Ведь данная ситуация вполне естественна. Тяжело сделать осознанный выбор даже в пределах христианства, не являясь мощным теологом. А если выбор сделан, то реализовать его трудно, когда миссия соответствующего направления недоступна в силу расстояния или языкового барьера.
Давайте каждый и каждая поделится просто своим личным опытом, как кто докатился до жизни такой и как планирует жить дальше. Как понимаете христианское учение, с каким направлением начинаете знакомство и что Вас мотивирует.
Сам таким был
>не являясь мощным теологом.
Теология не заменяет здравый смысл.
Вопрос только: достаточно ли ты был умён, что бы судить об уме других?
>Как понимаете христианское учение
Отвечая на этот вопрос, человек уже заявит о своей конфессии (исповедании), так что абсурдно называть такого внеконфессиональным. Он в конфессии, состоящей как минимум из него. Каждый такой человек - это своего рода Лютер, Кальвин, Цвингли, Уиклиф, Беме, Побирохин, Уклеин. В своей сущности внеконфессиональность - это протестантизм.
Причем из-за доступности информации о практически любом христианском направлении человек сегодня должен быть довольно радикально настроен, чтобы обособляться ото всех из них. Но, думаю, мало таких внеконфессиональных, кто реально углублялся в чтение Библии, отцов Церкви, изучение того, как христология влияет на экклесиологию и этику, изучение того, как верили христиане первых веков и т.д. Поэтому я бы разделил внеконфессиональных на пока внеконфессиональных (ищущих) и на тех, кто изучил все, что ему доступно, и сделал выводы, что это ему не подходит. Людей, которых можно записать во вторую группу, я не знаю.
Представитель первой группы вполне может прийти в своем изучении христианства к православию. Питер Гиллквист, Ярослав Пеликан, Дэвид Брэдшоу, Ричард Суинберн, Дэвид Бентли Харт, Перри Робинсон - это люди, бывшие когда-то протестантами, но после изучения Библии, богословия и церковной истории, пришедшие к православной вере.
В православии категорически не могу принять мощи, святые останки и вот это всё.
Считаю несправедливостью что женщины не могут быть священнослужительницами вне монастырей.
Где-то час назад прочитал короткую статью и один отрывок резко задиссонировал.
>И третья: люди, не имеющие православного воспитания, не знающие основ веры, часто не видят особой разницы между православным храмом, католическим костелом и протестантской кирхой. Им кажется, что всюду Христос, что можно молиться где угодно. Ходят, выбирают, говорят о какой-то «своей вере». На самом деле это не своя вера, а каша в голове.
Разве Бог не вездесущ?
Разве все мы одинаковы?
И не могу понять, моя ли это гордыня или всё-таки возможен для меня иной путь спасения, нежели в православном храме.
Недавно духовное одиночество стало в тягость и хотел бы поговорить и наверное даже помолиться с людьми со схожими идеями.
Информации море и я в нём тону.
Самоидентифицирую себя как анархо-христианин, но при этом где-то в краешке мозга сидит мысль что это просто удобный ярлык, а по сути я язычник.
>В православии категорически не могу принять мощи, святые останки и вот это всё
Это не православная, а общехристианская традиция, существовавшая всю историю. У католиков тоже почитаются мощи святых.
Я тебе отвечал по этой теме в православном треде. Почитание мощей может пониматься какими-то неграмотными людьми неправильно и в этой форме отталкивать тебя, но почтительность к останкам святых - это то, что мы унаследовали с новозаветных и святоотеческих времен.
Повторю сказанное мной ранее, мне кажется, что эта составляющая будет реформирована рано или поздно, поскольку почитание мощей иногда бывает сопряжено с какими-то скандалами вроде появления подложных мощей, продажи, краж и т.д.
Но, не стоит забывать, что в христианстве главное. Главное - это богословие, а не разные формы поклонения, возникающие в дальнейшем в соответствии с этим богословием. Если смотреть на христианские конфессии в этом свете, то окажется, что у протестантов все довольно хаотично и нестабильно. Они в сущности не отказались от традиции, а урезали ее до собственных пасторов, каждый последующий из которых может переобуться и начать учить совершенно противоположному. В итоге у протестантских конфессий тысячи разных несоответствий в богословии, потому что мало кто интересуется, а как в апостольские и соборные времена верили. Те, кто интересуются, часто приходят к православию.
Ты отвечал не мне, я первый раз пишу в этом разделе.
Буду благодарен, если скажешь по каким словам найти тот ответ.
Я согласен с тем что относиться к останкам стоит с почтением, но всё же пить воду, в которой поводили мумифицированной нижней конечностью я воспринимаю как кощунство.
Как совершенно точно большее кощунство, чем молитву под гитару.
Но и у протестантов тоже много странных моментов и много различных течений. Не ходить же мне по церквям всех конфессий своего города, выбирая какая мне приглянется получше church shopping - неироничный термин или действительно ходить и выбирать?
Прошу прощения, принял тебя за другого анона. Вот, что я писал по этой теме >>821175 → >>821176 →
>пить воду, в которой поводили мумифицированной нижней конечностью я воспринимаю как кощунство
На том видеоролике, который ты имеешь в виду, запечатлен ритуал румынских старообрядцев. В РПЦ такого нет. Но это не значит, что все хорошо в плане религиозной грамотности у прихожан. К мощам святых иногда относятся как к магическим артефактам, которые являются инструментами для решения каких-то конкретных проблем: к этим мощам идут за одной просьбой, к другим - за другой. С таким неправославным отношением нужно бороться.
Я советую тебе читать книги по богословию. У протестантов при всем их неприятии церковного канона догматическое учение чаще всего остается многим обязано отцам Церкви и Вселенским соборам. Говорю именно про адекватных протестантов. В триадологии и христологии они все еще держатся учения Афанасия Великого, Кирилла Александрийского, Иоанна Златоуста, отцов-каппадокийцев (Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский), но, естественно, с теми искажениями, которые протестанты унаследовали от католиков.
В западных пост-реформационных условиях была вероятность возникновения тех же самые отклонений, что и в первые века истории Церкви. Т.е. люди переизобретали арианство, несторианство и т.д. и нужно было с этим что-то делать. Некоторые протестантские богословы внимательно изучали историю Церкви, чтобы не впадать в страшные ереси. Какие-нибудь пуритане Новой Англии прекрасно владели греческим языком и любили читать отцов Церкви в оригинале. Другое дело, что в условиях оторванности от традиции византийских отцов эта начитанность не дала большого результата и дискурс откатился в полемику по кальвинизму-арминианству, "глоссолалиям" харизматов и т.д.
Если знаешь английский, то вот интервью с человеком, который долго изучал христианское богословие и пришел в итоге к православию:
https://www.youtube.com/watch?v=-UQaOwsPrJw
https://www.youtube.com/watch?v=gdHSWmfkdgg
Там кстати затрагивается тема "church shopping". Это результат поверхностности, которая присуща, к сожалению, многим людям в наше время. Переизбыток информации заставляет искать чего-то "оригинального". Вот раньше у человека была библиотека из 10-15 книг по религиозной тематике, он мог ее перелопатить, осмыслить в течение долгого времени и прийти к каким-то выводам, по необходимости обратившись к более широкому списку литературы. И его оппонентами в дискуссиях были такие же начитанные люди. Сейчас книги доступнее, но мы это не ценим.
> женщины не могут быть священнослужительницами вне монастырей.
Они и в монастырях не могут быть ими. К ним приходят мужчины священники для проведения служб. Сами женщины монахини могут быть управляющими монастырём, а не священниками.
Спасибо, стал менее мрачно смотреть на ситуацию.
Но не могу сказать что стало сильно проще.
Когда думаю о том как легко можно не заметить сотню ересей у себя в голове то сильно расстраиваюсь. Буквально бревно в глазу.
>>822211
Английский знаю, видео посмотрю дома, спасибо. Почему-то никогда сознательно не искал в англоязычном сегменте ничего о православии.
Внеконфесиональных христиан не существует, потому что человек спасается в церкви а не самостоятельно. И так везде от протестантизма до каких нибудь доэфесских церквей.
>легко можно не заметить сотню ересей у себя в голове то сильно расстраиваюсь
Ересь - нечто, что идет в разрез с христианским вероучением. А обнаружение еретических идей и отказ от них - это всего лишь путь к непротиворечивому мировоззрению. Тут примерно как с преодолением когнитивных искажений.
Я читал статью, которую сейчас не получается нагуглить. Там шла речь про то, что индивидуальное воцерковление - это процесс, схожий с формированием (правильнее сказать, формулированием) церковного учения. Вопросы решались по мере их поступления. Церковь многие из вопросов уже решила и соборно осмыслила, за христианином задача личного осмысления.
Алсо существуют области, в которых современные христиане могут стать первопроходцами. Это прежде всего касается жизни мирян, мирской аскезы, трудовой этики и т.д. У православных этот аспект духовности не очень сильно продуман, так как грамотность среди мирян была не такая высокая, а монахи над этими вопросами задумывались нечасто. Вот видео, которое частично затрагивает эту тему - https://www.youtube.com/watch?v=ZuuBE0xQ7FM
Рекомендую лекции о. Саввы, очень интересный и грамотный рассказчик.
>православии категорически не могу принять мощи, святые останки и вот это всё.
А чего так?
Все признают, а ты особенный что-ли?
Тебе надо свое православие с блекджеком и без мощей?
>часто не видят особой разницы между православным храмом, католическим костелом и протестантской кирхой. Им кажется, что всюду Христос, что м
Иисус, кстати тоже не видел разницы между православной церковью и католическим костелом - печку обещал и тем и другим (Мф.7:22,23 и Мф 13:41,42)
>человеком,
>англоязычный
> пришел в итоге к православию:
Ну, кто-то находит духовность и в практиках мумба-юмбы .
>кощунство, чем молитву под гитару.
А Христос что-то говорил про гитары? Напомни, где об этом написано.
>>822211
>>822199
Спасибо за то, что поддержали меня, аноны.
Побывал сегодня на службе.
По ощущениям как будто несколько дней готовился, а оказывается это только вчера было. Из дверей квартиры практически силой себя заставил выйти и шёл по улице почти в панической атаке, но где-то на полпути успокоился.
Сперва хотел поговорить со священником, спросить где стоять, куда смотреть, что делать, но когда зашёл, то вопросов как-то и не осталось. Полчаса посидел, помолился про себя, потом началась служба.
Читали Неупиваемую Чашу, очень понравилось. Выдали текст акафиста, получилось подпеть даже немного.
У священнослужителей очень приятные мощные голоса, подумал что ко всему прочему ещё и получил бесплатный концерт-акапеллу бонусом.
Даже когда после службы начал думать греховные мысли, то по ощущениям возникшим внутри было похоже как будто меня кто-то дураком по-доброму назвал, а не как будто я в лужу грязи упал, как обычно бывает.
Не знаю хватит ли у меня сил, но попробую ходить в храм хотя бы время от времени плюс начну читать катехизис.
Спасибо за поддержку, храни вас Бог.
>не существует
Ага, прям как секса в советском союзе.
Тот, кто состоит в какой-либо конфессии, всегда в своем названии добавляет к христианству еще тег конфессии. ИЧСХ, слово "христианин" при этом чаще всего вообще опускается.
То есть слово "христианин" по сути и указывает на отсутствие принадлежности к конфессии.
>потому что человек спасается в церкви а не самостоятельно
Спасенные в раю пребывают, а не в Церкви.
>помолился про себя
Отучайся.
Молиться надо вслух.
Хоть шепотом, хоть только губы шевелятся, но вслух. Про себя это не молитва.
И геивозрадай, мол "Бог слышит наши мысли" - Бог слышит даже те наши мысли, которые ещё не пришли в голову. А если Бог все знает, то зачем вообще молиться? Однако Бог повелел молиться. Значит и надо молиться установленным образом - произнося слова.
И это совсем несложно - сначала будет коряво, потом лучше и лучше.
Кстати, и разговаривать с Богом надо тоже вслух.
А зачем вообще быть христианином?
Иисус был христианином? Не был.
Апостолы были христианами? Не были.
Павел был христианином? Не был.
Торквемада был христианином? Был
Папа Урбан какой-то был христианином? Был.
Иван Грозный был христианином? Был.
Что то какая-то неприятная компания.
В своём невежестве.
Пророчества для кого были даны? У вас перед носом всё, а вы нос воротите и ещё считаете себя умнее других.
Да ты и их и не изучал, что бы судить муть они или нет. Если решишься, то начни с Дан. 9:23-27. Там написана дата прихода Мессии, а так же предсказано время исполнения всех остальных событий присущих Его приходу.
>Пророчества для кого были даны?
Для евреев?
И смысл пророчеств не в фокусничестве "глядите, я будущее знаю".
И вообще евреи не относятся к пророчествам как к пруфу того, что Тору дал Бог.
Это даже будучи неевреи можно понять.
Пророчества были даны и 2500 и 3300 лет назад, какие-то сбылись ещё тысячи лет назад, а какие-то сбываются сейчас.
То есть они пруфы для людей 3000 лет назад, и современных.
Как же тогда они могут быть пруфами для людей из 1700 года или 1200 года?
Вот как ты убедишься в истинности пророчества о возвращении евреев в Израиль, живя в Париже в 1323 году? До 1880 года ещё 550 лет, до 1948 вообще 620 лет.
Давай ещё "Апокалипсис" начни натягивать на нашу реальность. Правослабные только этим и занимаются.
>то начни с Дан. 9:23-27
Вот об этом я и говорю.
Ты ссылаешься на пророчества, исполнения которых не видел ни ты сам, ни твои родители, ни твои диды.
А что не так?
Глава 6, стих 2 - всадник с луком на белом коне, которому дана корона - чем тебе не корона?
Вот хорошая книга.
https://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/tainstvo-very-vvedenie-v-pravoslavnoe-dogmaticheskoe-bogoslovie/
>Для евреев?
Для людей, которые хотят понять кто Мессия.
>И вообще евреи не относятся к пророчествам как к пруфу того, что Тору дал Бог.
В Торе чётко написано:
И если скажешь в сердце твоем: «как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?»
Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, — не бойся его.
То есть у Бога все пророчества исполняются, это и есть гарант.
>Как же тогда они могут быть пруфами для людей из 1700 года или 1200 года?
А какие пруфы могли быть для евреев? Те же самые что и для нас. Были пророки, которые чётко изрекли кто, что, где и когда. Если бы изучил эти пророчества, то и сомнений бы не осталось.
>Вот как ты убедишься в истинности пророчества о возвращении евреев в Израиль
Я изучу пророчества которые сбылись. А потом изучу которые должны уже были сбиться и не сбылись. И окажется, что все пророчества о Христе сбылись с немыслимой точностью.
>>822611
Апокалипсис на твоих глазах происходит. Ты просто не можешь понять многих метафор, потому что не изучал остального Писания.
Я вижу что Храм разрушен, вижу что жертва прекратилась, вижу что заключён завет со многими. А самое главное, я вижу что указанные даты, чётко совпадают со Христом. Сходство до года! То есть человек за 500 с лишним лет говорит, что через 483 года начиная от выхода указа от восстановления Иуерсалима придёт Христос. И Он именно тогда и приходит. Что бы убедиться в этом, остаётся изучить откуда берутся эти даты. А берутся они по древней хронологической традиции - по Царям, точно так же как это делает современная наука.
Если интересно, то вот подробный разбор, что и откуда.
https://www.youtube.com/watch?v=Jd_GuvSyaT8
>какие пруфы могли быть для евреев?
Не уходи от темы.
Говори, как может служить пруфом пророчество о возвращении евреев в Израиле для француза 13 века или казаха 17 века?
>есть у Бога все пророчества исполняются, это и есть гарант.
Но пророчества о возвращении евреев не исполнились, ни в 10, ни в 11, ни в 12, ни даже в 17 веке.
Они начали исполняться только в 19 веке.
Ты же заявил:
>>822592
>Пророчества для кого были даны?
Давай, убеди узбека в 17 веке в том что Тора дана Богом, а не написана тобой. Покажи пророчество о возвращении евреев.
И он тебя спросит "а они уже вернулись, а кого я видел в прошлом году на базаре в Самарканде? Ээ, иблис лживый, ты меня обмануть хочешь !"
Так что ты ошибся - пророчества не являются доказательством истинности Торы.
У пророчеств другая функция.
>>822621
>Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, — не бойся его.
У тебя продолжение отклеились.
А "если сбудется и пророк будет говорить не так как написано в Торе - казни его".
Смекаешь?
Пророчество доказывает только то что перед тобой пророк, а не обманщик или сумасшедший. Но не доказывает, что перед тобой не лжепророк.
Читай:
³ то не слушай слов пророка этого или сновидца этого; ибо через³ это³ испытывает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа,(Второзаконие 13:3)
Бог даёт пророчества и лжепророкам.
>Говори, как может служить пруфом пророчество о возвращении евреев в Израиле для француза 13 века или казаха 17 века?
У него другие пророчества есть, которые должны были исполниться и исполнились. Когда должно исполниться возвращение евреев на родину прямо не сказано, но есть жирнющие намёки что это будет в конце времён.
>Давай, убеди узбека в 17 веке в том что Тора дана Богом, а не написана тобой.
Я ему дам всё того же Даниила. И ещё с десяток таких же увесистых мест Писания.
>Так что ты ошибся - пророчества не являются доказательством истинности Торы.
В самой Торе написано что являются.
>Пророчество доказывает только то что перед тобой пророк, а не обманщик или сумасшедший. Но не доказывает, что перед тобой не лжепророк.
Да, и там же сказано как отличить лжепророка от пророка.
>Бог даёт пророчества и лжепророкам.
В твоём примере чётко написано, при условии если пророки будут говорить:
"пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", -
У ветхозаветных пророков, которых признают сами же иудеи, такой ереси нет.
>изучу пророчества которые сбылись. А потом изучу которые должны уже были сбиться и не сбылись. И окажется, что все пророчества о Христе сбылись с немыслимой точностью.
У тебя с памятью проблема.
Напомню:
>>822592
>Пророчества для кого были даны?
Пруф он пруф и сегодня и вчера и завтра.
Если пруф имеет силу только в опреденное время то это не пруф.
Пророчества даны не для того чтоб запруфать Тору или книги пророков.
У них совсем другая цель.
Повторю ещё раз: как ты убедишь узбека в 18 веке принять Тору ссылаясь на пророчества о возвращении евреев в Израиль?
Да как ты убедишь современного зуммера этим же пророчеством? Если оно в процессе исполнения - в Израиле живёт только половина евреев
Он тебе скажет "сегодня там живёт половина евреев, вот приходит через 10 или 20лет и покажи как там живут 100% евреев мира, тогда и поговорим ".
>>822624
>вижу что заключён завет со многими
Завязывай с грибами.
>самое главное, я вижу что указанные даты, чётко совпадают со Христом.
Да что ты говоришь.
Как же совпадают, если Ирод умер в 4 году до нашей эры, а Иисусу 29 году н.э. было около 30 лет?
Причем Ирод приказал убить младенцев до 2 лет.
