Атеизм — отвержение веры в
существование любого божества/бога. В более широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование богов, в более узком — убеждение в том, что богов не существует
Прошлый >>796269 (OP)
>Атеизм — отвержение веры в существование любого божества/бога.
Атеизм - отсутствие понимания, что такое существование, а также плохое умение в абстракции.
>В более широком смысле атеизм — простое отсутствие веры
>в широком смылсе
>простое
Чет мне здесь не нравится.
>В более широком смысле атеизм — простое отсутствие
В более широком смысле атеизм - отсутствие понимание смыслов.
>в более узком — убеждение в том, что
убеждение якобы не имеет ничего общего с верой.
Чушок-верунок, спок. Почему ты так легко триггеришься? Верунки - совсем как фемки: их очень легко задеть, после чего они начинают истерично кукарекать.
(Автор этого поста был забанен. Помянем.)
>Атеизм - отсутствие понимания, что такое существование, а также плохое умение в абстракции.
Это точно так.
https://arxiv.org/abs/2001.04701
А нету никакого атеизма. Есть богоискательство и есть богоскрывательство.
>придумали разделение на знание и веру
Вот картинка из соседнего треда.
Она говорит о том, что нет никакого коценсуса по вопросу (полного) разделения науки и веры.
Конценсуса нет среди всех ученых - и среди верующих, и среди неверующих.
Весь спектр взглядов представлен почти равномерно, от полного неприятия до абсолютной убежденности.
>ученые не могли бы быть верующими, если бы были противоречия.
Во-первых, вполне могли. Известны, например авторитетные ученые-шизофреники, которые прям очень-очень себе противоречили. Но и не только шизофреники жили и продолжают жить с противоречиями.
Во-вторых, если ты увидел противоречие в моем утверждении, то его там нет. Противоречие лежит вне этого утверждения и я легко могу это обосновать.
Обосновываю. Следите за моими руками.
Для начала, я внесу пару уточнений:
- "всем" - не надо понимать, как абсолютно всем и каждому;
- "всем известно" - не надо понимать, как "все с этим согласны", "каждый в этом убежден" и все в таком духе.
"всем известно" - можно понимать, как "многим знакомо такое утверждение".
Итак.
Библия истинна, потому что всем известно, что она истинна.
Всем известно, что Библия истинна потому что это утверждение было выдвинуто очень давно.
Это очевидно, что очень давно были совсем не те представления об истинности и о способах ее добычи, чем те, которыми мы оперируем сегодня.
Таким образом, противоречие лежит вне утверждения.
>которые прям очень-очень себе противоречили
Например? Не ученых-шизофреников, а как они противоречили сами себе.
>Во-вторых, если ты увидел противоречие в моем утверждении
Никто его там не увидел. Твое утверждение - это надменно-предрассудочное невежество, а не противоречие. Замени Библию в своем утверждение на что-нибудь другое и получится такой же бред.
Критериев истинности Библии очень много, в зависимости от того, что конкретно подразумевается: от собственных результатов, полученных попыткой следовать учению Христа до самого факта существования Апостольской Церкви.
Ты вообще не понял, о чем он говорил, упомянув
>придумали разделение на знание и веру
Какое к этому отношение имеет опрос с твоего пика? И при чем здесь консенсус ученых? И зачем ты вообще использовал слово "консенсус"? Научный консенсус - это согласие по какому-то конкретному научному вопросу, у тебя же просто какой-то социологический вопрос, или ты к президентским выборам тоже слово "консенсус" применяешь?
Есть два типа знания: первое - интеллектуальное (в области викальп), которое суть осмысление объективных относительно тебя явлений, этим знанием можно делиться посредством слов, второе - духовное (нирвикальпа), для передачи которого язык не является достаточным медиумом, ибо любое переложение целостного неразделенного/недвойственного знания в словесную форму, подразумевает его ограниченное проявление. Мудрость и прозорливость тоже относятся к такому виду знания, как и квалия - ты же не можешь переложить вкус шоколада в слова, если тот, кому они адресованы, не пробовал ни шоколада, ни что-то, с чем можно этот вкус соотнести.
Вера же - это вообще другое, например ты веришь, что ты завтра проснешься; когда ты берешься за какую-то математическую задачу, ты веришь, что ты ее можешь решить; ученый верит в свою теорию; ты веришь своему гиду в Гималаях; веришь, что тебе не изменяет тян.
Вера - всегда устремлена в будущее, а знание накоплено.
>Не ученых-шизофреников, а как
Шизофрения - это и есть в некотором смысле противоречие самому себе.
>Например?
Тот же Гёдель.
>а как [именно] они противоречили сами себе.
Всю жизнь сам себе противоречил, так что в итоге именно от этих противоречий похудел до 30 кг и умер от истощения.
>Не ученых-шизофреников
Более сильный пример - пример ученых не-шизофреников, противоречащих самим себе в области именно чистой науки.
Эйнштейн противоречил Бору. У кого-то из них определенно имелись противоречия. Возможно, что и у обоих.
Оба не то что отказались от противоречий, а наоборот посвятили остаток своей жизни именно этому противоречию.
Наука, собственно, до сих пор пребывает в этом противоречии. И ничего, нормально.
>Например? Не ученых
Рассел противоречил себе в своей философии. Философия - она конечно не вполне наука, но Рассел развивал ту идею, чтобы максимально сблизить философию и науку (это подразумевает и их максимально четкое разграничение).
>а как [именно]
Благо он прожил почти 100 лет. Посчитай сам, сколько раз он сменил свои философские взгляды за свои подаренные ему Богом 100 лет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рассел,_Бертран
>Тот же Гёдель.
Неси. противоречие его убеждений.
Остальное не имеет отношения к моему вопросу, под противоречием я очевидно имел в виду несовместимость убеждений с родом деятельности, несовместимые убеждения или противоречивая деятельность. Примеры: инженер НАСА участвует в форумах плоскоземельщиков; анти-наталист поддерживающий программы поощрения рождаемости, раста-пацифист поехал на войну наемником.
Надо пояснять, почему твой ответ не по делу?
>противоречащих самим себе в области именно чистой науки
И? Физики, занимающиеся КТП противоречат физикам, занимающимся ОТО, но это не та противоречивость, про которую я спрашивал, ибо она не на уровне убеждений, взглядов и действий.
>Рассел противоречил себе в своей философии.
И? Какое дело к сути вопроса-то это имеет?
> Посчитай сам, сколько раз он сменил свои философские взгляды
К вопросу какое отношение имеет?
Ты или аутист или намеренно искажаешь семантику вопроса, и пытаешься не выяснить истину или хотя бы отточить и поправить свои же взгляды, ты пытаешься посредством шизофазии оправдать свою позицию.
>Ты вообще не понял, о чем он говорил, упомянув
>Есть два типа знания: викальп и нирвикальпа
Знаешь, друг, это не самые обыденные понятия, чтобы вот так вот запросто строить на них утверждения с претензией на то, что ты запросто всеми и каждым ты будешь правильно понят.
Содержательность самих понятий, я не отрицаю.
>Ты вообще не понял,
И ты прекрасно знаешь почему. И видит Бог, что не моя в том вина.
Следуя совету вот этого Анона >>799705
>Твое утверждение - это ...
>Замени Библию в своем утверждение на что-нибудь другое и получится такой же бред.
получаем
викальп/нирвикальпа не являются истинной, потому что про это мало кто знает
>Знаешь, друг, это не самые обыденные понятия, чтобы вот так вот запросто строить на них утверждения
А я и не строил на них утверждения, поэтому и написал их в скобках, можешь на них не обращать внимание.
>викальп/нирвикальпа не являются истинной, потому что про это мало кто знает
В чем смысл этого утверждения? Викальпа и нирвикальпа - описательные термины. Это как сказать: серый/бесцветный не являются истинной, потому что про это мало кто знает.
>попыток доебаться на ровном месте
Каким это образом ты на себе добательство ощутил?
Я тебе не задал ни одного вопроса (не считая конкретно этого поста и этого >>799736). Я просто поясняю, пытаюсь обосновать свой вывод.
Что касается - этого моего вопроса >>799736 , то это даже не вопрос в собственном смысле, а дружелюбное приглашение к конструктивному обсуждению.
>Не согласен = [хочу и буду вводить все новые и новые понятия, не имеющие отношения к сабжу]
Бритва Оккама для тебя ничего не значит?
>Это как сказать: серый/бесцветный не являются истинной, потому что про это мало кто знает.
Это не так.
>>викальп/нирвикальпа не являются истинной, потому что про это мало кто знает
>В чем смысл этого утверждения? Викальпа и нирвикальпа -
Смысл в том, что если я про них не знаю, то я не могу ими корректно оперировать. А значит ни из них самих, ни с помощью них, никаким образом не я смогу не смогу извлечь истину.
И дело не во мне. Это мировая практика, что мало кому известно об этих понятиях.
>описательные термины
Термин может либо сам содержать в себе какую-нибудь истину, либо быть посредником в установлении истины, либо чем-нибудь еще.
>бритва Оккама для тебя ничего не значит
Слабая рекомендация. Принимаю законы логики, не принимаю домыслы уровня бритвы и бремени ответственности - их придумали трусы, убегающие от спора.
Только сегодня, спешите видеть! Омежкины дебаты: "Бритва бремени доказательства, часть 3".
>"Бритва бремени доказательства, часть 3".
Так яж добровольно взвалил на себя это бремя. Нет об этом никакого спора.
Не доказать, а привести обоснования.
Спор возник о том, что я собственно должен обосновывать?
Источник спора - это то, что кто-то вводит новые понятия, не имеющие отношения к сабжу, к тому, что и чем обосновывается. Кроме, быть может того, что эти экзотические понятия по ходу обсуждения у кого-то всплывают из памяти в виде смутных ассоциаций.
>Твое утверждение - это надменно-предрассудочное невежество, а не противоречие.
Это не совсем мое утверждение.
>Критериев истинности Библии очень много,
Мы в сидим в итт треде атеизма.
От основной массы атеистов чаще можно услышать утверждения вроде "Библия - это ложь", "Библия лжет" и им подобные, чем хоть какой-нибудь мало-мальский анализ по определенным критериям.
Я просто взял одно из таких утверждений, немного привел его в порядок и хочу посмотреть, что же в нем заложено и что из этого следует. Не нарушая при этом "законов логики".
>придумали разделение на знание и веру
>Какое к этому отношение имеет опрос с твоего пика?
Придумать-то придумали, а единого мнения об этом этом все равно нет.
>И при чем здесь консенсус ученых?
Других данных у меня нет под рукой.
С другой стороны, мнение ученых достаточно авторитетно и репрезентативно. Среди них есть и верующие ("эксперты" в вопросах веры) и неверующие (люди, обходящиеся минимумом веры). И все они ученые - хорошо образованные люди.
>И при чем здесь консенсус ученых?
Да, тут надо признать, что я подобосрался в том своем посте. Я не вставил туда гринтекст - цитату из твоего поста или это кто-то третий был?, задающую этот контекст с учеными. Поправляюсь: >>799652
>ученые не могли бы быть верующими, если бы были противоречия.
>зачем ты вообще использовал слово "консенсус"?
Не смог подобать подобрал лучшего. Basically, конценсус - это согласие по некоторому вопросу. Картинка демонстрирует совершенно обратное: наличие всех возможных разногласий, без существенного перевеса в какую либо сторону.
>Научный консенсус - это
Научный конценсус я не упоминал. Концесус. Просто конценсус. Если угодно, рассчитывал на твою интуицию. Если ты хорошо разбираешься в видах концесуса, то ты без труда сможешь выбрать нужное значение.
>специально для тебя христиане придумали разделение на знание и веру.
В чем тогда суть этой претензии?
Я не являюсь сторонником полного разделения знания и веры. В посте >>799680 я тоже вел речь о полном разделении.
Умозрительно их в принципе можно и полезно рассматривать по отдельности. В жизни, в практическом применении (в том числе в науке) они всегда смешиваются в большей или меньшей степени. Не всегда целесообразно заниматься их разделением. А может и вовсе не всегда возможно (в этом не уверен).
>>799721
>Вера же - это вообще другое
Умозрительно - да. На деле никто не полагается ни на чистую веру, ни на чистое знание.
>вера - всегда устремлена в будущее, а знание накоплено.
Я могу сказать "Я верю в B, потому что знаю А, но не могу строго доказать этого". Это ни чистая вера (бэкграунд в виде чистого знания присутствует), ни чистое знание.
И такое высказывание не лишено практического смысла.
>под противоречием я очевидно имел в виду
Да, но в посте ты обозначил некие противоречия-вообще. Во всяком случае, я это так прочитал, т. к. у меня есть свой определенный к природе противоречий (вообще, и к разным их видам).
Именно вследствие неутночненности того, что ты имел в виду, я тебе привел примеры разных видов и обстоятельств противоречий.
>Примеры: инженер НАСА участвует в форумах плоскоземельщиков; анти-наталист поддерживающий программы поощрения рождаемости, раста-пацифист поехал на войну наемником.
И среди них был такой пример, какой ты хочешь.
Это Рассел.
>анти-наталист поддерживающий программы поощрения рождаемости
>раста-пацифист поехал на войну наемником.
Пацифист Рассел выступал за ядерную атаку на СССР. И подобного у него не мало. Я же тебе говорю, почитай - это интересно.
>противоречие его убеждений.
Тут всегда можно соскочить на том, что "мы не знаем, насколько он на самом деле убежден".
> Посчитай сам, сколько раз он сменил свои философские взгляды
>К вопросу какое отношение имеет?
Прямое отношение. Рассел сам у себя обнаруживал противоречия и вносил правки в свою философию.
"Обнаруживал и вносил правки" - на деле это были протяженные во времени процессы. Есть такие промежутки времени (межу обнаружением и правкой), когда Рассел жил с вполне осознанным в себе противоречием.
Сам факт того, что философия Рассела по сей день является предметов дебатов, говорит о том, что в ней есть противоречия.
Рассел - хороший пример еще и потому, что он был не только выдающимся мыслителем, но и бурным деятелем.
>Каким это образом ты на себе добательство ощутил?
Ты доебался до викальпы и нирвикальпы, хотя эти слова не необходимы для понимания моего текста, а являются дополнением.
>Бритва Оккама для тебя ничего не значит?
Причем здесь Бритва Оккама? Какое отношение отсылки имеют к бритве Оккама? В научных статьях ссылки - тоже должны быть сбриты? Бритва Оккама - это когда из нескольких утверждений ты выбираешь наиболее лаконичное в том смысле, что оно задействует наименьшее количество сущностей.
>хочу и буду вводить все новые и новые понятия, не имеющие отношения к сабжу]
Они имеют самое непосредственное отношение.
>>799752
>Это не так.
Ты в одном и том же посте жалуешься на незнание двух терминов и одновременно делаешь относительно них сравнительные утверждения.
>А значит ни из них самих, ни с помощью них, никаким образом не я смогу не смогу извлечь истину.
>И дело не во мне.
Ответил выше. Заметь, ты не ответил ничего по-существу. Можно было бы, конечно, предположить, что твое молчание относительно моих претензий - это согласие, но ты пишешь так, будто на двух терминах в скобочках свет клином сошелся, и теперь ты можешь оправдывать этим свое непонимание моего поста даже после того, как я сказал, что они там не требуются.
>Термин может либо сам содержать в себе какую-нибудь истину, либо быть посредником в установлении истины
Они этим и являются.
>>799760
>Я просто взял одно из таких утверждений, немного привел его в порядок и хочу посмотреть, что же в нем заложено
Уже разобрались, что в нем заложено невежество.
>>799769
>Придумать-то придумали, а единого мнения об этом этом все равно нет.
Разделение на знание и веру имеет слабое отношение к твоему опросу, как я уже объяснил.
>С другой стороны, мнение ученых достаточно авторитетно и репрезентативно.
Авторитетно относительно чего и к чему? Ты уже какой раз делаешь утверждения, которые кажутся верными в одном контексте и как бы невзначай пихаешь их в другой контекст, к которому они не имеют отношения, и строишь на этом какие-то выводы.
>И все они ученые - хорошо образованные люди.
Многих ученых знаешь? Может относительно средней пидарахи они и образованные, а так большая часть из них приносит не большую пользу обществу, чем всякие программисты. Есть, конечно малая часть, которая двигает человечество, но твой опрос затрагивает людей, именуемых учеными в целом. Я естественно, как и ты очевидно, подразумеваю общую эрудицию, а не конкретно хорошее знание их предмета.
>Не смог подобать подобрал лучшего.
Слово "мнение" или "взгляд" имхо лучше, ибо они имеют более размытый и несерьезный образ, а слово "консенсус" используется, когда опрашиваемые разбираются в вопросе досконально и являются в нем специалистами, а не просто высказывают свою позицию.
>>799779
>Это ни чистая вера (бэкграунд в виде чистого знания присутствует), ни чистое знание.
Высказывание - да. Это ни чистая вера, ни чистое знание. А почему оно должно чем-то из них являться?
В посте, на который ты ответил есть примеры, подобные высказыванию
> "Я верю в B, потому что знаю А, но не могу строго доказать этого"
Например B = "то, что смогу решить задачу", A = "необходимый материал". Но этого не докажешь, пока не решишь.
Можно в этом утверждении отделить мух от котлет:
"Я верю в B" - вера
"потому что знаю A" - знание
"но не могу строго доказать этого" - знание.
В "Я верю в B" B - это тоже знание.
>>799786
Не моя вина, что ты убегаешь от сабжа дискуссии. У тебя не должно было возникнуть непонимания, какие противоречия я имел в виду, ответив на
>>ученые не могли бы быть верующими, если бы были противоречия.
>Во-первых, вполне могли.
>Пацифист Рассел выступал за ядерную атаку на СССР. И подобного у него не мало.
Мне очевидно интересны примеры противоречий относительно веры или религиозности, когда это казалось несовместимым с научной деятельностью. Или хотя бы противоречие со своими убеждениями, но не в контексте переобувания, а так, чтобы они сталкивались.
Я не отрицаю, что у Рассела есть противоречия. Я бы не стал этого отрицать хотя бы потому, что любой человек, занимающийся логикой обречен на противоречия.
В твоем посте было
>>ученые не могли бы быть верующими, если бы были противоречия.
>Во-первых, вполне могли. Известны, например авторитетные ученые-шизофреники, которые прям очень-очень себе противоречили.
А ты соскочил сабжа на тему о противоречиях вообще. Какое отношение противоречия Рассела имеют к утверждению, с которым ты спорил в >>799652
>ученые не могли бы быть верующими, если бы были противоречия.
Вот такие противоречия я от тебя прошу.
>противоречие со своими убеждениями, но не в контексте переобувания, а так, чтобы они сталкивались.
Так это и не контекст переобувания.
Когда пацифист Рассел выступал за ядерную атаку - это был его мучительный выбор меньшего по его мнению из возможных зол.
>они сталкивались
Его выбор и был мучительным от того, что вынуждал его принимать противоречивое решение.
По своим убеждениям он никогда не хотел бы сталкиваться с таким выбором. Собственно, половину жизни он прожил в вере, что ему никогда и не придется такого выбора.
И да, половина жизни Рассела - это очень много. Многие столько не живут. В иных обстоятельствах, Рассел мог бы и не успеть обнаружить этих "поздних" противоречий, тем самым спокойно прожив всю свою жизнь в противоречиях.
>ты убегаешь от сабжа дискуссии
>ты соскочил
Я никуда не убегал и ни не соскакивал.
Я готов вновь и вновь по кругу объяснять одно и то же на разных примерах и в разных терминах, столько, сколько потребуется пока это не заебет одного из нас.
Но фанатом подобых специальных олимпиад я не являюсь и преследую другой интерес.
>Так это и не контекст переобувания.
Пускай и так, но как это подтверждает то, что у верующих ученых есть противоречие с их деятельностью?
>Я готов вновь и вновь по кругу объяснять одно и то же на разных примерах
В том-то и проблема, что ты не одно и тоже обсуждаешь. Я тебе объяснил, почему ты именно соскочил, но на это ты не ответил.
Рассел был ученым. Рассел был верующим.
>Я тебе объяснил, почему ты именно соскочил, но на это ты не ответил.
Я тебе ответил, что у меня есть свой интерес. Он касается и предмета дискуссии и способов ведения дискусси.
Я верю, что мой интерес и способы ведения дискусси не выходят за рамки норм приличия. В частности, я избегаю демагогии.
Я верю в это на основании моих знаний, но затрудняюсь доказать / не вижу целесообразности в доказательстве.
Я не соскакиваю, потому что я не меняю своих позиций.
Я переключаюсь между твоими многочисленными вопросами в том порядке, какой нахожу удобным. Никакого приоритета ты своим вопросам не обозначил, а значит я вправе это делать.
>В твоем посте было
>>ученые не могли бы быть верующими, если бы были противоречия.
>Во-первых, вполне могли. Известны, например авторитетные ученые-шизофреники, которые прям очень-очень себе противоречили.
>А ты соскочил сабжа на тему о противоречиях вообще.
Не соскочил, а рассмотрел сабж из общих соображений. Соображения такие:
У всех есть противоречия.
Все во что-то верят.
Гёдель - хороший пример ученого, жившего в противоречиях.
Это из общих соображений.
В тех частностях и подробностях, которые как мы выяснили, интересуют тебя, более лучшим примером является Рассел.
Шта?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Почему_я_не_христианин
Алсо, фелосафы - это не ученые нихуя. Лженаука уровня психологии.
>фелосафы - это не ученые нихуя
Пик. 1.
>Почему_я_не_христианин
Пик 2., Пик. 3, Пик. 4.
Верующий не-христианин. Не вижу тут никакого онтологического разрыва.
>контексте личных убеждений.
Он свои убеждения не считал личными. Они таковыми не являлись и фактически.
>там не в контексте религии.
Нет принципиальных отличий, если мы рассматриваем веру как таковую. Вплоть до того, что отделяем (пытаемся выделить) чистую веру, свободную от всякого знания.
Философия породила все науки и продолжает разрабатывать новые. Да, это не наука - это метанаука.
>>799817
ахахахахаха, машина мысли.
>>799841
Очень слабая книга. Человек начинает с того, что миру не нужна причина. Любой человек, трогавший хотя бы один раз логику, знает, что если что-то было всегда, значит это не могло начаться, ведь начало уходит в бесконечность. Потому и появился Бог - как абсолютно логичная концепция, на которую можно переложить свойство бесконечности - на Бога, а не на материю.
>Нет принципиальных отличий, если мы рассматриваем веру как таковую.
Можешь рассматривать веру какую хочешь, но ты так и не подкрепил ничем свои слова о том, что ученые могут быть верующими, не смотря на противоречия.
>>799898
>Так что он известный графоман, а не ученый.
В основания у него вклад все же значителен.
>>799899
>Львиная часть современной философии - лженаука.
Кек. Как философия может быть лженаукой?
Философия - НЕ наука. Ты что несёшь, какое лже-?
Философия породила ВСЕ науки вообще. Сама наука - это один из разделов философии, зовущийся позитивизмом (и постпозитивизмом). Философы придумали все основания науки - от эксперимента до верификации. Прямо сейчас философы в ведущих университетах разрабатывают эксперименты и анализируют результаты всех исследований, проверят ошибки и предлагают решения.
Я понимаю, что из твоих интеллектуальных ебеней этого не видно, но тогда не позорься хотя бы.
В этом огромная проблема. Науч-поп они смотрят, а книг боятся. Даже не будучи верующим, помню как осиливал того же Плантингу (сборник его работ под названием "Аналитически теист" - всем советую, работа на века) - там же всё на логике построено. Книга сложная, тяжёлая, продираешься через каждую страницу, но логика железная и человек перекапывает всю историю мысли, начиная от Аристотеля. Будь его воля, вся книга выглядела бы поток формул.
Ой, сколько можно, в общем. Разве не классика?..
>...не бросайте жемчуга вашего перед свиньями
>В этом огромная проблема. Науч-поп
Я считаю, что проблема науч-попа, что нет такой же доступной и грамотно организованной системы, которая поднимала бы на следующие ступени знания.
Типичный автор науч-попа навоображает себе, что вот он издаст книгу, сделает лекцию все этим увлекутся и начнут духовно интеллектуально расти и кто-то из них даже вырастет в настоящего ученого.
По факту почти вся целевая аудитория так и продолжает вертеться в том же научпопе, или вообще теряет интерес. Некуда дальше пойти, дальше сам.
>Науке всё равно, что ты о ней думаешь
Но ведь наука как раз является результатом размышлений о методах познания. То есть БУКВАЛЬНО - наука и есть то, что определенная группа философов о ней думает.
Кстати, о научных парадигмах читал когда-нибудь? О лютой бюрократизации, подгоне под доминирующую модель и закрытие глаз на НЕУДОБНЫЕ исследования?
Тебе бы Лакатоса, Поппера и Фейерабенда накатить, но ты не осилишь.
>Как философия может быть лженаукой
Очень многие считают эти бредни наукой.
>>799905
>Философия породила ВСЕ науки вообще.
Ну так и алхимия породила химию. Но это не отменяет того что алхимия является полным бредом, хоть определенная польза от нее и есть.
>Прямо сейчас философы в ведущих университетах разрабатывают эксперименты
Кек, они ничего не разрабатывают, а занимаются распространением левацких идей.
Нет, разработка научных методов - это не наука, а скорее метанаука, находящаяся вовне. Метанаука порождает все науки, все методологические принципы и следит за их соблюдением, совершенствованием.
>>799946
Философы породили алхимию, провели массу исследований, потом она была буквально переименована в химию - улучшались методы исследований. Результаты исследований, проведённых алхимиками - это колоссальные архивы.
>они ничего не разрабатывают, а занимаются распространением левацких идей
Ооооо, это ПЛЮМ пошёл какой-то уже.
>алхимия породила химию
У тебя такой дискурс, как будто люди вообще в этом не участвуют - есть некая богиня Наука и она посылает дары. Алхимию в химию люди превратили, а не НОУКА.
Говоря об алхимии и твоих намёках на древние времена. Ты знал, что фальсифицируемость в 1935 году придумали? А знаешь, кто это сделал? Философ...
Возможно ты отбитый дегенерат, который даже не знает о существовании философии науки. Возможно нет.
>Но это не отменяет того что алхимия является полным бредом, хоть определенная польза от нее и есть.
Не отменяет по той простой причине, что не имеет места быть того, о чем ты говоришь.
Во-первых, "бредом" оно является только в переносном смысле.
Во-вторых, там было и вполне рациональное знание помимо условного "бреда".
В-третьих, полным бредом является утверждение о том, что бред передается от человека к человеку. В процессе передачи знания (пусть даже и ошибочного в неких частностях), бред очень здорово отфильтровывается.
>ахахахахаха, машина мысли.
Ну так и есть же.
Я не знаю, вы модальности чтоли совсем выкупаете.
В какой степени все знают об ученых, все в такой же степени и знают, что у верующих ученых есть противоречия с их деятельностью.
Вот исследование >>798956 →
Вот что по этому поводу думает неверующий ученый Тайсон
https://www.youtube.com/watch?v=QId7MiwSoPI
Он недоумевает от того, верующие ученые вообще есть. То есть видит явное противоречие.
