• Не Ведут FAQ по мере накопления вопросов и ответов, ибо стучащему отворят.
• Пилят прохладные, как пришли в православие, какой опыт переживали, какие практики практиковали, ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
• Поддерживают друг друга, ибо возлюби ближнего своего.
• Поясняют неофитам о различии разных конфессий и религий, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
• Каются, бесятся, молятся, взалкают и постятся
FAQ:
Всем всё равно, но если собираешься вкатываться, то прочитай "Закон Божий" Протоиерея Серафима Слободского.
Православная энциклопедия:
https://www.pravenc.ru
Курс самокатехизации (изучение основ христианской веры и вероучения церкви человеком, готовящимся принять крещение и стать членом Церкви):
https://azbyka.ru/pravkurs/mod/page/view.php?id=384
Основы богослужения:
https://disk.yandex.ru/i/gkn6FBdzzwzsSA
Библия с комментариями:
https://ekzeget.ru/
Предыдущий тред:
https://2ch.hk/re/res/806133.html
Архив тредов:
https://2ch.hk/re/arch/ > Официальный православия тред
Возможный вариант шапки:
https://rentry.co/naqay
Ладно, напоминаю, там обсуждали, что мастурбиция не грех, масленица и поклонение мощам это языческих заимствования, а безбрачие нравственный идеал.
Кстати, кто более духовный, по вашему, священники или монахи отшельники?
Является ли Второзаконие законом Моисеевым?
Прошлый перекат удален, поэтому простите, если там ответили
Да, там тоже подчеркивается важность сохранения приличествующей полу одежды.
"Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову.
И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая.
Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается."
1-достоверность Евангелий и деяний апостолов
Почему я должен верить что евангелия написали именно матфей марк лука и иоанн, те же деяния апостолов, может они выдумали и исказили учение Христа? Меня эти вопросы уже давно мучают
Знаю, что есть бог и христос правда был, но боюсь что все исказилось, что делать?
2-про онанирование в священном писании явно не сказано, только лишь как онан изливал семя на землю, но там совершенно другой контекст, можно аргументы покрепче, чтобы я понимал сущность греха опираясь на священное писание и в следствии отдалился от него
Подпункт 2 вопроса, в современном мире очень сложно найти жену по православному, скорее невозможно как это решается?
> 2-про онанирование в священном писании явно не сказано, только лишь как онан изливал семя на землю, но там совершенно другой контекст, можно аргументы покрепче, чтобы я понимал сущность греха опираясь на священное писание и в следствии отдалился от него
Грех в том, что ты поддаешься своей похоти
1. никак. Или принимаешь на веру, или ищешь другую религию. Вообще опирайся на свое состояние. Тебе от посещения церкви и от молитвы лучше? Если да, то просто продолжай, читай литературу по теме. Причём читай, что на душу ложится. Не пытайся применять рациональный подход.
2. Не грех имхо, продолжай, но без фанатизма. Главное не морочиться. Ни по поводу нофапа, который тебя изводит, ни по поводу избыточное навязчивой мастурбации.
Жену встретить более чем реально. Ходи в церковь, вливайся в общину, сам становись достойным человеком
>Почему я должен верить что евангелия написали именно матфей марк лука и иоанн, те же деяния апостолов
Наверное, это тебя это еще больше растроит, но на сколько я знаю они не написаны указанными авторами. Точнее, считается что эти тексты передавались устно со слов апостолов, а потом уже были записаны. Их истинность связана с тем что текст был получен из множества источников и соответственно было то что сейчас нахывают перекрестной сверкой, когда историки хотят определить истинность изложенного в текстах.
> Знаю, что есть бог и христос правда был, но боюсь что все исказилось, что делать?
Больше верить Богу и совести, нежели страху и сомнениям. Неужели ты думаешь, что Бог сохраняющий Церковь, не может сохранить в ней Своё слово?
Эти тексты приняты соборно, Духом святым, как истинные и передаются уже много веков на множестве языков.
Изучай текстологию и историю Церкви, тогда тебе будет понятнее, почему именно эти книги мы считаем истинными.
И да, попробуй читать этот текст, жить по этому тексту, и всякие сомнения сами собой отпадут.
>можно аргументы покрепче, чтобы я понимал сущность греха опираясь на священное писание и в следствии отдалился от него
Проблема не сколько в самом физическом действии, сколько в том, что оно питает страсть блуда, вредную для тела и души.
Кроме того, этот грех часто совмещен с просмотром порнографии, которая равна проституции и ломает жизни и души людям.
"Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела. Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею. Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет! Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: «два будут одна плоть». А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела. Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии." (1 Кор 6:13-20)
"Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью. Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак. Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности? Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности. Говорю по рассуждению человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на дела беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые. Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их — смерть. Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец — жизнь вечная. Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем." (Рим 6:14-23)
> Подпункт 2 вопроса, в современном мире очень сложно найти жену по православному, скорее невозможно как это решается?
Находишь обычную жену и личным примером, а так же молитвой, стараешься ей помочь.
Проси Бога, чтоб послал тебе человека, с которым тебе будет лучше и которому ты сможешь быть полезен.
Если тебе вообще нужна жена, конечно.
В Википедии достаточно исчерпывающий ответ на этот вопрос.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ихтис
Аналогичным символом, например, были ставрограммы.
https://stavroskrest.ru/content/stavrogrammy-rannie-izobrazheniya-raspyatiya-iisusa
>>807830
Деноминации потому и стали деноминациями, что откололись от соборной Церкви.
Но так-то, НЗ у всех одинаковый.
> Кого нибудь смотрите из проповедник ов? На ютубе кого нибудь?
Максимова смотрел несколько раз, но не на постоянной основе. Оно не стоит того, как и все остальные. Читать эффективнее, быстрее, и выбор темы за тобой.
>Осипова
Еретик.
>Ткачева
Хамит и слишком много играет на камеру, часто говорит то, что совсем не нужно было говорить. Ему бы снизить нагрузку, может пришёл бы в себя.
Окей. Проповедует осужденные Церковью ереси под видом православия, фантазёр, лукавый.
Вся полемика, с цитатами из его выступлений есть на Азбуке.
Зачем пытаться найти полезное в куче вредного (о которой тебя предупредили), если есть достаточно другого контента?
https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Osipov/
Без относительно политики:
>Главой мучеников, как бы предводителем их, был Император, который не изменил своему долгу и вере, не пошел ни на какие сговоры с антихристианскими силами, не стал посмешищем в их глазах, как Людовик, который подписывал своим именем декреты революционного правительства, что не помешало его казни. Царь умер как солдат на посту, как мученик, распятый на кресте; он умер потому, что был и остался христианином.
Там все строится на таком уровне знаний? Такое ощущение, автор не в курсе что Николай 2 отрекся от престола за долго до смерти, то есть не был на момент смерти никаким царем. Аргументацию все таки нужно строить на реальных фактах.
>Авторы обращения приводят, в частности, следующие высказывания профессора А.И. Осипова по данному вопросу:
• «И в Откровении мы находим… учение о их (мучений) конечности и спасении всех человеков»; «Совершенно очевидно, все эти их (святых) слова говорят с полной определенностью о том, что победою Христовою все, не только праведно жившие, но даже и мертвые, некогда непокорные, были и будут освобождены из ада»;
Теперь смотрим на ютубе что реально говорил Осипов и сравниваем как это подано в тексте.
Примечательно, что даже если бы Осипова не оболгали(то есть исказили сказанное человеком) и он реально где-то ошибся - это не делает его высказывания по остальным вопросам не верными. Это понимает любой кто в курсе об слабости аргумента эд хоменимум, если речи не идет о святых отцах - как уникальном источнике неизвестного для большинства ззнания о опыте связи с Богом.
Это-то как раз троллям легче всего дается.
>>807797
>Ставьте "собственные воззрения".
Не подходит. Я не считаю свои воззрения уникальными.
Отсутствие значка тоже что-то, да означает.
>>807808
>Чтоб православные аноны отличали оригинальное мнение мимокрокодила от мнения Церкви.
Какие же они православные, если мнение Церкви от прочих отличить не могут?
А если тролль повесит значок православного? А ведь они так и делают.
Если ты видишь что-то неправославное, и хочешь показать православную точку зрения, то достаточно сослаться на православных авторов. И никакие значки не нужны.
>Существуют только православные христиане, остальные могут
Нет, братец, ты неправ.
С такими претензиями ты просто обязан быть в состоянии отвечать на все вопросы бытия.
А у тебя вместо ответов пикрил.
>Почему раннее христианство имело символ рыбы?
Это печать на свёрнутом свитке с собственным смертным приговором.
Причем христиане думают, что там дарственная на дом.
Смотри какое интересное "совпадение":
Рыба по арамейски - нун. Имя Иешуа у евреев в память об Иешуа бин Нуне.
Чем знаменит Иешуа бин Нун? Тем что он истреблял язычников.
Чем знаменит Иешуа из Назарета? Тем , что его слова пропускают мимо ушей, те слова где он черным по белому обещает "многим" из христиан железные печки.
То есть большинство христиан пребывает в блаженной уверенности, что ортодоксальный еврей Иешуа бен Иосеф, во второе пришествие выдаст христианам пряники и конфеты за гонения на его детей и родственников.
>Их истинность связана с тем что текст был получен из множества источников и соответственно было то что сейчас нахывают перекрестной сверко
Не было.
Читал, что между древними рукописями сотни тысяч расхождений.
Евангелия дают только общую картинку "что-то было".
>обрядовая часть была отменена,
Что ещё скажешь?
Какая обрядовая часть? Законы о приношении жертв тоже даны на Синае.
>то нравственные требования получили новое раскрытие и были восполнены.
Ты какую о особенную историю в школе изучал и новости читаешь на особенных сайтах?
Или "новое раскрытие" это когда "не убивай" читается "не убивай, но если очень хочется то можно", "не прелюбодействуй" - "если муж соседки говнюк, то разрешено" и так далее?
>Знаю, что есть бог и христос правда был,
Если Христос Бог, то и Его учение неискажено, ведь Он силен это сделать. Только перечисленные Евангелия сохранились как авторитетные, остальные были проверены христианами, которые были гораздо ближе ко Христу и видели подлинники рукописей от самих апостолов, и смогли отделить истину от лжи. Всю истину, которые мы знаем о Христе мы знаем в том числе из предания. Ведь если хочешь узнать что-то о чьей-то семье, ты в первую очередь идёшь к членам семьи и тем, кто был ближе всего, а не ко внешним скептикам.
> объясняет что-то троллю в Хулы на православия треде
Всё это было написано ещё 4 года назад. Но задача додиков сидящих тут не в том чтрбы что-то узнать, а в том чтобы притворяться что они шли мимо и решили что-то провокационное узнать о христианстве, а на самом деле поугарать над тем как такие наивные как ты будут в 100500 раз оправдываться.
Сколько раз на зайду сюда, каждый раз одно и то же уже не первый год.
>>807865
Двачую. Постоянно удивляюсь его знанию Священного Писания и святых отцов. Сейчас на этом канале выкладывают его проповеди по воскресным чтениям Евангелия, кстати.
https://www.youtube.com/channel/UCju5_TZPwkCrD_UBEGgNRsw/videos
>Почему я должен верить что евангелия написали именно матфей марк лука и иоанн, те же деяния апостолов, может они выдумали и исказили учение Христа? Меня эти вопросы уже давно мучают
Может быть. Но так можно про любое учение сказать, свидетелем которого ты не был. Да и другого учения от Христа у нас всё равно нет. Можно только вникнуть в само учение и испытать его, сравнить с другими.
>чтобы я понимал сущность греха
Помимо Онана есть увещевания Павла о малакии, но этот термин неоднозначный, и дословно переводится как "слабый, мягкий", но в контексте блуда.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Малакия
Кто-то подразумевает под этим только пассивный гомосексуализм, но это уже скорее одна из терминальных стадий, этому предшествует ещё ряд духовных состояний. И это всё можно подвести под малакию. Так что это скорее склонность к подобного рода слабости.
Помимо всего Христос чётко сказал:
всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своём
Вот из всего этого, включая Онана, и выливается запрет на фап, потому что ему просто не остаётся места.
>скорее невозможно как это решается?
Посещением ресурсов, где такую жену можно найти. Ведь если она тоже православная, то ей не надо ничего объяснять. А ещё лучше молитвой к Богу, что бы дал тебе подходящую жену.
>те слова где он черным по белому обещает "многим" из христиан железные печки.
Да где такое сказано? Подскажи пожалуйста. Железные печи только во второзаконии упоминаются.
>во второе пришествие выдаст христианам пряники и конфеты за гонения на его детей и родственников.
За гонения не выдаст конечно. Христос учил любви к каждому человеку. Как к друзьям, так и к врагам, как праведным так и к неправедным. Именно за это и будет спрашивать, в том числе с иудеев.
Там в тонкостях бывают нюансы. Вот мне в позапрошлом треде пояснили, по его ереси о причастии.
>>805151 →
>>805148 →
До этого придерживался взглядов Осипова.
>Как может изменение реальности не сопровождаться изменением чувственного восприятия?
Да запросто. Чувственное восприятие очень грубая штука, если я дам тебе хлеб с примесью каких-нибудь витаминов - ты не заметишь.
Т е пцу, ну ты в курсе всей этой движухи. Пцу каноничная православная церковь? Если что я за неё не топлю,просто пример конфликта православных церквей, каждая из которых вроде как тру в отличие от католиков с протестантами. Интересно кстати как различные протестанты друг к другу относятся
>Пцу каноничная православная церковь?
Нет, и никак не может ей быть. Даже римо-католицизм или монофизитские церкви более православны с канонической точки зрения, так как там возможен приём священников в православие через миропомазание или покаяние. ПЦУ возглавляет мирянин и "рукополагает" других мирян во "епископы".
>>807950
Он неправильно признал и совершил ошибку. Константинопольский патриарх может ошибаться и даже впадать в ересь, что неоднократно было в истории Церкви.
Почему? Монофизитам нужно только принять вселенские соборы и диофизитство, т.е две природы во единой ипостаси Христа, сохраняющие свои свойства после ипостасного соединения.
Римо-католикам нужно отвергнуть целый ряд догматических лжеучений. Ну и столько лжесвятых, у Армян например куда меньше канонизровано их насколько я знаю.
Читал мнение, что в ВЗ и правда был другой Бог. В том смысле, что в ВЗ человечество взаимодействует по большей части с ипостасью Бога-Отца, в то время как в НЗ человечество взаимодействует с ипостасью Бога-Сына.
А также что Бог-Сын (Христос) также периодически упоминается в ВЗ, например в эпизоде когда Бог навещает Авраама перед уничтожением Содома и Гоморры. Есть мнение, что 3 фигуры, которые пришли к Аврааму, это все три ипостаси Бога, каждая из которых приняла облик человека.
Еще читал мнение что в этом странном эпизоде, где Яков борется с ангелом, он также борется с Богом-Сыном (Христом).
Не знаю насколько это все ересь, послушаю комментарии анонов.
>мнение церкви может быть ошибочным
Мнение конкретного иерарха или группы иерархов в конкретный период истории - да. Согласное мнение святых и святые соборы - нет.
Что же делать, спросит кто-нибудь, людям – православным и сынам матери Церкви, если божественными глаголами, изречениями, обетованиями пользуются и диавол и ученики его, из коих одни – лжеапостолы, другие – лжепророки и лжеучители, все же вообще – еретики? Как им отличать истину от лжи по отношению к святым Писаниям? Так, как написали мы по Преданию святых и ученых мужей в начале настоящей памятной записки. То есть, они особенно должны заботиться о том, чтобы толковать священное Писание по Преданиям всеобщей Церкви и по правилам (regula) вселенского догматического учения, в самой же Вселенской и Апостольской Церкви они необходимо должны следовать всеобщности, древности, согласию. И если восстанет когда-нибудь часть против всеобщности, новизна против старины, погрешительное разномыслие одного или меньшинства против согласия всех или по крайней мере большинства православных, то погрешению части они должны предпочесть непогрешность всеобщности, а в самой всеобщности благоверие старины – непотребству новизны; наконец в самой же древности, безрассудству одного или меньшинства предпочитать во-первых общие, если есть они, решения всеобщего собора, а если их нет, то, во-вторых, следовать самому сподручному, – согласным между собой мыслям большинства великих учителей. Если наблюдем это, при помощи Божией, верно, благоразумно и тщательно; то без большого труда можем узнать заблуждения появляющихся еретиков.
- преподобный Викентий Леринский
И так, мне нужна работа, что бы я мог купить одежду на зиму и в идеале, съехать и обеспечить себя самого.
Работать на стройку-продавцом я не могу из за ограничений в здоровье, есть месяц-два для того, что бы вкотиться в какую нибудь профессию, какую - не знаю.
Вывод - молитва, что бы я узнал волю Божию, но Бог не отвечает, что делать?
Православные, помогите советом, спасибо.
>в ВЗ и правда был другой Бог
Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.
(Ин. 12:41)
Почитай этот отрывок Евангелия в контексте 6-ой главы пророка Исайи. Иисус прямо называется Господом Саваофом, которые видели Исаия в храме.
