Очень часто можно столкнуться последнее время со мнение, что иудаизм и христианство, это перепевка древнего зороастрийского учения. Об это много статей, есть несколько книг, но о зороастризме больше говорят, когда же возникает желание познакомиться с источниками послужившими всем этим статьям и книгам, то удается найти только небольшое количество зороастрийских текстов. Это не то, что хотелось бы, но все равно немало, чтобы сформировать некоторое представление о зороастризме. Но если копнуть глубже, то внезапно окажется, что эти тексты, которые манили своей древностью и заложенной в них силой, если они то, что оказало такое влияние на весь авраамизм, согласно такой теории.[Но внезапно оказывается следующее:Аршакидский царь Валахш (предположительно имеется в виду Вологез I, I в. н. э.) с помощью дастуров своего времени предпринял первую попытку собирания и кодификации авестийских текстов, сохранявшихся в разрозненных отрывках и в устной передаче. При нём экземпляры Авесты рассылались по городам и передавались для изучения и сохранения.Дело собирания текстов священного предания было продолжено при Ардашире, основателе Сасанидской монархии (III в. н. э.), по указанию которого верховный дастур Тансар упорядочил существующие тексты и комментарии к нему. Сын Ардашира Шапур I разместил Авесту вместе с выполненными при нём переводами греческих, индийских и иных научных трудов в хранилище Гандж-и Шапиган.Верховный дастур Адурбад Махраспандан, величайший апологет и наставник зороастрийской религии, при Шапуре II (IV в.) произвёл окончательную редакцию авестийского собрания и установление канона, упорядочив его в 21-й книге («наске»), выполнив полный перевод Авесты на среднеперсидский язык, называемый Зандом (Зендом) — от авест. zainti- — «знание», «толкование», откуда происходит распространённое название сборника «Зенд-Авеста» (то есть «Толкование и Канон»).Конечная редакция Зенда была составлена при Хосрове I Аноширване (VI в. н. э.)[4].То есть, как мы видим, непосредственно сами тексты в лучшем случае эпохи раннего христианства, а в худшем несколько веками позже. Поскольку довольно поспешно было бы предположить, что все то, что записано в этих текстах отображает действительно тот древний зороастризм, который якобы хранился и передавался из века в век устно. Быть может эти тексты несут лишь часть древнего смысла, а в остальном дополнены современными мудростями христианскй эпохи. Как это не печально, о зороастризме больше говорят, а что о нем знают простые смертные, так это что он "древний", на деле у нас есть тексты записанные уже в христианскую эпоху и проверить что они действительно отражают неискаженные древние предания устного зороастризма мы получается никак не можем.
>>370565 (OP)Вообще Заратустра родился в 5 в. до н.э. по преданию вообще, а персы и уже иарноязычные племена относительно молодой народ (первое упоминание VII в. в. до н.э.).
>>370568> Иса́ия > (Иса́йя, ивр. יְשַׁעְיָהוּ — Йешаяху — «Спасение, посланное Богом», Йешаяху сын Амоца) — один из великих библейских пророков, выходец из знатной еврейской священнической семьи, родился в Иерусалиме около 765 года до н. э. Пророчествовал на древнееврейском языке. Исаия примечателен, в первую очередь, своими пророчествами о Мессии.>Захария. > С учётом того, что пророк родился во время Вавилонского плена (то есть до 539 года до н. э.), а книга была написана при царе Дарии, то очевидно, что речь идёт о Дарии I, а книга датируется примерно 520 г. до н. э. >Заратустра.> Биографические сведения о Заратустре недостоверны и считаются согласно зороастрийской традиции[источник не указан 268 дней]. По одной из версий, он родился на территории исторической области Бактрия, в окрестностях города Балха (современный Афганистан)[источник не указан 268 дней]. По другой версии — в Радесе, сейчас пригород Тегерана Рай (Rayy), и жил на востоке Большого Ирана ориентировочно между VI и первой половиной V века до н. э. (возможно, в 628—551 годах до н. э.)[3]. По традиционной пехлевийской хронологии, он жил «за 258 лет до Искандара» (Александра Македонского)[4]. Лингвистический анализ «Гат» — самой священной части «Авесты» позволяет отнести эпоху деятельности Зороастра к XII—X вв. до н. э.[5]. Античные авторы временем жизни Зороастра называют период царствования Гистаспа (отец Дария I), эпоху Моисея или Камбиза; а самого его называют персом, индийцем, персомидийцем, эллином, бактрийцем, жителем континента, «расположенного над Великим Морем», ассирийцем, халдеем, пэмфилийцем, жителем Иранского Адрбейджана, а также евреем из рода жрецов, жившим в Самарии[6].