Начал вчера эту книгу читать наткнувшись на твой пост. Она действительно тяжёлая, такому быдлу как я читать её смысла не имеет, во-первых не понимаю, во-вторых моментально забываю прочитанное. Там и говорится в предисловии, что она нацелена на академический круг читателей. Интересно, анон, а у тебя какая база, что ты её прочитал сквозь эти тернии логических формул продираясь? Жаль-жаль, что я тупица, для меня совершенно непонятно откуда он рожает всякие переменные, то у него А, то откуда-то b, то потом какие-то греческие буквы, которые я вообще не знаю даже как читать.
>Львиная часть современной философии - лженаука.
Энивэй, обсуждаемый Рассел далек от этой львиной доли.
>>799900
>Он свои убеждения не считал личными.
>А чьими?
Твои личные вещи - это твоя зубная щетка, бритва, трусы в конце концов. Ты ими ни с кем не делишься, да и мало найдется желающих попользоваться такими вещами.
Абсурдно считать личными, идеи, претендующие на всеобщность (а Рассел как раз такие претензии и продвигал).
Коммунизм, социализм, пацифизм, анархизм - все это не личные идеи Рассела.
>Он там что религию имени себя организовал?
УбеждениЯ - во множественном числе.
На основе всеобщих идей и собственных идей он основал нечто, что можно назвать суррогатом религии.
Вот, в том-то и дело, что она толкает на чтение сопутствующих материалов. Тут надо решиться - или прыгать, или нет. Я посвятил ей чуть ли не год жизни - то читая много, то отвлекаясь на сопутствующие лекции по Аристотелю и т.д.
Просто кое-кто (неважно кто) сказал мне: "Вот, берёшь прям одну книгу - осилил и остального можешь не бояться, это как дополнительное образование получить".
Книга. Большая тетрадь, полностью выделенная на эту книгу. Набор удобных ручек. Терпение.
Не могу сказать, что я поклонник аналитической традиции - мне моё родное-континентальное ближе, даже тот же Достоевский, но Плантинга выносит - это "один в поле воин". Глыба уровня Платона.
>Где противоречие
Если предполагать, что никакой души не существует, то противоречие, очевидно локализовано где-то внутри мозга верующего ученого. Или где-то на поверхности его мозга.
>Назови буквально ОДНО
Исходя из спича Тайсона, я не могу назвать буквально ОДНО.
Но я могу правомерно, легитимно, вполне корректно заключить, что такие противоречия есть и их достаточно много. Достаточно для того, чтобы они беспокоили третьих лиц, вынуждали их размышлять об этом, предпринимать активные действия.
1. Для христиан проходит проверка на прочность.
2. Христиане забыли, что их религия полностью основана на логике. Задаётся вопрос о Первопричине, о причине всех причин. Вселенная не могла существовать вечно, потому что если у неё нет начала - она не может существовать. Это логическое противоречие игнорируется наукой, но не игнорируется верующими. Причиной всего становится Бог, который сам вечен и абсолютен - это единственное логически непротиворечивое решение. И сам Бог, и дальнейшее развитие идеи - это голая логика от начала до конца. Эту логику подхватили у Аристотеля, сохранили в кризисный период и довели до совершенства именно средневековые монахи.
3. Если не будешь читать всю книгу, то ты обязан ознакомиться со 2-ой главой: "В защиту свободы воли". Там снимается противоречие между существованием зла и всеблагостью Бога.
>никакой души не существует
1. Не все религии утверждают, что существует душа.
2. Какие у науки ресурсы для обнаружения души? Ты думаешь 4000 лет назад люди не видели разрезанные тела и не заметили, что душа - это не орган вроде печени или лёгких?
3. Каким образом учёный, находясь в роли учёного, может от лица науки говорить о душе?
И:
1. Нет никакого противоречия науке, кроме того, что наука не способна даже подступиться к изучению души.
2. Представители разных конфессий, в которых верят или не верят в душу, становятся учёными.
3. Мнение учёных разделилось, но это мнение не учёных, а обычных людей. Учёный не может сказать: "От лица науки заявляю - мы опровергли существование души".
Пример: "Я вам как учёный говорю - белый цвет лучше синего" или "Я вам как учёный говорю - Сансары не существует". Что "научного" в его высказываниях?
Если наука работает только с материальными объектами и представители разных конфессий скажут, что в основе их веры нематериальные объекты - вопрос закрыт.
Ещё учёные используют выражение "закон природы" или ещё какой-то закон, хотя доказать существование закона не могут. Чем закон отличается от случайных совпадения или привычки природы, которая может смениться?
Слово "закон" не входит в словарь учёных, но они и здесь лезут не на свою территорию.
>Слово "закон" не входит в словарь учёных, но они и здесь лезут не на свою территорию.
Не так уж редко, когда ученые не находят для описания некоторой проблемы слов лучших, чем Бог, верю, оборотов "так, как если бы" и тп.
Словарь ученых не так уж беден на такого рода понятия.
Заимствуя эти слова, нужно помнить об их определении.
Само понятие "определение" такое глубокое, что ему нужно (и это делается) посвящать многотомные научные труды.
Если этого не делать, придёт какой-нибудь деконструктор постструктуралист и будет всех тыкать лицом в их ошибки - будет очень неприятно.
Несмотря на бардак, творящийся в интернете, настало время говорить очень аккуратно, прямо много думать о своей речи. Кто не владеет языком - тот пропал.
>доебался до викальпы и нирвикальпы, хотя эти слова не необходимы для понимания моего текста
>Они имеют самое непосредственное отношение.
>а являются дополнением.
А для меня выглядят как переполнение.
>доебался до викальпы и нирвикальпы, >>799736
>Не согласен = [хочу и буду вводить все новые и новые понятия, не имеющие отношения к сабжу]
>>799735
> можешь на них не обращать внимание.
>>799789
>[но я о них буду постоянно напоминать]
>Многих ученых знаешь? Может относительно средней пидарахи они и образованные, а так большая часть из них приносит не большую пользу обществу, чем всякие программисты.
Статистика собиралась отдельно по самым выдающимся ученым США и по всем ученым.
>Многих ученых знаешь?
Нууу... читал не только сухие учебники с задачниками.
>Авторитетно относительно чего и к чему?
Авторитетно относительно меня. Там, где я не чувствую за собой достаточной компетенции, я ссылаюсь на авторитет. Кто знает, вполне быть может и твои какие-то работы есть среди авторитетных источников. Может быть я когда-то ссылался на тебя.
>делаешь утверждения, которые кажутся верными в одном контексте
Если они кажутся верными, значит они таковыми и являются в некоторой степени (не исключая наивысшей), на некотором уровне абстракции, в некоторых границах применимости.
Если они не являются полностью неверными, то их вполне правомерно можно рассматривать как эвристики.
Ты амеба? Что мешает этим терминам иметь самое непосредственное отношение и не быть необходимыми для понимания? По твоей логике - ссылки в научных статьях - это или переполнения, или нет смысла читать статью, пока не прочитал все из ссылок.
>>799992
>Если они кажутся верными, значит они таковыми и являются в некоторой степени
Так ты их переносишь в другой контекст, где они не обязаны быть верными. С чего это мнение физиков и биологов авторитетны относительно религии?
>С чего это мнение физиков и биологов авторитетны относительно религии
Тоже интересно, чем кроме политического жеста являются высказывания учёных (как учёных) о религии?
Когда кто-то выходит и говорит: "Я - великий учёный. Я верю в Бога, потому Он есть" - это то же самое, что и "Я - великий учёный. Я не верю в Бога, потому Его нет".
Словарь какой естественной науки даёт основания говорить о буддизме, христианстве, иудаизме или чём-то ещё?
У нас физики говорят о Боге, математики о морали, биологи о модных цветах следующего сезона. Спасибо, не надо.
Как любые другие граждане - пожалуйста. Как учёные - в говне мочёные.
До конца этого не понимает никто.
В конечном счете мы все просто верим, что все было создано к лучшему. Или к худшему.
Тому, кому голой веры мало, тот может сам пронаблюдать, что верующие в лучшее обычно создают вокруг себя мир лучший чем тот, что получается у верующих в худшее.
Тайсон для меня - брат молочный в первую очередь скептик моих взглядов. Хороший и доступный скептик моих взглядов. Своего рода верификатор моих взглядов.
>для тебя
Не только для меня. Он вообще-то довольно серьезные дебаты модерирует. Серьезные дядьки и тетьки из разных областей знания доверяют ему эту роль.
>У тебя такой дискурс, как будто люди вообще в этом не участвуют
Участвуют конечно.
>Ты знал, что фальсифицируемость в 1935 году придумали
Не придумали. Это поппер пукнул своим манякритерием, который ни на что не повлиял в общем-то. Все и до него понимали необходимость доказательства своих кукареков опытным путем.
>"бредом" оно является только в переносном смысле.
В прямом буквально.
>там было и вполне рациональное знание помимо условного "бреда".
Некоторые практические советы по очистке и выделению веществ. Но, они появились не по методикам алхимии, а чисто случайным путем, методом проб и ошибок.
>В процессе передачи знания (пусть даже и ошибочного в неких частностях), бред очень здорово отфильтровывается.
>ошибочного в неких частностях
Алхимия не ошибочна в неких частностях, она верна в неких частностях. 99% ее - бредятина. Остальное - знания о выделении и очистке веществ (без нормального объяснения о происходящих процессах в любом случае).
>без нормального объяснения
Это смотря с каких позиций алхимию критиковать.
Если с современных научных, то объяснения - это не научный метод. Тот, для кого много объяснять приходится, повсеместно признается неуспевающим.
И диагностировать бред по обрывочным сведениям тысячелетней давности - тоже.
Если из каких-то интуитивных соображений, то твоя интуиция тебя подводит.
>В прямом буквально.
Ты как хочешь, а вот я бы не отказался побыть равновеликим "бредуну" вроде Ньютона.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Алхимические_исследования_Исаака_Ньютона
>Если с современных научных, то объяснения - это не научный метод.
С каких пор? Всегда объяснения были частью научного метода.
>Ты как хочешь, а вот я бы не отказался побыть равновеликим "бредуну" вроде Ньютона.
В физике был великим, в алхимии - бредуном. Не вижу противоречия.
Они заточили себя своим невежеством в оковы эпохи, в которой живут. И всерьез думают, что, перенесясь в прошлое, оказались бы умнее и сведущее ведущих ученых той эпохи. Они не ориентируются и в нынешней эпохе, а лишь являются ее жертвами. Корень невежества в том, что они решили, что уже наперед все знают. В этом же и причина, по которой они не читают книги и не могут осилить основные понятия какой либо науки хотя бы на уровне первого курса, ибо для этого нужна скромность признать, что ты что-то не знаешь.
>>800124
>В физике был великим, в алхимии - бредуном.
Приведешь пример каких-нибудь его бредней?
>С каких пор?
Так, чтобы окончательно и бесповоротно, с XX века.
> Всегда объяснения были частью научного метода.
К примеру, Рыбников вполне доходчиво объясняет, где база, а где приказ Израиля. Любой дурак поймет. Еще Рыбников любит объяснять (((почему))) надо вести счет так, как ведет счет господин Рыбников.
>Так, чтобы окончательно и бесповоротно, с XX века.
Не вижу чтобы в 20 веке перестали формулировать теории и гипотезы.
>К примеру, Рыбников вполне доходчиво объясняет
Да нет. Наоборот пространно и его объяснения держатся на очевидном вранье и шизопостулатах им же и придуманных.
>пример каких-нибудь его бредней?
>Sententiae Notabilis (King’s College MS 38) издана Ф. Тейлором в 1956 году. Рукопись, написанная рукой Ньютона, не датирована, но может быть отнесена к периоду до 1686 года. В этом тексте на основе трудов предшественников Ньютон пытается выстроить целостный и основанный на экспериментах процесс получения «философской ртути», а затем её применения для получения философского камня, якобы необходимого для преобразования серебра в золото
Ну пытается и пытается, а ты конкретные бредни из текстов приведешь? По твоей логике всю физику, затрагивающую темную материю можно назвать бредом, ибо на коллайдере ничего не нашлось. Тогда вопросов нет, но в этом случае львиная доля науки из Q1 журналов - бред.
Не затыкать рот, а не говорить от лица науки о том, что наука не изучает. Да, это сложно для людей, привыкших к похвале "О, вы великий учёный, спасибо за спасение вселенной", но это их проблемы.
>>800051
>Тайсон
еба...
>>800139
>Человек проводит исследования
>Бредун
Ааа... Если изучал что-то и не добился результата, значит бредун. Если бы учёные так же как ты рассуждали, я бы посмотрел на мир науки.
> это уже последний и самый скромный в плане открытий этап алхимии
Проиграл. Если говорить о реальных достижениях, алхимики открыли несколько десятков (максимум сотню) соединений. Никакой нормальной теоретической основы не придумали (только чисто составили поваренную книгу за десятилетия проб и ошибок). Химия же имеет твердую теоретическую основу и подарила возможность изучить и синтезировать любое возможное в нашей вселенной вещество.
Из огромного количества Земель можно выделить "адские" Земли и "райские" Земли. На каждой из таких Земель вполне может родиться и вырасти сколь угодно точная копия тебя самого.
Отсюда следует, что жители всех Земель должны стремиться строить у себя райскую жизнь, если не хотят однажды возродиться на "адской" Земле.
Ну, опять всю базу пустили коту под хвост. Теизм- вера в бога/богов. Атеизм- отсутствие такой веры (приставка а- как раз показатель обратного. Логичный- алогичный, типичный атипичный). Есть сильный атеизм, который утверждает, что бога нет, есть слабый атеизм, который постулирует только отсутствие веры в бога. Узких и широких смыслов у атеизма нет. То, что ты скопировал из википедии попросту неверно. Это как сказать, что христиане- люди, которые молятся трупу, а мусульмане- люди, которые молятся югу.
1. Почему ты допускаешь, что такая концепция истинна? Может наоборот, мы- единственная земля и других нет?
2. Почему ты думаешь, что мы возродимся где-то?
3. Почему ты утверждаешь, что какие-то действия приведут к результату, который никогда и никто не видел (на этой земле)?
Новую секту строишь?
Есть ли Бог? Не важно!
Есть Он или нет, ты все равно будешь равно рано или поздно наказан. На своем бесконечном пути ты будешь возрождаться и на райских Землях, но грешник никогда не будет чувствовать себя комфортно в даже в раю.
Вечный Жид не даст мне соврать https://ru.wikipedia.org/wiki/Агасфер
Для чего Бог создал зло?
Чтобы напоминать о том, что на твоей Земле зло не искоренено. С учетом предположения о вечной жизни, наше имеющееся земное зло не имеет такого веса, какой ему приписывает критика Библии. На смерти жизнь не заканчивается, есть шансы все исправить.
Если атеист так или иначе придет к Богу, то ему будет стыдно за то, что он вел себя как мудак.
Это касается тех атеистов, которые ведут себя как мудаки даже в вопросах, не касающихся собственно существования или несуществования Бога.
>всю базу
Правильнее говорить о богоискательстве и богоскрывательстве, не упуская из виду, что есть еще богозабивательство.
>Почему ты допускаешь, что такая концепция истинна?
По условиям задачи.
Я могу не безновательно предположить и другие концепции. Но сейчас мне интересно рассмотреть именно эту, ее саму и следствия из нее.
>2. Почему ты думаешь, что мы возродимся где-то?
Потому что это следует из предпосылок. И еще это многое объясняет.
>3-б. Новую секту строишь?
Да!
Ставьте лайки, подписывайтесь на тред, будьте няшками и покупайте пасскоды у Абу.
>Темная материя и есть эта масса.
Ну я про это и говорю что есть факты которые не вписываются в картину мира. Сама концепция тёмной материи выглядит как грандиозный наеб - частицы которые тяжелее и намного больше колличеством обычных и при этом никак и ни с чем не взаимодействуют, и вообще в солнечной системе их нет.
>Почему ты думаешь, что мы возродимся где-то?
>Потому что это следует из предпосылок.
>Как? Смахивает на аргумент вуки.
1. Предпосылки позволяют предполагать наличие достаточно большого количества планет. Эти предпосылки для того и были сформулированы научным сообществом, чтобы легально делать такие предположения.
2. По предположениям, количество планет настолько велико, что могут возникать даже сколь угодно точные копии людей.
>Как? Смахивает на аргумент вуки.
Если ты спрашиваешь, насколько корректно отождествлять себя самого со своей копей в другой вселенной, то абстрагируйся от концепции божественного замысла.
Подумай про это как про результат квантовой телепортации и/или сохранения копии твоего сознания на специальный хард-диск может и не хард, это не важно.
Ты или не ты выйдешь из "квантового тролейбуса"?
Кто будет жить в таком гипотетическом хард-диске?
>наличие достаточно большого количества планет
Планеты это не миры. Ты про мультивселенную говоришь или просто про разные планеты?
>количество планет настолько велико, что могут возникать даже сколь угодно точные копии людей
Как из этого следует предположение, что мы перерождаемся?
>Планеты это не миры. Ты про мультивселенную говоришь или просто про разные планеты?
Вообще, про мультивселенную.
Но это не исключает того, что перерождение может произойти просто от одной солнечной системы к другой внутри одного и того же экземпляра вселенной.
Я ограничиваюсь только рассмотрением адских и райских планет. Никакой особой связи между ними не требуется.
Привожу примеры. Я ничего не утверждаю насчет механизмов происходящего.
Это просто вопрос о том, кем считать свою свою собственную копию. Безотносительно того, как она была получена.
Что я могу утверждать точно, что это не про воскрешение в обывательском представлении. Вроде как умер, полежал, а потом ожил. Нет, я про другое.
Во мне просыпается буквоед. Существовать это форма представления чего-либо мире. Актуально- прилагательное, которое показывает отношение чего-либо к текущему состоянию вещей. Так что существовать актуально тоже самое, что строить жёлто. Слова есть, а смысла нет.
Отрицать существование не значит не пойти его посмотреть. Тот же принц египта суперский мульт. А вот бога всё ещё нет.
ОЛСО ты меняешь местами понятия социального поведения (когда ты идёшь с девушкой развлекаться) и выбора личных и общественных моральных и законодательных норм и правил (когда в дело входит бог, церковь и прочее). Не надо так.
>Тогда откуда берётся предположение о перерождении?
Из предпосылок и из ответа на вопрос о том, что можно считать своей копией.
>мы уже живём в самом лучшем
По предпосылкам, мы живем на одной из подходящих планет.
>из бесконечности
О бесконечности в этом смысле в предпосылках речи не идет. Речь идет о достаточном количестве.
>Может мы уже живём в самом лучшем
Тогда бы нам следовало винить себя, за то что мы просрали свои полимеры.
Но все же лучше верить в лучшее, чем винить себя.
>у тебя возникает парадокс
Эти парадоксы и без меня хорошо известны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Загрузка_сознания#Критика
>Почему её не продолжать существовать, а тебе просто не исчезнуть?
В мультивселенной копии, вероятно, существуют и сейчас, и существовали раньше.
В границах одной вселенной может быть оно и невозможно, как у нас невозможно превысить скорость света.
Бог тонко потроллил подстроил, чтобы мы не читерили.
>Уровень компетенции: 5-минутные ролики о НОУКЕ на ютьюбчике.
Ну так что пиздишь, раз у тебя такой уровень?
>Назови уровень твоих знаний в алхимии и химии.
Даже школьного уровня вполне достаточно для моих простых утверждений. Ты дегенерат чтоле сука?
>Перевожу на обычный язык твой популистский высер:
Анус себе переведи.
>Атеизм - отсутствие понимания, что такое существование
Если ты почему-то решил поговорить про существование, то говорил бы ты лучше честно: несогласие с твоим представлением о существовании.
>а также плохое умение в абстракции
Очень странное обвинение. Ты не сможешь его обосновать, инфа сотка.
Атеизм в своем последовательном выражении - это отношение к полученной информации о некоторой божественной сущности. Отношение, сводящееся к констатации отсутствия пруфов. Собственно, все. При чем тут твои разглагольствования о существовании и абстракциях, понятно только фантазерам, растекающимся мыслью по треду.
Это довольно условное деление. Знание для каждого штука субъективная, поскольку метод получения того, что человек принимает как знание, разный в разных картинах мира. Полно и таких, для кого религиозное откровение есть метод получения знания. Это вот у научного знания довольно строго ограничена методология его получения. Но про него тут речи и не шло. А так люди издревле пытаются рационализировать свой религиозный опыт, аргументы там космологические лепят, и вполне уверены, что это знание у них такое.
Ещё раз, ебанутый, какое "знание", если речь о вере? Ты пьяный там что ли?
>>800519
Какие пруфы, отбитый ты шакал, речь об аргументах и вере. Тем более у христиан всё на логике построено. Но да, идея универсальности логики - тоже вера.
>>800518
Они верят, а ты нет и что тебе ещё надо? Потому это и называется негативной программой - лаять как блохастая безродная псина и больше ничего.
Для таких уебанов как ты философы и монахи придумали науку, чтобы ты в говне палкой ковырялся и открытия делал.
Ты чего так громко рвешься, дурачок? Каждому последовательному атеисту вполне очевидно, что для верующих принятие утверждения об их предпочитаемой божественной сущности есть вопрос веры. И? Дальше-то что? У нас другая информационная политика, не предполагающая использовать здесь веру. Собственно, в этом и суть атеизма. Ты, может, вообразил, будто кому-то интересно, почему ты принял эти утверждения на веру, или кто-то хочет тебя переубедить в твоей вере? Конечно, нет, ты в этом плане максимально неинтересен. Речь о нас, и о нашей политике принятия информации. Ничего негативного в этой политике нет.
Атеизм верит, что материя порождает материю - отрицает нематериальное происхождение вселенной. Это гораздо более слабое утверждение, чем существование Бога, потому что материя не порождает материю и это научный факт.
С зарождением жизни то же самое. Вместо объяснения манёвры уровня "Жизни не существует".
Отсюда и обосраная репутация атеистов.
Помимо грамотного разъёма, дополнительно пукнул в треде и был таков.
>Атеизм верит, что материя порождает материю - отрицает нематериальное происхождение вселенной
А, понятно, у тебя какой-то свой атеизм. Который верит там во что-то, который про материю рассуждает. Это, дружок, называется соломенным чучелом. Ты свой удобный атеизм выдумал, и с ним сражаешься. В чем заключается позиция последовательных атеистов, я тебе пояснил выше. Хорошо, что у тебя именно к ней нет никаких претензий. Можешь продолжать воевать с "атеизмом", которого никто тут не разделяет.
>Атеизм в своем последовательном выражении - это отношение к полученной информации о некоторой божественной сущности.
Давай не будем фантазировать, растекаясь мыслью по треду и будем просто называть вещи своими именами.
Атеизм - это богоскрывательство.
Богоскрывательство - это точный термин, отражающий суть происходящего в реальности.
Атеизм (как термин) - это не более, чем эвфемизм.
Это еще и идеальный термин.
Все так, как и должно быть с термином, который о том, чего нет.
Ты, безусловно, исходя из своей картины мира, для своего личного/своих единомышленников использования можешь обозваться на атеизм и таким вот образом. Можешь и что-то более грозное придумать. Еретиком там меня обозвать, или даже откусывателем левого мизинца Бога. Однако, тебе следует понимать, что за пределами твоей картины мира, где люди не спешат принимать на веру информацию о предпочитаемом тобой божестве, твоя обзывалка превращается в "непонятно-что-скрывательство", "бездоказательная-чушь-скрывательство", и многие другие варианты, в зависимости от нюансов информационной политики. Примерно так к ней отношусь и я: с иронией, и долей умиления.
>исходя из своей картины мира
>за пределами твоей картины мира
Моя картина мира достаточно широка и в ней очень мало чего собственно моего. При этом лично я почти никого и почти никогда не учу, как надо жить.
Я, в принципе, не против даже, если кто-то это будет называть интеллектуальным онанизмом.
>Моя картина мира достаточно широка и в ней очень мало чего собственно моего.
Это не делает ее не твоей. Но окей, ты ее, видимо, похвалил, а я и не против.
>При этом лично я почти никого и почти никогда не учу, как надо жить
Довольно разумно, поддерживаю.
А к чему этот пост? Обменяться любезностями?
>бездоказательная-чушь
Вот пруф существования Бога >>799591
Вот пруф существования вечной жизни >>800199
Какие еще нужны пруфы?
Чтобы Бог создал и поднял неподнимаемый камень?
Всемогущий Бог и может и одновременно не может этого сделать. Ибо если он может только что-то одно, то он не всемогущ. И это не лишено смысла.
>Вот пруф существования Бога
Конечно же, нет. С твоей стороны, это попытка запугать матаном и жонглированием абстракциями сомнительной применимости. Естественно, в приведенных формулах никакой бог не был формализован, а, соответственно, ни о каком доказательстве относительно него и речи быть не могло. Со стороны же айтишников это просто попытка слепить аппарат для работы со сложными концепциями. Принесло ли его применение какие-то результаты, или это просто интересное упражнение для ума? Что-то пока о его применимости, или успехах в применении я ничего не слышал.
>Вот пруф существования вечной жизни
>гипотеза
Даже не смешно.
>Какие еще нужны пруфы?
Такие, которые пройдут проверку критическим мышлением.
>твой пост абсолютно ничего нового не привносит ни в мою
Собственно, такой цели и не стояло.
>общемировую картины мира
Это очень странная словесная конструкция. Для того, чтобы ею всерьез пользоваться, сдается мне, нужно полагать, будто у мира есть разум, и картина его самого, собственно, мира.
>Ни ответов, ни вопросов.
Ответ есть. Ответ на попытку обозвать атеизм.
>доли сумятицы
Видимо, это твоя субъективная сумятица. Ну постарайся не принимать ее что ли, не знаю, что тут тебе посоветовать.
>Все из ничего
Насколько я знаком с современными представлениями о квантмехе, так вопрос и не стоит.
Впрочем, это еще одна попытка прилепить к дискуссии науку. Без которой последовательный атеизм более чем способен существовать. Напомню:
>Будто для заключения "у вашего утверждения нет пруфов" нужна какая-то наука.
>Атеизм ограничивается довольно узкой картиной мира.
Атеизм вообще не содержит картину мира. Это буквально информационная политика, примененная к одному частному вопросу, вопросу об обращении с информацией о божествах. Атеизм может быть включен в очень большое количество картин мира.
>А — в русском языке приставка, служебная морфема, применяемая для словообразования со смыслами отрицания, отсутствия признаков, смыслов, заложенных в корнях слов.
Тогда атеизм это богоНЕискательство. А теперь иди учи русский язык и не вводи новых терминов без необходимости.
Безусловно, ни у одного из видов интеллектуальной честности нет таких пруфов. Люди в целом не умеют достоверно предсказывать будущего, исходя из своих этических, эстетических, методологических, и иных позиций. Ну и что же, нам от нее отказаться вовсе, и веровать в самые приятные для себя вещи?
>речь об аргументах и вере. Тем более у христиан всё на логике построено.
Большинство религий вполне логично и стройно выглядят. У атеистов и верующих всех мастей в дебатах бывают красивые и обстоятельные убеждения и аргументы. Что ж тогда, все они правы одновременно. Звучат-то логично и разносторонне. Правы и Докинзы, и Иисусы.
>>800576
К чему это? Шизофазия. Бессмысленный набор букв проблемного и глупого человека. Дуй в церковь искать Божьей помощи и спокойствия. Многие верующие люди находят его, пока ты прозябаешь время здесь в истеричном эмоциональном припадке.
>без необходимости.