В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
(Ис.6:1-3)
>В том смысле, что в ВЗ человечество взаимодействует по большей части с ипостасью Бога-Отца, в то время как в НЗ человечество взаимодействует с ипостасью Бога-Сына
Святая Троица нераздельна. Любое действие Сына и Духа подразумевает действия Отца, так как действие Бога едино. А то было бы три разных Бога. Творение мира например, и любое божественное действие происходит от Отца, через Сына и в Духе Святом. Нельзя взаимодействовать с Отцом, не зная Сына.
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Ин 14:6)
Про остальное ты прав, что все явления в Ветхом Завете Бога это и есть прямое явление Сына или Слова Божьего до воплощения, например явление Моисею в неопалимой купине, явление в виде облачного столпа в пустыне, явление Аврааму и Иакову. Ангел Господень, в котором имя Бога, это и есть Слово. По самой природе Бога, явление Его в мире происходит через Сына.
>Займись здоровьем сначала, потом будешь готов и к работе.
Каким то чудесным образом, я смогу вылечить смещение позвонка в пояснице?
>>807977
>А со старой что?
Пять лет джинсам, мне только обувь надо купить и джинсы, в принципе остальное есть, ну свитер было бы не плохо и две футболки. Но не в этом проблема, конечная цель - самообеспечение.
>пять мнение чиновников от религии по сути.
Святость это не просто должность, а просвещение всего человека нетварной Божественной благодатью. Некоторые святые в том числе были известные за просвещение Богом их ума в изъяснении догматов, и т.д.
>я святыми считать не могу
Тебя никто и не спрашивает, ведь тогда бы был полный субъективизм который заведомо ложен. Отдельный человек не может знать истину без Святого Духа, Который в том числе соборным признанием всей Церковью показывает нам истину.
>>807975
>Я понимаю там люди, которые реально лечат молитвой, будущее видят или всю жизнь в служении
Такие, как правило не имеют отношение к политике, внутри церкви, а заняты служением Богу и тем, что ты написал.
Лично я считаю, что церковь должна быть гонимой и отделена от государства, а не быть политическим институтом власти, ну либо быть нейтральной и занята делами спасения.
А когда, она сращивается с государством, появляются "наши хорошие воины" и их "плохие воины", но на самом деле, церковь должна следовать пути спасения, причем каждого человека и мусульманина и иудея и т.п.
А сожжение раскольников из за того, что те не хотели креститься тремя перстами в угоду грекам, ну такое себе... Хотя на азбуке пишут, что тот патриарх умер в окружение своих учеников и народной любви, НАРОДНОЙ ЛЮБВИ, что меня и позабавило весьма.
>Иудеев не касается, у иудеев свои есть данные напямую заповеди, за них будут спрашивать
Думаю что мерило будет для всех одно. Другое дело, что с кого-то спрос будет меньше с кого-то больше, в зависимости от того, что было дано в этой жизни. Живи по совести и уповай на Господа, вот что хочу сказать.
>>807988
>Почему инвалидность не получишь?
За это не дают, т.к. возможна операция, позвонок крепят титановыми стержнями и все равно, даже в таком случае, есть ограничения.
Я так то ходить могу, просто не могу поднимать тяжести и долго стоять на одном месте.
>Для начала на одежду накопи.
Накоплю.
Ну так суть в том, что бы помолиться и узнать ответ, я молюсь и ответа не знаю.
Анон пишет, тебе нужно узнать волю Божью, а я отвечаю, а как же ее узнать и что я должен делать?
В общем, видимо ответ - никак и разбирайся со своими проблемами самостоятельно.
>Анон пишет, тебе нужно узнать волю Божью, а я отвечаю, а как же ее узнать и что я должен делать?
https://azbyka.ru/otechnik/Daniil_Sysoev/kak-uznat-volyu-bozhiyu/3
>Если в Священном Писании нет очевидного ответа на наш вопрос, как в такой ситуации узнать волю Божию? Для этого есть святая Церковь Божия. Необходимо пойти в Церковь и спросить совета у священника. Необходимо, чтобы совет был дан с обоснованием из Священного Писания и святых отцов. Это нужно не потому, что мы не доверяем священнику, а для того, чтобы мы учились, и в другой раз нам легче было бы сделать выбор. Бывают ситуации, когда священник не может ответить на наш вопрос. Это может происходить от того, что у священников разный духовный уровень или вопрос очень сложный. В этом случае первый священник должен направить человека к более опытному священнику (старцу) или епископу.
>Но бывают случаи, когда нет возможности пойти за советом к священнику или к старцу, а решить ситуацию нужно безотлагательно. В такой ситуации есть несколько способов узнать волю Божию.
>>807991
Понял, сходить к священнику надо, священник скажет, подметай дворы, в этом ли ответ Бога?
Он может сказать так, потому что он может быть усталым и что бы я от него отстал со своими глупыми вопросами, такое бывает.
В прочем, ладно, все равно прямого ответа не получить, как бы ты не старался и не пытался бы, ангел с небес не спустится и не скажет, что тебе надо делать.
>В том смысле, что в ВЗ человечество взаимодействует по большей части с ипостасью Бога-Отца
Нет никакой разницы, у них одна воля. Что хочет Отец, того хочет и Сын. Тебе кажется ВЗ жестоким, потому что ты недостаточно его изучал. На самом деле в НЗ ровно тот же Бог, но говорящий соотносительно со слухом слушающих.
Я забыл добавить, отношение церкви к крестьянам и реакцию крестьян, когда поблизости строили монастырь, доходило вплоть до убийств, лишь бы монастыря не было раньше.
И когда говоришь о подобном, многие начинают оправдывать действие церкви, хотя и так очевидно, что это было такое, почему бы не признать свои ошибки прошлого?
А то создается ощущение, что словно безгрешная церковь на земле, а авторитет соборов и отцов церкви, напоминает авторитет папы римского и его решений.
И на сколько я понимаю, будучи интересующимся в православие и хотящим ходить, исповедоваться и причащаться в православную церковь, я не могу выразить свое несогласие с отцами, так? Тут либо принимай, либо нет, в противном случае я еретик и не допущен к причащению?
> я не могу выразить свое несогласие с отцами, так
Ты не можешь выразить несогласие с догматами и с тем, о чём святые отцы единодушно говорят. Отдельные ошибки могут быть в истории Церкви, но и тут я бы не стал сильно доверять светским источникам, так как они оперируют всегда из атеистиечских предпосылок, что Церковь это просто некое земное собрание, не ведомое Святым Духом.
>А то создается ощущение, что словно безгрешная церковь на земле, а авторитет соборов и отцов церкви, напоминает авторитет папы римского и его решений.
Авторитет соборов это авторитет общоности. И да, мы верим в его непогрешимость, как католики верят в непогрешимость папы. Но тут большая разница, даже апостолы, что бы вынести решения собирались в собор. А если ты считаешь, что даже тогда апостолы могли ошибиться, тогда можно и всё Писание, со всеми пророками под сомнение поставить. Тогда и вера умрёт.
>о чём святые отцы единодушно говорят.
Видишь ли, есть такой момент "несогласие отцов", где они говорят об одном, но по разному.
И тут, на мой взгляд, что бы все скрепить и ничего не развалилось, сказали так: если единодушно, то Святой дух, если нет, то это лично мнение каждого отца.
Я не согласен с такой позицией, но и не пытаюсь, спорить или что либо изменить.
Просто имею свое мнение, свое несогласие и поступаю так, к чему я пришел, но и при этом, не говорю, что я прав, а они нет. И как я понимаю, даже такая позиция недопустима и православный на веру должен принять то, о чем говорили отцы? А если не принимает, то еретик и его к причастию и исповеди не допускать? Ну это же бред полный.
>Отдельные ошибки могут быть в истории Церкви, но и тут я бы не стал сильно доверять светским источникам, так как они оперируют всегда из атеистиечских предпосылок, что Церковь это просто некое земное собрание, не ведомое Святым Духом.
Отдельные ошибки, даже в своем посте, ты пытаешься как то смягчить то, что было раньше и есть сейчас.
Ну, твоя позиция, моя - признание своих ошибок, там не просто отдельные ошибки были, а полная жесть, читал даже источник (могу поискать), там какой то священник или монах описывает убийство монахов крестьянами, потому что те не хотели, что бы возле их деревни был монастырь, т.к. монастырь будет привлекать крестьян на свои работы, а когда сезон пройдет, крестьяне будут лапу сосать.
>тогда можно и всё Писание
Которое показывает, что апостолы внезапно, тоже люди и могут согрешить.
>со всеми пророками под сомнение поставить
Допускаю неточности перевода, но в целом в "ядро", верую.
>Тогда и вера умрёт.
Согласен, не стоит все рушить и пересматривать, но все же стоит допускать к исповеди и причастию людей, которое имеют обратное мнение? Или же просто сомнение?
>И как я понимаю, даже такая позиция недопустима и православный на веру должен принять то, о чем говорили отцы?
А с чем ты не согласен. Может чего не понимаешь? Я сам бывало много от чего бугуртил, но потом находил ответ. Может у тебя тоже самое? Всё таки умение отринуть своё мнение в пользу мнения более святых людей это однозначно добродетель, именуемая смирением.
>Которое показывает, что апостолы внезапно, тоже люди и могут согрешить.
Могут. Но потому и нужен принцип общности.
>Допускаю неточности перевода, но в целом в "ядро", верую.
А в чём принципиальная разница тогда? В том, что Бог не дал ошибиться пророкам ты веруешь, а в том что не дал ошибиться апостолам нет?
>но все же стоит допускать к исповеди и причастию людей
Думаю тебе надо смириться и искать ответ на твоё несогласия. Помолись Богу что бы Он открыл. Но даже если и не открывает гораздо праведней было бы смириться и принять точку зрения святых отцов, чем ударяться в праворубство. А потому надо перед причастием покаяться в своих сомнениях и неверии и спокойно причаститься. Стоит ли допускать тебя нераскаянного? К сожалению я не столь компетентен, что бы судить об этом.
Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело — одежды?
26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?
28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
29 но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;
30 если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
31 Итак, не заботьтесь и не говорите: «что нам есть»? или «что пить»? или «во что одеться?»
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
34 Итак, не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своём: довольно для каждого дня своей заботы.
Евангелие от Матфея 6 глава
>>808013
>А с чем ты не согласен. Может чего не понимаешь?
>мы верим в его непогрешимость
Вот с чем.
У отцов порою бывают противоречия друг другу, моя позиция такова - что бы не было разногласий, решили все "скрепить", общее - Святой дух, а противоречие - отдельно взятое мнение, которое может отличаться.
Вот таким образом и нашли выход из ситуации.
Я не утверждаю, просто у меня сомнение и недоверие.
Тоже самое и на счет святых, я не верю, что все православные святые - святые, считаю, что многие стали святыми, в следствии политической воли государства, церкви. Но тем не менее, я не оспариваю и не утверждаю обратное, потому что всяко может быть, просто имею сомнение и недоверие, как с Матроной например, лично я сомневаюсь, что она святая, если посмотреть, кто способствовал ее канонизации, история с ее житие и "плоды" от ее "канонизации", когда в монастырь пошел народ и активно начали раскручивать эту тему, посредством фильмов и т.п. вещей, как обогатился монастырь и кому принадлежат гостиницы, которые там построены и кто владеет имуществом дорогим, то в моем представление, это умысел и не совсем хороший.
История церкви, использования рабского труда, раздражение от того, что не признают своих ошибок и складывается ощущение, что церковь святая и пытаются обелить темные пятна в ее истории.
Вот это все смущает, а если ты не согласен, то еретик и не можешь входить в нашу церковь, но это же бред полный!
Лично для меня, в первую очередь важны "плоды", а именно жить в соответствии с заповедями и тому, чему учил Христос, также важно причастие и для души, мне приятно зайти в храм, поставить свечку и просто помолиться, т.к. атмосфера располагает.
А, ну еще - я не верю в огонь, который сходит с неба на Пасху. Ну тут без комментариев.
>Так они и не оставляли богословских трудов
Какие у Ушакова и князя богословские труды? Первый вообще мягко говоря таких дел наделал, церковь все простила за внедрение христианства на госуровне. А солдата который в Чечне от веры не отрёкся никем не признают, типа нет сведений о его праведной жизни
>У отцов порою бывают противоречия друг другу, моя позиция такова - что бы не было разногласий, решили все "скрепить", общее - Святой дух
Есть Вселенские Соборы, там абсолютная общность и собрана. Святые Отцы если говорят в унисон, то неужто все ошибаются? В теории конечно я тоже могу себе допустить такое, но на практике это уж я скорее ошибаюсь, чем они. Бог может удерживать кого-то, что бы тот не нёс ересь, я даже это по себе замечал. Но если где и не удерживает, то это по грехам того человека. Неужели все Святые Отцы согрешили в одном и том же?
>Тоже самое и на счет святых, я не верю, что все православные святые - святые, считаю, что многие стали святыми, в следствии политической воли государства, церкви.
Ну после раскола уже нет той общности и той непогрешимости. Поэтому в теории конечно церковь может ошибиться. Но можешь ошибиться и ты, а потому если не доверяешь -право твоё, но тогда хотя бы не хули, имей уважение. А то вдруг окажется что тот человек действительно святым был, а ты его хулил?
>История церкви, использования рабского труда
Не знаю таких, кто говорит что у Церкви нет черных пятен. Но даже если кто и говорит, это ведь не входит во вселенский собор, да и тебя не касается. К рабскому труду никто не принуждает, да и деньги носить тоже. Всё на энтузиазме. Правда в наши дни в храмах торгуют таинствами это конечно уже грех. Но если почитаешь первые главы Откровения, то у Христа есть претензии к Церкви любых эпох, в нашу эпоху вот такое. Ты лучше в себя всматривайся и заповедей не нарушай.
>Неужели все Святые Отцы согрешили в одном и том же?
Я не говорю, что они согрешили, я этой темы стараюсь избегать, я всего лишь высказал о своем смущение, недоверие и не более того.
У меня нет веры в непогрешимость вселенских соборов, вот и все и если я имею сомнение в их "непогрешимости", то сразу еретик и отлучен?
>Но можешь ошибиться и ты, а потому если не доверяешь -право твоё, но тогда хотя бы не хули, имей уважение. А то вдруг окажется что тот человек действительно святым был, а ты его хулил?
Так я и не претендую на истину, просто высказал свое сомнение, но конечно же могу и ошибаться. Если я не верю, то просто хотел бы опустить этот момент и не затрагивать его, ну и не пытаться конечно же оспорить и внести возмущение в массы.
На счет святых, аналогично, у меня есть сомнение, почему - я высказал о причине, но разумеется могу и ошибаться, быть может действительно, святой может быть святым, потому, если имею сомнение, как в той же Матроне, то лучше избегать и не поднимать эту тему, не более того.
>Ты лучше в себя всматривайся и заповедей не нарушай.
О чем я и говорю.
>на мой взгляд, что бы все скрепить и ничего не развалилось, сказали так
На каком основании ты это говоришь? Нельзя ли из твоих предпосылок также вывести, что и само Священное Писание было просто частным мнением некоторых неизвестных авторов? Твоя система мышление вообще подрывает христианство как реальную апостольскую веру и отвергает слова Христа о том, что Святой Дух научит нас всякой истине.
> даже такая позиция недопустима
Конечно, ведь ты ставишь себя судьей их словам. Ты считаешь, что имеешь какой-то особенный скрытый критерий отделения лжи от истины, отличный от того критерия, который имели святые. Это фактически протестантский гностицизм, где ты озарён каким-то тайным знанием, по которому можешь иметь право сомневаться в святости людей, признанных святыми полнотой Церкви.
>Ну это же бред полный.
Единство веры со святыми отцами и исповедание православного символа веры необходимые критерии для допущения до причастия. Потому что пребывая в разделении в вере, ты пребываешь во грехе. Нельзя приобщаться одного Хлеба, если ты не единодушно веруешь со своими братьями в Теле Христовом. Святые для Бога живые и также входят в Церковь.
>Ну после раскола уже нет той общности и той непогрешимости.
Это ложь. Ты фактически ставишь условием непогрешимости что-то отдельное от Церкви, как будто нам необходимо что-то внешнее для понимания истины. Как будто истина определяется в зависимости от лжи.
Чем великий раскол особенный метафизически? И до этого были расколы и секты, причём в апостольские времена. Неужели уже тогда потерялась общность и непогрешимость? Почему она не потерялась во времена арианства?
>У меня нет веры в непогрешимость вселенских соборов
Ты не можешь себя называть христианином в таком случае, потому что исповедуешь какой-то другой символ веры, отличный от того, который дан апостольской властью. Если Вселенские Соборы могут погрешать в вероучении, то и канон Библии может быть погрешным, и мы приходим ко внутренне противоречивой системе протестантизма, где знание истины просто становится нереальным и сводится к личному выбору.
>то сразу еретик и отлучен?
Да. В первое Воскресенье великого поста архиереи провозглашают следующую анафему.
Отвергающим соборы святых Отцов и их предания, Божественному откровению согласные, благочестно хранимые истинно-православной соборной Церковью - Анафема!
>У меня нет веры в непогрешимость вселенских соборов, вот и все и если я имею сомнение в их "непогрешимости", то сразу еретик и отлучен?