> Заратустра держит небесную сферу на фреске Рафаэля Афинская школа> Некоторые средневековые мусульманские историки (Аль-Бируни, Аль-Балазури, Аль-Казвини, Аль-Хамави и др.), цитируя поздние зороастрийские источники, указывали, что Зороастр родился в Атропатене, на территории нынешнего Иранского Азербайджана[7][8][9]. Другие, как Мэри Бойс или Бал Гангадхар Тилак, утверждают, что Заратустра родился на территории нынешней России (В качестве примера Бойс упоминает городище Синташта на территории Челябинской области)[10]. В Гатах же сказано, что Заратустра родился на территории туранских племен, откуда бежал, не будучи принятым соотечественниками, на территорию нынешнего Ирана к вождю (кави) Виштаспе, который стал его верным последователем[11].Вобще непонятно. Только по 1 из версий, и далеко не самой убедительной, он мог родиться до библейских пророков. А так получается, что он родился после Захарии и Исаии, а это как раз пророки пророчествовавшие о месии, Исаия первый начинает говорить о воскресении мертвых, и о "спасителе всех народов".Кругом трубят о том, что зороастризм впериод вавилонского плена повлиял на пророков своими идеями. ВОт так специалсты. Им что лень, просто посмотреть на цифры? одной минуты достаточно, чтобы осознать несостоятельность таких утверждений. За исключением, разве что, если последняя версия о 10и веках до нашей эры, будет доказана.В пользу чего я пока нашел 0 более менее убедительных аргументов. И даже если будет доказано, что заратустра родился раньше еврейских пророков, надо еще доказать, что его учение включало идею воскресения и спасителя всего человечества. Ведь, вполне может быть, что если зороастризм уже и был, подобные идеи могли придти в него позже. Короче очередная беспочвенная пропаганда, которая совершенно безосновательно раздувается как что-то подтвержденное фактами. Толпа всех этих исследователей получается "ни о чем", ибо ни насчет текстов никакой конкретики ни насчет пророка. Одни сказки и домыслы. Разочарован.
>>370573> от Заратустры до Александра (Македонского) было 300 лет. Если следовать хронологии Бундахишна и отталкиваться от даты вступления на престол Дария I (522 г. до н. э.), то получится 754 г. до н. эПоразительно совпадает с Исаией > около 765 года до н. э. Может Заратустра это вообще Исаия, на основе которого создали мифическую личность? То что Исаия был - факт. А вот насчет существования Заратустры до сих пор споры.
>>370568> Вообще Заратустра родился в 5 в. до н.э. по преданию вообще, а персы и уже иарноязычные племена относительно молодой народ (первое упоминание VII в. в. до н.э.). А что насчет это версии? > Наиболее распространённым в настоящее время подходом стало обращение внимания на архаичность языка Гат (гимнов Заратустры), сходного с языком Ригведы (2-я пол. II тыс. до н. э.), и общих деталей жизнеописания пророка и соответственное отнесение его времени приблизительно к 1000 г. до н. э[10].> Современные зороастрийцы приняли летоисчисление «Зороастрийской религиозной эры», основанное на расчётах иранского астронома З. Бехруза, согласно которому «обретение веры» Заратустрой состоялось в 1738 г. до н. э.
>>370575До чего же википедия порой бывает наркоманскойСначала пишут, что 1000 лет до н.э. и даже про 1700 лет до н.э.И сразу же в следующем разделе Периодизация зороастризма > Архаичный период (до 558 до н. э.): время жизни пророка Заратустры и существования зороастризма в форме устной традиции; Признают, что версия 558 куда правдоподобнее вот эти > 1000 г. до н. э[10].> 1738 г. до н. э.Не иначе как дьявол сражается за людские души.
>>370576https://en.wikipedia.org/wiki/Avesta>The surviving texts of the Avesta, as they exist today, derive from a single master copy produced by Sasanian Empire-era (224–651 CE) collation and recension. That master copy, now lost, is known as the 'Sassanian archetype'. The oldest surviving manuscript (K1)[n 1] of an Avestan language text is dated 1323 CE.[1] Summaries of the various Avesta texts found in the 9th/10th century texts of Zoroastrian tradition suggest that about three-quarters of the corpus has since been lost.[2]На этом самом архаичном вполне могли дополнительные части написать с заимствованиями из других религий, ну как индусы санскрит до сих пор используют.
>>370577Хотя я читал некоторые зороастрийские тексты, там очень много говорится о зле, и враге человечества как о лжеце, и вообще ложь чуть ли не синоним зла, в иудаизме такого не было, потом уже в христианстве появляется "отец лжи", если допустить, что зороастризм перенял у пророков идею мессии и и воскресения, то все равно такого представления борьбы добра и зла, "враг - как лжец", в иудаизме вроде нет, даже после пророков. Так что еще есть повод подумать.Или же про мессию и воскресение они стащили у пророков, а про "отца лжи" потом стащили у христианства. Может весь зороастризм это сплошное перетаскивание?
