Для тех кто не в курсе Квир Богословие/Теология это богословское движение, рассматривающее теологию с точки зрения квир-сообщества (ЛГБТ — геев, лесбиянок, бисексуалов и трансгендеров). Которое занимается методами прочтения и интерпретации библейских текстов, осуждающих гомосексуальное поведение.
Доставь оправданий, насчет мест из Библии, где говорится, что мужеложцы царствия не наследуют и надо их бить камнями итд, как вы это объясняете?
Да в ветховом завете есть осуждение гомосексуальности, но также есть куча предписаний которые ну никто разве что традиционных иудеев не соблюдает. С кейсом Содома и Гомморы ситуация не совсем ясна там можно трактовать как наказние за гомо сношения, и как ситуацию в которой кучка моральных уродов хотела изнасиловать гостей Лота(а они были не просто людьми).
В новом же завете мы встречаем осуждение гомосексуальности ток в посланиях Павла, в евангелиях и в других книгах этого нет.
И тут может быть личная предубеждённость Павла и перижитки той эпохи и социальной среды где он вырос.
>И тут может быть личная предубеждённость Павла и перижитки той эпохи и социальной среды где он вырос
То есть ты отказываешься от какой-то части заповедей Нового Завета, потому что они, на твой взгляд, являются "устаревшими" и не отвечают "современным" запросам? И это, по-твоему, христианство?
Ну, конкретно я отношусь скептически к этой концепции. И тред пилил обсуждения ради.
И то что я написал выше, это только один из примеров квир теологии. И как по мне наиболее адекватный. Остальные мысли квир богословия ещё большее натягивание совы на глобус
>наиболее адекватный
В чем адекватность? Если человек по собственной прихоти отвергает одни заповеди, объясняя их "предрассудками" ("время было такое"), то где гарантия, что он не отбросит другие? Почему вообще такие люди держатся за христианство, ведь можно просто "быть хорошим человеком" (понимая это как заблагорассудится)?
Вся квир-теология - это нарушение запрета изымать какие-либо слова и места из Священного Писания.
http://bible.optina.ru/new:otkr:22:18
https://www.youtube.com/watch?v=KK1evMNRVzA
Христианство про-лгбт, пропагандирует гомосексуализм, трансгендерность и тд, сейчас я докажу.
Во-первых, Иисус Христос. Его нужно любить больше всего на свете, он мужчина. Влеченин к мужчине. Он называет нас своим Женихом. Если он наш Жених, супруг, значит и мой лично.
Во-вторых, там часто играют с гендерами. Мужчин называют женщинами, а женщин мужчин.
Например, говорят про усыновление, но забывают про удочерение. Будто только сыны Божии есть, а дочек нет.
Или
Или говорят в заповеди всякий гневающийся на брата своего напрасно подлежит суду. Я думаю, что не только для братьев, но и для сестер, что доказывает, что брат и сестра суть одно, брат. (Подобно тому, как Бог в книге бытия сказал сотворим мужчину и женщину по нашему подобию, и назовем Адам(человек), только потом появилась Ева)
Апостол говорит, чтобы мужчины подчинялись женщинам, как к Богу. А мужчин говорит, чтобы тот любил женщин прямо, как любит Бог его и его братьев.
Т.е женщины должны соблазнять мужчин и искать их прежде всего(ведь мужчина - Бог) А мужчины должны избегать женщин.
При этом, апостол запрещает говорить женщинам, только подчиняться мужьям. А также заставляет скрывать свою наружность, покрывать голову
Есть два варианта:
Христианство - это расизм и патриархат, поэтому призывает прятать свои волосы женщинам, и подчиняться мужчинам, чтобы они не делали.
Христианство призывает к гендерофлюидности, человек может считать себя мужчиной и женщиной, когда захочет.
Я доказал, что христианство это второй вариант. Иначе зачем монахам покрывать свою голову, и быть молчаливым? А они это практикуют то, что было для женщин.
При этом звповеди любить врагов, тех, кто тебя обижает. Не сопротивляться насилию.
Не думать, что кушать, что питт, во что одеться. Не думать о пропитании.
Это чисто женские заповеди, цель христианства превратить вас в девочку.
Из агрессивного воина, добывающего еду, сделать беззащитную девочку, которую защищает муж.
В старом завете сказано добывать еду мужчинам в поте лица, как проклятие. А в новом сказано, что не надо
Что интересно, в старом завете запрещены все виды инцеста, кроме Отца с дочерью
Потому что ты дочка, а Иисус Христос твой Отец.
> В библии сказано, что кто хочет быть первым, то будует всем рабом
> Раб - это тот, кто является полной собственностью хозяина. Это значит, что если хозяин захочет его трахнуть, ты не должен противиться.
> Другое дело, ты можешь захотеть ему послужить, массируя его половые органы
Что это не есть, что сексуальное рассмотрение себя?
Запрет трогать свой половой член, рукоблудить - это тоже самое, что запрет зарабатывать себе деньги. Иисус позаботиться о тебе.
Возрадуются фашисты, или самоуверенные выскочки, что когда говорят "продать себя в рабство всем подряд" это так есть на самом деле.
Иисус оправдал свое поведение, сказав "так сделал царь Давид, значит можно".
А что делал Давид? Он оторвал тысячу крайних плотей(частей полового органа) от тысячи войнов и принес их земному царю
Не противтесь злу.
Ну то есть, к Библии не стоит относится слишком серьезно и там много отсебятины, я правильно понял? Но я не вижу, как с такой позиции не свалится в отрицание Библии на следующем же шаге. Если одно неправильно, то может и все остальное неправильно, даже то что тебе кажется хорошим и нравится.
Ну, убивать тех. Кто работает в субботу или убивать гомосексуалистов.
Другое дело проповедь Иисуса Христа в новом завете о всепрощении и любви даже к врагам, к тем, что кто делает тебе зло. Делать добро ненавидящим тебя. Говорит Иисус.
Блудница касается ног Иисуса.
Люди говорят ему "ты не знаешь, какая порочная женщина тебя касается!"
Иисус говорит, кого полюбит больше? Того, кто больше простил
И, обратившись к женщине, сказал Симону: видишь ли ты эту женщину? Я пришел в дом твой, и ты воды Мне на ноги не дал, а она слезами облила Мне ноги и волосами головы своей отерла;
45
ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги;
46
ты головы Мне маслом не помазал, а она миром помазала Мне ноги.
47
А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.
То есть в Библии есть противоречия и вещи, которые исполнять не нужно, потому что они там по ошибке. Но тогда на следующем шаге мы спрашиваем: откуда нам знать, что вся эта книге не ошибка? Если тебе нравится нагорная проповедь - отлично, но это ведь только твои предпочтения, там мы придем к тому, что нужно верить только в то, что мне нравится.
Иисус сказал, что все. Кто приходили до него есть разбойники.
Евреи, и раввины тоже разбойники.
Почему он отождествил себя с Израилем? Это творческий подход, не постыдиться, чтобы посчитали его грешником.
Он специально призывает ученика своего продать свою одежду и купить меч. Оправдывает это "ибо злодеем наречется должно'.
А так, евреи - это маньяки. Они ебали маленьких детей и убивали другие народы, так сказано в библии. Иисус прямо сказал, что ваш Отец - сатана, и вы исполняете похоти его, он человекоубийца от начала. Сказал это еврейским священникам.
22
А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака ", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный ", подлежит геенне огненной.
23
Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24
оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
25
Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26
истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
Так, то есть и Ветхий завет у нас выпадает, как неправильный полностью.
Я только не пойму, если все в христианстве так плохо и неправильно, зачем вообще под него рядится - легче уже свою собственную религию предложить. Такую, как хочешь. Или суть в том, чтобы ссылаться на авторитет Иисуса в тех случаях, когда его мнение совпадает с твоим?
В твоем богословии Иисус-то хоть бог или так?
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Старый завет содержит Иисуса Христа. Если Бог говорит убивай гомосексуалистов, то это Иисус говорит.
Сатана соблазнял Иисуса в пустыне. Сказал, что все царства мира принадлежат мне. Иисус говорит:отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
Князь мира сего - сатана. Сатана управляет миром.
Но он сам книг не писал - его слова пересказаны учениками. Ты поддерживаешь его учеников?
Он там в том числе говорит: "Не думайте, что Я пришел отменить Закон или пророков; Я пришел, чтобы исполнить, а не отменить., так что Иисус с тобой не согласен относительно пророков Ветхого Завета и его значения.
Ну, он учитель веры или нравственности. И он говорил, что Дух Святой наставит их.
Когда же придёт Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
Евангелие от Иоанна 16:13 –
>>683883
То есть, Иисус не есть у тебя одним из ликов Троицы. Интересно, что ты не отвечаешь прямо на поставленные вопросы, но стараешься вставить цитату, которая якобы твое мнение подтверждает.
Старый и Новый Заветы ты не признаешь, понимание бога у тебя твое собственное и что это означает, Иисус - не бога, а "спасшийся" человек, в общем, по итогам, к христианству твое мнение не имеет никакого прямого отношения.
Я не пойму только причем тут богословие и где оно вообще начинается. Ну скажи хоть что за бог у тебя? Что он такое?
Найс троллинг хрюсов. Поинтереснее бесконечных атеист тредов.
Мы уже выше выяснили точки расхождения, если кратко, то не признаешь большую часть Библии. А свой взгляд прямо и ясно ты не высказал пока - я, например, понимаю в какую конечную картину мира Библия собирается у христиан, а ты выбираешь произвольные места и трактуешь по-своему, потому я не знаю во что собирается твоя картина мира. Знаю только, что она как-то связана с ЛГБТ, судя по названию.
Возлюбить ближнего своего, как самого себя.
Старый завет написан только для евреев. Хочешь соблюдать его? Изучай:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/613_заповедей
То, что там всего десять заповедей, это миф. Их гораздо больше.
Если соблюдаешь новый завет, то старый уже ненужен
Ну Иисус явно учит, любить и не искать благодарности. Ведь, если любишь любящих тебя, то ты просто собираешь налоги
Поэтому, Иисус призывает отречься от своих родственников, от детей, жены и бежать от них.
Кто хочет быть первым, тот пусть будет вам рабом.
Т.е нужно продать себя в рабство людям, а на деле Богу
Отмолит ли меня народ, если я захуярю такого еретика?
> убейся язычник или атеист
> пидарасина ты тупая
Нет ничего великого, чтобы полюбить женщину, но за любовь к мужчине награда?
Вот чему учит Иисус
Во первых, термин ἀρσενοκοίτης на самом деле весьма проблематичен. Этот термин никогда прежде не использовался в греческой литературе для описания гомосексуальных актов(которыми притом эта самая литература изобилует, более того, этот термин представляет из себя неологизм для времён апостольских, то есть, мы не можем извлечь его значения из предшествующей или относительно современной апостолам литературы(кроме, возможно, Оракулах Сивилл, где термин употребляется как одно из экономических преступлений - но тут зависит от датировки конкретного фрагмента, возможно, это всё-таки странным образом зависимое употребление), этимология его допускает некоторую множественную интерпретацию. Есть позиция, что термин ἀρσενοκοῖτης сконструирован из текста Левита 18:22 в Септуагинте (там текст переведен так: «καὶ μετὰ ἄρσενος οὐ κοιμηθήσῃ κοίτην γυναικός…»), и, таким образом, должен соответствовать еврейскому mishkav zakur («лежащий с мужчиной») - и тут мы можем трактовать как осуждение гомосексуальности вообще, так и как осуждение традиционной для тогдашней Ойкумены педерастии, сексуальных отношений мальчиков и взрослых мужчин, или на мужскую проституцию, или на гомосексуальное насилие.
Против первой позиции(гомосексуальность вообще) говорит существование в греческом термина άνδροκοιτης, использующегося для описания мужчин, вступающих в однополые связи.
Во вторых, даже есть предположить, что совершенно точно описывается гомосексуальное поведение, то остаётся проблема соответствия современных его понятий понятиям современным нам. Например, нынче среди академических исследователей есть представление о том, что гомосексуальность является врождённым качеством, человек не выбирает её свободной воолей - можно ли это назвать грехом? На этом основании церкви делают разные выводы: "апостол Павел ничего не знал, поэтому гомосексуальные браки" или, например, позиция характерная для православной(статья гомосексуализм в православной энциклопедии) и католической(есть пункт в Катехизисе) церквей о различии естественного влечения(гомосексуальность) и собственно поведения(гомосексуализм), благодаря чему гомосексуалисты могут "нести свой крест", держа целибат.