Ну это ересь как ни крути. Это значит ты не веришь словам Библии:
и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее
Мф. 16:18
Если Церковь исказила истину, значит её одолели. Стоит ли тебя за это отлучать? Я простой мирянин без богословского образования. Как я могу об этом судить, когда даже церковных правил не знаю?
Ну тогда так можно про любой грех сказать. Как мне кажется ты должен как-то решить этот вопрос для себя. Поговорить со священником хотя бы для начала. Помолиться Богу, что бы Он тебе подсказал как быть. А если ответа не получишь, то смириться и считать Матрону святой, несмотря на все противоречия. Как тебе это навредит? А вот обратное может.
Христиане первых веков не христиане? Что ж вы такие формалисты. Часто встречал, что даже священники досконально всякие нормы и правила знают, поучают, всякие сложные посты соблюдают, а реальной любви к людям, внимания к ним нет, творят всякую дичь даже в своих семьях.
>Чем великий раскол особенный метафизически?
Тем, что нарушена первоначальная общность.
>Ты фактически ставишь условием непогрешимости что-то отдельное от Церкви
Понимаю твою претензию, но проблема в том, что это нынче отдельное было некогда общим. Вот, ты сам цитировал:
>они особенно должны заботиться о том, чтобы толковать священное Писание по Преданиям всеобщей Церкви и по правилам (regula) вселенского догматического учения, в самой же Вселенской и Апостольской Церкви они необходимо должны следовать всеобщности, древности, согласию.
Той всеобщности уже давно нет. Сейчас мы даже с греками в контрах. Не признаём некоторых их святых. Как теперь утвердить, что есть истина, а что ложь? Чье православие истинней? Православие тем и хорошо, что она держится за древность и новых догм не вводит. Разве не так?
Не знаю, не изучал этот вопрос подробно. В любом случае это не подпадает под обсуждаемую тему, что соборное мнение всей Церкви не может погрешать. Расколы и какие-то конфликты всегда бывали между поместными церквями, даже рарзыв общения не обязательно означает потерю благодати моментально.
>вера, этика и дух
Вера, этика и дух неотделимы от догматики, также и мистицизм/богопознание неотделимо от неё. Ведь как можно общаться с тем, кого не знаешь? Уча о Боге ложно, ты отделяешь себя от Бога, ведь Бог есть Истина. Если моя догматика говорит, что спасение моментально гарантировано произнесением некой формулы о приянтии Иисуса, то моя этика и действия будут сильно страдать от этого исповедания.
>первоначальная общность.
Разве монофизиты тоже не нарушили изначальную общность? Или ещё раньше, сами иудеи, которые откололись от истинной веры? Если отпадение кого-то от Церкви делает Церковь ложной, то её истинность сама по себе непостоянна и зависит от внешних факторов, а не от неизменного Бога.
¨>Понимаю твою претензию, но проблема в том, что это нынче отдельное было некогда общим
Отделённый член отмирает и засыхает постепенно. Хоть телу и причинена рана, теле остаётся самим собой и не теряет своих свойств.
>Той всеобщности уже давно нет. Сейчас мы даже с греками в контрах.
Всеобщность никак не нарушается возникновением людей, которые сейчас делают какие-то злые дела и вносят распри в Церковь. По твоей логике уже при арианстве Церкви не существовало. Всеобщность (кафоличность) это не какое-то географическое описание, а неразрывность с самим собой и тождественность учения во времени.
>Как теперь утвердить, что есть истина, а что ложь? Чье православие истинней?
Нужно определить, что следует всеобщности, древности, согласию. То есть учению древних святых отцов, ибо мы знаем что они точно были православными. Если какой-то иерарх начинает делать вещи противные канонам или вероучению, то его православие это не православие, а какое-то другое учение.
Секретарь Красноярской епархии РПЦ, игумен Иннокентий Нилов заявил, что QR-коды не являются печатями антихриста и не свидетельствуют о близости конца света.
«Однозначно на этот вопрос можно ответить так: QR-код — это, конечно же, не та библейская печать антихриста, о которой всех нас предупреждал святой апостол евангелист Иоанн Богослов, который говорил о начертании зверя на челе и правой руке», — сказал он, отметив, что все, что происходит, идет к концу.
Дурачок опозоренный.
Сам я не христианин, но давно заинтересовался феноменом монастыря на горе Афон, вот думаю созрел прочитать про него какую нибудь серьезную книгу. Интересует как бы введение в тему Афона, краткая история, выдающиеся личности, различия в скитах, образ жизни. Без нравоучений и излишней религиозности, в идеале этакий непредвзятый взгляд со стороны.
Что можете посоветовать?
Хорошо, может я и не прав. Но тогда мне не понятно в чём наше отличие от католицизма. Почему раскольники они, а не мы? Это как если бы Апостолы изгнали Петра, и называли бы это единством. Вот в нашем православии к примеру я тоже нахожу не состыковки. Например пресловутая торговля в храме, если мы до сих пор обладаем непогрешимостью, то как это объяснить?
>Но тогда мне не понятно в чём наше отличие от католицизма.
Сохранением древней веры апостолов, переданной через святых отцов. Римо-католицизм добавил много новых учений, мы этого никогда не делали.
>Почему раскольники они, а не мы?
Раскольник это тот, кто создаёт параллельную церковь и разрывает общение с Телом Христовым.
Римо-католики отлучили Восточного патриарха за удаление филиокве из символа веры (!). Мы точно знаем, что именно филиокве это добавление. Они противились упорно союзу на основе сохранения символа веры, меняли его вопреки согласию этого не делать, свергали законных епископов и ставили других в землях Африки (и позже в Восточной Европе), где уже были законные епископы. Это есть чистый раскол, когда не хочешь быть в единстве с Церковью из-за гордыни и каких-то собственных воззрений и создаёшь свои структуры.
Заметь, что до сих пор Православня Церковь не установила своего Патриарха Римского именно для того, чтобы не совершать раскольнические действия и не подавать повод для соблазна. Дверь покаяния всё ещё открыта.
>торговля в храме
Торговать вещами, которые ты сам купил не запрещено. Например книги, иконы или свечи. Торговать таинствами безусловно грех (Даром получили, даром давайте), и это осуждено на уровне синодального решения. Можешь посмотреть это видео (https://youtu.be/rmZKcbs1mt8). Если какие-то нарушения в сегодняшнее время тебя смущают, то не советую заглядывать в историю Церкви, где практически весь епископат в одно время отрицал единосущность Христа Отцу и думал, что Он некое творение Отца.
Непогрешимость не означает, что каждый священник безгрешен, но то, что соборно Церковь никогда не провозгласит и не примет лжеучение и всегда будет оставаться местом спасения и совершения таинств.
>Патриарх Варфоломей в 2021 году скорее нет, судя по его раскольническим действиям
Ожидаемо. Когда человек ведёт себя как нам нужно кажется правильно, то просвящеен, когда неправильно не просвящеен. Ты реально не понимаешь,что это абсолютно прочная логика, которой можно что угодно оправдать или наоборот признать неправильным?
>как если бы Апостолы изгнали Петра, и называли бы это единством
Скорее если бы они изгнали Иуду, который при всём своём высоком достоинстве и звании апостола, предал изначальную веру и никак не захотел каяться. Пётр хоть и отрекался от Христа, любил Его и не захотел разрывать единства с Ним.
>Когда человек ведёт себя как нам нужно кажется правильно
Есть православные каноны и определённые юрисдикции патриархов. Патриарх Варфоломей не имеет универсальной юрисдикции, какую приписывают паписты Папе Римскому. Он не может просто так единолично объявить какую-то группу епископов вне своей юрисдикции автокефальной церковью. Это незаконное действие с точки зрения канонов.
Тема действительно интересная.
Попробуй начать отсюда:
https://www.pravenc.ru/text/77102.html
Часа на 4 тебе должно хватить.
Документалки вряд ли могу рекомендовать, они обычно любительского качества либо популярного.
Да, он является действующим архиереем, до тех пор пока не будет лишён сана/осуждён собором как еретик или пока его ересь не осуждена.
Однако, он взял на себя полномочия сверх архиерейских и любые его действия выходящие за их границы не каноничны, а значит не легитимны.
>доходило вплоть до убийств, лишь бы монастыря не было раньше
Приноси цитату и источник.
>И когда говоришь о подобном, многие начинают оправдывать действие церкви
Так крестьяне или Церковь и кто конкретно опрадывает?
>>808035
Источник?
>>808053
>против официальных церквей
Каких церквей? Церковь основал сам Христос и внутри неё уже образовались поместные Церкви, до него не было каких-либо других церквей.
>Сохранением древней веры апостолов, переданной через святых отцов. Римо-католицизм добавил много новых учений, мы этого никогда не делали.
А чем бы мы отличались вводя новые догматы без соборов именуемых Вселенскими?
https://azbyka.ru/otechnik/pravila/nepogreshimost-pravoslavija/
>Римо-католики отлучили Восточного патриарха за удаление филиокве из символа веры (!).
Что до Filioque, то тут многие восточные отцы веками не видели повода для обвинений в ереси, а иные (как Максим Исповедник) и защищали латинян, говоря, что их «и от Сына» на самом деле означает вполне ортодоксальное «через Сына». И уж точно не был вопрос об исхождении Св. Духа главным в полемике XI века — по поводу употребления на литургии квасного либо пресного хлеба явно истрачено тогда больше чернил.
>Они противились упорно союзу на основе сохранения символа веры, меняли его вопреки согласию этого не делать, свергали законных епископов и ставили других в землях Африки (и позже в Восточной Европе), где уже были законные епископы.
Да, но и восточную церковь было в чём обвинить. Хотя бы то самое 28-е правило Халкидонского собора, где говорится что теперь главный патриарх это патриарх Константинопольский.
При этом на этом соборе почему-то не присутствовала часть восточных церквей, которые в последующим и отделились.
>Непогрешимость не означает, что каждый священник безгрешен, но то, что соборно Церковь никогда не провозгласит и не примет лжеучение
Да, но кого считать за Церковь? Если только всех до малейших деталей согласных с канонической верой, тогда почему больше не проводятся вселенские соборы и таковыми не называются?
>Римо-католики отлучили Восточного патриарха за удаление филиокве из символа веры (!).
А ты самих католиков читал пробовал, а не агитки против них?
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XI/1040-1060/Gumbert/anafema_1054.phtml
Не, фиоликве это безусловно ересь. В Писании четко написано что исходит от Отца.
Да и претензии к католикам более весомые как по мне. Там прямое нарушение постановлений соборов, и в целом более опасные для спасения ереси.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%B9#%D0%94%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F
>дед несёт ересь 10 минут.мп4
Как обычно. Сам-то слушал эту чушь? Зря.
С лицом как будто открыл что-то новое "Христос умер за ВСЕХ, представляете?!". Представляем, тащемта поэтому наша Церковь и существует и через неё все имеют возможность спасти.
В общем все эти его кривляния уже давно разобраны и повторять других авторов не вижу смысла:
https://youtu.be/fdg4XE5AGbU
святитель Григорий Великий (Двоеслов)
(~540–604)
64-й папа Римский (с 590 по 604 гг.),
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Dvoeslov/moralii-na-knigu-iova/
Но Посредник Бога и людей Человек Иисус Христос (см. 1Тим. 2:5) всегда, постоянно и неизменно имеет Его, так как этот Дух и из Него исходит по сущности.
> что соборное мнение всей Церкви не может погрешать.
Соборного мнения цервки уже 1000 лет не было. И не будет пока украинский вопрос не решат. Я уверен что если копнуть глубже то окажется что таких вопросов еще несколько десятков изза чего вселенский собор никогда не состоится потому что константинополь с москво опять чтото не поделят
>Наш Искупитель, как истинный Бог, вместе с Отцом все дает; а как истинный человек, получает от Отца как и все.
Собственно, в твоём же источнике есть сноска по этому поводу.
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Dvoeslov/moralii-na-knigu-iova/#note4
См. так же:
https://www.pravenc.ru/text/166740.html#part_14
Формально, даже если бы его можно было заподозрить в филиокве, до того как ересь осуждена соборно и проповедуется осознанно, святой всё ещё свят.
Кроме того:
https://vk.com/wall-113211078_3687
Церковь не поддерживает:
https://pastebin.com/tqPp3Sc7
Почему тут сайт патриархии в стоплисте...
Чем таинства св. Петра отличаются от таинств другого апостола или епископа? Это просто другая форма ереси донатизма. Апостольское преемство заключается также в передаче неискажённой веры апостолов, а не просто в цепочке восходящей до апостолов. Её имеет любой епископ ересиарх. Также напомню, что апостол Петр основал и Антиохийскую церковь, об этом почему-то любят забывать филокатолики, настаивая на магическом значении Римского епископства.
>Петра отличаются от таинств другого апостола или епископа?
Никакой разницы нет, я упирал на то, что называть целостностью собрание без его центрального члена как-то не вяжется. Пусть даже он и в ереси. А если ты не согласен, тогда объясни почему только 6 соборов называются вселенскими?
>без его центрального члена
>Пусть даже он и в ереси.
У тебя какая-то нереальная путаница в понимании терминов. Ересь делает тебя чем-то внешним Телу Христовому и отделяет от спасения, как такой человек может быть центром православия, который обязан хранить и учить правильной вере? Никак не может быть арианин центральным членом Церкви, также как и филиоквист или монофелит. Это примерно на уровне того, если бы Папа Римский стал мусульманином и был бы центром Церкви просто по своей кафедре, несмотря на веру.
>тогда объясни почему только 6 соборов называются вселенскими?
Потому что нет империи, эйкумена это вселенная в понимании империи, в послании к Римлянам апостола Павла упоминается, что проповедь Евангелия дошла до края вселенной, имеется ввиду империя. Соборы равные по значению были и позже, например анти-реформационный Иерусалимский собор, и до этого соборы подтвердившие практику исихазма. Дело не просто в названии, это было бы глупостью. В православии любой собор, принятый всеми православными является догматическим, как и любое древнее и всеобщее предание даже без какого-либо собора.
Ты оперируешь на римо-католических предпосылках, хотя православие никогда не имело такое же видение вселенских соборов, как у паписткого пост-I-Ватиканского Рима, где любой догмат собора можно отврегнуть или принять по своему усмотрению, смотря как это понимает текущий папа, вне зависимости от исторического понимания самих участников собора. На Халкидонском соборе томос свт. папы Льва Великого рассматривали на предмет православия всем собором, т.е. собор эпистемологически стоит выше папы. Если бы он был непогрешимым центром Церкви, как это сегодня расскаывают римо-католики, он бы просто мог ex cathedra заявить о верности этого текста, и все бы должны были принять это решение.
Православие и правильность веры это главный критерий на соборе, а не магическое возглавение Римским епископом (которого кстати не было даже на Втором Вселенском Соборе, а были только восточные иерархи). Вспомни также собор в Иерусалиме из Деяний 15, который возглавлял апостол Иаков, брат Господень, а не апостол Петр, хотя он действительно был первым из апостолов. Нет какой-то магической силы просто у кафедры, тем более переходящей к каждому человеку, который её занимает в будущем.
>как такой человек может быть центром православия, который обязан хранить и учить правильной вере?
Нет не может. Но единства всё равно не будет.
>>808223
>Дело не просто в названии, это было бы глупостью.
Конечно не в названии. Есть определённые критерии.
Иными словами можно было бы сказать, что созванный Собор лишь тогда является Вселенским и, следовательно, непогрешимым, когда имеет две особенности: а) кафоличность (соборность) вглубь, по вертикали, или «во времени»; и б) кафоличность (соборность) вширь, по горизонтали, иначе говоря, «в пространстве». Первое означает, что этот Собор должен представлять всех христиан, которые жили и действовали на протяжении прошлых веков в лоне Церкви, и представлять их так, как это отражено в решениях предыдущих Вселенских Соборов.
Вторая особенность означает, что созванный Собор должен представлять современную Церковь во всей ее полноте, которая существует на всем пространстве земли. Поэтому мы и говорим: представлять горизонтально, в пространстве.
Но и этого не достаточно. Созванному Вселенскому Собору надлежит быть признанным Вселенским также и полнотой воинствующей Церкви. Решения Вселенского Собора должны быть приняты как непогрешимые, хотя бы молчаливо, всей Церковью, живущей на земле [2]. Такое заключение будет еще более надежным, если следующий Вселенский Собор, подтвердив правоту принятых решений и засвидетельствовав их повсеместное и единодушное принятие сознанием Церкви, утвердит эти решения. Таким образом Вселенский Собор бывает непогрешимым законодателем, авторитетным судьей.
https://azbyka.ru/otechnik/pravila/nepogreshimost-pravoslavija/
Вот, поэтому я признаю только вселенские соборы, потому что только они не являются непогрешимой истиной.Я конечно могу быть не прав в том, что вселенский собор невозможен без единения с католической церковью, но мой основной тезис, за который я ратую это непогрешимость исключительно вселенских соборов. Таких соборов всего 6. В остальных соборах хотя бы в теории доспустимо сомневаться.
>непогрешимость исключительно вселенских соборов
А что если Вселенский Собор признаёт поместные соборы?
https://azbyka.ru/otechnik/pravila/kanony-ili-kniga-pravil/10_2
И сам постановляет им быть:
https://azbyka.ru/otechnik/pravila/kanony-ili-kniga-pravil/5_37
https://azbyka.ru/otechnik/pravila/kanony-ili-kniga-pravil/11_6
Сомневаться допустимо в тех случаях, когда 1)Собор созван не по правилам 2)Его постановления противоречат предыдущим постановлениям 3)Его правила отменены Вселенским собором.