У меня такая необходимость есть.
богоНЕискательство по смыслу слов - это агностицизм, и он располагается по середине между искательством и скрывательством.
>иди учи русский язык
Моя картина мира недостаточно широка, чтобы и этим еще заниматься.
Если это единственное твое замечание по сути, то я его воспринимаю как высшую степень похвалы.
Почему бы и нет, кстати. Создадим культ Слаанеш и будем бухать по пятницам, а на остальные атрибуты пофиг.
Кстати, именно это происходит с религиями. Тоже христианство раньше было ппц строгим. И гадалок убивали и иноверцев жгли и даже животных в жертву приносили. Сейчас вон- и мясо по пятницам есть можно, жертвенного алтаря нет уже сколько сотен лет, а женщины и геи могут быть священниками (ведь модняво же так). С исламом тоже самое- под крышей бог не видит, намаз можно и не делать, если не грешишь и прочее.
Почему бы и нет, кстати. Создадим культ Слаанеш и будем бухать по пятницам, а на остальные атрибуты пофиг.
Кстати, именно это происходит с религиями. Тоже христианство раньше было ппц строгим. И гадалок убивали и иноверцев жгли и даже животных в жертву приносили. Сейчас вон- и мясо по пятницам есть можно, жертвенного алтаря нет уже сколько сотен лет, а женщины и геи могут быть священниками (ведь модняво же так). С исламом тоже самое- под крышей бог не видит, намаз можно и не делать, если не грешишь и прочее.
>У меня такая необходимость есть.
Твоё желание извратить слова для создания возможности обоснования своей позиции это не необходимость, а апологетика. Она не нужна в данном треде.
>богоНЕискательство по смыслу слов
Да, это ещё раз показывает ошибочность твоего мнения.
>я его воспринимаю как высшую степень похвалы.
Да, именно так.
Мне вообще симпатичны буддисты в этом плане, мало кто так умеет рвать шаблоны. Помню, как мне один дзенский монах объяснял, какой в его традиции имеет смысл сопереживание, тогда я знатно удивился, насколько он расходится и с нашим общепринятым, и с общепринятым представлением о буддизме.
@
УРОВЕНЬ МЫШЛЕНИЯ "КРИТИЧЕСКИЙ"!
@
МЫ ТЕРЯЕМ ЕГО!!!
@
ПЮ-ПЮ-ПЮ-ПЮ-ПЮюююююююююю.....
Человек не в состоянии использовать интернет для поиска значения термина. Да, думаю ты был прав в том посте.
>Попробуй использовать подходящие и существующие слова
Пробовать вписаться в чужую информационную политику я не буду уже хотя бы потому, что довольно стар.
>смотреть на тебя, как сейчас.
Не знай. Мне с плеч одного гиганта достаточно хорошо видно, эта ваша политика есть царство, разделяющееся в себе.
>>Будто для заключения "у вашего утверждения нет пруфов" нужна какая-то наука.
Ты мне не сможешь пруфануть, что ты существуешь как субъект, а не просто как объект моего восприятия. Но если серьезно сузить картину мира до такого солипсизма, из этого ничего хорошего не выйдет, зато дегенеративных последствий такой убежденности уйма, как и дегенеративных последствий атеизма.
>Пробовать вписаться в чужую
В общепринятую ты хотел сказать? Тогда уж извини, но споры с тобой попросту невозможны. ОЛСО прямо сейчас я могу объявить тебя демагогом, раз ты так легко признаёшь, что специально подменял значение терминов.
> Мне с плеч одного гиганта
Главное многозначительный вздох не забывай делать перед такими фразами.
Если ты закрылся в скорлупку солипсизма, то тебе в принципе ничего нельзя доказать, так и есть. Однако, это абсолютно неуместная аналогия, поскольку моя картина мира не просто предусматривает принципиальную возможность доказать, но и регулярно предоставляет такую возможность в практическом плане. Т.е. я требую не принципиально невозможного в данных условиях, как ты это пытался выставить, а лишь того, что происходит, причем довольно часто. Как видишь, ты своим примером показал ровно обратное тому, что пытался. Плохая попытка. Но забавная.
>С чего бы? Что за феерия глупых вопросов?
Можно в твоем утверждении
>Собственно, какое мне дело до того, в чем уверены верующие относительно того, как и что они видят? Разговор о моем отношении к их утверждениям, а не об их субъективном опыте у них в голове, дурашка.
Заменить верующих на ученых, ибо к ним применима абсолютно такая же предъява, но не суть. Так вот, если распространять и пропагандировать такую повесточку, но по поводу ученых, то по-твоему в этом нет негативной программы относительно науки?
>демагогом, раз ты так легко признаёшь, что специально подменял значение терминов.
Объяснял значение. Настолько четко объяснил, что вся его логика видна, как на ладони.
Термин "атеизм" я вообще никак не затрагивал, он где был, там и прозябает.
Ввел новый и объяснил его значение.
>В общепринятую
Постмодернизм сейчас куда как более "общепринят", чем математическая логика. Особенно в вопросах разговорного языка.
>Можно в твоем утверждении
А можно и нет. Не можно ли можно а можно и очень. Ты свои мысли да, ок?
>Заменить верующих на ученых
>хау эбаут... ученые?
Надеюсь, ты в курсе, что такой хауэбаутизм приравнивается к демагогии?
>ибо к ним применима абсолютно такая же предъява
Это принципиально неверно. Если бы это не была демагогическая попытка в хауэбаутизм, тему можно было бы развить, но я не имею желания потакать грязным приемам. Возможно, только если ты извинишься, и распишешь, в чем ты был не прав минимум в трех предложениях, приложив максимальную искренность.
>Ввел новый и объяснил его значение.
Так ввёл или объяснял? И зачем вводил новый термин, приравняв его к старому? Демагогия, как она есть.
>Постмодернизм
Словарь. Используй его, прежде чем приравнивать общепринятую лексику и общепринятую философскую точку зрения. (Кстати, ты опять сделал это. Ты опять выставил себя демагогом).
Если ты закрылся в скорлупку атеизма, то тебе в принципе ничего нельзя доказать, так и есть.
> Однако, это абсолютно неуместная аналогия, поскольку моя картина мира
Абсолютно уместная, и я объяснил почему. Я не про твою картину мира в частности, а про атеизм
>Т.е. я требую не принципиально невозможного в данных условиях, как ты это пытался выставить, а лишь того, что происходит, причем довольно часто.
Ну то есть ты делаешь много допущений, которые пруфануть не в состоянии, но эти допущения глупо отрицать и без этих допущений все разваливается. В этом случае твое принципиально отличие от большинства верующих в том, что у тебя отсутствует подходящий опыт и ты не задавался вопросами, которыми задавались они, соответственно и не имеешь результатов, на которых поддерживается их вера. В чем тогда твоя предъява?
> Как видишь, ты своим примером показал ровно обратное тому, что пытался.
Нет, не вижу. Я показал как раз то, что я пытался.
>Так ввёл или объяснял?
И то, и другое.
>зачем вводил новый термин, приравняв его к старому?
Потому что это многое объясняет. В том числе, но не ограничиваясь, через заложенные в него противоречия.
>Словарь. Используй его
Буду использовать его как удобно мне. Этот вопрос уже закрыли. Долбиться в закрытую дверь - это не общепринято.
>Ты опять выставил себя демагогом
Эх, все бы были такими демагогами.
>Если ты закрылся в скорлупку атеизма, то тебе в принципе ничего нельзя доказать
Передергивание, заранее опровергнутое прошлым постом.
>Абсолютно уместная, и я объяснил почему
Нет, и я объяснил, почему. А ты ничего против сказать не смог.
>Ну то есть ты делаешь много допущений, которые пруфануть не в состоянии
Ух ты, ты познаешь, что такое аксиоматика! Как много тебе еще предстоит открытий чудных! Однако, вот же незадача: набор аксиом никак не предполагает невозможность их смены. А легко ли сменить набор догм?
>В чем тогда твоя предъява?
У меня предъява? Ты что-то путаешь, пупсик. Предъява у тебя, и пренелепая, мол требовать невозможного и регулярно происходящего - это одно и то же. Я же тут просто пояснил, в чем суть последовательного атеизма.
>Нет, не вижу.
Сочувствую. Но ты можешь веровать в обратное. Твоя-то картина мира вполне допускает такой поступок. Верую, ибо абсурдно!
>Надеюсь, ты в курсе, что такой хауэбаутизм приравнивается к демагогии?
У тебя двухзначный IQ? Где здесь хауэбаутизм? Если ты хотел придраться, то придираться надо было к аналогии.
Ты говорил, что в твоем атеизме нет никакой негативной программы, поэтому я предложил тебе поставить такой вопрос относительно ученых. Поэтому, чтобы защитить свою позицию, ты должен был бы обосновать, почему в такой предъяве не содержится негативная программа относительно науки.
>Это принципиально неверно
Даже если бы это было так, это не отменяет того, что тебе придется обосновать, почему, если в твоих предложениях заменить верующих на ученых, из этого не вытекает негативная программа относительно науки.
>но я не имею желания потакать грязным приемам
Зачем тогда выдумываешь ватэбаутизмы, там где их нет и вместо того, чтобы возразить что-то самому слабому месту в моем посте, пишешь абзац ЧСВ текста?
>в чем ты был не прав минимум в трех предложениях, приложив максимальную искренность
Надеюсь, достаточно подробно объяснил, что ты намеренно или случайно не понял.
>Передергивание, заранее опровергнутое прошлым постом.
Передергивание, которое само себя опровергает, ибо в прошлом посте ничего не опровергнуто.
>Нет, и я объяснил, почему. А ты ничего против сказать не смог.
Да, и я объяснил почему, против все, что надо сказал.
>Ух ты, ты познаешь, что такое аксиоматика! Как много тебе еще предстоит открытий чудных!
Тебе точно много, раз ты мат. логику матаном назвал. Это не придирка, просто так не принято среди тех, кто хоть чуть-чуть шарит. Это так, чтобы в следующий раз не палился.
>Предъява у тебя, и пренелепая, мол требовать невозможного и регулярно происходящего - это одно и то же.
Где я такое утверждал? Зачем ты мне в рот слова пихаешь? Еще кого-то в демагогии обвиняешь.
Проблемка. Гипотеза не является истиной в какой-либо приближении. Тоже самое, что я сейчас выдвину гипотезу, что мы с тобой знакомы лично и ты брал у меня в долг 100 рублей, а затем приду к выводу, что ты должен отдать мне 100 рублей, ведь ты же брал у меня в долг. Всё правильно, но только вот, предпосылка ложна. (хотя и может быть истиной, почему нет).
>Проблемка
Проблем не надо избегать. Избегать проблем и противоречий - это омежное поведение. Я серьезно.
>Гипотеза
Конкретно эта научная гипотеза снимает множество старых проблем и открывает новые горизонты. Так уж получается просто, случайно, что и для веры тоже открылись новые горизонты. Новые горизонты для всех. Со своими новыми проблемами.
>не является истиной
Ну а истина - это вообще про философию.
>Тоже самое, что я сейчас
Все это уже исследовали философы. Мне интересны новые горизонты.
>Где здесь хауэбаутизм?
Ну действительно, где же он? Только что говорили про веру, и тут рррраз, и ученые. Волшебство, не иначе.
>придираться надо было к аналогии
Да я ее разнес так-то.
>поэтому я предложил тебе поставить такой вопрос относительно ученых. Поэтому, чтобы защитить свою позицию, ты должен был бы обосновать, почему в такой предъяве не содержится негативная программа относительно науки.
Поэтому-поэтому, взял, и просто приплел. Это у тебя какие-то странные фантазии относительно необходимости приплести науку. Я их не разделяю. И, конечно, ни этого, ни чего-либо вообще тебе не должен.
>тебе придется обосновать
А что, позволь узнать, тебе непонятно в условии
>Если бы это не была демагогическая попытка в хауэбаутизм, тему можно было бы развить, но я не имею желания потакать грязным приемам. Возможно, только если ты извинишься, и распишешь, в чем ты был не прав минимум в трех предложениях, приложив максимальную искренность.
а?
>Надеюсь, достаточно подробно объяснил
Ты не извинился. Ты не рассказал, в чем ты неправ. Так что гуляй, парень, пока не научишься хорошим манерам.
Окей, я понял, ты будешь передергивать, приписывать себе успешную контраргументацию, и отказываться признавать опровержение твоих аргументов, приемов и т.д. Ты не мог не понимать, что я такое поведение обязательно замечу. И, конечно же, не буду терпеть. Если ты притворяешься одновременно глухим и тупым, наше общение окончено. Можешь начинать истерить, приписывать себе победу, или что там в таких случаях тебе подобные вытворяют. А я просто подожду достойного собеседника, имеющего представление о чести и честности.
>Избегать проблем и противоречий - это омежное поведение.
Это многое объясняет в твоём способе мыслить.
>Конкретно эта научная гипотеза
То, что ты называешь её научной не делает её таковой. И нет, в науке он таки бесполезна и противоречит ЕМНИП 2 аксиоме науки.
>Мне интересны новые горизонты.
Тогда зачем ты сидишь на дваче? А нет, ты же не боишься противоречий. Тогда всё ок, снимаю претензию.
>Это многое объясняет в твоём способе мыслить.
Хоть объяснения - это и не строго научный метод, я все же рад, что меня начинают понимать.
>То, что ты называешь её научной не делает её таковой.
То, что тебе хочется замять проблему, выдает в тебе богоскрывателя.
>И нет, в науке он таки бесполезна и противоречит ЕМНИП 2 аксиоме науки.
Наука без нас разберется.
>Тогда всё ок, снимаю претензию.
Ну вот, какого-то уровня взаимопонимания мы все же достигли.
>Зачем тогда выдумываешь ватэбаутизмы, там где их нет и вместо того, чтобы возразить что-то самому слабому месту в моем посте, пишешь абзац ЧСВ текста?
Предполагаю, что он с /по/раши зашел поточить свою аргументацию и поиграться в повелителя. Уж больно он оригинален для атеиста, да и политоту с повесточкой в явном виде приплетает.
Прочитал библию
@
Убил всю семью
При всех недостатках Докенза, эту планку он не взял.
У Докинза выше планка: натравливать своих хомячков на опасных людей и ловить с этого лулзы, оставаясь в стороне.
Подобными постами вы и превращаете атеизм в кич. Теперь окружающие думают, что атеисты - это конкурс юмористов, который не может существовать без религий.
Если так критиковать религии, то они скорее укрепятся, чем уйдут. Люди должны видеть, что на стороне атеизма нормальные уравновешенные люди, а не шутники из 5"Б".
>>800738
Ты сумасшедший? Это описание эпистемологических школ.
Во что превращается интернет - скоро боты будут умнее людей.
Значит, ты где-то сидел и эти шутки прокатывали, тут тебе скинули буквально научный отрывок и ты продолжаешь постить мемы. Не задумывался, что интернет и культура мемов сделала с твоим мозгом?
>тут тебе скинули буквально научный отрывок
Этот отрывок может быть хоть величайшим открытием в истории человечества; без указания авторства, названия и года публикации, меня он не интересует. Когда я упарывал "интернет и культуру мемов", сведения с неуказанным авторством представляли для меня ценность или хотя бы интерес. Сейчас - нет. Что интернет и культура мемов сделали с тобой, если ты постишь вырезку хер знает откуда и на полном серьёзе ожидаешь, что тебя не пошлют к чёрту?
Надеюсь ты не троль, поэтому отвечу серьёзно.
Ты не можешь переубедить верующего фактами. Если факт хоть как-то можно извратить в обратную сторону, то он это так и сделает. А не сможет додуматься- будет искать тех, кто додумался или просто пошлёт тебя в пешее эротическое. Яркий пример- следы динозавров и "людей" на реке Палукси. С одной стороны- динозавры это происки дьявола/не существовали, а с другой стороны вот ведь доказательства ошибочности теории эволюции.
С другой стороны, любой, сидящий в этом треде хочет развлечения/новой информации. Если бы кто-то хотел именно переубедить оппонента, то сделал бы это при личной встрече или пошёл проповедовать на улицы/ютуб/инстаграмм или что там сейчас популярно.
Так что нет, этот тред не несёт в себе возложенную тобой миссию, а люди могут выражаться так, как им нравится больше. Хотят быть учащимися с 5б- милости просим. Хотят придумывать новое значение словам- да ктож запрещает.
>В скольки странах запрещена библия?
Да оно примерно поровну: там, где запрещена атеистическая литература, там же запрещена и Библия или сильно ограничен ее оборот.
> Если бы под действием книг Докенза кто-то вырезал всю свою семью
Не так это работает. Должна появиться устойчивая группа людей со своей трактовкой прочтенного, с такой трактовкой, которая прямо призывает к нарушению закона. И да, в нормальных странах, как правило, одной пустой болтовни недостаточно. Только тогда появляются юридические основания и только для работы с этой группой и с ее трактовкой.
>В скольки странах запрещена библия?
Есть достаточно много запрещенных сект и течений. Кроме того, не обязательно запрещать полностью какую-то секту. Часто достаточно просто ограничить ее деятельность.
>если факт хоть как-то можно извратить в обратную сторону
У всех людей есть право на интерпретацию фактов - и у меня, и у тебя, и у верующих.
>динозавры это происки дьявола/не существовали
Пример самых неподкованных верующих. Так же они могут брать самых примитивных атеистов и топтаться на них.
>если бы кто-то хотел именно переубедить оппонента
В том то и дело, что не нужно хотеть переубедить - нужно приводить аргументы и слушать другую сторону.
Если атеизм прикрывается наукой (лично я стараюсь это делать), значит мы стремимся к истине. В равной степени верующий может стать атеистом и атеист верующим.
Если я атеист и этого нельзя изменить, если я пришёл унижать и переубеждать - это внутренний фашист с лозунгами, группами ненависти, угнетением.
Атеизм - это не про унижение, как вот у этого >>800777
В этот момент должны приходить атеисты и защищать других верующих от ебанутого, у которого "бабки под ногами путаются".
Атеист - это оплот адекватности и, если хотите, как моральной. так и интеллектуальной порядочности. При этом не потому что "Бог сказал", а потом что опытным путём показано, что так жить лучше.
>>800710
Если это и правда сказал Докинз, то он сумасшедший человек. >>800724 согласен с аноном про нежное насилие. Видимо этот психопат любит делать людям больно "просто так".
Примерно так:
1. у людей есть право быть верующими или атеистами (не забываем, что это не только иудаизм, христианство, ислам, а ещё десятки других верований);
2. у верующих и атеистов есть основания, найденные в их жизни/опыте;
3. эти основания могут быть хрупкими и сильными, ошибочными и правильными;
4. каждый человек может сомневаться в чужих основаниях или даже пытаться их разрушить только в том случае, если поведение другого вредит ему самому или окружающим;
5. вступать в полемику нужно только в том случае, если "человек вредит сам себе" и ты можешь объяснить, как это работает и почему ему будет лучше. Так же, как останавливают подростка-самоубийцу, потому что ещё вся жизнь впереди и не надо так рано сдаваться.
Есть такие верующие, у которых атеисты могут только учиться - слушать, не перебивать и повторять. А есть те, кто сами не поймут, что делают и их религия может привести к ужасным поступкам.
Когда приходишь в такую беседу, нужно чётко объяснять, зачем вообще начал говорить, какие основания жизни в другого тебе не нравятся и чем твои лучше.
Потому сценка в стиле:
- Бога нет.
- Есть, я верю.
- Покажи.
(охохо, я всех уделал).
Это... это что вообще такое? Это не атеизм, а легализованное насилие.
Атеист появляется в момент, когда люди не лечатся, потому что Бог сказал или убивают людей по той же причине. Когда кто-то говорит, что не надо лететь в космос, потому что накличешь беду. В таком духе.
А по поводу верующих и эволюции - если находить самых слабых верующих, то можно посмеяться. Я предпочитаю читать и слушать самых продвинутых - там у них полный порядок.
Если обе стороны спорят с соломенными чучелами или буквально говорят сами с собой - это да, можно оставить на уровне двача или комментариев под видео Панчина или Докинза.
А то удаляешь у человека его религию и сажаешь туда науку, которая будет так же им крутить туда-сюда как хочет.
Проверка на прочность оснований того или иного мировоззрения - вот полезный навык. Атеизм - это не наука. Атеист может стрелять во все стороны без разбора и верить, что это сделает его свободным.
>У всех людей есть право на интерпретацию фактов
Я про защитные механизмы личности. Всем людям легче поверить в то, что поддерживает целостность их личности, чем в то, что заставит их измениться.
>нужно приводить аргументы и слушать другую сторону
Зачем? Мы же тут деградировать собрались.
>Если атеизм прикрывается наукой
Атеизм прекрасно себя чувствует и без науки.
>мы стремимся к истине
Но тогда при чём тут атеизм? Проблема конкретно этого высказывания в том, что атеизм это отношение к факту существования бога/сверхъестественных сил. А вот истина это уже наука. Не существование бога уже научно показана и принята всеми учёными.
Дружище, дальше уже какая-то идеологическая херь. Ты сейчас пытаешь создать если не атеистическую секту, то, как минимум, идеологию. Я пас, но ты можешь продолжать. Удачи тебе.
https://streetepistemology.com/
Уже вкатился в уличную эпистимологию?
Преимущественно христианский.
Тут я исхожу из той светлой веры, что если люди декларируют свою принадлежность к христианству, то в конечном итоге они придут к более глубокому его пониманию.
Ну а в противном случае, пускай атеисты готовятся принимать пополнение в своих рядах.
>A (Simplified) Supreme Being Necessarily Exists, says the Computer
>(Упрощенное) Высшее Существо обязательно существует, говорит Компьютер (гугл транслит). Как бэ нет, это не доказательство существования бога. а доказательство работы компьютера. Олсо, если порыться чутка поглубже в статье, то:
>In this paper we have linked Godel’s theory to a suit- ¨
ably adapted mathematical theory (modal filter and modal
ultrafilter), and subsequently we have developed simplified
modal ontological arguments which avoid some of Godel’s ¨
axioms and consequences, including modal collapse, that
have led to criticism in the past. At the same time the offered simplifications are very far reaching, eventually too
far.
Авторы сами признают, что они сами подстроили свою математическую модель под теорию Гёделя, значительно её упростив (что бы убрать противоречия, существующие в ней) и зашли в этом, возможно, слишком далеко. Так что да. Они показали, что бог может существовать только в упрощённой реальности, а не в нашей.
>не в нашей
Насколько я знаю, ваша интуитивная реальность там вообще в расчет не принималась.
>Авторы сами признают,
Это не злой умысел авторов. Это ограниченность метода. Ты вообще представляешь себе, что такое автоматическое доказательство теорем и почему еще до сих пор существует премия Клэя?
>Насколько я знаю
Попробуй прочитать статью. Там сделали специальную математическую модель и сказали, что она упрощена для создания возможности выполнения Гёделевской теории.
>Это ограниченность метода.
Одно дело сказать, что этот метод имеет такие то погрешности. Другое дело открыто признать, что метод слишком упрощён для принятия выводов за доказательство. Ты вообще читал эту статью?
>>801045
В сортах говна не разбираюсь. Но рад, что ты наконец признал, что в статье нет аргумента в пользу существования бога.
>Можно кстати туристов привлекать атракционом
Нет. Может ты объяснишь популярно, в чем там ошибка?
>Откуда ты взял эту цитату? Она не моя.
С копипастой накладочка вышедши. У тебя все равно в посте ровно один вопрос.
>я никогда не говорил, что там есть ошибка.
Да, но ты вызвался что-то объяснять.
>Читай заключение статьи.
Слабый (ослабленный) онтологический аргумент Гёделя доказан наукой.
Сильный аргумент никем не опровергнут.
Исходный тезис >>800967
>Не существование бога уже научно показана
Ложь и популизм.
>Сильный аргумент никем не опровергнут.
Причём тут эти аргументы, если мы читаем статью?
>Да, но ты вызвался что-то объяснять.
Я тебе прямо копипаст привёл из статьи. Ты просто не смог/не захотел читать эту статью. Это единственное, что я тебе хотел показать. Твоя ошибка. Не статьи.
>Ложь и популизм.
Гугли нулевую и первые аксиомы науки. Мир познаваем и мир реален. Это уже уничтожает в науке все гипотезы, которые приводят к непознаваемости мира (бога, например). Именно поэтому нет учёных, которые пытаются доказать или опровергнуть бога.
Хотя, можно спокойно доказать несуществование конкретного бога- аллаха, иисуса, Одина, Бастет и прочее.
>Гугли нулевую и первые аксиомы науки. Мир познаваем и мир реален. Это уже уничтожает в науке все гипотезы, которые приводят к непознаваемости мира (бога, например). Именно поэтому нет учёных, которые пытаются доказать или опровергнуть бога. Хотя, можно спокойно доказать несуществование конкретного бога- аллаха, иисуса, Одина, Бастет и прочее.
Возможно, это самое лютое пробитие дна, что я видел. Это ещё хорошо, когда такие люди откровенно придуряются и тролят, но когда говорят серьёзно...
>Мир познаваем и мир реален
Метафизическая установка. Есть десятки определений "познания" и "реальности". Анон выше кидал цитату, от которой порвался один мемасник.
>Именно поэтому нет учёных, которые пытаются доказать или опровергнуть бога
Большей чуши в жизни не видел. Куча учёных занимается этими вопросами.
>Хотя, можно спокойно доказать несуществование конкретного бога
ебаааа
Короче, если это не тролинг и это среднестатистический представитель атеизма, то я больше не буду считать их за людей.
>Куча учёных занимается этими вопросами.
Может заниматься в частном порядке, отдельно от своих наук. А для науки же в целом, как и для частных наук, вопрос существования любого из богов принципиально не стоит. Наука имеет дело с явлениями, из которых она путем верификации образует факты, в попытках описать закономерности существования которых она формирует гипотезы, и последние объединяются в теории, объясняющие наиболее общие закономерности. Это пирамида научного знания. Все, что вне пирамиды, наука не рассматривает. Если для какого-то вопроса нет даже явления, а для вопроса существования бога его нет, то в научной картине мира этого вообще не появится. Таким образом, наука не опровергает, и не может опровергать, не доказывает, и не может доказывать существования любого из богов. Для науки вопрос о богах, повторюсь, не стоит. Для науки в целом это просто набор из трех букв без научного смысла, для культурологии существует идея бога как культурологический феномен, для психологии и психиатрии, соответственно, тоже существует идея о богах как феномен в рамках их предмета изучения (кстати, рекомендую лекцию Сапольски о психологии религиозности, она на русском доступна), и, собственно, на этом можно и закончить.
>собственно, на этом можно и закончить.
Если закончить выводить атеизм из науки, то я за. Но кто к этому прислушается?
>рекомендую лекцию Сапольски о психологии религиозности
Старый добрый дурацкий тезис о том, что раз опошлено, значит Бога быть не может.
Солнце светит и в выгребные ямы, но оно само от этого не оскверняется.
>Метафизическая установка.
Нет. Просто погугли.
>Куча учёных занимается этими вопросами.
И сейчас ты мне их, конечно, покажешь.
> я больше не буду считать их за людей
И вот тут я такой применяю литерали Гитлера.
>>801093
Бога в смысле некой первопричины всего ни в какой науке нет. А бога в смысле библейского, мусульманского, египетского, римского и прочее есть. Если хочешь подробнее, то скажи какого бога ты хочешь опровергнуть наукой.