В третьих, продолжая использовать наше предположение, выдвину ещё одно размышление.Апостол Павел на самом деле много чего говорит такого, что не соблюдается историческими церквами. Тут тебе и целибат епископата, и длинные волосы у попов, притом объясняется это с позиции исторической и социальной обсуловленности - любой хоть как-то образованный поп объяснит, что традиция ношения длинных волос - это такое византийское наследие, подчёркивающее социальный статус священника, что целибат епископата обусловлен проблемой слияния личного имущества епископа и церковного, и соответственно проблемой со складывающейся клановостью среди высших эшелонов церкви.
В той или иной степени с такой ситуацией сталкиваются все церкви, библейские предписание на, так сказать, живую жизнь далеко не всегда легко накладываются. Легитимно, представляется, поставить вопрос: а что, в конце концов, надлежит считать обязательным. а что обусловленным, и почему?
Подробнее рекомендую почитать тут: https://antiobscurantism.jimdofree.com/%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B5-%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B/
То как быть, если сам Иисус Христос возлежал со многими грешниками.
Если в старом завете прямо использовалось слово лежать, как заниматься сексом
https://www.youtube.com/watch?v=6-3BgPNetio
«Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют». (Первое послание Коринфянам, 6:9—10).
А так как в России геи не могут вступать в брак, и во всем мире геи геи не могут иметь потомство, то гомосексуальные отношения - это грех прелюбодияния. И как бы похуй что у тебя только на мужиков стоит, хочешь ебаться? - ебись без гондона и с женой.
Точно такой же грех, как ебля до брака с тяночбкой, не лучше не хуже
>И вообще секса не для зачатия
Это не так.
"Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа."
(1 Кор. 7:2)
"Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление."
(1 Кор. 7:5-6)
Основы социальной концепции Русской Православной Церкви:
"Человеческое тело является дивным созданием Божиим и предназначено стать храмом Святого Духа (1 Кор. 6. 19-20). Осуждая порнографию и блуд, Церковь отнюдь не призывает гнушаться телом или половой близостью как таковыми, ибо телесные отношения мужчины и женщины благословлены Богом в браке, где они становятся источником продолжения человеческого рода и выражают целомудренную любовь, полную общность, «единомыслие душ и телес» супругов, о котором Церковь молится в чине брачного венчания. Напротив, осуждения заслуживает превращение этих чистых и достойных по замыслу Божию отношений, а также самого человеческого тела в предмет унизительной эксплуатации и торговли, предназначенный для извлечения эгоистического, безличного, безлюбовного и извращенного удовлетворения. По этой же причине Церковь неизменно осуждает проституцию и проповедь так называемой свободной любви, совершенно отделяющей телесную близость от личностной и духовной общности, от жертвенности и всецелой ответственности друг за друга, которые осуществимы лишь в пожизненной брачной верности."
Алсо там же сказано и про допустимость неабортативной контрацепции.
>их прочтения и переводы исторически обусловлены
Такими темпами люди начнут отказываться и от других вещей, составляющих религию. Как ты для себя определяешь, что обусловлено исторически и не будет приниматься тобой, а что наоборот является правильным и поэтому ты будешь это соблюдать? Это опасный путь - отрицать слова Писания о том, что гомосексуализм есть грех.
С ранних веков христианская Церковь считала гомосексуализм греховным. Отцы Церкви, прекрасно владевшие контекстом эпохи и читавшие Новый Завет в оригинале, по-твоему заблуждались? Ты принимаешь то, что тебе удобно, и отвергаешь то, что тебе неудобно, конструируя таким образом какую угодно религию, но не христианство. Мусульмане ведь тоже Библию признают, но вслед за Мухаммедом заблуждаются в том, что якобы христиане исказили Библию. Ты, в таком случае, оказываешься на стороне мусульман, мормонов, бахаистов, нью-эйджеров, короче кого-угодно, но только не на стороне Церкви. Дай Бог, чтобы ты разобрался с этим вопросом и пришел к христианскому пониманию.
>Такими темпами люди начнут отказываться и от других вещей, составляющих религию
Мне представляется, практически любой христианин, минимально знакомый с историей, должен признать, что в учении и практиках христиан были вещи необходимые и были вещи произвольные. Более того - мы знаем, что бывало так, что вещи, полагаемые в учении обязательными или допустимыми, впоследствии признавались ложными- так, среди святых мы знаем Иустина Философа, проповедующего триадологический субординационизм, мы знаем. что эта позиция в своё время была распространена в Римской и Александрийских Церквах - сейчас же почти все христиане отвергают эту идею. Мы знаем, что в отдельные периоды в церкви доминировали ариане или иконоборцы - и иногда эти периоды весьма значительны, однако большая часть современных христиан не относятся ни к тем, ни к другим. Также и с границей допустимых действий для христианина - по свидетельствам Цельса, того же Иустина и Тертуллиана(а у последних двух есть даже аргументация за) мы знаем это - однако сейчас мы видим, что позиция по войне исторических церквей гораздо более нейтральна. Похожим образом обстоит дело и с проблемой суицида - сейчас обычно это считается нежелательным действием - а вот в Антрохии существовал полноценный, официальный и очень популярный культ мученицы Пелагеи, совершившей суицид, чтобы избежать сексуального насилия - ей посвящал свои проповеди Иоанн Златоуст.
Поэтому на это тезис мой ответ такой - люди всегда отказывались и это нормально, так и надлежит делать, стоит искать в Церкви прежде всего истины, а не мнений; искать необходимого, а не случайного; вечного, а не временного.
>Как ты для себя определяешь, что обусловлено исторически и не будет приниматься тобой, а что наоборот является правильным и поэтому ты будешь это соблюдать?
Существует много разных подходов к этому. Мне представляется самым лучшим выходом стремится к непротиворечивому и максимально точному толкованию Писания, что может быть достигнуто в том числе и благодаря максимальному использованию филологических и текстологических. Другой подход, который мне представляется важным - это углублённое исследование раннехристианских общин, как на основание библейцских, так и внебиблейских свидетельств. Естественно, не стоит забывать и о важности исследования святоотеческих систем.
>С ранних веков христианская Церковь считала гомосексуализм греховным
На самом деле вопрос о позиции ранней Церкви - весьма дискуссионный. Рассматривая писания, например, мужей апостольских, мы не видим у них какого-либо ярко выраженного интереса к сексуальной проблематике - как это часто бывает, древние были весьма нечувствительны ко многим интересующих нас сегодня проблемам.
Есть исследования(и по ссылке выше есть на них ссылки), посвящённые употреблению несчастного ἀρσενοκοίτης в литературе, включая и христианскую - и мало того, что употребление достаточно малочисленны, так они ещё и весьма противоречивы: так, например, Иоанн златоуст говорит о них в контексте осуждения древнегреческой педерастии(весьма интересный институт, определённый некогда Платоном как "любовь старшего к младшего к взаимному совершенствованию"), Иоанн IV Константинопольский об анальном гетеросексуальном сексе, Ипполит Римский - о насильственном овладевании "как мальчиком-рабом". Словом, рассмотрев употребление, мы не можем сказать, что тут осуждены любые гомосексуальные отношения, сказать по правде, пока что мы едва можем сказать, что, видимо, как то оно всё таки связано с анальным сексом.
>Отцы Церкви, прекрасно владевшие контекстом эпохи и читавшие Новый Завет в оригинале, по-твоему заблуждались?
Те, кто "прекрасно знал контекст эпохи", закончился во времена мужей апостольских, а внимательно изучая представления разных эпох о своём прошлом, мы, видимо, вынуждены признать, что люди весьма слабо ориентируются даже в, казалось бы, не таком далёком прошлом. В эпоху, когда ещё не существует исторической науки, это проблема особенно сильна. Похожая проблема и с языком - несмотря на кажущуюся консервативность письменного языка, употребление слов всё ещё изменчиво, что особенно ухудшается по мере формирования локальных традиций.
>Ты принимаешь то, что тебе удобно, и отвергаешь то, что тебе неудобно, конструируя таким образом какую угодно религию, но не христианство
Это странный упрёк - главным образом потому, что его с тем же успехом можно применить буквально к кому угодно.
>Также и с границей допустимых действий для христианина - по свидетельствам Цельса, того же Иустина и Тертуллиана(а у последних двух есть даже аргументация за) мы знаем это - однако сейчас мы видим, что позиция по войне исторических церквей гораздо более нейтральна.
Тут речь о пацифизме - я умудрился потерять кусок текста.
>Мы знаем, что в отдельные периоды в церкви доминировали ариане или иконоборцы
Проблемы, по которым были разногласия, решались на церковных соборах.
>Мне представляется самым лучшим выходом стремится к непротиворечивому и максимально точному толкованию Писания, что может быть достигнуто в том числе и благодаря максимальному использованию филологических и текстологических
Следует ли из этого, что ты безразличен ко мнению святых и отвергаешь Предание Церкви? Был ли среди святых кто-то, кто говорил о дозволенности для христиан гомосексуальных отношений? Святых, говоривших о запретности этого, великое множество.
Ты считаешь себя православным христианином?
>Те, кто "прекрасно знал контекст эпохи", закончился во времена мужей апостольских
Афинагор Афинский:
"Ибо те, которые устроили торжище блудодеяния и предлагают юношам гнусные пристанища всякого постыдного удовольствия, и даже мужчин не щадят, совершая студодеяния мужчины на мужчинах, и всячески оскорбляя красивейшие и благообразнейшие тела, и бесчестя сотворенную Богом красоту – ибо красота на земле не сама собою происходит, но посылается по распоряжению и мысли Божией, – те самые обвиняют нас за то, что сознают за собою и что приписывают своим богам, как нечто похвальное и достойное богов своих."
https://azbyka.ru/otechnik/Afinagor_Afinskij/proshhenie-o-khristianakh/
>Проблемы, по которым были разногласия, решались на церковных соборах.
Я не против соборного обсуждения.
>Следует ли из этого, что ты безразличен ко мнению святых и отвергаешь Предание Церкви?
Я процитирую сам себя.
>Естественно, не стоит забывать и о важности исследования святоотеческих систем
>Был ли среди святых кто-то, кто говорил о дозволенности для христиан гомосексуальных отношений?
Обычно мы встречаем осуждения, это действительно так.
Но тут у нас встаёт ряд вопросов: адекватны ли явления, которые они осуждали, современным явлениям? Является ли толкования святых людей абсолютным авторитетом, ради которых мы должны пренебрегать современными научными представлениями и непротиворечивостью текста? Мне представляется, что ответ на оба вопроса отнюдь не очевиден.
>Ты считаешь себя православным христианином?
Я предпочитаю не отвечать на личные вопросы на двачах.
>Афинагор Афинский
кстати хороший пример про адекватность явлений.
Обратимся к патрологии Миня и посмотрим греческий текст.
Прежде всего - кажется, здесь идёт перечисление разных явлений, а не характеристика одного.
То, что Преображенский перевёл как "торжище блудодеяния", в греческом тексте - αγοραν πορνειας
Αγορα - тут скорее подходит под значение "собрания" (полный список переводов можете посмотреть например в словаре Дворецкого). А вот определение, которое дают Лиддл-Скотт-Джонс(выбрал их за большое число значений; в дальнейшем буду пользоваться в основном этими двумя словарями):
πορνεία
A.prostitution, Hp.Epid.7.122, etc.; of a man, D.19.200; fornication, unchastity, Ev.Matt.19.9: pl., 1 Ep.Cor. 7.2.
II. metaph., idolatry, LXX Ho.4.11,al.
Мы сразу замечаем, что тут возможен некоторый другой перевод, говорящий о проституции, сексуальной распущенности или случайных сексуальных связях - я думаю, мне не стоит пояснять, что гомосексуальное отношения с необходимостью не подразумевают подобного; современник ув. Преображенского, Бенджамин Праттен, переводит словосочетание как "market for fornication".
Совершенно очевидно, что речь тут также идёт о педерастии: текст говорит "предлагают юношам", "деторастлители"(чуть далее по тексту, за пределами цитаты). Это вполне согласно с греческим текстом.