То есть, подразумевая последнее, твой тезис отчасти уместен. Потому что действительно Вселенский собор выше Поместного и может уточнять/отменять его правила, если они не были признаны другим Вселенским собором, как в случае со вторым правилом 6-го собора.
Но мы не можем не исполнять его постановлений, до тех пор пока это произошло.
>Но тогда мне не понятно в чём наше отличие от католицизма.
Отличие православной от католической церкви в том, что руководство филиалов православной церкви назначалось из Константинополя, а католической - из Рима. И, соответственно, деньги, собираемые православной церковью поступали в Константинополь, а деньги, собираемые католической церковью - в Рим.
Разделилась Римская империя, получилось два конкурирующих между собой центра. Каждый центр стремился установить контроль над религией, и каждому центру это удалось, что и привело к созданию двух церковных организаций одной религии. Всё остальное - лишь формальная отговорка для лохов верующих. Удивительно, что ты этого не понимаешь.
Впрочем, если бы ты был способен изучать историю, ты не был бы верующим.
>А что если Вселенский Собор признаёт поместные соборы?
Ну вот тогда это истина. Так и должно быть, многие догматы поместных соборов утверждаются на вселенских.
>Потому что действительно Вселенский собор выше Поместного и может уточнять/отменять его правила, если они не были признаны другим Вселенским собором
Проблема в том, что вселенских соборов давно уже не было, а поместных куча была. А без заверения я не обязан им всецело доверять.
>Но мы не можем не исполнять его постановлений, до тех пор пока это произошло.
А если там закралось заблуждение? Я же не спорю что поместные соборы надо проводить. Но в как непогрешимая истина это утверждается только на вселенском соборе.
А какая конкретная последовательность документов есть у тебя? Давай фото (документов) с супом.
Последовательность событий хорошо известна.
Вместе с постепенным разделением Римской империи на две части, вместе с постепенным превращением Константинополя из альтернативной столицы Римской империи в столицу Восточной римской империи, Константинопольская патриархия, которая была создана как альтернативное папство, превратилась в альтернативную церковь.
На территории западной римской империи и сферы её влияния, храмы и священники контролировались папством. На территории восточной - патриархатом. ("Патриарх" - тоже "папа", если что.)
Церковь оказалась разделённой на две организации, каждая из которых претендовала на верующих на чужой территории, так что в итоге обе церкви магически прокляли друг друга и юридически объявили анафему друг другу.
История двигалась вперёд, центры силы менялись, так что возникали и новые патриархаты, например Московский, и новые церкви например англиканская отделяющие население верующих от ослабевших центров и собирающие контроль а значит бабло у себя.
С чем из этого ты собираешься спорить?
Отчасти моей вере способствовало как раз таки изучение истории. А вот если для тебя религия это сбор денег, то ты сам ничего не смыслишь. Но по этому вопросу ты частично прав, только причина не в деньгах, а во власти в целом. Но для нас важен только аспект какого учения придерживаться, а не кто был прав или виноват. Поэтому мы и оцениваем догматические составляющие раскола.
Что значит всецело? Ты либо находишься внутри Церкви и исполняешь её постановления, либо ты вне Церкви и занимаешься реконструкторством, выбирая только то, что тебе нравится.
Ты можешь только учитывать сам факт, что Вселенский собор/утвержденный Вселенским выше по авторитету чем Поместный, но это мы итак признаём по умолчанию.
Это примерно как с епископством - епископ до тех пор епископ пока не проповедует ересь (выявленную соборами), не лишён сана и т.д., и священники должны ему подчиняться (по-крайней мере поминать за богослужением).
>>808237
>С чем из этого ты собираешься спорить?
Зачем с тобой спорить, если ты знаешь историю предмета на уровне школьных учебников?
>"Патриарх" - тоже "папа", если что.
Что и требовалось доказать. Патриарх вообще не обязателен и есть поместные Церкви без Патриарха. И уж тем более у патриарха нет экскатедры и любые его высказывания не обязательны к исполнению (если ты не священник в его подчинении, конечно же)/принятию за истину.
Мы тоже рассматриваем разделение Церквей параллельно с происходившими историческими процессами, но нас здесь не интересует геополитика, только каноничность/неканоничность действий, догматов и т.д. Сама по себе причастнеость к истории не делает какой-либо факт истинным или не истинным, потому что в истории нет истины.
>Если бы так было все иудеи приняли бы иисуса
Нет, ведь это тоже часть пророчества >>806687 →
Власть в итоге всегда = деньги, а деньги в итоге становятся власть.
Истоки власти в то время уже были экономическими, хоть и был ранний феодализм на дворе. По этому поводу можно много рассуждать, не суть.
>Но для нас важен только аспект какого учения придерживаться
Новое "учение" появилось в результате того, что западная римская империя не могла больше прислать своих солдат на территорию восточной. Поэтому Восточная отжала под свой патриархат все храмы на своей территории, и чтобы обосновать этот отжим патриархат создал "новое учение".
Западная и Восточная церковь раскололись не потому, что разошлись в вопросах веры, а разошлись в вопросах веры, потому что раскололись.
Учитесь различать причину и следствие.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ветхозаветные_пророчества_о_Христе
>>808242
>Ты можешь только учитывать сам факт, что Вселенский собор/утвержденный Вселенским выше по авторитету чем Поместный, но это мы итак признаём по умолчанию.
То есть поместный собор тоже непогрешим? Зачем тогда нужен вселенский? И я скорее имею недоверие не к канонам, а к ортосам некоторых поместных соборов, т.е. к догматике.
>Власть в итоге всегда
Нет не всегда.
>Поэтому Восточная отжала под свой патриархат все храмы на своей территории, и чтобы обосновать этот отжим патриархат создал "новое учение".
У тебя какая-то альтернативная история,и ты даже тред неудосужился прочесть. Как раз таки "новая" религия началась у католиков, при том задолго до раскола 11 века.
>Что и требовалось доказать. Патриарх вообще не обязателен
оценивать нужно понимать причины раскола?
Патриарх, от греческого "патрио" - "отец, папа". Я не ставил равенства между этими "должностями", не сражайся с соломенным чучелом.
>но нас здесь не интересует геополитика
Если вас не интересует причина события и его смысл, а интересует лишь его "юридическое" оформление, значит вы никогда не сможете прийти к правильным выводам.
>что западная римская империя не могла больше прислать своих солдат на территорию восточной.
Какая еще западная империя? Она пала за 700 лет до раскола
>патриархат создал "новое учение".
Патриархат не создавал новых учений, новое учение создали католики чтобы обосновать свою власть там где ее никогда не было.
> Я не ставил равенства между этими "должностями"
Ну и к чему ты тогда это написал? Папа тоже папа если что, и у нас канонизирован с десяток пап.
>причина события и его смысл
От того что ересь сложилась под влиянием исторического процесса, она не перестаёт быть ересью.
Это примерно как утверждать "я не убийца/насильник, просто на меня так повлияло общество!"
>задолго до раскола 11 века.
Раскол Римской империи в 4ом веке произошёл, алё. В это время и церковь раскололась.
То что они тормозили в преданием анафеме друг друга до 11ого лишь показывает инертность исторических процессов. Римская империя тоже не за один день раскололась, константинопольский патриархат долгое время был "вторым после рима", также как и Константинополь "альтернативной столицей". Но причина раскола только в том, из какого центра контролировалась территория и только в том.
>От того что ересь сложилась под влиянием исторического процесса, она не перестаёт быть ересью.
С этим полегче, вы сейчас всё христианство ересью объявите. Чем оно и является. Религия создаётся обществом и меняется вместе с обществом.
>Это примерно как утверждать "я не убийца/насильник, просто на меня так повлияло общество!"
Нет, эта аналогия не имеет ничего общего. Но отрицать социальные причины преступлений в 21ом веке!? Вы Достоевского начитались?
Зелёный пожалуйста. Твой уровень знаний по истории и христианству ты уже продемонстрировал, и несуществующий рим у тебя войска посылает и церковь находясь в расколе 700 лет во вселенских соборах участвует и папа равно патриархи твои размышления это просто мусор
Восточный центр, как альтернатива западному появился вместе с расколом империи.
Эти два центра разделили зоны своего влияния в это же время. Именно это и создало "раскол церкви", который со временем только увеличился и дошёл до официального наколдовывания проклятия на вражескую организацию в 1054ом году.
Причину со следствием не путай.
>К тому что в Константинополе создали своё собственное папство, с кадилами и монашками. И назвали его папством.
А ты большой оригинал. Впервые официально использовали слово "патриарх" к отдельному епископу ещё на 4-ом вселенском соборе, а по функциям, епископы выполняющие роль патрираха были уже до него.
Инертность исторических процессов. Раскол в единой организации не происходит мгновенно. При наличии разделённых сфер влияния, двум церковным организациям не за что было устраивать немедленный конфликт. Напротив, открытый конфликт был в равной степени не выгоден обеим церквям, т.к. привёл бы к дискредитации обеих.
Так что процесс "немного" затянулся.
Но исторический процесс шёл, шёл и передел сфер влияния, так конфликт разгорался и в итоге привёл к официальному объявлению войны - т.е. анафеме и "расколу".
Но Библейские "пророчества" имеют свойства сбываться только если какое-то событие уже произошло, и никогда не было ни одного случая чтобы "пророчество" что-то предсказало.
Если происходит что-то важное, то иногда в библии находят какой-нибудь подходящий кусочек, и путём натягивания на глобус, превращают в пророчество. Постфактум - это самое важное. Ещё ни одно событие не удалось предсказать при помощи билии до того, как оно произошло.
Надо же, а может ещё и Константинополь был до того, как его объявили столицей? А может быть предпосылки к расколы были до того, как был основан Константинополь, и Константинополь был основан именно потому, что требовался новый центр?
Да не, не может быть чтобы у исторический процесс был непрерывным и у всех событий были причины.
>Но Библейские "пророчества" имеют свойства сбываться только если какое-то событие уже произошло, и никогда не было ни одного случая чтобы "пророчество" что-то предсказало.
К чему конкретно у тебя претензия? Люди заранее знали что это произойдет. Например что Бог даст Новый Завет и он будет общемировым. Как по твоему это возможно?
Да и будущие события тоже предсказываются, вот например возвращение евреев на родину, или появление жизни в мертвом море. Ну и Откровение у нас есть. Зря ты так ничего не зная бежишь судить.
Политический распри создали два разных центра единой организации, в задачи которых входило "не подчиняться друг другу".
Когда два разных центра на протяжении столетий независимо друг от друга занимаются богословием, у них получаются расхождения. Когда требуется объявить раскол, самые лучшие расхождения достаются из-под сукна и предъявляются в качестве "причин на самом деле поводов раскола".
Если необходимости конфликта нет, а есть тенденция к сближению, то эти богословские противоречия можно разрешить на каком-нибудь совместном "соборе". Если пришло время войны - наколдовывается проклятие.
Т.к. вера придумывается из головы, то в каждой церкви имеются свои собственные изобретения, наподобие филиокве. Более того, подобные изобретения имеются в каждом приходе у каждого священника. Да что там священника - каждый верун верит в то, что у него в голове. Некоторые вот блюдечко с молоком ставят святому царю.
Процессы, естественно, могут быть разнонаправленными. Государства иногда объединяются, добровольно или нет.
>Например что Бог даст Новый Завет и он будет общемировым.
Нет, не знали. Поэтому мочили всех еретиков без разбора. А вот когда новая ересь зашла массам, когда её в качестве гос. религии приняли, вот тогда и нашли соответствующие кусочки в разных местах "ветхого" (в то время ещё не ветхого) завета, принесли соответствующий глобус, произвели натягивание и соблюли преемственность.
>Политический распри создали два разных центра единой организации, в задачи которых входило "не подчиняться друг другу".
Это изначально не в ходило в задачи церкви, не было никакого короля апостолов.
>Когда требуется объявить раскол, самые лучшие расхождения достаются из-под сукна и предъявляются в качестве "причин на самом деле поводов раскола".
Ну вот, а нас то как раз и интересует чьи расхождения, а чья истина. Понимаешь?
>Это изначально не в ходило в задачи церкви, не было никакого короля апостолов.
Как только церковь стала государственной организацией, в тот же самый момент и вошло.
>>808283
И то и другое придумано, понимаешь? Один придумал одно а другой - другое. Выяснять что из этого более истинно - как выяснять, кто круче - бэтмэн или чудобаба.
>>808284
Мочили всех мошиахов подряд. Которым мошиахом был Иисус? 11ым? Его замочили так же как и остальных, ровно по той же причине - нехуй тут бунтовать в римской провинции.
>Как только церковь стала государственной организацией, в тот же самый момент и вошло.
С какой стати? Где это написано?
>И то и другое придумано, понимаешь?
Нет, не понимаю. Есть четкие критерии истинности, которое берут своё начало в Священном Писании и дополняются через принцип собороности. Мы ведь судим об истинности с точки зрения религии. А с твоим подходом надо отринуть вообще всё. Но увы это у тебя от нехватки знаний.
>Его замочили так же как и остальных, ровно по той же причине
Но только на этом Машиахе исполнились все пророчества из ВЗ, и Его религия стала мировой. А у остальных ничего не исполнилось и они канули в лету. Да и если бы ты читал Евангелие, то знал бы что Пилат в общем-то и не слишком и хотел убивать Христа, Его больше сами иудеи хотели убить.
Отличие поместного, принятого всем православием и вселенского лишь в титуле и названии. Оба одинаково догматические. Вселенский собор это лишь частный случай собора епископов, созванных императором.
Также православное богослужение и тексты его тоже являются догмой, так как приняты всей церковью. Например анафемы торжества православия, т.д.
Если сейчас соберутся все патриархи и вызовут папу римского, дать ответ за филиокве, он будет обязан явиться и если не сделает этого после трёх вызовов, он извергается из сана. Сила собора в православии епископов этого собора, Святой Дух действует в Церкви и без всякого императора.
>имею недоверие ортосам некоторых поместных соборов, т.е. к догматике.
К каким? и на каком основании?
>>808288
Надо следовать всей истине.
Ты кинул ссылку на какой-то современный документ, не написанный святым и похоже с модернистскими влияниями. Покажи мне где хоть один вселенский собор или какой-то святой говорит, что только вселенский собор непогрешим.
>логически очевидно.
Только проблема в том, что мы не ориентируемся на человеческую логику, а на откровение и предание.
Скажи мне, отвергаешь ли ты практику исихазма и связанные догматические вопросы? Если так, то ты вышел из православия, хотя не было никакого вселенского собора, разбирающего эти вопросы. Тоже самое с кальвинизмом, он осужден поместно в Иерусалиме в 1672, затем решение принято всеми церквями и следовательно является догматическим.
>Потому что если непогрешимостью обладали бы иные соборы, то не было бы никакой нужды собирать вселенские.
Это вообще никак логически не следует. Если соберутся епископы России, чтобы обличить новую ересь появившуюся в России, то это не отменяет нужду собирать вселенсикй собор при возникновении той же проблемы во вселенной, то есть империи.
>>808292
Также как и понимаешь, что армяне не приняли халкидонский собор. По позиции поместных церквей к учению этого собора.
>Только проблема в том, что мы не ориентируемся на человеческую логику, а на откровение и предание.
Не, ну подожди, где-то все же ориентируемся. Или тогда скажи где сказано, что нельзя сомневаться в догматах поместных соборов.
>По позиции поместных церквей к учению этого собора.
Ну так, а мы знаем мнение всех поместных церквей по этим вопросам? Вот например у православия насколько мне известно нет официальной позиции по времени сотворения мира. Хотя на каком-то поместном соборе помню, что постановлялось что дни сотворения мира это буквально сутки, 24 часа. Как быть? Зачем мне в это верить, если это может оказаться не истинной?
1. Сперва будет Великая Скорбь, затем Второе Пришествие, затем Тысячелетнее Царство, и затем Страшный Суд
2. Сперва Второе Пришествие, но только для церкви (так называемое "Восхищение Церкви"), затем Великая Скорбь, затем Второе Пришествие уже для всех, затем Тысячелетнее Царство, и затем Страшный Суд
3. Сперва Тысячелетнее Царство, затем Второе Пришествие и сразу Страшный Суд (Великой Скорби вообще не будет)
4. Тысячелетнее царство уже идет со времен создания христианской церкви, Второе Пришествие и Страшный Суд еще впереди (Великая Скорбь может будет, а может и нет, а может уже происходит)
Тут и не пахнет какой-то "погрешимостью" и "необязательностью" всего кроме вселенских соборов. Это чисто римо-католическая еретическая система мышления.
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/#0_2
Правилами (κανόνες)1 называются те письменные определения, которые законодательная власть церковная издала в течение нескольких веков и которые доселе имеют силу в православной церкви, как положительные и вообще обязательные законы для всех и каждого, кто есть член этой церкви. Все эти определения или правила изложены в основном каноническом сборнике православной церкви, который издан в Константинополе в 883 году и известен под именем Номоканона в XIV титулах2. В этом сборнике находятся правила св. Апостолов, правила Вселенских соборов, десяти поместных и правила тринадцати св. отец. Рядом с этими основными правилами имеют еще силу, как дополнительные правила, несколько канонических сочинений Иоанна Постника, Никифора Исповедника, Николая Грамматика, Василия Великаго, Иоанна Златоустаго и Анастасия.