>Сотворение/происхождение Вселенной (то есть, всего).
Есть замечательная вещь как реликтовое излучение. его можно наблюдать. Таки явление.
>Сотворение/происхождение жизни.
Абиогенез. Очень интересны возможные формы жизни не на основе углерода. ОЛСО, внезапно, есть такая удивительная вещь, как появление органических структур из не органических. Чем тебе не явление?
>Сотворение/происхождение разумной жизни.
Эволюция и антропология. Разумная жизнь есть как явление.
Что-нибудь ещё посоветовать посмотреть по данным вопросам или хватит?
>И сейчас ты мне их, конечно, покажешь.
И ты такой будешь на разный лад говорить "не вижу". Пока у тебя не случится онтологический разрыв. Богоскрывательство.
>И вот тут я такой применяю литерали Гитлера.
Ну, наверное, и следуешь за ним. В той же степени буквальности.
>Что-нибудь ещё посоветовать посмотреть по данным вопросам или хватит?
Чтож... в свете твоей реплики... твоя бестактная аллюзия на меня... Я не невежественнен. Я приложу все свое умение говорить; атакуя тебя. И атаковать я буду с левой.
Ты - общепризнанный воинственный брызжущий слюной атеист! И ты... старое уравнение, унаследованное нами от христианской метафизики, что Бог создал мир из ничего (т. е. Бог + Ничто = Мир), и ты удаляешь Бога из этого уравнения. И я только "за"!
Но ты... то есть теперь у нас Пустое место + Ничто = Мир; и ты помещаешь на это Пустое место Законы природы. И я думаю, что по сути слишком беспокоясь о проблеме "почему существует что-то вместо ничего?", и пытаясь найти, что поместить на Пустое место (где раньше был Бог), ты в действительности продолжаешь плыть руслом христианской метафизики. И я думаю, ты рассматриваешь эти Законы природы во многом как Божественные указания.
Так что думаю, ты скажем так... недостаточно просвещен.
>И ты такой будешь на разный лад говорить
То есть, не покажешь. Понял.
>В той же степени буквальности.
Я не делю людей на людей и не людей.
>>801275
Что именно?
>>801287
>Я не невежественнен
Я такого нигде не утверждал. Не пытайся приписать мне свои мысли.
> общепризнанный воинственный брызжущий слюной атеист!
Почему ты подбираешь мне такие эпитеты, если я никак не затрагивал твою личность?
>Но ты
Зачем мне делать из природы бога? Я не делаю никаких умозаключений, что ты тут делаешь за меня. У меня нет никаких уравнений. Я заявляю, что ты, лично ты, можешь посмотреть на вопросы, ответом на которые для тебя является Бог, под другим углом. Всё.
"Точка редко бывает лишней, многоточие - почти всегда. Как часто бывает с выродками, от своего аристократического предка в этом знаке сохранилась лишь внешность, да и то троекратно разбавленная. Ставя три точки вместо одной, автор рассчитывает, что многозначительность, как цветы — могилу, прикроет угробленное предложение. Многоточие венчает обычно не недосказанную, а недоношенную мысль." А. Генис
>Но кто к этому прислушается?
Тот, кто хоть немного разобратся в том, как работает наука. А того, кто не разобрался, и слушать по этому вопросу незачем.
>раз опошлено, значит Бога быть не может
Научные факты из области психологии не содержат в себе ничего пошлого. И уж тем более, не пытаются опошлить предпочитаемого тобой бога. Напомню: для науки богов нет настолько, что наука не видит причин поставить о них какой-либо вопрос, начиная с вопроса о существовании. Наука не атеистична, она внетеистична.
>>801188
Ни в факте наличия жизни, ни в факте наличия разумной жизни нет вообще никаких намеков на хоть что-либо, связанное с божествами. Это очень странно - на основании способа организации материи на одной планете, делать вывод о причине существования всей наблюдаемой Вселенной. Равно как и в самом по себе факте наличия вселенной нет ничего, что было дополнительно фактом, говорящем о наличии какой угодно божественной сущности.
>>801195
Не вижу причин согласиться с последним утверждением.
https://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2010/02dec_monolake Есть, и ближе, чем ты думаешь.
Если совсем уж по хардкору, то https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7345352/
Неземная жизнь: https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/S1743921308021078
Про разумную внеземную жизнь сейчас говорит только математика, но, увы, я не смог найти достойную статью по этой теме. Поэтому вот тебе просто про разумную жизнь: https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1308/1308.5034.pdf Особо интересно почитать про сравнение человеческого и не человеческого интеллекта.
Парадокс Ферми никто не отменял.
Проблему абиогенеза никто не отменял.
Углеродный шовинизм никто не отменял.
Нейронауки топчатся на месте, несмотря на огромное количество публикаций.
>On the Potential of Silicon as a Building Block for Life
Не то вообще. Кремниевые соединения могут эмулировать отдельные кирпичики жизни, зачастую в очень экзотических и противоречивых условиях. На большее они не способны.
>Organic matter in space
Это опять-таки не жизнь, а максимум ее возможные строительные кирпичики.
И да, что кирпичики из космоса, что панспермия - все это только усложняет картину, делает феномен жизни еще более грандиозным и экстраординарным.
Неверующий Михаил Никитин много об этом говорит:
Научпоп:
https://www.youtube.com/watch?v=IV5ubDS3lq0
https://www.youtube.com/watch?v=o76vD_u6uNw
https://www.youtube.com/watch?v=iZ3voGhCRZ4
https://www.youtube.com/watch?v=wwOgL-chFPg
https://www.youtube.com/watch?v=AnVW8_CAuG0
Университетские лекции:
https://www.youtube.com/watch?v=iTKe2BMvzZM&list=PL4FBZy5tNTEms_TZwL5CCn9iQbiGgd75A
>Не вижу причин согласиться с последним утверждением.
Под точностью подразумевал точность картины мира, глубину знаний, а не точность вычислений до энного знака после запятой.
Например в XIX веке достаточно точно умели вычислять параметры паровых машин. В какой-то момент, кому-то даже показалось, что "Бог умер".
Да, до сих пор в описанных мной областях есть не найденные вопросы. Вполне возможно, что когда-нибудь на них найдут ответы. Но при чём тут они? Ты попросил меня дать тебе ссылок по теме, я тебе дал.
>На большее они не способны.
Я бы не был в этом так категорично уверен. Тебе скинуть статьи на эту тему?
Обоснуй.
>>801329
>По существу есть два стула
Конечно, нет. Научные представления о жизни пока настолько далеки от полноты, что стульев буквально сотни.
>>801335
>В какой-то момент, кому-то даже показалось, что "Бог умер".
Сейчас же состояние скорее такое: "Какой такой бог? Что вы пытаетесь зашифровать этими тремя буквами? В массиве наблюдаемых феноменов ничего похожего не обнаружено.", т.е. он даже больше, чем мертв.
>Ты взял в займы у Бога.
Когда это я успел?
>>801342
https://www.youtube.com/watch?v=Txj8UCTo9d4
https://www.newscientist.com/article/2272899-artificial-life-made-in-lab-can-grow-and-divide-like-natural-bacteria/
>>801344
Таки тех изложений, что я тебе привёл достаточно для учёных.
Кстати, мне вот что интересно. А если на дргой планете найдётся разумная жизнь, которая не будет иметь тех богов, что имеем мы, это будет аргументов за или против существования бога?
>А если на дргой планете найдётся разумная жизнь
Если это не прям фантастические надмозги, то я честно говоря не представляю, как это могло бы пошатнуть мою веру.
Точной копии Библии я встретить не ожидаю, в нашей Вселенной во всяком случаев. Если это эволюционирующая и смертная жизнь, то религиозные представления у них будут обязательно. Более, или менее развитые, чем наши, но будут обязательно.
>я, а не тот анон. Зачем ты к нему с ним лезешь?
Текущая тема началась с твоего поста >>801179. Там же упоминается и Сапольски.
Как минимум один другой Анон твой пост поддвачнул >>801253. Вероятно, это он и есть. Анивэй, твой пост претендует на общность для всего атеизма.
>Будь добр, однозначно сформулируй,
Будь добр, вникни в суть обсуждаемой проблемы.
>Вероятно, это он и есть.
>Анивэй, твой пост претендует на общность для всего атеизма.
Из всего этого в принципе не следует, что кто-то, кроме меня тут должен был бы быть знакомым с упомянутыми лекцией и автором. Будь добр, не занимайся такой странной индукцией. Это просто нечестно.
>Будь добр, вникни в суть обсуждаемой проблемы.
О, я попытался. Однако, суть спрятал ты сам, пропустив несколько важнейших логических связей. Абсолютно непонятно, почему психология должна в обсуждаемой области делать какие-то предсказания. Будь добр, разъясни, как ты пришел к суждению, что она должна их делать.
> не занимайся такой странной индукцией
Индукцию ввел в оборот мой оппонент, предположив существование внеземной разумной жизни.
>Однако, суть
Суть в том, что непонятно, почему он решил оборвать свою же индукцию на самоочевидном шаге, ведущем к существованию религиозных представлений у любой разумной, эволюционирующей и смертной жизни.
>. Абсолютно непонятно, почему психология должна
На тех же самых основаниях, на каких психология берется за описание феномена религиозности.
В индукции нет ничего криминального.
Кроме того, я никого не ограничиваю ни конкретным Сапольски, ни психологией вообще. Хотите - привлекайте антропологию, она тут тоже упоминалась как один их столпов атеизма.
>Из всего этого в принципе не следует, что кто-то, кроме меня тут должен был бы быть знакомым с упомянутыми лекцией и автором. Будь добр, не занимайся такой странной индукцией.
Индукция = от частного к общему.
Дедукция = от общего к частному.
>Это просто нечестно.
Общие взгляды на атеизм предложил ты. А то, что ты пытаешься поставить мне в вину, называется дедукция.
>Индукцию ввел в оборот мой оппонент, предположив существование внеземной разумной жизни.
Ну и не надо на индукцию отвечать индукцией.
>Суть в том, что непонятно, почему он решил оборвать свою же индукцию на самоочевидном шаге, ведущем к существованию религиозных представлений у любой разумной, эволюционирующей и смертной жизни.
Ни малейшей самоочевидности, вероятно, в нем он не увидел. В чем-то на самом деле есть самоочевидность, или это ты просто таким образом предлагаешь индуцировать вплоть до полного копирования какого-то набора институций?
>На тех же самых основаниях, на каких психология берется за описание феномена религиозности.
Конечно же, нет. Ты всего лишь повторил свое голословное требование. И никак его не обосновал.
>В индукции нет ничего криминального.
Безусловно. Просто индуктивные суждения в подавляющем числе случаев неверны.
>Хотите - привлекайте антропологию
Не вижу причин привлекать антропологию к обсуждаемой проблеме. Равно как и психологию.
Вы так привязались к логике. Не видите, что весь атеизм это детище теизма? Если по-настоящему взять случайный мир, появившийся без причины и существующий бесконечно - мы не познаём никакие идеи, мы просто находимся в бесконечном тупике заблуждений, порождённом неспособностью языка отразить реальность.
>весь атеизм это детище теизма
Безусловно, это не так. Не нужно изначальной идеи о божестве, чтобы построить картину мира без оной. Атеизм дефолтен.
>Если по-настоящему взять случайный мир
Есть ли в этом сочетании слов смысл, который может быть однозначно трактован? Абсолютно невнятные переменные. Что значит "по-настоящему взять"? Что значит "случайный мир"? Это очевидные для тебя в твоей голове словосочетания. Я же, когда читаю их без пояснений и определений, начинаю подозревать тебя в психическом нездоровье.
>https://www.youtube.com/watch?v=Txj8UCTo9d4
>https://www.newscientist.com/article/2272899-artificial-life-made-in-lab-can-grow-and-divide-like-natural-bacteria/
Было очень интересно, но там абсолютно ничего не говорится о кремниевой жизни. А под искусственной/синтетической жизнью подразумевается модифицированная естественная жизнь.
>>801347
>Проебался. Кремневую, конечно.
Кремень и кремний - это разные вещи.
Ну не совсем. Если говорить о всех, кто после Иисуса еще есть в христианских направлениях верований, ты меня таким образом ставишь превыше всех апостолов, святых, мучеников, митрополитов/патриархов/пап, и т.д. Я ж тебе тогда фетву сейчас напишу, или как там у вас, буллу?
Больной дегенерат, который потусовался с бабуинами и теперь собирается модернизировать судебную систему. Вершина ебанатства - их там двое с Доггинзом.
https://www.youtube.com/watch?v=gdUIn4zS1jM
Многовато абсолютно незаслуженного пафоса, и попыток рассуждать без понимания.
Вот тебе несколько индуктивных суждений:
Я человек, и у меня рост 182 см, следовательно у всех людей рост 182 см;
Я человек, и у меня зеленые глаза, следовательно у всех людей зеленые глаза;
Я человек, и у меня русые волосы, следовательно у всех людей русые волосы;
Я человек, и у меня светлая кожа, следовательно у всех людей светлая кожа;
Я человек, и у меня нет привычки курить, следовательно у всех людей нет привычки курить;
Как видишь, все они неверны. Голая индукция практически бесплодна как инструмент познания. Она требует глубокого понимания контекста, границ применимости, и дополнительных доказательств.
Я правильно понимаю, что ты сейчас решил сделать вид, будто твоя ад хоминем нападка по поводу бабуинов нивелирует академический статус ученого? И что за виде такое? Это те самые видео из нижнего интерента, где донат-"философы" не то что без степеней, но и даже компетенций, ругают тех, кого им закажут?
Зачем вообще нужен атеизм, если сами верующие в своём духовном опыте то верят, то сомневаются; то уходят, то приходят; меняют религии и т.д.
Условно "Бога нет" - это вопрос самих верующих, их вдохновений и разочарований.
Атеизм - это вообще что такое? Не вижу ничего, кроме буквально "заняться нечем" и "вон не такие как мы, давайте их травить".
Лично мне пришло в голову, что если Бог не противоречит математике, то пофигу. Остальные науки на её фоне - жалкая пародия.
>Академический статус обязывает любого обладателя никогда не ошибаться, быть абсолютно честным. Просто ангелы истины, а не люди.
>доктор философии по нейроэндокринологии
Поясняет за религию и Бога.
Поясняет за текущую систему наказаний.
Он бы ещё пошёл в музыкальную академию, пояснять, как там все неправы.
Академический статус чаще всего отображает реальные академические достижения. Это дефолтная пресуппозиция. Если ты пытаешься поставить его под сомнение, апеллируя к проведенному с бабуинами времени вместо аргументированного опровержения результатов и суждений, ты получаешь именно аргумент ад хоминем. Апеллируя же к академическому статусу, который не был поставлен под сомнение должным образом, такого аргумента ты не получаешь. Так что да, я прав, а ты нет.
>>801609
При всех очевидных минусах нашего современного образования, его отсутствие не выглядит плюсом, поскольку без него человек еще более безграмотен.
>>801610
>Академический статус обязывает любого обладателя никогда не ошибаться, быть абсолютно честным.
Как минимум, обязывает следить за языком тех, кто им дорожит.
>Поясняет за религию
Как часть высшей нервной деятельности. Какие претензии к рассмотрению в этом контексте, где у него есть компетенции? По факту, будь добр.
>и Бога
Для науки богов нет, рекомендую уже запомнить.
>Поясняет за текущую систему наказаний
Действительно, поясняет. Опять же, ровно через научные представления, составляющие область его компетенций. А что такое? Состояние аффекта, невменяемость и т.д. уже убрали из представлений, которыми оперирует судебная система? Она не приглашает соответствующих экспертов? Твоя придирка просто лишена смысла.
>>801606
Что?
Не переживай, существует. Напиши научную статью в научный журнал - проверь.
>>801622
А этот и не область науки. Это область обучения.
>>801623
Без пояснение эта реплика бессмысленна.
>>801625
>в области философии превалирует самообразование
Ну примерно как в области зогачерства, видимо. Не собираюсь прислушиваться к носителям знаний, полученных без малейшего контроля и обратной связи.
>>801626
Который? Подписываться? Ой, ну извини-извини.
Первый-после-Иисуса-превыше-всех-иепископов-пап-и-патриархов
Теперь норм?
> высшей нервной деятельности.
Устаревшая концепция, про которую почти ничего не известно на английском языке - языке науки.
Фанатики: спосебо, вы открыле мне глоза на мир. Как хорошо щито есть такие умные луди.
>Как часть высшей нервной деятельности.
Где религия в высшей нервной деятельности? Покажи мне там религию. Чел прямо в начале видео обоссал Сапольского за выражение "биология поведения человека".
>>801618
>научные представления, составляющие область его компетенций
Через свободу воли. Свобода воли - не научный вопрос, а метафизическая позиция.
>Где религия в высшей нервной деятельности?
Секундочку, т.е. ты считаешь, что это какая-то более древняя и рефлекторная деятельность?
>Чел прямо в начале видео
Не знаю, что он там сделал, я видео остановил уже после первой секунды наблюдения за индивидом. Не вижу причин знакомиться с суждениями заранее некомпетентного человека, это просто трата времени.
>Через свободу воли.
Что именно через свободу воли? Конкретно, будь добр.
>вопрос на вопрос
спасибо
>я видео остановил
и правильно, тебе станет плохо, там Сапольского унижают во все щели
>заранее некомпетентного человека
>заранее некомпетентного человека
>заранее некомпетентного человека
>заранее некомпетентного человека
>заранее некомпетентного человека
ахахаххаха, пошла наука.
>если Сапольски врёт или ошибается
То это нужно доказать.
>Даже если Сапольски врёт или ошибается
Собственно, с любым человеком именно так: если ты говоришь, что он врет, тебе следует это доказать.
>его критики - нижний интернет
Конкретно этот - да. К сожалению, ты незнаком, и не задал себе труда познакомиться с его академическими критиками, если таковые есть, предпочтя легкий и странный путь, что уже само по себе говорит о тебе немало.
Мало кто захочет становиться таким жалким существом.
>если Бог не противоречит математике, то пофигу
Противоречит. Далеко ходить не буду - по библии, Луна и Солнце почти ровесники и обе моложе Земли.
>Условно "Бога нет" - это вопрос самих верующих, их вдохновений и разочарований.
Есть два человека; один верующий, второй атеист.
Верующий говорит работодателю, что ему НАДО три раза в день отлучаться от рабочего места на 20 минут, чтобы бить поклоны, но уходить домой он будет во столько же, во сколько и атеист. Работодатель принимает к сведению и на восьмую часть урезает верующему зарплату. Верующий тащит работодателя в суд и выигрывает. Работодатель, в течение дня имея плоды труда от 15 часов работы двоих сотрудников вместо 16, делает единственно возможное чтобы поддержать бизнес жизнеспособным и урезает зарплату обоим.
Ещё верующий требует через суд, чтобы ему разрешили фотографироваться на документы в тряпичной маске, а через три года оказывается, что верующих невозможно отследить, поймать при совершении ими преступлений, уклонении от воинского призыва, или совершении махинаций.
Ещё верующий требует через суд, чтобы в магазинах продавалась еда, сертифицированная в соответствии с его религией. Сертификация стоит денег, которую приходится платить религиозным организациям. Эти организации затем тратят эти деньги только на своих сторонников.
>Атеизм - это вообще что такое? Не вижу ничего, кроме буквально "заняться нечем" и "вон не такие как мы, давайте их травить".
Ты сейчас описал религию, а не атеизм.
>вопрос на вопрос
А что не так, если пресуппозиция вопроса вызвала вопрос? Если я тебя спрошу, сколько раз ты сегодня ел людей, и почему у тебя лицо покрыто гуталином, ты начнешь считать, и искать причину?
>тебе станет плохо
Да просто невыносимо, уверен. Обилие безграмотного словоблудия от донат-"философов" в принципе не приносит положительных эмоций образованной публике.
>заранее некомпетентного человека
А то нет? Был бы компетентным - критиковал бы так, как принято в науке.
>Противоречит. Далеко ходить не буду
А все-таки следовало бы >>798308 (OP)
Тем более, что это совсем недалеко.
Не имею обыкновение отвечать, используя комбинацию из букв, которая для меня ничего определенного не значит. Если для тебя нормальностью является обратное, рекомендую общаться только с теми, у кого диагностирована шизофазия, чтобы ты просто утопал в нормальности.
>простое добавление буквы "а" к этой комбинации, ВНЕЗАПНО начинает значить для тебя многое и объяснять чуть ли не все
Как я писал выше:
>Атеизм вообще не содержит картину мира. Это буквально информационная политика, примененная к одному частному вопросу, вопросу об обращении с информацией о божествах. Атеизм может быть включен в очень большое количество картин мира.
Частный маленький вопрос, и частный маленький ответ уж точно не объясняют ни многое, ни почти все. Ты придумал мне удобное тебе мировоззрение.
Ну снова-здорово. Информационная политика - это способ взаимодействия с информацией. А контролем фантазий занимается даже не идеология, а какой-нибудь мифологический гипноз, из комиксов, например. То наука психология должна угадывать, что гипотетические инопланетяне там себе воображают, то способ обращения с информацией должен устроить тоталитарное общество. Что дальше? В обязанности столовой ложке запишем завоевание галактики, а спички пускай пересчитывают атомы?
Если последовательно развивать материалистическую философию, то у мира нет начала и конца, ты бесконечно переживаешь одну и ту же жизнь без шансов на что-либо повлиять. Такие позитивисты как Карл Поппер - наивные дети, потому что позитивизм идеалистичен по своей природе, и там как раз-таки есть место для высшего разума, по крайней мере свободы воли, которая стоит над законами природы. Если последовательно развивать атеистическую философию - получится по меньшей мере Фейербах, а если честно - то Маркс.
>Авторы сами признают, что они сами подстроили свою математическую модель под теорию Гёделя
Что вообще означают эти слова? Что они подстроили, какую "свою" модель они подстроили? Там после "adapted mathematical theory" идет "modal filter and modal ultrafilter", даже если ты ничего не шаришь совсем, легко понять, что это не "своя модель". Ты бред какой-то несешь.
>значительно её упростив (что бы убрать противоречия, существующие в ней)
Чего упростив? Какие противоречия? Ты гугл-переводчиком переводил что ли? Там про упрощения и речи не было. Речь была про создание более простых аргументов, которым нужно меньше аксиом, чем у Гёделя и из которых не будет следовать modal collapse. Даже в статье есть слова " (SIMPLIFIED) supreme being".
> и зашли в этом, возможно, слишком далеко.
Куда?
> Так что да. Они показали, что бог может существовать только в упрощённой реальности, а не в нашей.
Очередная отсебятина.
А еще говорят, верующие факты коверкают. Эх, верующие хотя бы на логику не запинаются.
А знаешь, у кого еще нет политического влияния? У винды на твоем компе. Однако, у нее есть свои политики для использования программ. Возможно, не все так узко мыслят, чтобы думать, будто у слова может быть единственное значение, и единственно возможный контекст, как ты думаешь?
>А знаешь, у кого еще нет политического влияния?
Да мне как-то не очень интересны разговоры о политике от политических мертворожденных. Вот хотя бы политический труп мог бы передать какие-то полезные знания, а политический мертворожденный - нет.
>как ты думаешь?
Ну вот я думаю твердо знаю, что по крайней мере местных атеистов уверенно вытеснили из науки, а в политику им даже проникнуть не удалось.
Что мне по этому поводу думать? Судя по постоянному интересу местных атеистов к словесности как таковой, можно было бы посоветовать им попробовать найти себя в языкознании. Но и тут совсем нет никакой уверенности в сколь-нибудь удачном исходе.
Поэтому я сразу вам посоветую попробовать себя на ниве патриотизма, ведь как известно именно он есть последнее прибежище негодяев.
>Да мне как-то не очень интересны разговоры о политике
Зачем ты тогда их начинаешь, специально выбирая якобы неинтересный тебе вариант смысла слова? Это троллинг тупостью такой?
>местных атеистов уверенно вытеснили из науки
>а в политику им даже проникнуть не удалось
Что ты несешь? Кто именно вытеснил? Кого именно вытеснил? Кто вообще был в науке, и в каком смысле? Кто вообще, кроме тебя, тут говорит про политику как социальный феномен?
У тебя такое развлечение - заставлять собеседника гадать, всерьез ли ты неспособен последовательно мыслить и понимать смысл слов, или ты кривляешься?
>Зачем ты тогда их начинаешь, специально выбирая якобы неинтересный тебе вариант
Иногда приходится заниматься не только интересными вещами.
>Что ты несешь?
Надеюсь, что просвещение.
>Кто именно вытеснил? Кого именно вытеснил?
В рамках анонимной борде эти вопросы трансцендентны. Полистай тред, примерно почувствуй.
>Кто вообще был в науке, и в каком смысле?
В том же самом смысле, в каком наука незримо присутствует в этом ИТТ. В смысле "околонаучный дискурс".
>Кто вообще, кроме тебя, тут говорит про политику как социальный феномен?
Кто-то же должен начинать пресекать попытки.
>У тебя такое развлечение - заставлять собеседника гадать, всерьез ли ты неспособен последовательно мыслить и понимать смысл слов, или ты кривляешься?
Про это позже.
Ты не думал, что тебе следовало бы поработать над своей самооценкой?
>Возможно, я излишне человеколюбив.
К чему вот это вот на анонимной борде? Или когда тебе поясняют, почему ты неправ, а все, что ты отвечаешь - это что-то типа: "нет, я". Или вот здесь вот >>801999 чванливое оскорбление соседствует с замечанием на отсутствие взаимоуважения.
Если бы это исходило от какой-то медийной личности, может оно и имело бы смысл, а тут твоя претенциозность - просто претенциозность. И со стороны никакой убедительности тебе не добавляет.
Поясняющие, почему я неправ, ровно так же могут оказаться неправы сами, и получить пояснение уже в свой адрес. И это очень показательно, что ты описываешь сей процесс именно в категориях пояснения, а не полемики равных. Достаточно говорит о том, кому тут на самом деле следует работать над самооценкой. У меня нет проблем с тем, чтобы признать свою неправоту, если она будет доказана методологически приемлемо. К сожалению, такая приемлемость оказывается для многих местных собеседников слишком высокой планкой, и они начинают скатываться на демагогическую аргументацию, свои любимые ад хоминем и жонглирование смыслами, и, просто написав достаточно объемный текст, заранее будут уверены в своей безоговорочной победе.
Говоря же об утрате дискуссией уважительности, спешу тебе заметить, что начинаю я общение именно с позиции полемики равных. И если кого-то мне приходится впоследствии сравнить с ветреной девицей, это определенно случается из-за данного мне повода так поступить, который я обычно сопровождаю обоснованием и, зачастую, предупреждением. Я сам отталкиваюсь от того уровня доказательности и честности, что ожидаю от собеседника, поэтому вижу за собой полнейшее моральное право так поступать, когда замечаю уход от равной дискуссии. И мне не нужно быть медийной личностью, чтобы иметь ощущение собственного достоинства в достаточной мере, дабы так себя вести. Наоборот, двачевская среда заставляет забыть многих здесь сидящих, что именно так и выглядит общепринятая среди людей интеллигентных норма общения, тогда как все эти кривляния в такой среде однозначно ненормальны, и показывают моральный упадок, и отсутствие самоуважения. Ну а если сам ты не относишь себя, со всеми вытекающими, к прослойке людей мыслящих, тогда зачем тебе участвовать в осуждении, требующим значительных мыслительных усилий?
