сотериология) и найти общее. И вероятно эти общие черты характерные и для православия и для католичества, и для протестантизмов, и возможно разной экзотике типа каинитства, адамитов, катаров, розенкрейцеров, сведенборгианцев, мармонов и.т.д. и будут являться тем учением которое исповедовал Иисус в первом столетии нашей эры или его частью.
Короче пишите свои мысли касаемо этого, критикуйте, предлагайте. А если считаете, что я вообще не в ту сторону иду и надо по другому искать изначальное христианство, то тоже пишите.
Первый мой тред на дваче в жизни поэтому мог хуйню написать.
Й
На будущее: если знаком с культурой имиджборд и сосаки, а не совсем залетный - никогда не признавайся, что ньюфаг. Сразу обоссут.
Ну а по сабжу: интересный тред. Если надумаю какие-то мысли или прочитаю интересный религиоведческий материал по теме - запощу сюда.
В треде про синтез христианства, иудаизма и ислама анон бампал и никто ему ничего не сказал кста
Так зачем за дураком повторять? А никто не сказал, потому что тред был так себе, никто и не заметил, видимо.
Исторический Иисус (если он был) говорил на арамейском.
Т.е. вот ты когда читаешь все эти перлы: "Кого ищите? Это Я!", "Ты сказал!", нужно понимать, чо это уже греческий язык, там не это было сказано. Вне контекста иудаизма ты это вообще не поймёшь, на мой взгляд.
Оч рекомендую книжку
гностические евангелия элейн пейджелс
В интернете есть пдфка
Ну Иисус то устно учил, а кже через пару десчтков лет появилось первое Евангелие и то на греческом. Так что, не факт что какие-то древние записи на арамейском были и не факт что написание в Библии имеет отношение к Иисусу.
Вот что Эрман Барт про это пишет:
"Но кто рассказывал об Иисусе? Почти всегда это были люди, которые не знали ни самого Иисуса, ни тех, кто лично знал его. Проиллюстрируем этот вывод гипотетическим примером. Представим, что я — медник, живущий в Ефесе, в Малой Азии. В город приходит чужеземец с проповедями о чудесной жизни и смерти Иисуса. Я слушаю его рассказы и решаю впредь не поклоняться местному языческому божеству, Афине, а стать последователем иудейского Бога и Иисуса, Его сына. Затем я пересказываю эти истории жене, и она принимает ту же веру. Моя жена рассказывает о жизни Иисуса нашей соседке и обращает ее в христианство, соседка передает ее рассказы мужу, купцу, и он тоже становится новообращенным. Отправившись по делам в город Смирну, он делится недавно услышанными историями со знакомым торговцем. Тот обращается в новую религию, а затем рассказывает о ней жене и обращает ее.
Этой последней известны всевозможные предания об Иисусе. И от кого же она услышала их? От одного из апостолов? Нет, от мужа. А от кого услышал их он? От купца из Ефеса. А купец? От жены. А она? От моей жены. А моя жена? От меня. А от кого услышал эти предания я сам? От очевидца? Нет, от чужеземца, пришедшего в город."
Рассуждения интересные и обдумать это следует, тем более что это конечно часть истории христианства.
Но Барт так пишет,будто не знает про сравнительную библеистику и Источник Q
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA_Q
Названия:
"Античное христианство и гностицизм" Дмитрий Алексеев
Алексеева Дм. "Гностицизм и историческое христианство. Отражение Благой Вести в кривых зеркалах"
В файлах ВК легко найти можно. Можешь вбить название без кавычек и автора или с автором. Короче это очевидные нюансы, легко найти.
"Аннотация к книге "Поиск исторического Иисуса. От Реймаруса до наших дней"
Иисус из Назарета - центральная фигура не только для религиозной истории, но и для всей европейской культуры. Но лишь начиная с первой половины XVIII века в гуманитарной науке появился исследовательский интерес к реконструкции исторической судьбы этой легендарной личности. За 250 лет своего существования междисциплинарный проект, получивший название "Поиск исторического Иисуса", привлек множество авторитетных ученых, предлагавших свои методологические наработки и концепции для решения его основной задачи. Монография Алексея Андреева описывает наиболее важные труды, ключевые теории и "портреты" исторического Иисуса, созданные в рамках этого проекта. Книга будет интересна не только профессиональным религиоведам и теологам, но и широкому кругу читателей, интересующихся личностью Иисуса, вопросами новозаветной библеистики и историей развития гуманитарной мысли."
Здесь есть оглавление и самое начало книги - https://gorky.media/reviews/nasilie-kak-ustojchivaya-norma-knigi-nedeli/?utm_source=vk.com&utm_medium=social&utm_campaign=poiski-istoricheskogo-iisusa--maskulinnaya&utm_content=62006389
Так же к посту прикрепил скрин оглавления из файла выложенного на том сайте
Нет, знает.
"Вероятно, существовал и другой евангельский источник, созданный примерно в то же время, что и Евангелие от Марка, но до нас не дошедший. В первых главах я указывал, что Матфей и Лука заимствовали ряд историй у Марка, которым пользовались как источником. Однако множество других преданий об Иисусе, содержащихся в Евангелиях от Матфея и Луки, отсутствуют у Марка. Не все эти предания, но большинство представляют собой высказывания Иисуса — например, молитва Господня и заповеди (которые есть у Матфея и Луки, но не у Марка). Поскольку авторы более поздних евангелий не могли позаимствовать их у Марка, откуда же они взялись? Есть основания полагать, что Матфей не мог взять их из Евангелия от Луки, а Лука — из Евангелия от Матфея. С XIX века ученые придерживаются мнения, что оба этих автора пользовались неким другим источником. Немецкие ученые, пришедшие к такому выводу, назвали его словом Quelle «источник». Этот неизвестный документ именуется «источником Q»[57].
Итак, Q — источник сведений, найденных у Матфея и Луки, однако в Евангелии от Марка их нет. По-видимому, некоторые материалы были заимствованы из утраченного евангелия, доступного двум более поздним авторам. Мы не знаем, какие сведения были в источнике Q (или каких в нем не было), но во всех случаях, когда в Евангелиях от Матфея и Луки обнаруживаются дословные совпадения в историях, не найденных у Марка, принято считать, что эти истории взяты из источника Q. Следовательно, Евангелие от Марка и источник Q— самые ранние из известных нам документов. При работе над своим евангелием Матфей пользовался одним или несколькими письменными и устными источниками, которые мы называем «матфеевскими», или М-источниками. Источники материалов, характерных только для Евангелия от Луки, мы обозначаем буквой Л. Значит, до Евангелий от Матфея и Луки существовало четыре доступных источника: Евангелие от Марка, источники Q, М и Л (возможно, под М и Л подразумевается несколько документов). Это самые ранние материалы для реконструкции подробностей жизни Иисуса"
"Иисус, прерванное Слово"
P.S. Понимаю что ты скорее всего не буквально отрицал то, что Барт этого не знает, а мол создаётся впечатление что ему это не известно и.т.д. Решил немного того что он про источник Q писал кинуть раз уж развёл здесь подобную деятельность
А зачем тебе? Интересна историческая составляющая или хочешь примкнуть к его взглядам?
>пик
Ты опять из матрицы выпал, Нео проснись, ты обосрался ?
Для меня это очень важно. Я православный христианин. Но если окажется, что аутентичное христианство точно не имеет отношение к православию, то с 90% вероятностью я перестану быть православным и или приму учение Иисуса или вообще уйду в свободное от христианства плавание и максимум буду уважать Иисуса или считать Его одним из божеств, возьму понравившиеся/нужные/важные элементы Его учения и сохраню в своём мировоззрении. Короче ответ на этот вопрос сильно повлияет на моё мировоззрение, а как следствие жизнь, судьбу.
Тут искал? https://www.twirpx.com
Учение Христа как оно есть - это в тред гностиков. Ушел в бамплимит, найдешь внизу доски.
>аутентичное христианство
Аутентичное христианство написано в Новом Завете. В соверменном православии есть проблемы, но именно оно и я является тем аутентичным христианством которое ты ищешь.
Истинность познаётся в практике, а судя по твоим речам, ты на грани отпадения от истины.
>какие были взгляды у исторического Христа
Ортодоксальный иудаизм фарисейского толка.
>>842251
>Вот что Эрман Барт про это пишет:
На машине времени слетал в прошлое?
Или просто нафантазировал?
>то с 90% вероятностью я перестану быть православным и или
Не перестанешь.
Сейчас же не перестал, хотя достаточно внимательно перечитать Евангелия, чтоб понять что Иисус обещал православным большие проблемы когда вернётся.
>Аутентичное христианство написано в Новом Завет
Там описан аутентичный иудаизм 1 века.
Христианство это то во что должен был эволюционировать иудаизм. В общем-то первые христиане были как раз из иудеев.
Я знаю позицию мол Иисус гностик, но есть и мнение убедительно аргументированное что Иисус иудей (типа секта иудеев которые ждут апокалипсиса в течении ста лет. Барт писал, что Спаситель утверждал мол при жизни Его учеников будет Апокалипсис и пруфовал). Так что не факт, что первая позиция верна, а мб и правда так. В тред гностиков раньше точно заглядывал, загляну еще.
Почему ты в этом так уверен? Во-первых, нет пруфов что в НЗ описано учение Христа, а во-вторых, если и описано, то каждая буква там имеет 100500 толкований и даже в ПЦ всё не так однозначно. Конечно помогает принцип consensus patrum (мог ошибку сделать, гуглить лень), но разве в ПЦ есть чёткий и принятый всеми, каноничный список всех Святых Отцов? Семинарист мне говорил что нету. Это в КЦ всё зарегулированно, но меня там смущает догмат о непогрешимости Папы Римского и высокая централизованность, но ладно, это другая тема. Кст, Барт писал что в Новом Завете противоречий больше чем слов. Там. Ну если говорить о десятках тысяч экземплярах разных веков содержание которых тоже отличается.
Иисус не отменял в целом иудаизм и исповедовал именно его. Скорее всего принадлежал к около-ессейской тусовке Свитки Мертвого Моря.
Современное "христианство" как институт создано римской властью.
Скорее римская община договорилась с римской властью, ну а потом благодаря ей организовала гонения на еретиков и в процессе создали крепкие институты Церкви (Рим, Константинополь главные центры одной Церкви изначально). Их можно считать протоортодоксами (идеологическими предками православных и католиков, да и протестанты кстати тот же канон юзают и вероучение не прям ахуеть как сильно отличается от ПЦ/КЦ относительно разной раннехристианской экзотике). Вообщее раннее христианство было очень разным, намного более разнообразным чем современное нам.
Ладно, я что-то отдалился от темы. У тебя есть пруфы твоих слов? Или что почитать по теме?
Если без трактовок от специально обученных людей читать даже 4 каноничные Евангелия, то ты не найдешь момента, где Иисус бы выступал против иудаизма в целом, наоборот - он даже их праздники справлял. То, что он дебатировал с другими фарисеями - это тоже традиция иудаизма, лол.
>Во-первых, нет пруфов что в НЗ описано учение Христа
Тем не менее при изучении ветхозаветных пророчеств становится очевидно что Иисус и есть тот самый Христос обещанный в Ветхом Завете. Всё, начиная от событий Его рождения и заканчивая возникновением Нового Завета предсказано Ветхом. Если уж Новый Завет это завет обещанный и данный самым Богом, то едва ли Писание могло претерпеть принципиальные изменения.
Кроме того Новый Завет более буквальный. Там нет 100500 толкований на каждую букву если не считать Откровение. Новый Завет это разгадка Ветхого. Потому можно смело читать толкования Святых Отцов.
Разумеется никакой жёсткой догматики всего и вся быть не должно, иначе неизбежно придёт к догмату о непогрешимости кого бы то ни было. Каждый человек может ошибаться. Но если большинство Святых Отцов вторили друг другу, то этому надо верить. В одного и тоже заблуждение может впасть отдельный человек или группа, но не все Святые Отцы разом. Бог открывает человеку по мере его духовного возрастания, поэтому лично я больше доверяю преподобным. Святые в этом лике посвящали наибольшее количество усилий для самоочищения и богопознания.
>так можно придти к непогрешимости кого-либо
Здравая мысль.
>святые отцы непогрешимы
Ну как же ты так, а? Их толкования совпадают только из-за того, что они вторили друг-другу. Ещё бы. Уверен, те, кто не вписался в цирковную парадигму - были отвергнуты и забыты, как тот же Ориген, который по сути и основал её. Никакой непогрешимости из этого не следует.
Даже если из ВЗ правда следует, что Иисус это Мессия, то не значит что НЗ не искажён, а если НЗ не искажён не значит, что истинно его толкуют именно в ПЦ.
В ПЦ толкуют Отцы, в КЦ почти те же самые Отцы. У протестантов кто угодно или их локальные проповедники. Кстати, пруфов что Святые праведные и попали в Царствие Небесное тоже нет. Есть жития Святых, но докозательств что там описана правда нет. Даже если существование отдельного Отца и ряд фактов из его биографии подтверждается сторонними источниками или даже археологий, то уж извините праведность не верифицировать.
Кстати, есть святые еретики в ПЦ и еретики Папы Римские в КЦ.
>Но если большинство Святых Отцов вторили друг другу
Тащемта признание тех или иных богословов "святыми отцами" - вещь изначально субъективная. То есть сначала побеждала какая-то точка зрения, а потом ее сторонники провозглашали определенных богословов, ее отстаивающих, святыми. И объявляли на основании этого "священным Преданием". Но тут перепутано причина и следствие. И это классическая манипуляция и замкнутый круг. Так что святоотеческое Предание само по себе необъективно уже изначально. А значит и принцип "все, всегда и повсюду" не работает именно как объективный, но только как субъективно притянутый.
Этого достаточно: https://universalpath.org/
Также в третьем откровении инсайдера есть про Христа
Информация в разных источниках может отличаться, это может быть из-за разницы в уровнях развития передающих
>инсайдера
Каво? Чиво?
Индуист, вернись в свою матрицу и молча там перерождайся.
>Ну как же ты так, а?
Непогрешимо учение Церкви, которое стоит на учении учителей Церкви, т.е. Святых Отцах . О том, что Церковь учит истине написано в Новом Завете. А вот он непогрешим, как и всё остальное Писание.
>через пару десчтков лет появилось первое Евангелие
По меркам истории - это пиздец как быстро.
Для сравнения:
Учение Будды записано через 500 лет после его смерти.
В даосизме один из главных трактатов "дао дэ цзин" начали приписывать Лао-цзы лишь в районе I века до н.э. О самом Лао-цзы известно чуть больше чем нихуя (даже даты его жизни в различных источниках имеют разлет с 14 по 6 век до н.э.).
Один из наиболее важных текстов конфуцианства "Беседы и суждения" отстоит от самого Конфуция на 700 лет.
Если брать примеры из Гейропы, то древнейшая дошедшая до нас рукопись эпосов Гомера была написана в 13 в. текст трагедий Софокла основывается на одной единственной рукописи 8 или 9 века.
На таком фоне Евангелия это дико аутентичный текст.
>то не значит что НЗ не искажён, а если НЗ не искажён
Как и всё в нашей жизни это лишь вопрос веры. Но коли люди склонны верить науке™, то текстология говорит нам что таки не искажён и в доказательство приводит полный список разночтений. Да они есть, но не критичные. Иоанова вставка, например.
>что истинно его толкуют именно в ПЦ.
ПЦ это и есть остатки той изначальной Церкви, как и КЦ, только КЦ отделилось и начало уже отсебятину догматизировать. А ПЦ в догматику ничего не добавляет.
>>843077
>Тащемта признание тех или иных богословов "святыми отцами" - вещь изначально субъективная.
В 5 Вселенском соборе таки приведён список наиболее авторитетных Святых Отцов.
https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom5/1_8_1#sel=220:1,221:36
Всех испытывайте. И слушайте тех. кто не только словом, но и делом доказал свою веру.
Та, которую Христос основал. И православие правильно делает, что ничего не добавляет к её учению.
> православие
> ничего не добавляет к её учению.
Критерий истинности не произвольный. А по принципу большинства. Так же как работает наука текстология. Только ещё усугублено тем, что в Писании сказано, что Церковь это столп истины.
>В 5 Вселенском соборе таки приведён список наиболее авторитетных Святых Отцов.
Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.
Большинство Святых Отцов к которым апеллирует собор уже почили. Так что нельзя сказать что они нахваливают друг друга. Плюс на Вселенских соборах присутствуют представители всех поместных церквей со всего мира, то есть можно сказать что и есть решение Церкви.
К сожалению в полной мере Вселенскими можно считать только первые 2 собора. Но настоящее крупное разделение произошло после 7.
А теперь ещё раз и по-русски, чтобы твой текст обрёл внутреннюю связность, переставая быть набором фраз, независимых как от моего утверждения, так и друг от друга.
Критерий истинности схож с принципом применяем в текстологии для определения оригинального текста. Это принцип большинство правее меньшинства, что довольно логично.
И не логично, а удобно. Принцип большинства - удобный инструмент, и к истине отношения не имеет.
В случаем православия принцип недобавления удобен, чтобы отделить своих от чужих.
>>843140
Потому что в Писании написано, что Церковь учит истине. А раз Вселенский собор и есть мнение Церкви то...