Оборот "даже мужчин не щадят, совершая студодеяния мужчины на мужчинах", "males with males committing shocking abominations" - дословно будет что-то вроде "творят возмутительные/дурные вещи", "τα δεινα κατεργαζομενοι" - не слишком конкретное описание. ничего не дающего нам в плане понимания сути осуждаемой практики, однако употребление слов вроде "не щадят" + "υδριζω" - глагол тесно связан: на английский переводят как outrage, и этот глагол употребляется по отношению к красоте - представляется, что отнюдь не исчерпывающее описание всех гомосексуальных практик, представляется, что как правило гомосексуальные практики не требуют никакого насилия по отношению к чьим-либо красивым телам, которые эту красоту как бы портят.
Словом, как минимум тут идёт речь о двух видах сексуальных практик, возможно осуществляемых через проституцию: одну, которую совершают взрослые мужчины по отношению к юношам, другую, совершаемую между мужчинами, и кажется, несущую некоторый насильственный характер.
Тут приведённая цитата кончается. Представляется очевидным. что её затруднительно использовать для осуждения гомосексуальных практик вообще.
>Я предпочитаю не отвечать на личные вопросы на двачах.
Тогда не вижу смысла продолжать разговор.
Человек под названием "христианство" продвигает то, что ему нравится, а когда ему говорят, что это не является христианством, потому что прямым текстом запрещено в Писании, то он ударяется в какую-то социологию древнего Востока (что приводит к риторике уровня "ну знаете ли, время тогда было такое, а щас-то это вроде считается приличным... ну значит можно"), филологию и прочее книжничество. При этом от вопроса "Ты сам-то вообще христианин?" увиливает.
>Человек под названием "христианство" продвигает то, что ему нравится
Христианство - это не то, что нравится мне, христианство - это не то, что нравится вам; христианство - это родовое понятие для целой совокупности разных религиозных учений, существовавших в разных местах и в разное время, с некоторыми общими корнями и в основном совпадающим Писанием.
Мне представляется, что без апелляции к некоторому конфессиональному чувству очень сложно или невозможно из этого семейства выделить некоторое самое христианское христианство. Мне представляется, что за пределами разговора с конфессиональных позиций невозможно сказать, что христианство протопопа Аввакума менее христианство, чем христианство Папы Иоанна Павла Второго. Прошу заметить - я не говорю, что этого самого правильного христианства нет вообще; я говорю, что объективное его определение весьма затруднительно.
Потому я считаю не вполне верным - интеллектуально и риторически - апеллировать к конфессиональным чувствам; до тех пор пока конфессиональные чувства вас и вашего сколь либо отличаются, подобная аргументация от конфессии не работает.
Однако к счастью возможно работать с тем, что у большинства христиан более менее общее - с текстом Писания, с общим богословским философским и историческим наследием, ровно как и с современным научным, богословским и философским инструментарием.
Преимущество подобного подхода в том, что значения чьих либо чувств и симпатий тут минимизировано. И именно поэтому вопросы вроде "а кто ты по вере?" в такого рода разговоре отнюдь не обязательны: научную экзегетику Павловских посланий вполне возможно на достойном уровне обсуждать и с атеистом, и с баптистом, и с мусульманином. Мне представляется это наиболее продуктивным способом говорить о столь щекотливых вещах.
>какую-то социологию древнего Востока, филологию и прочее книжничество
Скажете, что и текст Писания, и его прочтения неизменны на протяжении всей истории? Что для понимания текста Писания не нужно проводить никакую работу, согласовывать внутрибиблейские свидетельства, ни нужно обращение ни к греческим рукописям, ни к еврейским? Я боюсь, что большинство богословов, включая и православных, с вами не согласится.
Это очень изящное и тонкое разделение, конечно, но я имел ввиду некоторое другое.
Когда я говорю: самое христианское христианство - я имею ввиду, Истинное христианство. то, чему учил Иисус, то, чему мы - в некотором абсолютном смысле, должны следовать.
Конечно, есть богословы, которые говорят: возможно выявить некоторым образом это наиболее верное христианство - путём ли личного духовного опыта, или текстологических исследований Нового Завета, или ещё как нибудь. Мне в целом нравятся такие идеи, однако я не уверен, что ваш невероятный духовный опыт или двадцать лет работы над монографией про Этику Нового Завета вам даёт достаточно оснований для высказывания уверенности(хотя, конечно, таких оснований может быть больше, чем у кого либо ещё). И духовные практики, и наука изменчивы. Я предпочитаю - из некоторой такой интеллектуальной осторожности - воздерживаться от суждений про истинность чьей либо веры.
Ещё можно сказать: мы не знаем, кто больше всех прав, но точно можем сказать, кто не прав - это ваша позиция, как мне кажется. Тут понятна идея: наверное, все серьёзные исследователи согласны с тем, что Иисус не учил про существование инопланетян или необходимость многожёнства.
Но мне кажется, этот подход к определению границ христианства не совсем верен методологически: в христианстве - включая, думаю, и те течения, которые вы назвали признанными - было и кажется есть до сих пор такие вещи, которые сложно возводится к Писанию, про которые мы едва можем сказать: Иисус учил этому или чему то похожему.
С признанностью и непризнанностью своя проблема: кто признаёт? В религиоведении - а именно ребята-религиоведы основные специалисты по тому, кто куда относятся, кажется, далеко не все - и возможно даже не большинство - согласны выписывать из христиан тех иеговистов.
Ну верующий ты, тогда борись с этим пороком, если же нет (не верующий) - делай то, что считаешь нужным?
Зачем пытаться искать оправдания гомосесуализму в Писании, если он там осуждается?
Мне не хочется ассоциировать себя с квир теологами по многим причинам. Это грубое и топоное выбрасывания из библии стихов которые противоречат их позиции. То что они высасывают факты из пальца в писании даже там где их нет для подтверждения своей позиции. Ну и то что многие не останавливаются на том чтобы делать библию толерантной только к лгбтк, а и проповедуют то что библия одобряд полиаморию свободную любовь и прочее
Я женщина. Сама себе выбираю пол, являюсь кем хочу. Могу няшиться и с мужчтоами и женщинами и менять пол в зависимости от обстоятельствами.
В библии нет стиха, где говорится, что женщина - это кастрированный мужчина(без хуя), в библии не говорится, что мужчина, это тот, кто одевается в мужскую одежду и имеет короткие волосы. Поэтому, если у меня длинные волосы и женская одежда, я на самом деле являюсь женщиной, а не мужчиной.
Мужчина одевающий женскую одежду мерзость. Но я не мужчина, а женщина.
Обычно люди которыен реально чувствуют себя человеком другого пола так не мыслят, и испытавают не хуёвые такие страдания.
В библейские времена женская одежда от мужской практически не отличалась, за исключением может длинны полы одежды. А сейчас что женщины что мужики носят брюки. так что доёбка хуйня.
>не отличалась
На женщине не должно быть мужской одежды, и мужчина не должен одеваться в женское платье, ибо мерзок пред Господом, Богом твоим, всякий, делающий сие.
Второзаконие 22:5 – Втор 22:5: https://bible.by/verse/5/22/5/
А кто-то редактирует и убирает?
>>684498
>Это грубое и топоное выбрасывания из библии стихов которые противоречат их позиции.
Выше я приводил примеры рассуждения, которые не требуют "выбрасывания из Библии стихов".
>То что они высасывают факты из пальца в писании даже там где их нет для подтверждения своей позиции
Я не думаю, что подобное является необходимым условием для вхождения в клуб квир-теологов.
>проповедуют то что библия одобряд полиаморию свободную любовь и прочее
В этом случае было бы достаточно осудить только тех многих, и с уважением отнестись к другим квир-теологам.
>А кто-то редактирует и убирает?
Есть же Библия для гомосексуалистов на амазоне, не?
ее даже со скидкой продают, вот там и вольная трактовка вроде как, в особо острых моментах.
а вообще я не понимаю, если человек гомосексуалист, то будучи верующим, он должен бороться со страстью, похотью и удовольствиями плоти, рассматривать данное явление, как грех, ведь в Писание четко и ясно выражено и неоднократно, отношению к гомосексуализму.
а если и не верующий, то зачем вообще верить в Писание? живи как хочешь, твое дело, зачем пытаться искать оправдание, своим поступкам?
а то хотят и рыбку съесть и на хуй сесть, а не получится.
Иисус, конечно же обычный человек и ни от какого Бога он переговоры не вел.
Наука доказала что Земля возникла без вмешательства путем эволюции и единственное Царство Небесное которое возможно в этой вселенной это космическая программа атеистов и ученых.
Я уверен что может дело дойти до воскрешения техническими средствами ранее живших людей в далеком будущем и восстановят всех умерших живших на Земле, включая Иисуса. Потому что никаким Богом он не был, он самозванец.
Библия никаким образом отношения к Богу не имеет эта книжка фанфиков в глазах дикарей и варваров.
Хочешь быть ближе к Богу строй ракеты и становись веганом.
>Библия для гомосексуалистов на амазоне
Переводы вроде The Queen James Bible сделаны на основании академический исследований о библейском словоупотреблении. Возможно обсуждать, насколько верно переданы те или иные места, однако перевод сделан со вполне аутентичных образцов и текст этих образцов не был повреждён переводчиками.
>вольная трактовка вроде как
Вольность трактовки определяют не простые читатели, а специалисты библеисты, среди них же на данный момент нет полного консенсуса относительно всех тех мест, которые принято трактовать как осуждение гомосексуальности или гомосексуальных актов. Об этом - пройди по ссылке выше.
>верующим, он должен бороться со страстью, похотью и удовольствиями плоти,
Такие требования высказываться ко всем верующим.
>рассматривать данное явление, как грех, ведь в Писание четко и ясно выражено и неоднократно, отношению к гомосексуализму
Выше я попытался показать, что аутентичный смысл многих библейских мест и их традиционная трактовка отнюдь не обязательно совпадают.
>В ответ на однозначное нельзя идут какие-то отговорки, мол, личное мнение Павла или греков не так поняли
Для того, что бы понять было ли "нельзя" настолько однозначно, необходимо - как это всегда происходит с любым древним текстом - провести тщательное и глубокое исследование. Многие(прогуляйся по ссылочке выше) из таких исследования показывают, что Павловское "нельзя" касается отнюдь не гомосексуалистов или, по крайней мере, не всех.
>Что вся патристика латинского и греческого видов включает осуждение гомосексуализма, педиков как-то не волнует.
Греческая и латинская патристика не могут осуждать гомосесуальность просто потому, что о гомосексуальности как о едином явлении впервые заговорили лишь во второй половине XIX века.
Всё, что мы можем найти у Отцов - это осуждение некоторых гомосексуальных практик, однако даже самый исчерпывающий для латинской традиции список - содержащийся в "Книге Гоморры" Дамиан отнюдь не исчерпывающе описывает гомосексуальные практики.
Стоит также сказать. в ряде случаев, мы наблюдаем смешение понятий, когда современный читатель уравнивает между собой отнюдь не идентичные современные и древние практики.
Блядь, обычное христианство и так достаточно квир, зачем его ещё более гейским делать?
Интересны следующие вопросы:
Трансексуализм - это грех?
Гоморомантизм без сексуальных контактов - это грех?
Не только в попы и да, по другому.
Например, осуждение института античной педерастии невозможно наложить это осуждение на современные гомосексуальные практики будет крайне ошибочно.
>>685356
>>685359
Осуждаю такую хуйню.
>>685380
В Библии вы не сможете найти осуждение сексуальных идентичностей(по той причине, что таково понятия ещё не существовало). Так что - едва ли. А ещё есть святые вроде Ксении Петербургской, которая называла себя мужчиной и долгое время носила одежду погибшего мужа.
По поводу гомоэротизма - есть ряд библейских мест, имеющих гомоэротичную трактовку. Самые известные - Давид и Ионафан("превыше любви женской", все дела; кстати, у Черноиваненко в свободном доступе есть вполне академическая статья по теме с таким названием), Руфь и Ноеминь.
Контраргументов не видел.Покажите анализ словоупотребления, раскритикуйте с исторической и филологической точки зрения лгбт-френдли прочтения Библии, покажи те хоть что-нибудь: пока, увы, со мной поспорить(на хорошем уровне, кстати) попытался лишь один анон.