>Что вообще означают эти слова?
Просто прочитай вводную часть (где они про допущения говорят) и заключение, где говорится про их слишком далеко зашедшее упрощение. Там всё рассказано.
>А еще говорят
А если почитать тебя, то ты читал из статьи только заголовок. Серьёзно, все твои претензии идут прямо к цитатам из статьи.
...можно верить и в отсутствие веры,
можно делать и отсутствие дела
А атеист - это очень разный человек. Вот был в треде буддист. Так он тоже пришел заявить себя как атеиста. Верит ли во что-то буддист? Подозреваю, что да. Или вот я. Про себя я готов сказать, что вполне исключил веру из своей методики познания. Я вполне готов пересмотреть скомпрометированные наборы аксиом, так что сказать, что я в них верю, было бы неверно, они, скорее, пользуются моим глубоким доверием. Атеизм - слишком малая часть картины мира, повторюсь. Так что высказать суждение, которое бы гарантированно было верным относительно всякого, включившего атеизм в свою картину мира, довольно непросто.
> Вот был в треде буддист. Так он тоже пришел заявить себя как атеиста. Верит ли во что-то буддист? Подозреваю, что да.
Чтобы было понятнее, поясню позицию.
Например, есть философия физики, в которой пофиг на "существование" моделей, есть ли они на самом деле или нет и прочую метафизику. Пока модель является удобной для расчетов, подтверждается научными опытами и далее по списку - используем, что-то не так - используем другую. У буддистов это называется мадхьямака.
Добавь ко всему этому шуньяту и получишь буддистов-атеистов.
Дай угадаю, ты снова в богохульный тред не обосновывать пришел?
>>802549
>У буддистов это называется мадхьямака.
Окей, попробую перевести в более понятные мне категории. Я более-менее знаком с внутренней кухней нагуалистов, у них есть такая информационная политика как "верить не веря"; предположу, что это нечто аналогичное.
>Добавь ко всему этому шуньяту
Не буду делать вид, что хорошо вник в суть этой концепции, так что не могу сказать, что я понял ход твоих суждений. Если не сложно, дай некоторые пояснения.
>Дай угадаю, ты снова в богохульный тред не обосновывать пришел?
Не угадал.
И что в этом вообще такого аномального, в том чтобы не обосновывать в богохульном треде?
Нет-нет, ты не подумай, я как раз наоборот, исключительно рад, что и ты, и твои единомышленники всячески демонстрируете, каков не аномальный, а именно нормальный для вас уровень дискуссии, пул допустимых высказываний и приемов, а, следовательно, и моральный облик.
Ты сам описывал все это в таких красках, будто я был твоей последней надеждой на "нормальное" общение. Так ведь нет, ты не нашел себе собеседников даже среди атеистов.
Дело-то в тебе, дружок-пирожок. И тебе в этом итт это уже неоднократно обосновали. Настолько основательно, что ты и сам понял, что лучше было вовсе не начинать.
>ты, и твои единомышленники всячески демонстрируете, каков не аномальный, а именно нормальный для вас уровень дискуссии, пул допустимых высказываний и приемов, а, следовательно, и моральный облик.
Интересно, как тебе это удается без индукции. Просто чудо какое-то.
>пар!о!нормальное
Аатмосист.
"Отсутствие веры" это не паранормальное.
Таким образом, человек который верит в отсутствие веры лицемер, но не то же самое, что "неверующий ни во что паранормальное".
"Паранормальное" это два явления, которые прячутся под зонтиком одного термина.
Одно - это весь набор реальных или предполагаемых свидетельских показаний о сверхъестественных явлениях. Абсолютно все эти показания, которые удалось проверить, оказались либо ложью, либо ошибкой.
Второе - это гипотетические сверхъестественные явления, существующие только в рамках мысленных экспериментов (загробная жизнь вообще, деистическое трансцендентное божество, и т.д.). Для примера, на мысленных экспериментах была основана практически вся алхимия. Её медицинские результаты повергли бы в шок любую современную комиссию по этике.
>Ты сам описывал все это в таких красках, будто я был твоей последней надеждой на "нормальное" общение.
Вот ведь самомнение у человека. Или, если угодно, гордыня.
>Так ведь нет, ты не нашел себе собеседников даже среди атеистов.
С зашедшим в тред буддистом мы имеем культурную и уважительную беседу. Впрочем, веруй во что хочешь.
>неоднократно обосновали
Ох уж это мифологическое обоснование, на которое, видимо, я в твоих фантазиях, еще и не ответил контраргументацией. Хорошо, что ты затруднился его воспроизвести.
>>802671
>Интересно, как тебе это удается без индукции.
Зачем мне она, когда в моем распоряжении целый тред манипуляций, демагогии, и даже оскорблений? Или ты хочешь сказать, что это ты один был столь плодотворен, позоря свою позицию? Как только ты в этом сознаешься, я сразу же сниму претензию к твоим единомышленникам, даю слово.
Во-первых, корректное обвинение в нарушении каких-либо прав всегда должно сопровождаться ссылкой на статью Кодекса и доказательствами. Ты не сделал ни того, ни другого; даже по требованию.
Во-вторых, не созвучными, а однокоренными. И это совпадение отнюдь не случайно: мерой морального ущерба всегда служит глубина нравственных страданий.
>>802534
>Атеизм головного мозга, типичный случай, можно сразу в палату мер и весов.
1. По форме, данное высказывание составлено из фразеологизмов (мемов), введенных в оборот безбожниками (атеистами). Важно учесть, что эти мемы также широко используются безбожниками по отношению друг к другу, как и ко всем остальным.
Это ни что иное, как попытка изъясниться на доступном тебе языке. Элементарная вежливость.
2. По смысловому содержанию, данное высказывание содержит исключительно положительную оценку твоих заслуг на поприще поисков смыслов атеизма.
"Ты - человек, достойный быть примером для всех атеистов." - вот смысл этого высказывания.
>>802683
>С зашедшим в тред буддистом мы имеем культурную и уважительную беседу
С буддистом да и буддистом ли? ты на одной волне. Солидарен с буддистом, который высказал
>>800581
>Не говори ему про буддистов-атеистов. Порвет шаблон же.
утверждение хамское по форме и абсолютно не соответствующее действительности по своему содержанию.
То есть, ни оскорбления, ни клевета отнюдь не чужды для твоего морального облика.
Я же просил слова, которые существуют.
>"Отсутствие веры" это не паранормальное.
Так я и не говорил, что это что-то сверхъестественное (отсутствие веры то).
>ПАРАНОРМАЛЬНЫЙ -ая, -ое. [от греч. para - возле, около и сл. нормальный]. Такой, достоверность которого не имеет объективного подтверждения.
>Энциклопедический словарь. 2009.
Почему ты не используешь это определение слова паранормальный?
>Я же просил слова, которые существуют.
В этом шутка. Ты попросил назвать существующим словом человека, который не верит в пар-О-нормальное. Сразу же после этого слова (вставленного ради шутки) началась содержательная часть, и ты её скипнул целиком. Если ты игнорируешь содержательные части, какой смысл вообще кому-либо с тобой разговаривать? До свидания.
>каков не аномальный, а именно нормальный для вас уровень дискуссии, пул допустимых высказываний и приемов
Когда с тобой пытались нормально дискутировать, ты передергивал и пытался спорить in, как говорится, bad faith, причем в очень гиперболичном смысле. Когда тебе аргументированно возражали по конкретным фактам, ты даже не пытался что-то ответить, а утверждал, что уже на все ответил, принимая за аксиомы то, что твоя правдивость непоколебима.
>>802683
Забавно, что ты кого-то обвиняешь в демагогии, когда помимо своих передергиваний, ты еще ударялся в семантические игры, всегда при этом отходя от ядра дискуссии, в духе упоминания, что атеизм - он на самом деле такой-то такой-то, атеистам не надо то, атеистам не обязательно это и т.д..
И все это ты зачем-то еще приправляешь сигналами добродетели, какого-то рыцаря из себя строишь, мол посмотрите какой я правильный, а все меня оскорбляют, параноидально вырисовывая соломенных чучел у себя в голове. Например в этом >>802534 посте содержится никакое не оскорбление, даже вызова нет, в нем всего лишь оценочное суждение с позиции верующего. Это как если бы ты какого-нибудь шазотерика упрекнул в верунстве головного мозга. Где здесь оскорбление?
Помимо этого ты высказываешься много обо всем - да ни о чем, нагромождая все пустыми высказываниями или тавтологиями, с которыми никто не стал бы спорить,что в принципе соответствует твоему духу плясания вокруг вопроса, никак не затрагивая сам вопрос, в этом ты достиг совершенства, мои почтения. Главное сам не утони в своих бесплодных плясках.
Вот например >>802520
>Про себя я готов сказать, что вполне исключил веру из своей методики познания.
Что это значит? Какую веру ты исключил? Из методики познания чего? Что ты познал и какие результаты получил?
>Я вполне готов пересмотреть скомпрометированные наборы аксиом
Каких аксиом?
Как же они лживые, если в этом же посте ты сразу сигналишь своей добродетелью, играя праведника?
>Ты можешь придумать и больше лживых обвинений
А зачем ты тут ложное обвинение предъявил? Я в отличии от тебя не из воздуха обвинял, а по конкретным фактам.
>казуистическому лицемерию
Где казуистика? И откуда ей вообще взяться, если, как ты сказал, мои обвинения ложные?
>я не стану подыгрывать
А зачем же ты ответил тогда?
>Ты в своей бесчестной игре останешься одинок.
Вот эта проекция тоже многое о тебе говорит. Ты играешь и заинтересован только в поддержании своих убеждений, поиск правды тебя не волнует.
Еще я тебе искренне задал конкретные вопросы по поводу этого поста >>802520 .Если твои посты содержат хоть что-то содержательное, а не только шизофазию, почему ты не можешь ответить?
>Про себя я готов сказать, что вполне исключил веру из своей методики познания.
Что это значит? Какую веру ты исключил? Из методики познания чего? Что ты познал и какие результаты получил?
>Я вполне готов пересмотреть скомпрометированные наборы аксиом
Каких аксиом?
Кстати, обрати внимание: ни количество твоих постов, ни их объем не снимут претензий к тебе, и не поменяют моего решения относительно политики общения с тобой.
>претензий к тебе
>общения с тобой
Это по меньшей мере уже третий анон, кто поднимает на смех твои бредовые маниакальные претензии.
>не поменяют моего решения относительно политики общения
>моего
Тебя уже загнали обратно в твой манямирок. Разделяй и властвуй в нем на здоровье, Железная Леди.
Никому нет дела до тебя, коме может быть вселюбящего Бога.
Твои претензии вполне неплохо открыли людям глаза на атеизм и его сектантов.
Конечно же, происходящее не имеет отношения к нормальным дебатам, поскольку формат аиб не подразумевает той самой структурированности и организации, немыслимых без возможности дисквалификации за демагогию, к которой столь любят прибегать мои уважаемые и не очень собеседники. Мне остается лишь лишать своего общения пустословов, демагогов, и грубиянов, и отстаивать свою позицию, когда общение происходит без использования грязных приемов. С перечисленным я безупречно справляюсь, в чем волен убедиться каждый зашедший в тред анон достаточно компетентный в вопросе соблюдения правил честного спора.
>и не поменяют моего решения относительно политики общения с тобой.
У тебя мания величия какая-то. Возможно в этом корень твоего невежества.
>>802927
Уважаемый двачер, если вы не считаете ваши посты за шизофазию, проясните мне пожалуйста следующие вопросы по поводу вашего поста >>802520
>Про себя я готов сказать, что вполне исключил веру из своей методики познания.
Что это значит? Какую веру ты исключил? Из методики познания чего? Что ты познал и какие результаты получил?
>Я вполне готов пересмотреть скомпрометированные наборы аксиом
Каких аксиом?
1. Есть те, кто не верят в бога.
Не в смысле атеисты, ведь их, по сути, не было где-то до 17 века. А те, кто поклоняется деревьям, солнцу, предкам, животным и прочее. Это как если бы были бы люди, которые не верили в существование Солнца. Если Бог так же очевиден, как Солнце, то почему он не принимается всеми людьми?
2. Есть разные религии.
Бог, вроде как, один. А людей, его пророков, святых писаний очень много. Даже одна религия спокойно разделяется на множество течений, сект и ответвлений. Если бы бог был, то такого разделения религия просто не могло бы быть.
>то почему он не принимается всеми людьми?
Если я отвечу на этот вопрос "Бог его знает" - это будет вполне приемлемый ответ, даже для тех, кто не верит в Бога, но хотя бы что-то знает об этой концепции.
То есть в некотором смысле эта концепция именно что принимается всеми. Одни способы принятия более продуктивны, чем другие. Продуктивность, в свою очередь во многом обусловлена субъективными факторами.
>2.
С атеизмом ведь та же история. Вот ты принял атеизм за отправную точку, но перед тобой все та же необходимость в множестве дальнейших выборов.
Если вопрос существования Бога вынести за скобки, у нас остается широкая предметная область. Именно из природы этой предметной области произрастают все разногласия и, как следствие, множественные необходимости выбора.
>Если я отвечу на этот вопрос
Выбирая из вариантов бог так захотел и бога нет, один является более вероятным.
>перед тобой все та же необходимость в множестве дальнейших выборов.
Например. Я знаю только 2 вида атеизма- сильный и слабый. Между собой они никак не конфликтуют и отличаются лишь желанием дебатировать, не более.
>Именно из природы этой
Ни для меня, ни для моих знакомых атеистов ничего такого не появляется.
>Выбирая из вариантов бог так захотел и бога нет, один является более вероятным.
Ответ в любом случае приемлем для всех:
веришь в Бога - читаешь "Бог знает";
не веришь - читаешь "не существует Того, кто знает".
Но о чем идет речь понимают все.
>Я знаю только 2 вида атеизма- сильный и слабый.
Без приложения к предметной области - это чистая метафизика.
>Ответ в любом случае приемлем для всех:
Перед обрывом стояло 3 человека. Первый верил, что если он сделает шаг в пропасть, то он чудесным образом полетит и не разобьётся. Второй не знал что с ним случится, если он упадёт. А третий был уверен, что он просто разобьётся. Каждый из них сделал шаг. Вопрос: почему мы все уже знаем что с ними произойдёт?
Так и тут- ответ очевиден, а всё остальное лишь попытки натянуть сову на глобус.
>Без приложения к предметной области
Атеизм это отношение к богу. Предметной области не имеет. Вернее имеет точно такую же предметную область, как и любимый цвет.
И ещё, ответь на мой второй вопрос:
> перед тобой все та же необходимость в множестве дальнейших выборов.
Какие выборы то?
>Перед обрывом стояло 3 человека.
Из этой аналогии вообще ничего не следует касательно существования Бога.
>ответ очевиден
Очевидный ответ как правило неверен.
> всё остальное лишь попытки натянуть сову на глобус.
Глобус существует актуально, сова существует как минимум потенциально. Попытки натянуть сами собой напрашиваются. И сверх этого, бывают продуктивны.
>>803085
>либо вера уходит на второй план
Лежит на других уровнях абстракции. Важно то, что невозможно все время пить пиво и пребывать в беззаботности.
>Из этой аналогии вообще ничего не следует касательно существования Бога.
Потому что он не про бога.
> как правило неверен.
Но не всегда.
>бывают продуктивны.
Всё ещё не видел ни одной совы на глобусе. А предполагать, что объяснять следствие ложными причинами может быть продуктивно, как-то не правильно. Как минимум с точки зрения здравого смысла.
>Лежит на других уровнях абстракции
А ты? Ты веришь во что-нибудь? И почему ты решил в это верить.
Так и вопрос то был не в том что ты там себе придумал. А вопрос был в том, почему мы так думаем?
Из той же стези: ты мчишься на вагонетки. Твои тормоза отключены. Ты можешь продолжить мчаться и убьёшь 4-х человек. Но ты можешь дёрнуть рычаг и убьёшь тогда лишь одного.
Другая задачка говорит, что теперь ты не в вагонетке, а на мосте, под которым она пройдёт она пройдёт. Перед вагонеткой снова 4 человека. Но ты можешь спасти их, ведь перед тобой стоит толстяк. Ты 100% уверен, что если столкнёшь его с моста, то он умрёт, но вагонетка остановится.
Тут не важен ответ на эти вопросы. Тут важно ПОЧЕМУ ты даёшь такие ответы.
>А ты? Ты веришь во что-нибудь?
Верю в Бога. Не вижу смысла далеко отходить от христианства. Все велосипеды, которые как мне казалось изобрел я, были до меня изобретены в рамках христианской философии.
>И почему ты решил в это верить.
Более широкая и цельная картина мира.
>с точки зрения здравого смысла.
Как ни странно, тягу к здравому смыслу у меня отбила не вера, а книжки про теорию относительности. Причем еще в те времена, когда я не был верующим.
>Всё ещё не видел ни одной совы на глобусе.
Чему тогда противостоит атеизм?
Ну хорошо, ты веришь в то, что Бога нет. Я верю тебе, верю в то, что ты веришь в это. На этом весь вопрос исчерпан чтоли?
>что объяснять следствие ложными причинами
Кто говорил о ложных причинах? Я говорил о потенциально существующем. Потенциально существующее - это все, что угодно, но не ложное.
>>803075
В твоем ответе типичное когнитивное искажение атеистов о том, что приверженцы одной религии являются атеистами по отношению ко всем другим религиям. Православие, например не отрицает религиозный опыт языческих вероисповеданий, смотря на него лишь как на игру воображения.
>святых писаний очень много
Знаком ли поверхностно хотя бы с одним?
У тебя какой-то невежественный ответ, так как религий, рассматривающих остальные учения как ложные, совсем немного.
Это явно не причина, по которой ты стал атеистом, а оправдание, иначе почему ты в таком случае атеист, а не перенниалист? Вот если бы ты прочитал писания, серьезно занялся бы какой-нибудь религией и пришел к разочарованию, это было бы другое.
Лол,а ты еще кого-то ветреной барышней итт называл.
>И после этого он рвется в нее с криком "проясни!"
Какой такой крик? Я наоборот даю тебе шанс защититься и сделать свою позицию более ясной и обоснованной, ведь если ты ответишь на вопросы из этого поста >>802931 то твои заявления вдруг перестанут быть ветреными и обретут четкость.
>в ответ на свои аргументы получу передергивания, казуистику, и демагогию
От тебя уже даже этого не исходит, теперь ты перешел на нытье.
>Ты знаешь
Не знаю. Советую тебе расстаться с привычкой запихивания мнений и слов в рот собеседнику.
>Верю в Бога.
Так в какого-то конкретного бога или в абстрактную идею типа бога-природы Ньютона или бога-творца? Ещё интерисует на счёт библии- там всё правда или можно выбирать только кусочки, а остальное просто аллегория?
>Более широкая и цельная картина мира.
Интересно. А что в твоём мире делает бог? Ну, в смысле какие чёрные пятна мира он закрывает?
>книжки про теорию относительности
Пили прохладную.
>Чему тогда противостоит атеизм?
Тому же, чему противостоят любители оливок. Ничему. Ты путаешь атеизм и антиклерикализм (движение, выступающее против религиозных институтов как таковых. Чаще всего именно они будут с пеной у рта спорить с тобой, что бога нет, а верующие- дебилы.)
>На этом весь вопрос исчерпан чтоли?
Мог бы попридираться к выражению "верю в отсутствие", но в целом да. У меня к тебе нет никаких претензий с точки зрения атеизма.
>Потенциально существующее - это все, что угодно, но не ложное.
То есть ты тут заявляешь, что плоскоземельщики тоже правы, но по своему? По моему это высказывание не то, что ты хотел сказать. перефразируй пожалуйста.
>Православие, например не отрицает религиозный опыт языческих вероисповеданий, смотря на него лишь как на игру воображения.
>как на игру воображения
>не отрицает
Мне кажется это противоречие. Хотя, возможно, у нас разное определение духовного опыта. Но, мне известно, что христиане, как минимум раньше, не считали так. Начиная от крестовых походов и заканчивая уничтожением священной рощи (Святобора) сорбов близ Мерзебурга епископом Мерзебургским. Если бы христиане так легко относились к другим религиям, то ,наверное, не делали бы так.
>Знаком ли поверхностно хотя бы с одним?
Поверхностно с кораном. Библию читал полностью и даже не раз.
>почему ты в таком случае атеист, а не перенниалист?
Мои выводы говорят, что бога, каким его описывает любая религия не существует. Я не придерживаюсь взглядов переннализма и считаю себя достаточно либеральным и гибким в этом плане. Только вот что ты подразумевал под перенниализмом? У меня это философское догматическое течение (а не религиозное).
>это было бы другое
Что изменится? Можно ли считать, что ты не можешь утверждать, что герои комиксов не существуют до тех пор, пока не прочитал ВСЕ существующие комиксы?
>Так в какого-то конкретного бога
В единого Бога. Я же недвусмысленно сказал, что не вижу смысла далеко отходить от христианства.
>на счёт библии- там всё правда или можно выбирать только кусочки, а остальное просто аллегория?
Почему аллегория не может быть правдой? Почему Бог не имеет права прибегать к мысленному эксперименту?
Ты путаешь теизм и буквализм. Чаще всего именно они (буквалисты и недалекие атеисты) будут с пеной у рта спорить, что непредставимый Бог и его деяния буквально описаны в Библии.
>А что в твоём мире делает бог? Ну, в смысле какие чёрные пятна мира он закрывает?
В научной картине закрывает, например эти >>801188 вопросы. Можешь сказать спасибо Желёзной Леди за то, что 200 постов остатка треда мы были вынуждены посвятить обсуждению ее величества, а не вопросам научной картины мира.
Что еще более важно, это вопросы как поступать в многих жизненных ситуациях. Причем поступать с хорошим, годным заделом на будущее.
>Пили прохладную.
Всмыси прохладную?
Я конечно не знаю как новейшие книжки преподносят теорию относительности (речь не про сухие учебники, конечно). Но в книжках уважаемых авторов, которые я читал, здравый смысл представляется как пережиток XIX века и враг прогресса в веке XX. Вот, нагуглил одну из таких https://fis.wikireading.ru/2897
>перефразируй пожалуйста.
Тут нечего перефразировать, просто внимательно изучи, что называют актуальным существованием и потенциальным существованием.
>То есть ты тут заявляешь, что плоскоземельщики тоже правы, но по своему?
Плоскозмельщики не делают утверждений относительно существования.
Они делают утверждение относительно свойства поперек явно наблюдаемых фактов. И чаще всего в целях развлечения.
>В единого Бога.
Конкретнее? Это библейский бог, католический бог? Если честно я не знаю подвида единых богов.
>Почему аллегория не может быть правдой?
По определению. Вот у меня есть басня о свинье и дубе. Но это не значит, что описанное в неё является правдой и что свиньи и деревья умеют говорить. А по поводу фундаменталистов- они хотя бы не подпадают под парадокс трактовок. Дело в том, что если хоть одну историю ты воспринимаешь как не настоящую, то тебе придётся приложить усилия, что бы показать, почему нельзя и всё остальное трактовать не буквально. Та же заповедь про не убей. Это же ведь может быть аллегорией на духовную жизнь. То есть убивать можно, а вот проповедовать против христианства нельзя.( Это я утрировал, если что).
>В научной картине закрывает
Но эти вопросы как бы уже рассмотрены в науке и имеют некоторые ответы. Почему ты выбираешь теистические ответы вместо научных? Да и ещё интересно, а как именно ты на них отвечаешь? В смысле ты просто удовлетворился ответом потому что боженька так сделал или имеешь другой взгляд?
>Всмыси прохладную?
То есть рассказывай как это случилось. Вроде как устоявшееся выражение. Ну, по поводу книжки, возможно, автор хотел сказаь, что мы и наш мир не работает так, как мы думали до этого, опираясь на механику Ньютона. Так то, переходя в квантовый мир ты просто выбрасываешь большую часть своих знаний о макромире. А книжку попробую прочитать, если время позволит.
>Тут нечего перефразировать
В гугле мне кидают ссылки на фразы существование актуальности чего-либо. Можешь кинуть что-то по этой теме?
>Плоскозмельщики не делают утверждений относительно существования.
Они делают заявления по поводу существования мирового заговора. А вот с целью развлечения или с искренней верой это уже невозможный вопрос.
То есть когда ты заявлял:
>Про себя я готов сказать, что вполне исключил веру из своей методики познания.
Получается, ты ничего не познал, и нет у тебя никакой методики познания, а значит и веру(какую?) исключать не от куда?
>Я вполне готов пересмотреть скомпрометированные наборы аксиом
И аксиом получается нет?
Выходит, ветреная барышня - это вы?
>Если честно я не знаю подвида единых богов.
Если честно я не знаю ничего о твоей классификации, кроме того, что она ведет к проблемам.
>фундаменталистов- они хотя бы не подпадают под парадокс трактовок
Любой текст подпадает под парадокс трактовок.
> Та же заповедь про не убей
Заповедь - это императив по определению. Не делай этого. Делай то.
>По определению. Вот у меня есть басня о свинье и дубе.
А у меня есть мысленные эксперименты Бога, императивы, исторические факты и голова на плечах, не замутненная здравым смыслом.
>Но эти вопросы как бы уже рассмотрены в науке и имеют некоторые ответы.
Это открытые, проблемные вопросы даже в науке.
Кроме того, для тебя может оказаться очередным сюрпризом, но научная картина мира - это больше, чем просто научная теория и больше, чем просто сумма всех теорий, она затрагивает вопросы философии.
>Да и ещё интересно, а как именно ты на них отвечаешь?
Тред в бамп лимите давно уже, не вижу смысла начинать здесь.
Я ж тебе говорю, скажи спасибо Желёзной Леди, которая оттянула все внимание на себя, как только сциентистская картина начала пошатываться.
>по поводу книжки, возможно, автор хотел сказаь
По поводу здравого смысла высказывались многие ученые. Здравый смысл остался в XIX веке.
>Можешь кинуть что-то по этой теме?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бытие
>Они делают заявления по поводу существования мирового заговора.
Тебе виднее, я с ними никак не пересекаюсь.
Какое же завидное, хотя и злонамеренное, упорство. Тебе, демагогу, было сказано уже с десяток раз: за свои грязные приемы ты лишен права дискутировать со мной. Точка. Но нет, раз за разом, отчетливо понимая тщетность таких действий, ты пытаешься изобрести какую-то новую провокацию, будто наказан за их недостаточное количество, а не за демагогию. Есть в таком поведении нечто действительно глубоко неразумное, животное.
> ты лишен права дискутировать со мной
У тебя отсутствует самоконтроль, получается?
>ты пытаешься изобрести какую-то новую провокацию
Мне не нужно изобретать ничего нового. Я каждый раз задаю тебе четкие вопросы по твоему же тексту, ответ на которые мог бы спасти твое положение, причем не в моих глазах, а в глазах третьего лица, а ты не хочешь растождествлять эти вопросы со мной и продолжаешь ныть, так что видимо слова твои ветреные. Нет у тебя никаких методик познания, как и результатов познания чего-либо?
>демагогию
Смотри, мне достаточно тебя ткнуть в твое же говно, без привлечения каких-то внешних необоснованных обвинений, а ты считаешь, что если десять раз назовешь меня демагогом, то я таковым стану.