Если предположить что он приказал и тут же умер, то Иисус родился в 6 году до р.х.
То есть в 29 году ему было 35+ лет. Это и близко не "около 30".
>другие пророчества есть, которые должны были исполниться и исполнились.
Да что ты говоришь.
Расскажи какие пророчества сбылись в 1205 году в Армении, какие в 1543 в Иране, какие в 1732 в Калифорнии?
Это какого объема должна быть книга, чтоб в ней были пророчества на каждый год для каждой местности земли?
> ему дам всё того же Даниила
Ты ему комикс про супермена можешь дать с тем же успехом. Ведь ты предлагаешь верить тебе на слово. Ну так скажи "вот книжка про супермена. И я мамой клянусь что в Нью Йорке все так и происходит. "
Ты вообще понимаешь что такое пруф? Твое "мамой клянусь" не пруф.
>самой Торе написано что являются.
Но я читал Тору и там такого не написано. Кому мне верить - тебе, который мамой клянётся или себе,который читал Тору?
>там же сказано как отличить лжепророка от пророка.
Я тебе цитату и принес.
Лжепророк так же точно предсказывает будущее до секунды, как и пророк.
Отличие только в том, что за этим следует. Читай цитату.
>ветхозаветных пророков, которых признают сами же иудеи, такой ереси нет.
Естественно.
Кто ж позволит вносить книги лжепророков в канон, да им даже написать книги не позволили бы.
Но речь о другом.
Речь о толковании пророчества.
Даниил не предсказывал приход Иисуса в 1 веке н.э. ,а вот разрушение Храма предсказал.
>Пруф он пруф и сегодня и вчера и завтра.
Да, и в случае Даниила это так и есть.
>Пророчества даны не для того чтоб запруфать Тору или книги пророков.
Пророчества о Христе даны для того что бы приняли Христа.
>о возвращении евреев в Израиль?
Я буду использовать только те пророчества, истинность которых будет очевидна даже зумерам и таджикам из 17 века, если они захотят преклонить ухо.
>Завязывай с грибами
Что тебя не устраивает? Это слова из пророчества.
>Если предположить что он приказал и тут же умер, то Иисус родился в 6 году до р.х.
То есть в 29 году ему было 35+ лет. Это и близко не "около 30".
А вот для этого я тебе скидывал видео, что бы не разжёвывать тебе каждый аспект. Мы не знаем точной даты когда родился Христос, официальный 1 год н.э. это лишь приблизительная дата. А вот что сказано в самой Библии:
В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее, Ирод был четвертовластником в Галилее, Филипп, брат его, четвертовластником в Итурее и Трахонитской области, а Лисаний четвертовластником в Авилинее,
15 год правления Тиберия выпадает на 27/28 год нашей эры, потому что право правителя он получил в 13 году. Ровно тот же год на который указывает пророчество о приходе Христа.
Напоминаю 13 год, это 12 полных лет и остаток, а 15 год это 14 и остаток. 12+14=26(27) и остаток. То есть выпадает на 27 или 28 год. Но если учитывать, что дата крещения совпадает с 19 января как это принято праздновать, то это всё же 27 год.
>Расскажи какие пророчества сбылись в 1205 году в Армении, какие в 1543 в Иране, какие в 1732 в Калифорнии?
Никакие. Пророчества нового времени есть только про конец времён. Апокалипсис сбывается на твоих глазах. А к чему вопрос?
>Ты ему комикс про супермена можешь дать с тем же успехом.
А в комиксе супермена есть сбывшиеся пророчества? У Даниила сбылось и мы видим это даже сегодня. Что сбылось у супермена?
>Но я читал Тору и там такого не написано.
И если скажешь в сердце твоем: «как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?»
Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, — не бойся его.
Это доказывает что пророчество от Бога. А если мы видим что пророчества Библии сбываются, значит и Библия от Бога. У других то религий нет подобного.
>Лжепророк так же точно предсказывает будущее до секунды, как и пророк.
Но при этом такой лжепророк предлагает следовать другим богам. Но я что-то не вижу, что бы Даниил такое предлагал.
>Даниил не предсказывал приход Иисуса в 1 веке н.э
Предсказывал. Там чётко написано, что до прихода Машиаха 7 седмин и 62 седмины, т.е. 483 года.
>Если интересно, то вот подробный разбор, что и откуда.
Не интересно.
Держи
https://m.youtube.com/watch?v=yslKNA14J3g
Александр Бленд мессианский еврей и не жует жвачку, как пасторы.
С 7:00 он про 70 седьмин.
Точно такая же жвачка на 30 минут. Чем твоё лучше моего? Я сам уже все эти даты изучил вдоль и поперёк и могу уверенно заявить что пророчество Даниила попадает с точностью до года. Если тебе не интересно, то тут я конечно ничего не могу поделать.
>Точно такая же жвачка на 30 минут.
Ты не понял. У Бленда как раз не жвачка - он говорит новое. Это интересно.
А твой пастырь жует то что жевали и 10 и 15 лет назад. Я читал все это в те годы.
>Чем твоё лучше моего?
Тем что это еврей говорит. Человек, который изучал и Талмуд и новозаветные книги. Бленд был раввином, может и сейчас раввин.
А раввин , даже бывший это тренированный ум - талант не пропьешь.
>сам уже все эти даты изучил вдоль и поперёк и могу уверенно заявить что пророчество Даниила попадает с точностью до года.
То что ты перечитал статьи в Википедии это не изучение.
Ты не доказываешь, а пытаешься убедить. Это не одно и тоже.
Доказательство это цепочка рассуждений показывающая истинность неочевидного на основе истинного очевидного.
Ты же пытаешься доказать одно неочевидное другим неочевидным. На самом деле не доказать, а убедить.
Получается неубедительно.
И вообще чего ты уцепился за дату распятия Иисуса?
Где сам Иисус упоминал эту дату и привязывал ее к пророчеству Даниила?
Ты что святые и мудрее Иисуса?
Нет. Просто тогда получится, что тебя обманули пасторы. Обманули в этом и нет гарантии что не обманули в прочем.
и они тебя обманули
но их обман никак не влияет на факт что Бог есть
Послушай, с тайм кодом.
https://m.youtube.com/watch?v=yslKNA14J3g&t=630s
Слова здравомыслящего человека.
>А твой пастырь жует то что жевали и 10 и 15 лет назад.
Пасрыть всё строго описывает, и сверяется с истоической справкой. А раввин начал в датах путаться с самого начала, семьдисят седмин никак не указывают на распятие.
>Тем что это еврей говорит.
Это скорее должно настораживать, после прочтения 28 и 29 главы Исайи.
>А раввин , даже бывший это тренированный ум - талант не пропьешь.
Любой богослов это тренированный ум.
>То что ты перечитал статьи в Википедии это не изучение.
Википедия ссылается на артефакт "канон Царей", который весь научный мир признаёт достоверным.
>И вообще чего ты уцепился за дату распятия Иисуса?
Я уцепился не за дату распятия, а за дату крещения. Это 27 год год н.э. Блин, ну посмотри ты мой видос, ну ё маё. Щас придётся тебе самому всё пол дня разжевывать.
>Где сам Иисус упоминал эту дату и привязывал ее к пророчеству Даниила?
Иисус сам сказал: "пророки указывают на Меня, изучите пророков"
Ин. 5:39, Лк. 24:44
>Просто тогда получится, что тебя обманули пасторы.
Нет, не получается, я ведь побежал и проверил каждое их слово. И кстати оказалось что они действительно были немного не точны в датах, но когда я реально изучил даты и сам посчитал получился всё равно 27 год н.э. и в случае Даниила и в случае с 3 главой Луки, где говорится о крещении Христа.
Так раввин этот изначально предпосылку не правильную дал, что есть какой-то разрыв. Моя вера в Христа тоже не основывается только лишь на пророчестве Даниила, но убеждать неверующих проще всего пророчествами (по крайней мере мне так кажется на данный момент.), потому что это то что можно пощупать.
>семьдисят седмин никак не указывают на распятие.
Точнее указвают, но это уже в рамках последней седмины. А слова о приходе Машиаха это 69 седмин и это не распятие, а крещение.
Это я к тому , что ты -- >>822687 анон не в Иисуса веришь, а в своих пасторов.
Потому так маневрируешь, перевираешь, искажаешь лишь бы доказать что пасторы не ошиблись, не обманули.
А вот Бленд верит без всяких пророчеств. Причем эта вера настоящая, он за нее обрёл много проблем.
Я считаю, что Бленд заблуждается, но он хотя бы сам , в первую голову получает тумаки за свои заблуждения. А не виртуально поучает других любить Иисуса сидя в уютном офисе и попивая кофе.
>Потому так маневрируешь, перевираешь, искажаешь лишь бы доказать что пасторы не ошиблись, не обманули.
Где я это делаю? Я наоборот тебе пытаюсь объяснить максимально прямо. Да и дело не в пасторах, я вообще православный. Просто именно этот пастор даёт всю необходимую вводую часть, необходимую что бы понять пророчество. Он ошибается только в датах, но об этом я могу уже отдельно говорить, сначала надо что бы ты в контекст врубился.
>Пасрыть всё строго описывает, и сверяется с истоической справкой.
Тебе сколько лет?
Мне 40+. И то что ты с восторгом воспринимаешь как откровение для меня было откровением лет 15 назад. Потом подрос, поумнел, набрался информации и понял, что это все сказки, придуманные для оправдания того почему пастырь живёт в уютной квартире, имеет машину и ездит в отпуск в теплые страны.
Подумай, если пастырь ошибся , если он натягивает сову на глобус - то может ему и десятину не стоит платить? Ведь он обосновал десятину точно таким же методом, как и отнес пророчество Даниила к Иисусу?
Если он не знает этого и того и третьего - то зачем он вообще нужен?
Ты отдели мух от котлет. Если окажется что пастырь ошибся, или наврал это совсем не значит, что Бога нет и жизнь не имеет смысла.
Лжецов и невежд всю историю хватало. Люди есть люди.
Ведь разуверившись в пастыре ты ничего не теряешь, а продолжая идти за ним ты можешь потерять годы жизни.
Ведь обманув тебя в одном - где гарантия, что он тебя и в другом, чем-то важном не обманул?
Все эти игры с циферками всего лишь баловство не прибавляющее и не убавляющее к праведности. Но время все равно теряешь. А время это единственно что есть у человека в этом мире.
Попробуй искать не оправдание словам пастыря, а нестыковки и ошибки. Что ты ему адвокатом устроился? Он тебе кто? Брат, дядя?
Ты любишь циферки - я скидывал в треде иудаизма ссылки про коды в Торе.
Это не детские игры с датами, написанными вилами на воде.
Ты можешь лично, своей головой копаться в этих кодах и удивляться написанному.
Ты можешь лично не сходя с дивана прикоснуться к тому что существовало когда не было ни земли , ни солнца, вообще ничего - своими глазами читать исходный код Вселенной.
Что твой пастырь с его измышлениями?
Слушать его это как представлять вкус папайи со слов человека, которому рассказал кто-то, кто слышал какова папайя на вкус.
Попробуй папайю сам.
>>822709
>Он ошибается только в датах,
Он ошибается во всем.
Пророчество Даниила не считалось пруфом даже во времена Иисуса и тем более не является пруфом сегодня.
Более того, сам Иисус толковал это пророчество как рав Товья Сингер - как пророчество о разрушении Храма.
Он об этом толсто намекал.
²⁹ Когда же народ стал сходиться во множестве, Он начал говорить: род сей лукав, он ищет знамения, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ³⁰ ибо как Иона был знамением для Ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего.( Луки 11:29-30)
Толще просто не придумаешь. Евреи знали содержание книги Ионы и прекрасно понимали о чем речь.
И другое:
¹⁵ Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, — читающий да разумеет(Матфея 24:15)
Куда уж толще? Надо быть христианином, что прямую речь Иисуса не принимать.
>Подумай, если пастырь ошибся , если он натягивает сову на глобус - то может ему и десятину не стоит
Это лучше ты тогда не пустословь, а укажи мне, где в каком месте он натягивает сову на глобус. Я уже устал спорить о каких-то эфемерных пастырях.
>Потом подрос, поумнел, набрался информации и понял, что это все сказки
А может это ты от Господа отошёл, потому что вера была слаба? Если тебя так смущает жертвовать в храм, то жертвуй нищим. Да и кстати разве иудеям так же не положено платить десятину? Почему пасторы тебя смущают, а иудеи нет?
>Ведь он обосновал десятину точно таким же методом, как и отнес пророчество Даниила к Иисусу?
Седмину ты имеешь ввиду. Но если понимать седмину буквально, как неделю, то это просто бессмыслица, Храм не то что разрушить не успеют, его даже восстановить за 6 с небольшим лет не смогут. Пастор пруфает день за год вполне законно, при том что иудеи понимают это место точно так же.
>Ты любишь циферки - я скидывал в треде иудаизма ссылки про коды в Торе.
Ох, так это всё таки ты. Ё маё, ну ты ведь сразу понял что это я, чего не предупредил. Ладно уж скажу ещё раз что я думаю о твоих кодах. Это не изучение писания, это гадание на Библии. Тебе об этом даже иудей сказал. Если взять войну и мир и подогнать строки, то и Толстой начнёт предсказывать будущее.
О чём и сказано в статье, которую ты конечно не читал, хотя я тебе её скидывал:
https://lechaim.ru/ARHIV/155/tora.htm
А если тебе и этого мало, то вот тебе целая научная статья. Если уж ты так любишь цифры и научный подход:
https://users.cecs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/StatSci/StatSci.pdf
Если бы ты не свято верил своим раввинам, а хоть немного проверял их слова, ты бы в этом убедился сам. Но нет, ты хочешь обманываться и не признавать Христа. Что ж право твоё, обманывайся хоть до самой смерти и верь своим раввинам, которые и сами рады обманываться.
>Он ошибается во всем.
Во всём, это ни в чём. Давай конкретно.
>Пророчество Даниила не считалось пруфом даже во времена Иисуса и тем более не является пруфом сегодня.
С чего ты это решил? Христос отдельно не называл ни одного пророчества которое на него указывалось. Да и что бы в нём убедиться, надо весь хронометраж знать, что стало легко только во время компьютеров. Это вообще не аргумент.
>Куда уж толще? Надо быть христианином, что прямую речь Иисуса не принимать.
Мерзость запустения это богооставленность. Пуст ваш храм с момента распятия и по сей день. И так будет пока не примите Христа.
Как тебе кажется, что я должен повзрослеть и принять иудаизм. Так и я теперь полагаю, что словами иудеев не переубедить, потому как слишком сильно искушение. Лишь Бог может обратно привить вас, но видимо будет это через скорби и боль. Жаль я бы хотел вам иной участи.
>укажи мне, где в каком месте он натягивает сову на глобус.
Устал уже указывать.
Ещё раз: ты пытаешься доказать истинность одного неочевидного ссылаясь на другое неочевидное.
У тебя нет ни одной даты: ни даты слова о восстановлении Иерусалима, ни даты рождения Иисуса, ни даты начала его проповеди, ни даты распятия.
Ты выбрал из кучи вариантов те, что устраивают тебя и выбросил все что не устраивает.
Естественно все получилось непротиворечиво.
Дата смерти Ирода или 4 г до н.э. или 1 г до н.э.
Уже дает разброс в 3 года.
О какой точности до дня может идти речь?
И упоминание года правления Тиберия касается только Иоанна.
Так он мог проповедовать и месяц и год и два и три и десять до того как к нему пришел Иисус.
Какая тут точность до дня?
>Не хочу больше спорить с иудеями, это ник чему не приводит
Естественно.
Для спора с евреями надо голову включать, а это очень тяжело.
Проще есть то что пережевывают за тебя другие.
ЗЫ: я не еврей. И не планирую становиться.
А спорить то не о чем, ведь давай разберем все.
Давай сначала разберем, когда Бог сотворил прекрасный мир наполненный красотой, добром и Его благостью.
Были 2 человека сотворены Адам и Ева и все было хорошо, поставлены они были царями над всеми тварями земными, только было предостережение, чтобы от дерева познания Добра и Зла не вкушали плод ибо смертию умрут.
Но в саду появляется Змей, и начинает рассказывать другую историю: Если попробовать плод с дерева, то не умрут и более того будут как Боги.
Адам и Ева искушаются и вкушают плод и из-за этого прелести сада теряются и в прекрасный божий мир входит зло и смерть.
Но при этом есть и НАДЕЖДА! Так ка прямо в этой истории Бог дает обещание, что в будущем придет тот кто поразит змея в голову. Однако во время этого змей укусит его в пяту.
после Грехопадения Бог выбирает человека по имени Авраам и говорит: В семени твоем, – сказано, – благословятся все народы.
Следуя линии потомков Авраама, мы видим одного из его внуков Иуда, которому Бог обещает что от него произойдет Царь, который установит мир.
Первым царем из колена Иуды был Давид и быть может он царь, тот кто установит мир? Узнаем далее, что Бог обещает Давиду, что этот Царь произойдет из его рода. Проходит время и дела обстоят не наилучшим образом и даже не остается царей, чтобы обещание выполнилось, кажется что план не удался. Но на протяжение всего этого времени темного существовали пророки, который неустанно говорили, что придет грядущий Царь, о победе над злом и восстановление райского сада.
Один из пророков Исаия говорит больше, почему Царя кусает змей. Он говорит, что обетованный Царь получает эту рану из-за человеческого зла и она убивает его. Но внезапно он оживает и становится источником исцеления для других. Но старый завет заканчивается, а о долгожданном Царе, который должен поразить змея так и не появляется.
В Ветхом Завете, в Книги Исаии есть еще история: Говорит она о том, что Иерусалим был разрушен Вавилоном, а народ живший там был отправлен в изгнание. Некоторые были оставлены в городе и задавались вопросами: а что случилось? Ведь Иерусалим должен был стать городом, где Бог правит миром и принесет каждому покой и благословение. Но Исаия говорит, что Иерусалим дошел до такого из-за грехов Израиля, но история продолжается.
На стене города стоит страж, а в далеке на холмах видим посланника, он бежит к городу и говорит: Благие вести! Исаия говорит: Как прекрасный ноги благовестника.
И что же за весть такая? Не смотря на разрушения, Бог продолжает Царствовать и сам он вернется в город, займет престол и принесет Мир. И стража начала петь от радости, услышав Благие вести, что Бог все еще Царствует.
Потому как и мы Христиане несем Благую Весть, по гречески звучит Евангелие и суть ее в том, что как говорил сам Христос: Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, проповедовать лето Господне благоприятное.
Когда начинается Новый Завет, мы видим Христа как того, кто исполнил все обещания. Он из колена Иуды, Давида и Авраама. Он ходит, проповедует и говорит: Приблизилось Царствие Божие. Выступает против зла, исцеляя болезни, принося любовь и прощая грехи.
Более того, он не просто провозглашал приближение Царство Божия, но и был его Царем.
Многие в те времена уже считают его Царем, но Иисус открывает, что он станет Царем и принесет Мир, когда возьмет на себя последствия зла и грехи мира.