>>370580Кстати интересно, что бедных зороастрийцев постоянно терзали. Первую мощный удар по этой религии был нанесен А. Македонским.Потом спустя века они кое как оклемались, при сасанидах начали восстановление своего религиозного наследия, и тут ба-бах ислам! и опять все по нулям> Александр Македонский, разрушая державу Ахеменидов, уничтожил Авесту, выбросив книги в море или предав их огню, а часть из них приказал перевести на греческий язык.> Аршакидский царь Валахш (предположительно имеется в виду Вологез I, I в. н. э.) с помощью дастуров своего времени предпринял первую попытку собирания и кодификации авестийских текстов, сохранявшихся в разрозненных отрывках и в устной передаче. При нём экземпляры Авесты рассылались по городам и передавались для изучения и сохранения.> Дошедшая до нас Авеста представляет собой лишь часть собрания текстов, кодифицированных при Сасанидах. После разрушения Сасанидской державы, вторжения арабов в Иран и начала исламизации, зороастрийские общины оказались лишены государственной поддержки, их храмы и культурные центры часто разрушались или вместо них строились мечети. Дожившие до наших дней две иранские общины (Йезда и Кермана) и парсийская уже в начале II тыс. н. э. столкнулись с недостатком религиозных источников, вызванным утратой рукописей Авесты и гибелью или обращением в ислам их хранителей-мобедов.Все связанное с зороастризмом как специально стирали из истории.
>>370584> Все связанное с зороастризмом как специально стирали из истории. Это значит, что он либо:а) от добралибоб) от злалибо добро либо зло не хотело чтобы он распространялся. \Вот такая у меня версия.
>>370573Даже если так, то есть тот же культ Атона(14-й век до н.э.), что тоже провозглашён богом ВСЕГО человечества (Эхнатон даже был против войн с другими народами, так как Атон завещал, что "все люди - братья", из-за чего под хеттами пал Библ, а Вавилон послал все отношения с Египтом нахуй из-за того, что тот несмотря на старый династический союз, не выступил против Ассирии, несмотря и на выгоду для Египта в этом).
>>370575>сходного с языком Ригведы (2-я пол. II тыс. до н. э.)Ригведа - 1700-1100 г. до н.э., и то спорно, ибо только в УСТНОЙ традиции распрастранялась и была записана впервые (ннекоторые части) только 5 веке до н. э. и на брахми уже, совсем другом языке. Первый язык Ригведы мы никогда не узнаем уже - только предположение.
>>370586>богом ВСЕГО человечестваПруф можно?
>>370587>брахми Разве это язык, а не письменность?
>>370584Ты забыл как зороастрийцы гоняли и убивали манихейцев и их жрецы засунули факел в жопу самого Мани после месяцев плена и пыток.
>>370588Ты был один – и сотворил землю по желанию сердца своего,Землю с людьми, скотом и всеми животными,Которые ступают ногами своими внизуИ летают на крыльях своих вверху.Чужеземные страны, Сирия, Куш, Египет —Каждому человеку отведено тобою место его.Ты созидаешь все, что потребно им.У каждого своя пища,И каждому отмерено время жизни его.Языки людей различаются меж: собою,Несхожи и образы[80] их,И цвет кожи их,Ибо отличил ты одну страну от другой.[Солнечное начало распределяет свои благодеяния, не отдавая предпочтения никому]Ты создал Нил в преисподнейИ вывел его на землю по желанию своему,Чтобы продлить жизнь людей, —Подобно тому, как даровал ты им жизнь, сотворив их для себя,О всеобщий Владыка, у томленный трудами своими,[81]Владыка всех земель, восходящий ради них,Диск солнца дневного, великий, почитаемый!http://ru-egypt.com/sources/gimn_atonu
>>370586А если Атонизм, обрезание египтян, это просто отголоски еврейского влияния на египтян со времен Иосифа (если на минуту все же допустить, что библейская версия правдива)?Вообще читать про зороастризмуже закончил, пора начать читать про Атонизм.
>>370592Обрезание ещё до Авраама практиковали в палеолите в северо-восточной Азии и Ближнем Востоке с Малой Азией, не то что шумеры, египтяне и аккадцы(вавилоняне).
>>370592И монотеизм пусть и не как главная религия, по некоторым исследованиям существовал и до Атона у египтян. А у израильтян была монолатрия до 6 в. до н.э.
>>370595> И монотеизм пусть и не как главная религия, по некоторым исследованиям существовалМожно ссылки на что нибудь по этой теме?> А у израильтян была монолатрия до 6 в. до н.э. Некоторые школы в библеистике (Юлиус Велльхаузен) попытались использовать предложенную Мюллером гипотезу для описания ветхозаветной религии в Древнем Израиле, существовавшей до написания книг пророков и Вавилонского пленения. Однако проведённые сравнительно-религиозные исследования не подтвердили гипотезу Мюллера о существовании в определённый исторический промежуток такой формы или определённой ступени в развитии религии, как генотеизм. Также такую особенность, как отсутствие умозрительности в ветхозаветной религии на ранних стадиях, не исключавших наличие низших сверхъестественных сил, следует понимать как незначительное влияние окружающих языческих народов, а не внутреннее развитие израильского монотеизма.