>Если честно я не знаю ничего о твоей классификации
Поэтому я и спрашиваю тебя о твоей. Поясни что именно ты подразумеваешь под единым богом, где о нём можно узнать.
>Любой текст подпадает под парадокс трактовок.
Ммм, нет. Сводки новостей, например, не попадают. Там всё нужно понимать буквально, без каких-либо аллегорий.
>Не делай этого. Делай то.
Я ведь не про заповедь говорил.
>А у меня есть мысленные эксперименты Бога
А как это вяжется с твоим прошлым вопросом?
>она затрагивает вопросы философии
Проблема в том, что философия-часть науки. Те науки, которые отвечают на поставленные тобою же вопросы не отвечают на философские вопросы. Они именно про поставленные перед ними вопросы и никак иначе.
>не вижу смысла начинать здесь.
Ты так говоришь, будто кто-то сделает перекат.
>Здравый смысл остался в XIX веке.
А Ньютоновская физика ошибочна. Но её почем-то до сих пор используют.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Бытие
Там написано, что актуальное существование это то, что действительно существует, а потенциальное это то, что в теории может существовать. Ты так это определяешь?
>Тебе виднее, я с ними никак не пересекаюсь.
Да, я некоторое время довольно глубоко копался в этом. Так, как ты прокомментируешь это?
>Дело в том, что если хоть одну историю ты воспринимаешь как не настоящую, то тебе придётся приложить усилия, что бы показать, почему нельзя и всё остальное трактовать не буквально. Та же заповедь про не убей. Это же ведь может быть аллегорией на духовную жизнь.
Проблема в том, что ты принижаешь аллегорию и воспринимаешь ее как 'просто' аллегорию, существующую в отрыве от буквальности и параллельно ей. Это, как если ты возьмешь какое-то утверждение из теории категорий и предъявишь, что трактовать его можно по-разному и вообще четкой трактовки нет, но в этом как раз весь смысл и сила теории категорий. По этой же причине студентам обычно нелегко сразу в нее вкатиться. По этой же причине в младшей школе у некоторых возникают трудности с уравнениями, ибо уравнение можно толковать по-разному. Аллегория - это следующий уровень абстракции, существующий нераздельно от буквальности.
Дело в том, что разделение на аллегории/метафоры и буквальность в общем случае иллюзорно. И с возрастанием твоей духовности это разделение становится все более размытым, ты перестаешь видеть события своей жизни как цепочку пустых случайностей, все выстраивается и обретает смысл, ты перестаешь быть жертвой причинности, и теперь она тебе служит, из каждого события ты можешь извлекать пользу для себя. Это и есть фундаментальное свойство интеллекта - видение паттернов и нахождение гармонии между частным случаем и общностью.
>>803208
>Ммм, нет. Сводки новостей, например, не попадают. Там всё нужно понимать буквально, без каких-либо аллегорий.
Мини-аллегорий много, хотя бы из-за того что есть интерпретации и разные уровни погружения в историю.
>где о нём можно узнать.
В Библии, в христианском богословии.
>что именно ты подразумеваешь
Я же тебе говорю, я не являюсь изобретателем велосипеда.
Если ты говоришь о каком-то отдельном "католическом Боге" >>803164 , то это ты явно что-то не то подразумеваешь.
>Сводки новостей, например, не попадают.
На ньюсаче никогда не был чтоли? Вот уж где "единство мнений".
Любой текст подпадает под парадокс трактовок. Даже самое совершенное законодательство. Даже учебники по точным наукам.
>без каких-либо аллегорий
Ты так и не обосновал, почему аллегории - это неправда. И почему Бог не может прибегать к мысленным экспериментам?
>Я ведь не про заповедь говорил.
>>803164
>Та же заповедь про не убей.
>А Ньютоновская физика ошибочна.
Дело не в ньютоновской физике. Дело в том, что здравому смыслу с XX века нет места в приличной науке вообще.
>философия-часть науки. Те науки, которые...
Ты неправ.
>Ты так говоришь, будто кто-то сделает перекат.
Как я говорю, так и есть. Не вижу смысла развивать тему в утонувшем треде.
К перекату богохульного треда я никого не подталкиваю. Это противоречит моим убеждениям.
>Так, как ты прокомментируешь это?
Это несостоятельная аналогия. Даже на соломенное чучело не тянет.
>Там написано, что актуальное существование это то, что действительно существует, а потенциальное это то, что в теории может существовать. Ты так это определяешь?
Это определил Аристотель. Зачем ты все пытаешься свести на "ты?".
Мы о чем вообще спорим? Какова твоя позиция?
а) Ты знаешь больше чем я?
б) Ты знаешь меньше чем я, но ты все равно умнее / владеешь более совершенными инструментами познания?
в) Преимущества атеизма перед религиями?
д) Что-то другое?
>это следующий уровень абстракции, существующий нераздельно от буквальности.
Вот и противоречие. Аллегория не может иметь буквальности. Тот же меч. Он может быть аллегорией фалоса, но не может быть им буквально. Эта аллегория может быть супер клёвой и понятной всем, но воспринимая её буквально ты допустишь ошибки.
>что разделение на аллегории/метафоры и буквальность в общем случае иллюзорно
Ты сейчас утверждаешь, что религиозный человек видит связи во всём, в отличии от неверующего? Я правильно тебя понял?
>в христианском богословии
Тогда это библейский бог. Согласен?
>я не являюсь изобретателем велосипеда
Почему ты увиливаешь от ответа на мой вопрос?
>аллегории - это неправда
Потому что ты искажаешь мои сообщения. аллегория это не реальность. Они могут быть правдой, но вот к реальности могут не иметь отношения никакого.
>И почему Бог не может прибегать к мысленным экспериментам?
Может. Но вот в библии либо всё мысленный эксперимент, либо описание действительности. Третьего, увы, не дано.
>Та же заповедь про не убей.
Если почитаешь дальше, то увидишь, что я не про заповедь говорил.
>Ты неправ.
>ФИЛОСОФИЯ, философии, мн. нет, жен. (греч. philosophia).
>1. Наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления.
>Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.
Словарь говорит, что я прав.
>Это несостоятельная аналогия.
Потому что это не аналогия, а индукция. Но занятно, что твоё оправдание существования бога идеально работает и для доказательства плоской земли.
>Зачем ты все пытаешься свести на "ты?".
Потому что ты используешь эти слова не так, как их использует Аристотель.
>а) Ты знаешь больше чем я?
Воу. Не думал, что у нас где-то поднимался какой-то из этих вопросов. Я считал, что мы обсуждаем тут мою позицию по поводу атеизма и конкретно наличие язычества вместо повсеместного распространения монотеистической культуры.
>Словарь говорит, что я прав.
Этот вопрос закрыт в рамках данного итт. Ты не прав.
>Тогда это библейский бог
Кто "это"? Он здесь один.
>Почему ты увиливаешь от ответа на мой вопрос?
Потому что у меня есть свой круг вопросов.
>ты искажаешь мои сообщения. аллегория это не реальность. Они могут быть правдой
Ранее ты априорно назвал это "ложными причинами".
>Но вот в библии либо всё мысленный эксперимент, либо описание действительности.
Есть там еще много чего, и третье, и пятое, и десятое. Оставим эти вопросы богословам.
>Третьего, увы, не дано.
Кому-то и школу закончить не дано. Увы.
>Если почитаешь дальше, то увидишь, что я не про заповедь говорил.
Если ты оглядишься вокруг, то увидишь, что твоя "аргументация" никого ни в чем не убедила.
Все, что ты говорил, ты впустую говорил.
>>803246
>ты используешь эти слова не так, как их использует Аристотель.
Это не слова, а философские категории.
Алсо, забавно видеть рассуждения про так и не так о философских категориях, от субъекта, который даже нагуглить их не мог самостоятельно.
>это не аналогия, а индукция.
Ага, на здравом смысле базируется. Такая же индукция, как все прочие твои "глубокие познания".
>идеально работает и для доказательства плоской земли.
Ты как будто бы пришел сюда набирать народ в партию плоскоземельщиков. Глупое занятие.
>Воу. Не думал, что у нас где-то поднимался какой-то из этих вопросов.
Ты пытаешься оспаривать буквально все, совершая массу фактических ошибок.
В твоем арсенале не замечено никаких фактов, ничего, кроме русской смекалочки и здравого смысла.
>Я считал, что мы обсуждаем тут мою позицию по поводу атеизма и конкретно наличие язычества вместо повсеместного распространения монотеистической культуры.
Я так и не понял твоей позиции.
>Ты пытаешься оспаривать буквально все
Я лишь задаю вопросы. Все аргументы исходят от тебя.
>Я так и не понял твоей позиции.
Моя позиция: Бога нет, потому что существуют язычники и люди не все поголовно монотеисты. Бога нет, потому что до сих пор нет единственно верной религии.
>Вот и противоречие. Аллегория не может иметь буквальности. Тот же меч. Он может быть аллегорией фалоса, но не может быть им буквально. Эта аллегория может быть супер клёвой и понятной всем, но воспринимая её буквально ты допустишь ошибки.
Ты не понял о чем я. Это как сказать, что переменная не может быть числом. Да, она не является числом, но в этом и суть. Через частные случаи ты переходишь к абстракциям. Есть отдельные иллюстрирующие примеры, которые излагают суть теории, и зная которые, ты будешь с легкостью прилагать теорию к другим примерам. По аналогии такими иллюстрирующими примерами являются священные тексты. Ты, конечно, можешь ко всему этому придти через жизненный опыт или другие тексты, но такой путь может занять тысячелетия.
>Ты сейчас утверждаешь, что религиозный человек видит связи во всём, в отличии от неверующего?
По крайней мере во многом. Должен быть прояснен какой-то смысл этих связей для тебя конкретно.
>Есть отдельные иллюстрирующие примеры, которые излагают суть теории, и зная которые, ты будешь с легкостью прилагать теорию к другим примерам.
Окей, давай говорить тогда более предметна. Вот Адам и Ева. Это аллегория или реальная история? В смысле их само существование.
>Должен быть прояснен какой-то смысл этих связей для тебя конкретно.
В принципе какие-либо связи. Ну, например, утрирую голубь сел именно на этот камень, потому что булочник опоздал на минуту на работу.
>В принципе какие-либо связи. Ну, например, утрирую голубь сел именно на этот камень, потому что булочник опоздал на минуту на работу.
Поэтому я и подчеркнул, что нужно видеть смысл этих связей относительно твоей жизни. Типа если, взглянув на этого голубя, ты почему-то решил бросить курить.
>Вот Адам и Ева. Это аллегория или реальная история? В смысле их само существование.
Ты опять пишешь так, будто есть абсолютная граница между аллегорией и "реальным". Что такое существование и что такое "реальный"? Круг реальный? Ты изначально ставишь вопрос в рамках материализма, и дело не в вопросе, а в том как ты ставишь эти рамки и зачем, ибо можно придумать десятки разных костылей, пытаясь подогнать все под материалистическую интерпретацию мира. Но смысл таких маневрирований? Я в этих рамках не нахожусь, и вообще не строю свое мировосприятие на так называемой объективной реальности.
Твой вопрос похож на то, если спросить фундаментальные частицы прям существуют таким облаком вероятности?" Или "А вот в пространстве петель многообразия Калаби-Яу, там прям петли вибрируют?". Или, как в Вачагота Сутре, спросить в какою сторону погас огонь - на запад, восток, север, или юг.
Влезу в тред.
В юношестве был агностиком, потом уже в университете прочитал пару книг по когнитивным искажениям и Докинза, ходил месяца полтора почитывал статьи: философские, научные, религиозные, вывел из этого общего некий знаменатель и с тех пор я просто утратил возможность понять как это верить в бога. То есть когда я пытаюсь в голове представить какого это, быть верующим, мой мозг буксует и я туплю, с тех пор любой верующий человек вызывает некое опасение, потому что я не вполне могу спрогнозировать что он выкинет в следующий момент
Нет, просто забавно что с определённого уровня знаний и порога логического мышления сама возможность верить в бога моим мозгом начала отсекаться. Более чем уверен что самый прочный фундамент будущего веруна закладывается в детстве, когда знаний нет и уровень критического мышления очень низок, благодарен родителям что они не водили меня по всяким храмам и не заставляли целовать кости
>что с определённого уровня знаний и порога логического мышления
Какие у тебя знания и что за логическое мышление? Какую логику ты изучал?
>Более чем уверен что самый прочный фундамент будущего веруна закладывается в детстве
Где ты живешь? В современном мире это по больше части наоборот?
>уровень критического мышления очень низок
У тебя он высок? Ты уверен в адекватности своей оценки о том, что ты преодолел некий порог знаний, ниже которого находятся все верующие? Твое жизненное положение, достижения или место в социальной иерархии свидетельствуют о твоем высоком уровне знаний?
>Какие у тебя знания и что за логическое мышление? Какую логику ты изучал?
Учебник по логике, некоторые серии Смешариков, небольшие знания о машинной логики и о особенностях человеческого мышления, поверхностные знания о химии мозга.
>Где ты живешь? В современном мире это по больше части наоборот?
Вопрос построен очень коряво, но если я правильно понял, то отвечу. Во все времена промыть мозг было легче всего в детстве.
>У тебя он высок? Ты уверен в адекватности своей оценки о том, что ты преодолел некий порог знаний, ниже которого находятся все верующие? Твое жизненное положение, достижения или место в социальной иерархии свидетельствуют о твоем высоком уровне знаний?
Да. Манипуляция, не некий абстрактный уровень знаний, а уровень знаний в логике и истории, понимание того как зарождались религии и об философских противоречиях данной концепции, так то есть и были весьма видные учёные, которые продолжали верить даже с нобелевками. Если бы мы жили в обществе по Платону то ты бы мог спрашивать о точной корреляции уровня знаний и социального статуса, но, увы мы не живём в таком обществе.
>уровень критического мышления очень низок
Зайди, например, в православный тред - получишь массу критики.
>самый прочный фундамент будущего веруна закладывается в детстве
Тот же Докинз вырос атеистом в довольно религиозной семье.
Мой личный опыт: батя физик, всегда был атеистом. Мать вкатилась в религию когда мне было лет 11 уже, а в 13 я уже родителей совершенно не слушал.
В итоге я физику принял, а атеизм нет, религию принял, а православие нет.
Твой опыт скорее апеллирует к конформизму, чем к какой-либо логике вообще и критическому мышлению в частности.
> порога логического мышления
Логически Бог необходимо существует. Доказано Гёделем, перепроверено компьютером.
>Зайди, например, в православный тред - получишь массу критики.
Зачем мне это делать?
>В итоге я физику принял, а атеизм нет, религию принял, а православие нет.
>Твой опыт скорее апеллирует к конформизму, чем к какой-либо логике вообще и критическому мышлению в частности.
На территории пост-советских пустошей понятия религиозность очень сильно искажена, слава богу за атеизм в СССР, посмотри на релегиозное воспитание в исламских странах или в США, если у нас то на семьи ортодоксальных христиан или сектантов, вот это воспитание в религиозной семье, когда за выбор атеизма или даже просто сомнение тебя могут убить, а то что твоя мама в твоём 11-ти летнем возрасте что то там начала делать, а не с детства тебе библию читала, в храмы водила и поститься заставляла скорее говорит за меня, детство у тебя никак не религиозное.
>Логически Бог необходимо существует. Доказано Гёделем, перепроверено компьютером.
Доказано на основе онтологических допущениях, Рассел и Кант сделали данное доказательство несостоятельным ещё до рождения Гёделя
>Зачем мне это делать?
а) чтобы убедиться в ложности утверждения
>[у верующих] уровень критического мышления очень низок
b) чтобы заставить собственное критическое мышление работать, а не висеть медалькой, когда-то давным давно самому себе выданной.
>Рассел
Рассел устранился от рассмотрения по существу и предпочел остаться при своей вере.
>Кант сделали данное доказательство несостоятельным
Громко сказано.
Работа Канта в этом направлении является критикой на основе допущений Канта. Его работа не является ни доказательством, ни опровержением.
>ещё до рождения Гёделя
Поэтому у Гёделя более строгая формулировка и математически строгое доказательство.
>детство у тебя никак не религиозное.
Я именно это и показывал.
Религиозное детство Докинза взрастило атеиста.
Мое малорелигиозное детство взрастило верующего.
>скорее говорит за меня
Ты апеллируешь к конформизму, а не критическому мышлению.
Если человек никогда толком не был знаком с предметом критики, если за какую-то пару месяцев у него возникло ощущение, что он разрешил все проблемы философии - это явное отсутствие критического мышления.
>а) чтобы убедиться в ложности утверждения
>b) чтобы заставить собственное критическое мышление работать, а не висеть медалькой, когда-то давным давно самому себе выданной.
Но мне и так хорошо, зачем мне кого-либо переубеждать в интернете? Одно дело черкануть коммент за 5 минут, другое тратить на спор время и силы, когда я могу заняться чем-либо полезным в реальности.
Собственно, даже сейчас я пишу больше от скуки, я прекрасно понимаю сложность темы для тех, кто верит в Бога, но я на чисто физическом уровне не могу представить какого это вообще верить в то, чего нет, что ты не увидишь, чему нет доказательств, что не влияет на наш мир.
Возможно, если я когда либо попробую наркотик, который повлияет на нужный отдел мозга и химическим образом внушит мне веру в некое трансцендентное существо, то я приближусь к вашему пониманию мира.
>Рассел устранился от рассмотрения по существу и предпочел остаться при своей вере. Громко сказано.
>Работа Канта в этом направлении является критикой на основе допущений Канта. Его работа не является ни доказательством, ни опровержением.
>Поэтому у Гёделя более строгая формулировка и математически строгое доказательство.
С помощью онтологических допущений математически строго можно доказать хоть то, что шар это куб, главное подобрать нужные исходные аргументы. Де факто весь спор о боге это утверждение Рассела, потому что проще сказать что его нет на основании уже изученного и доказанного в мире, прочитав ту же книжку Докинза, чем доказать это, раз за разом опровергая всевозможный духовный опыт, факты, взятые из головы одного человека, "просто веру" и всё прочее.
>>803644
Религиозное детство Докинза взрастило атеиста.
Мое малорелигиозное детство взрастило верующего.
>>803647
>Хэтфилд из Металлики рос в одной из таких упоротых семей. Упоротых даже по меркам США. Какой из него получился верующий ты и сам прекрасно видишь.
Если мы любую выборку сократим до единичных личностей, то можно обосновать всё что угодно, а теперь давайте сделаем статистику по несколько сот тысяч людей и посмотрим как воспитание в религиозных семья сказывается на детях.
>>803644
>Если человек никогда толком не был знаком с предметом критики, если за какую-то пару месяцев у него возникло ощущение, что он разрешил все проблемы философии - это явное отсутствие критического мышления.
Прикол в том, что никакой философской проблемы нет, просто одна группа людей из дикарских традиций утверждает что есть что-то невидимое, неосязаемое, неощущаемое, следы чего никогда не были зафиксированы, чьё воздействие на мир отсутствует и отсутствовало и призывает ради этого "чего-то" менять жизнь других людей. Попробуй опровергнуть то, чего нет, это достаточно сложно сделать. Эта шизофрения возможна, как я думаю, только из-за традиций, низкого уровня образования, воспитания с деформацией логики воспитуемого, возможно каких-то дефектов в химии мозга, раз человек начинает верить в "нечто". Всё просто.
>Если мы любую выборку сократим до единичных личностей
У нас речь идет о критически мыслящих людях. Это априори кривая выборка.
В наших реальных возможностях апеллировать только к личному опыту и к опыту известных людей.
>теперь давайте сделаем статистику по несколько сот тысяч людей
Получим статистику по конформистам, коих подавляющее большинство.
>никакой философской проблемы нет
если ты конформист.
>Но мне и так хорошо
Конформизм as is.
>Учебник по логике
Какой учебник по какой логике? Логика Аристотеля, математическая логика или школьный учебник времен Совка?
И что именно из этого тебя убедило в атеизме и в своем необыкновенном уровне познания. Или ты только способен на ветреные рассуждения в стиле "Я знаю химию, нейробиологию, логику, книги там всякие читал, я образованный вообще, поэтому Бога нет."
>небольшие знания о машинной логики
>поверхностные знания о химии мозга.
Какое отношение имеют к атеизму?
> и о особенностях человеческого мышления
Если тут у тебя действительно есть познания, то ты должен быть очень успешным и занимать высокое социальное положение, ну или наоборот, разочаровавшись во всем, уйти в отшельничество. Иначе грош цена твоим познаниям
>Вопрос построен очень коряво
Я случайно второй знак вопроса поставил. Я имел в виду, что в современном мире наоборот многие люди рождаются и вырастают в нерелигиозной и атеистической среде и только потом приходят к религии, по моим наблюдениям таких абсолютное большинство, но опросов я не проводил.
>Да. Манипуляция, не некий абстрактный уровень знаний, а уровень знаний в логике и истории
>не некий абстрактный уровень знаний
Такие словесные построения выдают в тебе профана, который логики точно не касался. И опять же вместо того, чтобы привести какие-то аргументы, ты апеллируешь к своему авторитету, какой ты умный и образованный, и поэтому твое мнение имеет вес.
А я тебя вообще спрашивал, свидетельствует ли твое нынешнее жизненное положение о твоем высочайшем уровне знаний?
>Де факто весь спор о боге это утверждение Рассела, потому что проще сказать что его нет на основании уже изученного и доказанного в мире
Де факто Рассел не следовал своему утверждению и много раз участвовал в дебатах на эту тему.
В дебатах же он ничего по существу возразить не мог, а только занимался уклонизмом и прикидывался валенком.
Вот тебе для примера разбор одной из таких офигительных историй:
https://www.youtube.com/watch?v=eW3E3t65Yfo
https://www.youtube.com/watch?v=mrkVKSRwE44
https://www.youtube.com/watch?v=agRWy9BQq_8
https://www.youtube.com/watch?v=3qnBK5tUeFk
https://www.youtube.com/watch?v=4hbz_5NFI1Q
и это еще не самый сильный оппонент.
>проще сказать
Проще быть конформистом, чем критически мыслящим человеком.
>У нас речь идет о критически мыслящих людях. Это априори кривая выборка.
>В наших реальных возможностях апеллировать только к личному опыту и к опыту известных людей.
>Получим статистику по конформистам, коих подавляющее большинство.
Есть два стула, на одном личный опыт и опыт известных людей, что даёт нам кривую выборку, на другом стуле выборка из множества людей, что даёт нам выборку по конформистам, так что ли получается?
Неплохо устроился, давай тогда в случае известных личностей возьмём величайших двигателей жопы цивилизации к компьютерному креслу - учёных, внезапно обнаружится что чем человек глубже погружается в научный мир тем меньше вероятность что он религиозен.
>если ты конформист.
>Конформизм as is.
Аргументированно
>>803657
>Какой учебник по какой логике? Логика Аристотеля, математическая логика или школьный учебник времен Совка?
Учебник по логике для средней школы
>И что именно из этого тебя убедило в атеизме и в своем необыкновенном уровне познания. Или ты только способен на ветреные рассуждения в стиле "Я знаю химию, нейробиологию, логику, книги там всякие читал, я образованный вообще, поэтому Бога нет."
В том числе. Тот общий уровень знаний который у меня есть показывает что бога нет, и проблемы его доказательства тоже нет.
>Какое отношение имеют к атеизму?
Извини, забыл что ты думаешь не мозгом, а душой
>Если тут у тебя действительно есть познания, то ты должен быть очень успешным и занимать высокое социальное положение, ну или наоборот, разочаровавшись во всем, уйти в отшельничество. Иначе грош цена твоим познаниям
Почему? Сенека, Марк Аврелий, Ленин, Карл Маркс, Эпиктет, Гермоген, Ницше, все были умны и все занимали абсолютно разное положение, от императоров до бомжей, можно вспомнить других людей, внёсших большой вклад в познание мира и увидеть больший разброс.
>по моим наблюдениям таких абсолютное большинство, но опросов я не проводил.
Круто
>У тебя он высок? Ты уверен в адекватности своей оценки о том, что ты преодолел некий порог знаний, ниже которого находятся все верующие?
Укажи не абстрактный порог.
>Такие словесные построения выдают в тебе профана, который логики точно не касался.
>какой ты умный и образованный, и поэтому твое мнение имеет вес.
Да
>Вот тебе для примера разбор одной из таких офигительных историй:
Потратить десять часов на просмотр чтения другим человеком, когда ты мог просто скинуть название книжки?
>Проще быть конформистом, чем критически мыслящим человеком.
Несомненно
>Но мне и так хорошо, зачем мне кого-либо переубеждать в интернете? Одно дело черкануть коммент за 5 минут, другое тратить на спор время и силы, когда я могу заняться чем-либо полезным в реальности.
Just trust me, dudeee
Сначала апеллировал к своей якобы образованности, теперь апеллируешь к своей скуке, мол тебе просто лень все объяснять.
>не могу представить какого это вообще верить в то, чего нет, что ты не увидишь, чему нет доказательств, что не влияет на наш мир.
Никто не верит в то, чего нет, чему нет доказательств и, что не влияет на наш мир. Зачем ты строишь соломенных чучел? От того, что ты повторишь что-то тысячу раз, оно не станет правдой.
>С помощью онтологических допущений математически строго можно доказать хоть то, что шар это куб, главное подобрать нужные исходные аргументы
Да, можно сделать такую метрику, чтобы единичная сфера была как куб, и что? Можно забить на метрику, тогда сфера гомеоморфна кубу, и что? Евклидов шар от этого не станет кубом. Какое отношение это к доказательству Гёделя имеет? Ты напоминаешь студента на экзамене, который не готовился, но пытается там какую-то воду налить.
>есть что-то невидимое, неосязаемое, неощущаемое, следы чего никогда не были зафиксированы, чьё воздействие на мир отсутствует и отсутствовало
Опять ты зачем-то навязываешь свое невежество, но ладно. Под это описание подходит любое математическое определение, например круг. Значит, в твоей твоем мировоззрении все люди, кто пользуются концепцией круга, - они идиоты?
>Если мы любую выборку сократим до единичных личностей
Докинз и Хэтфилд - личности выдающиеся, но не единичные.
>давайте сделаем статистику
По статистике статистика до цугундера доводит.
>Если
Если ты намереваешься использовать статистику для чего либо, кроме досужих рассуждений постфактум, если ты намереваешься как-либо вмешиваться и влиять на будущую статистику, то ты обязан предоставить достаточно хорошую модель, теорию, которая эту статистику обосновывает.
>Учебник по логике для средней школы
Твое невежество прощается тогда, лол
>В том числе. Тот общий уровень знаний который у меня есть показывает что бога нет, и проблемы его доказательства тоже нет.
Опять ты апеллируешь к своему авторитету и профанскому уровне знаний, а по делу есть что сказать?
>Извини, забыл что ты думаешь не мозгом, а душой
По делу есть что сказать? Каким образом твои познания машинной логики и химии мозга относятся к атеизму?
>Почему?
>от императоров до бомжей
Я поэтому и написал:
>ну или наоборот, разочаровавшись во всем, уйти в отшельничество
Нигде я не утверждал, что возвышенные люди обязаны быть успешными.
>Сенека, Марк Аврелий, Ленин, Карл Маркс, Эпиктет, Гермоген, Ницше
Ты серьезно сравниваешь себя с этими людьми? Ты оказываешь примерно такое же влияние на ход истории, а в перерывах на двач заходишь?