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/#0_6
О правилах святых отцев.
Во 2-м правиле Трулльского собора упомянуто двенадцать отцев, правила коих обязательны для всей церкви, те именно двенадцать отцев, которые упомянуты выше в начале нашего обзора (стр. 8–9). Кроме этих двенадцати, имеет еще обязательную для всех силу послание константинопольского патриарха Тарасия о симонии.
> насколько мне известно нет официальной позиции по времени сотворения мира
Есть. Это упоминалось на нескольских соборах, в том числе на вселенских.
VII Вселенский Собор. Христос Бог наш в пять тысяч пятьсот первом году пришел к людям, и жил с нами тридцать три года и (почти? (*)) пять месяцев [5, деяние 6, c. 212; 37, p. 618:22-24]
http://hexameron.cerkov.ru/#_ftn1
>это может оказаться не истинной?
Не может, ведь это согласное мненеи святых отцов по толкованию книги Бытия. А толковать иначе мы не имеем права, в силу 19 правила Шестого Вселенского Собора. Просто открывай подборку святых отцов и изучай вопрос. Если видишь, что большинство толкуют одним образом, то иначе толковать право не имеем.
Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго.
>Это правило имеет в виду три требования: 1) чтобы епископы, предстоятели церквей, поучали вверенный им клир, т.е. проповедовали бы постоянно, особенно же в воскресные дни; 2) чтобы проповедь основывалась на Св. Писании, и 3) чтобы проповедник в своих проповедях не изъяснял Св. Писания иначе, чем как его, в своих писаниях, истолковали светила церкви, св. отцы.
>>808300
Непогрешим, когда высказывает позицию всеобщую и древнюю позицию православия, иными словами предание. Нигде ни на каком вселенском соборе не было таких утверждений, что только вселенский собор может говорить непогрешимо. Это инновация.
>Непогрешим, когда высказывает позицию всеобщую и древнюю позицию православия, иными словами предание.
Ну тогда лучше давай ссылку сразу на предание, где говорится, что слово поместного собора не может быть ошибочно.
>VII Вселенский Собор. Христос Бог наш в пять тысяч пятьсот первом году пришел к людям, и жил с нами тридцать три года и (почти? (*)) пять месяцев [5, деяние 6, c. 212; 37, p. 618:22-24]
Не, я же не про это. Я про то дни в которые Господь творил.
>Не может, ведь это согласное мненеи святых отцов по толкованию книги Бытия.
Это не так. Никто кроме Ефрема Сирина прямо не говорит, что дни это буквальные дни.
Как раз таки нет. Христос был аполитичен. Именно за это от Него ушло много учеников - они думали, что он мессия, а значит Он в первую очередь раскачает лодку и замочит всех римлян. Но Он вообще не высказывался о политике. Это разочаровало многих людей. Они так и не поняли, что мессия это духовная, а не военно-политическая фигура.
>С какой стати? Где это написано?
С той, что именно римский император Константин Великий созвал Первый Никейский собор, установивший основные догматы христианской веры. Чуешь, кто там был самым главным?
>Мы ведь судим об истинности с точки зрения религии.
Если судить об истине с точки зрения того, что не является истинным - ты не найдёшь истины. Ты и не находишь, что логично.
>Но только на этом Машиахе исполнились все пророчества из ВЗ, и Его религия стала мировой. А у остальных ничего не исполнилось и они канули в лету.
На Иисусе мошиахи не кончились. Просто учение одной из многочисленных сект через 100 лет хорошо зашло массам. А так как оно зашло, то его и использовали для контроля масс.
Пророчества, которые "исполнились" при мошиахе были найдены и натянуты на глобус постфактум. Те, которые натягивались, подняты на щит. Те, которые не натягивались, оставлены до лучших времён.
>Да и если бы ты читал Евангелие, то знал бы что Пилат в общем-то и не слишком и хотел убивать Христа, Его больше сами иудеи хотели убить.
Тот, кто писал Евангилие, понятия не имел, хотел Пилат убивать Христа или не слишком хотел. Он даже не в курсе был, находился Пилат во время описываемых событий в Иудеи или нет т.к. Евангилия писались сильно после событий, описанных в них, теми людьми, кто в то время не жил. (Люди столько не живут)
Современные историки склоняются к тому, что Пилата в то время в Иудее не было вообще, и что Иисуса (который скорее всего существовал) казнила (если такие события действительно были) храмовая стража - те самые "иудеи".
>слово поместного собора не может быть ошибочно.
Может быть, если этот собор не признан всей церковью. Соборное мнение всей церкви есть гарантия непогрешимости.
>Не, я же не про это. Я про то дни в которые Господь творил.
А такая дата и вычисляется на основе того, что 24 часа длился день творения.
>Никто кроме Ефрема Сирина прямо не говорит, что дни это буквальные дни.
Это неправда. Открой ту ссылку, там приведено множество цитат святых отцов, начиная от самых ранних и заканчивая более современными. И порядок творения тоже описывается, что свет был создан до звёзд, и т.д. Никто до современности в этом не сомневался, кроме еретиков вроде Оригена, которые просто брали свои бредовые идеи из языческих космологий.
>— Мир был сотворен за шесть обычных по продолжительности дней (отсутствие длинных эпох эволюционного развития).
http://hexameron.cerkov.ru/#_ftn18
>С той, что именно римский император Константин Великий созвал Первый Никейский собор, установивший основные догматы христианской веры. Чуешь, кто там был самым главным?
Нигде в православном учении не сказано, что есть какая-то самая глвная церковь, а все остальные ей подчиняются. Кто собирал соборы это не важно, в теории их мог кто угодно из верхушки епископов инициировать.
>Если судить об истине с точки зрения того, что не является истинным - ты не найдёшь истины.
Это не так. Ведь мы судим в рамках религии, атеисты же спорят за каноны всяких выдуманных миров типа вахи или наруто.
>Просто учение одной из многочисленных сект через 100 лет хорошо зашло массам.
Да, как и было обещано, а вот у остальных не зашли, значит не хватало чего-то. При этом обещано ещё было с несколько десятков событий и все они сошлись на Христе. Рождение, жизнь и смерть Христа, полностью совпадает с пророчествами. И эффект мы видим даже сегодня. А на носу уже события Откровения.
>Тот, кто писал Евангилие, понятия не имел, хотел Пилат убивать Христа или не слишком хотел.
Но вот ты определённо точно знаешь. Так?
>Современные историки склоняются к тому, что Пилата в то время в Иудее не было вообще
А это значит современные историки лучше знают чем евангелисты. На каком основание утверждается?
> Соборное мнение всей церкви есть гарантия непогрешимости.
Ну ладно, здесь зафиксируем. Осталось только понять как гарантированно определить это мнение.
>А такая дата и вычисляется на основе того, что 24 часа длился день творения.
Да ну? Так то дни были, а мы о годах говорим. А для Бога как известно 1 день как тысяча лет.
>>808309
>Открой ту ссылку, там приведено множество цитат святых отцов
Ну вот посмотрел я цитаты, там все говорят о 7 днях, как и написано в писании. И только Ефрем Сирин сказал, что день творения это 24 часа.
>Церкви либо посылают представителя на Собор, либо подтверждают своё согласие/несогласие с его постановлениями пост-фактум.
И кстати следует ли тогда считать Халкидонский собор истинным, если на нём не присутствовали восточные церкви, а затем выразили своё несогласие с его постановлениями.
А в чём проблема?
>>808316
"Если же общее всех избрание будет благословно, и согласно с правилом церковным, но два, или три, по собственному любопрению, будут оному прекословить: да превозмогает мнение большего числа избирающих."
6-ое правило 1-го собора
"И аще соберутся все: лучше есть. Аще же сие неудобно: то большая их часть неотменно да присуствуют, или грамотами да изъявят свое согласие, и тако, или в присуствии, или с согласием большаго числа епископов, да совершится поставление. Аще же инако, вопреки сему определению, поступлено будет: да не имеет никакой силы поставление. Но аще поставление совершится по определенному правилу, а некоторые по своей любопрительности воспрекословят: да превозмогает решение множайших."
19-ое правило Антиохийского собора.
>А в чём проблема?
Нет официального согласия или несогласия. Т.е. наводит на мысль, что допускается думать и так и этак. К слову мне на катехизаторских курсах, так и объясняли, что йом может означать промежуток времени а стало быть и планете может быть больше лет чем 5к.
По Халкидонскому собору понял. Я больше с целью проверить корректность логики спросил, а так я конечно не оспариваю его истинность.
>Это не так. Ведь мы судим в рамках религии, атеисты же спорят за каноны всяких выдуманных миров типа вахи или наруто.
Что не так? Ты споришь об истинности каких-то выводов, сделанных на основе ничем не подтверждённых фантазий, записанных в противоречащее само себе "писание", в котором на любой вопрос можно найти два противоречащих друг другу ответа, данных максимально уважаемыми святыми, апостолами и сами богом.
Для того, чтобы узнать, какой же вывод/толкование является истинным ты используешь юридические формулировки двух противостоящих друг другу организаций, каждая из которых пишет эти "законы" под себя и себя объявлет единственно истинной.
Если ты всё же хочешь получить какую-то истинность из этой ахинеи, то взбирайся вверх от источника к источнику, проверяя "его истинность".
В конце-концов ты придёшь к главному вопросу истинности/ложности твоей религии "Есть ли бог?".
И если ты добросовестно будешь придерживаться формальной логики, кто ты получишь ответ "такого бога, который описан в религиянейм" нет.
>Да, как и было обещано
А ещё было обещано, что если у тебя есть веры с горчичное зерно...
Но это обещанное не обещано, истолковали неправильно. А другое обещанное удобно толкуется и подходит.
Вот эта ахиния про то, что рождение жизнь и смерть Христа были напророченны и исполнены... Они после появления Христианской религии были напророчены, для чего дописывались главы как к евангилию так и к ветхому завету, выдёргивались и преиначивались толкования.
См. Матфея и пророчества Зарария/Иеремия например. Это же стандартная практика всех без исключения предсказателей/астрологов/гадалок.
>Но вот ты определённо точно знаешь. Так?
Определённо не знаю.
>А это значит современные историки лучше знают чем евангелисты. На каком основание утверждается?
На археологии и сличении источников.
Вообще от римской империи много письменных источников осталось, про неё известно куда больше, чем про древнюю русь.
В оригинале там стоит слово YOM, которое обозначает какой угодно промежуток времени - хоть день, хоть год, хоть миллиард лет. Про то, что это были именно сутки 24 часа, там ни слова.
>йом может означать промежуток времени
Это аргумент на уровне отрицания вечных мук, путём изменения значения слова "вечные". Контекст слова мы можем понять из того, как толковали это место святые. В Бытие не подразумеваются какие-то эпохи, никто так этого не понимал из святых, наоборот понимали, что Христос был распят в день сотворения Адама, и воскрес в первый день творения. Если йом это эпоха, то и день распятия Христа это на самом деле тоже эпоха.
>>808322
Были, об этом очевидно говорится в книге Бытия, где был вечер и было утро даже со сотворения солнца.
В три [первых] дня и день, и ночь произошли, конечно, вследствие того, что свет, по Божественному повелению, распространялся и сокращался. В четвертый же день Бог сотворил светило великое, то есть солнце, в начала и власть дне (Быт. 1, 16), ибо при посредстве его происходит день, так как день бывает в то время, когда солнце находится над землею; и мерою дня служит бег солнца над землей от восхода его до захождения.
преп. Иоанн Дамаскин.
>>808313
Из состояния сегодняшнего мира без откровения делать какие-то выводы о мире до грехопадения это ложный путь. Если следовать такой логике, то и смерть всегда была и даже сотворена Богом, вопреки многим указаниям обратного в Священном Писании. Науке доступен только мир после грехопадения.
«Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле. Праведность бессмертна» (Прем. 1:13–15)
>Ты споришь об истинности каких-то выводов, сделанных на основе ничем не подтверждённых фантазий, записанных в противоречащее само себе "писание", в котором на любой вопрос можно найти два противоречащих друг другу ответа, данных максимально уважаемыми святыми, апостолами и сами богом.
Изначально это была 1 организация, не забывай. Прочитай хотя бы как это должно судить прежде чем щеголять невежеством.
https://azbyka.ru/otechnik/pravila/nepogreshimost-pravoslavija/
>Если ты всё же хочешь получить какую-то истинность из этой ахинеи, то взбирайся вверх от источника к источнику, проверяя "его истинность".
Источник это Писание. Где нет никаких противоречий для тех, кто его изучает, а не бомбит при первых сложностях.
>И если ты добросовестно будешь придерживаться формальной логики
Добросовестно придерживаясь этих законов я утверждаю Бог есть. А те кто говорят обратное эту добросовестность нарушили.
>А ещё было обещано, что если у тебя есть веры с горчичное зерно...
Значит и такой веры нет у меня. Только и всего.
>Они после появления Христианской религии были напророчены,
Ой ой. То есть Ветхий Завет написали после Нового?
>для чего дописывались главы как к евангилию так и к ветхому завету, выдёргивались и преиначивались толкования.
Текстология четко говорит, что там нет никакого подлога, что доказывается как рукописями DSS, так и LXX, которые были написаны ещё до нашей эры. Ну и масоретский текст тоже надо упомянуть, ведь иудеи бы ни за что не стали бы подыгрывать христианам, и везде где только можно избавлялись от ссылок на Христа.
>Про то, что это были именно сутки 24 часа, там ни слова.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
Ну тогда и вечер это не вечер, и утро это не утро. И все святые просто ошиблись когда читали это место, Дух Святой не смог просветить их к правильному толкованию слов.
Святитель Амвросий Медиоланский. Итак, весьма понятно, почему Моисей сказал не «первый день», а «день один», ибо не мог назвать первым второй, третий, да и остальные дни: так и появился теперешний порядок. Однако Моисей решил, что названием «день» объемлется время и дня, и ночи; Моисей как бы сказал: мера дневного времени — двадцать четыре часа. Ведь то, что порождено семенами, женщины сперва сосчитывают, разбирают, а уж потом связывают пучками; точно так же исчисляются дни и оцениваются свойства ночей. Итак, поскольку оборот солнца один, то и день один
Может тогда поправите свой перевод "писания", чтобы там тоже было про "6 каких угодно промежутков времени" ? А то вводите людей в заблуждение.
Создал бог в первый промежуток времени... А на седьмой неизвестно какой промежуток времени отдыхал. И евреям заповедал чтить неизвестно какой промежуток времени и в этот промежуток времени ничего не делать, тоже отдыхать.
А то страдают бедняги по субботам.
>стало известно
Ложные аксиомы (как несуществование Бога и ложность предания) ведут к ложному результату. Это стало "известно", только если откинуть правильную картину понимания мира и придумывать свою интерпретацию, основываясь на лжи, например что материальное тление существовало всегда.
>добросовестно будешь придерживаться формальной логики
Формальная логика не существует в отделении от Логоса, Который есть Иисус Христос.
Нет вечной логики, которую можно поставить перед Богом. Бог прежде логики.
Добросовестное следование логике как раз и приведёт любого человека к православию.
Сначала вроде нормально начал
>Это аргумент на уровне отрицания вечных мук, путём изменения значения слова "вечные".
но потом скатился в
>о мире до грехопадения
А где в библии написано что после грехопадения бог сотворил новый мир, в котором изменил вообще всё так, чтобы люди думали что это не бог его сотворил, прокрутил там время вперёд так, чтобы в результате эволюции получились не сотворённые вирусы/бактерии/животные и людские тела. И перенёс в эти новые тела, сотворённые уже не по образу-и-подобию, души грешников?
Это же просто рождённая от отсутствия аргументов формулировка, при помощи которой пытаются и на хуй сесть эволюцию признать, и от библии не отказаться.
>Если йом это эпоха, то и день распятия Христа это на самом деле тоже эпоха.
никто так этого не понимал из святых, наоборот понимали,
Итак, говорят о семи веках этого мира, то есть: от сотворения неба и земли до общего как конца [бытия] людей, так и воскресения. Ибо есть, с одной стороны, частный конец, смерть каждого; с другой стороны, есть и общий, и совершенный конец, когда будет общее воскресение людей. Восьмой же век – будущий век.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2
>Из состояния сегодняшнего мира без откровения делать какие-то выводы о мире до грехопадения это ложный путь.
Так может тогда сегодняшие 24 часа это не то же самое что тогда день?
> (Прем. 1:13–15)
Это не каноническая книга, если что. Хотя я не отрицаю сказанного.
> Они после появления Христианской религии были напророчены
Пророк Даниил предсказывает разрушение Иерусалимского храма, который при его жизни ещё не стоял, и приход Мессии в этот храм и Его смерть с идеальной точностью.
В начале моления твоего вышло слово, и я пришел возвестить его тебе, ибо ты муж желаний; итак вникни в слово и уразумей видение.
Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.
Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя ".
>На археологии и сличении источников.
Какие конкретно находки и источники позволяют говорить о том, что Пилата в то время не было?