Раз так, то добавления в учение со стороны Церкви истинны. О чём и речь.
Об искажениях в НЗ и библеист Эрман Барт и коптолог Дмитрий Алексеев говорят.
Не, ну данный момент я православный, а по поводу веры в науку, то сциентизм по моему дико скучный и эстетически не влечёт. Просто хочу критически проанализировать во что верю, посмотреть с разных сторон вопрос. А так ищу учение Иисуса
Ну дык и после 5 Вселеннского Собора появлялись разные Отцы.
Изначально это сообщество верующих во Христа. Просто в процессе развития христианства появились еретики и истинная церковь это ПЦ. 15-17 каноничных ПЦ есть. Почему? Понятия не имею, пруфов нет. Поэтому этот тред и создал, чтобы приблизиться к пониманию взглядов исторического Иисуса и узнав о них подумать стоит ли быть православным
А вообще смысол биться из-за теологических расхождений? Если люди веруют во Христа и любят Бога, ближних, то какая разница котируют они филиокве или нет? Неужели для такой великой сущности как Бог подобные вопросы важны? Мы всё равно не можеп Его полностью познать. Только когда совершим обожение мб
> стоит ли быть православным
Конечно, ведь в православии целая куча верующих в Христа людей. Как в том изначальном сообществе.
> А вообще смысол биться из-за теологических расхождений?
Верующие в Христа бьются с духами злобы поднебесными, а не друг с другом.
Хорошо, какие искажения в НЗ изменяют смысл вероучения? Я ничего серьезней Иоановой Вставки не знаю, но и они по существу ничего не меняет.
>>843158
Начни с вики.
https://en.wikipedia.org/wiki/Textual_variants_in_the_New_Testament
>>843161
Ну да, почитай их житие, если сомневаешься в их праведности. Либо ищи толкования этих 12. У меня всё проще, я прочитываю все возможные коментарии к стиху, а потом уже начинаю разбирать во что верить и в каком объяснении нет противоречий. Консенсус бывает весьма не часто, как правило Святые рассматривают написанное под различными углами.
>>843164
>Изначально это сообщество верующих во Христа.
Да, я тоже так считаю. Ведь Христос основал Церковь на Петре сразу после исповедования Его как Сына Божия. Все кто разделяет эту веру по видимому являются христианами, несмотря на все разногласия. И что бы в полной мере выразить мнение Церкви придётся всем этим людям собраться и договориться.
>15-17 каноничных ПЦ есть. Почему?
Потому что раньше не было никаких католиков и протестантов систематически искажающих те или иные участки Писания. Были ереси, с которыми боролись большинством и таким образом пребывая в консенсусе.
>то какая разница котируют они филиокве или нет?
К сожалению это имеет отражение на духовной жизни человека. Искаженная вера ведёт к искажённым стремлениям и поступкам. Это отлично видно на примере католиков и их пониманию духовной жизни. Вот один из таких примеров, хотя далеко не самый основной
https://zen.yandex.ru/media/trickster/kak-monahini-spravliaiutsia-s-vliublennostiu-60773cbf63028501a573dd0b
> Это отлично видно на примере католиков и их пониманию духовной жизни. Вот один из таких примеров
Где же искажение, поясни.
Католические монахини рассматривают любовь к человека исключительно как половую влюблённость. Некоторые даже рассматривают даже нарушение обметов в угоду этим чувствам. Из слов одной из них мне показалось, что и к Христу она ощущает нечто подобное.
Тогда как православная говорит:
>Если речь идет о влюбленности, то с ней нужно бороться. Если это любовь, то нужно просто желать спасения для человека, потому любовь не подразумевает сожития и встреч. Настоящая любовь по словам игумении требует терпения и внутреннего знания своего предназначения.
То есть совершенно разное понимание любви.
> Католические монахини рассматривают любовь к человека исключительно как половую влюблённость.
Может, тебе стоит попрактиковать исихазм, практику молитвенного воздержания от речей? Это и православно и помогает про католиков не писать бредни.
За что купил за то и продал,по крайней мере в статье так написано.
>бредни
Может и бредни, но вот учение заслуг перед Богом уже совсем не бредни. Это реально вредит, как и ряд других вероучительных взглядов КЦ.
> За что купил за то и продал,по крайней мере в статье так написано.
В статье так не написано. Это и удивительно, что ты такое из статьи вычитал.
Потому что человек не может сделать никакого дела, что бы считаться оправданным перед Богом. Бог по своему усмотрению платит за нас собственной жертвой. Поэтому наше стремление к добру лишь даёт упование на милость, но не может рассматриваться как нечто должное или сверхдолжное.
>>843196
Вообще-то написано.
>Да. У каждого из нас есть тело, сердце, ум и душа. Мы - люди с потребностью любить и желанием быть любимыми. Монахини тоже люди. Мы чувствуем любовь, хотим быть любимыми и способны любить. Да, кроме любви к Богу, монахини действительно влюбляются в мужчин.
То есть идёт отождествление влюблённости и любви.
И да, добавляя у вышесказанному ещё скажу к чему приводит такой ход мысли. К тому, что человек в итоге концентрируется на награде и прощении, а не на покаянии. Любовь это не торгово-деловые отношения, поэтому решения о благих поступках должны осуществляться как естественный процесс, а не сверхдолжный.
В КЦ и у протестантов больше человек.
Ну с называющими себя христианами борятся православные как и другие претенлующие на то что они христиане.
> В КЦ и у протестантов больше человек.
Вряд ли конкретно в твоём городе это так. Важны те, кто рядом.
> Ну с называющими себя христианами борятся православные как и другие претенлующие на то что они христиане.
Хочешь им подражать? А если нет, то и поминать их ни к чему, каждый свой ответ держит перед Богом.
> То есть идёт отождествление влюблённости и любви.
Ты просто не умеешь читать. Даже в твоей цитате любовь разделяется на понятия:
- любовь ощущение
- любовь желание
- любовь способность.
И чуть ниже понятия "любовь к мужчине" и "любовь к Богу" разведены.
Сделано куча различений смыслов любви, но ты умудрился вывести отождествление. Почему? Ответ прост: ты подспудно ищешь разделения между католиками и православными. Ты предвзят.
>Учение Будды записано через 500 лет после его смерти.
Трипитаку написал ананда а он лично знал будду
> стремление к добру ... не может рассматриваться как нечто должное или сверхдолжное
Что значит "стремление к добру рассматривается как нечто должное или сверхдолжное" объясни плз.
> - любовь ощущение
> - любовь желание
> - любовь способность.
Ты перечисляешь проявления. Но у католической монахини каждое это проявление сопряжено с плотской влюблённостью. Я даже не увидел разведения любви к мужчине и любви к Богу, они говорит о Боге как о возлюбленном. Тогда как божественная любовь нечто совсем иное. И это выражается в словах:
>Если это любовь, то нужно просто желать спасения для человека
>>843223
Это значит что человек начинает думать, что какое-то его стремление или действие осуществляется должным образом, а то и сверхдолжным (то есть невыполнение которого не является грехом). Католики конечно говорят, что под этими терминами они понимают действия одобряемые Богом соразмерно с возможностями человека, тогда как по факту эти действия не являются абсолютно правильными. Но это не меняет сути, потому что проблема такой терминологии и точке зрения в том, что она смещает фокус внимания человека. То есть человека начинает мыслить в парадигме доброе дело => награда от Бога. Это уводит от созерцания своего греха в пользу созерцания "добрых дел". Человек же не имеющий греха не акцентирует своё внимание на доброте дела, для него доброе дело естественное действие.
>>843224
Писание не охватывает все аспекты вероучения и религиозной деятельности, поэтому предание необходимо. Писание разрешает Церкви учить. Важно только что бы это было учение Церкви, а не отдельных её членов.
По такой логике в большинстве городов где много христиан люди должны становиться католиками/протестантами ?
Я не хочу никому подражать. Я говорил о том, что не ясно зачем бороться из-за теологических расхождений если в главных заповедях любви едины
> люди должны
Не должны, просто это самый естественный путь.
> Я не хочу никому подражать.
Ну, и не подражай. Я тебе это и предлагаю. Вступай в ближайшую христианскую общину и возрастай в любви.
Все просто.
Церковь это перевод греческого слова "экклесия", которое в свою очередь перевод еврейского "каhаль" - собрание.
Никакой мистики.
>том, что Церковь учит истине написано в Новом Завете
Не написано.
Там речь об истинности иудаизма, так как используется тоже самое слово , что и тут, например:
>² Сын блудницы не может войти в общество (экклесиан) Господне, и десятое поколение его не может войти в общество (экклесиан) Господне.(Второзаконие 23:2)
И что говорит Иисус:
>Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь(экклесиан)Мою, и врата ада не одолеют ее;¹⁸ Матфея 16:18
Эклессиан - греческое слово, Моисей его не мог использовать, он говорил на палеоиврите. Иисус говорил на арамейском. Так что все это твои выдумки основанные на случайном совпадении из-за неточности перевода.
А что есть древние манускрипты НЗ на арамейском? Всё же на древнегреческом написано, независимо от того на чём говорил Иисус
Мистика в том, что бы понять кто к этому собранию принадлежит.
>>843632
>И что говорит Иисус:
Ты же сам процитировал отрывок, где Христос создаёт свою Церковь на Петре. Разве не ты выше писал, что церковью можно что угодно назвать?
Перепутал, извиняюсь. Самый ранний кусочек НЗ датируется 66 годом Н.Э.
>>843736
Не факт что это он. Просто проанализировали остатки мужчин из Палестины или Галилеи тех лет и вот средний образ составили.
Если вспомнить, что его не могли отличить от учеников без подсказки Иуды, то можно предположить что внешка у него была типичной для еврея тех времен.
>Просто проанализировали остатки мужчин из Палестины или Галилеи
Ноуп. Это просто ОДИН череп нашли примерно тех времен. Короче, моченые как всегда.
Анон снизу написал что это просто один череп. Ну а вообще даже если Он правда так выглядел, то лично меня это никак не смущает и не понимаю как это может поалиять на веру христианина отрицательно
>если считаете, что я вообще не в ту сторону иду и надо по другому искать изначальное христианство, то тоже пишите
На мой взгляд, единственный путь постижения истинного христианства таков: нужно выделить самое важное, самое главное и фундаментальное из четырёх Евангелий (плюс так называемое «пятое», которое от Фомы, тоже по духу во многом подобное им) и отбросить всё остальное, что этому самому главному хоть в малейшей степени не соответствует. В частности, Иисус учил безусловной и всеохватной любви (это вообще ведь главная заповедь), пацифизму и ненасилию, радикальному отторжению от мира и даже от самого себя (как от порождения этого мира), полному смирению, бескорыстному служению, нестяжанию (вплоть до нищеты и бродяжничества) и тому подобному — и очень важно понять, что всё это очень тесно взаимосвязано одно с другим, обуславливает одно другое. А вот абсурдному, идиотическому учению о нелепой манятроице он не учил. И эти петушиные православные литругии с ряжеными клоунами он тоже не завещал — тут вообще буквально наоборот всё, ведь завещал он, на самом деле, самую жизнь свою сделать самоотверженным богослужением, а таинство молитвы совершать вообще в одиночестве, в своей комнате, плотно затворив дверь. И про это ничтожное филиокве он ничего не говорил, и про богородицу (о которой он вообще сказал, что, мол, не мать она мне), и про поклонение крашеным доскам, и про почитание святых, фактически назначаемых светской властью (навроде откровенных садистов-убийц Иосифа Волоцкого и Геннадия Новгородского, или же, если из современного, то можно вспомнить совсем вкрай дурную «ясновидящую» Матрону Московскую, вокруг богомерзкого наследия которой РПЦ развернула никому неподконтрольный многомиллиардный бизнес), и про все другие тысячи и тысячи идиотичных вещей и обрядов, которые составляют сущность богомерзкого православия, в котором нету самого главного — любви и самоотверженого смирения.
Христианство — это ведь очень простое и недвусмысленное, на самом деле, Учение, универсальное для очень многих культур (самым лучшим примером здесь будет буддизм, который в этическом плане чуть ли не идентичен христианству, тут в треде уже подметили этот момент). Оно, это Учение, в своей очевидной простоте («Мое ярмо не тяжело, и Моя ноша легка») может являться сложным и непонятным только для тех, для кого оно принципиально чуждо, — и вот как раз таковыми, принципиально чуждыми, и выступают как раз «официальные» государственные церкви в виде православия и католицизма (а также и большей части протестантизма), которые всю свою историю только тем и занимаюся, что всеми силами пытаются примирить непримиримое, т.е. учение Христа и государственные интересы, оправдать служение двум господам: Богу и Маммоне (Богу для вида, Маммоне по сути), от чего Иисус предостерегал явным ведь и недвусмысленным образом. К примеру, хорошо известно ведь, что практически каждая война — самое ведь страшное, по сути, человеческое деяние, самый вопиющий грех, — всегда и везде оправдывалась и благословлялась церковью (особенно в России, где церковь и государство это фактически две ветви одной и той же сатанинской властной иерархии). Вот и в настоящее время у нас перед глазами как раз и имеется очередной вопиющий символ такой вот лже-христианской традиции — это чудовищный псевдохристианский путинско-гундяевский Храм Войны в стиле милитари, защитного цвета и с макетами оружия массового поражения, а также фактическое благословение нынешнего агрессивного кровопролития — жуткого символа безбожного XXI века. И пришли мы к этому как раз «благодаря» самой сути православия: бесчисленным богомерзким ветхозаветно-апостольско-святоотеческим бредням, которыми можно оправдать всё на свете, буквально любую мерзость, хоть даже войну. Для настоящего христианина это очевидно, как божий день, и вот как раз поэтому настоящие христиане не только внутренне живут по Заветам Христа, но даже и внешне продолжают оставаться в том же положении, о котором говорил Христос две тысячи лет назад — гонимые, отверженные, презираемые путинско-гундяевским подавляющим большинством.
Как сказано, «много званых, да мало избранных» — много православных и католиков, да мало среди них христиан, т.е. людей, которые смогли перерасти обычную полуживотную стадию «ветхого человека» и развиться до подлинно христианского уровня «отвергнись себя, и возьми крест свой». Мне кажется, что это и есть то самое настоящее чудо, благодаря которому человек может прийти осознанию Бога, эта всегда чуть живая, но никогда не гаснущая совсем искорка Благодати Божией, Божественного Откровения — это, собственно, и есть доступный нам отблеск Царствия Небесного (которое, как известно, хотя и только внутри нас, но при этом обязательно с усилием берётся), и этот чудесный отблеск всегда с нами, как бы православная церковь не стремилась затмить его дешёвым блеском золота, тщеславным пафосом литургий и бессмысленной трескотнёй напыщенных речей.
> В частности, Иисус учил безусловной и всеохватной любви (это вообще ведь главная заповедь), пацифизму и ненасилию, радикальному отторжению от мира и даже от самого себя (как от порождения этого мира), полному смирению, бескорыстному служению, нестяжанию (вплоть до нищеты и бродяжничества) и тому подобному
Вывод: Иисус – это Боддхисатва.
Это бессмысленная формулировка, потому что Иисус это ведь всё-таки древнееврейский пророк, а не буддийский бодхисаттва. Вывод скорее таков, что Бог не оставил своей благодатью никакой народ, просто в каждом случае говорил на разном языке, хотя и говорил об одном и том же. В буддизме, как и в христианстве, очень хорошо удалось сохранить дух Учения, поэтому они и не особо противоречат друг другу в главном (хотя, конечно, в целом мало похожи друг на друга). Вероятно, что-то подобное есть и в исламе и в других религиях (в частности, в производных от индуизма религиях часто виден дух Любви ко всему живому, вот хоть джайнизм ещё взять с его радикальнейшим ненасилием вплоть до отметания насекомых с дороги), совершенно точно встречается в позднем Ветхом Завете, начиная примерно с Иеремии, если мне склероз не изменяет, но просто оно не настолько яркое, не настолько чётко сформулированное, не настолько широко распространившееся по миру в силу ряда каких-то своих внутренних причин. Но в целом, общий посыл хорошо различим, даже слишком хорошо — и, наверное, в этом и есть промысел божий. Надо быть совсем уж конченым православным дегенератом, чтобы этого не видеть, а вместо этого закрыв глаза громко верещать «МЫ РУСКИИ С НАМ БОХ!!!!11» и долбиться головой в пол храма.
>в производных от индуизма религиях часто виден дух Любви ко всему живому, вот хоть джайнизм ещё взять с его радикальнейшим ненасилием вплоть до отметания насекомых с дороги
Это дух неадекватности. Пизды тебе дадут нехорошие люди - мигом весь манямирок ненасилия выветрится.
Если ты развил в себе безусловную любовь и сострадание, то не выветрится.
Хватит и меньшего — просто рационального, чисто светского понимания всей бессмысленности этих чисто животных эмоциональных реакций, наличия какого-никакого самоконтроля и чувства собственного достоинства. О рационализме подобного рода много писали стоики, фактически во многом предтечи христианской этики. Понятно, что большинство людей при встрече с агрессией тут же срывается в ответную злобу, как и любое животное, но на уровне чуть повыше обычного, «ветхого» человека (полуживотного, по сути), уже приходит понимание того, насколько же это всё бессмысленно, бесполезно и даже откровенно унизительно для человеческой природы — подобно тому, как если бы кто-то встретился с лающей на него собакой и зачем-то начал облаивать её в ответ. Унижаться до подобного животного уровня — это явственное бесчестье даже в совершенно внерелигиозной западной аристократической этике. Примерно таков же и восточный аристократический этикет, с его неизменным стремлением «сохранить лицо». В общем, на этот вопрос ответ уже давно дан, просто он не всем доступен, к сожалению, что уж тут говорить о христианской этике, которая ещё дальше развивает мироощущение подобного рода.