>Укажи не абстрактный порог.
Что значит это словосочетание? Какой порог абстрактный а какой нет? Ты точно понимаешь значение слова "абстрактный"? ты как-то принижаешь это слово.
Забавно, что выше тут уже говорили о частой неспособности атеистов в абстрактное мышление.
Интересно, что
>Потратить десять часов на просмотр чтения другим человеком, когда ты мог просто скинуть название книжки?
Критическое мышление - оно само по себе процесс, занимающий некоторое время в идеале - всю жизнь.
Кроме того, нужно дать себе труд и изучить факты, к которым можно было бы собственно применять любое мышление.
>ты мог просто скинуть название книжки
Название ивента - в названии каждого части цикла видосов.
Название книжки с конкретным русским переводом - в начале первой части цикла.
>Потратить десять часов
В конце каждой части кратко подводятся итоги. Достаточно ознакомиться уже только с итогами первой части, чтоб понять, что за фрукт этот Рассел.
>так что ли получается?
Я не хочу, чтобы меня считали среднестатистическим человеком. Я хочу большего.
>возьмём величайших двигателей жопы цивилизации к компьютерному креслу - учёных, внезапно обнаружится что чем человек глубже погружается в научный мир тем меньше вероятность что он религиозен.
Ложная корреляция. Иллюзия.
Потребность в религии снижается при повышении уровня жизни и достижении личного успеха.
Но и это вовсе не означает, что успешные люди не заблуждаются на счет религии. Это означает лишь то, что они достигли не без божьей помощи! некоторого баланса в собственных потребностях. И что такой баланс - явление такое редкое, как и крупный успех.
>Сначала апеллировал к своей якобы образованности, теперь апеллируешь к своей скуке, мол тебе просто лень все объяснять.
Я пошёл кушать и вряд ли буду отвечать сегодня дальше.
>Никто не верит в то, чего нет, чему нет доказательств и, что не влияет на наш мир. Зачем ты строишь соломенных чучел? От того, что ты повторишь что-то тысячу раз, оно не станет правдой.
Дай доказательства существования бога и покажи его влияние на наш мир.
>но пытается там какую-то воду налить.
Похоже на то
>Опять ты зачем-то навязываешь свое невежество, но ладно. Под это описание подходит любое математическое определение, например круг. Значит, в твоей твоем мировоззрении все люди, кто пользуются концепцией круга, - они идиоты?
Геометрические и алгебраические абстракты существуют только в человеческом воображении, никто и не говорит что они существуют в реальности, в отличии от верующих, утверждающих что бог реален
>>803663
>Если ты намереваешься использовать статистику для чего либо, кроме досужих рассуждений постфактум, если ты намереваешься как-либо вмешиваться и влиять на будущую статистику, то ты обязан предоставить достаточно хорошую модель, теорию, которая эту статистику обосновывает.
Чем более развито общество в котором живёт индивидуум, чем больше у общества и индивидуума ресурсов для использования, чем выше уровень образования и науки тем меньше процент верующих и тем меньше уровень религиозной активности. Чем более образован человек, чем чаще он применяет научный метод, тем он менее религиозен.
>Твое невежество прощается тогда, лол
Ок
>Опять ты апеллируешь к своему авторитету и профанскому уровне знаний, а по делу есть что сказать?
Нет
>По делу есть что сказать? Каким образом твои познания машинной логики и химии мозга относятся к атеизму?
За способность "чувствовать" и "видеть" божественное в человеке отвечают определённые участки мозга, вполне можно вызвать религиозный экстаз искуственно.
>Нигде я не утверждал, что возвышенные люди обязаны быть успешными.
>Ты серьезно сравниваешь себя с этими людьми? Ты оказываешь примерно такое же влияние на ход истории, а в перерывах на двач заходишь?
Примеры что если ты умный, то не обязательно следовать мнению анона и уходить в лес или садиться на трон
>В конце каждой части кратко подводятся итоги. Достаточно ознакомиться уже только с итогами первой части, чтоб понять, что за фрукт этот Рассел.
Если бы развенчивание атеизма лежало бы на Расселе то ты был бы прав
>>803667
>Я не хочу, чтобы меня считали среднестатистическим человеком. Я хочу большего.
Но пока что ты среднестатистический человек
>Потребность в религии снижается при повышении уровня жизни и достижении личного успеха.
Потребность к религии повышается при упадке уровня жизни и доступа к благам, по факту это защитный механизм мозга, что бы не вскрыть себе вены от безысходности.
>Потребность в религии снижается при повышении уровня жизни и достижении личного успеха.
Потребность в религии, как в защитном механизме, повышается при снижении уровня жизни, пруфы в инете, как говорится "в окопе атеистов нет".
>Но и это вовсе не означает, что успешные люди не заблуждаются на счет религии. Это означает лишь то, что они достигли не без божьей помощи! некоторого баланса в собственных потребностях. И что такой баланс - явление такое редкое, как и крупный успех.
А дети умирают от рака не без божьей помощи!
То есть нами управляют безбожники, де факто будущие грешники? Ведь если среди самых успешных слоёв общества меньше религиозных, то и среди управленческого аппарата и правителей в наше время будет большой процент атеистов и агностиков, то есть будущих грешников, то есть Сатана победил?
Ну короче, просто докажите что Бог существует и я вам поверю, ведь если вы утверждаете что он есть, то и доказать сможете
Если кому интересно у меня на ужин цыплёнок-табака с булгуром и сыром
>Но пока что ты среднестатистический человек
Во-первых, это неправда.
Во-вторых, хотелок уже достаточно, чтобы двигать эволюцию в желаемом направлении. Ну или как минимум необходимо.
>по факту это защитный механизм мозга
По твоему домыслу.
>Потребность к религии повышается при упадке уровня жизни и доступа к благам
Это верно. Но это не является фундаментальным основанием религии.
>в окопе атеистов нет
Но и религию там толком не поделаешь.
>А дети умирают от рака не без божьей помощи!
Жизнь вечна. Благодаря божьей помощи.
>то есть Сатана победил?
Князь мира сего определенно имеет влияние в мире сем.
>просто докажите что Бог существует
Гёдель доказал, компьютер все проверил.
>и я вам поверю
Когда поверишь, это уже совсем не тот ты будешь.
>Если бы развенчивание атеизма лежало бы на Расселе то ты был бы прав
Он добровольно и неоднократно вызвался публично представить атеизм в лучшем виде.
Самая его методика оказалась непригодна для представления в лучшем виде хоть чего-либо отличного от методики увиливаний и прикидывания валенком.
>Чем более
>чем выше
>чем чаще
Рассуждения постфактум о все той же статистике. Нет модели, которая способна дать предсказания и обозначить точки и границы приложения усилий.
>Я пошёл кушать
>Если кому интересно у меня на ужин цыплёнок-табака с булгуром и сыром
Смыть за собой не забудь.
>Дай доказательства
Вот например >>799591
>и покажи его влияние на наш мир.
Ну вот я пишу пост сейчас, мое и твое существование.
>Геометрические и алгебраические абстракты существуют только в человеческом воображении, никто и не говорит что они существуют в реальности, в отличии от верующих, утверждающих что бог реален
Никто и не заявляет, что Бог где-то физически реально находится и его можно померить, только атеисты порой про какого-то мужика на небе говорят. Так что твое возражение - ни о чем.
>Геометрические и алгебраические абстракты существуют только в человеческом воображении
Это большой и глубокий вопрос, где они существуют. Покажи мне, где существует математика. Ответ "в голове" не объясняет, почему разные разные люди, порою даже из разных эпох, независимо друг от друга приходят к одним и тем же математическим истинам. Как ты объяснишь этот феномен?
Пока что под твою атаку на Бога также попадает математика.
> Чем более образован человек, тем он менее религиозен.
Ну вот я образованнее тебя и более религиозен, и в среде моих знакомых (в основном несколько топ вузов РФ и Лига Плюща США) почему-то хватает религиозных людей или людей, интересующихся мистическими темами, при этом больше всего их среди самых талантливых и меньше среди залетных.
> чем чаще он применяет научный метод
И как часто ты пользуешься научным методом в жизни? Пример приведешь?
Я открою тебе тайну, если скажу, что самим ученым твой научный метод не сдался и они о нем никогда не задумываются? Научный метод - это чисто философская тема. И забавно, что этот термин так полюбили популяризаторы, учитывая их неприязнь к философии.
>За способность "чувствовать" и "видеть" божественное в человеке отвечают определённые участки мозга, вполне можно вызвать религиозный экстаз искуственно.
В отрыве от контекста это предложение не имеет никакого смысла. Какое божественное, какие участки, какой экстаз, какие критерии вообще?
Знаешь, чем отличается текст специалиста или человека погруженного в тему от текста псевда, типа тебя? Специалист всегда говорит о конкретных вещах и представляет конкретные аргументы, поэтому ему всегда легко возразить, если есть, что возразить. А псевды пишут несвязные шизофазные тексты, которым и возразить нечего, ибо нет конкретного объекта беседы и ничего толком не сказано, кроме каких-то личных размытых воззрений псевда.
>Примеры что если ты умный, то не обязательно следовать мнению анона и уходить в лес или садиться на трон
Где я такое тебе советовал? Зачем ты до абсурда доводишь? Я тебя всего лишь спросил, подтверждается ли твоя необыкновенная образованность твоим жизненным положением.
>чтобы двигать эволюцию в желаемом направлении
Что?
>По твоему домыслу.
https://psychology.snauka.ru/2015/11/6042 и приведённые источники
https://academic.oup.com/scan/article/11/3/387/2375059 тут и про изменение религиозного мировоззрения сторонними методами
https://academic.oup.com/socrel/article/76/3/295/1723841 про влияние окружающего мира на религиозность
>Это верно. Но это не является фундаментальным основанием религии.
Как я и говорил, на первом месте традиции и воспитание
>Жизнь вечна. Благодаря божьей помощи.
Тогда почему бы одному не убить всех детей, что бы они попали в рай и не успели согрешить, зачем им жить?
>Гёдель доказал, компьютер все проверил.
Доказал с онтологическими допущениями
>>803677
>Он добровольно и неоднократно вызвался публично представить атеизм в лучшем виде.
Если бы развенчивание атеизма лежало бы на Расселе то ты был бы прав
>>803678
>Рассуждения постфактум о все той же статистике. Нет модели, которая способна дать предсказания и обозначить точки и границы приложения усилий.
https://www.bbc.com/future/article/20141219-will-religion-ever-disappear зависимость не прямая, но она, тем не менее, есть.
>>803686
>Вот например >>799591
Онтологические аргументы
>Ну вот я пишу пост сейчас, мое и твое существование.
Так, а влияние то где?
>Никто и не заявляет, что Бог где-то физически реально находится и его можно померить, только атеисты порой про какого-то мужика на небе говорят. Так что твое возражение - ни о чем.
Он находится за пределами нашего понимания и мы не можем ни доказать не опровергнуть его существования?
>Это большой и глубокий вопрос, где они существуют. Покажи мне, где существует математика. Ответ "в голове" не объясняет, почему разные разные люди, порою даже из разных эпох, независимо друг от друга приходят к одним и тем же математическим истинам. Как ты объяснишь этот феномен?
Потому что все использующие математику используют одну систему математических моделей и инструментов для их изменения, математика это чистая абстракция, от того что люди живут в разных эпохах математические модели не меняются.
>>803691
>Ну вот я образованнее тебя и более религиозен, и в среде моих знакомых (в основном несколько топ вузов РФ и Лига Плюща США) почему-то хватает религиозных людей или людей, интересующихся мистическими темами, при этом больше всего их среди самых талантливых и меньше среди залетных.
Мне нравится твой подход к делу, но давай возьмём нормальную выборку
https://www.documentcloud.org/documents/2641964-A-Global-Lab-Conference-Summary-Report-2015-1201.html
https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/2378023116664353
>Я открою тебе тайну, если скажу, что самим ученым твой научный метод не сдался и они о нем никогда не задумываются? Научный метод - это чисто философская тема. И забавно, что этот термин так полюбили популяризаторы, учитывая их неприязнь к философии.
Он выполняется по дефолту в любой научной работе, иначе работа перестаёт быть научной
>В отрыве от контекста это предложение не имеет никакого смысла.
Просто не отрывай его от контекста, вот и всё, мы же вроде ведём диалог, а не пишем друг другу короткие анекдоты
https://healthcare.utah.edu/publicaffairs/news/2016/11/religious-brain.php
https://smotrim.ru/article/1299292
Скорее всего я выражаюсь косноязычно, но мне как то всё равно
>Где я такое тебе советовал? Зачем ты до абсурда доводишь? Я тебя всего лишь спросил, подтверждается ли твоя необыкновенная образованность твоим жизненным положением.
Я ответил что прямой корреляции нет и что твой вопрос достаточно глупый
Всё ещё жду доказательство существования бога, если вы напишете что он существует вне нашего понимания и возможности осознания, спор можно будет считать прекращённым, потому что таким образом можно утверждать всё что угодно.
Доброе утро! Что-то быстро твое "не сегодня" наступило.
>чтобы двигать эволюцию в желаемом направлении
>Что?
Хотелки двигают эволюцию. Как минимум являются необходимым условиям.
>https://psychology.snauka.ru/2015/11/6042 и приведённые источники
>https://academic.oup.com/scan/article/11/3/387/2375059 тут и про изменение религиозного мировоззрения сторонними методами
>https://academic.oup.com/socrel/article/76/3/295/1723841 про влияние окружающего мира на религиозность
С твоих слов весь феномен религиозности полностью сводится к одному-единственному защитному механизму.
Из статей следует только то, что под определенным углом обзора в феномене религиозности можно усмотреть защитные механизмы.
Энивей, нет никаких оснований для нападок на защитные механизмы мозга.
>Как я и говорил, на первом месте традиции и воспитание
Это не удивительно. Ты много чего несуразного наговорил.
>Тогда почему бы одному не убить всех детей, что бы они попали в рай и не успели согрешить, зачем им жить?
А вот это действительно хороший вопрос. Есть веские причины.
>Доказал с онтологическими допущениями
Тем не менее, это строгое математическое доказательство необходимого существования Бога.
Чем плохи онтологические допущения вообще? Чем плохи допущения Гёделя в частности?
>Если бы развенчивание атеизма лежало бы на Расселе то ты был бы прав
Рассел де факто развенчал атеизм, что бы там на нем не лежало. В моей правоте есть заслуга Рассела.
>Всё ещё жду
Лексикон старой девы.
>вы
Второй Анон, я думаю, сам напишет за себя.
>напишете что он существует вне нашего понимания и возможности осознания,
Что касается меня, то я разделяю общехристиаснское представление о Боге.
Бог не представим во всей полноте, но познаваем в частностях. Раньше мы о Боге знали речь именно о знании меньше, чем сегодня. Уверен, что в будущем узнаем еще больше. Но во всей полноте он непознаваем, даже когда ты окажешься "на том свете".
>таким образом можно утверждать всё что угодно.
Нет ни одной религии, которая утверждает все, что угодно.
Напротив, религии часто критикуют за то, что они склонны утверждать одно и то же.
А количество монотеистических религий вообще довольно-таки ограничено.
И еще меньше существует разночтений в вопросе собственно бытия Бога.
Разногласия между монотеистическими религиями по большому счету лежат не во взглядах на природу Бога, а в том, что люди сами не могут определиться как же все таки наиболее правильно их надо любить, какой любви они хотят.
>спор можно будет считать прекращённым,
Это вечный спор.
>>803705
>С твоих слов весь феномен религиозности полностью сводится к одному-единственному защитному механизму.
>Из статей следует только то, что под определенным углом обзора в феномене религиозности можно усмотреть защитные механизмы.
>Энивей, нет никаких оснований для нападок на защитные механизмы мозга.
Очень показательно, кстати вот что.
С одной стороны, ты стремишься свести комплексное, объективно наблюдаемое явление религиозности к одной единственной причине.
С другой стороны, в твоей голове не укладывается идея, что все ненаблюдаемое (по разным объективным причинам) можно свести к одной причине и назвать ее "Бог".
>https://www.bbc.com/future/article/20141219-will-religion-ever-disappear зависимость не прямая, но она, тем не менее, есть.
Так и там нет никакой предсказывающей модели, а только гадания на трендах.
Любишь тренды - посмотри на тренды Steam. Это то, на что растущая армия атеистов тратит свое время и деньги.
Фентези, мистика, лженаучная фантастика, аниме, хорроры.
Реалистичные сеттинги и хардкорная научная фантастика в абсолютном меньшинстве. Да и реалистичные сеттинги в подавляющем большинстве своем все равно крутятся вокруг нереально гипертрофированных способностей героев.
>Доброе утро! Что-то быстро твое "не сегодня" наступило.
Шалом, православный. Поспорить перед сном благое дело
>Хотелки двигают эволюцию. Как минимум являются необходимым условиям.
Какие хотелки? Какую эволюцию? Как двигают? Ты можешь написать нормально?
>С твоих слов весь феномен религиозности полностью сводится к одному-единственному защитному механизму.
>Из статей следует только то, что под определенным углом обзора в феномене религиозности можно усмотреть защитные механизмы.
>Энивей, нет никаких оснований для нападок на защитные механизмы мозга.
Религиозность комплексная проблема, я вроде в каждом посте про это говорил
>Это не удивительно. Ты много чего несуразного наговорил.
Что там про хотелки эволюции?
>А вот это действительно хороший вопрос. Есть веские причины.
Какие? Причина типа мы все ещё живём не в христианском шариате и можем позволить себе право на жизнь?
>Тем не менее, это строгое математическое доказательство необходимого существования Бога.
>Чем плохи онтологические допущения вообще? Чем плохи допущения Гёделя в частности?
Проблема в априорных, эмпирических наблюдениях, отсутствии доказательных рассуждениях и т.д. С помощью данного метода можно доказать что угодно, а то что его доказал компьютер вообще ничего не говорит, в математический вид можно всё что угодно привести, главное что бы начальные данные были. Насколько я понял ты весьма далёк от математики вообще?
>Рассел де факто развенчал атеизм, что бы там на нем не лежало. В моей правоте есть заслуга Рассела.
Рассел де факто один из многих, не знаю что он в твоей голове развенчал
>Лексикон старой девы.
Старая дева ждёт доказательство существования бога
>>803709
>Это вечный спор.
То есть бог человеком непознаваем и существует вне пределов нашего понимания и возможности осознания?
>>803711
>С одной стороны, ты стремишься свести комплексное, объективно наблюдаемое явление религиозности к одной единственной причине.
Потому что я не на допросе и пишу посты не в научный журнал, а на анонимную борду, у меня нет желания редактировать всё до идеала, особенно когда всё что делают оппоненты это пихают Гёделя и пишут что лох тут я и как много у меня ошибок, не представляя ни доказательств, ни аргументов, ни чего либо нового в защиту своей позиции, один вообще кичится своим "положением" (непроверяемым в силу анонимности) в обществе и не отвечает на неудобные аргументы.
>С другой стороны, в твоей голове не укладывается идея, что все ненаблюдаемое (по разным объективным причинам) можно свести к одной причине и назвать ее "Бог".
С другой стороны, в твоей голове не укладывается идея, что все ненаблюдаемое (по разным объективным причинам) можно свести к одной причине и назвать ее "Шрек".
В чём я не прав?
>>803713
>https://www.bbc.com/future/article/20141219-will-religion-ever-disappear зависимость не прямая, но она, тем не менее, есть.
>Так и там нет никакой предсказывающей модели, а только гадания на трендах.
У меня есть гадание на трендах, вас нет вообще ничего.
Можешь сам составить модель, найди зависимость религиозности от уровня жизни и образования за последние лет пятьсот на той же википедии и посмотри.
>Любишь тренды - посмотри на тренды Steam. Это то, на что растущая армия атеистов тратит свое время и деньги.
>Фентези, мистика, лженаучная фантастика, аниме, хорроры.
>Реалистичные сеттинги и хардкорная научная фантастика в абсолютном меньшинстве. Да и реалистичные сеттинги в подавляющем большинстве своем все равно крутятся вокруг нереально гипертрофированных способностей героев.
И что? Какое тебе дело до того, на что люди тратят своё свободное время? Или ты можешь доказать почему фентези хуже научной фантастики и почему аниме это плохо? К чему ты данные слова то выдал?
Всё ещё жду доказательство существования бога, так же стало интересно почему вы верите не в Аллаха, не в Азатота, Бога-Императора или Шрека, а в христианского бога, в чём причина?
Забавная сложилась ситуация, почему то те, кто утверждают о существовании бога не предлагают аргументы в его защиту, а лишь требуют аргументы от меня, человека который не верит, что Их слова ложь. По идее если вы что то утверждаете вы должны свою позицию аргументировать и защитить, но вы этого не делаете, почему?
>Всё ещё жду доказательство
Не просто старая, а старческое слабоумие уже какое-то.
>Забавная сложилась ситуация, почему то те, кто утверждают о существовании бога не предлагают аргументы в его защиту
>Если бы развенчивание атеизма лежало бы на Расселе то ты был бы прав
Бремя доказательства в том виде, как им манипулируешь ты, используется только в юриспруденции.
В науке и в философии каждый вправе выдвигать гипотезы, теории, суждения и т. д. Каждый вправе их доказывать или опровергать.
Нет там никакого бремени. Формулировка может принадлежать одному, доказательство другому. И каждому, кто внес вклад, причитается своя слава.
В юриспруденции речь о бремени доказательства заходит только тогда, когда под вопросом оказываются чьи-либо права.
В наше время именно атеизм имеет претензии на то, чтобы ограничивать права определенных групп людей; причем, далеко не всегда точно определенных групп.
Поэтому не надо прикидываться валенком. Либо имей доказательства, либо избегай призывов к ограничению прав.
>Онтологические аргументы
Это ты возразил так или что?
>Так, а влияние то где?
Вот оно прям здесь.
>Он находится за пределами нашего понимания и мы не можем ни доказать не опровергнуть его существования?
Твое квалиа тоже находится за пределом нашего понимания. Сможешь мне научно доказать, что у тебя есть субъективное восприятие и осознание этого восприятия?
"Научное" доказательство Бога подразумевает фальсифицируемость (в настоящей науке часто на нее всем пофиг). Допустим, мы его доказали. Что это за Бог такой, которого можно фальсифицировать?
А так доказательство приведено например здесь >>799591
>Потому что все использующие математику используют одну систему математических моделей
Что ты за бред? Что за система математических моделей, еще и единая? Поведай мне. Основаниями математики до 20-ого века вообще никто не занимался, о каком единстве ты говоришь?Например по современным критериям многие доказательства классической итальянской школы алгебраической геометрии не будут считаться доказательствами. Математические модели - это даже не главный профиль математиков. Или ты о чем-то другом? Какая единая система у древних индусов, китайцев, греков, средневековых европейцев и нас?
>Мне нравится твой подход к делу, но давай возьмём нормальную выборку
Ты соизволь хотя бы комментарий дать своим источникам, я уверен, что ты их не читал. На что мне отвечать-то?
>Он выполняется по дефолту в любой научной работе, иначе работа перестаёт быть научной
Лол, в работах Виттена он, конечно, соблюдается по дефолту, и на кафедре Белавина на ФОПФе тоже.
>https://healthcare.utah.edu/publicaffairs/news/2016/11/religious-brain.php
>https://smotrim.ru/article/1299292
ты можешь привести хотя бы аргументы или дать комментарии на свои научпопы? На что мне отвечать конкретно? Мне самому за тебя додумывать?
Приведенная тобой статья называется "Reward, salience, and attentional networks are activated by religious experience in devout Mormons"
Что ты этим сказать хочешь? Ну активируются эти нервные сети у мормонов во время просмотра религиозных видео и т.п.. И?
>Я ответил что прямой корреляции нет и что твой вопрос достаточно глупый
Корреляции между чем и чем? В чем мой вопрос глупый? У необыкновенно умных людей есть проявления их необыкновенного интеллекта. Какие проявления у тебя? Этих проявлений может быть много, я не сводил их к чему-то одному. Может ты олимпиады брал, может ты 300к наносек, может у тебя работы в Q1 журналах, может ты лидер культа, или может ты хотя бы обладатель Mensa-tier IQ? Или твоя исключительная образованность ни в чем не проявляется?
>Всё ещё жду доказательство существования бога
Точно ждешь? Мне кажется, тебе лишь интересно утвердиться в своем невежестве.
>У меня есть гадание на трендах, вас нет вообще ничего.
Если на Гёделевское доказательство можно якобы натянуть что угодно но и это совсем не так, то тут хотя-бы надо постараться.
Твои же "не вижу" и "жду доказательств" вообще можно приплетать в неизменном виде к чему угодно.
>Религиозность комплексная проблема, я вроде в каждом посте про это говорил
Есть как минимум один пост, где ты говорил иначе >>803673
>по факту это защитный механизм мозга, что бы не вскрыть себе вены от безысходности
От этого поста мы и пляшем.
Энивей, ты не привел никаких оснований для нападок на защитные механизмы мозга.
>Проблема в априорных, эмпирических наблюдениях
Где тут связь с онтологическими допущениями вообще? Где связь с онтологическими допущениями Гёделя?
> С помощью данного метода можно доказать что угодно
Не наблюдается на практике.
>а то что его доказал компьютер вообще ничего не говорит
Компьютерное доказательство служит проверкой корректности доказательства Гёделя.
> в математический вид можно всё что угодно привести, главное что бы начальные данные были
Не наблюдается на практике.
>То есть бог человеком непознаваем и существует вне пределов нашего понимания и возможности осознания?
Я уже достаточно полно ответил на этот вопрос.
Почему тебе необходимо свести к жесткому "либо то, либо другое" - это твоя личная проблема. Я же вижу в этом ложную дихотомию.
>все ненаблюдаемое (по разным объективным причинам) можно свести к одной причине и назвать ее "Шрек".
>В чём я не прав?
Оно тысячи лет называется "Богом".
Ты прав, можно назвать как угодно, но ты рискуешь занять место рядом с Рыбниковым с его русским счетом.
>Насколько я понял ты весьма далёк от математики вообще?
Мехмат за плечами и три приглашения в аспирантуры, которые я отклонил. Математической логикой никогда не занимался.
>С помощью данного метода можно доказать что угодно
Докажи с помощью "данного метода", что 1 = 2 (не в характеристике 0)
>Насколько я понял ты весьма далёк от математики вообще?
Свою далекость от математики ты уже несколько раз продемонстрировал, так что не зарекайся на других.
Ты не отвечаешь ничего по-существу, ничего конкретного ты этой статье не возразил, а вместо этого выплевываешь свое невежество в угоду своих хотелок, что мол "данным методом" можно доказать что угодно. Ты заранее уже решил, что ты прав. Если бы ты спорил в good faith, то ты бы признал, что не понимаешь эту статью и не хочешь ее рассматривать, мог бы даже нас в ее непонимании обвинить. Ничего страшного нет в том, что ты не понимаешь статью даже поверхностно, это узкая область. Но нет, ты будешь проецировать свои хотелки и упорно отрицать все, что им хоть как-то возражает.
Ты соответствуешь описанию, которое я привел здесь >>803691
>Знаешь, чем отличается текст специалиста или человека погруженного в тему от текста псевда, типа тебя? Специалист всегда говорит о конкретных вещах и представляет конкретные аргументы, поэтому ему всегда легко возразить, если есть, что возразить. А псевды пишут несвязные шизофазные тексты, которым и возразить нечего, ибо нет конкретного объекта беседы и ничего толком не сказано, кроме каких-то личных размытых воззрений псевда.