Контраргументы ведь на самом деле есть, вопрос о статусе гомосексуалистов в библейских текстах не сказать, что сильно однозначен. Но увы, в России всё это сводится лишь к "ну посмотри в синодальный перевод, там всё верно написано".
Очень грустно, когда доминирует такой пренебрежительный подход к богословским вопросам.
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
Пола нет вообще, но ты теперь еврей.
>Есть ли пол у душ в христианстве?
Если есть подтверждающие это тексты, то они мне не известны.
>Можно ли родиться не в том теле, или тело определят бог и не может быть ошибки?
Хороший вопрос, мне представляется, что косвенно можно вывести разве что второй вывод.
Я понимаю, к чему ты ведёшь, пооэтому думаю имеет смысл сказать - гендерные идентичности - они прежде всего про социальные практики.
Отменили преследования геев - стали требовать гейбраки. Хотя для общества это грубое нарушение сакральности брака как союза мужчины и женщины во всех религиях с глубокой древности.
Разрешили им гейбраки - стали требовать усыновлять детей. Хотя это уже явное насилие воли ребёнка, который без выбора живет в противоестественной семье.
Разрешили им детей - они стали лезть в религию, извращая ее догматы и переиначивая под себя.
Что им мешает мирно жахаться под одеялом и не прогибать под себя большинство?
Ответ тут только один - сатана правит миром.
>По поводу гомоэротизма - есть ряд библейских мест, имеющих гомоэротичную трактовку. Самые известные - Давид и Ионафан("превыше любви женской", все дела; кстати, у Черноиваненко в свободном доступе есть вполне академическая статья по теме с таким названием), Руфь и Ноеминь.
Это неправильная трактовка, если она правильная - приведи фрагменты из текста, где описывается половое сношение Руфь и Ноеминь или Давида и Ионафана. СЕКСУАЛЬНАЯ ориентация - это прежде всего СЕКСУАЛЬНОЕ влечение, и в библии стигматизирируется греховным именно оно(«Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них».) а не просто близкие отношения между людьми, которые как раз и проиллюстрированы в библии.
Это не мой бог, я не православный и не иудей, просто процитировал библию челу, который там умудрился лгбт подтекст найти.
Ну, а вообще в авраамических религиях всяческая половая развращённость порицается даже у гетеросексуальных людей, а гомосексуализм - это как бы вершина блуда и перверсий(полагаюсь на последние расследования, согласно которым гомосексуализм зависит в основном от социальных факторов, а не биологических), полагаю, поэтому саваоф и предлогал их хуярить.
> Почему гомосексуалисты постоянно пытаются прогнуть общество под себя?
так поступают все люди.
>Отменили преследования геев
Спасибо большое, что стали чуть меньше убивать других людей.
>стали требовать гейбраки
Развитие гуманитарных наук и свободы слова позволяет ставить многие вопросы, которые прежде были табуированы. Научное и богословское изучение некоторых библейских мест, прежде часто прочитываемых как осуждение гомосексуальности, привело к тому, что обнаружились возможные трактовки в менее антигомосексуальном ключе. Это не требывание гей-браков просто потому что, это призыв к диалогу и глубокому исследованию Писания.
Ну и да, не все квир-богословы считают необходимым ебошить гей-браки.
>Хотя для общества это грубое нарушение сакральности брака как союза мужчины и женщины во всех религиях с глубокой древности.
Современное нам понятие брака - очень локально и свойственно преимущественно для т.н. иудеохристианской цивилизации, уже исламское многожёнство не вполне укладывается в него. Тем более огда мы говорим о культурах более от нас удалённых хронологически и географически, среди которых мы встречаем множество примеров сексуальных и любовных союзов между людьми одного пола, будь то это средневековый адельфопоэзис или античная педерастия по Платону.
>Хотя это уже явное насилие воли ребёнка, который без выбора живет в противоестественной семье.
Процедура усыновления гей-парами в известных мне случаях не отличается от любой другой процедуры усыновления.
>извращая ее догматы и переиначивая под себя
Выше приведены анализы библейских текстов. Чьи прочтения более истинны - вопрос, как минимум заслуживающий обсуждения.
>Что им мешает мирно жахаться под одеялом и не прогибать под себя большинство?
Насильно никто не прогибает, изменение общественного мнение в более про-ЛГБТ сторону происходит добровольно, путём рациональной аргументации, диалога и совместного преодоление ненависти.
>>685612
Что же, я очень сильный аргумент.
>>685643
>приведи фрагменты из текста, где описывается половое сношение Руфь и Ноеминь или Давида и Ионафана
Боюсь, вы не вполне верно понимаете терминологию. Гомоэротизм - как можно понять из самого слова - не подразумевает сексуальных контактов с необходимостью.
>СЕКСУАЛЬНАЯ ориентация - это прежде всего СЕКСУАЛЬНОЕ влечение
Боюсь, если вы обратитесь к той же англоязычной Энциклопедии Гомосексуализма или к соответствующим разъяснениям, данным Американской Психологической Ассоциацией, то вы увидите, что наличие половых влечения не указывается как определяющий фактор.
>библии стигматизирируется греховным именно оно
О, нет, даже при самом антигомосексуальном прочтении мы должны признать, что речь идёт о некоторой практике, а не о влечении - что прекрасно понимает, например, католическая церковь, призывая гомосексуалистов держать целибат и "нести свой крест".
А вот о приведённой цитате из книги Левит, пожалуй, имеет смысл поговорить отдельно.
Прежде всего - здесь не с необходимостью говорится о гомосексуальном сексе - как это часто бывает с переводами, синодальный перевод отражает во многом традицию прочтения, а не сам текст. Так, в раввинистической традиции есть толкования, говорящие на запрет на секс с гермафродитами или своего рода трансгендерами("Сказал рав Хананэль, память его благословенна, что существует некто, заново создающий в теле своем подобие плоти женской...") или же о групповом сексе с участием нескольких мужчин.
Филон прямо связывает с запретом на педерастию, что, как вы понимаете, не исчерпывает гомосексуальные отношение и более того, является крайне осуждаемым явлением в современном мире.
ообще, очень часто забывают, термин «мерзость» (to’eba) в Книге Левит плотно связан с понятием ритуальной нечистоты(мерзостью также названы, например, нечистые животные, которых не должно употреблять) критикой окружающих языческих народов, что даёт основание предполагать, что критика направлена против ритуального гомосексуализма(например, храмовой проституции). Существуют также научная традиция, говорящая о том, что истоке запрета в ритуальной нечистоте, или в осуждение смешения гендерных ролей, или в осуждении растраты семени, или запрете однополого инцеста, или исключительно анального проникновения.
Подробнее, см. https://antiobscurantism.jimdofree.com/другие-темы/библия-и-гомосексуальность/левит-18-22-история/
https://antiobscurantism.jimdofree.com/другие-темы/библия-и-гомосексуальность/левит-18-22-современность/
>просто близкие отношения между людьми
О, это достаточно необычные близкие отношения. Помимо знаменитой "превыше любви женской" отношение Давида и Ионафана описываются терминами, которые прежде использовались для описания отношений мужчины и женщины(напр, "прилепился"), а Черноиваненко(который посветил вопросу отдельную статью, которую я вам рекомендую изучить: https://www.academia.edu/1163109/Гомоэротические_мотивы_в_1_2_Самуила_и_литературный_контекст_история_проблемы_и_современные_дискуссии_Homoerotic_Motifs_in_the_1_2_Books_of_Samuel_and_Literary_Context_A_History_of_the_Problem_and_Current_Discussions_in_Russian ) прямо пишет, что то, что у нас переводят как "любил", в действительности скорее обозначает страстное желание. В целом, в истории Саула и Ионафана мы можем найти множество параллелей как к гомоэротичным или гомосексуальным местам Эпоса о Гильгамеше, так и собственно брачных метафор, в частности, паралелльные места к Песни Песней ("выйдем в поле").
Что же касается нашей торой пары, то там похожая ситуация: Руфь обращается к Ноеминь в весьма такой, брачной терминологии(опять "прилепиться") и проч.
Подробнее обо всём этом предлагаю читать у Черноиваненко:
https://www.academia.edu/2455941//_Превыше_любви_женской_гомоэротические_мотивы_и_сексуальная_мораль_в_Библии_и_Талмуде_Passing_the_Love_of_Women_Homoerotic_Motifs_and_Sexual_Ethics_in_the_Bible_and_the_Talmud_in_Russian
>процитировал библию челу, который там умудрился лгбт подтекст найти
Я бы порекомендовал бы тебе просто пролистать тред выше, похоодить по ссылочкам, почитать аргументацию.
>Боюсь, вы не вполне верно понимаете терминологию. Гомоэротизм - как можно понять из самого слова - не подразумевает сексуальных контактов с необходимостью.
В интернетах пишут, что это "эротическое влечение к лицам собственного пола, не обязательно сопровождающееся сексуальной близостью". Я не знаю, что такое эротическое влечение, его верифицировать никак нельзя в отличие от сексуального, это просто абстракция.
>Боюсь, если вы обратитесь к той же англоязычной Энциклопедии Гомосексуализма
Определение можно любое выдумать, в том числе и диаметрально противоположное, важно лишь то, как большинство это слово использует.
>или к соответствующим разъяснениям, данным Американской Психологической Ассоциацией, то вы увидите, что наличие половых влечения не указывается как определяющий фактор.
Да, охуенно, чел, только верифицировать сексуальное влечение можно, а то, которое ты имеешь в виду - нет. Но тут нужна аргументация гораздо проще - я не обязан пользоваться их определением, у этой ассоциации нет прерогативы давать какое-то универсальное определение понятию СЕКСУАЛЬНАЯ ОРИЕНТАЦИЯ(про то, что психология - не наука, я промолчу), какая нибудь другая ассоциация может дать ему другое определение, поэтому непонятно, почему ты апеллируешь именно к этому.
Ты, конечно, можешь по-своему трактовать это понятие, можешь сказать, что сексуальная ориентация - это пирожок с повидлом, тебе никто не запретит, только большинство людей под сексуальной ориентацией понимают именно СЕКСУАЛЬНОЕ ВЛЕЧЕНИЕ.
>Прежде всего - здесь не с необходимостью говорится о гомосексуальном сексе - как это часто бывает с переводами, синодальный перевод отражает во многом традицию прочтения, а не сам текст.
Во всех переводах (или практически во всех) речь идёт о гомосексуальном контакте.(В контексте сексуальных запретов слово «то’ева» интерпретируется в Талмуде, классическом источнике ортодоксального раввинистического учения, как сокращение слов «то’е ата ва», означающих «Ты отклоняешься от природного, естественного».)
То, что ты ниже написал - это трактовка, которую считают истинной во всём мире полтора человека.
>(напр, "прилепился")
Речь идёт о душе, едва ли кто-то посчитает это проявлением гомосексуализма, повторюсь, это маргинальная точка зрения, которую разделяют во всём мире полтора человека.
Единственный, по-моему, достойный внимания аргумент - это аргумент про возможно неточный перевод слова МЕРЗОСТЬ, про Руфь и Давида - это, я извиняюсь, виляние жопой уже. Но даже если это слово перевели не в том смысле, в котором оно задумывалось изначально, >вообще в авраамических религиях всяческая половая развращённость порицается даже у гетеросексуальных людей, а гомосексуализм - это как бы вершина блуда и перверсий,
в том случае, если, как большинство исследований показывает, гомосексуальность зависит от социальных факторов, а не является врождённой.
Щас бы на полном серьезе принимать убеждения людей живших 2000 лет назад на современные реалии. По библии и Илон Муск с его ракетами великий грешник ибо пронзает небо или типо того. Увидеть они эту хуйню, так бы и написали. И то что ты сидишь за пекарней также грех. Все грех, каждое твое действие. Если хочешь в современном мире не грешить то запри живи в лесу, что собственно многие и делают.
Да я образно, имел ввиду что понятие греха относительно, оно определяется культурой и обществом, зависит от климатических условий, истории народа. По мнению христиан, пикрелетейд это пиздец какой грех, но им самим как то похуй на это, но для них это норма и ту хуйню которую ты веришь они считают грехом и вообще плохим.
>верифицировать никак нельзя в отличие
как и в случае со многими другими психологическими феноменами, говорить о них мы можем преимущественно на основании поведения, высказываний, текста. Не так много для анализа, как хотелось бы, но говорить об этом всё ещё возможно.