>>370596>Можно ссылки на что нибудь по этой теме?https://books.google.ru/books?id=UrR848g3gp8C&pg=PA88&hl=ru#v=onepage&q&f=falseТолько на ангельском. Глава на 88-й странице. Монотеистические культы были, но влияния не имели.
>>370596>>370598Алсо, автор при этом сам из семьи ортодоксальных евреев (батя-еврей из Венгрии, мать - еврейка из Зап.Украины, иммигрировали в Канаду перед войной), а сам он воинствующий атеист.
>>370599Спасибо, это интересно, но не все страницы открываются. Сейчас поищу где нибудь в другом месте эту книгу.
>>370596>следует понимать как незначительное влияние окружающих языческих народов, а не внутреннее развитие израильского монотеизма.Аврира, Эйва (дух вражды), Лилит, Бадаргун, Махлат (демоница, насылает болезни), элементали (ангелы, что оживляли Землю песней и захотели тут остаться) из Книги Соломона...Монолатрия, как есть.
>>370601Это из каббалы что ли? А причем тут ранний иудаизм?
>>370601В дополнение, демоны и злые духи стали служить "отцу лжи"(Самаэль-Сатана-Дьявол) и представлять именно демона, как зло, только у ессеев (будущие христиане), до этого в иудаизме ещё не разделившимся на три течения(фарисеи, саддукеи и ессеи) их насылал Адонай-Элохим, да и в современном талмудическом иудаизме(продолжение фариссейской ветви) демоны это не зло, а такие же слуги, как и ангелы и есть традиции по их задабриванию.
>>370602>>370603
>>370602Маззикимы(типа "домовых"), шедимы (собственно демоны) и рухоты(элементали) - это книга Соломона (хотя она вероятнее писалась уже позже Вавилонского "плена"). Исключительно иудейское изобретение.
>>370605Какая книга Соломона?
>>370606Так назвали ряд "каббалистических знаний", как сказал анон выше, вероятнее всего, созданных уже после вавилонского плена, но скорее всего, под его влиянием, но приписанных Соломону, для большей авторитетности. Но насчет "исключительно иудейского изобретения" не соглашусь. Если вникнуть в эту тему, то можно найти отсылки ко всякой халдейской и т.д. магии, просто переписанной на свой лад. Вообще если немного ознакомиться с каббалой, даже с тем что несложно найти, а потом почитать танах, то возникает парадоксальная ситуация. Ибо в танахе осуждаются всякие прорицатели гадатели, призыватели и тому подобное, а каббала под видом "устной торы" преподносит многое из этого, как "высшую мудрость".Как так получилось?
(Комната писателя, опущенные шторы.Он сидит в больших креслах перед камином;читатель с сигарой стоит спиной к камину.Журналист входит.)ЖурналистЯ очень рад, что вы больны.В заботах жизни, в шуме светаТеряет скоро ум поэтаСвои божественные сны.Среди различных впечатленийНа мелочь душу разменяв,Он гибнет жертвой общих мнений!Когда ему в пылу забавОбдумать зрелое творенье?Зато, какая благодать,Коль небо вздумает послатьЕму изгнанье, заточенье,Иль даже долгую болезнь:Тотчас в его уединеньеРаздастся сладостная песнь!Порой влюбляется он страстноВ свою нарядную печаль…..Ну, что вы пишете? — нельзя льУзнать?ПисательДа ничего…ЖурналистНапрасно!ПисательО чем писать? — восток и югДавно описаны, воспеты;Толпу ругали все поэты,Хвалили все семейный круг;Все в небеса неслись душою,Взывали, с тайною мольбою,К N. N., неведомой красе,И страшно надоели все.ЧитательИ я скажу — нужна отвага,Чтобы открыть, хоть ваш журнал(Он мне уж руки обломал).— Во-первых: серая бумага!Она быть может и чиста;Да как-то страшно без перчаток!Читаешь — сотни опечаток!Стихи — такая пустота;Слова без смысла, чувства нету,Натянут каждый оборот;Притом — сказать ли по секрету?И в рифмах часто недочёт.Возьмёшь ли прозу? — перевод.А если вам и попадутсяРассказы на родимый лад,То верно над Москвой смеютсяИли чиновников бранят.С кого они портреты пишут?Где разговоры эти слышут?А если и случалось им,Так мы их слышать не хотим!Когда же на Руси бесплодной,Расставшись с ложной мишурой,Мысль обретёт язык простойИ страсти голос благородный?ЖурналистЯ точно то же говорю;Как вы открыто негодуя,На музу русскую смотрю я.Прочтите критику мою.ЧитательЧитал я. — Мелкие нападкиНа шрифт, виньетки, опечатки,Намеки тонкие на то,Чего не ведает никто.Хотя б забавно было свету!В чернилах ваших, господа,И желчи едкой даже нету,А просто грязная вода.