На первый взгляд змей победил, но потом происходит то, что он воскрес из мертвых и тем самым смертию смерть попрал. Вот в чем Благая Весть, что Мессия пришел и установил уже Царство свое и основал его Любовь, связал Небо и Землю и каждый желающий быть с Богом может войти в это Царство Божия.
Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
Было 4 указана о восстановлении.
Первый указ, разрешивший изгнанникам вернуться на родину, был издан Киром в 538 году до Р. Х. (Езд. 1:1—4). Тогда только часть иудеев вышла из Вавилона и вернулась в свою страну. Этот указ, прежде всего, касался восстановления храма, а не всего города.
Второй указ, изданный царем Дарием Гистаспом в 520 г. до Р. Х., только подтвердил указ Кира (Езд. 6:1, 2, 6—12).
Третий указ был издан Артаксерксом Лонгиманом осенью 457 года до Р. Х. (Езд. 7:12—26).
Чётвертый указ, так же был издан Артаксерксом в 445 до н.э. и подтверждал третий. (Неем. 2:1)
Документы, в которых указывается время царствования персидского царя Артаксеркса I Лонгимана:
1. Олимпийская датировка - Историки-классики точно сохранили олимпийскую датировку правления Артаксеркса I (Ксенофонт, Плутарх, Юлий Африкан, Фукидид).
2. Канон Птоломея - Записи о затмениях, происходивших в Персидский период, переплетаются с годами царствования Артаксеркса I и помогают определить их абсолютно точно.
3. Папирусы о. Элефантина - Написаны на арамейском языке иудеями, датированы персидско-вавилонским лунным календарем и египетским солнечным, соотносятся с юлианским. Позволяют определять даты правления персидских царей.
4. Вавилонские клинописные таблички - Содержат перечень царей от 626 г. до Р. X. по 75 г. по Р. X. Собраны Паркером. ("Вавилонская хронология", 1956). См. так же С. Горн, "Хронология 7-й главы Книги Ездры". Указ Артаксеркса в главе 7 был издан в течение года, который начался осенью 458 г. и закончился осенью 457 г. до Р. X. Последнее есть начало отсчета.
Первые семь седьмин (7х7) или 49 лет восстанавливался Иерусалим после возвращения народа из плена. Следующие 62 седьмины (62х7) или 434 года приводят нас «до Христа Владыки». Слово «Христос» означает «Помазанник». Начиная с 457 г. до Р.Х. 69 седьмин (7+62=69) или 483 года приводят ко времени крещения Иисуса и началу Его служения в 27 году Р.Х. Это произошло в 15-й год правления римского императора Тиберия (Луки 3:1-3).
Император Август умер в 14-м году по Р.Х. За год до смерти Августа (в13-м году) Тиберий получил власть трибуна и проконсульские полномочия Августа, став соправителем империи. Это обстоятельство дает право считать первым годом правления Тиберия 13-й год. Следовательно, начиная с 13-го года по Р.Х., 15-м годом правления Тиберия – будет 27-й.
Именно в этот год, как сказано у Луки, был помазан Христос.
Итак, в половине последней седьмины, то есть через три с половиной года после своего помазания на служение, Христос был распят (31 год н.э.), но для народа Израильского оставалось еще полседьмины времени. В течение этих трех с половиной лет Апостолы продолжали проповедовать о Воскресшем Господе своему народу, и многие иудеи уверовали во Христа. Но вожди народа Израильского из иудеев отвергли Сына Божьего и воздвигли гонение на Его последователей, которое продолжалось три столетия.
Семьдесят седьмин окончились в 34 году н.э. В это время был побит камнями первомученик Стефан. Верующие христиане бежали от гонений из Иерусалима и из Иудеи, «рассеялись по разным местам», «ходили и благовествовали слово» (Деян.8:1,4). С того времени Евангелие начало проповедоваться всем народам.
Да не спорь ты с ним. Я это делал последние пол года. Всё равно что об стену горох, вместо признания Христа, он нашёл коды в Торе и верит теперь в них. Реально, просто зря потратишь время.
Друг, разве я спорю с ним? Все что я делаю, так это говорю о Вести Благой.
Он не внемлет, я же говорю. Если есть свободное время то пожалуйста, но результат будет нулевым, или даже отрицательным.
Я не специально Ваше место занял, бабушка, извините пожалуйста.
Тут есть еще такие?
Внучик, я не бабушка и говорю то что не сам придумал.
"Молитва" про себя это не молитва , а просто мысли.
>Куда отнести христиан
Так тыж сам их к христианам отнес.
>Придерживаются христианского этического учения, но не верят в реальность библейских событий?
Зависит от того, насколько далеко ты заходишь в первом и втором. И какие цели вообще преследуешь.
В общем, практически куда угодно можно отнести.
Не стал бы доверять таким.
В данный момент они выбрали этику библии потому она удобна им сейчас, завтра выберут другую, более подходящую с их точки зрения. Естественно об новом выборе ты узнаешь постфактум :"друг, не могу отдать деньги - мне они нужнее, чем тебе" - "но как же так? Бог велел отдавать долги и быть честным!" - "но это всего лишь фантазии древних кочевников с ближнего востока".
>Бог велел отдавать долги и быть честным!
Бог велел прощать должникам и не париться.
А ты вероучение как выбирал? Ходил годами с другими сравнивал? Или просто, куда родители в детстве привели? 99% именно таких христиан
В Бога как в абстрактного абсолюта они верят, не верят в реальность/божественность Иисуса, пророков и тд
> ты вероучение как выбирал
Путем глупости. Хотя мог сразу все сделать по уму, как и советовал царь Шломо :
¹² берегись: составлять много книг — конца не будет, и много читать — утомительно для тела.(Екклеcиаст 12:12)
То есть берешь бритву Шломо и радикально режешь все что выглядит откровенно безумным, а более тщательно исследуешь только то что хотя бы на первый взгляд выглядит здраво.
>Ходил годами с другими сравнивал?
Примерно так.
Но сразу отбросил христианство, так как не смог изнасиловать свой здравый смысл и принять что 1+1+1=1.
Остались только монотеистические конфессии или секты, как принято их называть у христиан, но и у них не все гладко. В итоге пришел к иудаизму. Вот где никаких противоречий точно нет. Ни противоречий писанию, ни противоречий здравому смыслу.
>Или просто, куда родители в детстве привели? 99% именно таких христиан
Но у меня семья традиционно православная : иконы, куличи, яички на Пасху.
>Бога как в абстрактного абсолюта они верят
В Бога не надо верить, надо знать что Бог есть и верить, что Он выполнит свои обещания.
>1+1+1=1
Странно, что здравый смысл тебе не подсказал, что в христианстве нет никакой речи не о математическом сложении.
>1+1+1=1.
Если это невозможно, то как же у людей бывает несколько личностей?
>здравый смысл тебе не подсказал, что в христианстве нет никакой речи не о математическом сложении.
Начались маневры.
Расскажи про божественное умножение.
>>823012
>Если это невозможно, то как же у людей бывает несколько личностей?
Ты кого сравниваешь с шизофреником?
>>822973
В итоге стал следовать заповедям потомков Ноаха.
>Ты кого сравниваешь
Я тебе просто пример привёл что это возможно. Что бы ты глупыми сложениями не занимался. Я вот вообще не вижу проблемы в том, что у Бога 3 личности. Он Бог, мог бы себе их сколько угодно сделать, если бы захотел.
>В итоге стал следовать заповедям потомков Ноаха.
Это что? Какая конфессия?
>что у Бога 3 личности. О
Может у твоего попа три личности? А у Бога их вообще нет. Он Бог, а не человек. О Боге никто из людей ничего не знает и знать не может.
>>823137
>Это что? Какая конфессия?
Это не конфессия.
>>823142
Нет, это обычный иудаизм.
А по твоей логике получается, что есть иудаизм для евреек, для
евреев, для евреев-коэнов, для евреев-левитов.
Женщины-еврейки не обязаны исполнять многие заповеди.
А коэны обязаны исполнять заповеди, которые не даны остальным евреям.
>Боге никто из людей ничего не знает и знать не может.
Он Откровения даёт
>А у Бога их вообще нет. Он Бог, а не человек.
И как это доказывает что у Него не может быть личности? Как ты к Нему обращаешься то тогда, если у Него личности нет.
>как это доказывает что у Него не может быть личности?
Открой толковый словарь русского языка.
Воистину , христианство =невежество.
Читай христиане хотя бы школьные учебники так как нужно, то большая части их измышлений вообще не появилась.
>>823201
>Он Откровения даёт
О Себе Он ничего не даёт.
И уж тем более Он не даёт откровения кому-то кроме евреев.
>Куда отнести христиан, которые воспринимают Библию как метафору? Придерживаются христианского этического учения, но не верят в реальность библейских событий?
Это и есть те самые внеконфессиональные христиане из ОП-поста. Если верить в учение Христа, но при этом не верить в сборник дурацких еврейских сказок и в шизоидные апостольско-святоотческие маняфантазии, то так и получается, что становишься неприкаянным внеконфессиональным христианином.
>Тут есть еще такие?
Я есть((
>Если верить в учение Христа, но при этом не верить в сборник дурацких еврейских сказок и в шизоидные
Надо быть слабоумным неудачником.
Неудачником потому что старик Дарвин учил "выживает приспособленнейший", а дед Эпикур учил "бери от жизни все - она у тебя единственная".
А слабоумные потому что вместо того , что следовать совету Эпикура они следуют точнее думают следуют учению Иисуса, истинность которого обосновано только одним фактом "Бог есть". А этот факт записан в "сборнике еврейских сказок".
Учение Иисуса имеет смысл только тогда, когда за наши дела последует воздаяние. Если воздаяния нет, то надо вести себя так чтоб было сытно, тепло и приятно.
На самом деле веруны в учение Иисуса это такие же эпикурейцы, только упоротые опиумом для народов.
У них смысл жизни в точности как учил Эпикур, а страх смерти они заглушают фантазиями об Иисусе.
А ещё сказками об Иисусе они прикрывают свою слабость и страх.
Они видят, что кругом много дерзких, четких эпикурейцев, берущих от жизни все.
И когда себя спрашивают "а я почему так не могу? Боюсь? Нет конечно! Не боюсь - я просто выше всего этого. Иисус сказал блабла".
>личности
Твои же слова, тебе возвращаю.
>В раннехристианский период великие каппадокийцы (прежде всего Григорий Нисский и Григорий Богослов) отождествили понятия «ипостась» и «лицо» (до них понятие «лицо» в богословии и философии было описательным, им могли называть маску актёра или юридическую роль, которую выполнял человек). Следствием этого отождествления стало возникновение нового понятия «личность», неизвестного ранее в античном мире.
Читай:
ЛИЧНОСТЬ, и, ж. 1. Человек как носитель какихн. свойств, лицо (в 3 знач.). Неприкосновенность, свобода личности. Светлая л. Роль личности в истории. Установить чьюн. л. (узнать, что за человек, его имя; офиц.). 2. мн. Обидные замечания, намёки (устар.). Прошу без личностей. Перейти на личности.| прил. личностный, ая, ое (к 1 знач.; книжн.). Ожегов.
Перед тем как использовать слова всегда проверяй их определение.
Зачем мне читать понятие личности, которое адаптировали для социологии?
Изначально смысл личности в персонализации. В этом плане Бог безусловно личность, потому что ты к Нему общаешься и Он может даже тебе ответить. Именно в этом смысле изначально употреблялось слово личность, что я тебе выше и процитировал.
Зачем нужно мнение этого ноунейма, если И.Х. сам примерно то же самое говорил?
Зачем тогда вообще говорить о христианстве, если в итоге получается не более, чем мнение отдельного ноунейма?
Затем что почитай акафист, акафист сам себя не прочитает!
Прочитай его, прочитай его ещё раз! Зачем мне нужен Бог?
У меня нет времени молиться Ему!
Я лучше выберу себе ещё одного святого преподобного покровителя!
Я безгрешен и поэтому целый день освящаю иконы!
А после этого читаю акафисты.
>Зачем мне нужен Бог?
>У меня нет времени молиться Ему!
Прочитал акафист Христу, ты проебался.
А этот акафист, он по уставной регламентации церкви был прочитан?
В нужном направлении голову держал, достаточно громко пропевал?
И тебе не противно в одном предложении использовать и имя Его и бранное слово? Мне ужасно от такого внутри, когда случайно так делаю, изо всех сил избегать стараюсь
>И тебе не противно в одном предложении использовать и имя Его и бранное слово?
Когда вкатывался в этот тред, было прикольно читать такие посты, типа "православные" двачеры как обычно срутся и при этом что-то поясняют по богословию, но потом стало пиздец мерзко и заходить в тред вообще не хочется, а больше и негде общаться на эту тему. Даже в католическом треде приятнее находиться, чем в этом свинарнике.
Мимо другой анон
Мир дому вашему, который есть Духовное прибежище.
В Евангелиях часто упоминается Симон, называемый Петром.
Симон - значит понимающий. А Пётр, - камень, и на этом камне основана Церковь. Священное Писание представляет собой разумение того, что написано. Ибо каждый стих оттуда истинный и не случайный. Дух Божий способен открывать истинный смысл каждого стиха. И вы очень удивитесь, но в Писании присутствуют не только семена, но и плевелы. Плевелы эти исходят от сомнения в Господе. Ибо сомнение в Нём есть самый страшный грех, и, возможно, Господь сеял эти сомнения в сердцах пророков только лишь по справедливости Своей. Дабы у них был выбор между ним и тьмою. Сомневаясь в Господе, человек отличается во тьму. А отвергая эти сомнения он пребывает в Господе. Были ли пророки в Господе, или же обращались они к нему как к светильнику, что горит в темноте? Знает лишь только Он один.
Проблема практически всех конфессий в крайней догматичности, доходящей буквально до абсурда, до совершенной неприемлемости для любого разумного, рационального сознания. Наверное, лучшим примером здесь может послужить догмат о Троице — целиком и полностью существующий лишь благодаря исключительно государственным нуждам, и не имеющий никакого ни малейшего обоснования в Священном Писании. Отлично сказал на этот счёт Лев наш Николаевич Толстой:
«Невозможно верить тому, чтобы Бог, благой отец мой (по учению церкви), зная, что спасение или погибель моя зависят от постигновения его, самое существенное познание о себе выразил бы так, что ум мой, данный им же, не может понять его выражения, и (по учению церкви) скрыл бы всю эту нужнейшую для людей истину под намёками… Отвергнув догмат, противный человеческому разуму и не имеющий никаких оснований ни в Писании, ни в Предании, для меня остаётся всё-таки необъяснимым повод, который заставил церковь исповедывать этот бессмысленный догмат и так старательно подбирать вымышленные доказательства его».
К сожалению, практически вся официальная церковная догматика — она вот примерно вся более-менее такова. И что хуже всего, вся эта догматика призвана не просто затемнять Учение Христово, но и самым настоящим образом искажать его, за счёт чего крупные конфессии всю свою историю только и делали, что благословляли самые вопиющие антихристовы деяния, самым наглядным примером чего могут послужить войны, т.е. массовые убийства ради ничего, ради геополитических развлечений илитки, войны, практически все благословлённые той или иной церковью. Поэтому бежать от всего этого чудовищного мракобесия, от всех этих безумных государственных конфессий, имеющих явственно сатанинский, антихристианский характер — это долг любого истинного христианина, на мой взгляд.
>догмат о Троице — целиком и полностью существующий лишь благодаря исключительно государственным нуждам
Не совсем. Тринитарное представление о Боге есть и у ранних христиан ещё до Никеи. Но цимес в том, что Троица в мейнстриме понималась иначе, чем было установлено на первом ВС (гугли субординационизм). В остальном согласен. Институционализированное христианство скатилось к абстрактные срачам.
>Тринитарное представление о Боге есть и у ранних христиан ещё до Никеи.
Извиняюсь, а пруфы можно, если не затруднит? Насколько именно было распространено тринитарное представление у ранних христиан и у насколько именно ранних? Если речь про горстку «политических» богословов, стоявших у истоков институционализации христианства, то навряд ли это как-то меняет картину — понятно же, что концепцию маняТроицы не прямо на никейском соборе на коленке нарисовали, а задолго до этого начали продумавать специально обученные и специально назначенные люди государевы.
>пруфы можно, если не затруднит?
Чекай диссер Болотова "Учение Оригена о Святой Троице", там это неплохо разъяснено.
https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Bolotov/uchenie-origena-o-svjatoj-troitse/
>пруфы можно, если не затруднит?
Чекай диссер Болотова "Учение Оригена о Святой Троице", там это неплохо разъяснено.
https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Bolotov/uchenie-origena-o-svjatoj-troitse/
>>850901
>диссер Болотова "Учение Оригена о Святой Троице"
Спасибо!
На Флибусте есть в fb2, оказывается.
Ой, бля, так это ведь позапрошлого века книжка, оказывается.
Что-то сомнительно, что в 1870х- годах в Российской Империи могло было написано независимое объективное научное исследование, да ещё и сохранившее ценность до сегодняшнего дня.
А про поедание своей плоти и крови? А про целование мощей?
>А про поедание своей плоти и крови?
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
От Иоанна 6:53-56
> учению Иисуса, истинность которого обосновано только одним фактом "Бог есть".
Неправда. Учение Христа основано на общечеловеческой морали и бьёт в душу само по себе, без Ветхого завета.
>Учение Иисуса имеет смысл только тогда, когда за наши дела последует воздаяние. Если воздаяния нет, то надо вести себя так чтоб было сытно, тепло и приятно.
Неправда. Если бы было так, все атеисты были бы полнейшими аморалами, а полнейшие аморалы у нас в стране "христиане". Христианин должен быть моралистом и четко знать где зло и добро, в моём понимании.
Потому что Он сам так установил - "И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов."
Если более религиоведчески подойти к вопросу, то в данном эпизоде произошла замена традиционной символики еврейского Песаха с обычного жертвенного ягненка (который из эпизода с египетскими первенцами из 12гл. Исхода) на Агнца-Христа.
Почему хлеб и вино из рук Христа эквивалентно им из рук священника?
Что причастие дает мне?
>Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Вот еще почему эта цитата не доказывает метафоричность хлеба? Почему я должен есть буквальный хлеб?
>Что причастие дает мне?
Телесное и душевное единение со Христом, ведь "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем." Если хлеб и вино принимаются и усваиваются телесно, значит ты становишься отчасти со-телесен Христу. В перспективе - жизнь вечную.
>Почему хлеб и вино из рук Христа эквивалентно им из рук священника?
В данном случае гарант - Бог, так как Он сам выполняет любое таинство посредством человека, то бишь попа.
>Вот еще почему эта цитата не доказывает метафоричность хлеба? Почему я должен есть буквальный хлеб?
Не совсем понятно, почему она должна доказывать это. Если посмотреть на текст проповеди целиком, то там всё таки речь про буквальную плоть, которую буквально нужно есть. Практика ранней церкви уже с первого века было поеланте хлеба и питие вина. Вот два плюс два и складывается.
>Не совсем понятно, почему она должна доказывать это.
Потому что хлеб это его жертва. А жертва вещь абстрактная не из реального мира. Вот тебе и метафоричность.