>не понимаю как это может поалиять на веру христианина отрицательно
Я тоже. Но у некоторых рвёт шаблон от инфы, что Иисус не был светловолосым арийцем как на некоторых европейских икона.
>На мой взгляд, единственный путь постижения истинного христианства таков: нужно выделить всё что лично мне нравится и я понимаю, и обросить всё что мне не нравится и я не понимаю. ( Можно ещё чего-нибудь от себя добавить)
> я покажу вам настоящее христианство!
Какие же вы все одинаковые.
>>844030
Православный дегенерат со своим дежурным «врёёётиии!!!11 мы рускии с нами бох!!!!!111» детектед.
>выделить всё что я понимаю
>обросить всё что я не понимаю
Истинно так.
Если признавать Евангелия боговдохновенными, тогда неизбежно придётся признавать их совершенными в сути своей, в Духе своём, а иначе никак, совсем никак, понимаете? А раз Евангелия совершенны сами по себе, в сути своей, в Духе своём, тогда приходится признать, что они должны быть доступными и понятными, как божий день, а всё непонятное, что там есть, — это не более чем человеческий мусор, веками наносимый туда грязными лапами книжников и фарисеев, назначаемых светскими властями, — отличным примером здесь может послужить идиотическое учение о нелепой манятроице, самым омерзительным образом нагло прицепленное к Евангелиям путём откровенно мракобесной «иоанновой» вставки, сделанной грязными лапами книжников и фарисеев.
Правда же заключается в том, что Богу не нужны изощрённые толкования и многоречивая демагогия, чтобы Словом и Духом Святым наставить христианина в Истине. Не нужны ему и пафосные литургии, и сложные обряды, и золото храмов, и церковная иерархия — ничего из этого не нужно Богу, это всё не более чем мирская животная грязь, поймите вы, наконец, откройте вы уже глаза-то свои, залепленные елеем многовековой государственной пропаганды.
>Можно ещё чего-нибудь от себя добавить
А вот этого не было, вот тут вы врёте, богомерзкое вы антихристианинское порождение ехидны. Добавлять, безусловно, нельзя ничего — и вот именно поэтому, как раз именно поэтому и следует отправить на помойку практически почти все бесчисленные тома православной макулатуры, зачем-то (впрочем, это хорошо известно, зачем) пытающейся перетолковать Слово Божие. Невозможно искренне верить в Христа и его Учение, но при этом считать высшим авторитетом в проблематике Заповедей Христовых мнения богомерзких книжников и фарисеев — фактически, государственных чиновников, руководствующихся максимально корыстными интересами, и всегда и везде, на протяжении всей истории христианства, оправдывающих любую мерзость, угодную мирской власти, самым ярким примером чего являются, конечно же, войны, практически все без исключения благословленные этой вашей православной церковью, вот и даже прямо сейчас, извините за неровный почерк.
>>844030
>Какие же вы все одинаковые.
Это так. Заповеди Христа задают весьма строгие, жёсткие рамки поведения и мироощущения, поэтому все, кто поистине следует этим Заповедям в сердце своём, будут очень и очень похожими друг на друга, «одинаковыми», как вы выразились. Никакого сравнения с развесёлой компанией православных мракобесов: тут вам и убийцы, и насильники, и прелюбодеи, и гомосексуалисты, и педофилы, и разбойники, и воры, и мздоимцы, и корыстолюбцы, и тщеславцы — в общем, кого только нету, выбор на любой вкус! Вот уж, воистину, чего нельзя сказать о православном мусоре — так это того, он одинаковый. Совсем наоборот — буквально все возможные оттенки омерзительных пороков представлены в этой мусорной куче псевдорелигиозной государственной идеологии, неловко маскирующейся под христианство.
> «одинаковыми», как вы выразились.
Одинаковые вы не в следовании заповедям, а в выпячивании себя.
Да этого значения не имеет. Европейцы пишут иконы с Иисусом арийцем. Африканцы с Иисусом негром. Азиате с Иисусом азиатом. Каждый подмечатет близость Христа к себе по своему и это нормально
Вот тебе Иисус с Богородицей чернокожие и китайский плакат (там же про единство Китая. Чан Кайши то христианин был поэтому гоминьдановцы могли такое форсить)
>и всегда и везде, на протяжении всей истории христианства, оправдывающих любую мерзость, угодную мирской власти, самым ярким примером чего являются, конечно же, войны, практически все без исключения благословленные этой вашей православной церковью, вот и даже прямо сейчас, извините за неровный почерк.
Трактовками занимаются не чиновники церкви, а богословы и преподобные, которые потратили жизнь на изучение Писания. В особенности преподобные, они посвятили жизни Богу и соблюдению заповедей. Учились любви, смирению, регулярно исповедовались и причащались. Человек только по своей гордыне может решить что и сам в силах побороть грехи.
Праведность их жизни не верефицировать. Как они изучали Писание тоже не понятно. Библеисты вон тоже изучают, однако спокойно критикуют друг друга и их позицию не обязаны принимать на веру.
Доверяю. Просто критически проанализировал. Никакого рационального объяснения преимущества Св. Отцов в толковании Библии не встречал. Тут просто на веру принять надо. Не утверждаю что это плохо или хорошо
>Одинаковые вы не в следовании заповедям, а в выпячивании себя.
Маня! Как раз таки именно в данном случае никакого ни малейшего «выпячивания себя» и нету, а есть только полное очищение Учения Христа, полное обезличивание его от человеческой грязи, нанесённой поверх него этими вашими псевдосвятыми маняпреданиями. Ты в буквальном смысле видишь белое, а называешь его чёрным, а своё чёрное называешь белым, православный ты дегенерат, ослепший от елея государственной пропаганды.
>>844389
>Трактовками занимаются не чиновники церкви, а богословы и преподобные
Ты совсем дурак, что ли? Твои «богословы» и «преподобные» — это как и есть в большинстве случаев либо непосредственные чиновники церкви, либо аутисты, прикормленные церковью, либо, изредка, люди хоть и вполне независимые, но выбранные в канон всё той же церковью исключительно потому, что их манятеории оказывались выгодны церковной корыстной политике.
>которые потратили жизнь на изучение Писания
Это полный аутизм и слабоумие! Иисус Христос называл таких «книжниками» и «фарисеями» и относился к ним весьма осуждающе, даже презрительно! Ибо Служение Божие реализуется совсем другими путями, которым Христос и учил, и надо быть полным православным дегенератом, чтобы этого не знать и не понимать.
>преподобные, они посвятили жизни Богу и соблюдению заповедей
>учились любви, смирению, регулярно исповедовались и причащались
Об этом ты знаешь исключительно с их слов и со слов чиновников церкви — другими словами, достоверность этих сведений абсолютно ничтожна. Тот, кто захочет посвятить свою жизнь Богу, никогда не попадёт в поле зрения церковников, ибо будет действовать скромно, смиренно, незаметно, ни в коем случачае не претендуюя на учительство и высшую мудрость — и этот момет Христос тоже явным образом подчёркивал, очень жаль, что в вашей православной церкви словам Христа не придаётся должного значения.
>регулярно исповедовались и причащались
>человек только по своей гордыне может решить что и сам в силах побороть грехи
Маня! Только православный дегенерат по безграничной тупости своей может решить, что для человека, осенённого Духом Божиим, требуется нечто большее, чем Учение Христа. Только вы, мракобесы, и могли придумать многовековую традицию пертолкования и искажения Учения Христова вплоть до того, что вот сейчас, в XXI веке, приходится объяснять эти столь элементарные вещи, да ещё и безо всякой надёжды, что вы, зомбированные государственной пропагандой, сможете очиститься от скверны православных маняпреданий и принять Учение Христа во всей его простоте и чистоте.
>маня
>дурак
>дегенерат
>тупой
Вспомнилось, что каждый раз, когда уже от отчаяния приходится использовать эти нейтральные, чисто рабочие определения, то православные каждый раз обижаются, воспринимают это как оскорбление и как повод соскочить с разговора через совершнее алогичную аппеляцию к мнимой личности оппонента. Типа: «ну вот ты посмотри на себя, ну вот какой ты христианин, ну вот о чём с тобой можно говорить, ну вот значит всё что ты до этого говорил автоматически аннулируется» — и спрыгивают, как будто это их жалобное блеяние хоть в малейшей степени способно хоть что-либо аргументировать.
>Никакого рационального объяснения преимущества Св. Отцов в толковании Библии не встречал.
Ну тут ты прав, их святость мы вынужденны принимать на веру. Но если верим в их святость, тогда это обособляет их от остальных библеистов.
Я бы не сказал что обижаюсь, просто раз ты себе позволяешь такие выражения это указывает на отсутствие в тебе хотя бы толики предрасположенности к диалогу. Ты как баран упёрто стоишь на своём и тратить на тебя своё время совсем не хочется. Увы, пока что это бессмысленно.
>раз ты себе позволяешь такие выражения это указывает на отсутствие в тебе хотя бы толики предрасположенности к диалогу
Это неправда. Ты лжёшь, выдумываешь пустые оправдания. То, что я позволяю себе такие выражения, говорит лишь исключительно о том, что я иногда бываю груб и несдержан, причём по меркам двача (да даже и итт-треда) это как бы даже и не грубость вовсе, а так, шероховатость. Я сожалею о своей несдержанности, но темперамент не выбирают, знаешь ли, тем более, когда речь идёт о столь важных (предельно важных!) вещах, как мракобесные перетолкования христианства. В конце концов, даже Иисус единожды прогневался, когда увидел непотребство в Храме Отца Своего. Тем не менее, я сожалею. Подобная грубость — это безусловно мой порок и грех, впрочем, он явственно идёт на убыль, видел бы ты, что раньше бывало))
>ты как баран упёрто стоишь на своём
Исключительно потому, что никто никогда ни единого раза не смог привести внятный аргументированный ответ на мои претензии. Проблема православных в том, что они слепо верят в тысячи мирских вещей, навязанных им светскими властями через церковную иерархию, и эту же слепую веру агрессивно навязать окружающим, не утруждая себя никакими ни малейшими аргументами — и вот это последнее самое неприятное. Это весьма раздражает, знаешь ли, в конце концов, о душе ведь речь, и о Духе.
>я иногда бываю груб и несдержан,
Именно это и говорит о том, что к диалогу ты не готов. Радует что ты осознаёшь свой недостаток и работаешь над ним. Это очень хорошо, продолжай борьбу! Но для диалога надо быть открытым к собеседнику, а ты с гневом отстаиваешь своё мнение, мнение собеседника для тебя заведомо ложное. Я про это говорил.
>Исключительно потому, что никто никогда ни единого раза не смог привести внятный аргументированный ответ на мои претензии.
Вот я именно об этом. Ну смотри, постараюсь показать на примере. Вот ты выше утверждал:
>которые потратили жизнь на изучение Писания
>Это полный аутизм и слабоумие! Иисус Христос называл таких «книжниками» и «фарисеями» и относился к ним весьма осуждающе, даже презрительно!
Но вот я тебе приведу цитату полностью опровергающую твою позицию.
Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое
То есть не всякого книжника порицает Иисус, а только тех, кто зациклен на букве закона и не проявляет любви к ближнему. Что ты на это скажешь? Будешь отрицать и выкручивать, что бы в своих же глазах оставаться правым?
>ты с гневом отстаиваешь своё мнение
Без гнева. Сказал ведь, что это просто некоторая повышенная эмоциональность, проистекающая как от темперамента, так и, в первую очередь, от отчаяния, которые выработалось долгими разговорами с православными верунами, которым всё как о стенку горох. Кроме того, я осознаю греховность данного поведения и сам страдаю от него гораздо больше вашего. А ваша позиция в данном случае мне сильно напоминает тех лицемеров, которые горазды подмечать даже небольшие сучки в глазах братьев своих, совершенно не замечая при этом носимой при себе целой лесопилки.
>мнение собеседника для тебя заведомо ложное
Это не совсем так. Мнение православного для меня заведомо глупое — но это есть лишь горький плод моих многолетних бесплодных усилий найти общий язык, показать, что белое это белое, а чёрное это чёрное, что Дух Божий — в Заповедях Христа, а дух Князя мира сего — в церковной иерархии, основанной на тоннах апостольско-святоотческой дребедени, которая много веков только и делает, что пытается заболтать всеобъемлющую, ко всякому случаю применимую простоту и строгость Заповедей Христовых.
>я тебе приведу цитату полностью опровергающую твою позицию
Вот, например, очередное высказывание православного — как и ожидалось, глупое. Во-первых, оно никак вообще не опровергает мою позицию — лишь только ставит под сомнение один из аспектов моей позиции. Почитай, пожалуйста, повнимательнее, что я писал и постарайся понять, что именно я хотел сказать. Во-вторых, смысл данной цитаты тёмен и неясен, логика, с помощью которой ты пытаешься прицепить эту цитату к данному случаю, — непонятна. Христос много неодобрения выразил книжникам и фарисеям, и совершенно непонятно, как именно в контексте всего этого можно воспринимать приведённую тобой цитату. Ещё любопытней то, что перед данной цитатой идёт несколько других аналогий, наверное как-то связанных с ней, по идее (хотя не факт, конечно, может просто одно из недоразумених, характерных для любого древнего текста). И вот во всех предшествующих аналогиях добродетельность приравнивается к обретению сокровищ (сокровище на поле, жемчужины купца, невод с рыбою), а тут вдруг сразу книжник, который это сокровище «выносит»! Как же так?! Есть подозрение (но не уверенность), что смысл твоей цитаты обратен тому, который ты в неё вкладываешь. Поэтому данную цитату, как весьма двусмысленную проще вообще оставить, а руководствоваться вместо неё простыми и понятными осуждениями, с которыми Иисус выступал в адрес книжников совершенно недвусмысленно.
>не всякого книжника порицает Иисус, а только тех, кто зациклен на букве закона и не проявляет любви к ближнему
Это совершенно понятно, что искренняя христианская любовь к ближнему — она имеет первоочередное значение. Овладев ей, даже мытарь, даже разбойник может обрести Царствие Небесное. Но речь-то ведь совсем не об этом, глупый православный. Речь о том, на каком основании мы должны принимать на веру многочисленные перетолкования Евангелия, сделанные «святыми отцами» за долгие годы развития православного богословия. Ты понимаешь эту разницу? Похоже, что не понимаешь — и вот опять я начинаю сердиться, но изо всех сил сдерживаю свой негатив, и даже желаю тебе всего наилучшего, памятуя о том, что именно так завещал Христос относиться к врагам своим.
>И вот во всех предшествующих аналогиях добродетельность приравнивается к обретению сокровищ (сокровище на поле, жемчужины купца, невод с рыбою), а тут вдруг сразу книжник, который это сокровище «выносит»! Как же так?! Есть подозрение (но не уверенность), что смысл твоей цитаты обратен тому, который ты в неё вкладываешь. Поэтому данную цитату, как весьма двусмысленную проще вообще оставить, а руководствоваться вместо неё простыми и понятными осуждениями, с которыми Иисус выступал в адрес книжников совершенно недвусмысленно.
Ну вот видишь, прямую цитату, что книжник наученный Царствию Небесному, обладает сокровищами. Ты в своей голове перекрутил так, что сам запутался о чём эта цитата. Хорошо, вот тебе ещё одна цитата про книжников
Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
>Но речь-то ведь совсем не об этом, глупый православный. Речь о том, на каком основании мы должны принимать на веру многочисленные перетолкования Евангелия
Речь пока о том, способен ли ты критически смотреть на своё мнение или нет. Способен ли признавать неправоту или не способен.
>>но речь-то ведь совсем не об этом
>речь пока о том, способен ли ты критически смотреть на своё мнение или нет…
Теперь принимается! Но вот без этой данной оговорки твой манёвр с той цитатой выглял глупо! Надо было заранее обозначить, что это намеренный уход в сторону.
>способен ли ты критически смотреть на своё мнение или нет
Способен, не сомневайся. Я отдаю себе полный отчёт в уязвимости своей позиции — один против многих поколений, целых миллиардов верующих. Чисто рационально я понимаю, что никак не могу быть прав, если я не пророк божий и не гений мысли (очевидно, это даже близко не так) — и вот с этим пониманием своей неправоты я и пытаюсь найти общий язык с православными, но получается то, что получается. Ерунда получается! Никакой с вашей стороны рациональности, никакой логики, ни малейшей убедительности.
>ты в своей голове перекрутил так, что сам запутался о чём эта цитата
>книжник наученный Царствию Небесному, обладает сокровищами
Ты полностью пропустил всю мою аргументацию, просто полностью проигнорировал — типичное поведение православного. Я детально объяснил тебе логику, по которой я принял своё решение, а ты вместо этого просто зачем-то повторил свой исходный тезис. Это неразумное поведение, нерациональное, бессмысленное. Раздражает))
>я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников
У меня есть возражение на эту цитату, но давай упростим. Окей, я честно и искренне признаю, что был не совсем прав и читал Библию настолько невнимательно, что пропустил это соображение — что не всякий книжник осуждается Христом. Хорошо, признаю, что существуют книжники, не осуждаемые Христом (на самом деле, я это ещё в прошлом посте признал, но ты, как и всякий православный, предпочёл не заметить). Дальше что?
