>но когда современные люди всерьёз верят что Земле 7000 лет,то как это вообще возможно
А где ты таких нашёл?
Вера и наука разные не пересекающиеся вещи. Ты тупой дегенерат если этого не понимаешь
Уверен, что без гугла ты и сам не назовешь точный возраст Земли. Да и то, что ты найдешь в гугле - это будет лишь приблизительная оценка.
Ну и как ты с этим живешь?
Довольно известные персонажи на ютубе. Подобные и тут вполне могут быть, почему нет. Я так понимаю, что РПЦ настаивает на буквальном понимании Библии. Т.е. всякий воцерковленный теоретически должен так считать. Вященники уж точно. Да и не только к христианам это относится. Версию про то, что Землю сразу со скелета и динозавров создали, озвучивал раввин какой-то на ютубе.
>на ютубе
>На форумах
Сюда нахуй пришёл с претензиями?
>Я так понимаю, что РПЦ настаивает на буквальном понимании Библии
Кто только в голову срёт вам этим гнилым говном? Почему вы его едите?
>>798335
>Вященники уж точно
Просто аут.
>>798335
> раввин какой-то на ютубе.
Вот и пиздуй на ютуб, там интеллектуальный уровень комментов соответствует.
А ты веришь что ей N лет, у тебя нет никаких данных. Вообще никаких. Ты просто веришь чьему-то авторитету, твоя вера еще более смешна чем вера верующего.
Веровать нужно во все, ибо абсурдно. слышал про такое? В этом и суть.
Все что вокруг тебя познается сенсуалистически, если сенсуалистически ты познаешь мир, ты рано или поздно придешь к парадоксам Вселенной.
Самое банальное, французские постмодернистские философы утверждают что мира нет в принципе, Де Бор объявил что истории вообще не сщуествует, и у них есть на это причины. Лично я фанат Бодрийяра, как он не пишет вообще никто. и они все правы.
Ты же просто примитив, причем банальный. А для меня концепция того же Бодрийяара про злой дух ничем не отличается от концепции неоплатоников о трансцендетности Логоса. Я вижу в трансцендентности Логоса скрытую имманентность вселенской софии. И я считаю что это исходит изнутри нас, как у Якова Беме в работах, а ведь он был простым сапожником.
И да то что миру 7 тысяч дет более правдопадобно на этом фоне. А ты лишь очередной клоунский примитив со своими картиночками из интернета, даже мнения своего не имеешь и не можешь задуматься над чем-то глобальным, над тем, что внутри тебя.
Я не верю, что все на 100 процентов так, как утверждают учёные. Теорий много, они постоянно меняются, оценки пересматриваю ся. Но главное, что в науке критичное отношение к знанию, его проверяют и уточняют. А в религии всегда есть постулат, которые не подлежат критике и типа всегда верны.
Религия и наука прекрасно сочетаются. Религия дает понятие о источнике бытия (Боге) и духовных законах вселенной, а наука объясняет как именно устроена материальная вселенная и какие в ней есть закоеы более низшего порядка.
Атеистическую науку мы конечно не признаем, такую которая пытается нас убедить что источника бытия не существует или то что всё возникло само из сингулярности. Так как подобные заявления антинаучны.
>в религии всегда есть постулат, которые не подлежат критике и типа всегда верны.
Нет, не всегда. Они появляются, взгляды на них и практика их применения меняется, появляются новые конфессии.
Не так быстро, как кому-то, наверное, хотелось бы, но религии неуклонно меняются.
При этом, для тех кого шило в шопе, в общем-то все инструменты для утоления и жажды перемен имеются.
https://en.wikipedia.org/wiki/Young_Earth_creationism
>A 2017 Gallup creationism survey found that 38 percent of adults in the United States held the view that "God created humans in their present form at one time within the last 10,000 years" when asked for their views on the origin and development of human beings, which Gallup noted was the lowest level in 35 years.[16] It was suggested that the level of support could be lower when poll results are adjusted after comparison with other polls with questions that more specifically account for uncertainty and ambivalence.[17] Gallup found that, when asking a similar question in 2019, 40 per cent of US adults held the view that "God created human beings pretty much in their present form at one time within the last 10,000 years or so".[18]
При этом необразованных намного меньше
https://en.wikipedia.org/wiki/Educational_attainment_in_the_United_States
Так что именно верунизм заставляет людей отрицать то, чему их учили, а не просто фантазировать о том, что они не знают. Остается только кукарекать что это неправильные христиане.
Сразу видно соевого ученого, который ничего не знает, а говорит.
>>798412
Надо сначала определиться кто такой человек, а потом уже делать выводы о его происхождении. Ученые почему-то решили что адам и ева это первые гомо сапиенс и спорят с этим, хотя в библии этого не написано. Хотя то соевые ученые, нормальные ученые занимаются исследованиями, а не борьбой с тем чего они не знают.
1) С чего ты взял что все люди на земле это гомосапиенсы, как ты это проверил? Может есть какие-то параллельные ветви эволюции.
2) С чего ты взял что все гомосапиенсы произошли от единого предка? Может быть от разных предков гомосапиенса в разные тысячелетия происходили разные гомосапиенсы. Как докажешь что этого не было?
3) Ты сейчас высказал свою гипотезу, а не то что утверждает Библия. Библия утверждает только то что там написано, а не то какой лично ты из этого сделал вывод.
>С чего ты взял что все люди на земле это гомосапиенсы, как ты это проверил
Что за дебильный вопрос?
>Может есть какие-то параллельные ветви эволюции.
Нет. Люди расселились по всему миру не так давно и не были изолированными друг от друга.
>в разные тысячелетия
Сразу видно верунца-дегенерата. Эволюция не изменяет вид млекопитающего на таких мизерных промежутках времени как тысячелетия.
>гомосапиенсы
Это самоназвание, научно, прогрессивно. Назвали бы моченыг нас, людей, гомопидарасикусами, ими бы и были.