Известно только, что были находки и источники подтверждающие обратное:
1)Плита из Кесарии
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%B8%D0%B7_%D0%9A%D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8
2)Монеты найденные рядом с Бейт-Шемеш отчеканенные в 29 г. н. э.
https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Procurator_coinage#Pontius_Pilate
3)Кольцо Пилата найденное в той же Иудее.
https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-ring-of-roman-governor-pontius-pilate-who-executed-jesus-found-in-herodion-site-1.6699353
https://www.researchgate.net/publication/329307909_An_Inscribed_Copper-Alloy_Finger_Ring_from_Herodium_Depicting_a_Krater
4)Около 5-ти авторов сообщающих о его пребывании в Иудее, перечислять их не вижу смысла, так как можешь и сам найти.
>после грехопадения бог сотворил новый мир
Бог не творил нового мира, но земля в результате греха Адама была проклята и изменилась, как и весь тварный мир. Это тот же мир, но в искажённом способе бытия.
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою
>эволюцию признать
Эволюция это гностицизм и ложь. Смерти не было до грехопадения, ведь Бог не творил её как сущность. Смерть стала результатом непослушания Адама, как отделения от благодати Бога.
>>808339
>Иоанн Дамаскин
В этой же книге через несколько страниц он говорит о 24 часах. Аллегоричность толкования никак не отменяет исторчниность, это взаимодополняющие вещи.
Таким образом, ночь следует за днем; и от начала дня до начала другого дня – одни сутки; ибо Писание говорит: и бысть вечер, и бысть утро, день един (Быт. 1, 5).
>Так может тогда сегодняшие 24 часа это не то же самое что тогда день?
Святые говорят, что именно 24 часа. Это откровение, а не наши догадки. Выкрутиться можно только если сказать, что все они ошибались. Тогда добро пожаловать в протестантизм.
>Это не каноническая книга, если что.
Может у еретиков, но сама книга богодухновенная и повествует о Христе как Премудрости. Отрицать её ценность для православного это как минимум странно.
>В этой же книге через несколько страниц он говорит о 24 часах
>выкрутиться можно только если сказать, что все они ошибались.
Да никто не говорил о 24 часах. Как дни были символичны, так и сутки. Или попрошу цитаты.
>Может у еретиков, но сама книга богодухновенная и повествует о Христе как Премудрости. Отрицать её ценность для православного это как минимум странно.
Книга Премудрости Соломона — книга, входящая в состав Ветхого Завета в православии и католицизме. В Русской православной церкви относится к неканоническим книгам, в католицизме — второканоническим, в иудаизме и протестантизме — апокрифическим[1]. Входит в число так называемых Учительных книг — в Септуагинте располагается после книги Иова, в Вульгате, в церковнославянской и в русской Библии — после Песни Песней.
>только лишь назначил
И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
И был вечер, и было утро: день четвертый.
>Добросовестно придерживаясь этих законов я утверждаю
Тогда, если бог всемогущий и всеблагой, то...
>Ой ой. То есть Ветхий Завет написали после Нового?
Ветхий завет, как и новый писали и преписывали неоднократно. Про элохист и яхвист даже упомниать не буду.
В данном случае я имею ввиду главы 9 — 14, книги пророка Захарии, которые были дописаны позже. о чём говорит текстология.
Новый завет писали сильно позже Р.Х. и в том числе, на соборах, выбирали какие тексты считать "каноном" а какие - нет.
А для чего ты ссылаешься на dss и lxx? Прям на все сразу? Ты этим доказываешь что Ветхий завет был до Р.Х.? Да, был. Но эти же тексты опровергают то, что Ветхий завет не менялся.
И эти тексты подделывают прямо сейчас, не смотря на обилие способов разоблачить подделку.
>Да никто не говорил о 24 часах.
Святой Викторин (Виктор), епископ и мученик Патавский. В начале сотворил Бог свет и разделил его на двенадцать часов дня и ночи; это с тем, чтобы день, полный трудов людских, заменялся покоем ночи, и за тем опять был день; так труд облегчаться должен покоем ночи – и покой должен умеряться занятием дня. (Филарет (Гумилевский), архиепископ Черниговский. Святые южных славян. Описание жизни их, Ноябрь, память о св. Викторине епископе и мученике Патавском: http://agios.org.ua/)
Преподобный Ефрем Сирин. Итак, по истечении двенадцати часов ночи сотворен свет среди облаков и вод, и он рассеял тень облаков, носившихся над водами и производивших тьму. Тогда начался первый месяц нисан, в который дни и ночи имеют равное число часов. Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет, и облака сотворены во мгновенье ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов. (Толкования на Священное Писание. На книгу Бытия, глава 1: http://azbyka.ru/otechnik/?Efrem_Sirin/tolk_01=1)
Святитель Иоанн Златоуст. Конечно, все вообще течение времени должно вести свое начало от равноденствия, – это подтверждается и данным миротворения. Первый по счету месяц должен совпадать с той порой, откуда начинается счет времени вообще, а счет времени должно начинать, конечно, с того первого дня и той первой ночи, которые равны между собою по количеству. И не другое какое-нибудь начало соответствует первому времени, как именно равенство этих данных величин. Самое время было тогда еще в будущем, но когда только что явились день и ночь, величина их была определена в равной мере, и только потом уже, вследствие движения, явилась неравномерность между ними. Если же неравномерность произошла от движения, то при творении должна была быть соблюдена равномерность. И это может быть подтверждено и из Св. Писания. «В начале, – говорит бытописатель, – сотворил Бог небо и землю». Затем прибавляет, что была тьма и света еще не было. «И сказал Бог, да будет свет. И стал свет… И отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью» (Быт.1:1–5). Так явились первый день и первая ночь. Что же? Как «отделил Бог свет от тьмы», которую назначил быть ночью? Это самое «между» (по середине) – указывает на две (равные) половины. Так как все, что творил Бог, Он творил в определенной природе, то естественно, что и первые день и ночь Он заключил в определенные и равномерные границы и, при наличности таких границ, увидел, что это весьма хорошо. Неравномерность же между днем и ночью должна была явиться впоследствии уже, как следствие движения. И вот, если первые день и ночь были равными, то равноденствие есть начало первого времени, как и было показано. Затем, после равноденствия (обрати внимание на то, что я говорю) в четвертый день является солнце и луна. Равенству равноденствия соответствует (положение) светил. В шестой день создает Бог человека и затем в седьмой почивает от всех дел… (Слова на Святую Пасху, слово 7, часть 2. Творения приписываемые св. Иоанну Златоусту и отнесенные в издании Миня к разряду Spuria: http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Zlatoust/Spuria/na_pashu=7)
Святитель Амвросий Медиоланский. Итак, весьма понятно, почему Моисей сказал не «первый день», а «день один», ибо не мог назвать первым второй, третий, да и остальные дни: так и появился теперешний порядок. Однако Моисей решил, что названием «день» объемлется время и дня, и ночи; Моисей как бы сказал: мера дневного времени — двадцать четыре часа. Ведь то, что порождено семенами, женщины сперва сосчитывают, разбирают, а уж потом связывают пучками; точно так же исчисляются дни и оцениваются свойства ночей. Итак, поскольку оборот солнца один, то и день один [31, глава 10, часть 37, с. 46].
Святитель Анастасий I (Патриарх Антиохийский) Синаит. Если же весна есть самое лучшее время года, и начинается с равноденствия, в которое Бог начал творить вещи, сотворив человека в шестый день: то заключаем, что сотворение человека было в двадцать пятый день месяца Марта, ибо двадцать пятый день есть шестый от двадцатаго. (Слово на Благовещение Всенепорочныя Богородицы Марии: http://agios.org.ua/ (по ссылке автором указывается Анастасий II))
Преподобный Ефрем Сирин. Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание. Непозволительно также говорить, будто бы что по описанию сотворено в продолжении шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании том представлены одни наименования: или ничего не означающие, или означающие нечто иное. Напротив того, должно знать, что, как небо и земля, сотворенные вначале, суть действительно небо и земля, а не что-либо иное разумеется под именем неба и земли, так и сказанное о всем прочем, что сотворено и приведено в устройство по сотворении неба и земли, заключает в себе не пустые наименования, но силе этих наименований соответствует самая сущность сотворенных естеств. (Толкования на Священное Писание. На книгу Бытия, глава 1: http://azbyka.ru/otechnik/?Efrem_Sirin/tolk_01=1)
Святитель Василий Великий. Известны мне правила иносказаний, хотя не сам я изобрел их, но нашел в сочинениях других. По сим правилам, иные, принимая написанное не в общеупотребительном смысле, воду называют не водою, но каким-нибудь другим веществом, и растению, и рыбе дают значение по своему усмотрению, даже бытие гадов и зверей объясняют сообразно с своими понятиями, подобно как и снотолкователи виденному в сонных мечтаниях дают толкования соглаcные с собственным их намерением. А я, слыша о траве траву и разумею, также растение, рыбу, зверя и скот, все, чем оно названо, за то и принимаю. «Не стыжуся бо благовествованием» (Рим.1:16). И поскольку писавшие о мире много рассуждали о фигуре земли, что она такое, шар ли, или цилиндр, или походит на кружок, со всех сторон одинаково обточенный, или на лоток, имеющий в средине впадину (ибо ко всем сим предположениям прибегали писавшие о мире, и каждый из них опровергал предположение другого), то не соглашусь еще признать наше повествование о миротворении стоящим меньшего уважения потому единственно, что раб Божий Моисей не рассуждал о фигурах, не сказал, что окружность земли имеет сто восемьдесят тысяч стадий, не вымерил, на сколько простирается в воздухе земная тень, когда солнце идет под землею, и как тень сия, падая на луну, производит затмения. Если умолчал он о не касающемся до нас, как о бесполезном, то неужели за сие словеса Духа почту маловажнее объюродевшей мудрости? Не паче ли прославлю Того, Кто не затруднил ума нашего предметами пустыми, но устроил так, чтобы все было написано в назидание и усовершение душ наших? Сего, кажется мне, не уразумели те, которые по собственному своему уразумению вознамерились придать некоторую важность Писанию какими-то наведениями и приноровлениями. Но это значит ставить себя премудрее словес Духа и под видом толкования вводить собственные свои мысли. Посему так и будем разуметь, как написано. (Беседы на Шестоднев, беседа 9: http://azbyka.ru/otechnik/?Vasilij_Velikij/besedy_na_shestodnev=9)
Могу ещё продолжать, но если ты заранее не готов принять это, и ещё 100 цитат никак тебя не переубедят пока не захочешь отбросить своемыслие и просто верить тому, как верят святые, и как написано, без попытки оценки собственным умом.
Значит всемогущий бог не сотворил смерть, но сотворил мир, в результате изменения которого сотворилась смерть?
Но разве всемогущий бог не заложил в мир свойство измениться и сотворить смерть? Почему всеблагой бог заложил в мир такое свойство? Или он не знал что так произойдёт?
Тут что-то не сходится.
>Про элохист и яхвист даже упомниать не буду.
Насколько я знаю, этого бреда уже даже передовые библиесты не придерживаются. Чтобы опровергнуть библеистику, достаточно просто подождать, она сама себя опровергнет через некоторое время. Тоже самое и про любую атеистическую науку. Если ты реально добросовестно пытаешься следовать логике, то поймёшь, что это теории конструкции Писания не дают полной истины, но лишь предположения, которые выводятся из некоторых бездоказательных аксиом.
Очень интересная методика, заранее посчитать любое упоминание священства и литургии как позднюю добавку, и потом пытаться выбрать места, которые якобы поздние, основываясь исключительно на этом бездоказательном предположении.
>создал Бог
Изучи слово "создал" на оригинале. Там будет не тот же глагол которым Бог сотворил Небо и Землю. Там будет глагол "עשה" что означает не создал, а сделал. То есть там сказано что он сделал солнце и луну светильниками.
где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
Иов. 38:4-7
Отличный пример.
Книга пророка Даниила, составленная из нескольких разрозненных отрывков несколькими авторами и объединённая в одну книгу.
Написанная на двух разных наречиях, в части которой Даниил "пишет" от первого лица, а в части о нём пишут от третьего.
Естественно в том отрывке, который был написан во втором веке "напророчестванно" о Христе. И так с каждым "пророчеством".
Какой же ты небрезгливый.
>У специалистов Музея Библии возникли определённые сомнения в подлинности нескольких фрагментов, и они были направлены на экспертизу в Федеральный институт исследования и испытания материалов , где после проведения рентгенограммы, химического анализа чернил и естественного осадка 16 фрагментов свитков пришли к выводу о том, что 5 фрагментов «обладают характеристиками, несовместимыми с древним происхождением». Главный куратор Музея Библии Джеффри Клоа в связи с этим отметил: «Хотя мы надеялись, что проверка даст другие результаты, мы видим в этом случае возможность разъяснить общественности важность проверки подлинности библейских артефактов, сложность процесса проведённой проверки и наше стремление сохранять прозрачность». После получения экспертного заключения вероятные подделки были убраны музеем из экспозиции. 14 марта 2020 руководство музея официально заявило, что все 16 имеющихся в распоряжении музея фрагментов являются поддельными.
в мире заложены потенции любых явлений. И какие из них реализуются - выбирают те, кто живут в этом мире. Смерть, на самом деле, не самое страшное что может случиться с человеком. Конечно для общества потребления тема смерти катастрофична, но на самом деле она спасает душу от многого зла, в котором бы она закоснела живущи вечно.
>а утверждаю что "тексты подделывают даже сейчас"
Из чего ты это вывел вообще?
Они обнаружили что в приобритённой ими коллекции есть свитки не относящиеся к оригинальной идентифицированной группе свитков, про то что в них изменено какое-либо содержание нет ни слова.
Это скорее подтверждает тот факт, что те археологические находки которые отнесены к достоверным, действительно прошли надлежащую проверку и заслуживают доверия.
>Тогда, если бог всемогущий и всеблагой, то...
То всё происходит как надо, ведь это наша воля жить так.
>Ветхий завет, как и новый писали и преписывали неоднократно.
>Но эти же тексты опровергают то, что Ветхий завет не менялся.
Это факт. Но так же факт то, что разночтений в охринительном количестве найденных рукописей и свитков практически нет. Лишь мельчайшие детали и описки.
>В данном случае я имею ввиду главы 9 — 14, книги пророка Захарии, которые были дописаны позже. о чём говорит текстология.
Текстология лишь строит догадки на основе стиля речи. Единственный весомый аргумент, что в самом Евангелии сказано что написанное у Захарии принадлежит Иеремии. Да тут есть о чем поговорить, но утверждать, что их дописали после евангелия очень необоснованно.
>И эти тексты подделывают прямо сейчас, не смотря на обилие способов разоблачить подделку.
Кто подделывает то? И главное зачем, когда есть уже полноценные кодексы.
Я не углублялся в тороистику. Наверняка та по той же причине, по в которой тебе так хочется, чтобы в библии были сбывшиеся пророчества, что ты готов очевидные подделки считать истиной.
Либо евреи не признают, либо признают но не то и не так. Иудейские богословы не признают Христа сыном божием и не видят в торе пророчество о Христе.
Если у тебя есть иные сведения, то давай ты их сюда неси, со ссылками. Заебал уже.
>>808356
Это ты сейчас одно из значений русского слова "сделал", которое может быть использовано как "назначил" применил к слову עשה
У этого слова нет значения "назначил"
>У этого слова нет значения "назначил"
Смысл слова сделал, не сотворил. То есть сделал их чего-то. В данном случае сделал светила из солнца и луны, для определения суток.
А вот животных и человека Бог именно создал.
https://biblehub.com/hebrew/1254.htm
test
>Святой Викторин
>Ефрем Сирин
>Святитель Амвросий Медиоланский.
Вот только у них увидел про 24 часа. Впрочем мне самому ещё как-то возможно это принять, но как мне тогда объяснять это людям я не понимаю. Никто в это не поверит, ведь есть вполне надёжный радиоуглеродный анализ. Я не прилагаю ума, как так могло получиться что он ошибочен. Это противоречит просто всему, что мы наблюдаем.
>Просто признай факт - святые в естественных науках несут несусветную ахинею.
не не так это работает. Даже если ты не знаешь как оно работает, Святой Дух так даст тебе сказать, что бы ты сам того не ведая не сказанул херни. Подобным образом кстати и пророки писали. Я это на себе испытывал, когда молился спецом что бы ерунды не сказануть.
Канонизация святого не значит канонизации всех их высказываний, да и действия, хоть и были адекватны своему времени, вполне законно сейчас могут порицаться- Иоанн Златоуст владел рабами, Иосиф Волоцкий призывал сжигать еретиков.
Человеческие знания о мире и нравственные стандарты меняются, не без старания богословов. С естественными науками и систематическими научными работами в областях подконтрольноц Церкви, в отличие от западной европы, было не очень, но святые, несомненно, были, и наследовали свои знания о мире из среды, в которой находились. Некоторые святые отцы дружно верили в то, что Земля плоская, и такой ее Господь и создал, ну и что теперь? Их подвига эта ошибка не умаляет.
Мог конечно. Только это очень неестественно, что у Бога вместо законов какие-то грубые рамки в виде часов. Наблюдаемый мир подчинен законам и всё происходит естественным образом, а не как-то спонтанно. Да и всё таки есть радиоуглеродный анализ, который ну не как не вписывается в 5к лет. Но конечно может быть не точен, но не до такой же степени.