>Ты полностью пропустил всю мою аргументацию, просто полностью проигнорировал
>Во-вторых, смысл данной цитаты тёмен и неясен, логика, с помощью которой ты пытаешься прицепить эту цитату к данному случаю, — непонятна. Христос много неодобрения выразил книжникам и фарисеям, и совершенно непонятно, как именно в контексте всего этого можно воспринимать приведённую тобой цитату.
>Ещё любопытней то, что перед данной цитатой идёт несколько других аналогий, наверное как-то связанных с ней, по идее (хотя не факт, конечно, может просто одно из недоразумених, характерных для любого древнего текста). И вот во всех предшествующих аналогиях добродетельность приравнивается к обретению сокровищ (сокровище на поле, жемчужины купца, невод с рыбою), а тут вдруг сразу книжник, который это сокровище «выносит»! Как же так?!
Я не понял что тут надо комментировать. Вижу просто твои сомнения, но никакой конкретики объясняющей почему данная цитата не является одобрением книжника. Тогда как смысл сказано полностью объясняется коротеньким толкованием Кирилла Алесандрийского:
Книжником является тот, кто посредством усердного чтения Писаний - как Ветхого, так и Нового - откладывает себе на хранение сокровище знания. Поэтому Он ублажает соединивших в себе подзаконное и евангельское образование так, что они выносят из сокровищницы новое и старое
>Дальше что?
А дальше возвращаемся к вопросу, если существуют книжники одобряемые Христом, и даже посылаемые Им. То значит где-то должны быть их учения. И где они могут быть кроме как не в Церкви? Если ты так сомневаешься в святых, то попроси Господа тебе открыт. Бог ведь не даёт своим детям камень, когда они просят хлеб. Только если просишь будь смирен и прими любой исход.
>я не чиновники церкви, а богословы и преподобные
Это не одно и тоже?
Нет конечно. Чиновники это управленцы, богословы это книжники, они сидят и изучают Писание, и зачастую являются обычными мирянами. А преподобные это монахи, которые вообще ушли от мирской суеты, живут в уединении, работают и молятся.
>Я не понял что тут надо комментировать.
Понятно. Прости, но это вот и есть типичный православный подход, так раздражающий иной раз. Вы просто не понимаете, ваша вера слепа, не зря православных с детства начинают зомбировать, да ещё и для авторитета значительную часть паствы к этому прицепляют через крестников и крестниц, этакая круговая порука.
>толкование Кирилла Алесандрийского
В этом толковании нет смысла, нет аргументов, нет логики. Кирилл просто предлагает своё вольное толкования, без какого бы то ни было обоснования, а это так не работает, он ведь не Иисус Христос. Простите, но Кириллу так вот просто поверить на слово я не могу.
>если существуют книжники одобряемые Христом, и даже посылаемые Им
Это неправильный вывод. Христос сказал, что пошлёт их, но послал ли он их к настоящему моменту — совершенно непонятно. Подумай немного, пожалуйста, над этим моментом — это очень важно.
>значит где-то должны быть их учения. И где они могут быть кроме как не в Церкви?
Тоже совершенно неправильный вывод. Церковь вполне может быть насквозь прогнившей обителью греха и заблуждения, лишённого Духа Божия — как это было во времена Иисуса, когда он осуждал церковников чуть ли не всех скопом, как это время от времени бывало во времена древних пророков времён Ветхого Завета. Получается так, что ты сначала оправдываешь книжников через церковь, а потом саму церковь через книжников — это абсурд и безумие, у тебя просто полностью нарушена логика, перепутаны причины и следствия, ну разве же так можно.
>попроси Господа тебе открыть
Я прошу, и даже не только Господа, но и зачастую обычных православных, в том числе и «святых» отцов или как там у вас попы называются. К сожалению, каждый раз в ответ получаю примерно такую же алогичную абсурдную кашу, что предлагаешь ты.
Ты упускаешь крайне важный момент, что в конечно итоге всё, что исходит от церкви, проходит сквозь фильтр высших чиновников, назначенных светской властью. Поэтому вполне можно сказать, что чиновники это и есть церковь. Грубо говоря, ничто не может стать официальным мнением церкви, пока не будет утверждено Гундяевым и его клевретами. Любое инакомыслие, неугодное Гундяеву и его хозяевам, будет безжалостно отброшено, либо беспощадно искажено, и именно таков механизм фунцкионирования православных церквей на протяжении всей их истории, тем более что раньше это делать совсем просто было, сейчас благодаря Интернету чутка посложнее, но тоже не слишкмо сложно.
>не понимаете,
Я же обяъснил почему я не понимаю. Потому что небыло аргументов.
>В этом толковании нет смысла, нет аргументов, нет логики.
Ну вот опять ты за старое. А что по-твоему является сокровищнецей книжника, если не Книга? Если с таким упрямством отказываться видеть смысл в словах православных, то ты так никогда его и не увидишь.
>Христос сказал, что пошлёт их, но послал ли он их к настоящему моменту
Извини но это уже какой-то совсем толстый манёвр. Речь то об иудеях изначально. Прочитай контекст цитаты.
>Я прошу, и даже не только Господа
А ты проси только Господа, только со смирением и упорством, что бы Он указал тебе. Каждый день проси.
Всё на этом, всё. Вижу что дальнейшее обсуждение ни к чему не приведёт. Поэтому прости, но я потрачу своё время на что-то другое.
>потрачу своё время на что-то другое.
Да, само собой. Благодарю, что вообще уделил время.
Я отвечу на всякий случай, вдруг какой-нибудь другой православный анон решит продолжить с этого места за тебя.
>не было аргументов
Это ложь, там были аргументы — вернее, развёрнутая логика, почему я не понимаю, что меня там не устраивает. Вот эти моменты и нужно было обговорить, если есть что сказать, если есть какие-то однозначниые доказательства, которые я по глупости своей не вижу.
>А что по-твоему является сокровищнецей книжника, если не Книга?
Это алогичное высказывание. Смотря про какого книжника речь. Смотря какая Книга. Смотря, насколько она верно понята и так далее — все эти моменты нужно логичным и непротивречивым образом растолковать, увязать между собою и между предыдущими утверждениями Христа — только такой подход и может быть истинным толкованием. А ты же предлагаешь мне просто принять на веру слова какого-то там маняКирилла — нет! Это так не работает! Верую я только в Иисуса Христа, вернее в дух Его Заповедей, всё остальное либо излишне, либо требует досконального подтверждения и увязывания с Учением Христа. То высказывание про книжника — оно как будто висит в воздухе, совершенно невозможно понять, из чего оно следует и к чему оно ведёт. Твой Кирилл решил, что это просто безусловное оправдание всех признанных церковью богословов, ты почему ему поверил, хотя ничего истинно по духу христианского в этом толковании нет нет, зато открывается огромная торная дорога для обманов и манипуляций со стороны церкви. Собственно говоря, вот так каждый раз мало помалу и продолжалось искажение Учения Христова — вот в этом, похоже, и суть православия.
>>Христос сказал, что пошлёт их, но послал ли он их к настоящему моменту
>Извини но это уже какой-то совсем толстый манёвр. Речь то об иудеях изначально. Прочитай контекст цитаты.
Поясни эту мысль, пожалуйста. Я в упор не вижу, где здесь доказательство того, что пытаетесь втюхать мне вы с Кириллом. Причём здесь иудеи, как это меняет расклад? Я нисколько не маневрировал, правда понять не могу.
>А ты проси только Господа, только со смирением и упорством, что бы Он указал тебе. Каждый день проси.
Я прошу. Практически каждый день, потому что постоянно об этом думаю, особенно в свете последних событий. Но это неважно всё, давайте не будем цепляться за мою ничтожную личность, речь здесь о другом совсем.
Я могу продолжить после того как выполню свою работу. Но это будет видимо завтра.
"Иисус же сказал ему: что ты называешь меня благим? Никто не благ, как только один Бог" (Мф 19:17)
"Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими" (Мы 5:9)
Из этих строк христиане делают вывод, что Иисус — "сын Бога" и ему надо поклоняться, а миротворцам поклоняться не надо, это другое.
>миротворцам поклоняться не надо
Так "будут" же. Будут - в будущем.
То есть в будущем они станут несотворенными богами, каким считают Иисуса (хотя в первом отрывке он прямо приказывает так не делать)?
>Иисус же сказал ему: что ты называешь меня благим? Никто не благ, как только один Бог
Здесь смысл другой. Парень назвал Иисуса благим учителем. А Иисус ему ответил, что если Он только простой учитель, то в Нём нет никакой благости, потому что благ только Бог.
>вернее, развёрнутая логика, почему я не понимаю,
Ну слушай, там ведь кристально ясно к каким именно книжникам и фарисеям у Иисуса претензия. К тем кто учат, а сами не исполняют. Ну и есть ещё ряд пороков у такого рода людей: жесткосердие, слепое и механическое следование закону итд. Перечитай эти места, если забыл. Но это не значит, что само по себе книжничество является чем-то неугодным Господу, скорее наборот, только из скрупулезного изучения приходит истинный смысл написанного.
>Смотря про какого книжника речь. Смотря какая Книга.
Ну мы же говорим строго в контексте Писания. Книга одна и книжники одни и те же.
>предыдущими утверждениями Христа — только такой подход и может быть истинным толкованием.
Точно так. Я об этом же пишу. Об этом же пишут и Святые Отцы.
>А ты же предлагаешь мне просто принять на веру слова какого-то там
Здесь ты проявляешь смирение перед Господом. так ведь в любом деле. В начале ты слушаешь учителя, набираешься знаний и опыта. Потом уже начинаешь рассуждать сам. Если будешь полагаться всегда только на своё разумение, то всегда будешь ошибаться. Потому что что бы понимать о чём говорит Бог, ты должен вначале уподобиться Ему. А если ты далёк от этого, то написанное будет казаться бредом. Именно поэтому важно не только заниматься чтением, но и практиковать все остальные аспекты веры. Исповедоваться во грехах и бороться с ними, причащаться. Это всё очень сильно помогает в борьбе с ними.
>Поясни эту мысль, пожалуйста.
Я лишь сказал что речь о посланных книжниках относилась к иудеям (конкретно тем самым книжникам и фарисеям) жившим 2000к лет назад Мф. 23:34. То есть конечно правильные книжники посылались, при том всегда. Но люди плохо слушают то, что им не комфортно слушать.
>это не значит, что само по себе книжничество является чем-то неугодным Господу
Я вроде бы этого не говорил, и вроде бы даже признал раза два уже. Зачем ты продолжаешь кружить вокруг этого бессмысленного довода? Я говорил о другом: что книжничество не является гарантией христианской мудрости. То, что какой-то там Кирилл Александрийсий славился начитанностью и ораторским искусством — это совершенно ни в малейшей степени не означает, что он следовал Учнию Христа.
>Ну мы же говорим строго в контексте Писания. Книга одна и книжники одни и те же.
Не совсем так. Есть безумный ветхий завет с его еврейским племенным божком — наглухо отбитой истеричкой, ревнивой и злобной, непосредственно из-за которой были пролиты не просто моря, а целые океаны крови, слёз и страданий. Верить в это мракобесие — это признак полнейшей духовной слепоты. Есть апостольские бредни, которые вроде бы позиционируют себя как ученики Христа (об этом нам, кстати, преимущественно с их слов известно), а на самом деле ведут себя самым омерзительным образом, кардинально противоречащим Заветам Христа и больше напоминающем ветхозаветную шизу. Ну, а есть само Учение. И это всё довольно-таки разные вещи, смекаешь?
>Точно так. Я об этом же пишу. Об этом же пишут и Святые Отцы.
Мало сказать об этом. Нужно на деле это продемонстрировать, то есть, наглядно показать досконально разобранную, однозначную и бесспорную взаимосвязь (как логическую, так и духовную) с Учением Христа. Вот этого-то как раз и не наблюдается.
>Здесь ты проявляешь смирение перед Господом.
Ни в коей мере не перед Господом (неприятный ветхозаветный, кстати сказать, термин — ведь Иисус завещал называться Его братьями), а перед насквозь прогнившей антихристианской провластной иерархией, потому что именно она постулирует те догматы и выдвигает тех богословов, о которых мы говорили.
>Если будешь полагаться всегда только на своё разумение, то всегда будешь ошибаться.
Мне кажется, это у вас синдром выученной беспомощности. Я, как последователь Иисуса Христа, и только Его, отрицаю безусловный авторитет ветхозаветно-апостольско-святоотческих бредней, и признаю необходимость самостоятельной интерпретации Священного Писания, самостоятельного взращивания в себе Царствия Божиего, как Христос и завещал. Это сложно, да. Это может получиться не только лишь у всех, мало кто сможет это сделать. Но ведь и Христос специально подчёркивал то, что «много званых, да мало избранных», говорил о том, что далеко не каждое зерно всхоже, и много среди них плевел. Неужели это всё пустые слова для тебя, неужели ты считаешь, что каждый прихожанин церкви осенён Духом Святым лишь на том основании, что верит мирской церкви? Мне кажется, это опасное заблуждение. Я предпочитаю доверять лично Богу, Который способен Духом Святым наставить христианина в Истине.
>Я лишь сказал что речь о посланных книжниках относилась к иудеям (конкретно тем самым книжникам и фарисеям) жившим 2000к лет назад Мф. 23:34. То есть конечно правильные книжники посылались, при том всегда. Но люди плохо слушают то, что им не комфортно слушать.
Всё равно не могу уловить главный посыл твоей мысли. Какой вывод-то из этого следует, в контексте нашей беседы? Похоже, мы опять в который раз заходим на очередной круг пустопорожних доводов, как в первом абзаце моего поста.
>То, что какой-то там Кирилл Александрийсий славился начитанностью и ораторским искусством — это совершенно ни в малейшей степени не означает, что он следовал Учнию Христа.
Но и не отрицает этого. С другой стороны, ты сам признаешь начитанность Кирилла Александрийского, а это значит, что он всё таки опытен в изучении Писания. Так почему не рассмотреть что он пишет?
>Не совсем так. Есть безумный ветхий завет
И вот продолжая разговор почему всё таки в начале надо слушать учителей, а только потом делать самостоятельно. Вот ты называешь ВЗ безумным, а Евангелия истинными. Но Христос лично множество раз ссылался на ВЗ
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Мф. 5:17
Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия
Мф. 15:7
и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают
Мф. 23:2-3
И так далее. Христос признавал ВЗ, и Сам говорил что Он от Отца, то есть Того, Кого ты называл племенным. Да и в самом ВЗ есть множество пророчеств именно об Иисусе Христе. То что тебе кажется ВЗ жестоким и неправильным это следствие отсутствия того самого смирения. Ты полагаешься на собственное разумение, а оно тебя подводит, потому что ты ещё далёк от совершенства и не можешь правильно интерпретировать написанное. Вот поэтому надо сначала учиться у учителей, и самому духовно возрастать (побарывать грехи). И только потом уже браться за собственные суждения.
>ты сам признаешь начитанность Кирилла Александрийского
Я не признаю, я этого всего лишь не отрицаю.
>а это значит, что он всё таки опытен в изучении Писания
Нет, не значит. Похоже, с этого и начался наш с тобой спор — ты вот как сейчас провёл эту ущербную логическую связь между книжничеством и мудростью, затем я её опроверг словами Христа, затем ты начал возражать, что Христос не всех книжников осуждал, я это признал и ты вот сейчас триумфально вернулся к своей исходной абсурдной предпослылке, полностью выпустив из виду все предшествующие аргументы.
Вообще, у тебя уже во многих случаях была примерно такая вот логика уровня «православный», без обид, но меня тяготит продолжать разговор на таком уровне, мы просто теряем время. Если ты продолжишь так рассуждать, то я буду вынужден прекратить разговор.
>Так почему не рассмотреть что он пишет?
Зачем, чёрт побери, мне рассматривать то, что пишет назначенный этот светскими властями «богослов», ни йоту не отклоняющийся от официального мнения государственной церкви? Мне совершенно неинтересно мнение этого клеврета мракобесия. Это во-первых. Во-вторых, у меня есть Заповеди Христовы — они универсальны и самодостаточны, обладая ими я не нуждаюсь ни в каких дополнениях и перетолкованиях, на которые так сильна православная церковь. Благодаря всем этим перетолкованиям официальные церкви дошли до того, что стали благословлять гонения, уничтожать инакомыслящих и даже чисто мирские государственный войны. Это путь в бездну бездуховности, а я туда не желаю, мне с вами не по пути.
>Христос лично множество раз ссылался на ВЗ
Я так часто опровергал этот детский довод, что просто устал уже от этого. Если ты примерно на таком уровне рассуждаешь, то Господь с тобой, ступай себе с миром, молись Гундяеву, кушай яички, справляй завтра праздник маняТроицы, всего тебе наилучшего, в общем, до свиданья.
>Я так часто опровергал этот детский довод, что просто устал уже от этого.