Все люди являются гомосапиенсами, это то же, что и человек. Если не гомосапинс, то и не человек. Так понятно?
Если бы ты действительно был христианином, ты бы знал, что человек создан совершенным. Ему нет нужды эволюционировать.
Вообще-то, если бы у науки не было чётких критериев гомосапиенса, то учёные не смогли бы отличить останки гомосапиенсов от других останков.
Так значит всё таки эти критерии есть.
Поэтому я тебе задаю вопрос. Наукой были исследованы все люди на земле что они соответствуют данным критериям?
> с достижениями науки и современными знаниями о мире?
Ты в этих знаниях разбирался, сам пытался что-то понять? Проблема в тебе, а не в людях, которые тебе попадаютя.
Ты не шаришь ни за религию, ни за науку.
>А в религии всегда есть постулат, которые не подлежат критике и типа всегда верны.
Это все равно, что придраться к какой-нибудь теории в математике, жалуясь, что аксиомы не подлежат критике и типа всегда верны. При этом некоторые аксиомы не имеют никаких "естественных" истоков и скорее очень противоестественны, например аксиома выбора.
А твои утверждения о том, что религиозные постулаты не подлежат критике говорят лишь о твоем невежестве. Даже если мы не берем в расчет всякие индуистские и буддийские школы и ограничимся Христианством, то почитай Святых Отцов и вопросы обсуждаемые на Вселенских Соборах. Вопрошание и понимание постулатов по сути и есть традиция.
>в науке критичное отношение к знанию, его проверяют и уточняют
Применять научный метод к религии - это как лопатой красить стены. Научный метод подразумевает, что теория должна быть опровержимой, то есть научные объяснения/доказательства Бога или религиозных постулатов априори должны быть опровержимыми. Что это за Бог, которого можно опровергнуть? Даже большая часть того, что называется наукой, не следует научному методу, но всем норм.
>Вообще-то, если бы у науки не было чётких критериев гомосапиенса
Они есть. И им соответствуют все ныне живущие. Что тебя смущает?
> Наукой были исследованы все люди на земле что они соответствуют данным критериям?
Начнем с того что для отдельного вида нужна популяция. Если бы такая популяция существовала очевидно, что она была давным давно известна. Сейчас не средневековье, весь мир обшарен и изучен. Не обнаружено ни одной популяции людей, которая бы чем-то отличалась генетически и не могла давать потомства с хомо сапиенсами.
> как вы сочетаете свои религиозные воззрения с достижениями науки и современными знаниями о мире?
Мои религиозные воззрения никак не противоречат достижениям науки и современным знаниям о мире.
А математика в строгом смысле и не наука, это философия.
В рамках одного религиозного направления базовые постулат незыблемы, отклонения конечно появляются, но и там новые постулаты становятся незыблемыми. Могут быть разные трактовка, но в рпц не ставят сам факт существования Иисуса под сомнение например.
И наука и религия это знания об окружающем мире, только получения они разным способом и отношение к этому знан разное. Вопрос в том, как люди сочетают в себе эти противоречивые знания. Про ту же эволюцию например.
Наука - это одна из философских школ, зовётся позитивизмом. Чего здесь несочетаемого с религией?
Тебя что из христиан выпишут, если Земле миллиард лет? Ты норм?
Даже будучи атеистом, знаю такие простые вещи, а ты вроде покопаться должен был.
>Даже большая часть того, что называется наукой, не следует научному методу, но всем норм.
С этим кстати согласен, но там опять таки и говорят, что это предварительные оценки, модели, что это все надо дальше уточнять. В отличие от религии где говорят о том, что обладают истиной. В науке об истине вообще не говорят,говорят об истинности гипотез.
Ну и религии тоже разные согласен, с тем же буддизм ом противоречий меньше, чем с христианством и сам метод в буддизм другой. Я не являюсь хейтером религий если что, вопрос о ситуациях, где есть жёсткое противоречие в религиозной и современной научной модели. Интересно как люди себе это объясняют.
Чувак, даже синтетическая теория эволюции (разработанная православным учёным) не противоречит авраамическим религиям, а ты про возраст Земли.
>Вопрос в том, как люди сочетают в себе эти противоречивые знания. Про ту же эволюцию например.
Если ты не биолог и не понимаешь глубоко эволюционные процессы, то откуда взяться противоречию? Что сочетать надо? По поводу всех кажущихся противоречий надо спрашивать у конкретных спецов в области, которая, как тебе кажется, противоречит каким-либо религиозным постулатам.
>предварительные оценки, модели, что это все надо дальше уточнять. В отличие от религии где говорят о том, что обладают истиной
> но в рпц не ставят сам факт существования Иисуса под сомнение например.
Почему они должны ставить его под сомнение? Ты ставишь под сомнение факт существования своего прадеда? А священники и монахи, которые являлись историками, вполне себе критически подходили к факту существования Иисуса.
По-моему опыты эти противоречия возникают из-за невежества. Возьмем например 5 первоэлементов алхимии/герметизма/йоги - земля, вода, огонь, воздух, эфир. Кажется полным бредом и нелепостью, которую и рассматривать не нужно. Мы мешаем наше невежественные представления о науке с общим невежеством и проецируем их на древние тексты, которые обычно даже не читаем.