Потом буквальная плоть Христа это буквальная плоть. А они ели хлеб. И то что дает священник это тоже не буквально плоть.
Он отождествляет хлеб с плотью:
"хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира."
"И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов"
>Он отождествляет хлеб с плотью:
Плотью которую он отдаст. Это действие, жертва.
Если мы это трактуем метафорически, то смысл есть. Если буквально получаем ритуал ради ритуала.
>Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Хлеб это пища для разума, мысль. Он мысль сошедшая с небес. Тот кто будет христианином, будет жить вечно. Он умрет за эту мысль, и жертва это тоже мысль. И жертва нужна потому что поможет распространить божественную мысль, замысел.
>гарант - Бог, так как Он сам выполняет любое таинство посредством человека, то бишь попа
Не помню, чтобы Христос завещал что-либо подобное. Напомни, пожалуйста.
>>851094
>Если посмотреть на текст проповеди целиком, то там всё таки речь про буквальную плоть, которую буквально нужно есть.
1. Выражение «буквально плоть, которую буквально нужно есть» совершенно бессмысленно, поскольку подразумевает совсем другое — первобытный каннибализм, дикое и жуткое суеверие.
2. Если посмотреть на Евангелия в целом, то это как раз-таки очевидная метафора: «Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда». Такая метафора имеет смысл — очевидный и несомненный, христианский: принять Учение Христово настолько, что сделать его необходимой частью своей души, своей личности, подобно тому, как ежедневные пища и питье являются необходимой частью телесного существования. А вот таинственный пафосный ритуал, когда в торжественной обстановке безвольные веруны послушно по очереди подходят к хозяину-попу и рабски кушают хлебушек с его руки, — очевидно не имеет никакого вменяемого смысла, кроме чисто мирского, государственного: снова и снова подкреплять власть начальника над подчинёнными. Это совершенно не по-христиански (впрочем, такова практически вся православно-католическая традиция).
3. Насколько мне известно, во многих протестантских направлениях гораздо более честное и разумное отношение к данному обряду. По хорошему, впрочем, его вообще надо низвести до обычной совместной трапезы, каковой и была Вечеря Господня, — и очень жаль, что из-за многовековой традиции православно-католического мракобесия сделать этого уже практически невозможно.
По "Слову о трёх образах молитвы" Симеона НБ: сосредоточься на сердечном месте, и, соединив ум и чувство, нерассеянно, напрягши все силы, повторяй Иисусову молитву. Теплота, которая от этого возникнет — не благодатная, а естественная (это особо св. Феофан Затворник подчёркивает). Вот три это сердечное место такой молитвой, три и три. Благодать и придёт. А может, не придёт (в чём ты будешь сам виноват, потому что или помысл какой греховный гнездится, который ты не видишь, или ещё что-то вроде этого). Короче, Бога нет, Он только должен придти в результате твоих психо-душевных действий. Плюс убить тело, разумеется: не есть, не спать, палками себя дубасить (как Иосиф Исихаст).
А квиетизм начинает с Бога. Обратись к Богу и в Бога верой и слушай Его. Минимум своего "активничания" и максимум того, чтобы "дать место Богу и Его действию в нас". Диаметрально противоположное (там много, конечно, своих "косяков", но основа именно такая). Поэтому никак нельзя ставить квиетизм и исихазм в один ряд. Исихазм — это неорганическая химия (эвклидова геометрия etc.), а квиетизм — органическая (геометрия Лобачевского etc.), подросшая и развившаяся. Поэтому у православных ничего и не получается (личный опыт и мой, и всех без исключения "горящих духом монахов" конца 80-х / 90-х гг. прошлого века), потому что у нас только начальный учебник химии есть, и не более того. Ну и, разумеется, претензии, что мы-то химию лучше других понимаем, а всякие бензольные соединения — это сущая ересь.
Я полагаю, что это - все та же распространенная ошибка, когда ту или иную поместную церковь путают (ассоциируют) с Церковью Христовой.
Это о Церкви Христовой говорит Господь, что "врата ада не одолеют ее". А поместные церкви с лица земли исчезают и вполне успешно. Тому подтверждение - развалины на месте Эфеса. От всей тамошней церкви осталось только послание апостола Павла. А ведь тоже, наверное, немало было праведников.
Также и в Откровении Иоанна Богослова мы читаем о Сардийской церкви "ты носишь имя, как будто ты жив, но ты мертв". Это не мешает автору прибавить: "Но у тебя в Сардах есть немногие, которые не осквернили одежд своих и будут ходить со Мной в белом, потому что они достойны: тот, кто так побеждает, облечётся в одежды белые, и Я не изглажу имени его из книги жизни и исповедую имя его пред Отцом Моим и пред ангелами Его". Так что наличие христиан в той или иной поместной церкви ещё не означает, что сама церковь жива. И тем более не гарантирует ее бессмертие в вечности (бессмертны люди, но не организации и структуры. И Христос спасает человека, а не человеческие сообщества. И каждый из нас спасается не принадлежностью к той или иной церкви, а верой во Христа и делами любви).
По большому счету все наши церкви существуют ровно до конца земной истории и второго пришествия Христа.
Об этом не стоит забывать каждому из нас, с какой бы поместной церковью мы себя не ассоциировали.
"Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Пётр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живого. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты — Пётр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах."
"Итак, всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; и пошёл дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне. А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; и пошёл дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое."
Быть может, все беды православных церквей от того, что они отреклись от того камня, на котором Христос создал Свою Церковь?
Лол, ровно наоборот, ушел от оголтелого атеизма. Но я и не то, что христианин, просто интересуюсь религиозной философией и практиками. Пока христианством обмазываюсь.
Христос не наделял Петра какими-то особыми полномочиями. Поэтому Петр был лишь первым членом Церкви, не более и не менее. Христос вроде как не делал его своим наместником.
Почему я должен так существовать? Подскажите мне хоть что нибудь
>Христос не наделял Петра какими-то особыми полномочиями.
Часть этих "особых полномочий" камня-Петра как раз в цитате.
Буддизм в помощь. Или ислам. Или католицизм. Да что хочешь. Почитай Священные Писания основных религий мира и практикуй. Либо к психологу, прорабатывать проблемы, если выберешь путь атеиста. А чем дальше, тем проще.
Вот именно. Поэтому католики и православные, возвращайтесь в лоно истинной апостольской церкви (лютеранской).
Эти же самые полномочия Христос дал и другим апостолам.
Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
Можешь процитировать, где Павлу дают какие-то особые полномочия?
Угу, но дал лишь часть из них. Не менял им имя на "камень" (πέτρος), не говорил, что построит на этом "камне" церковь, и не давал им ключи от Царства Небесного. Разница всё-таки есть. Не говоря уж о
"паси овец Моих", которое Он тоже Петру заповедал.
А Павел - это уже вообще другой, намного более спорный вопрос.
>Не менял им имя на "камень"
>что построит на этом "камне" церковь
Это не полномочие. Христос лишь сказал что с Петра начинается Церковь, но я не понимаю почему это даёт ему какие-то особые права по отношению к другим.
>паси овец Моих
Это Христос сказал когда Пётр сомневался достоин ли он пасти овец, ведь он считал себя предателем. Разве остальные апостолы, в том числе тот же самый Павел, который вообще не и числа 12 не пас овец? Не спорил с Петром? Разве апостолы, вместе с остальными священниками не устраивали совет перед принятием важных решений? Так почему же Пётр провозглашается королём апостолов тогда?
>А Павел - это уже вообще другой, намного более спорный вопрос.
Я перепутал, конечно я Петра имел ввиду.
>Христос лишь сказал что с Петра начинается Церковь
Он никогда просто так ничего не говорил. И это довольно значимый момент, отличающий его от других учеников (даже от двух других, кроме Петра, самых любимых учеников Христа - Иакова и Иоанна), не находишь?
>Разве остальные апостолы, в том числе тот же самый Павел, который вообще не и числа 12 не пас овец?
Так-то нет, если ты имеешь в виду слова Иисуса. "Паси овец Моих" - это такое наказание-указание именно Петру.
>Разве апостолы, вместе с остальными священниками не устраивали совет перед принятием важных решений?
Устраивали. И Пётр там играл далеко не самую последнюю роль.
>Так почему же Пётр провозглашается королём апостолов тогда?
"Королём" не провозглашается, естественно. Но то, что у него было особое положение среди других учеников - это да.
>Я перепутал, конечно я Петра имел ввиду.
Так я и процитировал. Камень-ключи-овцы.
>И это довольно значимый момент, отличающий его от других учеников
Это момент создания Церкви. До этого Церкви Христовой не существовало, а потом она начала существовать по принципу кто признаёт Иисуса Сыном Божьим. Именно это Он спросил у Петра, и именно поэтому на Петре основана Церковь. Но почему это даёт Петру какие-то особые права, кроме чести и уважения я всё равно не вижу. Если бы он сказал про ключи только Петру тогда бы я понял, но это сказал всем апостолам - что свяжете на земле будет связано и на небе. Никакого различия.
> "Паси овец Моих" - это такое наказание-указание именно Петру.
А что это значит по твоему? И почему по-твоему остальные апостолы и Павел не пасли овец? Что они делали то тогда? Помогали Петру что ли?
>Устраивали. И Пётр там играл далеко не самую последнюю роль.
Ну так о каком тогда главенстве идёт речь? Ведь риторика католиков говорит что нельзя возражать Риму, а Петру почему-то возражали и Пётр не принимал единоличных решений, но говорил от лица совета. Как же дошло до такого явления как экс кафедра?
>особое положение
Да оно было, это зовётся первенство чести. Но это не даёт права диктовать, игнорировать или отменять соборные решения. Так же как не даёт права самолично вмешиваться в дела других епскопатов. Всё должно решаться соборно и по согласию обоих сторон.
>Камень-ключи-овцы.
А я оспорил. То что ты говоришь это привратное, игнорирующее контекст, понимание слов Христа.
>Если бы он сказал про ключи только Петру тогда бы я понял
Так и было. Про "ключи" - только Петру (Мф. 16:19), про "что свяжете на земле, то будет связано и на небе" - и Петру, и другим апостолам (Мф. 18:18).
>А что это значит по твоему?
То, что ему было трижды поручена паства Христа, как лидеру апостолов и любимому ученику.
>И почему по-твоему остальные апостолы и Павел не пасли овец?
Не в таком же смысле, каком этому придали слова Христа. Христос поручил свою паству именно Петру.
>Помогали Петру что ли?
Ну, это было больше, чем "помощь", но если ты хочешь утрировать, то можно сказать и так. Но это будет очень грубым упрощением.
>Ведь риторика католиков говорит что нельзя возражать Риму
Так можно же.
>Пётр не принимал единоличных решений, но говорил от лица совета
И Папа Римский не принимает, соборы, синоды, комиссии и прочее созывает.
>Как же дошло до такого явления как экс кафедра?
Используется очень редко, когда нужно последнее окончательно слово в каком-то богословском вопросе.
>Всё должно решаться соборно и по согласию обоих сторон.
Так чаще всего и происходит, даже в католичестве.
>А я оспорил. То что ты говоришь это привратное, игнорирующее контекст, понимание слов Христа.
Может быть, и превратное. Не претендую на 100% истинность, лишь высказываю свою точку зрения. Но не относись к словам Христа так легкомысленно, Он не говорил ничего просто так. И если он кого-то особенным образом выделял, это тоже не просто так.
>Про "ключи"
Хорошо, раз ты растождествляешь "ключи" и "связывания", тогда поясни как ты понимаешь что означает фраза "ключи Царства Небесного."
>То, что ему было трижды поручена паства Христа, как лидеру апостолов и любимому ученику.
Хорошо, а на основе чего сделан именно этот вывод? Почему, например, эта фраза не может утверждать Павла в том, от чего он ранее отказался. То есть не давать ему новых привилегий, а лишь вернуть утерянные?
>Не в таком же смысле,
>Но это будет очень грубым упрощением.
Ну тогда объясни подробней. Например Павел утверждал что он и вовсе больше остальных апостолов потрудился. Но получается всё-равно, лишь помогал Петру. Допустим, но нужны аргументы почему это так, а не иначе. Чем пасение Павла отличается от пасения Петра?
>Так чаще всего и происходит, даже в католичестве.
Тогда почему, Рим не прислушивается к остальной Церкви и анафемствует её решения, тогда как сам в меньшинстве? Это противоречит тому, что ты говоришь.
>прочее созывает
Почему Он не созывает Епископов других Церквей, их несколько десятков на минуточку. Вот в 5 веке созывали всех, а теперь никого. Как тогда ты можешь утверждать что у Папы решение соборное, если ни один епископат кроме римского на соборе не присутствовал?
>Так можно же.
>Используется очень редко
Как ты будешь возражать Риму после той же экс кафедры, пусть даже очень редкой. Как может екс кафедра являться непогрешимой, если часть Церкви не согласна? Ведь Церковь это столп и утверждение истины, а не Папа.
>Он не говорил ничего просто так.
Я так и не считаю, ни в коем случае. Лишь спрашиваю почему ты считаешь свою трактовку верной, и за одно даю собственные ( православные) объяснения Его словам.
>Почему, например, эта фраза не может утверждать Павла в том
Петра.
Извини, всё время их путаю.
>раз ты растождествляешь "ключи" и "связывания", тогда поясни как ты понимаешь что означает фраза "ключи Царства Небесного."
Не совсем так. Это связанные понятия, естественно, но именно "ключи" и церковный авторитет были даны Петру.
>Почему, например, эта фраза не может утверждать Павла в том, от чего он ранее отказался. То есть не давать ему новых привилегий, а лишь вернуть утерянные?
А он отказывался именно от этого? И давал ли ему именно эти "привилегии" Христос до этого? Говорил ли он кому-нибудь другому "паси овец Моих", или только Петру?
Если что, я не обесцениваю заслуги других апостолов, мы просто говорим об уникальности положения Петра среди них.
>Чем пасение Павла отличается от пасения Петра?
Ты называешь это "пасением" очень условно. Давал ли такую характеристику делам других апостолов сам Христос?
>Тогда почему, Рим не прислушивается к остальной Церкви и анафемствует её решения, тогда как сам в меньшинстве?
Поясни. Каким же образом Рим в меньшинстве?
>Почему Он не созывает Епископов других Церквей, их несколько десятков на минуточку. Вот в 5 веке созывали всех, а теперь никого.
Ну, почему же, созывает. Сколько уже соборов было. И ты путаешь с чем-то другим, видимо, ибо различных епископов и в католичестве, и в православии довольно много. Если ты про представителей других церквей, не находящихся в структуре Вселенской церкви (напомню, что внутри Католической церкви есть несколько обрядов) - их тоже часто приглашают, но они не всегда приходят, по очевидным причинам. После последнего собора, в 1960-х, Католическая и Православная церковь вообще по многим вопросам примирилась и начала вести диалог.
>Как ты будешь возражать Риму после той же экс кафедры, пусть даже очень редкой.
Ну тут "возражать" - это всё-таки многозначное слово. В своих личных убеждениях - конечно можно, даже по богословским вопросам.
>Лишь спрашиваю почему ты считаешь свою трактовку верной
Так я и пытаюсь аргументировать, почему. Ты имеешь полное право не соглашаться и считать по-своему. И вполне возможно, что прав ты, а не я.
> церковный авторитет были даны Петру.
А как ты понимаешь церковный авторитет. Православие не отрицает авторитет Рима, но при этом авторитет по идее никаких полномочий не даёт, это лишь уважение и повод прислушаться.
И всё таки что такое "ключи" если это не тоже самое как "связывание". Просто мне кажется эти понятия вообще нельзя разделять, потому что строки про связывание это лишь пояснение к смыслу "ключи".
>А он отказывался именно от этого?
Да, он сказал что отрекается от Христа. Разве это не означает что и от Церкви Христовой он отрёкся? Или как ты себе это представляешь?
> И давал ли ему именно эти "привилегии" Христос до этого?
>Говорил ли он кому-нибудь другому "паси овец Моих", или только Петру?
>Давал ли такую характеристику делам других апостолов сам Христос?
Вот именно поэтому я и спрашиваю: а как ты вообще понимаешь что означает "паси", и чем конкретно пасение Петра отличается от других? Просто по моему кажется что Пётр отрёкся и именно поэтому Христос сказал "нет, ты прощён - паси". Но у тебя "паси" очевидно подразумевает какие-то конкретные действия, которые присущи только Петру. Какие?
>Каким же образом Рим в меньшинстве?
>Если ты про представителей других церквей, не находящихся в структуре Вселенской церкви
Сколько церквей (епископатов) существовало в ранней Церкви? По меньшей мере 5. А римская церковь какой бы большой она не была, всё равно является лишь одной из этих 5 изначальных (сейчас их уже больше 20). Потому и в меньшинстве, ведь на соборы приходили именно епископы. И потому не верно откидывать остальные церкви под предлогом что они не находятся в согласии с Римом, ведь Рим изначально сам являлся лишь частью Вселенской Церкви. А теперь выходит что вселенская Церковь это и есть Рим. Но исторически это не так, повторюсь.
>Ну тут "возражать" - это всё-таки многозначное слово.
Всё таки здесь имеется ввиду принятие канонов вероучения, от чего и зависит целостность Церкви.
>Так я и пытаюсь аргументировать, почему.
Я вижу, но пока ты натыкаешься на моё возражение, как мне кажется вполне справедливое.
>Православие не отрицает авторитет Рима
Очень спорный тезис. По твоему, православные находятся под авторитетом Рима? Ну, я был бы не против, в принципе.
>Просто мне кажется эти понятия вообще нельзя разделять, потому что строки про связывание это лишь пояснение к смыслу "ключи".
Ну, допустим, не будем ходить кругами, но почему тогда Христос сказал это только Петру?
>Или как ты себе это представляешь?
Так он получил эти "полномочия" с поручением "пасти овец" как раз тогда, когда Христос его, в примирение, трижды заставил поклясться в любви, это уже было после отречения и воскресения Христа, а не до.
>Вот именно поэтому я и спрашиваю: а как ты вообще понимаешь что означает "паси"
Его авторитет как первого среди апостолов, и что ему была поручена вся Церковь.
>Просто по моему кажется что Пётр отрёкся и именно поэтому Христос сказал "нет, ты прощён - паси".
А другим не сказал. Если хочешь, это такой крест для Петра, пасти овец Христа.
>Но у тебя "паси" очевидно подразумевает какие-то конкретные действия, которые присущи только Петру.
Так другим ученикам Христос этого и не говорил, а только Петру.
>Сколько церквей (епископатов) существовало в ранней Церкви? По меньшей мере 5.
А, ты про пентархию, установленную императором, причём даже не Константином, а Юстинианом. И то, она утвердилась официально позже. При этом, авторитет Рима в ней всё ещё сохранялся. Для тебя иерархия, установленная императором, с целью подчинить церковь своей мирской власти, важнее той, которую установил Христос?