Лично я не видел этого опровержения. И причём тут Гундяев? РПЦ не призывает молиться Гундяеву. А на Троицу пойду конечно, и ещё сегодня родительская суббота, надо тоже в храм сходить, помолиться за родственников почивших.
>ты вот как сейчас провёл эту ущербную логическую связь между книжничеством и мудростью
>пишет назначенный этот светскими властями «богослов», ни йоту не отклоняющийся от официального мнения государственной церкви?
Говоришь так, будто знаешь что он пишет и кем он назвачен. Тебе важней стереотипы о человеке, чем рассматривать то о чём он говорит. Что бы отвергать толкования Кирилла, надо быть способным их оспаривать, а ты их даже не читал. Судишь о мудрости человека жившего 2к лет назад не зная его, перенося на него образ патриарха Кирилла.
аутентичное учение восстановить невозможно
посмотри другие религии для разнообразия, раз в православии сомневаешься
> Маня! Как раз таки именно в данном случае никакого ни малейшего «выпячивания себя» и нету, а есть только полное очищение Учения Христа, полное обезличивание его от человеческой грязи, нанесённой поверх него этими вашими псевдосвятыми маняпреданиями. Ты в буквальном смысле видишь белое, а называешь его чёрным, а своё чёрное называешь белым, православный ты дегенерат, ослепший от елея государственной пропаганды.
> никакого ни малейшего «выпячивания себя» и нету
Чел... если ты не видишь, как себя выпячиваешь, это не значит, что ты себя не выпячиваешь. Если хочешь, мы разберём это подробно, но честно говоря мне лень, да и твоя преисполненность в гордыне вызывает сомнения в твоей способности критически рассматривать самого себя.
>Если хочешь, мы разберём это подробно
Было бы неплохо, если тебя не затруднит.
>твоя преисполненность в гордыне
Это не более чем обычный диагноз через интернет и, как обычно, неправильный. Здесь, в тредах, я конечно несколько утрирую свои соображения, подкидываю грязишки на вентилятор, чтобы оживить дискуссию, но в целом мироощущение моё достаточно смиренное, я всегда готов признать свою неправоту и много-много-раз уже повторял, что сам в первую очередь вопрошаю и ищу ответы, нежели постулирую своё мнение, и совсем не хочу, чтобы получилось как у дурачка Августина: «… Я должен был спрашивать и учиться, а я обвинял и утверждал».
>ты себя выпячиваешь
Если бы я себя выпячивал, то я в первую очередь напялил бы какой-нибудь редкий значок, понабрал бы экзотической полузабытой шизы (как вот местный Гностик, так славно подпаляющий манябуддистов в их же треде, дурачки аж позабыв о принципе благой речи Гнусликом его прозвали, лол) и зделол бы себе трипкод, благо правила доски позволяют. В условиях анонимной борды это единственный способ по-настоящему выделиться. Я же пишу полностью анонимно и никак не претендую на какое-то личностное отношение, понимаешь? Единственное, почему я выделяюсь — это потому, что совершенно для других целей настроил куклоскрипт для цитирования италиком, не отключать же ради таких как ты манядиагностов по странной случайности сейчас здесь нет никого с похожими взглядами, но это ведь не более чем случайность. То, о чём я говорю, оно далеко ведь не ново и совсем не оригинально, если тебе кажется, что я всё это сам придумал, то это говорит исключительно о твоей необразованности. Вот появится здесь, к примеру, толстовец какой-нибудь — и всё, и уже не отличишь меня от него. На самом деле лично от себя я не придумал вообще ничего, ни малейшей толики, единственное что я делаю — это спрашиваю о том, почему бы не отбросить от Учения Христова всю мирскую грязь суеверий и мракобесий, явным образом придуманных «ветхими» человеками. А вы подгораете))
Наконец, за последние несколько месяцев я был здесь всего лишь несколько дней — ну, ты сам примерно можешь представить, насколько для меня важно выделиться в среде двачедурачков, про которых я завтра же забуду, возможно, ещё на полгода, лол. Так что боюсь, твои маняфантазии про «выпячивание гордыни» — это не более чем проекции, которые больше говорят о тебе, нежели обо мне. Выздоравливай, бедолага!
Чел, но ты именно что обвиняешь и утверждаешь, как дурачок Августин.
Чтобы тебе было что объяснять, то объясни хотя бы эту чушь
> а всё непонятное, что там есть, — это не более чем человеческий мусор, веками наносимый туда грязными лапами книжников и фарисеев, назначаемых светскими властями
Манявывод с маняпотолка.
Ща ещё про грехопадение твою чушь прочитал. В частности:
> по заданным им условиям события просто физически не могли пойти как-то по-другому.
Преисполнившись гордыни можно ваять столь откровенную чушь. Надеюсь, впрочем, что это просто провокация с твоей стороны, а не откровенно куриная слепота самомнения.
>>846329
>>846342
Сейчас бы пытаться получить что-то адекватное от шизоида со справкой, уже давно засирающего доску.
К сожалению, что для этого шизоида, что для его оппонентов, синонимом адекватности является совпадение с собственным мнением. Неадекватно то, что противоречит моим воззрениям - и так думает каждый. Но этот шизоид хотя бы старается себя опровергнуть, и в этом он более православен, чем большинство его оппонентов, только способ самоопровержения он выбрал неправильный. За аргументами, руинящими его маняпозицию, идти надо в живую Церковь, а не на двач. Шизоид же о Церкви только буковки читает.
>Чел, но ты именно что обвиняешь и утверждаешь, как дурачок Августин.
Я не утверждаю, что он дурачок, я просто назвал его так в контексте данной конкретной цитаты. Ты крайне превратно судишь обо мне, ты буквально индоктринирован идеей, что я злобный идиот, преисполненный всех грехов мирских, и пытаешься мне эту точку зрения навязать, правда совершенно беспруфно, одними кукареканиями. Это неправильно и не по-христиански. Как раз для таких случаев Христос и дал притчу про брёвна в глазах лицемеров — это ведь ровно про тебя, мань, опомнись.
>>846329
>Чтобы тебе было что объяснять, то объясни хотя бы эту чушь
>>а всё непонятное, что там есть, — это не более чем человеческий мусор, веками наносимый туда грязными лапами книжников и фарисеев, назначаемых светскими властями
>Манявывод с маняпотолка.
Я объяснял это множество раз, повторяться не буду. Ваши маняцеркови — это в первую очередь социальные институты, вполную курируемые светскими властями, это совершенно бесспорный факт, очевидный любому, кто знаком с историей церкви — не со сказками, которые церковники рассказывают сами о себе, а с непредвзятой научной литературой. Очевидно, что ты не знаком ни с чем, кроме манясказок, которыми церковь кормит своё стадо баранов. Вот и о чём с тобой можно разговаривать?
>>846342
>Ща ещё про грехопадение твою чушь прочитал. В частности:
>>по заданным им условиям события просто физически не могли пойти как-то по-другому.
>Преисполнившись гордыни можно ваять столь откровенную чушь.
Вот смотри, дурачок: в том посте я не поленился и внятно и подробно (хоть и излишне эмоционально, за что прошу прощения) описал своё видение ситуации. Тут петухом подскакиваешь ты и начинаешь кукарекать «врёётииии ето всё чущь!!!11», не удосуживаясь никакой даже самой минимальной аргументацией. Посмотри на себя, дегенерат, узри насколько позорно твоё поведение, опомнись!
> Очевидно, что ты не знаком ни с чем, кроме манясказок, которыми церковь кормит своё стадо баранов.
Я знаком с Церковью лично, я в ней живу. И с духом Христовым я тоже знаком лично. И меня не было бы в Церкви, если бы его там не было. Я действительно плохо знаком с церковной историей, тут ты прав. Однако, я априори принимаю твою осведомлённость в теме, я тебе во всём верю, но твои рассказы, принимаемые мною с простодушием, тем не менее ничего не могут противопоставить моему живому опыту церковного общения.
> Вот и о чём с тобой можно разговаривать?
Со мной можно разговаривать о Церкви. Об её истории нельзя, её я не знаю. А саму Церковь знаю.
> ты буквально индоктринирован идеей, что я злобный идиот
На самом деле ты мне симпатичен и интересен. Признаю, что не слишком это выпячивал. А зачем?
> внятно и подробно описал своё видение ситуации
> не удосуживаясь никакой даже самой минимальной аргументацией.
Ты пропускаешь мой аргумент про свободу. Ты и саму свободу из мира выключил, а я между тем свободен. Мы просто не можем аргументированно обсуждать эту тему, потому что расходимся на уровне базового понимания произошедшего.
>ты мне симпатичен и интересен
Спасибо, это было очень неожиданно и тем более приятно. За всю мою многолетнюю историю попыток найти общий язык с православными буквально по пальцам можно пересчитать случаи, когда эти идолопоклонники, полностью отпавшие от благодати Христовой, показывали не словом но делом, что понимают и принимают одну из главнейших заповедей: «возлюби врага своего».
>Признаю, что не слишком это выпячивал
Это уж точно. А ведь следовало бы! Самозванец Савл, при всех своих недостатках, высказал несколько очень хороших и очень правильных мыслей о том, что любовь должна быть не только абстрактной, теоретической, но необходимо также и практическое её воплощение.
>Я знаком с Церковью лично, я в ней живу.
Думаю, что это неправильное утверждение. Если ты обычный человек — прихожанин или даже рядовой священник — то навряд ли ты можешь знать что-то кроме небольшой выборки удобных лично для тебя фактов, которые ты принял более-менее произвольным образом, но которые при этом представляют собой буквально лишь несколько мельчайших осколков из гигантской мозаики фактов, составляющих понятие «Церковь» (даже в смысле социального института в текущем его состоянии). Навряд ли можно считать, чтобы хоть кто-нибудь мог претендовать на более-менее полное понимание, кроме разве что специально обученных и специально назначенных людей, тесно связанных с руководством этой самой церковью.
Тут, конечно, внимательный четатель сразу же обратит внимание на то, что данный тезис вполне можно использовать и в отношении меня. Это правда. Тем не менее, моя позиция всё же несколько более объективная, поскольку я сужу не по каким-то малым частностям личной жизни отдельного прихода, а по важнейшим, по ключевым для понимания церкви событиям — по речам и действиям её высших иерархов, которые, согласно мракобесным представлениям православных идолопоклонников, являются без малого наместниками Иисуса Христа и носителями Святого Духа (через апостолькое преемство и мнимую церковную благодать). Подумай над этой разницей, пожалуйста.
Таким вот образом лично у меня и возникает вопрос: как можно воочию наблюдать все бесчисленные богопротивные деяния православной церкви, но при этом по какой-то нелепости считать её наследницей Учения Иисуса Христа и вместилищем Духа Святого? Можно ведь даже не брать в расчёт менее вопиющие грехи, а ограничиться только одним, самым страшным, самым чудовищным — массовыми убийствами. Факты таковы, за всю историю существования РПЦ не было ни единой войны, даже самой несправедливой, самой корыстной и шкурной, самой бессмысленной, которую РПЦ не благословила бы от имени Иисуса Христа. Ты только вдумайся в это! Это ведь не какая-то абстракция, или редкие единичные примеры, это максимально конкретные факты, которыми переполнена вся история церкви. В общем-то даже и в историю (до отказа наполненную смертоубийсвами, страданиями и кровью, пролитой во имя православной церкви) можно не углубляться, можно прямо вот в настоящее время наблюдать отличный пример того, насколько православная церковь соответствует Учению Христа — возводит чудовищный, монструозный Храм Войны во славу массовых убийств, фактически благословляет совершенно светскую, мирскую, государственную «спецоперацию», в результате которой гибнут десятки тысяч людей, ломаются миллионы судеб — и всё совершенно непонятно зачем, просто ведь какие-то геополитические манёвры. Я никак вообще, хоть вот убей, не понимаю, как можно считать церковь вместилищем Благодати Божьей и Святого Духа, верить в живое преемство её от Иисуса Христа, — и при этом наблюдать настолько чудовищные мерзости, не просто противоречащие Заповедям Христовым, а вообще находящиеся на полностью противоположном полюсе относительно Учения Иисуса. Как ты думаешь, что сказал бы Иисус Христос, глядя на все эти ужасы, творимые Его именем? Подумай хорошенько, прежде чем ответить на этот вопрос. Хорошенько подумай!
>Ты пропускаешь мой аргумент про свободу.
Нет, это ты пропускаешь мой аргумент про несвободу. Я вроде бы просто и доступно изложил ряд аргументов, в соответствии с которыми никакой свободы воли в том случае быть не могло. Позже, за пределами Райского сада — возможно. Но не тогда.
>с духом Христовым я тоже знаком лично
Братищка, а ты случаем в ПНД не наблюдаешься?
А то, может, я зря стараюсь тут.
Читал многие. Евангелие от Фомы самое лучшее. А вообще, апокрифы, как и любые написанные людьми книги, тоже небезупречны, носят следы людской глупости и предвзятости, как и каноничные книги. Думою, что нужно судить не по конкретным книгам, и тем более не по церковной пропаганде (в виде апостольско-святоотческой чуши), а по духу Заповедей Христовых — это единственный путь, просто не могу помыслить, как можно по-другому жить.
> За всю мою многолетнюю историю попыток найти общий язык с православными
Не там ищешь. Общий язык находится в церковной практике жизни, а не в интернете.
И вовсе ты мне не враг. Мы с тобой даже не знакомы. А жаль!
> А ведь следовало бы! Самозванец Савл
Кто без греха.
Как раз хотел узнать, чем же тебе Савл не угодил?
> то навряд ли ты можешь знать что-то кроме небольшой выборки удобных лично для тебя фактов
Отчего же. Я могу знать массу неудобных. И знаю. Как и каждый живущий в Церкви, полагаю.
> Тем не менее, моя позиция всё же несколько более объективная
Сам выбрал критерий объективности, сам ему соответствуешь, молодец. Церковь познаётся не в речах иерархов, а в любовном общении малого стада, состоящего из нищих и убогих. Кто хочет первенствовать у Бога, да будет здесь последним, всем слугою и рабом.
> как можно воочию наблюдать все бесчисленные богопротивные деяния православной церкви, но при этом по какой-то нелепости считать её наследницей Учения Иисуса Христа и вместилищем Духа Святого?
Воочию наблюдая действие Святого Духа в Церкви.
> Нет, это ты пропускаешь мой аргумент про несвободу.
Я не верю в несвободу человека в Боге.
> Братищка, а ты случаем в ПНД не наблюдаешься?
Чел, я вообще не понимаю, как можно считать себя христианином, не пребывая в личном живом общении с духом Христовым.
>как можно считать себя христианином, не пребывая в личном живом общении с духом Христовым
Очень точно подметил
мимо
Чёт влом всю ветку перечитывать. Можешь кратко описать свои взгляды и из-за чего споришь с аноном, что не так с православием ? Это просьба. Если не трудно.
По Корану и Мухаммеду можешь этот плейлист глянуть.
https://youtube.com/playlist?list=PLKsmqtHAV3QjmWpG_2UoMNH1w_oO_CqT3
Истинное учение Иисуса - это Тора. Ничему другому он не учил.
Иисус - лжепророк, ищи истину в исламе
Если бы ты не был быдлом то знал бы что Иса хороший пророк
Мусульмане, кроме того что он был пророк и 20 раз упоминается в Коране ничего дельного больше сказать не могут.
"Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы." (Пс. 81:6)
"Не дай злу одолеть тебя, сам одолевай зло добром" (Рим. 12:17)
"Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе"
"Царствие Божие — это тихое, мирное, незаметное вхождение Духа святого в сердца человеческие."
Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.
(Евангелие от Матфея 16:28)
Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий».
(Евангелие от Матфея 10:23).
Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего.
(Откровение Иоанна Богослова 3:11)
Ты намекаешь на то, что Иисусыч ошибся, приводя его недвусмысленные слова о том, что якобы воскреснет при живых адептах?
В Википедии есть инфографика истории христианства и первые века христианства там обозначены одной линией “Ранее христианство”. Это очень не корректно ведь монолитного раннего христианства не было. И более правильно было бы представить схематически этот период развития христианства или даже христианств как множество вспышек, а не линию
"Поиск исторического Иисуса". Просили рассказать о стоящих книгах на русском языке.
Выбор невелик. И почти все - книги, скорее, компетентные, чем методологически удачные. Некоторые важные научные школы не представлены вообще. Но кое-что ценное есть...
1. Э. Сандерс, "Иисус и иудаизм" (М.: Мысль, 2012). Сандерса особенно ценят за то, что в 1970-е годы он создал новый образ иудаизма 1 века. (Это не законническая религия, в которой пытались сквитаться с Богом заслугами.) Среди прочего, он в 1985 году написал эту книгу, давшую новый стимул концепции Иисуса как эсхатологического пророка. Сейчас книга чуть устарела (методологически), но все еще авторитетна.
2. М. Хенгель, А. Швемер, "Иисус и иудаизм" (М.: ББИ, 2016). Хенгель - один из самых влиятельных ученых ХХ века. C 1969 года он преобразил научные представления об иудаизме 1 века больше, чем кто-либо за последние века. Говорят о "революции Хенгеля". Он показал, что иудаизм времен Иисуса был эллинизированным даже в Палестине. (Впоследствии это подтвердили многие другие ученые.) Также в Иерусалиме жило довольно много грекоязычных евреев, у которых были свои синагоги...К сожалению, работы Хенгеля об Иисусе не чужды конфессиональной предвзятости, а потому их вклад не столь долговечен. Но эта книга - плод многолетних размышлений мэтра, и читать ее надо.