>>798599
Опять-таки - это как сравнивать лопату с кистью. Науке приходится убеждать людей( в том числе и других ученых), которые не заинтересованы в сущности исследования. Религия же не пытается тебе что-либо продать, а уже предполагает интерес. Они говорят, что обладают истиной, исходя из своего опыта, а не сухого знания, этот опыт доступен и тебе, иначе никто бы не говорил об истине. Можно провести аналогию: теорема истина для того, кто ее доказал, но ему бесполезно будет тебе что либо доказывать, пока ты не проявишь интерес. Атеистические и скептические предъявы всегда основаны на подавлении этого интереса; опять по аналогии с математикой: доказываешь какую-либо теорему из теории чисел, а тебе говорят "А что такое число?", "А с чего вы взяли, что числа существуют" или вообще докопаются к неконструктивности определения вещественных чисел, - все эти вопросы сами по себе интересны и имеют смысл, но в данном контексте они лишь уводят тебя от задачи и никак не помогают ее пониманию, к тому же на эти вопросы есть ответы в других областях. Также и с атеистами, сами их вопросы порою глубинны, но они их ставят не из заинтересованности, а чтобы якобы опровергнуть религиозные постулаты, при этом не догадываясь, что их вопросы и предъявы уже разобраны многие века назад в святоотеческой литературе.
> теорема истина для того, кто ее доказал
теорема - это магическая хуета. так секта пифогорейцев называла свои петушиные верования в цифры. они основывали это на вере в бога. В 18 веке эзотерические шизы взяли то навооружение и ввели этот термин в математике.
твои петушиные теориемы основаны на аксиомах, которые взяты за основу, но которые ничем не доказаны.
>При этом все животные и все люди произошли еще позже от тех кто уцелел на ковчеге.
Ну и соответственно все датировки всяких там городов и поселений, история которых не прерывалась во время датировки потопа таким образом для верунов являются поддельными. Так что не позволяй верунам морочить тебе голову насчет возраста земли, у них есть еще более абсурдные верования.
Я в предыдущем посте должен был ответить ни на >>798599
, а на >>798603
>И что нашли реальные доказательства его чудес в итоге?
Какие могут быть доказательства кроме письменных?
>миссионеры именно этим занимаются
Ты не понял, о чем я написал. Науке приходиться отчитываться перед людьми, которые особо не понимают в чем дело. Даже если ты напишешь прорывную статью, ее по-настоящему поймет очень малое количество людей, но статья должна иметь авторитет среди всех других исследователей, независимо от того, что происходит у них в голове. Религия же ведет тебя к непосредственному опыту, который без своей заинтересованности ты не получишь. А твой комп должен работать независимо от того, интересна ли тебе физика с математикой или нет.
>Какие могут быть доказательства кроме письменных?
Какие есть письменные доказательства чудес?
Само Евангелие?
>Религия же ведет тебя к непосредственному опыту, который без своей заинтересованности ты не получишь.
Вот с непосредственным опытом у большинства верующих имхо как раз и плохо. Много людей реально встречали чудеса, святых, духов и т.п?
В этом плане результат деятельности ученых гораздо нагляднее и легче может быть представлен (не всегда, конечно) в реальности.
.Насчет отчета - ученые может (особенно если сложная аппаратура не нужна) работать чисто для себя, если хочет делать именно карьеру то да, приходится в чем-то приспосабливаться, но опять-таки за "неправильные" взгляды в науке людей прессуют гораздо слабее, чем в религии (в большинстве религий). Попробуй сделать карьеру в РПЦ или хотя бы вести службу, отрицая божественную природу Иисуса, сразу отлучение и изгнание из структуры.
В этом плане наука гораздо терпимее к альтернативному мнению.
>Какие есть письменные доказательства чудес?
>Само Евангелие?
Иосиф Флафий например.
Остальное какое отношение имеет к тому, что я написал? Ты прям подходишь под шаблон, который я тут составил >>798614
>Атеистические и скептические предъявы всегда основаны на подавлении этого интереса; опять по аналогии с математикой: доказываешь какую-либо теорему из теории чисел, а тебе говорят "А что такое число?", "А с чего вы взяли, что числа существуют" или вообще докопаются к неконструктивности определения вещественных чисел, - все эти вопросы сами по себе интересны и имеют смысл, но в данном контексте они лишь уводят тебя от задачи и никак не помогают ее пониманию
>но опять-таки за "неправильные" взгляды в науке людей прессуют гораздо слабее, чем в религии (в большинстве религий).
Лол, ну конечно.
https://www.theguardian.com/world/2019/jan/13/james-watson-scientist-honors-stripped-reprehensible-race-comments
Видимо ты далек от науки и курсовую в нормальном вузе не защищал. Если твои научные построения не идут в ногу с мейнстримными концепциями, то тебя в нормальное место не пустят. Даже, если в математике будет сложно добиться признания, если будешь что-то совсем свое задвигать. https://en.wikipedia.org/wiki/Shinichi_Mochizuki#Career
>Попробуй сделать карьеру в РПЦ или хотя бы вести службу, отрицая божественную природу Иисуса, сразу отлучение и изгнание из структуры.
Что за предъява? Это как если пацифист пойдет наемником в ЧВК Вагнера, и там будет жаловаться на то, что ему выдали автомат, ведь это противоречит его взглядам.
Зачем тебе делать карьеру в церкви, основанной Иисусом, при этом отрицая Его божественную природу? Альтернативные мнения разбираются на богословских факультетах, а в самой церкви какое может быть место альтернативным мнениям? Она существует, чтобы служить Христу, а не ставить Его под вопрос.
>В этом плане наука гораздо терпимее к альтернативному мнению.
Иди стань историком и попробуй холокост под вопрос поставить, выяснить где останки все захоронены и откуда Германия столько угля взяла. За такое тебе будет грозить срок в России и почти во всем ЕС.
У флавия нет упоминания чудес, даже мессией Иисуса не называет
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0
Ты хоть прочитал цитаты из Флавия, которые принес?
>У флавия нет упоминания чудес
"Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния"
"На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени"
>даже мессией Иисуса не называет
"То был Христос."
"брата Иисуса, именуемого Христом"
Зумеры уже что ли не способны и на 10 секунд внимание удержать?
>Ты хоть прочитал цитаты из Флавия, которые принес?