Св. Василий Великий
"Если тело тверди шарообразно, как показывает зрение, а вода текуча и скатывается с возвышенностей, то как было возможно утвердиться воде на кривой окружности тверди? Что будет отвечать на сие? - То особенно, что ежели видим какую вещь с внутренней вогнутости кругообразною, нет еще необходимости заключать, что и внешняя ее поверхность сделана шаровидно, вся выточена на станке и гладко выведена. Иногда видим каменные потолки в банях и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность. Посему ради таких причин не должны и сами они затрудняться в деле, и нас затруднять, как будто не можем удержать воды вверху"
Григорий Нисский утверждает шарообразность Земли, что использует для объяснения дня и ночи:
…при появлении солнца над землей тень её обращается в противоположную сторону, потому что шарообразная поверхность не может в одно и то же время быть кругом объята лучом, но по всей необходимости, на какую часть земли отбросит солнце лучи, без сомнения, делаясь неким сосредоточением шара, на другом конце прямого поперечника будет тьма, и таким образом на прямо противоположном конце по прямой черте идущего луча непрестанно сопутствует солнечному течению тьма, так что надземное и подземное место по очереди в равной мере бывают во свете и во тьме; так и о всем ином, что усматривается в виде стихий на нашем земном полушарии, естественно не сомневаться, что то же самое бывает с этим и на другом полушарии. («Диалог о душе и воскресении», речь от лица сестры Макрины)
Василий Великий с неодобрением отзывался о самих подобных спорах, считая форму Земли незначительным вопросом для веры:
Писавшие о мире, рассуждали о фигуре Земли, что она такое, шар ли, или цилиндр, или походит на кружок, со всех сторон одинаково обточенный, или на лоток, имеющий в средине впадину (ибо ко всем сим предположениям прибегали писавшие о мире, и каждый из них опровергал предположение другого), но я не соглашусь признать наше повествование о миротворении стоящим меньше уважения, потому что раб Божий Моисей не рассуждал о фигурах, не сказал, что окружность Земли имеет сто восемьдесят тысяч стадий, не вымерил, насколько простирается земная тень, и как эта тень, падая на луну, производит затмение. Если умолчал он о сем, как о бесполезном для спасения, то ужели за это слова Духа Святого сочту маловажнее человеческой мудрости? (Беседы на Шестоднев, 9)
Иоанн Златоуст (антиохиец) в «Толковании на пророка Исаию», рассматривая вышеприведённый стих Ис. 40:22, доказывает им шарообразность Земли, а утверждения о дискообразной её форме считает языческими выдумками[28].
Полезно знать и это, чтобы мы не соблазнялись баснями языческих философов, которые обыкновенно думают, что земля подобна ложбине, округлости, диску, блюду или чему-нибудь такому подобному. (Толкование на пророка Исаию, глава 40:22)
Иоанн Дамаскин в своём труде «Точное изложение Православной веры» упоминает теорию конусообразной земли. Он говорит уже не только о шарообразности, но и о её малых размерах в пропорциях Вселенной:
«Некоторые утверждают, что земля шарообразна, другие же признают её конусообразной. Но она меньше, даже несравненно меньше неба, являясь как бы некоторой точкой, висящей в центре небесной сферы.»
Да, там приводится цитата того же Василия Великого. У него противоположные мнения об одном и том же?
Я не понимаю, почему многие православные цепляются за древние космологические теории, как будто все здание Церкви на них и держится, мол, как бы чего не вышло. Священноначалие не высказывает сейчас однозначного мнения, следовательно, считает этот вопрос второстепенным, от которого не зависит спасение.
А что, кто-то утверждает ошибки в Писании? Нет, просто говорят о метафоричности некоторых фрагментов текста.
Верующие библеисты изучают книги Библии в контексте другой ближневосточной литературы того времени и находят в стиле сходства. Это значит, что Господь- поклонник ближневосточной поэзии, или что эти книги под водительством Духа писали люди своего времени?
>А что, кто-то утверждает ошибки в Писании? Нет, просто говорят о метафоричности некоторых фрагментов текста.
Ну а соборное мнение Святых Отцов говорит что там сказано буквально. Пренебречь их мнением значит нарушить постановления Вселенского собора, значит начать отрицать Писание.
Единственное что я не знаю если такое правило в каком-либо соборе, но вроде есть.
>И я тебе про конкретные твои высказывания.
А причём тут мои высказывания. По видимому я как-то назвал тебя антихристом, но я же извинился. Я тебе говорю что у меня было так за всё время пару раз, ну или по крайней мере мне так казалось. В любом случае я глубоко верю в то, что Бог может направить человека на нужные слова, даже если тот вообще ничего не смыслит.
>Так соборное мнение или компиляция высказываний?
http://apokrisis.ru/apologetika/consensus-patrum/65-voprosootvety-o-soglasii-ottsov
https://orthodoxy33.wordpress.com/2010/09/27/shestodn1/
Что думаете про позицию рпц по ерививкам и куаркодам? Почему поддерживают мировых масонов и сатанистов?
В монастырях был кто? Какая там позиция по вопросу?
Да,там приводят цитаты святых, только не святых отцов. Святым отцам, мне кажется, было вообще до лампочки, потому что это не вероучительный вопрос.
Про дату- вообще смешно. Какую систему летоисчесления еще должны принимать христиане, почитающие в том числе Ветхий Завет, если не ветхозаветную?
>Никто в это не поверит
Фарисеи также не поверили воскресшему Господу, хотя открыто видели чудеса. Люди не верят в распятого Бога Слова, который стал плотию для нашего спасения.
Если ты реально в это веришь, принять и остальное не составит труда. Для мирских людей, про которых ты говоришь, даже вера в воскресение это уже абсурд. Любой догмат можно непринимать только из высокомерия и гордости, если человек этим страдает, подавать ему какую-то разбавленную версию веры не поможет, нужно искоренять саму причину неверия.
>надёжный радиоуглеродный анализ
Любое атеистическое исследование мира с попыткой определить его возраст подразумевает, что мир всегда находился в данном состоянии, что углерод всегда распадался с одинаковой скоростью и т.д. Тут столько аксиом, которые распадаются если у нас есть откровение о грехопадении. Что надёжнее, свидетельство Того, Кто сотворил мир, или тех, кто пытается ограниченным умом добраться до истока, имея для рассмотрения только очень искажённую версию?
>>808387
>Попрошу накидай больше цитат, где четко говорится о 24 часах.
http://hexameron.cerkov.ru/
Прочитай всю страницу и уже не сможешь реально сомневаться в буквальности шестоднева. Не ищи какие-то конкретные слова, а просто посмотри в полном контексте всё учение святых отцов насчёт этого вопроса.
>>808405
>Это конечно полное безумие.
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых,- сила Божия.
Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
1 Кор. 1:18-25
>>808406
>святые в естественных науках несут несусветную ахинею
Только проблема в том, что мы разбираем толкования Священного Писания, а не трактат по естественным наукам. Православный не имеет права толковать писание иначе, чем его толкуют согласно святые отцы. Места, где нет чёткого согласия ещё имеют некоторую свободу в понимании, но никак не этот вопрос.
> неестественно, что у Бога вместо законов какие-то грубые рамки в виде часов
Бог есть Творец и времени, всё творение Его благословено и свято. Часы имеют богослужебный смысл с самых древних времён, что сохранено и в православной церкви. Почему Бог не может сам создать рамки для своего творения так, как Ему захочется? Время и законы физики/природы это не какая-то внешняя сила, как думали язычники, но всё сотворено Его премудростью.
>Священноначалие не высказывает сейчас
Это само по себе ничего не значит. Есть откровенные еретики, то есть исповедующие осужденную соборно ересь, которым священноначалие пока что даёт спокойно проповедовать по неведомым нам причинам.
>считает этот вопрос второстепенным, от которого не зависит спасение.
Сам вопрос по себе может и второстепенный, хотя это спорное утверждение (свт. Григорий Палама например считает, что нужно отбрасывать любое языческое/философское учение о начале и конце мира), но само понятие того, что православный человек может спорить с согласием святых отцов по поводу толкования Священного Писания это уже прямое отношение к вопросу спасения.
>>808435
>Нет, просто говорят о метафоричности некоторых фрагментов текста.
Если текст воспринимается как реальный и исторический всеми святым отцами, а отвергающие его исторчниность еретики много раз предавались анафемам за свои идеи заимствованные из язычества, как можно учить о исключительной метафоричности, и при этом считать себя православным? Ты не имеешь права сам решать, какой текст как воспринимать.
>находят в стиле сходства
Бог открывал Себя людям и до письменного откровения Израилю в Законе. Все народы знали о Боге, так как мы происходим из одной семьи Ноя. Народы извратили поклонение Богу и начали добавлять в предание поклонение различных идолам, так постепенно сформировались разные религии.
>>808443
>>808446
>Единственное что я не знаю если такое правило в каком-либо соборе, но вроде есть.
19 правило 6-го Вселенского Собора.
Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. [...]
Третий пункт, согласно которому проповедник должен толковать Св. Писание в духе св. отцов, т.е. вселенской церкви, этот пункт есть одно из основных предписаний православной церкви. «Веруем, – говорится в 2-м члене послания восточных патриархов, – что Божественное и Священное Писание внушено Богом, посему мы должны верить ему беспрекословно, и притом не как-нибудь по-своему, но именно так, как изъяснила и предала оное кафолическая церковь. Ибо и суемудрие еретиков принимает Божественное Писание, только превратно изъясняет оное, пользуясь иносказательными и подобнозначащими выражениями и ухищрениями мудрости человеческой, сливая то, чего нельзя сливать, и играя младенчески такими предметами, кои не подлежат шуткам.
>только не святых отцов
Святитель Василий Великий, Святитель Григорий Богослов и Святитель Иоанн Златоуст это уже не святые отцы?
>это не вероучительный вопрос.
Откуда у тебя такие сведения? Ты сам решаешь, что вероучительно, а что нет?
>Какую систему летоисчесления еще должны принимать христиане, почитающие в том числе Ветхий Завет, если не ветхозаветную?
Византийская система, по которой миру сейчас 7.5к лет это и есть правильная Ветхозаветная система. В православии правильное толкование Ветхого Завета, а не у раввинов, которые исказили тексты.
Христос обещал, что Дух Святой научит нас всякой истине и Он открыл глаза апостолам к уразумению всего Ветхого Завета. Этот дар никуда не потерялся, но сохранился и в их преемниках. Мы знаем, как правильно читать Писание, остальные же иудеи и язычники имеют покрывало над глазами.
Он тебя учит через святых, которые уже очистились от страстей в достаточной мере, чтобы видеть истину писаний. Пока мы сами не достигли этого, нужно полагаться на них.
>>808487
Это имеет прямое отношение к спасению. Если не веришь святым и вселенским соборам насчёт толкования Священного Писания, ты ставишь своё спасение под большое сомнение. Это фактически слабая версия протестантизма.
> Он тебя учит через святых, которые уже очистились от страстей в достаточной мере, чтобы видеть истину писаний. Пока мы сами не достигли этого, нужно полагаться на них.
Я не возражаю. Но отрицать согласие человеческого разума относительно возраста существующего мира, также невозможно. Человеческий разум вполне доказывает свою способность делать верные выводы, несмотря на испорченность.
>отрицать согласие человеческого разума
Да с радостью. Пока этот разум противоречит откровению, он явно погрешает и пребывает в заблуждении.
Столько лжи было согласием человеческого разума, и до сих пор продолжает им быть, что это никакой не критерий верности.
В оценке человеческого разума несправедливо делать упор только лишь на опыт его заблуждений, отбрасывая опыт познания истины.
> противоречит откровению
В истории человечества много раз было так, что одни данные противоречили другим данным, КАК КАЗАЛОСЬ. Для пытливых умов это не является аргументом в пользу того, чтобы отбросить то или другое, но осознавая несовершенства человеческого разума, человек двигается к поиску непротиворечивости и Божией милостью её находит. Истина это тернистый путь, а не неприступная крепость, в которой скрывается верующий, как в скафандре, от соблазнов и недоумений мира.
>и остальное не составит труда.
Как видишь составляет. Потому что тут приходится не верить своим глазам. Вот видишь плод, а тебе говорят что его нет. Потому я и говорю что это безумие.
Да и есть ещё ряд мест, где я не могу согласиться со Святыми Отцами. Например по поводу кожаных одежд. Для меня это человеческие тела в первую очередь, а не какие одежды из кожи животных. Одежду человек уже сам себе сделал в этом мире.
Или вот ещё из Откровения: большинство древних богословов толкуют это как евангельскую проповедь, а я считаю что это короновирус.
>>808474
> Тут столько аксиом, которые распадаются если у нас есть откровение о грехопадении.
Как раз таки до сего дня ничего не распадалось. Постоянство физических законов доказывается логически, принимая шестоднев мы вместе с палеонтологией отказываемся также от космологии, астрономии, и ещё ряда наук. А ведь наука хоть и не совершенна, но зато оперирует фактами проверенными. Её не так то просто отрицать.
Секретарь Красноярской епархии РПЦ, игумен Иннокентий Нилов заявил, что QR-коды не являются печатями антихриста и не свидетельствуют о близости конца света.
«Однозначно на этот вопрос можно ответить так: QR-код — это, конечно же, не та библейская печать антихриста, о которой всех нас предупреждал святой апостол евангелист Иоанн Богослов, который говорил о начертании зверя на челе и правой руке», — сказал он, отметив, что все, что происходит, идет к концу.
Игумен также сказал, что верующие сомневаются, стоит ли вакцинироваться от коронавируса.
«Кто сделал прививку, пусть не осуждает того человека, который ее не сделал, а тот, кто не сделал прививку, пусть не осуждает того, кто сделал», — добавил священник
Ноунейм и есть. Как я уже говорил, представлять позицию РПЦ уполномочены только совещательные органы, а уровень - один священник сказал, примерно как если бы участковый представлял МВД.
При том реально определяющие положения только на уровне собора, остальное чисто рекомендации и мнение.
>>808569
Григорий Богослов:
>может быть, в грубейшую, смертную и противоборствующую плоть
Григорий Нисский:
>когда совлечемся мертвенного этого и гнусного хитона, наложенного на нас из кож неразумных животных (а слыша о коже, я предполагаю наружность бессловесного естества, в которую облеклись мы, освоившись со страстью)
У Сирина два в одном:
>Можно думать, что прародители, коснувшись руками препоясании своих, нашли, что облечены они в ризы из кож животных, умерщвленных, может быть, пред их же глазами, чтобы питались они мясом их, прикрывали наготу свою кожами, а в самой смерти животных увидели смерть собственного своего тела.
Августин:
>Обнажившись от своих первоначальных одежд невинности, Адам и Ева заслужили одежды смерти.
На этом сайте ещё не все.
Августин Иппонийский:
>Обнажившись от своих первоначальных одежд невинности, Адам и Ева заслужили одежды смерти.
Иоанн Дамаскин:
>облеченного мертвенностью, то есть смертностью и грубостью плоти, ибо это обозначало облечение в кожи (см. Быт. 3, 21); по праведному Божию суду, ставшего изгнанным из рая; осужденного на смерть и подчиненного тлению, – не презрел Сострадательный, давший ему бытие и даровавший блаженное бытие
У Кассиана есть и объяснение, в чём заключалась забота Божия:
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Kassian_Rimljanin/pisaniya_k_desyati/8_12
>>808577
В общем-то, одно другого не исключает и органично сочетается.
https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/obozhenie-osnovy-i-perspektivy-pravoslavnoj-antropologii/1#sel=77:1,77:4
Добрый день. Не знаю куда еще написать. Подскажите, знатоки.
Я начал читать библию, но в бога я не верую. Наткнулся на слова, что мол надо читать параллельно толкование.
Но ведь разве толкование не подразумевает сразу понимание библии в ключе православия/католицизма/бога кузи и т.п.
Наверное, правильнее будет прочитать библию и исходя из своего понимания выбирать что-то из этого? В чем я заблуждаюсь?
>Наверное, правильнее будет прочитать библию и исходя из своего понимания выбирать что-то из этого? В чем я заблуждаюсь?
Лучше читать построчно. Скачала как понимаешь сам, потом что считают по этому поводу остальные. Если не согласен в чём-то - выносить на обсуждение, с целью испытать свою точку зрения.
>Не понимаю совсем.
Ну тогда читай толкования. Там всё построено на символах, даже имена персонажей несут в себе скрытый смысл. При том есть несколько уровней повествования, как буквальный так и духовный, и иногда их даже больше чем 2, но иногда говорятся и прямо, всё это можно понять изучив Библиейский метафоры и символы, которые отсылают друг ко другу, давая понять суть написанного.
Определение абсолютного возраста горных пород
Предпосылкой к изменению ситуации стало открытие, которое случайно сделал в 1896 году французский химик Антуан Анри Беккерель: «лучи Беккереля», позже переименованные Марией Кюри в радиоактивное излучение. Это открыло путь к определениям абсолютного возраста методом радиоизотопного датирования. Его применение известно как ядерная, или абсолютная геохронология. В 1907 году Эрнест Резерфорд провёл первые опыты по определению возраста минералов по урану и торию[7] на основе созданной им совместно с Фредериком Содди теории радиоактивности. В 1913 году Содди ввёл понятие об изотопах, которое стало очень важным для методов абсолютной датировки[8]. В 1939 г. Альфред Нир[en] (Nier, Alfred Otto Carl, 1911—1994) создал первые уравнения для расчёта возраста и применил масс-спектрометр для разделения изотопов. С этих пор ядерная геохронология стала основной для определения последовательности геологических событий.