>Определение можно любое выдумать, в том числе и диаметрально противоположное, важно лишь то, как большинство это слово использует.
Это специальный термин и как всякий такой термин его употребление определяет профессиональное сообщество.
>я не обязан пользоваться их определением
Я объяснял использованную в моих сообщениях и в текстах по ссылках терминологию. Эта терминология более менее конвенциональна в академии. Ваше право ей не пользоваться. Но когда вы пишите "вы не правы, потому что я пользуюсь другой терминологией", это очень плохо работает как аргумент.
>какая нибудь другая ассоциация может дать ему другое определение
Укажите мне на эту другую ассоциацию со сравнимым весом в академической среде.
>Во всех переводах
Очень много современных переводов(с неполным списком можно ознакомиться пройдя по одной их ссылок выше) используют именно такую трактовку, ей посвящены специальные научные работы и она вполне признана в академической среде. Увы, переводы прошлого не обладали всем тем инструментарием, которым обладаем мы.
>То, что ты ниже написал - это трактовка, которую считают истинной во всём мире полтора человека.
Боюсь, это часть мейнстрима в библеистике
>Речь идёт о душе, едва ли кто-то посчитает это проявлением гомосексуализма, повторюсь, это маргинальная точка зрения, которую разделяют во всём мире полтора человека.
Это термин, в Ветхом Завете стабильно используемый в брачном контексте. Таково его употребление в библейском корпусе.
> Руфь и Давида - это, я извиняюсь, виляние жопой уже
Это углублённое исследование текста с изучением библейского словоупотребления и текстологических пересечений с древневосточной литературой.
>вообще в авраамических религиях всяческая половая развращённость порицается даже у гетеросексуальных людей, а гомосексуализм - это как бы вершина блуда и перверсий,
Зависит от конфессии, деноминации, конкретной общины. Католики на уровне катехизиса и протестантский мейнстрим уже отказались от языка греха по отношению к гомосексуальности, православие движется по этому же пути, что видно на русской почве, например, по Православной Энциклопедии, где фактически воспроизводиться католическая позиция.
>в том случае, если, как большинство исследований показывает, гомосексуальность зависит от социальных факторов, а не является врождённой.
Хороший способ понять каков сложившийся в академии консенсус, не будучи специалистом в вопросе - это проверить новые издания авторитетных энциклопедий и пособия из топовых учреждений для соответствующих программ - с некоторым лагом они достаточно точно отражают изменения в позициях исследователей. На какие такие издания вы можете сослаться?
Не вижу интерпретаций Корана. Почему?
Сорос пока не дал команду. Но ты погоди, скоро в Казани начнут.
> Некоторые последователи либеральных движений в исламе выступают за пересмотр традиционных представлений и отстаивают современное прочтение Корана, включая отношение к гомосексуальности. Они считают, что гомосексуальность не должна рассматриваться в качестве греха, выступают против юридического преследования гомосексуалов, а также за их дестигматизацию в исламской хамартиологии и в обществе в целом. Согласно их представлениям, возможно быть истинными мусульманами и в то же время оставаться геями или лесбиянками.
Существуют организации, отстаивающие такие точки зрения, к примеру: международная организация «Аль-Фатиха», английская «Имаам»[en], американская «Мусульмане за прогрессивные ценности» (Muslims for Progressive Values; организация, образованная после раскола её предшественницы — «Прогрессивного исламского союза»[en]), «Мусульманский канадский конгресс»[en] (организация, известная выступлениями в поддержку легализации однополых браков в Канаде)
>как и в случае со многими другими психологическими феноменами, говорить о них мы можем преимущественно на основании поведения, высказываний, текста. Не так много для анализа, как хотелось бы, но говорить об этом всё ещё возможно.
Да, чел, потому что в психологии нет критериев истинности, методов верификации(те, которые ИНОГДА используются в психологии - это методология психиатрии и нейробиологии) этих феноменов не существует, держу в курсе.
>Это специальный термин и как всякий такой термин его употребление определяет профессиональное сообщество.
Слово "свобода" - это тоже термин в философской/политической/..../ среде, но ему все дают разные определения. Единое универсальное значение слова в какой-то дисциплине может быть установлено только в области точных наук(например Сила тяжести — сила, действующая на любое физическое тело, находящееся вблизи поверхности Земли или другого астрономического тела. Другого определения ты этому термин не дашь, возможно дать ему лишь иную формулировку). Психология или сексология - это гуманитарные науки уровня литературоведения, там любые определения могут быть(насчёт сексологии не уверен)
>Но когда вы пишите "вы не правы, потому что я пользуюсь другой терминологией", это очень плохо работает как аргумент.
Это и не аргумент, и даже не указание на твою неправоту(моё мнение - любое определение в принципе не может быть неверным) а единственно указание на то, что я пользуюсь другим определением слова.
>Укажите мне на эту другую ассоциацию со сравнимым весом в академической среде.
Я не считаю целесообразным ссылаться на авторитет академической среды, в которой в наше время принято писать ангажированные статьи ради грантов. Да и ссылка на чей-то авторитет не означает истинность чего-то(а тут истинности и не может быть, сексуальная ориентация, в том смысле, в которым ты используешь это понятие - не верифицируется и не имеет логических или эмпирических критериев истинности)
>Боюсь, это часть мейнстрима в библеистике
Я так не считаю, статистики никакой нет, и я склонен верить, что большинство придерживается традиционной трактовки.
>Зависит от конфессии, деноминации, конкретной общины. Католики на уровне катехизиса и протестантский мейнстрим уже отказались от языка греха по отношению к гомосексуальности, православие движется по этому же пути, что видно на русской почве, например, по Православной Энциклопедии, где фактически воспроизводиться католическая позиция.
Да, потому что папа признаёт, что гомосексуалистами рождаются, следовательно это проявлением БЛУДА быть не может. Я так не считаю, поэтому отстаиваю другую позицию.
>Хороший способ понять каков сложившийся в академии консенсус, не будучи специалистом в вопросе - это проверить новые издания авторитетных энциклопедий и пособия из топовых учреждений для соответствующих программ - с некоторым лагом они достаточно точно отражают изменения в позициях исследователей.
Они на 90% ангажированные.
>На какие такие издания вы можете сослаться?
https://www.nature.com/articles/d41586-019-02585-6
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21125325/
https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-006-9088-5
https://www.researchgate.net/publication/6605886_Prevalence_and_Stability_of_Sexual_Orientation_Components_During_Adolescence_and_Young_Adulthood
https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-011-9761-1
Первое - это уже пресловутая статья про "гей ген", давно уже вроде пояснили, что это не связано никак с социальным формированием ориентации, но я не биолог, хуй знает.
По остальным ссылкам в основном про то, что около 90% ориентации зависит от социальных факторов, а не биологических и про то, что часть гомосексуалистов, меняющих за жизнь свою ориентацию - 70-99% за 6 лет в возрасте от 16-17 до 22-23 лет.
Не существует человеческого поведения, высказываний, текстов? Весьма смелое утверждение.
>там любые определения могут быть
В действительности процесс складывания терминологии не так уж сильно отличается в разных академических сферах. Постепенное установление условного консенсуса, фиксация его в соответствующих изданиях и далее по кругу.
>я пользуюсь другим определением слова
Я вам всё таки рекомендую использовать специальную терминологию в соответствии с её академическом употреблением. Иначе, боюсь, может быть очень много недопонимания.
>Да и ссылка на чей-то авторитет не означает истинность чего-то
Кажется, никто из нас является специалистом с достаточным именем, заслугами и исследовательским бэкграундом, чтобы делать самостоятельные высказывания с претензией на истинность в столь сложном вопросе, а уж тем более низвергать авторитеты. Аноны с двача до такого, прошу прощения, не доросли; никто из нас. В такой ситуации наиболее конструктивным представляется следовать академическим исследованиям.
>Я так не считаю, статистики никакой нет, и я склонен верить, что большинство придерживается традиционной трактовки.
Кажется, выше было представлено достаточно ссылок чтобы было возможным говорить о том, что подобные моим позиции имеют представленность в академической среде, в том числе и и нашли отражение в пособиях и работах представителей видных исследователей. Прошу заметить - я никогда не говорил, что это весь мейнстрим, напротив, мне доводилось подчёркивать сложность проблематики.
>потому что папа признаёт
Прошу заметить - не только папа. Явление гораздо шире.
>Я так не считаю
Но речь, кажется, шла не о вас, а о тех самых авраамических религиях. Я не рискну говорить за ислам или иудаизм(может, какой другой анон?), но мне кажется, мне удалось показать, что в отношении христианства ваше высказывание было не очень точным.
>Они на 90% ангажированные.
Это очень смелое утверждение. Честно говоря, жутко интересно узнать, как был получен столь точный результат.
>Первое - это уже пресловутая статья про "гей ген", давно уже вроде пояснили, что это не связано никак с социальным формированием ориентации, но я не биолог, хуй знает.
По остальным ссылкам в основном про то, что около 90% ориентации зависит от социальных факторов, а не биологических и про то, что часть гомосексуалистов, меняющих за жизнь свою ориентацию - 70-99% за 6 лет в возрасте от 16-17 до 22-23 лет.
Но где же среди этих ссылок энциклопедии, словари, хэндбуки? Как по нескольким исследовательским статьям мы можем замерить консенсус?
> >этих феноменов не существует, держу в курсе
> человеческого поведения
вполне относящееся к биологическому, т.е. научному дискурсу понятие. В психологической трактовке этого понятия - да, не существует, иначе докажи обратное.
>высказываний, текстов?
это не следует из того, что я написал
> В действительности процесс складывания терминологии не так уж сильно отличается в разных академических сферах. Постепенное установление условного консенсуса, фиксация его в соответствующих изданиях и далее по кругу.
Нет, иначе бы все социологи/психологи/литературоведы/.../ пользовались идентичными определениями каких-то понятий и все принимали истинными какие-то определенные концепции, но это не так, в гумманитарном дискурсе нет никакого консенсуса.
> Я вам всё таки рекомендую использовать специальную терминологию в соответствии с её академическом употреблением.
В академической среде гумманитарных наук нет единых принятых всеми трактовок терминов, это исходит из самой сути дисциплин, не относящихся к точным наукам - там просто не может быть неправильного определения у слова, потому что в любом случае его доказать опытным путем будет невозможно, эти определения из головы выдуманы.
> Кажется, никто из нас является специалистом с достаточным именем, заслугами и исследовательским бэкграундом, чтобы делать самостоятельные высказывания с претензией на истинность
У меня простая позиция: для того, чтобы утверждение считалось истинным, оно в первую очередь должно иметь эмпирические критерии истинности (которых нет в концепции условной РОМАНТИЧЕСКОЙ ЛЮБВИ в психологии), иметь истинные предпоссылки, из которых следует это утверждение(иначе оно неправильно по своей форме, даже если оно истинно, но имеет ложные предпоссылки) и в конечном итоге доказательство этого утверждения опытным путем. В психологии/социологии/..../ все перечисленное отсутствует, поэтому множество людей и хуесосят эти дисциплины и не считают их научными
>в столь сложном вопросе
я не считаю, что он сложный, я постулирую, что сексуальная ориентация детерменирована СЕКСУАЛЬНЫМИ ПРЕДПОЧТЕНИЯМИ, обусловленными биологическими факторами. а не какими-то мистическими понятиями типа романтической любви
> Кажется, никто из нас является специалистом с достаточным именем, заслугами и исследовательским бэкграундом, чтобы делать самостоятельные высказывания с претензией на истинность
Почему? Из чего это следует? Принадлежность к академическому обществу дает лишь формальный авторитет в глазах общества и возможность выдумывать всякие концепции типа МЕТАМОДЕРНА или очередных гендер стадис с целью получить финансовые гранты, на этом прерогативы этого статуса исчерпываются.
В академическом дискурсе куча шизов типа Попова, Кургиняна и всяческих теоретиков gender studies, это характеризует авторитетность апелляции к академической среде не с лучшей стороны.
>Аноны с двача до такого, прошу прощения, не доросли; никто из нас. В такой ситуации наиболее конструктивным представляется следовать академическим исследованиям.