>Это известие должно было быть написано в 90-х гг. н. э. Но, вероятно, этот текст греческой рукописи не является оригинальным, а отредактирован на рубеже III и IV веков каким-то переписчиком в соответствии с христианским учением.
>Зумеры уже что ли не способны и на 10 секунд внимание удержать?
Это троллинг тупостью?
>Это известие должно было быть написано в 90-х гг. н. э. Но, вероятно, этот текст греческой рукописи не является оригинальным, а отредактирован на рубеже III и IV веков каким-то переписчиком в соответствии с христианским учением.
>вероятно
> каким-то переписчиком
И на это "вероятно" даже не приведены источники, можно хоть сейчас статью отредачить и запросить их.
Ты представляешь что такое переписать текст в древней библиотеке? Он как бы не в одном экземпляре, будешь гонять по всей Римской Империи, заглядывая в каждую библиотеку и подменять каждый свиток?
Ты, конечно, имеешь право так считать, но после того как изучаешь вопрос от и до, рассматривая аргументы обеих сторон. https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus#The_Testimonium_Flavianum
И если ты такой фанат википедических утверждений без ссылок на источники, то в твоей же статье ниже:
"Многие исследователи считают, что приведённый отрывок Агапия отражает подлинный текст Иосифа Флавия, сохранившийся благодаря ранним переводам его сочинений на сирийский язык."
Ты еще раз подтвердил мой атеистический шаблон. Ты можешь так кругами бесконечно ходить и прыгать от вопроса к вопросу, без связи между ними, заодно игнорируя предыдущие свои обсеры.
>Это троллинг тупостью?
Ты уже сколько раз обосрался ИТТ и не попытался спасти свое лицо.
Что за черрипикинг? Сразу после этого идет
> while most scholars nevertheless hold that it contains an authentic nucleus referencing the life and execution of Jesus by Pilate, which was then subject to Christian interpolation or alteration. However, the exact nature and extent of the Christian redaction remains unclear.
Где ? У нас тут сидит эксперт по Флавию?
Если он тут есть, может ли он соизволить ответить мне на
>Ты представляешь что такое переписать текст в древней библиотеке? Он как бы не в одном экземпляре, будешь гонять по всей Римской Империи, заглядывая в каждую библиотеку и подменять каждый свиток?
А как по твоему Библию переписывали, например https://ru.wikipedia.org/wiki/Иоаннова_вставка ?
> Современные текстологи считают выделенный фрагмент поздней латинской вставкой (интерполяцией), сделанной в IV веке[3], поскольку во всех древних греческих рукописях Нового Завета он отсутствует.
>С XIX века, когда ведущие библеисты признали текст поздней интерполяцией, он стал постепенно исчезать из печатных изданий Библии; в некоторых изданиях его печатали курсивом, в скобках или выносили в примечания. Большинство современных переводов Нового Завета не содержат «Иоанновой вставки»
Ну вот, видишь насколько сложно сделать вставку и остаться незамеченным? Версии Иудейских Древностей без текста об Иисусе у нас нет, а это довольно известный текст, переведенный на другие языки. Это как раз делает мой вопрос еще более обоснованным.
Ты у нас эксперт по Флавию, который разобрался во всем? Ответишь тогда на
>Ты представляешь что такое переписать текст в древней библиотеке? Он как бы не в одном экземпляре, будешь гонять по всей Римской Империи, заглядывая в каждую библиотеку и подменять каждый свиток?
>Версии Иудейских Древностей без текста об Иисусе у нас нет, а это довольно известный текст, переведенный на другие языки.
>The earliest Greek manuscript of Books 11–20 of the Antiquities dates from the eleventh century
>The works of Josephus Flavius were popular in late antiquity. Then appeared the translation of "Antiquities of the Jews" into Latin. It is attributed to either Jerome or his contemporary Tyrannius Rufinus.
>This work of Joseph Flavius was translated into Old Bulgarian at the Preslav Literary School in the beginning of the 10th century during the time of Simeon the Great.
Ну а в скольких Библиях 11 века нет вставок?
>Ну а в скольких Библиях 11 века нет вставок?
Понятия не имею, но как видишь из своей статьи, они были.
У меня не такое слепо-фанатичное отношение к своей позиции, чтобы я пытался искажать факты в свою пользу и делал утверждения от лица якобы науки как ты тут >>798832
>Уже разобрались, что это точно не то
>точно
Ты может и разобрался, а у историков консенсуса нет, как минимум, как мы можем судить по статьи с википедии. То есть мы с тобой могли бы лишь сойтись на позиции, что это спорно, но у тебя то уже точно все разобрались.
Опять я тебе нормальный вопрос задаю, а ты перескакиваешь.
Ты видишь теперь ответ на проблему в ОП посте? Противоречия не у верующих, а у тебя. Даже если мы бы каким-то образом удостоверились в аутентичности текста Флавия, ты бы или подвинул goalpost, сказав "ну написано, и что? Почему мы должны этому верить?" или нашел бы к чему еще можно докопаться, ведя себя так как будто некоторые твои предыдущие воззрения ИТТ не оказались бредом.
Есть два метода восприятия любого сабжа:
1)С заранее предрассудочным отношением пытаться находить всяческие (мнимые или нет) несоответствия, при том не с целью их разрешения или устранения своего невежества, а просто несоответствие ради несоответствия, чтобы принизить сабж и убедить себя в собственной правоте.
2)Смиренное изучение предмета без представления, что ты заранее уже все знаешь, с минимальным задействованием собственного эго и "мне кажется так", а при встрече несоответствий или кажущихся противоречий признание или по крайней мере возможность признания собственного непонимания, а следовательно нужды в проведение большей работы с сабжем или с собой, чтобы это непонимание устранить.
Оба этих метода имеют место быть, но первый метод никогда не приводит к пониманию, за исключением случаев когда и понимать нечего, но такая позиция тоже может оказаться предрассудком. Только второй метод может дать каких-то результатов, как я уже приводил пример с математикой.