3. Б. Эрман, "Иисус до Евангелий" (М.: ЭКСМО, 2018). Единственная (!) передовая работа во всем списке, хотя и популярная. Автор стал поп-звездой со своими бестселлерами, но он классный текстолог, автор монографий о том, как ортодоксы искажали рукописи и создавали фейки. Почти все его книги об Иисусе несколько вторичны и поверхностны. Но эту - я бы сделал обязательным чтением для всех, независимо от рода занятий. Опираясь на исследования по теории памяти, она показывает, чего зачастую стоят воспоминания очевидцев, и применяет это к преданиям раннего христианства. (Для эрудиции можно почитать и другие книги Эрмана. Прав он или неправ, у него дар рассказывать интересно и остро.)
Справочники.
4. "Словарь Нового Завета. Том 1. Иисус и Евангелия"; ред. Дж. Грин, С. Макнайт, Г. Маршалл (М.: ББИ, 2003). Консервативная подача материала. Уровень неровный, но в целом, неплохо.
5. "Словарь Нового Завета. Том 2. Мир Нового Завета", ред. Р. Мартин, Д. Рейд, К. Эванс (М.: ББИ, 2010). Полезно.
Популярные книги, написанные крупными учеными.
"Секреты тибетских лам за сорок минут" или "Дифференциальные уравнения для чайников". ))
6. М. Борг, "Бунтарь Иисус" (М.: ЭКСМО, 2009). Одного из немногого, что есть на русском языке от интересной научной школы вокруг семинара по Иисусу. При всей симпатии к Боргу, его популярные книжки не доносят до читателя представление об огромной работе, проделанной представителями данной школы. Хотя возможно, он и прав в выводах.
7. Дж. Данн, "Новый взгляд на Иисуса" (М.: ББИ, 2009). Брошюра для ленивых, но в популярной форме описывает взгляды критического мейнстрима. Лично я очень люблю и ценю Данна, хотя далеко не во всем с ним согласен. Его классическую книгу "Единство и многообразие в Новом Завете" (М.: ББИ, 2009) я бы советовал читать всем как учебник. (Учитывая, что есть и другие взгляды.)
8. Дж. Тейбор, "Династия Иисуса" (М.: АСТ, 2008). Фантазия уносит его дальше, чем может позволить строгая методология, которой он подчас пренебрегает. Но ему всегда есть, что сказать. Бывает интересно.
Отдельно о книгах, написанных консервативными учеными, у которых конфессиональная пристрастность больше, чем надо бы.
9. К. Эванс, "Иисус глазами ученых" (М.: ЭКСМО, 2011), "Иисус и его мир" (М.: ЭКСМО, 2015), "Иисус против священников" (М.: ЭКСМО, 2016). Автор хорошо знает ветхозаветный контекст и иудаизм второго Храма. А вот его же книга "Сфабрикованный Иисус" (М.: ЭКСМО, 2009) не очень удачна: критика в адрес оппонентов необъективна.
10. Н. Т. Райт, "Иисус и победа Бога" (М.: ББИ, 2004), "Воскресение Сына Божьего" (М.: ББИ, 2011), "Новый Завет и народ Божий" (Черкассы: Коллоквиум, 2013) и т.д. Крупный специалист по Павлу. Его работы в русле "поиска" необъективны и некритичны, но и здесь есть ценные идеи. Особенно любопытна, хотя и сомнительна, его попытка переосмыслить иудейскую апокалиптику. Я заметил, что в нашей стране некоторые благочестивые читатели, на дух не переносящие "поиск", допускают его в варианте Райта. (Верующим людям еще нравятся популярные комментарии Райта на новозаветные книги.)
11. Р. Бокэм, "Иисус глазами очевидцев" (М.: ЭКСМО, 2011), "Иисус и женщины" (М.: ЭКСМО, 2015). Незаурядный ученый с массой свежих идей. Читать его всегда интересно, хотя налицо апологетический подтекст, а тезис о контролируемой традиции - выдача желаемого за действительное.
(Относительно) старая классика.
12. Ч. Додд, "Основатель христианства" (М.: Наука, 1993). Популярная книга (есть в интернете) 1971 года, но не лишенная ценности. Думаю, Додд был прав в своей оппозиции "пан-апокалиптической" школе.
13. Д. Флуссер, "Иисус" (в издании: Д. Флуссер, Р. Бультман, Загадка Христа (М. ЭКСМО, 2009)). Старая классика (1968). Сейчас его стали забывать, а он был одним из величайших в знатоков древнего иудаизма. Книга аргументировала глубокую принадлежность Иисуса к миру иудаизма и повлияла на взгляды поколения ученых. По нынешним меркам, нет методологической строгости. Но это можно сказать обо всех исследованиях, написанных до конца 1980-х годов. По сути, только после семинара по Иисусу, Кроссана, Майера и Мэка дискуссия вышла на новый уровень.
14. И. Иеремиас, "Богословие Нового Завета: провозвестие Иисуса" (М.: "Восточная литература", 1999). Противоположность Додду: Иисус как апокалиптический пророк. Еще он очень известен своей книгой о притчах..
15. Г. Тайсен, "Тень Галилеянина" (М.: Флюид, 2006). Необычная вещь: роман (!) о евангельских событиях, написанный профессоорм Гейдельбергского университета и видным исследователем жизни Иисуса. Снабжен научными пояснениями, сделанными в остроумной форме: после каждой главы автор отвечает на ворчливые комментарии некоего "доктора Кратцингера", за чьим образом угадывается, разумеется, персонаж, идуший в моем списке под номером 16.)) Соглашаться с Тайсеном или нет, читать его всегда стоит. Ярок, интересен.
Кстати, и о Кратцингере...Вот он, человек, который расставит точки над "и"...
16. Бенедикт XVI, "Иисус из Назарета" (СПб.: Азбука-классика, 2009), "Иисус из Назарета. Часть вторая: от Входа в Иерусалим до Воскресения" (М.: Издательство Францисканцев, 2014), "Иисус из Назарета: детство" (М.: Издательство францисканцев, 2015).
Благочестивый конец списка.)) Приятно видеть культурного человека на таком верху, но это не наука. И вызовом критическому мейнстриму (уже не говоря о более радикальных скептиках) его книги не станут, ибо многие проблемы даже не упомянуты. Не самый близкий мне автор, прямо скажем, но ознакомиться стоит, особенно более традиционным верующим, которым дискомфортна тематика "поиска исторического Иисуса", но хочется "чего-то почитать" по теме.
"Я и Отец - одно" (Ин. 10:30)
"Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы." (Пс. 81:6)
"Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Мф. 5. 48)
"Будьте святы, потому что Я свят". (1Пет. 1:16)
>Никакого единого мейнстрима не было, никакой централизованной общехристианской церкви или организации включающей большинство христиан не было. То что Иисус исповедовал взгляды победивших в итоге на Никейском Соборе христиан считать нет оснований.
Тем не менее в Писании сказано: Церковь столп и утверждение истины. Получается, если тогда ты оспариваешь слова Павла и ставишь под сомнение Новый Завет, и в свою очередь ставишь под сомнения Ветхозаветные пророчества и слова Христа о Новом Завете.
В итоге всё до чего доводит излишнее рационализаторство в вопросах веры это ворох сомнений и ускользнувшая суть.
>при помощи высоких технологий ближайших
Как можен стать святым при помощи технологий?
Иисус пробужденный мастер достигший просветления также как Будда, Ошо и др. Аутентичное учение Иисуса - недвойственность.
>если тогда ты оспариваешь слова Павла и ставишь под сомнение Новый Завет, и в свою очередь ставишь под сомнения Ветхозаветные пророчества и слова Христа о Новом Завете
Нет, это не так, у тебя логика напрочь поломана. Вполне можно и даже нужно ставить под сомнение даже слова апостолов, не говоря уже о самозванце Савле и уж тем более о ветхозаветных и святоотческих бреднях, но при этом в полной мере верить в Учение Христово, которое ну никак вообще не зависит ни от дурака Савла, ни от любых других человеческих дополнений и перетолкований.
>В итоге всё до чего доводит излишнее рационализаторство в вопросах веры это ворох сомнений и ускользнувшая суть
Это далеко не факт. А вот то, что слепая вера в ветхозаветно-апостольско-святоотческую дребедень стала причиной неисчислимых грехов, похоронивших под собой эти ваши официальные «исторические» маняцеркви — это совершенно очевидный и несомненный факт. Вот, к примеру, чтобы далеко за примерами не ходить, совсем недавно крупнейшая православная церковь отгрохала самый настоящий Храм Войны, защитного цвета и в стиле «милитари», один из крупнейших в мире православных храмов, — вот прямо сразу та самая «неускользнувшая» суть чувствуется, да?
>Вполне можно и даже нужно ставить под сомнение даже слова апостолов
Получается Христос ошибся в выборе людей для проповеди. Ведь Он лично выбрал апостолов и послал их проповедовать. Такая вера вообще не имеет смысла. Во что хочу в то и верю получается.
>А вот то, что слепая вера в ветхозаветно-апостольско-святоотческую дребедень стала причиной неисчислимых грехов,
Грехи были и до и после. Только учение этим грехам не учит. Просто люди перетолковывают Писание как им выгодно и делают что хотят.
>совсем недавно крупнейшая православная церковь отгрохала самый настоящий Храм Войны
Ну и что? Тебя заставляют в нём молиться что ли? Или может в РПЦ нет осуждающих этот храм?
Иоан Златоуст очень точно высказался об отношении к злым священникам:
Послушайте Павла, говорящего: Повинуйтесь наставникам вашим, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет в день судный о вас, братья. Более того, ты о своем пути тревожься. Если соблюдаешь жизнь свою достойно, об ином не заботишься. Иерей же, если устроит жизнь свою правильно, а тобой легкомысленно и не верно руководит, то со злыми осудится. Если же в законе не будет истинен, то не слушай его, хотя бы он и ангелом был. Если иерей право учит, не на жизнь его смотри, но слушай учение его. И не говори: почему же он меня учит, а сам того не исполняет? – На нем лежит обязанность учить всех, и если он не исполняет, за это он Господом осудится. А если ты не будешь слушать его, также осудишься, ибо так говорит Господь: слушаяй вас, Мене слушает; а отметаяйся вас, Мене отметается; и иже вас хулит, Мене хулит. Не дело, братья, овцам хулить пастыря; он за вас и за братий ваших каждый день службу приносит; утром и вечером в церкви и вне церкви Бога молит о вас. Обо всем этом размыслите и почтите его, как отца. Скажешь: «он грешен и зол». Да тебе что за дело? Если и добрый за тебя будет молиться, какая тебе польза, если ты неверен? А если ты верен, то тебе нисколько не повредит его недостоинство. Благодать от Бога подается. Иерей только уста отверзает, а творит всё Бог.
>апостольско-святоотческую дребедень
Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня.
Вот ключевое. Отвергая Апостолов отвергаешь и Христа.
это не поможет тебе стать святым, но бесполому таковым стать намного легче, он не способен на половое влечение и другие грехи идущие от наличия пола, да и чекай христианский трансгуманизм, который говорит, что улучшение всего и вся это тема христианская, то же искусственное размножение уменьшает количество страданий и даёт возможность иметь детей девственным семьям, а новым поколениям рождаться без греха. если что, изначальный смысл брака в христианстве это просто сдерживание людской похоти для тех, кто не может принять целибат и преобразить душу в девственности.
> но бесполому таковым стать намного легче, он не способен на половое влечение и другие грехи идущие от наличия пола
Тогда какая в том заслуга? А если тебя снова поставят в условия искушения ты снова сломаешься? Смысл в том что бы стоять при любых условиях, а не только к которым ты заранее готов.
>Получается Христос ошибся в выборе людей для проповеди.
Нет, не получается, у тебя опять же поломанная, дефективная логика уровня «православный дегенерат».
1) Возможно, что с апостолами всё в порядке — но лишь в рамках проповеди, а не в рамках всей остальной их деятельности, включая установление начал гнилостной и мракобесной церковной иерархии.
2) Возможно, что с апостолами было всё вообще в полнейшем безусловном порядке, но вот уже в их посланиях (неизвестно кем и неизвестно когда записанных, переведённых и сколько раз отредактированных) порядок не совсем такой, какой должен быть.
2) Возможно, что с апостолами действительно не всё порядке, но Христос это предвидел и это непорядок так и задуман — например, ровно такая ситуация была с Иудой-предателем, почему бы и другими апостолами не быть, например с тем же Петром-предателем.
>Он лично выбрал апостолов и послал их проповедовать
>слушаяй вас, Мене слушает; а отметаяйся вас, Мене отметается
Ключевое слово здесь: «проповедовать», то есть смиренно нести Слово Божие как нищие духом уничижённые посланники, — а не главенствовать в своей гордыне и устраивать маняцерковь с начальствующими и подчинёнными, противоречащую прямой заповеди: «знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою».
Кроме того, истинный смысл сих слов: «слушаяй вас, Мене слушает; а отметаяйся вас, Мене отметается» вообще мне кажется неочевидным. Если бы это было действительно так, как хочет представить церковь, то есть основание безусловной и абсолютной апостольской преемственности, то Христос, наверняка, сказал бы об этом более определённо, несколько раз и при разных обстоятельствах, — Сам бы сформировал Церковь свою. Мы же имеет такую формулировку только в одном-единственном месте Евангелия от Луки, и что конкретно под ней подразумевалось, и были ли таковые слова в дейтвительности — тайна сия велика есть.
>учение этим грехам не учит
Нет, учит. Именно ваше православное мракобесное учение этим грехам и учит. Конечно, не напрямую, не открытым текстом, но разными перетолкованиями Учения Христова. Тут неможко, там немножко, тут одно, там другое. Потом сложить всё удобным образом и вуаля — можно хоть войны, хоть гонения и уничтожения благословлять. Именно благодаря этому мы и имеем церкви, благословляющие даже массовые уничтожения, не говоря уж о менее вопиющих грехах. Именно учение ваше мракобесное в этом и повинно!
>люди перетолковывают Писание как им выгодно и делают что хотят
Да, именно так. В результате такие перетолкований и получилось православие, прогнившее насквозь греховной мерзостью и смердящее ею к самим небесам.
>Иоан Златоуст
Вот, как раз типичный пример того, о чём я говор. Да пошёл он к чёрту этот твой Златоуст! Один у христианина Учитель — Иисус Христос и его Заповеди! Только вам, православным мракобесам нужны альтернативные толкования.
>Такая вера вообще не имеет смысла. Во что хочу в то и верю получается.
Это относится как раз в первую очередь к православию, которое просто не имеет вообще никаких твёрдых моральных принципов и, подобно презервативу, может быть натянуто на совершенно любые хотелки сиюминутной мирской власти. Именно православный может верить, во что хочет: сегодня в убийцу Иосифа Волоцкого, завтра в колдунью Матрону Московскую, послезавтра в священную войну, и так далее и тому подобное. Подумай над этим, мракобес! Хорошенько подумай!
>а не в рамках всей остальной их деятельности, включая установление начал гнилостной и мракобесной церковной иерархии.
Иерархия никак к тебе мирянину не относится это чисто управленческое явление, вполне обоснованное. Тебя как мирянина должно волновать только вероучение и закон.
> порядок не совсем такой, какой должен быть.
> почему бы и другими апостолами не быть
То есть Новый Завет искажен? Как Бог это допустил? Новый Завет это же обетование из Ветхого Завета, а получается Бог не дал людям правильное учение, и им приходится самим догадываться что принимать за истину, а что отвергать. Извини, но я не вижу в этом никакого смысла. Канон Нового Завета принимают все маломальски значимые христианские общины, некоторые конечно дополняют его ещё собственными книгами и апокрифами, но главное что все вероучительные книги даны и общеизвестны и это не только 3 евангелия, а 27 книг канона.
Сомневаться в каноне это равно строить веру на своих прихотях и на своём греховном восприятии. Такому никогда не будет пути у христиан.
>то Христос, наверняка, сказал бы об этом более определённо, несколько раз и при разных обстоятельствах
Опять ты пытаешься подогнать Писание под свои желания. Достаточно что Христос сказал эти о проповеди Апостолов. Теперь ты можешь либо придумать себе кучу оправданий и отвергнуть учение Апостолов и вместе с ними Христа, либо смириться и принять что они говорят. Другого не дано.
>Нет, учит. Именно ваше православное мракобесное учение этим грехам и учит.
Православие это только Писание и 7 вселенских соборов. Укажи где оно учит грехам.
> — можно хоть войны, хоть гонения и уничтожения благословлять.
Нельзя. Этого нигде не найдёшь в ни в Писании ни в Соборах. Здесь ты словно сморишь в зеркало, злишься на людей перетолковывающих Писание, когда сам занимаешься тем же самым.
>Один у христианина Учитель — Иисус Христос и его Заповеди!
Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня.
И вот снова за рыбу деньги. Иоан Златоуст не претендовал на непогрешимость в суждениях, но точно выразил мысль и обосновал её. Что здесь он сказал худого, в чём ты можешь его обличить? А если не можешь то почему не смиряешься?