ЖурналистИ с этим надо согласиться.Но верьте мне, душевно радЯ был бы вовсе не браниться —Да как же быть?.. меня бранят?Войдите в наше положенье!Читает нас и низший круг;Нагая резкость выраженьяНе всякий оскорбляет слух;Приличье, вкус — всё так условно;А деньги все ведь платят ровно!Поверьте мне: судьбою нестьДаны нам тяжкие вериги;Скажите, каково прочестьВесь этот вздор, все эти книги…И всё зачем? — чтоб вам сказать,Что их не надобно читать!ЧитательЗато какое наслажденье,Как отдыхает ум и грудь,Коль попадется как-нибудьЖивое, свежее творенье.Вот, например, приятель мой:Владеет он изрядным слогом,И чувств и мыслей полнотойОн одарен всевышним богом.ЖурналистВсё это так. — Да вот беда:Не пишут эти господа.ПисательО чем писать? — бывает время,Когда забот спадает бремяДни вдохновенного труда,Когда и ум и сердце полны,И рифмы дружные, как волны,Журча, одна во след другойНесутся вольной чередой.Восходит чудное светилоВ душе проснувшейся едва;На мысли, дышащие силой,Как жемчуг нижутся слова.Тогда с отвагою свободнойПоэт на будущность глядит,И мир мечтою благороднойПред ним очищен и обмыт,Но эти странные твореньяЧитает дома он один,И ими после без зазреньяОн затопляет свой камин.Ужель ребяческие чувства,Воздушный, безотчетный бредДостойны строгого искусства?Их осмеет, забудет свет…Бывают тягостные ночи:Без сна, горят и плачут очи,На сердце жадная тоска;Дрожа, холодная рукаПодушку жаркую объемлет;Невольный страх власы подъемдет;Болезненный, безумный крикИз груди рвется — и языкЛепечет громко без сознаньяДавно забытые названья;Давно забытые чертыВ сияньи прежней красотыРисует память своевольно:В очах любовь, в устах обман —И веришь снова им невольно,И как-то весело и больноТревожить язвы старых ран.Тогда пишу. — Диктует совесть,Пером сердитый водит ум:То соблазнительная повестьСокрытых дел и тайных дум;Картины хладные разврата,Преданья глупых юных дней,Давно без пользы и возвратаПогибших в омуте страстей,Средь битв незримых, но упорных,Среди обманщиц и невежд,Среди сомнений ложно-черныхИ ложно-радужных надежд.Судья безвестный и случайный,Не дорожа чужою тайной,Приличьем скрашенный порокЯ смело предаю позору;Неумолим я и жесток…Но, право, этих горьких строкНеприготовленному взоруЯ не решуся показать…Скажите ж мне, о чем писать?К чему толпы неблагодарнойМне злость и ненависть навлечь?Чтоб бранью назвали коварнойМою пророческую речь?Чтоб тайный яд страницы знойнойСмутил ребенка сон покойныйИ сердце слабое увлёкВ свой необузданный поток?О нет! — преступною мечтоюНе ослепляя мысль мою,Такой тяжелою ценоюЯ вашей славы не куплю.* Поэты похожи на медведей, которые кормятся тем, что сосут свою лапу. Неизданное (фр.).
>>370575Кстати, почему ариядрочеры не упоминают о том, что в их "самой древней и первородной" Ригведе уже от 4% до 10-12% предположительно древнедравидской лексики?
>>370641В смысле мало? Так они же вроде как разработали "специальный священный язык" А имеющиеся тексты (которые были собраны и записаны уже в христианскую эпоху) насколько я понял, даже не все были сделаны на этом специальном языке. Тем более откудае там взяться какой-то древнедравидской лексике. И вообще, считается, что они долго время ничего не записывали а передавали тексты устно, пока таки не дадумались придумать специальный язык, но все что на нем было записано было уничтожено македонским. Только кое что было переведено на греческий. Даже не ясно, то что на греческом было найдено или нет.
>>370650В самом санскрите дохуя дравидизмов и палеоазиатских бонго-бонго, что уже опровергает "исход из Индии"(так бы они были и в европейских языках, смекаешь?), к тому же хараппцы в отличие голожопых кочевых ариев знали и серебро и унитазы (о которых нет ничего в Рыг-веде), подревнее исторически и развитей технологически и культурно.Так что "первая страна и цивилизация в мире" уж никак не грязножопые арии, превратившие Индии в мусорку.
>>370565 (OP)ОП просто мудак. Скопировал просто из срувики текст (может самим и написанный), но предыдущие предложения про Дария и Македонского выкинул. А в языки или не могет, или цель другая, поэтому и про древнейший уцелелый манускрипт 1300 лет до н. э. молчит. Расходимся.