>А римская церковь какой бы большой она не была, всё равно является лишь одной из этих 5 изначальных
И только Рим не пал, в отличие от пяти патриархатов, отпавших от Рима, и попавших в руки иноверцев. Дом, основанный на камне, выстоял. Дома, построенные на песке, упали. И падение их было великое.
>Потому и в меньшинстве, ведь на соборы приходили именно епископы.
Угу, епископы в Католической церкви всё ещё есть, представь себе. И их много. Не понимаю твой тезис про "меньшинство". И католиков, и католических епископов всё же больше, чем православных.
>И потому не верно откидывать остальные церкви под предлогом что они не находятся в согласии с Римом, ведь Рим изначально сам являлся лишь частью Вселенской Церкви. А теперь выходит что вселенская Церковь это и есть Рим.
Так Католическая Церковь и есть Вселенская. Рим как и был самой главной частью этой Церкви, так и остался. Никто никого не откидывает, если хотите вернуться в лоно Вселенской Церкви, вам будут только рады. Второй Ватиканский собор стал шагом вперёд для этого. Но, явно, для полного воссоединения, со стороны как Католической, так и Православной Церквей нужно сделать ещё несколько шагов.
>"Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем, Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его." (Мф.10:2-4)
Пётр - первый среди апостолов.
>"Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Пётр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живого. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты — Пётр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах." (Мф.16:15-19)
Пётр - камень, на котором создана Церковь, ему даны ключи от Царства Небесного.
>"Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Пётр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих. Ещё говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Пётр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Пётр опечалился, что в третий раз спросил его: «любишь ли Меня?», и сказал Ему: Господи! Ты всё знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострёшь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведёт, куда не хочешь. Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Пётр прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною." (Ин.21:15-19)
Петру поручено пасти овец Христа, здесь же раскрывается его судьба.
>"И будет в тот день, призову раба Моего Елиакима, сына Хелкиина, и одену его в одежду твою, и поясом твоим опояшу его, и власть твою передам в руки его; и будет он отцом для жителей Иерусалима и для дома Иудина. И ключ дома Давидова возложу на рамена его; отворит он, и никто не запрёт; запрёт он, и никто не отворит." (Ис.22:20-23)
Отрывок из пророчеств Исайи, на который ссылаются, связывая слова Христа о поясе и ключах.
>"И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу, но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих." (Лк.22:31-32)
Христос заранее знает, что Пётр отречётся от него, но и знает, что это только временно. И уже тогда наказывает ему "утверждать братьев его".
>"Пётр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим" (Деян.2:14)
Пётр говорит от лица остальных апостолов.
>"Когда Пётр ещё продолжал эту речь, Дух Святой сошёл на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Пётр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа?" (Деян.10:44-47)
Пётр, с помощью Святого Духа, разрешает спор о крещении язычников.
>По твоему, православные находятся под авторитетом Рима?
не понимаю как можно находится "под" авторитетом. Авторитет можно признавать. Но в текущее время делать это крайне сложно, покуда православие считает что Рим в ереси. Это вроде как доценты должны уважать зава кафедры, но если зав кафедры начинает противоречить базовым аксиомам, то доценты слушать его не должны.
>Ну, допустим, не будем ходить кругами, но почему тогда Христос сказал это только Петру?
Если отождествить "ключи" и "связывания",то выходит что Христос сказал это всем, а не только Петру. Если понятия растождествить, то нужно объяснить разницу. Но без обоснования под ключи можно что угодно подвести, даже то что Пётр лично стоит у врат рая и кому хочет открывает.
>Его авторитет как первого среди апостолов, и что ему была поручена вся Церковь.
Хорошо, но опять таки на это нужно обоснование.
>А другим не сказал.
>Так другим ученикам Христос этого и не говорил, а только Петру.
А другие и не отрекались трижды, поэтому им и не нужно было трижды повторять паси.
>А, ты про пентархию, установленную императором
Но разве Рим не признавал эти правила и не соглашался с ними? Да, авторитет у него был, но как видишь авторитет это только уважение, а не принятие власти. Авторитетом можно повлиять, но не определить за других.
>важнее той, которую установил Христос
Я не помню что бы Христос назначал Петра своим наместником и вообще устанавливал какую-то иерархию в Церкви. Кроме того Павел писал что у Церкви только один глава - Христос, и только. Никаких заместителей главы, или вице-главы я так же не помню.
>И только Рим не пал,
>И падение их было великое.
Какие критерии падения? Рим знаешь ли много всякого творил, начиная от крестовых походов заканчивая порождением явления известного как протестантизм. Но больше конечно меня претензии к самому католическому вероучению, оно идёт против учения Святых Отцов и проповедует весьма опасные идеи для духовной жизни.
>Угу, епископы в Католической церкви всё ещё есть, представь себе.
Да, но это епископы лишь одной из церквей, тогда как существуют и другие. И ранее соборы основывались именно на общем мнении всей Церкви, вот в чём дело то. А теперь Рим сам по себе.
>Рим как и был самой главной частью этой Церкви
Это не даёт ему единолично заниматься вероучением без согласия остальных церквей. И это не церкви ушли от Рима, а Рим анафематствовал церкви. Мы бы и сами и рады воссоедениться, но для этого Риму необходимо признать именно непогрешимость соборности и отменить всё то, что он навыдумывал вне вселенских соборов. Православие вне вселенских соборов вероучением не занимается.
>православие считает что Рим в ереси
Это не так, ни с точки зрения католиков, ни с точки зрения православных, ни те, ни другие - не еретики. Католики и православные находятся в расколе. Даже взаимные анафемы уже сняли, представь себе. Просто нет полного евхаристического общения (и то, в чрезвычайном случае, когда у православного/католика рядом нет своей церкви, можно спросить разрешения и принять причастие в католическом/православном храме).
>не понимаю как можно находится "под" авторитетом
Определённое подчинение этому авторитету, естественно.
>то выходит что Христос сказал это всем, а не только Петру
Но не сказал, а сказал только Петру. Пойми, слова Христа важны, даже в такой, как тебе может показаться, мелочи.
>им и не нужно было трижды повторять паси.
Им и единожды "пасти овец" таким образом не поручали.
>у Церкви только один глава - Христос
Так и есть. А Пётр и его преемники - те, кому поручена эта Церковь и её паства.
>Какие критерии падения?
Прямые. Все остальные четыре патриархата в подимператорской иерархии пали в руки иноверцев.
>И ранее соборы основывались именно на общем мнении всей Церкви, вот в чём дело то. А теперь Рим сам по себе.
>И это не церкви ушли от Рима, а Рим анафематствовал церкви.
>Это не даёт ему единолично заниматься вероучением без согласия остальных церквей.
Ну что поделать, если православные церкви решили отпасть от Рима? Католическая церковь всегда была и есть - главная часть Церкви, основанной Христом, с момента её основания. Ей и остаётся.
>отменить всё то, что он навыдумывал вне вселенских соборов
Зачем? Внутри Вселенской церкви, в отличие от православных церквей, спокойно сосуществует всё многообразие христианских обрядов и традиций.
>Пётр - первый среди апостолов.
Так мы с этим и не спорим. Только что эта первость то даёт Петру?
>Пётр - камень, на котором создана Церковь, ему даны ключи от Царства Небесного.
>Петру поручено пасти овец Христа, здесь же раскрывается его судьба
Это мы как раз обсуждаем. зачем ты снова цитируешь?
В первом случае, Пётр стал первым членом церкви и ему были даны ключи, затем эти же самые ключи были даны всем остальным.
Во втором, Пётр трижды отказался от Христа, а Христос трижды сказал ему "паси". Очевидно другие в таком утверждении не нуждались, поскольку не отрекались. При том большинство Апостолов умерли не своей смертью, так что судьба у всех была схожа.
Кроме того любимым учеником Христа был не Пётр, а Иоанн, об этом прямо сказано в Евангелии.
>Отрывок из пророчеств Исайи, на который ссылаются, связывая слова Христа о поясе и ключах.
отворит он, и никто не запрет; запрет он, и никто не отворит.
Даже если отождествить дом Давидов и Царство Небесное, то смысл тут примерно тот же что и в "связывании". Что это доказывает и на каком основании отождествляется дом Давидов с Царством Небесным?
>"утверждать братьев его".
Его братья это не только Апостолы. Но вообще здесь смысл утверждения в том, что даже отпавши и отрекшись от Христа надо можно вернуться обратно через покаяние.
>Пётр говорит от лица остальных апостолов.
>Пётр, с помощью Святого Духа, разрешает спор о крещении язычников.
С согласия апостолов. Другие апостолы так же занимались вероучением говоря от имени Церкви, но при этом с согласия Церкви. А если же было несогласение то оно разрешалось собором.
>Пётр - первый среди апостолов.
>Так мы с этим и не спорим.
Вы спорите праздно, а это грех. Христос ясно дал понять, кто первый:
Мар 9:35: "И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою."
Совершенно очевидно, что ни папа, ни патриарх не являются слугами всем и последними среди христиан. Отсюда очевидно, что если Петра слова эти как-то ещё могут касаться, то они точно не касаются современных предстоятелей и понтификов. И большинство простых верующих с точки зрения Христа первее.
>Только что эта первость то даёт Петру?
Главенство над другими апостолами.
>затем эти же самые ключи были даны всем остальным
Так всем ключи не были же даны. Ключи дали только Петру. В этом и сыр-бор.
>Очевидно другие в таком утверждении не нуждались, поскольку не отрекались.
Они все разбежались тогда, если что, а не только Пётр. Другим "пасти Своих овец" Христос не заповедовал.
>Кроме того любимым учеником Христа был не Пётр, а Иоанн, об этом прямо сказано в Евангелии.
Ну, если хочешь, любимых было три - Пётр, Иоанн и Иаков. Но из них главенство было у Петра.
>Что это доказывает
>и будет он отцом для жителей Иерусалима и для дома Иудина
Так мы о чём говорим? О главенстве Петра среди других апостолов и паствы.
>Но вообще здесь смысл утверждения в том, что даже отпавши и отрекшись от Христа надо можно вернуться обратно через покаяние.
И Петру даётся определённое дополнительное указание, "утверждать" других, угу.
>С согласия апостолов.
Где ты увидел именно согласие апостолов? Во втором случае это было скорее вопреки части апостолов, в чём, собственно и был спор. И разрешил его именно Пётр.
Ну, почему же. Наоборот, когда Папа Римский показывает то, что он не только преемник Петра, как церковный авторитет, но и как "слуга слуг", над ним православные почему-то подшучивают и ставят это ему в укор.
>Это не так, ни с точки зрения католиков, ни с точки зрения православных
Вообще-то несогласие в вероучении равносильно признанию друг друга еретиками.
Вот, например православие находится в расколе со староверами, но с точки вероучения разницы между этими конфессиями нет, а между католичеством и православием есть, при том довольно весомые.
>когда у православного/католика рядом нет своей церкви
В православии строго воспрещено.
>Определённое подчинение этому авторитету, естественно.
Авторитет не предполагает насильственного подчинения. Авторитет это лишь уважение. То есть по идее любая Церковь должна иметь право не принять экс кафедру, не уйдя при этом в схизму.
>показаться, мелочи.
Только тогда нужно обосновывать свою трактовку этой мелочи. Я вижу ты пытаешься и даже сослался на Исаию. Но у Исаий точно так же ключи неразрывно идут в связке с запретом и допуском. Соответственно это не доказывает, что ключи имеют какой собственный смысл.
>Им и единожды "пасти овец" таким образом не поручали.
Тогда чем они занимались? Я уже 10 раз тебя спросил. Петру тоже не проручали, до того как он отрёкся.
>А Пётр и его преемники - те, кому поручена эта Церковь
Вообще не только Петру и его приемникам, а всем апостолам. Вот я тебе цитирую место прямо перед тем, как Петру обещано утверждение братьев.
Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются,
а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий.
Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий.
Но вы пребыли со Мною в напастях Моих,
и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство,
да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых.
>Прямые. Все остальные четыре патриархата в подимператорской иерархии пали в руки иноверцев.
Какой-то очень неконкретный ответ. Что ещё за иноверцы? Разве это не Рим отказался принимать постановления соборов?
>Ну что поделать, если православные церкви решили отпасть от Рима?
Вся позиция Рима где это не он отпал, а от него отпали, держится на цитатах которые ты мне приводишь. Но эти цитаты можно и по другому воспринимать. Так что это весьма хрупкое основание. Лучше бы Риму было смириться и всё же придти к консенсусу с остальной Церковью. Для кого Христос сказал
а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший
где смирение перед мнением остальной Церкви? Это ведь не 3 на 2, а один против всех. Из-за ваших неканонических догматов от вас отделилась огромная часть Церкви в виде протестантов и впала в ещё большую ересь.
> Внутри Вселенской церкви
Вселенская Церковь на то и вселенская, что объединяет всех верующих во Христа. Но большая часть этой Церкви в ереси, а вернуться к изначальному расколу никто не хочет. Хотя я понимаю что по идее надо возвращаться не к 7 собору, а к 3. Увы, православная церковь тоже не без греха. Мы друг друга стоим в каком-то смысле.
В любом случае принцип первенства в христианстве остаётся прежним. Это не так, что есть некая сакральная должность, обеспечивающая первенство. Это так, что есть последние, незаметные малые овечки Христовы - они и первенствуют. Они - истинная Церковь.
>Главенство над другими апостолами.
На каком основании говоришь? Я не думаю что ты можешь подтвердить это Писанием. Это лишь твой взгляд, но есть и иной.
>Так всем ключи не были же даны. Ключи дали только Петру. В этом и сыр-бор.
Да нет же, ключи и прерогативы которые они дают суть одно. Если же ты отрицаешь это, то тебе надо объяснить что ещё дают ключи кроме разрешения и связывания.
>Они все разбежались тогда, если что, а не только Пётр.
Но именно Пётр заверил трижды что он отрекается. А другие не заверяли. И их не приходилось утверждать в служении как Петра. При том заметь Пётр трижды отрёкся, а Христос триджы сказал ему пасти. Не видишь параллели между этими событиями?
>Так мы о чём говорим? О главенстве Петра среди других апостолов и паствы.
Так у Исайи это слова о Христе вообще-то, не о Петре. Пётр не является отцом для жителей Иерусалима и для дома Иудина.
>И Петру даётся определённое дополнительное указание, "утверждать" других, угу.
Утверждать это не равно командовать. Я же говорю смысл в фразы вообще не про главенство, а про то что не нужно отчаиваться даже в при сильном падении глядя на пример Петра.
>Где ты увидел именно согласие апостолов?
В том, что никто не возражал. А когда всё же были возражения,то их высказывали и собирали совет.
Всё верно, главы Церкви едва ли соблюдают это правило, да и остальные тоже, включая нас. Потому мы и не будем первыми, но всё же именно на глав возложена ответственность за управление Церковью, какими бы они не были. И именно они должны говорить от лица своей церкви.
>>852249
Слуга это не тот кто потакает людям во грехе. А тот кто кладёт душу, что бы люди избавились от греха. Не понимаю как целование ног людям на камеру даст им укрепление в вере.
>Вообще-то несогласие в вероучении равносильно признанию друг друга еретиками.
Может быть, в твоём личном понимании, но не в понимании православных и Католической церквей. Они друг друга еретиками не считают. Признают апостольское преемство друг друга, признают таинства. Постоянно встречаются друг с другом и обсуждают различные вопросы.
>В православии строго воспрещено.
Иногда разрешают, представь себе, но в определённых чрезвычайных обстоятельствах, как я и сказал, но ты, почему-то в цитате опустил.
>Авторитет не предполагает насильственного подчинения.
А я и не говорил о насильственном подчинении.
>Авторитет это лишь уважение.
Ну такое. Если для тебя это так, хорошо, я не спорю.
>Только тогда нужно обосновывать свою трактовку этой мелочи.
Угу, и ты можешь не соглашаться с тем трактованием и обоснованием, что я дал. Просто не растягивай то, что Христос сказал на то, где он этого не говорил.
>Тогда чем они занимались?
Проповедовали и несли слово Божие всем, до кого смогли добраться.
>Петру тоже не проручали, до того как он отрёкся.
А потом уже поручили, и только Петру, в отличие от других.
>Вообще не только Петру и его приемникам, а всем апостолам.
Ну да, но у кого из апостолов было главенство? У Петра.
>Что ещё за иноверцы?
Мусульмане.
>Вся позиция Рима где это не он отпал, а от него отпали, держится на цитатах которые ты мне приводишь.
И на первенстве Петра, и на исторической традиции, когда первенство в церкви оставалось у преемников Петра.
>Лучше бы Риму было смириться и всё же придти к консенсусу с остальной Церковью.
Или православным церквям вернуться в лоно Вселенской Церкви, да?
>Это ведь не 3 на 2, а один против всех.
Странный аргумент. Причём тут вообще пентархия, которой не существовало в ранней церкви, и которую придумали императоры. Если хочешь спорить о числе, то католиков намного больше.
>от вас отделилась огромная часть Церкви в виде протестантов
Так и православные тоже отделились. Но Вселенская Церковь продолжает жить и здравствовать.
>Вселенская Церковь на то и вселенская, что объединяет всех верующих во Христа.
Нет, ты превратно это понимаешь. Не все христиане члены Вселенской Церкви.
>Но большая часть этой Церкви в ереси
Если ты снова про католиков, то ты опять не прав, либо идёшь против мнения своей собственной церкви, ибо католики - не еретики.
>>852253
>На каком основании говоришь? Я не думаю что ты можешь подтвердить это Писанием.
См. цитаты выше.
>Это лишь твой взгляд, но есть и иной.
Ага, так и есть, я и не говорю иначе.
>суть одно
Тогда почему Христос сказал Петру иначе, чем другим апостолам? Почему поставил его первым? Для тебя вообще нет никакой разницы, что говорит Христос?
>Не видишь параллели между этими событиями?
Ты ошибаешься, там параллель в другом - три раза отрёкся, три раза признался в любви. То, что ему, Петру, и только ему было заповедано пасти овец Христа (нас, христиан) - это, если хочешь, такое "наказание", его личный крест и служба. И то, что это было сделано трижды (сакральный номер) - лишнее утверждение в важности его службы.
>Пётр не является отцом для жителей Иерусалима и для дома Иудина.
Является наместником Христа в его Церкви.
>про то что не нужно отчаиваться даже в при сильном падении глядя на пример Петра
Если хочешь трактовать так - пожалуйста. Это твоя трактовка, то - моя трактовка.
>В том, что никто не возражал.
В случае с крещением язычников возражения-то как раз были. И разрешил их только Пётр, с помощью Святого Духа.
>>852256
>Слуга это не тот кто потакает людям во грехе.
А Папы Римские им потакали?
>А тот кто кладёт душу, что бы люди избавились от греха.
А Папы Римские не клали?
>где смирение перед мнением остальной Церкви. Это ведь не 3 на 2, а один против всех
а когда восток впадал в ересь иконоборчества и созывал свои разбойничьи соборы, Риму тоже нужно было смириться и подчиниться еретикам под управлением императора?
>Признают апостольское преемство друг друга, признают таинства.