>У меня не такое слепо-фанатичное отношение к своей позиции
Большинство так считают.
Если у верующих нет противоречия, то что именно они думают про возраст Земли, про происхождение человека и т.д?
Ты предлагаешь изучать предмет сотворение мира, происхождения человека (как пример) по религиозным писаниям, мифам и легендам?
Так сотворение мира по Библии противоречит сотворению мира по греческому язычеству и т.д.
Или что конкретно ты предлагаешь?
Или божественность Иисуса ты по каким книгам предлагаешь изучать?
>Большинство так считают.
Ну тогда у них также как у тебя есть убежденность в своей правоте и отсутствие противоречий.
>Если у верующих нет противоречия, то что именно они думают про возраст Земли, про происхождение человека и т.д?
Тебе на это уже ответили много раз ИТТ. А про возраст Земли в Библии не сказано даже. Можно лишь как креационисты, приняв все "буквально" просчитать примерно по генеалогии. И ты уже ведешь себя так как будто понимаешь физику достаточно глубоко, чтобы объяснить нам механизм радио-углеродного датирования и геологию Земли и т.д., а не просто начерпался поверхностной бессмыслицы из научпоповских статьей.
>Ты предлагаешь изучать предмет сотворение мира, происхождения человека (как пример) по религиозным писаниям, мифам и легендам?
Я тебе ничего не предлагаю. От этой шизы, что тебе кажется, что кто-то тебе что-то предлагает, ты и видишь противоречия. Если ты придешь ко мне с искреннем вопросом, может я и предложу тебе изучать сотворение мира по какой-то схеме, есть некоторые такие схемы, которые даже могут помочь тебе занять более высокое место в иерархии и поднять бабла, лол. Но ты же выстраиваешь мнимые дихотомии, тебе не интересно изучать физику, тебе интересно докапываться к верунам. Ты можешь прямо сейчас закрыть тред, открыть Ландау-Лифшица или что тебе хочется и изучать, и никакой верун не вломится в твой квартиру. Если внатуре начнешь изучать, зуб даю, противоречия улетучатся.
>Или божественность Иисуса ты по каким книгам предлагаешь изучать?
Через соблюдение заповедей. По Библии, по текстам Святых Отцов. Если хочется, то по Кумранским Рукописям.
И еще тебе встречный вопрос: каково тебе живется с неконструктивностью вещественных чисел? И с тем, что почти все числа нельзя вычислить, ибо алгоритмов счетное число, а чисел несчетное? Как же нам жить с таким безумием?
https://www.youtube.com/c/njwildberger
Этому чуваку, например с этим не очень живется. Но большинству математиков наплевать, а тебе? Ведь вещественные числа в основе анализа, который имеет первоочередную важность для инженеров и физиков. Как же теперь быть?
Каково тебе живется с тем фактом, что аксиома выбора позволяет тебе разбить сферу на 4 части, и подвинуть их таким образом, чтобы 2 таких же сферы с такой же площадью поверхности; в то же время отказ от аксиомы выбора приводит к тому, что есть семейство непустых множеств, произведение которых пусто?
При этом аксиома выбора нужна уже в достаточно приземленных разделах электродинамики, где используются бесконечно-мерные пространства, существование базиса в которых эквивалентно этой аксиоме. Так что игнорировать ее не получится.
Смекаешь? Так же как тебе никогда до этого не было дела, так и большинству верующих нет дела до вещей, понимание которых выходит за сферу их интересов.
https://www.youtube.com/watch?v=6BtZg3gdkr4
Мнение одного из православных.
Ты споришь со своим личным представлением о христианстве или с каким-то неразвитым образцом христианина.
Христианские монахи тебе развили логику Аристотеля, оформили науку, разделили веру и знание (уникальная идея христиан), православный учёный создал синтетическую теорию эволюции, Дарвин восхищался красотой божественного замысла, а у тебя противоречия какие-то.
Сколько ещё тысячелетий нужно науке для того, чтобы объяснить превращение неживой материи в жизнь?
>Ты споришь со своим личным представлением о христианстве или с каким-то неразвитым образцом христианина.
У них о науке такое же представление и об образце ученого. Это часто коренится даже не в какой-то их неприязни к религии, а в фундаментальном отношением к жизни, выраженным любовью к помоям: наука у них - это 5-минутные видосики, религия - мужик на небе, кино - мейнстримная голивудская пропаганда. Они деморализованы, лишены ,так сказать, Фаустовского духа.
>>798308 (OP)
ОП, я еще вспомнил, что Серафим Роуз писал по этому поводу, по эволюции в том числе. Он, кстати, до перехода в Православие буддистом был.
/thread
Сейчас ты такой пошёл читать философию науки и узнал, что принципы, лежащие в основе науки, принимаются на веру. Их можно принять, от них можно отказаться. Наука добывает истину внутри научного метода, но не имеет претензий на абсолютную истину.
Как только человек отказывается от принимаемых на веру принципов науки - весь научный язык рассыпается.
Так-то наука (неопозитивистская философия) - прикольная штука, но лишь одна из школ мышления.
Я, кстати, так и не понял, как вообще связаны наука и атеизм - это же вообще про разное.
>Я, кстати, так и не понял, как вообще связаны наука и атеизм - это же вообще про разное.