>>370882Я только начал копаться в этой теме. Прочитал Мэри Бойс, книга интересная, но какая-то беллетристическая, много выводов, мало объяснений, почему этим выводам надо доверять. А на википедии действительно ни слова про этот манускрипт. Или я не заметил. Можно ссылку на эту тему? Хотелось бы вникнуть в его содержание.
>>370882>про древнейший уцелелый манускрипт 1300 лет до н. э. молчит. Там н.э. же, а не до н.э.
>>370565 (OP)Дело в том, что персы, переняв письменность у вавилонян, не доверяли ей. Они считали, что письмо - это для бухгалтерии и деловых писем. По-настоящему важное нужно запоминать. Вот возьми свою крайнюю дату свода Авесты и представь, что через 200 лет этот мир закончился, потому что пришли арабы и уничтожили всё. Ни один письменный источник не переживёт такого и, собственно, не пережил. Тексты Авесты на пехлеви, после этого записали в иранском аджомане веке эдак в 17, о чём, собственно, никто не знал до 70х 20го века, когда американские иранисты не вывезли, что могли из Тегерана во время революции Хомейни и не перебрали добычу. Знаете, как вообще узнали об Авесте? Англичане в 19 веке выслушали её из уст выродившихся индийских парсов, которые совершенно не понимали её языка, а заучивали из поколения в поколение в устной форме, вплоть до интонаций, как первые зороастрийцы тысячи лет назад. Авеста, впрочем, написана стихами, удобными для запоминания. Именно потому её трудно переврать, сколько бы оставшихся ветвей её не помнили. А парсы-то, бежали от арабов в Индию как раз, веке в 7. Кстати, парсийская устная версия полностью, до звука совпала с иранской версией. Понимаешь ли, у персов была целая каста, процентов в 20 населения, чтобы знать это всё наизусть, а не две старые бабки на всю империю, так что вопроса об утрате чего-то или расхождения священных текстов не стояло. У атраванов были ежегодные "симпозиумы", централизованные школы, это было очень развитое и консолидированное жречество. >>370573>По традиционной пехлевийской хронологииНевысока её ценность. Она вторична после маленького апокалипсиса по имени Селевк. Тогда для самих персов были утрачены многие хроники, а сам зороастризм гнобился и атраваны вырезались. Островком зороастризма, спустя век, хлынувшим назад в Персию, оставался Согд, а там никто хроник как-то не хранил и дата "за 258 лет до Искандара" взята какими-то сасанидскими атраванами с потолка. И вот, почему: события, описываемые в Яснах не имеют совпадения в персидской истории, они описывают времена большой крови и религиозного раскола в Ариянам-Ваэджа ("Арийский Простор", степи между Каспием и Аралом), а так же исход будущих персов из тех земель, которые отныне именовались Тураном. Это времена до арийского завоевания Индии, на секундочку. Именно эта смута вызвала расселение "Железной орды" или "Народов моря", как называли их раньше историки, опираясь на египетские источники на Египет они напали с моря. Отсюда в Европу попёрли протокельты, протогерманцы и греки-дорийцы, так в Малой Азии оказались лидийцы и корийцы, так на евреев попёрли филистимляне. По сути, все эти народы - беженцы от того пиздеца, что вероятно, длился пару веков в Аринам-Ваэджа. Историки винят в этом долгие сытые десятилетия и перенаселение от этого. Короче, если видели последнего "Безумного Макса" легко можете представить, что там творилось. Сотни Несмертных Джо, сражающихся за власть, табуны и просто по фану, колесящие по степи на обитых железом колесницах и обдолбанных эфедрином. Буквально: священный напиток хаома (сома), это, в том числе, отвар обильно произрастающей в тех местах эфедры. По сути, это описание конца Бронзового Века из источника рухнувшего на старый мир пиздеца, когда под Железной Ордой рухнула Ахеява, Хатти, почти вся Финикия, половина Вавилона вторую съела Ассирия и едва не расстался с жизнью Египет. И это не смотря "Амарнскую Федерацию". Второе: язык Авесты. Авестин - брат санскрита, отличающийся от него, как польский от украинского. И нет, они не могли взять его у индусов, с индусами у персов была вражда очень принципиальная, просто потому, что индуизм и зороастризм - это два взаимных сатанизма. Всё равно, что если бы СССР в годы ВОВ вдруг взял бы и принял немецкий язык в качестве языка партийных собраний и всех письменных материалов по коммунизму, а ещё бы ввёл форму СС в качестве формы партийного работника. И я не преувеличиваю, вот именно настолько. Ко всему, в надписях Кира Великого, Дария 1 и Ксеркса есть архичные включения на авестине, когда упоминается религиозная формула. Совсем, как в средневековых надписях и хрониках есть вставки на латыни. Типа "король явился туда-то in gloriam Domini". Так что, лингвисты, в один голос, относят Ясны к 1200-1000 г. до н.