Кстати, да, лол. Если он верит, что на "методы" доказательств Гёделя можно натянуть, что угодно, то довольно странно, что он кичится своим знанием логики, оправдывая ей своё атеизм. В таком случае он вообще должен убрать концепцию доказательства из своего мировоззрения, а не просить его у нас.
>У меня есть гадание на трендах, вас нет вообще ничего.
У верующих есть Священное Писание.
Есть факт, что Писание допускает различные прочтения, но не какие угодно прочтения.
Каждая группа верующих недвусмысленно декларирует, какого именно прочтения она придерживается, она берет на себя добровольное обязательство придерживаться определенной трактовки Писания.
Как и с любыми обязательствами, факт их принятия конечно же не означает, что всем и каждому удастся их выполнить.
Конкретные религии гораздо чаще критикуют за то, что они слишком жестко придерживаются своего Писания, чем за то, что они меняют на лету свои трактовки Писания.
Позиция атеистов же вообще нигде никак не зафиксирована. В лучшем случае кому-то удается сформулировать какое-то определение атеизма и только.
>интересно почему вы верите не в Аллаха, не в Азатота, Бога-Императора или Шрека, а в христианского бога, в чём причина?
Я вырос в христианской культуре.
Искусства, науки, философия, все то, в чем я вижу смысл жить, имеет корни в- и влияния от- христианской культуры.
Я не вижу смысла далеко от нее отходить. В сравнении с другими культурами, у нее есть вполне объективные преимущества.
>Не просто старая, а старческое слабоумие уже какое-то.
То есть его не будет?
>В юриспруденции речь о бремени доказательства заходит только тогда, когда под вопросом оказываются чьи-либо права.
>Поэтому не надо прикидываться валенком. Либо имей доказательства, либо избегай призывов к ограничению прав.
То есть закон о защите чувств верующих принят не в России? И ближний восток по законам из религиозной книжки не живёт? Африка и Южная Америка наверняка атеистические, а в Северной Америки нет США, в которой уже который год пытаются ввести в школы креационизм? В Индии наверное тоже атеисты живут? Подавляющее население земного шарика верующие люди и меня это расстраивает, в большинстве стран мира если я не буду соблюдать религиозные нормы меня могут и убить
>>803824
>Это ты возразил так или что?
Да
>Вот оно прям здесь.
Где, может я не вижу?
>Он находится за пределами нашего понимания и мы не можем ни доказать не опровергнуть его существования?
Прямой ответ на вопрос хочу
>Что ты за бред? Что за система математических моделей, еще и единая?
Есть аксиоматический метод, благодаря которому выводятся теоремы, благодаря которым формируется математическая модель. Математические модели зачастую универсальны, модель шара, модель колебательных движений
>Что ты этим сказать хочешь? Ну активируются эти нервные сети у мормонов во время просмотра религиозных видео и т.п.. И?
У человека есть мозг, в мозгу происходят некие химические процессы, возможность вами верить во что-то трансцендентное и сверхъестественное говорит лишь о том, что в вашем мозгу происходят некие химические процессы, которые позволяют вам в это верить, то что это "нечто" существует вообще не факт, просто мозг так работает. Вполне возможно это случайная мутация, которая начала проявлять себя после того, как у человека появилось сознание.
>Корреляции между чем и чем?
Корреляции между положением человека в общества и уровнем его интеллекта.
>Точно ждешь? Мне кажется, тебе лишь интересно утвердиться в своем невежестве.
Очень интересно
>>803825
>Твои же "не вижу" и "жду доказательств" вообще можно приплетать в неизменном виде к чему угодно.
Пока что мне дали только Гёделя, который вывел доказательство из онтологических допущений и всё, есть ещё анон, утверждающий что всё вокруг нас бог или что-то подобное
>>803827
>Есть как минимум один пост, где ты говорил иначе >>803673
Окей, постараюсь перечислять всё
>Энивей, ты не привел никаких оснований для нападок на защитные механизмы мозга.
Статьи выше. Уровень счастья религиозных людей выше и всё прочее
>Где тут связь с онтологическими допущениями вообще? Где связь с онтологическими допущениями Гёделя?
Нет доказательных рассуждений - эмпирический недостаток, доказательных рассуждение о нужде в существовании кого-либо.
Априорная ошибка - существование бога как обязательное условие, по факту это надо доказать, а не начинать доказательство с такого утверждения
>Не наблюдается на практике.
Доказали существование бога как минимум
>Компьютерное доказательство служит проверкой корректности доказательства Гёделя.
Если доказательство Гёделя не верно, то и его проверка, пусть и компьютерная, не верна
>Не наблюдается на практике.
А на чём построены все общественные и естественные науки?
>>803828
Почему тебе необходимо свести к жесткому "либо то, либо другое" - это твоя личная проблема. Я же вижу в этом ложную дихотомию.
Можешь видеть что угодно, сначала скажи в каком положении в мире находится твой бог
>Ты прав, можно назвать как угодно, но ты рискуешь занять место рядом с Рыбниковым с его русским счетом.
Тогда почему мы не зовём его Шреком и строим храмы, а не землянки на болотах в честь поклонения?
>Мехмат за плечами и три приглашения в аспирантуры, которые я отклонил. Математической логикой никогда не занимался.
Уважаю
>>803830
>Докажи с помощью "данного метода", что 1 = 2 (не в характеристике 0)
Попрошу сначала всё таки доказать что бог есть, я вроде эту просьбу первым озвучивал
>Ты не отвечаешь ничего по-существу, ничего конкретного ты этой статье не возразил, а вместо этого выплевываешь свое невежество в угоду своих хотелок, что мол "данным методом" можно доказать что угодно.
Выше по комменту
>>803832
>на "методы" доказательств Гёделя можно натянуть, что угодно, то довольно странно, что он кичится своим знанием логики
С помощью онтологических допущений можно доказать что угодно, да
>>803840
>Позиция атеистов же вообще нигде никак не зафиксирована. В лучшем случае кому-то удается сформулировать какое-то определение атеизма и только.
Бога нет. По моему достаточно чётко. Можно ещё: "Пока не доказано не ебёт что сказано", докажи что бог есть и я начну верить
>У верующих есть Священное Писание.
Старые еврейские сказки, почему они правдивы? Что в них есть такого, что вы верите им, а не Корану, Торе, Книги Урантии, Брахме-Самхите?
>>803841
>Защитный механизм мозга во всей своей красе.
Вполне возможно, но скорее всего интерес и скука, я не привык так долго находиться без работы, в одиночестве и в четырёх стенах
>>803845
>Я не вижу смысла далеко от нее отходить. В сравнении с другими культурами, у нее есть вполне объективные преимущества.
Откуда уверенность что именно твоя трактовка истинно верная? На каком основании ты сделал это выбор?
На повестку дня выносится доказательство существования бога, почему вы верите тому, что написано в Священном Писании, а не в других книгах, почему бог не Шрек и почему в треде для атеистов так много верующих, по доске пробежался к вам в религиозные вроде никто не лезет, сидите обсуждаете что-то своё, чего вы тут то забыли?
Посмотрю ответы под ночь или уже завтра, ещё два дня лафы и пропаду с этой уютненькой доски
> так же стало интересно почему вы верите не в Аллаха, не в Азатота, Бога-Императора или Шрека, а в христианского бога, в чём причина?
Христиане, как и приверженцы других конфессий не являются атеистами по отношению к другим религиям, уже раз третий ИТТ это когнитивное искажение всплывает. И с тобой возможно не только христиане спорят.
>Да
Что это за возражение?
>Где, может я не вижу?
Сам факт видения, и все, что ты видишь.
>Прямой ответ на вопрос хочу
Тогда задавай прямой вопрос. Какое доказательство ты хочешь? Я тебе уже привел пример, что твое квалиа тоже находится за пределом нашего понимания. Сможешь мне доказать, что у тебя есть субъективное восприятие и осознание этого восприятия, что ты не философский зомби? Я не требую научного доказательства, а хоть какого-то.
>Есть аксиоматический метод
Где существует этот метод? Пока что он подходит под твое описание:
>есть что-то невидимое, неосязаемое, неощущаемое, следы чего никогда не были зафиксированы, чьё воздействие на мир отсутствует и отсутствовало
Следовательно под твою атаку попадает математика.
>У человека есть мозг, в мозгу происходят некие химические процессы, возможность вами верить во что-то трансцендентное и сверхъестественное говорит лишь о том, что в вашем мозгу происходят некие химические процессы, которые позволяют вам в это верить, то что это "нечто" существует вообще не факт, просто мозг так работает. Вполне возможно это случайная мутация, которая начала проявлять себя после того, как у человека появилось сознание.
Целый абзац ни о чем, опять подходит под мое описание псевда. Чему я здесь могу возразить, если ничего не сказано? В этом абзаце лишь твои личные взгляды.
>Корреляции между положением человека в общества и уровнем его интеллекта.
Где я утверждал, что такая корреляция должна быть? Я наоборот несколько раз акцентировал внимание на том, что это не обязательно.
То есть твоя высокая образованность и интеллект ни в чем не проявляются? Можешь привести пример высокообразованного, умного человека, чей интеллект ни в чем не проявился?
>Попрошу сначала всё таки доказать что бог есть, я вроде эту просьбу первым озвучивал
Уже доказано. Ты сказал, что таким доказательством можно, что угодно доказать. Вот и доказывай, что 1 = 2 не в характеристике 1. Тогда твоя предъява станет легитимной.
>Выше по комменту
Ничего там нет по-существу.
>С помощью онтологических допущений можно доказать что угодно, да
Какие допущения сделаны в этой статье, которые тебе не нравятся? Тебе логика не нравится или теория множеств?
>У человека есть мозг, в мозгу происходят некие химические процессы, возможность вами верить во что-то трансцендентное и сверхъестественное говорит лишь о том, что в вашем мозгу происходят некие химические процессы, которые позволяют вам в это верить, то что это "нечто" существует вообще не факт, просто мозг так работает. Вполне возможно это случайная мутация, которая начала проявлять себя после того, как у человека появилось сознание.
Когда ученые проводят исследования, у них происходят некие химические процессы, возможность строить какие-то физические теории говорит лишь о том, что в вашем мозгу происходят некие химические процессы, которые позволяют вам их строить, что эти теория отражают "нечто" вообще не факт, просто мозг так работает. Вполне возможно это случайная мутация, которая начала проявлять себя после того, как у человека появилось сознание.
Понимаешь, что это разговор ни о чем?
> докажи что бог есть и я начну верить
ака "заставь дурака Богу молиться"
>я
>мне
>меня
>мое
Да никто не ставит так задачу, чтобы лично ты начал во что-то верить. Если глядя на тебя кто-то начнет верить, или хотя бы сомневаться - это уже вполне неплохо. Для этого Бог и создал атеистов.
Вторая функция разговоров с тобою лично - это чтобы ты потом не придурялся в случае чего, что тебя не предупреждали.
>Христиане, как и приверженцы других конфессий не являются атеистами по отношению к другим религиям, уже раз третий ИТТ это когнитивное искажение всплывает. И с тобой возможно не только христиане спорят.
Во всех религиях описывается создание мира, во всех религиях есть трансцендентное божество, свои догматы, законы и правила, зачастую друг другу они противоречат, почему же вы выбираете себе определённую религию, каковы критерии? Почему именно она считается верной? А если верным окажется суннизм, все остальные истинно верующие отправятся в ад?
>>803849
>Что это за возражение?
В основе онтологического аргумента заложены ошибки, нельзя рассматривать выведенные с помощью онтологического аргумента данные как верные
>Тогда задавай прямой вопрос.
В каком положении, в пространстве, времени, по отношению к человечеству находится бог?
>Где существует этот метод? Пока что он подходит под твое описание:
Хоть кто сидящий здесь читал этот самый аргумент и его критику или вы просто используете его каждый раз, даже не задумываясь о сути?
Гёдель же буквально пишет, без доказательств и прочего, что если бог возможен, то он необходим, он даже не доказывает это, а просто использует как отправную точку дальнейшего рассуждения, по факту приводит аксиому для дальнейшего решения.
Всё сущее положительно, бог положителен, значит бог необходим и есть, круто чё.
Данным давно данное утверждение разобрано и найдены логические допущения и проблемы в данном доказательстве, почитайте если хотите.
>Следовательно под твою атаку попадает математика.
Никто и не доказывает что математические абстракты существуют в реальности, создали наш мир и влияют на него, на то они и абстракты
>Целый абзац ни о чем, опять подходит под мое описание псевда. Чему я здесь могу возразить, если ничего не сказано? В этом абзаце лишь твои личные взгляды.
Докажи что мы думаем не мозгом, а неким другим объектом, тогда на человека не влияют химические процессы в собственном теле и появляется возможность предположить, что вера в бога и ощущение божественности это не выверт мозга, а нечто большее
>Можешь привести пример высокообразованного, умного человека, чей интеллект ни в чем не проявился?
Как я могу о таком знать, если он не проявлялся? Давай эту ветку обрубим, как вы обрубили многие мои вопросы, скажу что брал олимпиады, хорошо учился, хорошо сдал ЕГЭ, брал олимпиады, хорошо учился и нормально устроился в жизни.
>Уже доказано. Ты сказал, что таким доказательством можно, что угодно доказать. Вот и доказывай, что 1 = 2 не в характеристике 1. Тогда твоя предъява станет легитимной.
>Какие допущения сделаны в этой статье, которые тебе не нравятся? Тебе логика не нравится или теория множеств?
Не доказано. Было бы всё так просто на атеистов смотрели бы как на прокажённых, а страны были бы под управлением теократий
>>803851
>Понимаешь, что это разговор ни о чем?
Разговор о боге, не путай.
>>803852
>ака "заставь дурака Богу молиться"
Вот я не верю в летающие тарелки. Почему? Потому что доказательств их существования недостаточно.
Я не верю Атлантиду, Гиперборею, Шамбалу или Эльдорадо. Я не верю в существование души, в технику бесконтактного боя или в то, что сидя перед телевизором можно заряжать воду, не верю и в экстрасенсов. Почему я должен верить в бога?
>Для этого Бог и создал атеистов.
Скинь, пожалуйста, номер стиха из библии
>Вторая функция разговоров с тобою лично - это чтобы ты потом не придурялся в случае чего, что тебя не предупреждали.
Не предупреждали о чём?
Почему бог не Шрек? Каков критерий выбора религий лично вами? Существует ли бог? Верны ли все религии одновременно и означает ли это, что на протяжении тысячелетий бог смотрел на массовый баттлрояль? Может ли верующий думать о боге без мозга или хотя бы после лоботомии? Почему в треде для атеистов так мало атеистов? Почему мы не должны прям сейчас убить всех детей, что бы они отправились в рай?
>Почему я должен верить в бога?
Другие верят и ты так делай.
Почему я верю в Бога?
Вообще говоря, актуальность Библии сохраняется даже в предположении несуществования Бога.
На самом деле одном из путей к Богу - это вопрос второстепенный, вопрос о его существовании как таковом. Предположение о существовании Бога - оно просто завершает (придает завершенности) картину мира. На картине про рассвет изображение Солнца явно не помешает, хотя и без него можно выкрутиться.
С учетом прочих бытовых и не очень ништяков, мне более, чем достаточно того, что предположение о существовании Бога как минимум неопровержимо.
>зачастую друг другу они противоречат, почему же вы выбираете себе определённую религию, каковы критерии?
Ты тренды Steam исследовал? Почему ты так пренебрежительно к этому отнесся?
Ведь это то, что приходит на смену исчезающим с лица Земли по твоему предположению религиям?
Почему в трендах доминируют предельно нереалистичные сеттинги? Почему даже две части одного и того же тайтла друг другу противоречат.
Это не просто аналогия, это явления одной природы. Это то, чего на самом деле добиваются атеисты - глобальный рестарт религиозного творчества.
>В основе онтологического аргумента заложены ошибки, нельзя рассматривать выведенные с помощью онтологического аргумента данные как верные
В основе этого утверждения явно заложены какие-то догмы.
Догмы, которые ты не в состоянии сформулировать, как их из тебя не тяни.
У Гёделя, во всяком случае, все абсолютно прозрачно. И я действительно не вижу я не передразниваю тебя здесь у него никаких методологических ошибок.
>Хоть кто сидящий здесь читал этот самый аргумент и его критику или вы просто используете его каждый раз, даже не задумываясь о сути?
Онтологический аргумент как таковой - штука довольно известная. Не в последнюю очередь благодаря Докинзу.
Про работу Гёделя в этом направлении я узнал совсем недавно. У меня нет никаких сомнений в корректности доказательства Гёделя в рамках его предпосылок.
Мне известно также, что некоторым (и не только атеистам, кстати) не нравятся предпосылки Гёделя. Но по этому поводу я мало что могу сказать, т. к. никто не может внятно сформулировать, что и почему их собственно не устраивает.
>или вы просто используете его каждый раз, даже не задумываясь о сути?
Конкретно я использую, когда у меня вымогают "доказательство Бога".
Использую потому, что это строгое математическое доказательство. Я бы даже сказал избыточно строгое для нашего типичного уровня дискурса.
Хоть по Гёделю Бог и существует с необходимостью, доказательство Гёделя не является необходимым для веры в Бога.
Второй твой собеседник, по всей видимости, глубоко интересуется логикой.
>Во всех религиях описывается создание мира, во всех религиях есть трансцендентное божество, свои догматы, законы и правила, зачастую друг другу они противоречат, почему же вы выбираете себе определённую религию, каковы критерии? Почему именно она считается верной?
Во первых религий, в которых отвергаются все другие учения, не так уж много. Во вторых понятие лжеучения, с точки зрения например Христианства, не означает, что это нерабочее учение для лохов, как раз наоборот лжеучение опасно потому что оно работает, но работает не на спасение, а на лукавого. Какие у тебя критерии - я не знаю, ты их скажи сначала. Если хочешь стать богатым и успешным, можешь начать с Малого Ключа Соломона.
>В основе онтологического аргумента заложены ошибки, нельзя рассматривать выведенные с помощью онтологического аргумента данные как верные
Ну так ты давай покажи какие ошибочные допущения приведены в этой статье >>799591, а не пустословь.
>В каком положении, в пространстве, времени, по отношению к человечеству находится бог?
Не знаю таких богов.
>Гёдель же буквально пишет, без доказательств и прочего, что если бог возможен, то он необходим, он даже не доказывает это, а просто использует как отправную точку дальнейшего рассуждения, по факту приводит аксиому для дальнейшего решения.
Всё сущее положительно, бог положителен, значит бог необходим и есть, круто чё.
Че? Тут мне нечего сказать, кроме как опять упомянуть, что ты подходишь под описание псевда отсюда >>803691
И мы тут даже не аргумент Гёделя обсуждаем, а эту статью https://arxiv.org/abs/2001.04701
>Никто и не доказывает что математические абстракты существуют в реальности, создали наш мир и влияют на него, на то они и абстракты
Ну тут уже не просто невежество, а невежество даже в научпопе.
https://www.youtube.com/watch?v=4-SGpEInX_c&t=11188s
https://www.youtube.com/watch?v=Sr6CmIzF6u0
И протухшая https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_universe_hypothesis
И давай без ватэбаутизма, ты вместо того, чтобы отвечать на вопрос, перескакиваешь.
Математика попадает под твою предъяву:
>есть что-то невидимое, неосязаемое, неощущаемое, следы чего никогда не были зафиксированы, чьё воздействие на мир отсутствует и отсутствовало
Тем не менее в разных цивилизациях и эпохах люди приходят к одним и тем же истинам, так что если математика нигде не существует, ты должен объяснить этот феномен. Пока что все твои представления о неком общем методе невежественны, ибо я уже тебе приводил в пример итальянскую школу алгебраической геометрии, чьи некоторые доказательства не приемлемы по современным меркам.
>Докажи что мы думаем не мозгом, а неким другим объектом, тогда на человека не влияют химические процессы в собственном теле
Я такого не утверждал, поэтому и доказывать не буду, и вообще не знаком с религиями, где учат, что мы думаем не мозгом. Помимо этого, ты говоришь, что на человека влияют химические процессы, будто бы человек сам не является этими химическими процессами. Ты таким образом сам имплицитно отрицаешь материальность человека, растождествляя субъекта и химические процессы.
>и появляется возможность предположить, что вера в бога и ощущение божественности это не выверт мозга, а нечто большее
Что это изменит? Допустим, мы думаем не мозгом, а неким другим объектом, пускай даже неким духовным, тогда ты можешь прийти с точно такой же предъявой и сказать, что вера в Бога и ощущение божественности - это всего лишь выверт этого трансцендентного объекта, а не нечто большее.
>скажу что брал олимпиады
Если не всерос, то не считается.
>Не доказано.
Ты давай за слова свои отвечай. Ты отклонил это доказательство, сказав, что такими методами можно доказать вообще все, что угодно. Так что доказывай, что 1 = 2. Или укажи, какие КОНКРЕТНЫЕ допущения в этой статье на архиве тебя не устраивают. Первая, вторая или третья аксиома? Пикрелейтед
> Было бы всё так просто на атеистов смотрели бы как на прокажённых, а страны были бы под управлением теократий
Так и есть и они так и смотрят. Тебе список президентов-масонов подать? Но это не по теме все равно.
>Скинь, пожалуйста, номер стиха из библии
Сорян, что не Библия, но тут по теме
https://www.youtube.com/watch?v=6QR0z0yL8sY
>хорошо сдал ЕГЭ
Это многое объясняет. Значит жертвы ЕГЭ - это все-таки не миф.
>как вы обрубили многие мои вопросы
Никто [почти] ничего не обрубал. Количество твоих вопросов и возражений растет экспоненциально. Вопросы генерить легче, чем давать на них ответы. Еще более сложно давать содержательные ответы на намеренно каверзные вопросы.
Самому этому феномену я могу дать два объяснения:
1) у тебя психическое расстройство (не в оскорбительном смысле, особенность мышления);
2) у тебя злые намерения и тебя вполне устраивает дешевая слава.
>Вообще говоря, актуальность Библии сохраняется даже в предположении несуществования Бога.
Каким образом?
>>803927
>Предупреждали о божьем суде.
Кто адвокатом моим будет?
>>803928
>Мф.7:16 По плодам их узнаете их.
Там где я живу картошка с трудом растёт, не то что виноград
>>803929
>Ведь это то, что приходит на смену исчезающим с лица Земли по твоему предположению религиям?
Возможность творить и не оказаться за своё творчество на костре? Меня всё устраивает
>>803932
>>803935
>>803937
Признаю, это не моя сфера и я в ней не совсем хорошо разбираюсь. Или совсем не хорошо.
Поясню ход мысли до того, как я вообще начал разбираться в доказательстве. Если математически непротиворечиво доказано существование бога, то почему в каждом храме оно не висит с расшифровкой, в мире всё ещё существует сам вопрос его, бога, существования? Для того что-бы появился скепсис уже достаточно.
Дальше про само доказательство и про положительность:
Аксиома 1 - сумма всех положительных свойств является положительным свойством.
Аксиома 5 - положительные свойства подразумевают только положительные свойства.
Это аксиоматика без приведших к ней доказательств.
Учитываем эти две аксиомы и получаем непротиворечивую систему. По идее, так как на этих аксиомам держится всё доказательство их нужно подтвердить, то есть вывести, но Гёдель этого не делает.
Так же у Гёделя есть Аксиома 4 - необходимое существование является положительным свойство. Почему? Где доказательство? По Канту вроде вообще существование - не предикат.
Всё доказательство держится на аксиоматике, а это не очень хорошо, без доказательных цепочек это просто зарядка для ума, гипотеза или ещё что, но точно не стопроцентное утверждение.
>Во первых религий, в которых отвергаются все другие учения, не так уж много.
Есть бог, он даёт ученье по которому надо жить, какое ученье из тех что существует на Земле верно и не лжеученье и почему?
>Не знаю таких богов.
Ты же в него веришь вроде
>И мы тут даже не аргумент Гёделя обсуждаем, а эту статью https://arxiv.org/abs/2001.04701
Я обсуждаю аргумент Гёделя
>Тем не менее в разных цивилизациях и эпохах люди приходят к одним и тем же истинам, так что если математика нигде не существует, ты должен объяснить этот феномен.
Существует реальный мир, наблюдая за ним мы открываем некие свойства и перекладываем их на математический язык, для более лёгкого его изучения нужные части этого мира упрощают и делают из них абстракции, которые изучают с помощью математического языка, так как что в Европе, что в Азии яблоко шарообразное, пружинка колеблется одинаково, а горы треугольные, в силу одинаковых законов природы, то при упрощении реального мира получаются одинаковые абстракции что в Европе, что в Азии, соответственно в силу одинаковых абстракций взаимодействие с ними, с абстракциями, рано или поздно приведёт к одинаковым результатам. Не говорю что пути к этим результатам будут одинаковы, но так как математика есть последствие наблюдения за окружающим миром, то результаты, в конечном итоге, будут одинаковые, законы природы то у нас одни и те же.
>Пока что все твои представления о неком общем методе невежественны
Могу только покаяться, это далеко не моя зона интересов
>Ты таким образом сам имплицитно отрицаешь материальность человека, растождествляя субъекта и химические процессы.
>сказать, что вера в Бога и ощущение божественности - это всего лишь выверт этого трансцендентного объекта, а не нечто большее.
Не отрицаю. Есть тело, в теле есть мозг, в мозгу на протяжении миллионов лет эволюции копились баги, которые привели к появлению сознания, таким образом появился человек. Так как эволюция слепа, а тушка не рассчитана на большее чем размножение, то мозг может оперировать только достаточно примитивными способами изучения окружающего мира, невозможность понять всё рождает страх, в попытках этот страх избежать и при недостатке сведения о мире человек создаёт концепцию Бога, она, концепция, объясняет все спорные моменты мира, мозг успокаивается и начинает стимулировать сознание химией, так как возможность жить и не задумываться сохраняет в человеке бодрость духа и возможность потратить больше времени на приятные человеку вещи, а не рыться в себе, писать на форумах и искать смысл жизни.
>Если не всерос, то не считается.
Ок
>Так и есть и они так и смотрят. Тебе список президентов-масонов подать? Но это не по теме все равно.
Давай список
>>803940
Извини, очень плохо воспринимаю английский на слух, читать ещё получается, но не слушать
>>803942
>Хотя бы потому что нет такого учения, которое гласит, что в этом случае они отправятся в рай. И детоубийство - смертный грех.
>>803708 Этот пишет что есть нюанс
1 Иоан. 3:4
Иак. 4:17
1 Иоан. 5:17
2 Иоан. 9-11
Вроде как ребёнок рождается безгрешным, почему мы не можем его убить и дать счастливую вечную жизнь?
>>803943
>Это многое объясняет. Значит жертвы ЕГЭ - это все-таки не миф.
Зато можно насолить мааааасквичам
>>803943
>1) у тебя психическое расстройство (не в оскорбительном смысле, особенность мышления);
>2) у тебя злые намерения и тебя вполне устраивает дешевая слава.
1)Мне скучно и есть свободное время
2) Слава на анонимной борде? Серьёзно?
>>803945
>Я, кстати, сам только недавно начал в нее верить.
Если не сложно покидай статьи, интересно почитать
>>803949 (OP)