Это всё так и есть. Но самый главный вопрос в вероучении. И тут увы расхождения в вероучении соответствуют понятию ереси. Так что это не моё мнение.
>А я и не говорил о насильственном подчинении.
А о каком тогда? Вы даёте возможность не соглашаться с вероучением РКЦ? Нет, тогда я не понимаю о чём речь.
>Ну такое. Если для тебя это так, хорошо, я не спорю.
Мы же пытаемся быть объективными, тогда при чём тут я? Не стесняйся оспаривать мою позицию. Расскажи, что по-твоему значит авторитет, и можно ли его отвергать в определённых случаях?
>Угу, и ты можешь не соглашаться с тем трактованием и обоснованием, что я дал.
Я привожу свои аргументы почему не соглашаюсь. То есть не соглашаюсь не потому что мне так хочется, а потому что имею контраргументы.
>Просто не растягивай то
А ты не додумывай. Получается в тексте имеет некоторая особенность и на эту особенность католичество выдвигает свою трактовку, но тогда оно должно обосновать почему именно эта трактовка верная, а не иная. Но пока у нас есть аргумент, что ключи это образ власти, а допуск\запрет это пояснения какого рода эта власть. Почему ключи дают что-то сверх сказанного - не объяснено никак.
>Проповедовали и несли слово Божие всем, до кого смогли добраться.
Хорошо, а Пётр тогда чем занимался?
>А потом уже поручили, и только Петру, в отличие от других.
Ну и всё-таки почему это поручение не является прощением отречения? Какие у тебя аргументы в пользу твоей версии?
>Ну да, но у кого из апостолов было главенство? У Петра.
Ты пока не привёл аргументов позволяющих говорить, что у Апостолы и Пётр имели отношения начальник-подчинённый. Мы однозначно можем сказать об авторитете Петра, но не о том, что Пётр единолично определяет что есть истина и ложь.
>Мусульмане.
И как мы перед ними пали?
>И на первенстве Петра, и на исторической традиции
В исторической традиции, начиная прямо Деяний собирали совет из апостолов и других епископов. Рим отказывается слушать других преемников считая себя главным. Но я не вижу что он имеет на это право. Это как если бы Пётр отказался бы слушать всех апостолов настаивая на своём мнении. С трудом такое могу представить.
>>852262
А иконоборчество было утверждено вселенским собором? Нет, тогда и вероучением Церкви это считаться не могло. Так и сейчас ни один православный собор не может считаться вероучительным. То же касается и Рима, он не может единолично заниматься вероучительными вопросами. Так что для продолжения вероучения мы должны вернуться к моменту раскола и вновь договориться.
>А иконоборчество было утверждено вселенским собором?
аж на двух, учи историю:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иконоборческий_собор
https://ru.wikipedia.org/wiki/Константинопольский_собор_(815)
ещё были другие менее успешные разбойничьи соборы, у которых не получилось надолго ввергнуть восток в ересь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Антиохийский_собор_(341)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Второй_Эфесский_собор
>тогда и вероучением Церкви это считаться не могло
в оба иконоборческих периода (730-787 и 814-842) в восточной церкви иконоборчество считалось «православным» учением.
>Так и сейчас ни один православный собор не может считаться вероучительным.
это сейчас, так как откололись от Рима, а тогда, с точки зрения востока, это были обычные легитимные соборы, созванные по инициативе императора, решения обоих отменили уже после.
>То же касается и Рима, он не может единолично заниматься вероучительными вопросами.
а почему не может, сможешь объяснить? у соборов, созванных без участия Рима, не очень хорошая история, как видишь. в то же время, Рим - это центр христианства и им остается.
>Так что это не моё мнение.
Извини, тут это правда только твоё мнение, оно противоречит позициям обеих церквей и просто реалиям (никто таинства еретиков признавать бы не стал, и вести "диалоги любви" на высоком уровне тоже). Ересь - это серьёзная штука, не просто какие-то разногласия или разночтения (раньше ереси ересями признавались вообще на соборах). Католическая и православные церкви не считают друг друга еретиками, только раскольниками. (Католическая и православные церкви вообще очень близки, и различия не так существенны, как кажутся. Всё упирается именно в папство.)
>Вы даёте возможность не соглашаться с вероучением РКЦ?
Угу, как в личном мнении, так и, по многим вопросам, внутри отдельных традиций/обрядов (которых много внутри католичества, но, в данном случае - в византийском).
>Расскажи, что по-твоему значит авторитет, и можно ли его отвергать в определённых случаях?
В этом случае - возможность ставить точку в определённых церковных и вероучительных вопросах. "Отвергать" можно (в разумных пределах), не соглашаться можно, спорить можно, пытаться переубедить можно (особенно, если есть хорошие аргументы и факты, подтверждающие эти аргументы).
>католичество выдвигает свою трактовку, но тогда оно должно обосновать почему именно эта трактовка верная, а не иная
Я не припомню в данный момент, каким образом это обосновывается дальше, ибо не имею богословского образования. Поэтому могу только сказать, что у Петра есть ряд уникальных атрибутов, данных ему Христом, которых нет у других апостолов.
>Хорошо, а Пётр тогда чем занимался?
Тем же самым, но иногда помогал разрешать некоторые вопросы вместе с другими апостолами, был во главе их.
>Ну и всё-таки почему это поручение не является прощением отречения?
Допустим так, но эта миссия, этот крест, пасти овец Христа, прямо дана Христом только Петру. Здесь нет противоречия.
>Апостолы и Пётр имели отношения начальник-подчинённый
Нет, если опять упрощать, то Пётр был скорее как пастух всей церкви, а апостолы, если хочешь - пастушескими собаками (Христос - владелец стада). Пастырь не даёт постоянных указаний ни собакам, ни овцам.
>не о том, что Пётр единолично определяет что есть истина и ложь
И Папа Римский тоже не определяет всё единолично, он решает всё коллегиально (по итогам решений/либо в результате собора, синода, исследовательской группы и прочего). Он лишь ставит последнюю точку.
>И как мы перед ними пали?
Завоевали их. Но это так, скорее интересный факт, чем серьёзный аргумент. Что из всей пентархии остался стоять только Рим, остальные четыре угасли.
>В исторической традиции, начиная прямо Деяний собирали совет из апостолов и других епископов.
Угу, и эта коллегиальная традиция продолжается до сих пор, в Католической церкви.
>Рим отказывается слушать других преемников считая себя главным.
Ну, так-то главным он и являлся, всю свою историю. Можно вспомнить формулу Гормизда, поспорить о её смысле, но тут можно кругами ходить и к консенсусу тут, видимо, не прийти.
>Это как если бы Пётр отказался бы слушать всех апостолов настаивая на своём мнении. С трудом такое могу представить.
Ну, так-то Пётр, с помощью Святого Духа, всё же отказался слушать всех других и решил вопрос с крещением язычников, но это совсем не идеальная схема устройства церкви, я соглашусь.
>Так что для продолжения вероучения мы должны вернуться к моменту раскола и вновь договориться.
Ничто не мешает сделать это в рамках текущей системы Католической церкви. Как говорил Папа Иоанн Павел II, наша церковь дышит двумя лёгкими, двумя традициями - западной и восточной, и все остальные традиции, находящиеся внутри католической церкви, так же уважаются.
Я считаю, что договориться можно, и, наверняка, в такой, вновь воссоединённой исторической церкви, роль Папы Римского несколько поменяется. Но уступки должны быть с обеих сторон. Другое дело, что воссоединение не может состояться из-за других, сугубо политических причин.
>>852278
Ну, можно сказать, что это, всё-таки было временное помутнение рассудка для восточной части церкви, и не такое уж и долгое, суммарно один век. Но да, у системы, построенной восточными императорами, было очень много проблем. Но если её избавить от мирского влияния власти, может быть, получится возродить что-то хорошее.
>аж на двух, учи историю:
Да не то были не вселенские соборы а поместные. В этом большая разница, ведь вся идея непогрешимости стоит на словах Павла: "Церковь столп и утверждение истины". Но что есть Церковь? Христос основал Церковь на Петре только лишь на одном утверждении что Иисус Христос - Сын Божий.
>в восточной церкви иконоборчество считалось «православным» учением.
Православные учения и сейчас есть, но они не считаются догматами, как вселенские соборы, вот ключевая разница. Ты можешь спокойно оставаться православным не принимая ни одно из их положений. И это принципиальная позиция православия.
>это сейчас, так как откололись от Рима, а тогда, с точки зрения востока, это были обычные легитимные соборы
Соборы то может и легитимные, но не вселенские. А потому не претендующие на непогрешимость. Вот цитирую:
На соборе присутствовало 338 епископов христианской церкви на Востоке. Среди них иконопочитатели представлены не были[1], это были епископы-иконоборцы, которые заняли место смещённых иконопочитателей, или епископы, получившие специально созданные для них кафедры.[2]
Утверждается что вселенский собор непогрешим и не может быть отменён или изменён, но этот собор осудили и принимавшие в нём участие покаялись. Как бы это было возможно если бы собор был признан вселенским?
>а почему не может, сможешь объяснить? у соборов, созванных без участия Рима, не очень хорошая история, как видишь. в то же время, Рим - это центр христианства и им остается.
Конечно могу. Проблема была поместных соборов в отсутствии единства, а не в отсутствии Рима. Только у Церкви есть постулат о непогрешимости,но не у отдельных её частей. И Рим не является единоличным владельцем Церкви, есть другие Апостолы и их приемники которые никуда не делись. Таким образом ни восток ни запад не могут заниматься вероучением без друг друга, но восток хотя бы это признаёт и не занимается догматикой. Запад напротив утвердил аж 14 соборов, что привело к ещё более страшному расколу с протестантами. И при этом своей ошибки признавать не намерен. А если бы признал то получилась бы аналогичная ситуация с иконоборческими соборами.
>Запад напротив утвердил аж 14 соборов, что привело к ещё более страшному расколу с протестантами.
Ты полагаешь, что будь условиях многонациональной многогосударственной Европы вместо Римской церкви такая же политиканствующая жёсткоиерархическая церковь, но с набором классических православных догматов, то раскола с протестантами бы не было?
>Извини, тут это правда только твоё мнение
Ну не только не только
https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Kapsanis/pravoslavie-i-gumanizm-pravoslavie-i-papizm/2#sel=20:1,20:2
По мнению православия католичество содержит ереси, как-то глупо от этого отпираться достаточно загуглить 3 секунды.
>Угу, как в личном мнении, так и, по многим вопросам, внутри отдельных традиций/обрядов
>В этом случае - возможность ставить точку в определённых церковных и вероучительных вопросах. "Отвергать" можно (в разумных пределах), не соглашаться можно, спорить можно, пытаться переубедить можно
Тут либо экс кафедра не является непоколебимой истиной, если может ошибаться. Либо РКЦ одобряет еретиков отвергающих истину и потакаем им во грехе. Однако насколько мне известно это противоречит официальной позиции католиков, потому что там чётко сказано что экс кафедра безошибочна и является мнением Церкви. А следовательно несогласный с ней является еретиком.
>Я не припомню в данный момент, каким образом это обосновывается дальше
А вдруг никак обосновывается неправильно, не думал о таком? Я вот говорю что у Петра нет никаких уникальных атрибутов, а ты с этим не согласен но и опровергнуть не можешь.
>но иногда помогал разрешать некоторые вопросы вместе с другими апостолами, был во главе их.
Так это совместное участие всех апостолов, Пётр не имел власти заткнуть всех апостолов и сделать как ему угодно.
>тот крест, пасти овец Христа, прямо дана Христом только Петру.
Так ты сам не знаешь в чём была разница между Петром и остальными апостолами, пасли все, кто как мог. Но Петру это сказано не для того что у него какая-то особая миссия, а что бы утвердить его службу. Другие не отрекались и их утверждать не нужно было потому и не сказано.
>то Пётр был скорее как пастух всей церкви, а апостолы, если хочешь
Нет не хочу, это некорректное сравнение. Какая собака будет советовать своему хозяину как ему пасти овец? И какой хозяин будет советоваться с собакой?
>Он лишь ставит последнюю точку.
Право ставить последнюю точку ему не дано, это дано Церкви. Должно быть либо общее согласие либо не быть. И только так.
>Что из всей пентархии остался стоять только Рим,
Другие так же никуда не делись, вообще-то, православие так же стоит. А то что приход больше у католичества, так это только из-за упрощения вероучения. Где слабже посты, а отношени с Богом по-человечески прагматичные - "Ты мне, я Тебе".
>всё же отказался слушать всех других и решил вопрос с крещением язычников
Кого отказался слушать Пётр, собрание Апостолов и прочих епископов? Это где?
>Но уступки должны быть с обеих сторон.
А что это за уступки по-твоему? С точки зрения вероучения православие едва ли готово уступать чему-то из нового католического учения. Хотя тут нужна конкретика.
Ну во-первых, это от догматов зависит. Во-вторых в православии меньше догматики, т.к. и соборов меньше. И в-третьих от православия никто так объемно никто не откалывался. Так что очевидно нет.
>Ну не только не только
Всё ещё противоречит официальному мнению обеих церквей. Я же тебе говорю, даже те анафемы XI века с друг друга сняли. "Диалог любви" начали. Апостольское преемство и таинства признают. Это всё длится уже больше полувека.
>как-то глупо от этого отпираться достаточно загуглить 3 секунды
Ну, слушай, это уже начинается бред какой-то. То, что ты гуглишь - это личные мнения отдельных клириков.
>еретиков
>А следовательно несогласный с ней является еретиком.
Ты слишком легко разбрасываешься этим словом. Нет, это не так. У людей могут быть личные взгляды (как и в православии). У обрядов внутри католической церкви есть различия в вероучении.
>Я вот говорю что у Петра нет никаких уникальных атрибутов
>Так ты сам не знаешь в чём была разница между Петром и остальными апостолами
>Другие не отрекались и их утверждать не нужно было потому и не сказано.
Я тебе эти уникальные атрибуты привёл. Ты же говоришь, что они есть и у других, причём бездоказательно. Если будешь продолжать так и дальше - на этом, разговор, пожалуй, прекратим.
>Право ставить последнюю точку ему не дано, это дано Церкви.
У всего должен быть председатель, иначе это всё превратится в хаотичный балаган.
>Должно быть либо общее согласие либо не быть. И только так.
"Общее согласие" несколько раз привело восток в ересь, как приводил пример другой анон.
>Нет не хочу, это некорректное сравнение.
Ну, что поделать, понимаю.
>Другие так же никуда не делись, вообще-то, православие так же стоит.
Не, всё же падение их было велико, и они так и остались лежать.
>А то что приход больше у католичества, так это только из-за упрощения вероучения.
В чём же вероучения католиков упростилось? Если ты про обряд, а не про вероучение, то это дикий анахронизм, ибо эти изменения не такие уж и древние, им всего полвека. И то, он не отменён полностью.
>А что это за уступки по-твоему?
В первую очередь - признать главенство Рима. Остальное приложится.
>>852337
>Да не то были не вселенские соборы а поместные.
Поправлю, что Первый Иконоборческий собор был всё же вселенским, пока его не отменил следующий вселенский собор. Но дело это меняет мало. Твоя любимая императорская соборная система несколько раз давала еретический сбой.
>Ты можешь спокойно оставаться православным не принимая ни одно из их положений. И это принципиальная позиция православия.
Ни одно из положений? Хм, а ты точно православный?
>Утверждается что вселенский собор непогрешим и не может быть отменён или изменён, но этот собор осудили и принимавшие в нём участие покаялись. Как бы это было возможно если бы собор был признан вселенским?
А вот так, задумайся над этим. Императорская система даёт сбой, когда император - еретик. Первый Иконоборческий собор был вселенским ровно до того момента, как его вселенскость отменил следующий вселенский собор.
>проблема была поместных соборов в отсутствии единства
Да что-то не особо. В тех разбойничьих вселенских соборах восточного "единства" для востока было вполне достаточно. Если бы императоры продолжили быть иконоборцами, то восток бы так и остался в ереси.
>Запад напротив утвердил аж 14 соборов, что привело к ещё более страшному расколу с протестантами.
А протестанты тут причём? Они полностью отказались от Традиции и от половины всеми принятых вселенских соборов. Не говоря уж о том, что придумали свои собственные новые учения. С протестантами нет раскола, протестанты ушли из церкви и создали что-то своё.
>Всё ещё противоречит официальному мнению обеих церквей
>То, что ты гуглишь - это личные мнения отдельных клириков.
А где сказано что РКЦ не содержит ересей, можешь показать? У ПЦ есть только диалог с РКЦ, но в то же время ПЦ принимает незыблемо 7 вселенских соборов, где филиокве прямо названо ересью. А соборы РКЦ наоборот ввели филиокве в догмат. Так что бы ты не говорил а православие считает что католическое учение содержит ереси, это факт.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Филиокве#Точка_зрения_Православной_церкви
> У людей могут быть личные взгляды (как и в православии).
Не соглашусь, догматы на то и догматы что не подразумевают личного мнения. Личное мнение у тебя может быть по какому угодно вопросу кроме догматов. У католиков точно так же между прочим.
>Я тебе эти уникальные атрибуты привёл. Ты же говоришь, что они есть и у других, причём бездоказательно.
Почему же бездоказательно? Я тебе доказываю что ключи от Царства Небесного это право разрешать и запрещать грехи. Это также подтверждается и цитатами Исайи, потому что там ключи употреблены нераздельно от запрета и допуска. А когда я спрашиваю у тебя что ещё дают ключи ты говоришь что не знаешь. Так может и нет ничего тогда?
>У всего должен быть председатель, иначе это всё превратится в хаотичный балаган.
Глава Церкви - Христос. Остальное должно ложиться на смирение и любовь членов Церкви. Хаотичный балаган начинается когда люди забывают об этом и преследуют какие-то корыстные интересы.
>"Общее согласие" несколько раз привело восток в ересь, как приводил пример другой анон.
Де факто оно не было общим. Я скидывал цитаты что на иконоборческий собор были приглашены только адепты иконоборчества. И до сих пор находясь ПЦ не создаёт новых догматов.
>Ну, что поделать, понимаю.
Сомневаюсь что понимаешь, я не хочу смотреть как ты богохульничаешь и сравниваешь Апостолов с псами. А само сравнение действительно некорректное, я объяснил почему.
>Не, всё же падение их было велико, и они так и остались лежать.
Ну это ты так говоришь. По факту они всё ещё прекрасно существуют. Да с меньшей паствой, однако же не количество важно, а качество.
>В чём же вероучения католиков упростилось?
Слабже посты, короче литургии, меньше развито паломничество и монашество. Основа христианства это отвержение жизни временной во имя жизни вечной, то есть постеменный отказ от всего что не ведёт к Богу, всех плоских удовольствий. Молитва это лицезрение своей греховности и просьба у Господа искреннего покаяния и очищения. А что у католиков? Короткие посты и литургии. Монашество - это сверхдолжные заслуги. Молитва зацикленность на страданиях Христа и поиск некого духовного наслаждения - судя по опыту святых канонизированных РКЦ.
>В первую очередь - признать главенство Рима.