э. Зороастрийская дата в 1700 - тоже фигня, в общем-то, поскольку не соотносится с Железной Ордой.>>370584>Александр Македонский, разрушая державу Ахеменидов, уничтожил Авесту, выбросив книги в море или предав их огню, а часть из них приказал перевести на греческий язык.Боюсь, это полная хуйня из гречекого источника. Александр Филиппыч не уничтожил ничего зороастрийского. Напротив, он очень в зороастризм вписался, проникся им и правил Персией на полных правах шаха. Атраваны признали за ним хварна божественное право, помазание владыки самим Ахура Маздой, изображаемое, как ореол такой вокруг головы, полностью перешло в христианскую иконографию и полностью поддерживали её. Разрушил Александр Персию только своей смертью, в общем-то, а Селевк и его потомки были печальным следствием того. Селевк пытался эллинизировать Персию и уничтожить зороастризм, пока не грянул аршакидский ренессанс.А вот насчёт исламского завоевания - всё правда.>>370585Ахура Мазда добрее ветхозаветного Яхве по всем статьям, так что, делайте выводы сами.>>370590Сасаниды умудрились сделать из зороастризма ымперскую религию, как Рим - из христианства, так что, вдруг всё незороастрийское перестали терпеть, хотя при Ахменидах и Аршакидах никто такой хуйнёй не маялся. >>370595>А у израильтян была монолатрияКатенотеизм, скорее. Это даже по псалмам видно, где "мой бог стоит среди других богов и все должны поклониться ему".>>370652Труъ. По сути, мирных дравидов захватила самая, что ни на есть кшатрийская хунта. Выше я привёл сравнение с "Безумным Максом". Мне, лично, дравидов очень жаль, Хараппа была прекрасна.
>>373089Спасибо, полезная информация. А что посоветуешь почитать по этой теме? А то информации удивительно мало, и пруфов мало, и вообще всего мало.
>>373089>Катенотеизм, скорее. Это даже по псалмам видно, где "мой бог стоит среди других богов и все должны поклониться ему".Там в контексте понятно, что имеются ввиду правители иудеев
>>373089> Дело в том, что персы, переняв письменность у вавилонян, не доверяли ей. Даже если это и так, как это сейчас проверить? Это как у евреев "устная Тора". Кто знает что там древнее, а что добавили потом. Но ее авторитет так высок, что никто не не будет сманиваться, и тем более спаривать.
>>373269> оспаривать.
>>373120Передовая иранистика, увы, полностью в США и большинство источников на ангельском. Могу посоветовать Мэри Бойс, упомянутую выше, она переводилась.>>373269Авеста, если и менялась, то где-нибудь в самом начале. Весь персидский период Ясны были неизменны. То, что менялось и приписывалось видно и так: настоящим священным текстом является только Ясна, это около 20% всей Авесты, остальное же - сборник молитв, мифов, какие-то богословские выкладки на основе Ясны, видимо, принятые за канон на каких-нибудь неведомых атраванских "соборах". По сути, всё обладает лишь культурологической, чем религиозной ценностью, это можно выкинуть и приписывать к Яснам новую Хордэ Авесту. И это позиция не моя, а мобедов: погрешность человеческих религиозных и моральных изысканий вложена в зороастризм изначально. Ко всему, универсальная мораль, помимо "Добрых мыслей/слов/дел" отрицалась по крайней мере, до Сасанидов. из-за религиозного и культурного разнообразия Персидской империи. Это была религия, которая готова была меняться по базе своей, но ей это не особо удалось. Это у католицизма был, например, раскол с православием, Реформация, Контрреформация, тридентский собор и прочая фигня, а иранский аджоман, решивший в конце 80х снова вести проповедь зороастризма, вкармливает людям в СНГ и Европе залежалый сасанидский государственный культ. В США есть обновлённый "неозороастризм", но он слабо распространаятеся, поскольку является увлечением интеллигентных кампусов иранистики и лингвистики, а не каких-то широких масс.
>>373089>Ахура Мазда добрее ветхозаветного Яхве по всем статьям, так что, делайте выводы сами.Ага, казнь за убийство собаки, казнь за еблю в жопу, казнь за то что баба не прячется от всех во время менструации>Сасаниды умудрились сделать из зороастризма ымперскую религиюЗороастрийские мобеды сажали на факел жопой за грехи до Кира Великого, что принял веру в Мардука и наконец загнал этих кровожадных тварей под шконку.