Не знаю, что ты имеешь в виду под "не доросли", но по факту принадлежности к академическому обществу ты не получаешь каких-то эзотерических знаний больше никому недоступных, ты получаешь только возможность на большую аудиторию рассказывать про теорию гендеров и прочую сжв риторику, которая сейчас считается академическими дисциплинами.
> Прошу заметить - не только папа. Явление гораздо шире.
Ну да, оно шире в том плане, что европейская церковь политически ангажирована, они подстраиваются под модные сейчас леволиберальные тенденции
> Но речь, кажется, шла не о вас, а о тех самых авраамических религиях. Я не рискну говорить за ислам или иудаизм(может, какой другой анон?), но мне кажется, мне удалось показать, что в отношении христианства ваше высказывание было не очень точным.
> Это очень смелое утверждение. Честно говоря, жутко интересно узнать, как был получен столь точный результат.
Чел, то, что гендерные исследования/теория феменизма/остальные традиционно левацкие политизированные направления мысли, которые сейчас являются неимоверно модной и хайповой темой, имеют теперь академический статус, характеризует академическую среду как ангажированную, и это не особо пиздато, если ты, конечно, не леволиберал
> Но где же среди этих ссылок энциклопедии, словари, хэндбуки?
у тебя очень странные критерии истинности умозаключения, если ты о нем судишь по словарю...
>>689323
>вполне относящееся к биологическому
Ограничивать академические исследования человеческого поведения биологией - неверно, человеческим поведением занимается великое множество наук: социология, экономика, включая поведенческую, а так же и психология. Все эти дисциплины - признаны в академической среде, в этой ситуации, когда вы говорите, что психология должна быть исключена из академии - именно вы должны доказывать свой тезис, я тут выражаю общепризнанные истины.
>это не следует из того, что я написал
Это был ответ про верификацию.
>Нет, иначе бы все социологи/психологи/литературоведы/.../ пользовались идентичными определениями каких-то понятий и все принимали истинными какие-то определенные концепции, но это не так, в гумманитарном дискурсе нет никакого консенсуса.
В рамках конкретного направления - консенсус более менее существует. Под рынком в экономике мейнстримные экономисты имеют примерно одно и то же, например.
>В академической среде гумманитарных наук нет единых принятых всеми трактовок терминов, это исходит из самой сути дисциплин, не относящихся к точным наукам - там просто не может быть неправильного определения у слова, потому что в любом случае его доказать опытным путем будет невозможно, эти определения из головы выдуманы.
См. выше. Апелляция к "сути дисциплин" бессмыслена - складывание терминологии не по это, а про академические традиции и бытование в них терминов - как это всё дело посмотреть, мною уже было озвучено.
>иметь эмпирические критерии истинности
>конечном итоге доказательство этого утверждения опытным путем
И вот, математика или лингвистика триумфально выписаны из наук. Что же, я не против, чтобы психология оставалась в такой компании.
>поэтому множество людей и хуесосят эти дисциплины и не считают их научными
Забавно, как мало среди таких людей тех, кто имеет хотя бы базовые представление о критикуемых дисциплинах.
>сексуальная ориентация детерменирована СЕКСУАЛЬНЫМИ ПРЕДПОЧТЕНИЯМИ
Отвертайте назад к моей реплике про конвенциональное и неконвенциональное использование терминов.
>обусловленными биологическими факторами
Я где-то отрицал наличие биологического фактора?
>Принадлежность к академическому обществу дает лишь формальный авторитет в глазах общества и возможность выдумывать всякие концепции
Мне даже неловко как-то объяснять, что человек, много лет изучающий, например, историческую лингвистику, вовлечённый в постоянную действующую на принципах рациональной аргументацией дискуссию, действующий исходя из определённой методологии и проч, и проч, лучше понимает словообразование нежели условный Задорнов.
>МЕТАМОДЕРНА
Метамодерн - дескриптивная теория, основанная на изучении множества текстов(в широком смысле) и динамики их изменений. Она выдумана из головы лишь в том смысле, в каком любая другая концепция.
>очередных гендер стадис
Тут аналогично. Изрядная часть гендер стадис - это достаточно чёткие вещи вроде социологических исследований или количественных исследований больших объёмов текстов.
>Попова, Кургиняна
И каков у этих замечательных людей индекс Хирша?
>европейская церковь политически ангажирована
Учитывание последних научных достижений - это, видимо, теперь так называется.
>Чел, то, что гендерные исследования/теория феменизма/остальные традиционно левацкие политизированные направления мысли, которые сейчас являются неимоверно модной и хайповой темой, имеют теперь академический статус, характеризует академическую среду как ангажированную, и это не особо пиздато, если ты, конечно, не леволиберал
Мне кажется, где-то в своей аргументации вы пропустили несколько шагов.
>у тебя очень странные критерии истинности умозаключения, если ты о нем судишь по словарю...
Я, кажется, достаточно неплохо объяснил, почему для неспециалиста доверие академическому мейнстриму - рациональный выбор.
Там и правда были весьма нежные отношения. Но конкретно использования очка товарища в качестве влагалища не засвидетельствовано, это правда.
Вообще, неверно переносить современные пуританские представления на древний мир и толковать библейские заповеди максимально расширительно, как будто запрещено все, что в современной массовой культуре расценивается как "gay". К примеру в Талмуде, т.е. в традиции с однозначно актуальной заповедь касательно мужеложества, есть вполне однозначное описание гомосексуальных отношений между двумя весьма почитаемыми раввинами, которые однозначно были бы расценены как gay в современном обществе, так как включали в себя все, за исключением полового акта. Но так как последнего в них и не было, они считались 100% кошерными и ни разу не предосудительными.
Вообще, даже на современном Ближнем Востоке, у мужчин-мусульман считается нормой французские поцелуи в губы и прочие глубокие няшения. Под запретом, опять же, только непосредственно гомосексуальный половой акт, а не гомосексуальность, как таковая.
Да там нежные отношения со времён Авраама, родившего Исаака, родившего Давида...
>Ограничивать академические исследования человеческого поведения биологией - неверно, человеческим поведением занимается великое множество наук: социология, экономика, включая поведенческую, а так же и психология. Все эти дисциплины - признаны в академической среде, в этой ситуации, когда вы говорите, что психология должна быть исключена из академии - именно вы должны доказывать свой тезис, я тут выражаю общепризнанные истины.
Я не писал, что её нужно исключить из академического дискурса, я писал, что не считаю её наукой. Доказывать психологические концепции должен ты, ты высказываешь положительное утверждение о какой-то метафизической романтической любви.
>я тут выражаю общепризнанные истины
Они общеприняты только в отдельно взятых дисциплинах.
>В рамках конкретного направления - консенсус более менее существует. Под рынком в экономике мейнстримные экономисты имеют примерно одно и то же, например.
Помимо мейнстримных экономистов есть ещё и шизики вроде либертарианцев с другими определениями рынка, нерелевантный пример.
>См. выше. Апелляция к "сути дисциплин" бессмыслена - складывание терминологии не по это, а про академические традиции и бытование в них терминов - как это всё дело посмотреть, мною уже было озвучено.
Мне похуй на академические традиции. Надо было, наверное, с этого начать
>И вот, математика или лингвистика триумфально выписаны из наук. Что же, я не против, чтобы психология оставалась в такой компании.
В математике есть критерии истинности и методы доказательства, они не эмпирические просто потому, что математика абстрактна, в то время как обсуждаемые сейчас критерии для классификации понятия сексуальная ориентация, вполне конкретны и должны быть эмпирически верифицируемы, а не существовать лишь в голове психологов и социологов, иначе никаких причин принимать их как истинные - нет. То, что предлагается принять без доказательств как факт, можно также и отвергнуть без доказательств.
>Забавно, как мало среди таких людей тех, кто имеет хотя бы базовые представление о критикуемых дисциплинах.
отличный аргумент, отпиздил соломенное чучело
>Мне даже неловко как-то объяснять, что человек, много лет изучающий, например, историческую лингвистику, вовлечённый в постоянную действующую на принципах рациональной аргументацией дискуссию, действующий исходя из определённой методологии и проч, и проч, лучше понимает словообразование нежели условный Задорнов.
Да, это только в рамках академического дискурса возможно, безусловно.
>Тут аналогично. Изрядная часть гендер стадис - это достаточно чёткие вещи вроде социологических исследований или количественных исследований больших объёмов текстов.
Ооо, большие объёмы текста, это всё меняет, гендеры теперь существуют, у них появились эмпирические критерии истинности, это не просто необоснованные концепции леволиберальных шизов
чего я ещё ждал, отвечая в треде про лгбт теологию...
>Доказывать психологические концепции должен ты, ты высказываешь положительное утверждение о какой-то метафизической романтической любви
Ан нет, за мной авторитет институтов.
>Они общеприняты только в отдельно взятых дисциплинах.
Ага, что оговаривается мной и оговаривается по ссылкам.
>Помимо мейнстримных экономистов есть ещё и шизики вроде либертарианцев с другими определениями рынка, нерелевантный пример.
Вы замечали, что я апеллирую к мейнстриму, а не к маргинальным теориям?
>существовать лишь в голове психологов и социологов
Надо полагать, что социологи и психологи не имеют никакого материала, не работают с людьми и данными, а просто сидят и всё от балды выдумывают?
>То, что предлагается принять без доказательств как факт, можно также и отвергнуть без доказательств.
Пробовали заглядывать в литературу к моим ссылочкам?
>отличный аргумент, отпиздил соломенное чучело
Назови имеющих.
>Да, это только в рамках академического дискурса возможно, безусловно.
Конечно, человек со стороны чисто теоретически может быть более прав, чем хоть все учёные мира. Но мне кажется очевидным маловероятность подобной ситуации и мне представляется очевидным прагматика опоры на академию.
>гендеры теперь существуют
Да, нормативные представления о женском/мужском/каким угодно ещё; связанные с этим социальные практики и их динамика - всё это возможно посмотреть. Добрый вече.
>Ан нет, за мной авторитет институтов.
Я очень рад за тебя, но ещё раз повторю, ты делаешь положительное утверждение, значит на тебе лежит бремя доказательства, будь за тобой хоть авторитет тысячи институтов.
>Вы замечали, что я апеллирую к мейнстриму, а не к маргинальным теориям?
Это не имеет значения, если кроме мейнстримной трактовки какого-то понятия существует альтернативное, значит универсального определения нет.
>Надо полагать, что социологи и психологи не имеют никакого материала, не работают с людьми и данными, а просто сидят и всё от балды выдумывают?
Ну, они работают с людьми и данными и при этом от балды выдумывают, психологические концепции доказать никак нельзя, более того, их фальсифицировать невозможно.
>Конечно, человек со стороны чисто теоретически может быть более прав, чем хоть все учёные мира. Но мне кажется очевидным маловероятность подобной ситуации и мне представляется очевидным прагматика опоры на академию.
Ну, а мне не кажется.
- запрещены только между взрослыми нормальными мужчинами (гомосексуализм),
- но не запрещены между:
- мужчинами и пре-пубертатными мальчиками (гомо-педофилия или педерастия), а также
- между мужчинами и евнухами (трансвеститами), или теми, кого раньше называли женоподобными мужчинами (а сегодня называют геями).
>значит на тебе лежит бремя доказательства, будь за тобой хоть авторитет тысячи институтов.
Да нет, ссылки на словарь достаточно.
>универсального определения
Следовательно, универсальных определений не существует или почти не существует.
>при этом от балды выдумывают
В такой момент прям очень хочется спросить: а на какой выборке вы сделали такой вывод?
>Ну, а мне не кажется.
перечитайте тред выше и объясните, почему описанные академические механизмы отбраковки хуйни не работают. Это абсолютно не очевидно.
> Да нет, ссылки на словарь достаточно.
ХУЯ ТЫ ВЫДАЛ...
Доказал только что существование аллаха через ссылку на определение слова АЛЛАХ в словаре кста, за мной еще АВТОРИТЕТ мусульманских ИНСТИТУТОВ.
чел, иди лекции по гендер стадис пали, ты уничтожил меня в этом споре, ты выиграл...
>существование аллаха через ссылку на определение слова АЛЛАХ
Аллах как он описывается в религиоведческих словарях - это вполне конкретная совокупность идей, описанных во множестве текстах. Так что да, словарный Аллаах существует.