Не, папизм тоже считается ересью. Главенство Рима может быть только на уровне авторитета, но не законодателя, который может идти против большинства. Либо полное согласие всех членов либо никак. Этот принцип разделялся с самого основания поместных церквей, и не должен быть поколеблен.
>Я тебе доказываю что ключи от Царства Небесного это право разрешать и запрещать грехи.
Это не право. Это Пётр исполняет волю Божью. Нет?
>Поправлю, что Первый Иконоборческий собор был всё же вселенским, пока его не отменил следующий вселенский собор.
>А вот так, задумайся над этим.
Нужны пруфы. Кто его признавал вселенским и на каком основании тогда он был отменен? Получается сами же свои догматы нарушили?
>Ни одно из положений? Хм, а ты точно православный?
Я говорю исключительно о вероучении и догматах, прочие детали соборов меня не интересуют. И да, догматику поместных соборов я могу смело отвергать это тебе любой православный скажет.
> В тех разбойничьих вселенских соборах восточного "единства"
Единство Церкви, а не присутствующих на соборе. Именно поэтому у меня сомнения к халкидонскому и последующим соборам. Но я это держу при себе.
>А протестанты тут причём?
Если я правильно понимаю, они сказали что устали от ваших догматов и лицемерия. Видимо было от чего уставать, соборы то не вселенские и непогрешимостью не обладали, точно так же как и иконоборческие. Это просто вероисповедание определённой группы лиц.
>Это не право. Это Пётр исполняет волю Божью. Нет?
Не понял, а что если не привилегия? Пётр исполняет Божью волю - факт. Но тем не менее очевидно что не любой человек имеет ключи от Царства Небесного. Значит это особое право Апостолов и приемников.
Ну Петр же не мог разрешать воровать и убивать?
>и приемников
Вот это откуда следует?
>А где сказано что РКЦ не содержит ересей, можешь показать?
Я тебе про Фому, ты мне про Ерёму. Католичество не ересь, даже с точки зрения православных церквей. Приведи мне официальный документ, объявляющий католичество ересью. И ведь не сможешь. Ибо дело обстоит абсолютно наоборот.
>Почему же бездоказательно?
Потому что ты придумываешь это из воздуха. Христос говорил это только в отношении Петра. Только про Петра. Остальное ты придумываешь сам. Либо предпочитаешь игнорировать Христа.
Остальное прочитаю когда-нибудь потом, и может быть отвечу. Я устал от твоего игнорирования фактов и натягивания совы на глобус. С тобой общаться бессмысленно, если ты так себя ведёшь.
>Ну Петр же не мог разрешать воровать и убивать?
Разрешать и связывать это аллегории из Ветхого Завета к отпущению грехов.
>Вот это откуда следует?
Потому что Апостолы прощают грехи посредством Святаго Духа, которого получили от Христа. А раз они Его имеют, то значит могут и дальше Его передавать, точно так же как это сделал Христос. Это называется рукоположение, и это описано в Деяниях.
>Приведи мне официальный документ, объявляющий католичество ересью
Не католичество это поместная церквовь - РКЦ, она сама врятле может являться ересью, но её учение содержит ереси и я тебе это доказал ссылкой на вики постом выше. Что мне ещё сделать, скриншот скинуть?
>Потому что ты придумываешь это из воздуха.
Не из воздуха, а со ссылкой на Исайю. Каким образом то, что Христос упомянул ключи только при разговоре с Петром доказывает главенство Петра можешь объяснить не своими догадками а ссылками на писание, где объясняется какие привилегии даются владельцу ключей? Если не можешь, тогда на каком основании утверждаешь о главенстве?
Ответь хотя бы на это.
>Разрешать и связывать это аллегории из Ветхого Завета к отпущению грехов.
Вот это не понял.
>Что мне ещё сделать, скриншот скинуть?
Официальный документ приведи, в котором католичество признаётся ересью. Ересь - это не хухры-мухры. Ересь - это серьёзная штука.
>Не из воздуха
Из воздуха. Ты растягиваешь то, что Христос сказал только про Петра, на всех учеников.
>Официальный документ приведи, в котором католичество признаётся ересью.
Если я где-то утверждал что католичество - ересь, извини я вероятно был не прав. Я имел ввиду что католичество содержит ереси с точки зрения православия. Ссылку на вики, где привдены все ссылки на оригинальные документы заверяющие что филиокве - ересь.
>Из воздуха.
Из анализа аналогичной аллегории у Исайи, а так же не основе чтения Святых Отцов. Могу цитаты дать, если хочешь.
> что Христос сказал только про Петра
А почему ты игнорируешь мою просьбу обосновать что ключи дают Петру именно главенство? И заодно объяснить почему владение ключами не ограничивается чем-то кроме "разрешать и связывать"?
И ещё заодно объясни вот эти строки у Павла
Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос
>Если я где-то утверждал что католичество - ересь, извини я вероятно был не прав. Я имел ввиду что католичество содержит ереси с точки зрения православия.
То есть, католичество содержит ереси, но само при этом ересью не является? Это ведь абсурдное утверждение, алогичное, обессмысливающее концепцию еретического учения вообще. Нужно тогда подводить под него рациональный, логичный фундамент: каково должно быть в процентном соотношении содержание ересей в продукте, идентичном православию, чтобы он, содержа эти ереси, сам при этом ересью не считался. Вероятно, нужно будет ввести понятие «плотности» той или иной ереси. Вот, например, антринитаризм — ересь 100% плотности, при любом её наличии сразу анафема. А вот, например, филиокве — ересь 37% плотности, и содержание таковой ереси допустимо в некотором небольшом количестве.
В общем, требуется дальнейшая разработка данной концепции, потому что в нынешнем виде («содержит ереси, но не ересь») — это полнейший абсурд, хотя, впрочем, и совершенно традиционный для православно-католического мракобесия.
>Апостолы прощают грехи посредством Святаго Духа, которого получили от Христа. А раз они Его имеют, то значит могут и дальше Его передавать, точно так же как это сделал Христос. Это называется рукоположение, и это описано в Деяниях
Я правильно понимаю, что получается так, что эта традиция берёт начало только с писаний апостолов, т.е. это сами апостолы, грубо говоря, и придумали, а Христос ничего подобного такому «рукоположению» в явном виде не завещал?
И дайте, пожалуйста, эту ссылку на Деяния.
> («содержит ереси, но не ересь») — это полнейший абсурд
Почему же абсурд? Католицизм это же не только учение, это приверженность Римской католической церкви. РКЦ одна из древнейших церквей, как она вполне легальна. Не зря же православные признают таинства и рукоположения РКЦ. Но при этом учение РКЦ содержит ереси с точки зрения православия и эти церкви не имеют евхаристического общения.
>>852525
>берёт начало только с писаний апостолов
Евангелия это тоже писания апостолов и даже учеников апостолов, на минуточку. Христос не завещал обряд рукоположения, но при этом Он передавал Святого Духа Апостолам, значит они не могли Его сами получить. И поэтому рукоположение это естественная необходимость дальнейшей передачи, иначе на каком основании священник может отпускать грехи?
Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки.
Деян. 6:2-6
Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
Деян. 8:14-17
>Почему же абсурд? Католицизм это же не только учение, это приверженность Римской католической церкви.
То есть, получается, что «приверженность» содержит ереси? Это в некотором роде ещё больший абсурд, только уже в смысле формулировки. Ваш аргумент слегка инвалид!
>учение РКЦ содержит ереси с точки зрения православия
Но само оно при этом ересью не является, так? Тогда мы возвращаемся к исходной точки, к моему прошлому посту. Или является ересью? Пожалуйста, сформулируй мысль несколько чётче.
>Евангелия это тоже писания апостолов и даже учеников апостолов, на минуточку.
Это неправильное утверждение, вернее формально правильное, но по сути бессмысленное. Евангелия — это предположительно дословно записанная устная традиция, сама собой мистическим путём существовавшая как минимум множество десятилетий в народе, жившая своей собственной жизнью. И вот это «устное» существование, эта «собственная жизнь» — она как бы и может считаться боговдохновенным явлением, поскольку в сути своей имеет Житие Христа. Деяния же и письма апостолов в сути не имеют ничего, кроме копошения и мельтешения самих апостолов и потому могут и не считаться боговдохновенными (есть такое еретическое мнение, вот у меня, в частности).
>Христос не завещал обряд рукоположения
Понятно. То есть, это исключительно апостольская придумка. Помыслить такое, чтобы безусловно важнейший атрибут существования церкви был выпущен Христом из внимания — это, на мой взгляд, совершенно невозможно.
>Он передавал Святого Духа Апостолам
Допустим, что передал (правда, это предположение было бы намного более достоверным, если бы имело основания во всех Евангелиях — всё-таки это важнейший аспект зарождения церкви, не может же быть, чтобы Христос так невнятно это выразил, что три евангелиста из четырёх об этом не ведали). Но в любом случае дальшейшая передача под вопросом. Во-первых, сам Христос ничего не говорил о дальнейшей передаче. Во-вторых, невозможно для меня помыслить чтобы Святой Дух был ответственен за все те бессчётные прегрешния, которые были совершены с благословения патриархов, предполагаемых носителей Святого Духа в результате этой передачи, — а ведь он ответственен тогда. За все проклятия, анафему, гонения, унижения, уничтожения, за все войны, массовые убийства ради геополитических игр кабанчиков у власти — за всё это, благословлённое церковью от лица патриархов, получается ответственен Святой Дух, которым эти патриархи осенены и про который Христос говорил, что Он есть Любовь, и Именем же которого Христос заповедовал не противиться злому и возлюбить врага своего. Это получается неразрешимое противоречие. Либо Святой Дух какой-то маниакально-непостоянный, да ещё и изрядно злобный (что, конечно, и помыслить невозможно), либо у патриархов Его нет и не было никогда (что вполне реалистично, на мой взгляд, т.к. пока не видно доказательств обратного).
>значит они не могли Его сами получить
Тут не понятно — что конкретно доказывает данное утверждение.
>поэтому рукоположение это естественная необходимость дальнейшей передачи, иначе на каком основании священник может отпускать грехи
Это логически ошибочное высказывание, потому что ты пытаешься доказать причину следствием. Предполагаемое (но тоже ещё никак не обоснованное и не доказанное) прощение грехов — это следствие рукоположения, которое ещё само не считается легитимно завещаным Христом. Ну, то есть, это в рамках нашего разговора ещё не считается. В целом же в православно-католической церкви данный догмат доказательств не требует, это я понимаю. Мой вопрос чисто от меня самого, маловера несчастного.
мимо простите, что вмешался в беседу, если мешаю, то можете не отвечать, вас читать в целом интереснее, чем в очередной раз эти мои безответные вопросы поднимать
>Евангелия это тоже писания апостолов и даже учеников апостолов
Забыл сказать, что вроде бы ведь сейчас считается, что Евангелия были записаны анонимно, их авторство достоверно установить невозможно, а предполагаемое у них сейчас авторство было во многом произвольно приписано к ним уже намного позже.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Авторство_Библии
>есть вероятность что христианство просто чьи то выдумки, и к (истине) отношения никакого не имеет. Печально.
Нет, это не совсем так. Само Учение Христа в сути своей слишком сверхъестественно, слишком не от мира сего, чтобы быть выдумкой, это просто невозможно, чтобы такое мог придумать ум мирской. Кроме того, оно каким-то таинственным, мистическим образом проникает в душу человеческую и прорастает там, подобно зерну Евангельскому, само свидетельствует о своей истинности, это такие неуловимые внутренне ощущение, подобное ощущению своей собственной личности, — то есть нечто, хоть и явственно реальное, но при этом никак не подверженное никаким рациональным инструментам.
А вот нездоровая, злобная, провластная и насквозь мирская, пропитанная человеческими фантазиями и эгоистическими интересами ветхозаветно-апостолько-святоотческая традиция — вот она вызывает огромные сомнения. Ну, по крайней мере, у меня лично она вызывает сомнения, да и вообще очень и очень многие отдельные христиане об этом говорили, хоть Льва Толстого взять — известный каждому хрестоматийный пример.
>Печально
Ничего печального! Верь, братишка, в Учение Христово и освободишься от грязи мирской, от оков общественных, от цепей инстинктов животных, от ига Князя мира сего, и всё будет хорошо у тебя, если сможешь вместить в себя эту свободу! Да пребудет Христос с тобой!
На Втором Ватиканском соборе при обсуждении «Конституции об Откровении» (Dei Verbum) был отвергнут пункт «Божья церковь всегда утверждала и утверждает, что авторами Евангелий являются те, чьи имена названы в каноне священных книг, а именно: Матфей, Марк, Лука и Иоанн». Вместо перечисления этих имён решили вписать — «святые авторы».»
>То есть, получается, что «приверженность» содержит ереси?
Вероучение содержит.
>Но само оно при этом ересью не является, так?
Как церковь нет, как вероучение содержит.
>То есть, это исключительно апостольская придумка.
>помыслить такое, чтобы безусловно важнейший атрибут существования церкви был выпущен Христом из внимания
Тебе было бы легче, если бы они не клали руки, а дули на новоиспечённых священников? Христос передавал Святой Дух и апостолы передавали.
Или может Христос не тем людям доверился, а?
> сама собой мистическим путём существовавшая как минимум множество десятилетий в народе, жившая своей собственной жизнью
Но записана она именно теми людьми которым ты не доверяешь.
> Во-вторых, невозможно для меня помыслить чтобы Святой Дух был ответственен за все те бессчётные прегрешния
Он и не ответственен. Святой Дух не нарушает волю людей и не делает их безошибочными против и воли. Но именно Его посредством отпускаются грехи. Если хочешь быть безошибочным то соблюдай заповеди и стремись во всём исполнять Божью волю, как это делали пророки. Вот тогда через тебя заговорит Святой Дух.
Библия это важнейший артефакт подтверждающий посредством пророчеств, что христианство это единственная истина на поле лжи.
А если уж если ты практикующий христианин, и у тебя есть опыт взаимодействия с Богом, то такие сомнения сами сходят на нет.
>голословные, бездоказательные утверждения
>игнорирование логики оппонента
Знаешь, когда нечего сказать, то лучше молчать, — так, по крайней мере, можно показать честность и христианское смирение.
Но я считаю что мне есть что сказать, поэтому и говорю. Видимо я тебя просто не понял. Укажи что я проигнорировал и какие бездоказательные утверждения привёл.
>Укажи что я проигнорировал и какие бездоказательные утверждения привёл
Я не буду этого делать. Для этого придётся сличать мой изначальный пост и твой ответ, повторять вопросы и тезисы, комментировать расхождения. Это трудоёмкая работа, получится большой текст, и, к сожалению, теперь уже нет уверенности, что ты отнесёшься к нему по-честному, а не ограничишься просто бессмысленным голословным утверждением обратного. Быть может, лучше тебе самому перечитать тот пост и постараться вникнуть в логику оппонента, если есть желаение как-то возразить по существу? Как минимум, это будет отличным упражнением для развития логического мышления и навыков риторики, во вред уж точно не пойдёт.
Ограничусь четырьмя из твоего поста:
>Как церковь нет, как вероучение содержит.
Джва раза указал тебе, что это абсурдное утверждение и попросил разъяснений, но ты просто в очередной раз повторил эту бессмыслицу. Ты одновременно утверждаешь две противоположные вещи: что вероучение еретическое, а построенная на нём церковь — нисколько нет. Это абсурд. Нужна внятная, всестороння формулировка, ясно обозначающая, на каком основании ты считаешь такое возможным. Грубо говоря, твоё утверждение можно перефразировать так: совершённое человеком деяние намеренно преступно, но сам человек — не преступник. Без объяснений, без уточнений это получается абсурдное утверждение, логически противоречивое.
>апостолы передавали
Вопрос как раз и строится насчёт того, на каком основании передавали, где хоть какие-то подтверждения тому, что дальнейшая передача (от апостолов к патриархам) легитимна. Свои сомнения я вроде бы внятно и подробно изложил выше и попросил разъяснений. Ты же просто в очередной раз повторил, что, мол, «передавали» — это бессмысленно.
>Он и не ответственен. Святой Дух не нарушает волю людей и не делает их безошибочными против и воли. Но именно Его посредством отпускаются грехи. Если хочешь быть безошибочным то соблюдай заповеди и стремись во всём исполнять Божью волю, как это делали пророки. Вот тогда через тебя заговорит Святой Дух.
Полностью, от начала и до конца голословное и бездоказательное утверждение. Я ведь просил у тебя внятных подтверждений, а не твоё личное мнение. Свои сомнения я вроде бы внятно и подробно изложил выше и попросил разъяснений. Просто сказать, что «не ответственен» и в очередной раз повторить, что, мол, «через него отпускаются грехи» — бессмысленно.
>записана она именно теми людьми которым ты не доверяешь
Нет, ничего подобного. Сказано было русским языком, со ссылкой на википедию, а через неё — на ряд авторитетных источников, что господствующая ныне в науке точка зрения, со стороны церкови закреплённая Вторым Ватиканским собором, гласит, что авторство недостоверно. Кроме того, в своём посте я оговорил, почему боговдохновенность Евангелий вполне допустима, а боговдохновенность Посланий и Деяний сомнительна.
>Или может Христос не тем людям доверился, а?
Единственное высказывание, имеющее смысл. Но это не ответ, это контрвопрос, а логическое рассуждение так не работает. Отвечая же на твой вопрос можно сказать, что в Евангелиях множество раз повторяется мысль о том, что апостолы были недалёкими маловерами, а двое из них так и вовсе предателями — это совершенно очевидный и бесспорный факт. Мне сложно сказать, что по этому поводу думал Христос, но нет никаких сомнений, что Евангелие не предполагает какой-то сверхчеловеческой святости апостолов, это обычные люди, склонные к обычным заблуждениям. Тут с твоей стороны можно было бы сделать контраргумент насчёт того, что безгрешными их сделал Святой Дух, но вот незадача: ты сам выше написал, что «Святой Дух не нарушает волю людей и не делает их безошибочными», поэтому данный аргумент уже не применим (да он и в любом случае большой роли бы не сыграл).
В то время как в Предании сказано:
"Матфей издал у евреев на их собственном языке писание Евангелия в то время, как Петр и Павел в Риме благовествовали и основали Церковь. После их отшествия Марк, ученик и истолкователь Петра, предал нам письменно то, что было проповедано Петром. И Лука, спутник Павла, изложил в книге проповеданное им Евангелие. Потом Иоанн, ученик Господа, возлежавший на Его груди, также издал Евангелие во время пребывания своего в Ефесе Азийском"
Ириней Лионский (2 век н.э.)
Кому верить уж пусть каждый сам решает.
Петухом переродился
>Джва раза указал тебе, что это абсурдное утверждение и попросил разъяснений,
>а построенная на нём церковь
Так я тебе 2 раза сказал, что церковь это не только вероучение, это ещё традиция и много чего. Я думал это очевидно и не требует детальных пояснений. Церковь предшествовала развитию вероучения и в начале оно не было еретическим.
Я же объяснил православие признаёт преемственность и таинства, но не вероучение.
>на каком основании передавали
На том основании что имели. Точно так же как им дал Христос.