>>373293>Ага, казнь за убийство собаки, казнь за еблю в жопу, казнь за то что баба не прячется от всех во время менструацииЗа убийство собаки - да, потому что святотатство. Собака же - воплощённый ангел. Пошёл бы ты убил священного быка Аписа в египетском храме, с тобой бы ещё не то сделали. Остальные два - перегибы Сасанидов.>Зороастрийские мобеды сажали на факел жопой за грехи Уж не знаю, где ты такой хуиты набрался. Огонь священен, как и вода, и земля, и воздух. Убивать кого-то с помощью стихий - святотатство. Могли прожарить на медном противне - это да, главное, что нет прямого контакта с огнём.>Кира Великого, что принял веру в МардукаТы нихуя не понимаешь в зороастризме. Зороастризм все окружающие религии любил квалифицировать по своей шкале "дэвопоклонство - недэвопоклонство" и, в соответсвии с этим относиться к носителям религий. В зороастризм заложена мысль, что ахуров (детей Ахура Мазды) дохуя и две тележки, отнюдь не все зороастрийцам знакомы. Поэтому, стокнувшись с вавилонянами и проведя экспертизу их религии, они вынесли вердикт, что вавилоняне поклоняются своим ахурам. То же самое и с египтянами было позже. Конечно, Кир заставил сильно пересмотреть требники культов, запретив жертвоприношения, особенно коровами. Особенно персам понравилась Иштар и она считалась "зороастрийкой до зороастризма", потому что она не требовала себе никаких жертв, кроме секса, а у персов никаких проблем с этим не было. Не принимал он никакую веру в Мардука, он зороастриец был. Когда он скинул Вальтасара, который посвозил идолы остальных вавилонских богов, вплоть до мелких местечковых в храм своего семейного бога луны, Кир сам развёз все идолы по их старым храмам и в каждом провёл богослужение. А внук его Дарий ездил молиться по египетским храмам. А персидский торговый посланник Греции был посвящён в элевсинские мистерии Деметры. Потому что для зороастрийца нормально молиться любым ахурам. Любым. Даже Христу, Кецалькоатлю, Гаечке и принцессе Селестии.
>>373285Мэри Бойс "Верования и Обычаи" я читал. Книга интересная, но не достаточно глубокая, больше напоминает школьный учебник, где тебе говорят вот было так-то и так-то, а стало так-то и так-то. До других пока не добрался, но смотрел на англ. сайтах у них почему-то низкий рейтинг и недовольные комментарии.
>>373329В древние времена нынешние Афганистан, Азербайджан и часть Ирана были пропитаны религией Вед, да и вспомнить Митанни... Что известно об их контактах с зороастризмом? Должен же был быть и какой-то научный обмен, и религиозные диспуты.
>>373368Часть современного Пакистана, которая была тогда ещё Индией была завоёванна Персией при Дарии Великом и там "дэвопоклонничество" было запрещено. Персы вели религиозные войны не хуже средневековых католиков и считали своим долгом уничтожить поклонение дэвам во всём мире. Что до митаннийцев, то до персов они не дожили. Их уничтожили ещё хетты с египтянами. Кстати, они были носителями той самой религии-источника, позже разделившейся на зороастризм и индуизм: поклонялись Индре и Митре. Они, впрочем, откочевали в Малую Азию лет за 800 до того, как в Ариянам-Ваэджа стало неуютно и наметился раскол.
>>373422Более-менее понятно, спасибо. Интересно еще кое-что. В зороастризме есть какие-либо следы системы варн? Может быть, джати? Я имею в виду еще тогдашний, времен Ахеменидов или ранее.
>>373449Во все поля до самого конца Сасанидов, но с отличиями в прозрачности. Кшатрапаван (кшатрии), атраван (брахманы), вастриошан (вайшьи). Отсутсовали шудры, потому что у персов не было своих завоёванных дравидов и потому, что сословное рабство в зороастризме запрещено. Можно было стать рабом за преступления, но дети таких рабов будут свободными. В вассальном же Вавилоне же действовал священный закон Хаммурапи, который не отменили даже персы: раз в несколько лет все рабы получают свободу, каким бы образом они не стали рабами (долги, преступления, родились рабами и были проданы в Вавилоне). Присутсвовали дипераны - искусственная каста, созданная под учёных, инженеров, бухгалтеров и людей творчества. В дипераны часто принимали вассальных иноземцев: среди них было много вавилонян и евреев. Самое большое отличие от индуистких варн - прозрачность каст. При желании, касту можно сменить на любую другую, правда, после специальных обрядов, проводимых атраванами. В атраваны можно попасть только в юности, потому что обучение занимает порядочно времени, а только перешедший в касту кшатрапаван, занимает довольно низкое положение, должен много выслуживаться и показывать лихость, чтобы получить признание и военный чин, но дети его уже будут кшатрой по рождению. У каждой касты был свой судебный и совещательный орган, а при дворе шаха был совет из делегированных представителей каст, равно представленных по количеству от каждой касты. Так же отсутствовали ограничения на межкастовые браки. Дети, обычно, воспитывались по полу родителя. Например, если отец кшатрапаван, а мать из диперан, то мальчики буду воспитываться кшатрой, а девочки - диперанами. Довольно заметное равноправие полов, кстати. Девочки из кшатры учились сражаться оружием и ездить на колесницах, а атраванки становились жрицами. На высшие военные и духовные чины их таки не брали, но и вещью, как у индусов, не считались, в чём большой плюс зороастризма, ИМХО.