Потому что ты тупой верун.
https://www.nature.com/articles/28478
Our chosen group of “greater” scientists were members of the National Academy of Sciences (NAS). Our survey found near universal rejection of the transcendent by NAS natural scientists. Disbelief in God and immortality among NAS biological scientists was 65.2% and 69.0%, respectively, and among NAS physical scientists it was 79.0% and 76.3%. Most of the rest were agnostics on both issues, with few believers. We found the highest percentage of belief among NAS mathematicians (14.3% in God, 15.0% in immortality). Biological scientists had the lowest rate of belief (5.5% in God, 7.1% in immortality), with physicists and astronomers slightly higher (7.5% in God, 7.5% in immortality).
https://en.wikipedia.org/wiki/George_Coyne
>George Vincent Coyne, S.J. (January 19, 1933 – February 11, 2020) was an American Jesuit priest and astronomer who directed the Vatican Observatory and headed its research group at the University of Arizona from 1978 to 2006.
http://old.istu.ru/unit/epign/siip/psiped/3612/
Если относиться к современным научным открытиям всерьез, трудно поверить во всемогущество и всеведение Бога в том смысле, в каком учили об этом схоласты. Бог, о котором говорит современная наука, мало похож на образ, созданный философами и богословами Средневековья. Зададим себе трудный вопрос: мог ли Господь предвидеть, что в «четырнадцатимиллиарднолетней» вселенной появится человек? Допустим, Богу ведомо все — и все законы физики, и все действующие во вселенной силы. Но и в таком случае мог ли Он наверняка знать, что возникнет человеческая жизнь? Если мы последовательно придерживаемся научной точки зрения, согласно которой, помимо необходимых процессов и таящихся во вселенной безграничных возможностей, существует также фактор случайности, становится очевидно, что окончательный результат был вряд ли известен даже Богу. Конечно, богослову полагалось бы ответить иначе: Бог трансцендентен, пребывает вне времени и пространства, и потому все события для Него — «как день один». Но в данном случае я хотел бы подчеркнуть имманентность Бога тому мирозданию, происхождение которого по-прежнему остается для нас загадкой.
Утверждать имманентность Бога — вовсе не означает «ограничивать» Его. Напротив, Он предстает Создателем вселенной, наделенной внутренним динамизмом, и потому способной соучаствовать в Его творческих деяниях. Заметим, что именно такой взгляд на творение отстаивали богословы первых веков, в частности Августин в комментарии на Книгу Бытия. Поэтому христианам, особенно если они хоть немного уважают науку, пора бы наконец понять, что Бог — не диктатор, не ньютоновский «часовщик», сотворивший вселенную как отлаженный механизм. Скорее, Он похож на родителя или друга, готового всегда поддержать или утешить, и Писание дает немало подтверждений тому. Языком ярких антропоморфных образов оно говорит о Боге, который гневается, вразумляет, «вскармливает» вселенную. В богословии хорошо известна концепция непрерывного творения, и если бы нам удалось осмыслить в ее контексте современные научные открытия, и богословы, и «простые верующие» от этого бы только выиграли. Бог действует во вселенной. Однако вселенная обладает некоторым запасом собственной жизнеспособности, и этим напоминает ребенка. Она, как и всякое дитя, способна откликаться на ласковое, приветливое слово. Конечно, родители воспитывают свое «чадо», но вместе с тем стараются сохранять и развивать его неповторимость, его жизненные силы. Они призваны дать ребенку свободу, чтобы он мог вырасти, повзрослеть, сделать свой выбор, найти свой путь, должны сказать ему те животворные слова, которые куда сильнее всех наставлений и повелений. Именно так Бог поступает со вселенной.
Конечно, это очень зыбкие, приблизительные образы, но как еще говорить о Боге? Мы можем мыслить о Нем лишь аналогиями, и одним из источников «аналогического» знания может стать вселенная, какой она предстает сегодня. Современной науке есть что сказать верующим людям о Творце. Конечно, она способна существенно поколебать традиционные представления о Боге, но эта встряска несомненно пойдет нам на пользу. Бог в своей бесконечной свободе непрестанно творит мир, который по-своему свидетельствует об этой свободе на каждом этапе постоянного становления. Он позволил вселенной «расти», непрерывно усложняться — и стать тем, чем она станет. Творец не вмешивается, а дает свободу, соучаствует, любит. Но удается ли, стремясь избежать крайностей грубого креационизма, тем не менее сохранить и передать особенности религиозных представлений не только о возникновении жизни, но и о духе? Время и диалог покажут.
1) Большинство из этих не-верующих являются агностиками, а не атеистами.
2) 7% - это очень большая цифра, которая вызывает недоумение даже у тех же самых не-верующих.
3) >Biological scientists had the lowest rate of belief
Вместе с тем, биология как труЪ наука очень молодая (в сравнении с физикой, например), а значит незрелая. Плюс к этому, в кругах биологов до сих пор циркулирует обида за историю вокруг Дарвина. То есть тут имеет место быть классический "аргумент" от эмоций "Бог меня обидел, значит его нет."
Это срез только по "великим" ученым. А например, среди людей просто имеющих ученую степень, верующих насчитали чуть ли не половину.
Вообще, апелляция к мнению ученых вне их специализации - занятие довольно тупое. Вот, просто посмотрите, какие вопросы они друг другу задают:
https://www.youtube.com/watch?v=okNd_er2OTM
https://www.youtube.com/watch?v=Ct_aa3fhZpg
Они совершенно не шарят вне своей специализации даже на уровне научпопа. Один (физик), всерьез полагает, что возможны практически любые формы жизни; другой (биолог), не знает элементарных фактов из физической картины мира, и вообще, весьма смутно себе представляет, как работает теоретическая физика.
Религия - это в первую очередь про то, как жить жизнь. Бог - это в первую очередь про "не знаю".
А какие активы есть у типичного успешного ученого на этом поприще? - А никаких практически.
Типичный успешный ученый очень недурно пристроен по жизни: получает хороший, стабильный доход за любимое дело при относительно свободном графике, имеет гарантированную хорошую пенсию. Имеет известность, что является хорошей защитой от правового беспредела в отношении него. В сравнении со многими другими профессиями, он несет минимум ответственности за результат своего труда. Если случится война, то его спрячут подальше, а не пошлют копать окопы.
Для простых смертных его советы про то, как жить жизнь, скорее будут издевкой, чем чем-то полезным.