>Именно православный может верить, во что хочет
Как и ты. Как и любой человек. Но есть догматы оснвоанные на Писании, которые нерушимы и которые нельзя оспаривать оставаясь верным христианином. И канон Писания это один из таких догматов, потому что он принят всей Церковью. В отличие от веры в святость Матроны или одобрение воин.
>полный игнор аргументов, сразу заход на второй круг
Дискуссия уровня «православный дегенерат».
Ступай с миром, болезный.
>стена текста с подробным разбором каждого тезиса
>игнор.
Ну и в чём игнор? Я не могу каждое предложение комментировать. Попробуй меньше писать и укладывать свои мысли в 2-3 предложения.
И ещё когда ты пишешь "наверняка", и "возможно" то я автоматом это пропускаю, потому что это не аргументы, а просто твои догадки. Если утверждаешь что-то то надо приводить доказательства, тогда станешь получать более чёткие ответы.
>то Христос, наверняка, сказал бы об этом более определённо, несколько раз и при разных обстоятельствах, — Сам бы сформировал Церковь свою. Мы же имеет такую формулировку только в одном-единственном месте Евангелия от Луки, и что конкретно под ней подразумевалось, и были ли таковые слова в дейтвительности — тайна сия велика есть.
Вот что я тут должен ответить? Ты начинаешь додумывать за Христа как Ему надо было поступить. А когда я говорю давай не будем играть в угадайку, а оперировать тем что есть, ты говоришь что я игнорю. Если ты считаешь что тут сказано нечто иное чем написано, то приведи аргументы из Писания указывающие что есть и иной смысл у этой фразы. В противном случае это восприниматься только как твоё нежелание принимать слова Христа.
>>860820
Мань, уймись. Ты просто больной, у тебя логика и понимание прочитанного не работают вообще почти никак, ты видишь только отдельные фразы, причём только в удобном для себя свете. Я не могу продолжать разговор на таком уровне, к сожалению, не обладаю достаточным терпением. В любом случае, последнее слово осталось за тобой, можешь считать, что ты подебил.
Остальные аноны сами сделают вывод.
Мне наплевать на остальных анонов. В этом разговоре мне есть дело только до тебя. Я всё же хочу что бы ты спасся. Потому и напираю и настаиваю на этом разговоре.
>только отдельные фразы, причём только в удобном для себя свете.
Тогда твоя задача сформулировать эти фразы так, что бы твой собеседник понял. Всё таки давай без негатива, какие твои тезисы я не осветил, на что конкретно ты бы хотел что я бы я ответил.
>Я всё же хочу что бы ты спасся
Пхахах, вот ето лол, ну что это за удары ниже пояса, ну разве так можно! Я так-то по большей части потраливалить сюда пришёл, ты не воспринимай всё уж слишком серьёзно.
Ну, и вообще, не переживай за меня, брат, у меня всё в полном порядке. Я хорошо знаю, где стою, выстрадал свою позицию очень долгими молитвами и размышлениями, и твёрдо уверен в том, что она так или иначе богоугодна, хотя бы хоть в какой-то степени. Даже если я и ошибаюсь в чём-то, моя вера в достаточной мере сильна и чиста, чтобы быть уверенным в спасении. В моей жизни нет почти ничего, кроме Христа, — не думаю, что в данном случае можно как-то сильно ошибиться. Сомневаюсь, чтобы отрицание В.З., апостолов и «святых отцев» могло как-то сыграть против меня, даже если они тоже богоугодны (что практически невероятно, если включить разум).
В конце концов, во времена Христа спасались ведь язычники, которым было более или менее плевать на древнееврейского племенного божка Яхве-Саваофа, на апостолов (которые тогда были ещё почти никем), и на «святых отцев» (которых тогда вообще тупо не было), не говоря уже об этом вашем православии, которое вообще появилось только в четвёртом веке.
Посему, ты лучше за себя переживай, брат! Уверен, что у тебя гораздо более шаткая позиция, чем у меня, иначе ты не нуждался бы так отчаянно во всей этой горе человеческого мусора, наваленного поверх Учения Христова.
>твоя задача сформулировать эти фразы так, что бы твой собеседник понял
Я так и зделол. Ты просто игонорируешь совершенно очевидную логику и причинно-следственные связи, не воспринимаешь текст как целую мысль, просто выхватываешь отдельные фразы. Я очень редко встречаю такое непонимание, это как глухая стена какая-то. Преодолеть её, как показывает практика, практически невозможно, это просто другая волна совершенно.
>на какие твои тезисы я не ответил
Да ни на какие, бро. Буквально, ни один мой тезис ты полноценно не рассмотрел и не опроверг. Просто накидал сверху какой-то нерелевантной дичи, задал пару совершенно идиотских риторических вопросов («ряяя, это то есть как это Новый Завет искажен?!1 Это как это Бог это допустил это?!!11») , повторил немного другими свои исходные тезисы и всё. Так разумный диалог не строится.
>ты не воспринимай всё уж слишком серьёзно.
Я всегда всё воспринимаю серьезно когда дело доходит до вероучения.
>Ну, и вообще, не переживай за меня, брат, у меня всё в полном порядке.
Вот поэтому и переживаю. Ведь у человеков всё далеко не в порядке, мы живём в преддверии ада и по делам полностью достойны его. И только милостью Христовой спасаемся.
>что она так или иначе богоугодна
Хорошо что ты Христа признаёшь, тут бесспорно. Но не все кто признаёт Христа спасается. Каждому дано по разному и с каждого спрашивается по разному.
>В конце концов, во времена Христа спасались ведь язычники,
По милости Христа. Но ты ведь не можешь быть уверен как сложится именно у тебя. И сколько брёвен в глазу ты не видишь? (то же самое касается и меня, к слову)
> Ты просто игонорируешь совершенно очевидную логику и причинно-следственные связи, не воспринимаешь текст как целую мысль, просто выхватываешь отдельные фразы.
Тогда я просто не улавливаю мысль. Как я понял ты хочешь сказать что тебе кажется подозрительным, что Христос только раз сказал что нужно слушаться Апостолов.
А я всё никак не пойму почему одного раза недостаточно. И пытаюсь упирать на то что Бог не мог ошибиться и испортить учение Нового Завета. Разве это не логично что людям необходимо дать учение, для того что бы требовать его выполнение? И так уж получилось, что это учение общепризнанно состоит из 27 книг, а не из 3. И аргументы надо подумать головой и отсечь лишнее здесь неприемлемы, потому что это субъективная оценка. Нельзя требовать субъективной оценки и осуждать за то что она была неправильной.
>По милости Христа. Но ты ведь не можешь быть уверен как сложится именно у тебя.
Почему нет? Я стараюсь жить во Христе, по мере своих способностей, насколько это вообще возможно в моих личных условиях и вообще в нашем окончательно обезумевшем мире, — почему бы мне и не быть уверенным? Бывает, оступаюсь, бывает, падаю, но кто же без этого. Не ты ли, брат, хочешь бросить в меня камень?
Даже ваших «святых», по их же словам, «благодать» покидала время от времени, хотя казалось бы. Даже Пётр предавал, да ещё и трижды! Примеров — не счесть. Надеюсь, что мои редкие грехи невеликие уж тем более могут быть простительны, тем более, что я хоть и медленно, но верно устраняю их, и когда-нибудь обязательно устраню окончательно, если Бог даст.
>И сколько брёвен в глазу ты не видишь?
Тут, безусловно, согласен. О себе судить сложно, картина всегда предвзятая получается. Искренне надеюсь и жду, что кто-нибудь когда-нибудь сможет помочь мне по-новому взглянуть на себя и на свои недостатки.
>ты хочешь сказать что тебе кажется подозрительным, что Христос только раз сказал что нужно слушаться Апостолов
Грубо говоря, да.
Подробнее сказано в исходном посте — там целый ряд аргументов, почему именно эта строчка Евангелия вызывает у меня некоторые сомнения. Перечитай, пожалуйста, и подумой.
>Бог не мог ошибиться и испортить учение Нового Завета
Думаешь? А ведь, между прочим, учение Старого Завета ведь в конце концов испорченным оказалось — ветхим. Никогда не думал, как же оно это так произошло?
>Бог не мог ошибиться и испортить учение Нового Завета
Бог здесь ни при чём, а боговдохновенность работает совсем по-другому.
Новый Завет (как и Старый) формировали люди. Люди государственные, люди грешные до мозга костей, люди глупые, люди малознающие — всего лишь люди. И сформировали так, что там имеются научно доказанные и самой церковью же признанные искажения и разночтения. А раз имеются одни искажения и разночтения, то это значит что скорее всего имеются и другие. Следовательно, нужно не быть идиотом, не быть тупым суевером, и не рассматривать весь Новый Завет целиком как буквальное Слово Божие, а пропускать каждую фразу через свет Заповедей Христовых и проверять — соответствует ли? Не противоречит ли? Та фраза, о который мы сейчас говорим — она хоть и явственно не противоречит, но и не очень-то соответствует. Поэтому появляются некоторые сомнения. Отсюда джва варианта:
1) Если бы эта ваша дурацкая маняцерковь, наследница апостольского преемства, была примером христианской добродетели — тогда это сомнение можно было бы игнорировать и фразу принять.
2) Но поскольку эта ваша дурацкая маняцерковь, наследница апостольского преемства, представляет собой, натурально, сатанинское антихристово мракобесие, целиком и полностью погребённое в необъятной куче смердящей до небес греховности, — постольку данное сомнение лично я вынужден полностью принимать в расчёт и трактовать не в пользу церкви и не в пользу концепции апостольского преемства.
>Разве это не логично что людям необходимо дать учение, для того что бы требовать его выполнение?
Нет, это не логично. Если бы христианство задумывалось бы именно таким образом, то Христос самолично воздвиг бы скрижали, наподобие моисеевых. Однако же, Он этого не сделал, — и предлагаю тебе подумоть хорошенько, почему же так.
>аргументы надо подумать головой и отсечь лишнее здесь неприемлемы, потому что это субъективная оценка
Тепло! Очень тепло! Уже близко! Думай, брат, думай!
>Нельзя требовать субъективной оценки и осуждать за то что она была неправильной.
М О Ж Н О
Христос завещал тебе крёстный путь: «отвергнись себя, и возьми крест свой», «будь совершенным, как совершенен Отец твой Небесный». И этот заданный Христом крёстный путь — это не тупой экзамен по официально утверждённым правилам дорожного движения, которые можно вызубрить или подглядеть в книжечку. Это совершенно другое, это буквально противоположное. Это «сумма векторов» твоей свободной воли, это твоя личная, целиком и полностью субъективная история духовного восхождения, история обожения твоей души, совокупность тех свободных усилий, которые лично ты в субъективности своей смог приложить для взятия Царствия Божьего.
Хорошим примером здесь будет евангельская история насчёт субботы. Известно ведь, каков был на этот счёт Закон Божий. Известно и то, как возразил Христос этому Закону. Он усомнился в мёртвой букве обычая и противопоставил ей живой дух Любви. Именно таким образом и должен действовать каждый христианин: усомниться в мёртвом и воздвигнуть Живое — причём делать это нужно непрерывно, всё время жизни своей, каждый раз снова и снова делать свой свободный выбор не по мёртвой букве, но по Живому Духу. Именно поэтому и Заповедь Христос дал всего лишь одну: Заповедь Любви. Любви к Богу и к Творению Его: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки». Вот прямые слова Господа твоего Иисуса Христа, к тебе, к тебе лично обращённые, многократно на разные лады Им повторенные. И нет у христианина никаких больше заповедей, никаких законов, никаких пророков, никаких авторитетов, никаких святых отцов, никаких апостолов, никакой церкви. В этом и заключается свобода, обещанная Христом: «и познаете истину, и истина сделает вас свободными», в этом и заключается благость и лёгкость Его ига: «ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко».
А ты вместо лёгкого бремени Христовой живой свободы зачем-то пытаешься тащить на себе неподъёмно тяжёлую ношу бесчисленных мёртвых обычаев и законов. Не знаю, анон. Дело твоё, конечно, но лично как по мне, ты следуешь по проклятому пути книжников и фарисеев, воздвигших себе идола мёртвой буквы вместо Святого Духа Любви животворящей. Наверное, и на том пути можно обрести спасение, не может быть, чтобы нельзя было. Но это не совсем христианство, понимаешь? Христос всё-таки о другом говорил.
ушёл до завтра или послезавтра
Так эти слова можно трактовать как единство Небесной Церкви, а не земной.
И да, пруфов что автор этих слов Павел нет, а если и есть, то не факт что Павел передавал учение Христа точно
>Не ты ли, брат, хочешь бросить в меня камень?
Ни в коем случае, лишь хочу предостеречь и подправить при помощи аргументов основанных на Писании.
>Искренне надеюсь и жду, что кто-нибудь когда-нибудь сможет помочь мне по-новому взглянуть на себя и на свои недостатки.
Гораздо быстрее ты их увидишь, если сам начнёшь просить Господа показать тебе их.
> учение Старого Завета ведь в конце концов испорченным оказалось
Оно было не испорченным, а упрощённым в соответствии с состоянием ветхого человека. Новый Завет не противоречит Ветхому, но возводит старые правила на уровень нового человека. Например для ветхого было зуб за зуб, то есть человек был в праве требовать возмещение в соответствии с нанесённым ущербом. А новому предписано не требовать возмещение вовсе, но полагаться на возмещение от Бога. Ветхому сказано было осуждать человека по закону, а новому "покуда ты грешен, то не суди, но весь суд предоставь Безгрешному".
> там целый ряд аргументов, почему именно эта строчка Евангелия вызывает у меня некоторые сомнения.
Ну давай по порядку:
>то есть смиренно нести Слово Божие как нищие духом уничижённые посланники,
Сказано лишь что бы не брали платы за дары от Бога. Но я не помню что бы где-то говорилось что они не должны главенствовать или наставлять. Кроме того в Евангелии от Ионана сказано "паси овец моих". Что наоборот говорит о том, что более сведущий должен главенствовать. Это совершенно правильно, потому что если каждый будет верить на свой лад изначальное Писание очень быстро потеряется.
>а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою
Но Христос и Себя называл слугой, а точнее служащим и даже мыл ноги Апостолам. Но при этом Он до сих пор остаётся главною Церкви. Хороший управленец должен печься о благосостоянии своих подчинённых, а для этого он как более сведущий должен ими управлять.
>то есть основание безусловной и абсолютной апостольской преемственности, то Христос, наверняка, сказал бы об этом более определённо, несколько раз и при разных обстоятельствах,
Ну здесь я выше писал как я к таким размышлениям отношусь. Почему недостаточно одного раза я не понимаю.
>Люди государственные, люди грешные до мозга костей, люди глупые, люди малознающие — всего лишь люди.
Разве всемогущий Господь не мог заранее предусмотреть всё это и сделать так, что бы даже грешные приняли правильные книги в канон?
> А раз имеются одни искажения и разночтения, то это значит что скорее всего имеются и другие.
Но нет ни одного которое опровергало бы какую-то вероучение. Есть лишь описки и добавления не привносящие ничего нового в учение.
>а пропускать каждую фразу через свет Заповедей Христовых
Для этого нужно правильно их истолковывать, а что бы правильно их истолковывать нужно знать всё остальное Писание. Нельзя увидеть картину имея только часть пазлов.
> то Христос самолично воздвиг бы скрижали
Не понимаю зачем это надо. На скрижалях не умещался Ветхий завет.Скрижали были его частью ветхого Писания, так же как заповеди Христа нового.
>М О Ж Н О
Это ведёт к потери истины. Потому что из-за человеческого несовершенства у каждого своё греховное видение не соотвествующее истины. Если не будет твердыни, нерушимой истины, тогда истинное учение Христово безвозвратно пропало бы ещё в самом начале. Тогда мы все во тьме и спасения нет, потому что нет реальной картины мира. Но я ни за что не поверю что Бог это допустит. Никогда и ни за что, я верю в Бога!
>целиком и полностью субъективная история духовного восхождения
История субъективна, но Истина не может быть таковой. Истина объективна
> Он усомнился в мёртвой букве обычая и противопоставил ей живой дух Любви.
Он не усомнился и не нарушал субботу. А указал на то, что евреи не правильно её соблюдают. Смысл субботы это покой от своих плотских забот, во имя работы Богу. У христианина каждый день должен быть субботой, потому что каждое дело должно совершаться только ради Бога. Поэтому Христос ни в коем случае не нарушал закон, о чём он прямо и сказал:
Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить
Неужто сомневаешься и в этих словах?
На каком основании? Есть вообще в Библии понятие Небесной Церкви? Нет нету, потому что Церковь Христова это верующие во Христа, а небесным жителям нет нужны в вере.
>И да, пруфов что автор этих слов Павел нет, а если и есть, то не факт что Павел передавал учение Христа точно
Пруфов существования Христа тоже нет. И что теперь?
>Нет нету, потому что Церковь Христова это верующие во Христа, а небесным жителям нет нужны в вере.
Даже если я не прав в этом тезисе, то всё равно настаиваю что под столпом и утверждением истины подразумевается именно земная Церковь, потому что именно о ней идёт речь в контексте. И ещё потому что ангелы Божии явно не сообщаются с людьми для утверждения вероучения.