>АВТОРИТЕТ мусульманских ИНСТИТУТОВ
Это забавно, но у мусульман есть традиция рационального доказательства бытия Бога, другой вопрос, что как и в случае с рациональной христианской теологией, как правило доказывается та или иная вариация аристотелевского бога.
>ты выиграл...
Ну вообщем-то да. Общепризнанные академические дисциплины уже обоснованы, нельзя просто сказать: "их не существует, потому что я не видел, пардон".
> Во-первых, Иисус Христос. Его нужно любить больше всего на свете, он мужчина. Влеченин к мужчине. Он называет нас своим Женихом. Если он наш Жених, супруг, значит и мой лично.
Проблемы наших нахрюков. В оригинале в Библии употребляются разные слова в разных ситуациях, но на русский их все переводят как любовь.
Хардкорный христианин должен быть готов отказаться полностью от любой, в т. ч. «легитимной» плотской любви и семейных ценностей. И еще много от чего.
Все остальное больший или меньший компромисс.
По тексту Библии гомосекс. нигде не выделяется отдельно, особо среди других грехов и прегрешений.
Меры воздействия, “диктуемые” Старым Заветом, достаточно давно никем на практике не применяются. Даже теми, кто не приемлет Нового Завета. Когда в последний раз в христианском/иудейском мире был случай побивания камнями?
Таким образом, целенаправленно гомофобная позиция никакой поддержки в Библии не имеет. Гомофобия всегда влечет за собой гораздо большую цепочку грехов от злословия до убийства, чем собственно сам гомосекс.
Из сказанного заключаю, что по крайней мере в рамках упомянутого компромисса, гею не может быть отказано в принятии в христианскую общину. Этим компромиссом пользуются практически все христиане и все имеют какое-то себе оправдание.
На самом деле, если признать все таки что гомосексуальность это психическая болезнь, то становится понятно что это не грех с их стороны.
Или не весте, яко неправедницы царствия Божия не наследят? Не лстите себе: ни блудницы, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни сквернители, ни малакии, ни мужеложницы, ни лихоимцы, ни татие, ни пияницы, ни досадители, ни хищницы царствия Божия не наследят
В общем, в Рай попадут 3.5 человека. Потому что людей, не вступавших в половые отношения до венчания, не занимавшихся сексом ради удовлетворения сексуального желания, не занимавшихся онанизмом, не желавших увеличения собственных доходов (а это всё грехи, которые ставятся в один ряд с мужеложеством) за всю историю человечества наберется ровно вышеуказанное количество.
А если еще взять протестантское понимание слова "идолослужительство", к которому они относят и иконопочитание, то и еще меньше.
>Кто оценивает результаты работы и зачем это ему?
Никто, грешная душа сама по собственному желанию направляется в ад. Примерно как при жизни испорченные люди бессознательно испытывают какое-то влечение ко всему опасному и грязному и темному и короче к смерти (в худшем случае просто совершают суицид).
Да нет же, в православии смерть это враг, кладбища на отшибах стоят и рядом с ними никто не живет; туда и в церковь ходят в специальные дни; мощи и целование в память о достойных людях. Христианство религия жизни.
>Лучшая жизнь добровольное самопогребение в келье, подготовка к смерти.
Для кого-то лучшая, для кого-то не лучшая. Вот любителям квир богословия вполне вероятно трудно будет в миру.
1) Я не претендовал на всеохватность.
Но для определенного процента от всей "неформальной" тусовки это вполне подходит, в особенности для трансов.
2) Равным образом и не все христиане стали святыми, мучениками, монахами, юродивыми и т. д.
Фактически есть и были ранее разные "ступени посвящения" в христианство. Поэтому фрики от лгбтквир тусовки вполне могут выступать от их имени подвижниками на правах юродивых.
Я не тебя спрашивал, а того, кто рассказывал про перерождения в виде цветочков и бычков. Позицию Христианства по этому поводу я знаю.
>>698545
>Вот любителям квир богословия вполне вероятно трудно будет в миру.
Безусловно. Наравне со всеми категориями населения, перечисленными в >>698502 Надеюсь, ты ни к одной из них не относишься?
>>698557
>Поэтому фрики от лгбтквир тусовки вполне могут выступать от их имени подвижниками на правах юродивых.
В протестантских церквях, поддерживающих ЛГБТ, отношение к ним несколько иное. Такое отношение свойственно больше для Православия - например, открытый гей Красовский воцерковлен и является огромным фанатом РПЦ, при этом сам себя сознательно позиционирует как юродивого клоуна, погрязшего во грехах.
Юродивость в первую очередь несет мессадж к обществу. Юродивый, фрик, прежде всего завоевывает себе право в обществе говорить и делать, как считает нужным. То есть в некотором смысле авторитет.
Церковь подключается позже, когда уже есть состоявшийся "авторитет".
Дело в том, что на этих церквях вывешен флаг жопоебли, то есть, нет ничего плохого, если в церковь зайдет содомит, перед Богом все равны. Но если заменить Высшую Истину каким-то флагом, который вообще к вере отношения не имеет, то это уже плохо. Крикливость не приветствуется нигде
>флаг жопоебли
Не вижу никакого упоминания анального секса на этих флагах. Почему у тебя такие ассоциации? Почему ты визуализируешь в своей голове эти процессы? Мне кажется тебе стоит поговорить об этом с батюшкой.
>Но если заменить Высшую Истину каким-то флагом, который вообще к вере отношения не имеет, то это уже плохо
А если это будет флаг страны? Например, российский? Это плохо?
>флаг страны
Да, так как в основах христианства про это ничего нет, и не нужно это приплетать к вере.
И это именно флаг пидорасов, а не геев. Геем быть никто и так не запрещает, это невозможно запретить. Не надо просто лезть со своими правилами в чужой монастырь.
Сделайте себе своего бога жопоебли, фурриблядства и прочей копрофилии. Церковь Святого Атея там, Сатаны. Зачем к другим лезть?
Это не христиане, это конъюнктурщики. Ты ж протестант, должен понимать, что для того, чтобы стать настоящим христианином, нужно только прочесть, понять и принять Евангелие. Можно ещё Ветхий прочесть для бэкграунда. А то в Европе многие "христиане" уже настолько скурвились, даже среди протестантов, что открыто называют себя атеистами. Ну, так дело не пойдет, это уже какое-то реконструкторство.
>С кейсом Содома и Гомморы ситуация не совсем ясна
C Содомом и Гомморой все абсолютно ясно.
1. Содом и Гоммора были стерты с лица Земли за то, что там не осталось НИ ОДНОГО праведника, а не за сексуальные перверсии отдельных граждан.
2. Содом и Гоммора - случай единичный. Сейчас в каждом городе есть сотни/тысячи гомосексуалистов и Господь эти города не стирает с лица земли.
Вывод однозначен.
Города держатся на праведниках, а не на лицемерных гомофобах.
>в ветховом завете есть осуждение гомосексуальности
Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость.
При буквальном прочтении запрет чисто символический получается.
Нельзя только лежа и только с мужчиной как с женщиной.
Можно во всех остальных позах и (или) с мужчиной как с мужчиной.
Ну, а потом сам их пялил уйдя из города в пещеру, чтобы народ не визжал.
Не я, а буквалистский подход сгорит в аду.
Лично у меня нет намерений ложиться мужчиной и вообще с кем либо делить свое ложе.
У меня есть намерение, I have a dream, донести до людей мысль, что Библия не должна служить оправданием гомофобам и прочим шовинистам.
>Христиане говорят, что Библия боговдохновлена и безошибочна
Да, именно так говорят христиане.
Давай теперь это рассмотрим с позиции человека, еще не знакомого с Библией, но слышавшего, что она безошибочна, истинна в некотором смысле.
А вот тут возможны варианты, как ее читать и как убедиться в ее не/истинности.
1) Можно бросить все нафиг при первых же сомнениях. Тривиальный случай негативно предвзятого читателя.
2) Можно просто поверить в ее истинность и прибегать по необходимости к советам, скажем так, авторитетов.
3) Можно попытаться убедиться во всем самому, если человек чувствует в себе такие силы и/или не очень доверяет авторитетам.
4) Энивэй, крайне тупо, ограниченно в XXI веке не видеть постмодернистического потенциала в самой популярной книге на планенте.
>Бог специально сделал Библию запутанной, непонятной и наполненной переносными смыслами? Чтобы что?
В некотором смысле да, специально.
Библия - это книга про жизнь, земную и загробную.
А можно ли назвать жизнь не запутанной, во всем понятной и состоящей из прямых смыслов?
>У меня есть намерение, I have a dream, донести до людей мысль, что Библия не должна служить оправданием гомофобам и прочим шовинистам.
А вот этот отрывок буквально понимать или это тоже метафора?
Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют.
— 1Кор. 6:9-10
Ну опять вы со своим буквализмом.
Лот со своей семьей был последним праведником в городе. Физически он еще находился там, но сам город его уже вытеснял оттуда. Лот покинул город сразу же, как получил санкцию от Бога.
Для самых неуемных буквалистов: Содом и Гоммора были стерты с лица Земли тогда, когда Лота - последнего праведника - уже там не было.
> ответить на него можешь
Могу ответить сорока разными способами. Потому и уточняю.
>Буквально
Спрашивали? Отвечаем!
Буквальный ответ на вопрос
>А вот этот отрывок [1Кор. 6:9-10] буквально понимать или это тоже метафора?
Этот отрывок надо понимать как отрывок из Библии.
>Никто тебя не тралит, узбагойся.
Выражение "вилять жопой" не означает "троллить", узбагойся.
>>703218
Я не знаю, че ты понимаешь под скрытыми фактическими утверждениями, если ты не про вариативность множества возможных определений, которые можно присвоить любому слову. Если это так, то нужно просто дефиницию выработать и исходя из неё уже вести диалог.
>че ты понимаешь под скрытыми фактическими утверждениями
Тоже, что и все.
Одно из таких
> буквально понимать или это тоже метафора >>703207
Изначально ты скрываешь дихотомию в своем вопросе.
Затем
>предлагаю другую дихотомию >>703212
продолжаешь на ней настаивать, даже когда тебе явно указали на некорректность дихотомической постановки вопроса.
>Выражение "вилять жопой"
означает то, что у того, кому это пришло в данный момент в голову, что-то не в порядке с жопой.
Людям не свойственно просто так думать о жопе вне сексуального контекста. У тебя контекст сексуальным не был.
>че ты понимаешь под скрытыми фактическими утверждениями
Представь, что ты пришел в салон сотовой связи, высматриваешь на прилавке нужную тебе зарядку.
Подходит улыбчивый консультант и задает тебе вопрос с подъёбом:
ВЫ ХОТИТЕ КУПИТЬ этот телефон в черной или в розовой расцветке?
>означает то, что у того, кому это пришло в данный момент в голову, что-то не в порядке с жопой.
>Людям не свойственно просто так думать о жопе вне сексуального контекста. У тебя контекст сексуальным не был.
ясн
>>703222
я во втором посте прямо пишу про дуализм в трактовке вышеприведённого новозаветного отрывка, потому что для меня устоявшаяся дихотомия БУКВАЛЬНЫЙ/ПЕРЕНОСНЫЙ смысл текста очевидна и для большинства людей тоже, я полагаю. Блядь, написал бы понятнее, мол у меня логическая посылка о дихотомической структуре вопроса просто не истинная. Только это доказать ещё надо
>нужно просто дефиницию выработать и исходя из неё уже вести диалог.
Дефиниции разобрали, диалог начался еще раньше.
Проблема в том, что ты скрываешь свою позицию, от которой генеришь свои вопросы.
Чтобы диалог шел продуктивно, необходимо зафиксировать позиции.
А дефиниции - дело житейское, стерпится-слюбится.
>дихотомия БУКВАЛЬНЫЙ/ПЕРЕНОСНЫЙ смысл текста
Но отрывок - это ведь не весь текст.
Возьмем гайд по кесареву сечению и оторвем текст сразу после "разрежьте бабе пузо". А про остальное забудем, даже не зашьем пузо после разреза.
И как это понимать? Экстремистская литература получается?
>Возьмем гайд по кесареву сечению и оторвем текст сразу после "разрежьте бабе пузо". А про остальное забудем, даже не зашьем пузо после разреза.