Бабло он получает за знание.
Много ли он может сказать полезного про то, что делать в условиях незнания?
Когда ты перестанешь проецировать свое надменное невежество на все подряд, тогда начнешь добиваться каких-то результатов, а иначе так и останешься Даннинг-Крюгером на всю жизнь.
>В шаббат можно работать?
>Кушать свинину можно?
Загуглить строчки из Евангелия, которые это объясняют, занимает две секунды.
>Большинство из этих не-верующих являются агностиками, а не атеистами.
>God and immortality among NAS biological scientists was 65.2% and 69.0%
>Most of the rest were agnostics on both issues, with few believers
>Biological scientists had the lowest rate of belief (5.5% in God, 7.1% in immortality)
Оставшийся процент это не большинство
Библия это в первую очередь религиозно-этическое учение. Она не является научной книгой, и о сотворении мира в ней рассказано с позиции человека существовавшего 3000 лет назад. Если бы Моисей приперся к диким жидовинам со своими писаниями в которых была бы теория большого взрыва, описание гелиоцентрической системы и т.д. - его бы просто побили камнями как невменяемого бесноватого.
Я тебя серьёзно абсолютно спрашиваю и без подколов. Извини, если чем то задел, у меня нет такой цели абсолютно, стараюсь вести себя максимально корректно. Тут тебе не я один отвечаю если что. По какому принципу отбирать религиозные книги, в соответствии с которыми надо строить жизнь? Они же реально совершенно разному часто учат, даже противоположном. Получается, что ты одно направление выбрал, а остальные отбрасываешь. Так какое и как выбрать? Я вполне понимаю, когда Библию например воспринимают метафорически, она вполне полезной может наверное даже быть в этом случае. Но если религиозный текст понимать буквально и за истину, то получается что все другие религиозные направления ошибочны.
>По какому принципу отбирать религиозные книги, в соответствии с которыми надо строить жизнь?
Очень просто: отбираешь те книги, которые дают результаты и которые тебе просто интересны, можешь смотреть на людей, которые добились чего-то и узнать, что они читали. Только надо начать с чего-то, вечное вопрошание "с чего же начать?" ни к чему не приведет.
>Получается, что ты одно направление выбрал, а остальные отбрасываешь.
А как ты специальность выбираешь, остальные отбрасывая? Вдруг потом передумаешь и дропнешь ВУЗ? Как же быть?
Ну выбери сразу два-три направления, кто тебе запрещает? В пятницу ходи в синагогу, в воскресение в церковь, медитируй по часу в день.
>Но если религиозный текст понимать буквально и за истину, то получается что все другие религиозные направления ошибочны
Вот на этом моменте у многих атеистов непонимание, они думают, что, например, христиане являются атеистами по отношение ко всем другим религиям, отсюда глупые шутки типа "я не верю в лишь еще одного бога из тысячи" или "какому богу?". Однако Христианство не принуждает тебя отрицать религиозный опыт других конфессий или даже их сверхъестественность. Религии - это карты одного мира, какие-то из них могут завести тебя в болото, другие к истине. Как ты удостоверишься какая карта правильная, не начав гулять по этому миру? Если ты искренне будешь искать Бога, он тебе откроется.
Бред
Двоемыслие - особый навык христиан, который позволяет верить одовеменно в несколько несовместимых картин мира.
Не только христиан, но и среди прочих верующих.
И вообще, это навык не только верующих, но и значительной части ученых, согласно исследованию >>798956
>верить одовеменно в несколько несовместимых картин мира
Обычное умение в абстракции и формальную логику. Умение смотреть на вещи с разных точек зрения.
Примечательно, что среди ученых самые верующие - это математики, у кого как раз эти навыки лучше всего прокачаны.
А самые неверующие - это биологи, у которых чисто потреблядское отношение к математике и корпоративная обида за дедушку Дарвина.
https://en.wikipedia.org/wiki/Schizoid_personality_disorder
"Конституцию" я прост для красного словца добавил. Из постмодернистских соображений.
>И вообще, это навык не только верующих, но и значительной части ученых
Но вера в бога не равна вере в религиозную хуйню
https://www.pewresearch.org/politics/2009/07/09/section-5-evolution-climate-change-and-other-issues/
Если ученый причисляет себя к определенной конфессии, значит он так или иначе сочетает научную и религиозную картины мира.
Если он не спешит покинуть свою конфессию, если конфессия не выгоняет его - значит он так или иначе пребывает во взаимном согласии с картиной мира, предлагаемой этой конфессии.
>религиозную хуйню
Со своей хуйней разбирайся сам.
Бог - Творец всего сущего.
Богоеда - пожиратель творца всего сущего.
Буквально все доказывает существование Богоеда. Любое достижение науки доказывают существование Богоеда. Любое заблуждение доказывает существование Богоеда.
И даже любое доказательство несуществования Бога доказывает существование Богоеда.
Если эти взаправду события произошли вне вселенной/мультивселенной (нужное подчеркнуть), то Богоеда не сущная, а сверхсущная.
Твоя Богоеда тогда становится Творцом всего сущего, т. е. Богом по определению, которое ты у меня скопипастил.
Важно, что второго Бога в таком мироздании нет.
Твоя ошибка очень простая и была разобрана тысячелетия назад. У вселенной может быть только одно первоначало, ибо предположим, что этих первоначала два (или больше) и через их взаимодействие появилась вселенная. Но эти два первоначала, раз они как-то встретились, уже существовали в каком-то медиуме, а следовательно первоначалом всего не являлись.
Не все так однозначно.
Утверждение вроде "Бог почесал свою бороду" говорит о том и только о том, что произошло где-то вне вселенной, вне всего вообще.
Это на 100% метафизика. Наблюдать это невозможно, ни прямо, ни косвенно. А выводить что-то чисто умозрительно - бесполезно, т. к. нет даже уверенности, работает ли там хотя бы привычная нам логика.