В СССР инициатором радиогеологических исследований был В. И. Вернадский (1863—1945). Его начинания продолжили В. Г. Хлопин (1890—1950), И. Е. Старик (1902—1964), Э. К. Герлинг (1904—1985). При решении возрастных задач создавались различные методы, включающие изучения изотопов Pb, K, Ar, Sr, Rb и др. Эти методы получили самостоятельные названия — уран-свинцовый, свинец-свинцовый, калий-аргоновый[9], рубидий-стронциевый[10][11]. Это наиболее распространённые методы (есть и ряд других). Для координации геохронологических исследований в 1937 году была создана Комиссия по определению абсолютного возраста геологических формаций при АН СССР. В это же время[12] интенсивно развивается радиоуглеродный метод (применим в пределах 60 000 лет), заложивший строгую основу в датировании четвертичных отложений и развитии дендрохронологии. Другие методы радиоактивного определения возраста, например, ксеноновый[13], самарий-неодимовый (по 147Sm →143Nd + He), рений-осмиевый, по трекам, люминесцентный и др., не получили широкого распространения.[источник не указан 3897 дней]
Проведённые исследования сыграли значительную роль в развитии геологии. Непосредственным результатом этих исследований стало первое построение в 1947 году англичанином Артуром Холмсом (1890—1965) «общей шкалы геологического возраста»[14]. Далее она систематически уточнялась; уточнённая геохронологическая шкала приводится в многочисленных работах[15].
С помощью свинец-свинцового метода, разработанного Клэром Паттерсоном, к 1956 г. удалось определить возраст Земли как 4,54 миллиардов лет (4,54⋅109 лет ± 1 %)[16][17][18]. Эти данные базируются на радиоизотопной датировке метеоритных образцов (хондритов), образовавшихся до начал. Данная оценка почти не менялась с 1956 года.
>>808477
А у них мы находим, что йом длился 24 часа, или только что были шесть этапов, в которые Творец все создал и устроил? Вон, у Василия Великого мы видим, что а) он считал, что твердь имеет сферическую поверхность внутри, а снаружи- кубик
б) что не имеют смысла споры о том, какой формы Земля/Твердь, потому что в шестодневе говорится о том, что Бог все устроил, а о прочих частностях тварного мира Моисею не говорилось.
Что языческого в том, чтобы подробнее изучать тварный мир? Мы все равно признаем, что он был создан из ничего и устроен Творцом, а уж как происходило это устроение- дело десятое.
Ну и конечно лучше начинать с Нового Завета, потому что там тебе расскажут самую суть действа, а детали подводящие к ней написаны уже В ветхом Завете. Что бы начинать с ВЗ, надо иметь высокий уровень дотошности и стрессоустойчивости. А иначе разбугуртишься и забьёшь, так ничего и не поняв
Сначала в РПЦ тоже выёбывались и решили что проведут Пасху 2020 года очно в храмах.
А потом когда через 1 месяц после этого священники начали умирать десятками, патриархия ввела чрезвычайное положение, всё закрыли, всем сказали привиться и полностью сменили официальную риторику.
Ты просто не в курсе.
Толкования помогут прояснить некоторые совершенно неясные современному человеку вещи, например, почему в первой главе Евангелия от Матфея перечисляется домостроительство Христово. Почитай с толкованиями Иоанна Златоуста, они возникли еще до схизмы, и вообще довольно легко читаются. Не обязательно читать все толкования на каждый стих.
Ну и попробуй так: каждый день читать главу из Евангелий и главу-две из Посланий или Деяний.
> Истина это тернистый путь,
Истина это цель, то есть Иисус Христос. Путь тернистый потому что в мире столько лжи, в т.ч. эволюционизм и прочие теории, потому что пытаются отдалить нас от простого следования Иисусу Христу своими выдумками. Иисус сказал через Моисея, что было так так, нам не нравится, мы придумываём своё и поправляем Бога.
Смерть до грехопадения либо была, либо не было. Православная позиция, что не было смерти. Остальное это попытки оправдать несовместимые вещи. Также с длительностью творения, попытки придумать другие теории выводят тебя за рамки православия в протестантизм, где интерпретируешь писание абсолютно как тебе хочется.
>путём натягивания на глобус, превращают в пророчество.
И ты так делай, кто тебе запрещает? Не нравится мистика - читай метафизиков.
Методы натягивания более-менее постоянны, никакого переобувания в воздухе не происходит (если мы о мейнстриме говорим).
Тот же, например, БАК выдает "мазню шизика" вроде пикрил, а ученые потом годами разбираются, что все это значит. И это всего лишь два малюсеньких пучка частиц.
>Но Библейские "пророчества" имеют свойства сбываться
С достаточно высокой степенью точности.
Тут не знаешь, что твоя жена завтра отчебучит, а ты к историческим процессам микрометр применить пытаешься.
Если не Библия, то кто или что дает более точные предсказания?
Основываясь на недоказуемых предположениях, что всемирного потопа не было, что ядерный распад был всегда, и т.д. И то это лишь гипотезы, которые постоянно меняются. Логически нужно столько вещей бездоказательно принять, противных откровению, что верить в старую землю. Эмпирицизм никак не может тебе показать изначальное состояние мира до грехопадения.
Протестант ещё может игнорировать эти вещи, хотя и среди них многие не поддаются, так как у них нет истинного метода чтения Священного Писания, а для православного некоторые вещи недопустимы на основании святоотеческих толкований.
Так как тления до греха не было, а хаотичный распад материи это форма тления, нельзя предполагать без откровения, что он был всегда, и всегда имел те же свойства, как сейчас.
>>808625
Предполагает, что пространство и время всегда имели те же свойства как сейчас. Это никак не доказуемо и просто принимается на веру. Мы знаем, что после второго пришествия и страшного суда время преобразится, как и весь космос. Уже тело Христа после воскресения не обладало привычными свойствами и было абсолютно неподвержено тлению, могло ходить через стены, светиться нетварным светом, видимым очами, т.д. Хотя при этом Он обладал реальным человеческим телом и мог вкушать пищу. Возможность такого никак не выводима из науки или эмпирических наблюдений, хотя никак не противоречит природе человеческого тела.
В раю будет добровольное подчинение командиру, потому что понимаем насколько Он благ и любит нас. Мы будем знать Его также, как он знает Нас. Раб Христа свободен от рабства всему остальному.
Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
1-е Коринфянам 13:12
>Предполагает, что пространство и время всегда имели те же свойства как сейчас. Это никак не доказуемо и просто принимается на веру. Мы знаем, что после второго пришествия и страшного суда время преобразится, как и весь космос.
Ну знаешь. Так можно сказать что и время другое было. И вообще мы в другой вселенной жили до потопа.
> можно
Мы не придмуываем свои теории, а следуем тому, что открыто.
Мы знаем, что всё творение изменится и при этом не потеряет своей природы. То есть вернётся в нормальное состояние, и даже выше. Вселенная та же, просто преображённая.
>>808631
В том числе и от затуманивания разума, который везде видит противоречия и не может чётко понимать истину.
Ты за волос со своей головы не в ответе.
Чего тогда могут стоить твои гарантии спасения или не-спасения? Да ничего.
Если это не ты
>>808628 →
>>808622 →
то ты очень напоминаешь этого несчастного.
>не может чётко понимать истину
Я четко понимаю, что ты преследуешь цель как можно больше народу записать в сатанисты и как можно более безвозвратно.
Да, и легко проверяются таинствами и действиями Святого Духа. Реально попробуй покаяться и исповедоваться, увидишь.
Вкусите, и увидите, что благ Господь, – блажен муж, который уповает на Него.
Материализм вообще бездоказателен по природе и себя сам опровергает.
>inb4 другие религии тоже говорят о похожем
В других религиях тоже есть действия духов, но их плоды злы. Мы же имеем действие Самого Творца.
>Мы не придмуываем свои теории,
Так вот ты придумывать как раз начинаешь, когда говоришь
>Предполагает, что пространство и время всегда имели те же свойства как сейчас
То есть сам точно так же не зная утверждаешь что время и пространство изменились, хотя об этом нигде не сказано.
>>808629
К тому же, без распада ядер не было бы некоторых элементов, так что это тоже можно воспринимать как процесс творения.
Без химического выветривания не было бы значительной части горных пород как минимум, без гибели морских животных- органогенных пород. Ты своими высказываниями записываешь кучу православных геологов и одного иерея в еретики. Он, кстати, награжден патриархом и имеет степень кандидата богословия. Это что же получается, патриарх потворствует ересям?
Этими словами я опровергаю абсолютную истинность выражений того анон, показывая, что они зависят от недоказуемых вещей, которые просто принимаются как истина науковерами. Есть вещи, которые науке недоступны просто в силу её методов, поэтому некоторые вещи берутся как аксиомы. Проблема в том, что процесс подбора аксиом никак не согласуют с откровением Самого Бога и Творца мира, который они пытаются исследовать.
Измнение времени и пространства исходит из проклятия земли, по учению св. апостола Павла и преп. Максиима Исповедника вся тварь страдает из-за греха и будет восстановлена. В новом мире всё будет преображено, и время в том числе. Мы знаем, что текущее состояние вселенной не является нормальным.
>>808644
Некоторые виды преобразований появились только в грехопадении. Например распад человеческого тела на составные части со временем.
>тяжелым ядрам прежде надо было образоваться
Тоже бездоказательное предположение. Бог создал материю, потом тварные объекты в их готовом виде, согласно их созданной сущности. Богу нет необходимости постепенно выводить всё из лёгких атомов.
> Истина это цель, то есть Иисус Христос.
Нельзя прийти к цели неправильным путём. Истина это путь, где цель - его конечный пункт.
> потому что пытаются отдалить нас от простого следования Иисусу Христу
Следование Иисусу Христу не может быть простым, о чём говорит сам Иисус, в чём единодушны отцы. Нас отдаляют от Иисуса не теории, а внутренняя повреждённость. Даже чтение писаний для невежд и неутверждённых может быть губительно. Никакие теории не несут вред сами собою, не теориями спасается человек, не теориями погибает. Любую теорию можно поставить на службу Христу, любую - на службу греху.
> Иисус сказал через Моисея, что было так так, нам не нравится, мы придумываём своё и поправляем Бога.
Поправить Бога мы не можем при всём желании. Исследовать книгу природы на предмет согласования с откровением - доброе дело. Там, где это согласование кажется невозможным, следует уповать на Бога, ибо Богу возможно всё. Уповая на Бога, невозможно выйти за пределы православия. На этом всё.
>К тому же, без распада ядер не было бы некоторых элементов
После грехопадения могли появиться новые элементы, что и видим в современности, где у нас есть элементы которых вообще в природе не встречается.
>Без химического выветривания не было бы значительной части горных пород как минимум, без гибели морских животных- органогенных пород.
Какие проблемы? Это всё произошло после грехопадения. Любые следы смерти имели начало уже после падения Адама.
>Ты своими высказываниями записываешь кучу православных геологов и одного иерея в еретики. Он, кстати, награжден патриархом и имеет степень кандидата богословия.
Я могу найти таких же людей, которые поддерживают мою позицию, также могу найти кандидатов богословия, высказывающих соборно осужденные ереси. От этого вообще ничего не меняется, истинность утверждений никак не зависит от количества людей или от качества людей, высказывающих их. В православии есть критерии определения истины, например согласное толкование писания святыми отцами. Если твои исследования утверждают, что смерть была до грехопадения, то они отсекаются если противному учат святые отцы.
>Нас отдаляют от Иисуса не теории, а внутренняя повреждённость
Именно так. Поверждённость грехом и способствует возникновению всякого рода заблуждений о мире и о природе Бога.
>не теориями спасается человек, не теориями погибает.
>Любую теорию можно поставить на службу Христу
Если моя теория, что в начале было абсолютное зло (бездна), которое Бог поборол через свой сотворённый Логос и Дух, то это никак не помешает мне спасаться? Можешь считать так конечно, но тогда ты уже вышел из православия. Так что наши мнения о начале мира имеют значение, так как вписываются в полную картину понимают мира, основанной на откровении. Нельзя отделить сотворение от спасения, также как нельзя отделить Ветхий Завет от Нового. Всё это цельное откровение Бога и вообще не подлежит реальному понимаю без Его помощи.
Теория с изначальным хаосом фактически эквивалент эволюции на самом деле, просто в более раннем и "духовном" виде.
>Уповая на Бога, невозможно выйти за пределы православия.
Арий тоже думал, что он уповает на Бога. Только у него этот "Бог" оказался творением. Уповать на Бога это не какая-то абстракция, а общение с реальным и живым Богом, который какие-то вещи делает, а какие-то нет. Если Он нам что-то открыл через святых пророков, то никакого права мы не имеем отказываться или поправлять, даже если современным людям очень хочется, чтобы вещи обстояли определённым образом.
Мне интересна истина, ересь это сознательная борьба и выбор своего учения, против учения Церкви. Простое согласие с эволюционизмом само по себе не лишает спасения. Но вот что походит на грань опасного, это выбор своего мнения, когда есть согласие отцов. Если твоя вера в эволюционизм напрямую ставит тебя в конфликт с учением святых отцов, тогда возникают проблемы. Нереально верить в эволюцию, и при этом считать, что Бог не сотворил смерти.
Про патриарха я не знаю, чему он потворсвует или нет. Как я могу судить его? Я не видел соборного провозглашения эволюционизма, так что скажу, что нет. Общение даже с ересиархами само по себе не является потворством ереси, к Несторию официально до осуждения относились со всеми почестями, подобающими его сану. Выдача каких-то наград людям, придерживающимся этой теории не означает, что патриарх объявляет эту теорию частью православия.
>>808657
> миллионы лет космологии
Я объясняю это тем, что такие цифры берутся из ложных аксиом. Остальное, природа пространтсва это уже отдельный вопрос объяснения откровения.
Наука это просто метод, который в своей сфере может дать неплохие результаты. Разум сам по себе не греховен. Грех неправильное его использование.
Также как нож или игла это не грех, но убийство и наркомания это грех.
Современная наука в большей степени построена на неправильном использовании разума, в недолжном возвышении его над откровением.
>Я объясняю это тем, что такие цифры берутся из ложных аксиом. Остальное, природа пространтсва это уже отдельный вопрос объяснения откровения.
Аксиомы в настоящий момент правильные, иначе бы мы в космос не летали. Короче ладно. Для меня пока что вопрос шестоднева, эволюции и прочих подобных вещей пока будет в статусе неопределённости. Поговорю с духовником, помолюсь что бы открылось. Хотя насколько я помню духовник вроде как не возражал когда я ему задавал вопрос про эволюцию.
>Аксиомы в настоящий момент правильные, иначе бы мы в космос не летали.
Я могу верить, что материя иллюзорна и мы живём в симуляции, при этом летать в космос. Результат полёта в космос никак не освобождает меня от внутренней противоречивости и ложности моей системы взглядов на мир.
Для меня лично всё стало очень очевидно, когда понимаешь, что зла нет в ипостасной форме. Всё благое сотворено Богом, если смерть это реально что-то сущее до греха, то оно вечно будет в мире, так как всё благое будет обладать вечным бытием. К таким выводам и приходил Ориген, когда говорил, что будут вечные грехопадения потому что воля человека сама по себе злая. Если есть хоть что-то злое в мире по природе, оно будет в вечности таким же, потому что исходит от вечного Бога который оказался творцом зла.
> Всё благое сотворено Богом, если смерть это реально что-то сущее до греха, то оно вечно будет в мире, так как всё благое будет обладать вечным бытием.
С этим никто не спорит. Здесь проблема в том, что мы видим закономерные и логичные явления, но вынужденны их отрицать, потому что некоторые Святые Отцы считали иначе. Что ж может и так, но как заставить себя не видеть, то что видишь и при случае суметь объяснить другим людям это отдельный вопрос.
> Если моя теория, что в начале было абсолютное зло (бездна), которое Бог поборол через свой сотворённый Логос и Дух, то это никак не помешает мне спасаться?
Мешать спасаться тебе будет привычка выдумывать теории из головы и слепо доверять этой головы содержимому. Содержимое самой теории в таких обстоятельствах значения не имеет.
> вписываются в полную картину понимают мира, основанной на откровении
Полной картины у нас нет. Мы смотрим сквозь тусклое стекло. Исследуя книгу откровений и книгу природы мы не можем отбрасывать то или другое. Если твои мнения принуждают к этому, то разумнее отбросить именно их.
> Теория с изначальным хаосом
Если не согласовывать исследовательские данные с данными откровения, то исследовательские данные начинают согласовывать с данными собственных измышлений. Мы, православные люди, несём ответственность за возникновение таких теорий, пора бы понимать.
> Если Он нам что-то открыл через святых пророков, то никакого права мы не имеем отказываться или поправлять
Речь не идёт о поправках, повторяю. Но о согласовании данных исследователей природы с книгой откровений.