>хочу предостеречь и подправить при помощи аргументов основанных на Писании
К сожалению, это невозможно, поскольку в Писании нет исчерпывающего ответа на данный вопрос, как и на многие другие вопросы. Наиболее яркий здесь пример — это православный манядогмат о маняТроице, который целиком и полностью высосан из пальца, плюс ещё из прямого подлога в виде «иоанновой» вставки. Кажущиеся тебе «аргументы» — это не более чем поповские дополнения и перетолкования Писания, для меня это неприемлемо, для меня безусловным является только авторитет Христа.
>>учение Старого Завета ведь в конце концов испорченным оказалось
>Оно было не испорченным, а упрощённым в соответствии с состоянием ветхого человека
Вот, сразу же и очередной пример поповского дополнения и перетолкования, противоречащий как Писанию (ибо так нигде ничего такого прямо не сказано), так и здравому смыслу (ибо тогдашний «ветхий» человек согласно данным антропологии ничем нисколько не отличается от современного человека, не говоря уже о современниках Христа).
>Новый Завет не противоречит Ветхому
Это прямое враньё. Новый Завет полностью уничтожил Ветхий — это очевидно как из проповеди Христовой, так даже из элементарной практики православных церквей, в которых не осталось практически ничего из классической древрееврейской обрядовости дохристовых времён. Алсо, если бы он не противоречил, тогда, очевидно, пути иудейства не разошлись бы с путями христианства. Подумай над этим хорошенько, потому что бессмысленные вскукареки о том, что Новый Завет не противоречит Ветхому — это одинь из самых идиотических, самых раздражающих доводов православных дегенератов.
>я не помню что бы где-то говорилось что они не должны главенствовать или наставлять.
Это очень плохо, что ты не помнишь. Это как раз и ярчайшим образом свидетельствует об уровне твоего понимания христианства. Именно поэтому я и не хотел продолжать с тобой серьёзную дискуссию. Навскидку тебе три цитаты, первые пришедшие на ум: «вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою», «отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах», «не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы — братья» — и плюс ещё целая куча других мест, где то же самое не говорится явно, но подразумевается, это например слова о смирении, о самоуничижении, об отречении, плюс ещё многочисленные эпизоды тупости и маловерия апостолов, из которых явственно следует что уж кому-кому, а явно не им бросать камни и указывать на сучки в глазах.
>в Евангелии от Ионана сказано "паси овец моих". Что наоборот говорит о том, что более сведущий должен главенствовать
Нет, ничего подобного здесь не подразумевается, ты опять совершенно безосновательно пытаешься натянуть слова Евангелия на свои поповские концепции. Контекст там другой: Христос трижды (что уже говорит очень о многом) спрашивает предателя-Петра о том, любит ли тот, а потом всего лишь даёт ему разрешение продолжать апостольское служение наряду с другими апостолами. Кроме того, данный эпизод в целом довольно сомнительный, так как встречается в одном-единственном месте одного-единственного самого позднего несиноптического Евангелия. Здесь, безусловно, имеется вероятность того, что смысл передан не вполне точно, как минимум (а то и вовсе ещё одна подложная вставка).
>если каждый будет верить на свой лад изначальное Писание очень быстро потеряется
Абсолютно безодоказательно и бессмысленное утверждение. Евангелия просуществовали в устной традиции многие-многие десятки лет, а ваш православный Канон вообще оформился только в четвёртом веке. Кроме того, воообще в настоящее время подавляющее большинство христиан живут по своим собственным канонам, во многом сильно расходящимся с вашей нелепой византийщиной. Попытка утверждать, что Учение Христово не сможет удержаться в мире без подчинения поповско-православному мракобесию — это яркое свидетельство маловерия, свидетельство парахристианского мироощущения. Я лично абсолютно уверен, что Дух Святой вполне в состоянии наставить христианина в Истине, и для этого не требуются ваши абсурдные мракобесные дополнения и перетолкования Евангелий.
>Христос и Себя называл слугой, а точнее служащим и даже мыл ноги Апостолам. Но при этом Он до сих пор остаётся главною Церкви
Очередной абсурд. Главой церкви его назначили именно православные мракобесы, чтобы придать авторитет своей парахристианской маняцеркви. Сам Христос никогда никакой главой никакой церкви себя не назначал.
>Хороший управленец должен печься о благосостоянии своих подчинённых, а для этого он как более сведущий должен ими управлять
Ты просто напрочь промыт поповской пропагандой и холопскими ценностиями. Христианство работает совершенно по-другому, эти ваши концепции властных иерархий, плоть от плоти павшего мира, — они здесь совершенно неприменимы.
>Почему недостаточно одного раза я не понимаю
Потому что одна фраза, один эпизод может быть следствием неправильного понимания, следствием ошибки, следствием прямого подлога (возможность чего признана даже самой церковью на примере «иоанновой» вставки и ряда других искажений). Кроме того, что ещё важнее, дело не только в «одном разе», дело вообще в том, что здесь нет полноценного увязывания с духом Учения Христова — ты полностью выпустил оба данных момента из виду, просто проигнорировал значительную часть моего поста.
Не вижу смысла продолжать с тобой разговор после такого, надоел ты мне, брат. Ты тупой и лукавый мракобес, мне тяжело вести честный и искренний разговор на таком уровне, противно, времени жалко, да и вообще смысла в этом нет, раз ты не в состоянии по-честному уяснить концепцию свободного христианства и просто слепо и оголтело топишь за поповскую мракобесную византийщину, которую за эти тысячи лет только ленивый не обоссал, и которая сама себя утопила в морях вопиющей греховности, громогласно свидетельствующей о том, что нет в вашей церкви места Христу, есть только идеалы злобного древнееврейского племенного божка Яхва-Саваофа.
В Новом, Иисус и апостолы переодически нарушают субботу и всячески обосновывают эти нарушения. Суббота только для евреев.
А потому что у христиан суббота не понимает как обряд. Для христианина суббота это посвящение своей жизни Богу и отказ от собственных дел. Как апостол Павел пишет:
Посему для народа Божия еще остается субботство.
Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих.
В совершенном смысле суббоство достигается по вхождению в Царство Божие, а до тех пор мы лишь учимся.
>>861841
Не кормите троля, тупиздни! Он, также как и вы мог загуглить правильный ответ.
Кто заставляет вас тщеславиться, писать лютейшую отсебятину, показывая осведомлённость, бес лукавый или ваша гордынька?
Иисус не нарушает субботу, просто немного расширительно толкует это понятие. Как таковую субботу он признавал целиком и полностью и вообще говорил что ни одна йота из моисеева закона не прекратится.
>>861841
А Иисус-то в курсе, интересно, про что там этот самозванный маняапостол написал? Почему-то сам Иисус ничего не говорил такого, когда субботу обсуждал, а ведь обсуждал ведь.
>>861844
Мань, ты нахуй пройди. Во-первых, тут 75% постеров раздела в той или иной степени троли, во-вторых гуглится точно такая же беспруфная чушатина, в-третьих это вообще не твоё собачье дело, пёс, пашол ты нахуй во вкалтакт обратно.
>, плюс ещё из прямого подлога в виде «иоанновой» вставки.
Нет, не соглашусь. Помимо Иоановой вставки Святой Дух, как отдельная личность упоминается в множестве других мест. Иоанова вставка ничего не добавляет в Писание, а лишь утверждает то что там и так было. Всё что необходимо для спасения в Писании есть в том числе утверждение о том что учение Апостолов истинно и от Бога, но не все готовы это принять и ищут для себя оправдания.
>согласно данным антропологии
Зачем ссылаешься на антропологию, когда мы говорим о спасении души человеческой?
Пришел к своим, и свои Его не приняли.
А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
Ин. 1:11-13
Новый человек сказано в духовном смысле, а не в физическом.
>противоречащий как Писанию
Это сказано в самом Писании:
Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.
Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
это есть тень будущего, а тело - во Христе.
>Это прямое враньё. Новый Завет полностью уничтожил Ветхий — это очевидно как из проповеди Христовой
Чистая правда. Из проповеди Христовой очевидно только то, что ветхие правила получают новый, более высокий смысл. Я тебя уже спрашивал, но ты проигнорировал - почему Христос говорит что он пришёл не для нарушения закона?
>Алсо, если бы он не противоречил, тогда, очевидно, пути иудейства не разошлись бы с путями христианства.
Иудеи понимали закон как свод жёстких правил, тогда как на самом деле эти правила были призваны научить жить по духу. Поэтому для иудея суббота это еженедельный обряд доходящий до крайности, а для христианина это образ жизни но без какого либо регламентированного обряда. Ведь смысл совсем не в том, что бы в субботу не включать в доме свет и не пользоваться домофоном.
>но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою»
Я уже ответил на это. Строчкой ниже Христос объясняет смысл сказанного:
так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
Но разве будучи служащим Христос не учил? Или же всё такие учение это и есть служение?
>ибо один у вас Учитель - Христос,
Это говорится фарисеям, которые предавались собственным мудорствованиям и наставлениями как правильно жить. А Христиане не говорят от себя, а учат тому, чему учил Христос.
Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?
Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь.
Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;
>отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах
С отцами то же самое. Эти строки сказаны к раввинам, которых называли отцами как учителей заботящихся о своём стаде, но согласно собственному разумению. У христиан же понятие "духовный отец" соответствует человеку, который приводит своих чад ко Христу и только.
Апостол Павел, зная эти слова Христа, писал к коринфянам: Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием (1 Кор. 4:15). Неужели апостол противоречил Христу, говоря о тысячах наставников и даже себя называя отцом? Нет, но так называл всех тех, кто по образу Бога и Христа рождает и наставляет людей к спасению. Это апостольское понимание слов Христа Церковь сохраняет, называя теми же именами их преемников, призванных продолжать дело благовествования.
Осипов А.И.
>а потом всего лишь даёт ему разрешение продолжать апостольское служение наряду с другими апостолами
Я с этим и не спорю. Я лишь говорю что Петру сам Христос даёт право наставлять - именно это я подразумевал под главенством. А ты говоришь каждый должен учиться сам по себе и не слушать учителей поставленных от Бога.
> Евангелия просуществовали в устной традиции многие-многие десятки лет
Потому что тогда ещё были живы Апостолы - хранители живой, неискажённой веры. Слушать которых заповедовал сам Христос. Поэтому они и написали Новый завет, ведь после их смерти откуда брать мерило истинности? Если каждый будет верить в то что хочет?
> Сам Христос никогда никакой главой никакой церкви себя не назначал.
Он лично основал Свою Церковь. А так же говорил следующие:
Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших?
>они здесь совершенно неприменимы.
Приемлемы если всё это делается добровольно. Ни один епископ не может насильно заставить повиноваться себе, если только человек сам не решит это делать. Но именно с точки зрения христианского учения смиренный христианин должен слушать, что ему говорят учителя, или духовные отцы, или старшие братья, если угодно. В любом случае это всё должно происходить добровольно, но в твоих же интересах понять ценность такого уклада.
>ты полностью выпустил оба данных момента из виду
Потому что я верю что Бог оставил всем людям неискажённое учение, и такие вещи как иноанова вставка лишь дополняют уже имеющееся сведения и таким образом отказ от иоановой вставки не меняет ровным счётом ничего. А то что ты говоришь искажает и отнимает из Писания важный аспект доказывающий непогрешимость учения Апостолов.
И что ты опять злишься на меня? У меня такое искреннее мнение, но отличное от твоего. Тем не менее свою позицию я старательно отстаиваю цитатами из Писания и стараюсь объяснить настолько подробно на сколько могу.
Прими меня таким какой я есть и приведи цитаты из Писания опровергающие мою позицию, вот тогда я послушаю. А вольные рассуждения слушать я не склонен, потому что человек склонен лгать, в первую очередь себе.
>Кто заставляет вас тщеславиться, писать лютейшую отсебятину
Я не пишу отсебятину. Это >>861841 то, что я прочитал в толкованиях. И я уверен в этой позиции. И не рассматриваю внекофессионального анона как тролля. Потому что за его троллингом стоит вполне искренний протест.
>А Иисус-то в курсе
Будешь оскорблять Павла или кого либо ещё из Святых или Бога, и я не смогу продолжить с тобой диалог. Прошу, держи свой гнев в узде.
>И что ты опять злишься на меня?
Потому что ты тупой!
Я уже устал от тебя, при виде твоих полоумных простыней блевать тянет.
Ты полностью игнорируешь позицию оппонента, а в ответ раз за разом приносишь одну и ту же алогичную ахинею, в рамках которой просто по своей прихоти увязываешь между собой вещи, не имеющие никакой объективной логической взаимосвязи. Ты неспособен к разумному, непредвзятому диалогу. И это крайне удручает, иногда даже настолько, что даже злоба прорывается — злоба на то преступление против разума, которое ты творишь своим непроходимым тупым верунством.
>>861850
>я не смогу продолжить с тобой диалог
Не продолжай. Дальнейший диалог очевидно полностью бессмысленен. Оставь сей тред и не пиши мне более. Надеюсь, когда-нибудь кто-нибудь сможет внятно и логически непротиворечиво ответить на поставленные здесь вопросы, с тобою же разговор закончен.
Да хотя бы, что ты вовсе не ответил на вопрос.
Ты не толкования цитируешь, а свою интерпретацию оных.
Бог сказал: 6 дней работай, а седьмой день суббота(выходной/отдых). И при чём тут метафизические параллели? В конкретный день предписывался отдых.
Просто административным методом перенесли день отдыха на первый день недели в память о Христе.
>суббота(выходной/отдых)
Но в моисеевом законе суббота это не просто выходной/отдых, а целая концепция с рядом жёстких правил и ограничений, возможно даже с обрядами какими-нибудь, не знаю точно. Христос в целом с этой концепцией судя по всему был согласен, но внёс от себя некоторые небольшие коррективы в процессе прений с книжниками и фарисеями. Ну а провославные, насколько я понимаю, пошли ещё дальше и вообще субботу к чёрту отменили, можно буквально всё что угодно делать, хоть гусей ебать. В итоге получается очередной пример православной шизофрении, двоемыслие как оно есть.
если ты соблюдаешь субботу, то Христос не для тебя воскрес.
Итак, никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
Послание к Колоссянам 2:16 — Кол 2:16: https://bible.by/verse/58/2/16/
Речь про христианство, а не про маняфантазии самозванца савла.
https://youtube.com/watch?v=qp-YrCacA-0
"Passover"
This is a crisis I knew had to come,
Destroying the balance I'd kept.
Doubting, unsettling and turning around,
Wondering what will come next.
Is this the role that you wanted to live?
I was foolish to ask for so much.
Without the protection and infancy's guard,
It all falls apart at first touch.
Watching the reel as it comes to a close,
Brutally taking its time,
People who change for no reason at all,
It's happening all of the time.
Can I go on with this train of events?
Disturbing and purging my mind,
Back out of my duties, when all's said and done,
I know that I'll lose every time.
Moving along in our God given ways,
Safety is sat by the fire,
Sanctuary from these feverish smiles,
Left with a mark on the door,
Is this the gift that I wanted to give?
Forgive and forget's what they teach,
Or pass through the deserts and wastelands once more,
And watch as they drop by the beach.
This is the crisis I knew had to come,
Destroying the balance I'd kept,
Turning around to the next set of lives,
Wondering what will come next.
https://youtube.com/watch?v=wKxYPPXwZQQ
Над землей - мороз
Что не тронь - все лед
Лишь во сне моем поет капель
А снег идет стеной
А снег идет весь день
А за той стеной стоит апрель
А он придет и приведет за собой весну
И рассеет серых туч войска
А когда мы все посмотрим в глаза его
На нас из глаз его посмотрит тоска
И откроются двери домов
Да ты садись, а то в ногах правды нет
И когда мы все посмотрим в глаза его
То увидим в тех глазах Солнца свет
На теле ран не счесть
Нелегки шаги
Лишь в груди горит звезда
И умрет апрель
И родится вновь
И придет уже навсегда
А он придет и приведет за собой весну
И рассеет серых туч войска
А когда мы все посмотрим в глаза его
На нас из глаз его посмотрит тоска
И откроются двери домов
Да ты садись, а то в ногах правды нет
И когда мы все посмотрим в глаза его
То увидим в тех глазах Солнца свет
https://youtube.com/watch?v=VUnNSZkjJZM
Начинается новый день
И машины туда-сюда…
Раз уж солнцу вставать не лень,
И для нас, значит, ерунда.
Муравейник живет,
Кто-то лапку сломал — не в счет,
А до свадьбы заживет,
А помрет — так помрет…
Я не люблю, когда мне врут,
Но от правды я тоже устал,
Я пытался найти приют,
Говорят, что плохо искал.
И я не знаю, каков процент
Сумасшедших на данный час,
Но, если верить глазам и ушам —
Больше в несколько раз…
И мы могли бы вести войну
Против тех, кто против нас,
Так как те, кто против тех, кто против нас,
Не справляются с ними без нас.
Наше будущее — туман,
В нашем прошлом — то ад, то рай,
Наши деньги не лезут в карман,
Вот и утро — вставай!
Я не люблю, когда мне врут,
Но от правды я тоже устал,
Я пытался найти приют,
Говорят, что плохо искал.
И я не знаю, каков процент
Сумасшедших на данный час,
Но, если верить глазам и ушам —
Больше в несколько раз…