Утверждение же о том, что "Бог создал все сущее" говорит о том, что произошло какое-то взаимодействие между "тем" миром и "этим". И у нас есть целый "этот" мир доступный для наблюдения (прямого, косвенного и умозрительного).
А утверждение о том, что "Бог всеблаг" дает нам множество, если не и прямых пруфов, то зацепок и подсказок в нашем мире. Тут проблема не в отсутствии фактов, а наоборот, в их многочисленности и интерпретации.
А тебе чего надо-то от жизни вообще? Почему тебя так беспокоят противоречия?
Хочешь сохранить свою индивидуальность? Тогда ты будешь противоречить в пределе вообще всем и каждому.
Хочешь чтобы из жизни совсем исчезли противоречия? Тогда принимай Ислам, почувствуй единение с 1,8 млрд. мусульман и тащи в ислам насильно остальные 6 млрд. человек.
Картина мироздания, которую ты пытаешься нарисовать, называется деизм: Бог, который все создал, запустил все процессы и дальше полностью устранился. Он все создал, но никогда не вмешивается.
Но ты пытаешься нарисовать ее неправильно.
Для нее нужно никаких Богоед в частности, и вообще, не нужно делать никаких предположений о Боге (кроме того, что он все создал). Вводя Богоеду в рассмотрение ты сильно продвигаешься по шкале упоротости. Значительно сильнее многих верующих.
Библия, как целое, не противоречит научной картине мира.
Смотри в чем дело. Даже если я откажусь оспаривать все противоречия, соглашусь их считать неустранимыми, все равно это не опровергает всей Библии в целом по всем пунктам.
Согласно Попперу, противоречивая часть (и того, что из них следовало) просто не должна приниматься во внимание. Она просто бесполезна. Библия в итоге просто похудеет на энное количество страниц.
Тот факт, что в Библии имелась бесполезная часть (в виде противоречий) - он не должен никого смущать. Это норма. По Парето это норма: значительная часть человеческой деятельности является бесполезной в смысле достижения конечного результата.
Универсальность закона Парето, указывает на то, что бесполезное - это скорее даже необходимость.
>Например то, что после того как бог пожрал себя и тем создал вселенную
Метафизика строится из фактов и опыта, а не на несвязном бреде, на который потом навязываются твои хотелки типа
>он никак себя не проявляет ты даже не объяснил, что такое богоед, в каком смысле он одно и то же с богом, и что означает "пожрал".
Ты просто показал принципиальную возможность. Причем, неявно опираясь на догмат о всемогуществе Бога.
То, что эта возможность была хоть в каком-то смысле реализована - вопрос открытый.
И закрывать этот вопрос смысла-то особо и нет. Опираясь на неявно введенный тобою же догмат о всемогуществе, можно будет утверждать, что даже если Бог и съел самое себя, сверхсущность он свою никоим образом не утратил.
Оп, противоречия у тебя, получается
Да никак. Религия, в рамках которой служу, ничего не говорит о технике и никак не запрещает ей пользоваться.
Нигде в Библии нет таких утверждений... не все же стоит воспринимать буквально...само еврейское слово переведенное кем то по русски как "день" означает также период времени... и такой период времени мог длиться тысячи и тысячи лет...
>буквально...само еврейское слово переведенное кем то по русски как "день" означает также период времени... и такой период времени мог длиться тысячи и тысячи лет...
Нет, слово "йом" означает сутки, то есть период времени длиной 24 часа, либо светлую часть суток.
Только не неси "день жатвы", пожалуйста. Там речь это выражение употребляется не как период времени, а как метафоры жаркого дня в который очень к месту холодная вода.
И "тысячу лет как один день" не неси - там , во-первых, написано КАК, а во вторых речь о том, что Бог вне времени.
Поэтому нормально сочетается. Все это сплошное техно и не противоречит нашему уровню развития пока сильно отстающему от уровня сынов Божьих.
Если бог - представитель иной цивилизации, то:
1) Схуяли человечество должно воспринимать как истину этику конкретно этой цивилизации?
2) Если эта цивилизация не создавала вселенную, то откуда у нее высший божественный авторитет?
3) Где соответствующий ответ на вопрос о начале и конце мира?
Вопрос был как я лично совмещаю христианскую мирокартину с наукой и технологией. Я на нено ответил. По остальным пунктам
Если бог - представитель иной цивилизации, то:
1) Схуяли человечество должно воспринимать как истину этику конкретно этой цивилизации? - Не должно. Обещание было, что они прилетят лет так через 50-100 ( не успеют еще апостолы обойти всех городов израилевых), и проходящих некий их отбор раздадут бессмертие и возьмут к себе жить. Остальных либо нюкнут на последок, ли бо просто оставят дальше гнить на земле без медицины, тезнологий и бессмеотия.
2) Если эта цивилизация не создавала вселенную, то откуда у нее высший божественный авторитет? - Это уже напридумывали те, кто постоянно редактировал, фальсифицировал и дописывал библию. То есть карго-культ люди сами придимали за 2000 ле
3) Где соответствующий ответ на вопрос о начале и конце мира?
Мне вот похуй, мне бы бессмертия и возможности сынов божьих.
Технологии, возможность космических путешествий итп.
>Мне вот похуй, мне бы бессмертия
Кто такой Мыщх знаешь?
Жизнь после смерти есть. Но, скорее всего, это не то бессметртие, каким ты его себе представляешь.
Оно есть не в силу того, что его открыла и воплотила какая-то цивилизация, а в силу того, что оно есть от самого начала времен и некоторых стечений обстоятельств в нашей Вселенной.
>Верующие, расскажите плз, как вы сочетаете свои религиозные воззрения с достижениями науки и современными знаниями о мире?
Да никак. Религия обычно с наукой не пересекаются. Щас религия имеет декоративный характер.