Ну да, ты просто помещаешь определённую фразу вне контекста в этом примере, но достаточный для суждения контекст уже присутствует в том отрывке, там прямо написано, что мужеложцы не наследуют царства небесного, и если даже мы поместим этот отрывок полностью в контекст библейского нарратива, его смысл не поменяется, разве, что к этому суждению добавится мысль типа НЕНАВИДЬ ГРЕХ НО ЛЮБИ ГРЕШНИКА, но исходя из написанного в новом завете, мужеложцы всё равно в рай не попадут
>там прямо написано, что мужеложцы не наследуют царства небесного
Там не так написано. Ты отрезал еще больше, чем я в примере с кесаревым сечением. Ты взял даже не цельный отрывок.
>Царства небесного
А мы еще не определись с тем, нужно ли оно нам вообще.
Вот тебе туда хочется или нет? Если хочется, то каким ты его видишь?
Это самый важный момент, который, собственно, и определяет цену вопроса.
>прямо написано, что мужеложцы не наследуют
Ты урезал список из десяти разных грехов до одного единственного (sic!).
Причем нет никаких оснований считать, что изначальный, усеченный тобой список грехов был исчерпывающим.
> если даже мы поместим этот отрывок полностью в контекст библейского нарратива
То картина начнет проясняться.
Но и даже и этого все еще будет мало.
Итого, ты умудрился даже в маленьком отрывке вычеркнуть более половины слов и 90% сути.
Кроме того, ты так и не озвучил ни своей позиции, ни своего варианта ответа на свой вопрос.
>Там не так написано.
Там так написано.
>А мы еще не определись с тем, нужно ли оно нам вообще.
Кому нам? Внутри христианского дискурса - да, нужно.
>Вот тебе туда хочется или нет? Если хочется, то каким ты его видишь?
>Это самый важный момент, который, собственно, и определяет цену вопроса.
Чего блядь? Это как раз таки максимально неважный момент. Я выясняю, порицается ли мужеложество в библии, а не желательно ли попасть в рай после смерти или нет.
>Ты урезал список из десяти разных грехов до одного единственного
И? Он от этого перестаёт быть грехом?
>Итого, ты умудрился даже в маленьком отрывке вычеркнуть более половины слов и 90% сути.
Отрывок представляет из себя перечисление групп людей, стигматизированных как грешники, которые не наследуют царство божие. Из-за того, что я упоминаю одну единственную группу грешников, минуя остальные, по причине того, что мы говорим именно о них, а не об остальных, они не перестают быть грешниками, держу в курсе.
>Я выясняю, порицается ли мужеложество в библии
Нет.
Ты пытаешься натянуть кусочки Библии на свой манямирок.
Самое тяжёлое это спорить с дураком. Это все равно что играть в шахматы с голубем. Он смахнёт все фигуры, насрет на доску и улетит всем рассказывать как он тебя уделал.
>порицается ли мужеложество в библии
В Библии - да. Как и многое другое.
Степень порицания мужеложества далеко не самая высокая относительно других.
Порицание в Библии - это одно.
А порицание из чьих-то уст - #этодругое;
почти всегда неразрывно сопряжено со множеством других, куда более тяжких грехов.
"Квиров" не существует. Иначе бы запрета на мужеложство (активная педерастия) и малакию (пассивная педерастия, уподобление женщине) в библии не было, потому что тот был бы невыполнимым. Логично? Аналогичный запрет несёт в себе иудейская и мусульманская традиция.
Поэтому единственное "квир-богословие" - это полный отказ от педерастических контактов и поиск себе девушки.
>геев, лесбиянок, бисексуалов и трансгендеров
Современный конструкт.
>ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют.
Здесь рисуется некий образ, архетип.
В проекции на современность вы лучше поймете, о чем идет речь, если посмотрите замечательный фильм
https://www.kinopoisk.ru/film/6400/
и ознакомитесь с историей и судьбой главных действующих лиц.
Стив Рубелл и Ян Шрагер имели практически все, что можно только пожелать, но обманулись и потеряли все. Не смогли унаследовать Царства Божияя.
Таких мужеложников не любят все. Даже другие геи, которые с ними мужелочничают.
>Не обманывайтесь:
Да.
И это все меры, какие нужно принимать к таким людям. Не обманываться ими и смотреть вперед, имея в виду Царство Божие.
Однополые связи запрещались потому что хомо сапиенс был скотом "высшей расы"
Каких нибудь баранов или бычков геев тоже забивают если они не хотят лезть на самок.
Уже не актуально.
Хорошо троллишь.
Твои святые отцы это негры из тихого океана
>Такими темпами люди начнут отказываться и от других вещей, составляющих религию. Как ты для себя определяешь, что обусловлено исторически и не будет приниматься тобой, а что наоборот является правильным и поэтому ты будешь это соблюдать? Это опасный путь - отрицать слова Писания о том, что гомосексуализм есть грех.
Твердое небо и воду над ним признаешь? Или ЭТО ДРУГОЕ?
"Потрясет Он все кости Страхом Своим"
Пусть помолится.
>лучше гей, посещающий церковь, чем гей-парады. Скрепоносно.
Уточни термин.
Потому что в Библии нет никаких геев, гомиков, гомосеков и прочих
Есть только мужеложники и повеление их казнить после разбирательства а суде.
Но про ориентацию мужеложников в заповедях ничего не написано - там вообще этот вопрос не затрагивается. То есть мотив нарушения заповеди неважен - по причине ли ориентации или по какой иной.
Так вот, с чего ты решил, что участники гей-парада являются мужеложниками? Ты за ними наблюдал в щелочку?
Все это ослабляет связь с Богом, загрязняет наше созание. Когда ты соглаешься с тем что гомосекс, мастурбация, трапование, кроссдрессинг это нормально, что в этом нет нечего греховного и плохого ты уже на пути к падению. Если ты страдаешь этим, то нужно бороться с этим, а не пытаться рационализировать. Ты должен жертвовать, страдать в борьбе с этим, а не предаваться подобным желаниям.
Наука говорит нам что ряд животных имеют гомосексуальные связи, да это так, еще ряд животных например шимпанзе могут жрать живьем других животных, дрочить повсюду, и творить всякую адовую хрень из-за отсутсвия достаточной осознанности. Да ты можешь родится и быть гомосексуалом от природы, но это лишь значит то что ты должен с этим бороться всю жизнь и страдать, а не пытаться выдумывать оправдание своему греху.
Сейчас мы имеем наглядные примеры людей которые пали жертвой того что это стало считаться приемлимым.
Это какой-то Троллинг? Или реально эта хуйня существует?
Блуд - самый позорнейший их грехов.
Никаких иночтений священного писания не может быть, так как смертные грехи одна из базовых вещей в библии.
И что касается моего мнения о гомосексуальности и транссексуальности, каких либо сексуальных отклонений - то да они могут быть, и ты даже можешь быть рожден гомосексуалом/трапом из-за гормонального дисбаланса, но в таком случае нужно бороться с этим, произойдет чудо как со мной, Бог избваит тебя от этого. Но это тяжелая борьба, никаких полумер, как говорил Иисус отсеки себе руку или вырви глаз, в общем максимальная решительность и борьба, иначе дьявол и животная натура завхатит тебя.
Так-то да. Совет мучающимся от рукоблудия и похотливых мыслей - делайте вообще что хотите в каких угодно масштабах, хоть собак ебите каждый день. Главное, чтобы ваши действия не привели вас к внезапной смерти, ибо вы не успеете раскаяться. Как известно, раскаяние списывает все ваши грехи, а искренне раскаяться будет не так трудно, т.к. после реализации всех ваших самых грязных желаний пустота заполнит вашу душу. Познавайте Б-га через падение, братья.
Трансгендерность не фетиш и не извращение, а само идентификация. У меня секса не было, да и не хочется вообще.
Лол, есть такой кадр в Латвии, лютеранский священник брат Павел. Помню, в телеге в конфе затирал подобную дичь, игнорируя прямое указание в тексте Библии на убийство мужеложцев.
И даже сейчас в век технологий мало что поменялось, геи и трапы по прежнему отвратительны по всем параметрам. И я это говорю потому что сам долго был в этой среде. Трапы одержимы своей внешностью, большинство из них снимается в порно и торгует телом любыми способами, многие суицидятся, создают вредный контент и да буквально проповедуют то что это хорошо и норм, (гугли sissy fetish, sissy hypno). Сейчас уже возникла группа на реддите даже где люди пытаются избавиться от этой хуйни.
Геи это вообще пиздец, зайди на bluesystem где они выставляют свои хуи и волосатые жопы на паказ, просят чтобы их выебали грязные хачевские хуи, там такой сброд что пиздец, и это мы более толерантные и гуманные сейчас, а человек библейских времен бы сразу захотел убить такого человека. Можешь загуглить запрос gay prolapse и насладится плодами толерантности к геям.
Если бы все это говно продолжалось шеймится и подавляться то оно бы не получило такого распространения, не было бы вот у этого миллионы подписчиков https://www.youtube.com/channel/UCucot-Zp428OwkyRm2I7v2Q и ему подобных.
Толерантсность к ЛГБТ людям породила пиздец такого масштаба, все это сжв повсюду, адовая садомия, испорченная психика подростков и еще это результат. Вот например как ведут себя типикал представители ЛГБТ на выступлении Бена Шапиро, просто ебанутые сектанты. Люди еще в древности поняли что их надо жесточайше подавлять иначе пиздец.
https://www.youtube.com/watch?v=O9iSvG43chc
Может ты не будешь проецировать свои комплексы и загоны в голове на других? Ты в вере всего лишь нашел лазейку для того чтобы легитимно хейтить других и сублимировать свою гейскость. Даже тянку ищешь лишь чтобы сливать в неё сперму а не в парня. Иди к мозгоправу, и не воняй своей гомофобией
>сублимировать свою гейскость
Ну все понятно, это пидорские мантры, - обвинять гомофобов в латентности, а оп пидор, говорить неочем.
Тащемта, гомофобия угодна Богу, импульсивное убийство пидераста не является грехом, как комара прихлопнуть, православные и католики могут даже не упоминать этот эпизод на исповеди.
Я не испытываю ненависть, а попытался пояснить почему свобода ЛГБТ это плохо для общества, даже если ты атеист.
В древности они стопудняк ебались с говном, и потом переносили на себе кучи болезней, и когда люди тех времен видели как два мужика лежат обмазанные говном и ебущие друг друга ты думаешь они бы не захотели их закидать камнями? Я просто пытаюсь думать как люди тех времен думали, с их точки зрения и для того времени это вполне рационально.
>-Всё без Любви - грех.
Объясняю почему гомосекс - это грех без гомофобии. А всё очень просто: "Любой секс без намерения зачать ребёнка - грех прелюбодеяния". Даже дрочка, и даже МЫСЛЬ Мф. 5:28
Из секса со своим же полом детей ты точно не сделаешь, поэтому гомосексуализм ненужОн.
>как были приобретены, так и могут быть утеряны.
Напоминаю, что Иисус разрешил кидаться камнями только тем, кто без греха предположив резонно, что безгрешный не станет.
Ну грех и грех, чего бухтеть то?
Вон эксперты говорят, что половина православных попов - бывшие уголовники:
https://www.youtube.com/watch?v=bA6qLIqd10o
А по личным наблюдениям они еще и не спешат со старыми привычками расставаться.
так я не кидаюсь, без негатива объясняю, почему это грех (ошибка), бывает всякое, но планировать жить в гомосексуальных отношениях, будучи Христианином неправильно, хотя если это ассексуальные отношения типа братсва, то наверное норм, хотя если прям там хочется братства, то можно пойти в монастырь
>А всё очень просто: "Любой секс без намерения зачать ребёнка - грех прелюбодеяния".
Но это мнение некоторых монахов. А кто это мнение монахов не поддерживает (а это большинство христиан, и не только мирян, но и попов, и богословов), тот пусть не лицемерит, запрещая это же гомосексуалам.
протестанты самая прогнившая и материалистичная конфессия, не удивительно что именно они так массово за лгбт.
В смысле он сам это выдумал. Я вот могу написать: "Православная традиция исстари утверждает, что лишь патриархи нареченные Кириллами являются истинными столпами и борцами за чистоту Христианской Веры."
Звучит благолепно, исторические прецеденты есть, в повесточку вписывается, но основано на авторских фантазиях и желании подлизнуть, а не на писании, предании или документах соборов. Потому ценности не имеет и аргументом ни в каком виде являться не может.