>передача (от апостолов к патриархам) легитимна
В противном случае это бы означало смерть христианства со смертью апостолов. Я так же могу спросить на каком основании утверждается что оно не легитимно?
>от начала и до конца голословное и бездоказательное утверждение
Как же бездоказательное, если и свобода воли и право отпускать грехи посредством Святаго Духа описаны в Библии. Говоря с тобой я предполагаю что ты знаком с Писанием и такие подробности не требуют дополнительных разъяснений.
Какие разъяснения нужны: о свободе воли или о том что грехи отпускаются посредством Святаго Духа? Или о том что евангелие от Иоана такое же истинное Евангелие как и прочие?
>на ряд авторитетных источников, что господствующая ныне в науке точка зрения, со стороны церкови закреплённая Вторым Ватиканским собором
Ответ на этот вопрос в этом >>852578 посте
>Тут с твоей стороны можно было бы сделать
Нет, такой аргумент делать нельзя. Безгрешным был только Христос это зафиксировано в Писании. Но это не значит, что Святой Дух действует только абсолютно безгрешных людях и не значит что Христос выбрал неправильных учеников, которые исказили Его учение. Пустив под откос все Его дело.
Брат! Я не могу с тобой общаться далее. Ты либо вообще не способен в полной мере воспринимать логику оппонента и создавать в ответ собственные логические построения, полностью релевантные тезисам оппонента, либо просто не хочешь этого делать по какой-то причине (может, страх разоблачить самого себя, может, лицемерие, может, такой тонкий траленк — кто знает).
Два моих предположения так и остаются никак по сути не разъяснёнными и тем более не опровергнутыми:
1) Судя по всему, с точки зрения православия, РКЦ по сути еретична, хотя при этом чисто внешне правила приличия и какое-никакое общение всё-таки соблюдаются почему-то (лицемерие?).
2) Не существует никаких внятных обоснований, откуда апостолы получили право рукополагать на священство святое всю дальнейшую цепочку кабанчиков-маняпатриархов, в конце которой в настоящее время заслуженно оказался такой выдающийся деятель как Гундяев. Кроме того, как оказалось, ещё и факт передачи Святого Духа от Христа апостолам тоже получается несколько сомнителен, потому что, как выяснилось, упомянут только в одном, самом позднем, несиноптическом Евангелии, написанном вообще непонятно кем и зачем.
Буду крайне признателен, если кто-нибудь сможет внятно, подробно и более-менее объективно (т.е. с опорой на рациональные доводы) раскрыть своё видение этих вопросов.
>Судя по всему, с точки зрения православия, РКЦ по сути еретична, хотя при этом чисто внешне правила приличия и какое-никакое общение всё-таки соблюдаются почему-то (лицемерие?).
Ну что же никак не поймешь то? Ну я же стараюсь, объясняю тебе, что церковь это не только вероучение.Почему ПЦ имеет диалог с РКЦ и признаёт таинства, преемственность? Да потому что это вещи выполняются посредством Святага Духах безотносительно поступкам людей выполняющих обряды. Точно так же как любой, даже самый грешный рукоположенный священник, имеет власть отпускать грехи. А у РКЦ преемственность получена от самого Петра! И это неотъемлемо, что бы не творили потомки, даже если они ушли в ересь.
>Не существует никаких внятных обоснований
Почему обоснование того, что они передают Святой Дух по тому праву, что они Его имеют тебя не устраивает? Это же логично, если ты чем-то обладаешь ты можешь это передать другому. Факт возможности передачи подтверждён Христом. Кроме того это абсолютно логично, потому что Церковь должна существовать до самого второго пришествия, а люди столько прожить не могут. Где в этих объяснениях я нарушаю логику, можешь показать?
>такой выдающийся деятель как Гундяев
Такие деятели появлялись всегда. Почитай тот же Ветхий Завет, там первосвященники и не такое вытворяли, в Храме на протяжении столетий стоял настоящий базар! И тем не менее, иудейские таинства продолжали действовать до самого Нового Завета.
>упомянут только в одном, самом позднем, несиноптическом Евангелии, написанном вообще непонятно кем и зачем.
Видишь до чего тебя доводит твоё нежелание признавать истину? Ты начинаешь подстраивать истину под себя. Отвергать те участки Писания, которые тебе неудобны. Но тогда какой вообще смысл опираться на Писание, если ты его используешь не для познания, а для подтверждения собственных идей?
> сможет внятно, подробно и более-менее объективно
Мне кажется я довольно внятно и подробно объясняю, просто тебе мои объяснения не нравятся и ты не хочешь их воспринимать, так же как не хочешь воспринимать неудобные Евангелия. С таким подходом тебя удовлетворит только ответ полностью совпадающий с твоим мнением.
>Судя по всему, с точки зрения православия, РКЦ по сути еретична,
Никогда кста этого бреда не понимал. Даже если исходить из ортодоксальной православно-католической логики, православие это местечковая раскольничья ересь. Тем более русское православие, анафемствованное Константинополем 600 лет назад. Каким образом эти тысячи поместных церквей могут претендовать на апостольскую преемственность?
>Даже если исходить из ортодоксальной православно-католической логики, православие это местечковая раскольничья ересь.
Как ты видишь эту логику?
Ну РКЦ берет преемство от Петра, а пц это местечковые отколыши, срущиеся между собой
Странно, что ты придаёшь значение преемственности, нацепив иконку протестанта. Кажется, ты зелень, и не понимаешь, что такое преемственность.
Все я правильно понимаю. Истинная апостольская вселенская ортодоксальная церковь - лютеранская. Это мы настоящие православные и католики.
Что ж ты сразу не сказал, что ты залетыш из б. Не пиши мне больше, аж противно стало, жоский траль.
ПЦ так же берёт преемственность от других апостолов. Инициатива конечного откола была именно от РКЦ.
Притом, что Сталин явно обнулил преемственность. Там уже не Святой Дух назначал, а специально уполномоченные люди с маузерами, с холодными головами и чистыми руками. А всех кто не согласен был казнили на месте по оперативному решению боевых троек НКВД.
Благодарю, что всё-таки продолжил.
Хоть по мне этого и не скажешь, но я ценю потраченное на меня время. Спасибо!
>преемственность… это неотъемлемо, что бы не творили потомки, даже если они ушли в ересь
Ну вот, ну наконец-то. Первый раз ты в едином аргументе внятно указал причину, по которой можно совместить сразу и ересь и преемственность — вопрос сразу стал намного понятнее. Вот неужели сразу сложно было так сказать? Даже если эта мысль для тебя сверхочевидна, то я-то ведь не телепат, не могу прочитать её из твоего разума, только из написанных тобой букв.
К сожалению, объяснение твоё создаёт новые вопросы, главный из которых: какова же тогда вообще функция преемственности, если она даже не может гарантировать передачу самого вероучения в истинном его виде? Логичный тут ответ получается таков, что никакой функции у преемственности нет, только пустая формальность. Очевидно, что при таком эффекте от преемственности церковь запросто может постепенно, одной ересью за другой, переродиться во что-нибудь совершенно сатаниниское (есть мнение, кстати, что так и произошло с православно-католической традицией). Кроме того, если несмотря на преемственность РКЦ вступила в ересь, тогда вполне логично предположить, что и православие тоже могло так же ошибаться — а почему же нет? Нет, правда, — почему? Тогда это получается вообще довод в мою пользу, поскольку подтверждает обоснованность сомнений в отношении всей догматики, не выводимой напрямую из Учения Христова. Т.е., грубо говоря, данный тезис ставит под сомнение авторитет всех вообще соборов, в том числе и православных. Раз уж имеющая безусловное преемство РКЦ впала в ересь, почему бы и православию не впасть?
>Почему обоснование того, что они передают Святой Дух по тому праву, что они Его имеют тебя не устраивает?
Потому что весьма сомнительно, чтобы наличие Святого Духа было равно праву его передавать, особенно от обычного человека к обычному человеку. Вот ты лично — ты с чего это взял? Христос, например, такого не говорил, откуда же тогда взялось данное утверждение? Требуется основание, понимаешь? В столь важных вопросах просто невозможно верить на слово никому, особенно церковным деятелям аж IV века, которых тем более вообще зачастую светские власти назначали и снимали.
>Это же логично, если ты чем-то обладаешь ты можешь это передать другому.
Лол, нет, это совершенно нелогично в том, что касается права. Например, если у тебя автомобильные права (или почти любые другие, кроме каких-нибудь авторских), то ты не можешь передать их другому лицу — каждый должен получить это право самостоятельно. Это более чем логично и в случае со Святым Духом, да и почему должно быть по-другому? Каждый сам, своей совестью должен снискать благо Духа Святаго — неужели это не очевидно? Ну ты сам-то подумай! Случай с Христом был исключительной, потому как Христос Мессия и вообще Бог. Апостолы, очевидно, ни тем, ни другим не являются — более того, в Евангелиях множество раз повторяется мысль о том, что апостолы были недалёкими маловерами, а двое из них так и вовсе предателями — это совершенно очевидный и бесспорный факт. И это не говоря уже об их учениках — совсем-совсем обычных людях, даже Христа не видевших, — там уже вообще чёрт-те что, наверное. И об этом я уже говорил — а ты полностью выпустил из виду данный аргумент и продолжаешь спорить как будто бы его не было. Это неприлично, это и заставило меня усомниться в оправданности продолжения диалога.
>Кроме того это абсолютно логично, потому что Церковь должна существовать до самого второго пришествия, а люди столько прожить не могут.
Кому должна? Какая церковь? Это очень важные два вопроса, подумай над ними хорошенько. Христос ведь не завещал нам ничего похожего ни на одну из исторических церквей в современном их понимании. Что Он завещал — не вполне понятно, но навряд ли это может быть такая полуармейская структура как РПЦ, жёстко иерархическая, сросшаяся с мирским государством, покрытая смертными грехами толстым слоем сверху донизу. Лично мне кажется, что судя по Его словам «где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» — Он имел в виду что-то больше похожее на «экклезии» (Его слово), на малые товарищеские сообщества «братьев» (тоже Его слово, кстати), навроде протестанских или чего-то в этом духе. Поэтому твой аргумент, что какая-либо историческая церковь «должна существовать до самого второго пришествия» — он крайне сомнительный, опять же, не основанный буквально ни на чём.
>Почитай тот же Ветхий Завет, там первосвященники и не такое вытворяли… И тем не менее, иудейские таинства продолжали действовать
Во-первых, я не вижу оснований опираться на Ветхий Завет — это сборник дурацких древнеееврейских сказок совершенно другая реальность, с совершенно другими отношениями между человеком и Богом. В частности, там Бог сам напрямую указывал, угодны или неугодны Ему те или иные таинства, — очевидно, у нас совершенно другие правила игры. Во-вторых, мы сейчас говорим немножко о другом: об авторитете «апостольской преемственности» в вопросах развития веручения, определения догматики и взаимосвязи с политикой церкви (как правило, очевидно греховной). Вопрос таинств мне не особо интересен, я даже особо не думал никогда на этот счёт. Знаешь, почему, кстати? Потому что Христос почти ни одно из этих манятаинств, маняобрядом и маняритуалов нам не завещал — это всё чисто поповские выдумки, поэтому и совершенно мне неинтересные. Но это я отвлёкся, извиняюсь.
((продолжение следует)
(продолжение)
>Видишь до чего тебя доводит твоё нежелание признавать истину? Ты начинаешь подстраивать истину под себя.
Это не так. Я ищу истину, но нахожу пока только ни на чём ни основанные вздорные поповские манядогматы, традиции и ритуалы.
>Отвергать те участки Писания, которые тебе неудобны.
А как иначе-то, если Писание было написано неизвестно когда и неизвестно кем, и зачастую противоречит само себе, и очевидно искажено при переводах/переписываниях и даже имеются общепризнанные случаи прямого подлога, например пресловутая «иоаннова» вставка. Ты понимаешь, что боговдохновенность — она не в букве, а в духе? Буквы можно убрать, исправить, добавить (что и делалось, наверняка, неоднократно) — и только дух Учения Христова остаётся неизменен. Ну как вы этого понять-то не можете?
И вообще, много раз уже сказано было, что невозможно принять Писание целиком, потому что это получится полная шизофрения, которой можно будет оправдать буквально всё что угодно, хоть даже массовую резню во славу геополитических капризов мирской власти, что и было уже неоднократно сделано — именно в эту ловушку и попали православно-католические церкви, именно поэтому я и отвергаю их маняучения, и абсолютно уверен, что и Христос бы отверг.
Я признаю в первую очередь только самое-самое главное: сам дух Заповедей Христовых, т.е., что было сказано им неоднократно и со всей определённостью. То, что не противоречит главнейшей Заповеди — Заповеди Любви. Это самое главное, это альфа и омега христианства. А совсем не православные манядогматы и маняритуалы, которыми попы пытаются задурить свою паству по указке барина.
При этом я открыт к диалогу, вполне готов признать и какие-нибудь дополнительные аспекты — если будут какие-либо внятные обоснования для этого. Потому и вопрошаю!
>Но тогда какой вообще смысл опираться на Писание, если ты его используешь не для познания, а для подтверждения собственных идей?
Не собственных идей! Нисколько ни в малейшей мере не собственных! Руководствуюсь исключительно Заповедями Христовыми, тем, что было сказано Им Самим со всей определённостью и неоднократно, — и ни малейшей толики от себя к этому не добавляю.
>С таким подходом тебя удовлетворит только ответ полностью совпадающий с твоим мнением.
Это не так. Я открыт к принятию нового. Но только мне нужны лишь более-менее рациональные обоснования, коренящиеся в Учении Христа, а не просто бездоказательные постановления каких-то там псевдовселенских манясоборов, куда вовремя подскочили тогдашние кабанчики от власти, чтобы порешать вопросики религиозной пропаганды. Тем более, что как ты сам сказал, даже преемственность не гарантирует от ереси, от глупости людской.
Христианин следует за Христом, а не за вездесущим мирским произволом.
Ну я тебе намекаю, ПЦ это не только РПЦ. А РПЦ появилась задолго до сталина. Кроме того кгб не действовала в открытую, даже если они вербовали людей из РПЦ они делали это неявно, так что бы их свои принимали. Поэтому даже так, это скорее всего были рукоположенные священники, перевербованные позднее.
Православие не причем. А русское "православие" им создано. Большевики уничтожили церковь, а потом решили, что можно её воссоздать, но под свои нужды. В итоге красные ушли, а красная церковь осталась. Впрочем, учитывая вполне русскую и византийскую сущность большевистской мерзости, рпц прекрасно вписалась в обновленный мордор.
От старой рпц уже к 30м годам ничего не осталось. Все либо было уничтожено большевиками, либо ушло заграницу и существует по сей день в РПЦЗ. Если бы не нападение Германии на Красную Россию, православие бы вообще в реликт превратилось годам к 60м.
>тебе
Первый раз на анонимном форуме? Лучше уёбывай сразу нахуй, залётыш бестолковый, всё равно у тебя не доводы, а говно собачье.
> какова же тогда вообще функция преемственности
Если мы грешим перед Богом, то и прощать грехи может только Бог, поэтому человек отпускающий грехи является лишь посредником. А обряд рукоположения и преемственность закрепляет правоверность этих действий. И это ни в коем случае не формальность, потому что Христос буквально передал Святой Дух Апостолам и сказал, что простится только тем, кому вы, имеющие Святой Дух, простите. Думаю это сделано для того, что бы человек имел живого свидетеля своей исповеди, потому что если человек Бога не видит,то ему гораздо проще исповедовать как бы перед самим собой. И гораздо сложнее рассказать о своём грехе вприсутствии ещё кого-то, пусть даже совершенно незнакомого.
>что и православие тоже могло так же ошибаться — а почему же нет?
Было сказано Павлом, что Церковь это столп истины. То есть решения единой Церкви должны быть всегда истинными. Поэтому православие за абсолютную истину признаёт только вселенские соборы. Вопрос только какие соборы считать вселенскими. У меня у самого к этому вопросы. Однако, даже если православие в чём-то ошибается, то всё равно более чистой традиции я не нахожу. Только в православии я вижу истинное или вернее сказать искреннее отношение к вере, покаянию и самоосознанию. Здесь я вижу две главных идеи:
Первая это осознание величины собственного греха перед Богом. Когда человек старается строго жить по заповедям он начинает видеть свою немощность. И чем строже человек к себе относится, чем чаще исповедуется и молится, тем больше Бог открывает ему пропасть между ним и Своим Царством. Когда человек начинает видеть свои брёвна, ему становится стыдно и даже страшно осуждать других, кем бы они не были. Вот истинное смирение. Именно тогда человек начинает искать не своей воли, а Божьей, потому что видит что своей он идёт прямиком в ад.
А вторая это выбор между этим миром, который ты видишь и знаешь. И миром с Богом, который ты не видишь и не знаешь. Не зря сказано что нельзя служить двум господам. Потому что этот мир противен Божьему. Этот мир можно сказать преддверие ада, где Бог себя уже практически не проявляет. Потому всякое учение, идущее на компромисы с этим миром отдаляет от Божьего. Именно поэтому православие. Оно гораздо строже к духовной жизни чем другие течения будь то строгость постов, отношение к молитве или паломничество. Конечно и православие подтачивают, и я прекрасно понимаю твоё недовольство некоторыми его представителями. Но тем не менее ничего лучше всё равно нет, и в малом стаде ещё есть истинные христиане, просто их не показывают по телевизору и не пишут о них в новостях.
(продолжение следует вечером)
>>преемственность
>прощение грехов
И всё? Больше ничего — только одно это? Выше по треду преемственность применяли к существенно более широкому кругу проблем, или это не ты был?
>всякое учение, идущее на компромисы с этим миром отдаляет от Божьего
Согласен полностью. Именно поэтому я и вне конфессий, особенно же вне русского православия, которое срослось целиком и полностью даже не просто с «миром» (это бы ещё куда ни шло, где и проповедовать, как не в миру), а с самой худшей, наиболее богомерзкой его частью — с прогнившей насквозь мирской властью, целиком и полностью, со всей неизбежностью, как совершенно верно скозал Бердяев, подпадающей господству Князя мира сего.
У католичества, по крайней мере, собственное государство (и ещё изрядная смиренность и самокритичность в последнее время), а у протестантизма — высочайшая степень самостоятельности малых общин («где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них»). То, что эти конфесси не одуряют паству массой тёмных обрядов сомнительного происхождения и назначения, имитируя «строгость» — это только в плюс, на мой взгляд, потому что не обрядами и не ритуалами берётся Царствие Небесное, как мне кажется, а личным усилием души, свободной ото всяких оков, отринувшей всё, кроме Любви, Христом завещанной.
Стоит обратить внимание, что Христос оставил множественные, ясные, чёткие, всеобъемлющие Заповеди для каждого отдельного человека, для каждой отдельной заблудшей души, но при этом практически ничего определённого не сказал об общей для всех церкви, об этом великом и могучем социальном институте, — и в этом есть очень большое значение, огромное! Стоит только хорошенько задуматься над этим, как многое сразу становится на свои места.
>чем строже человек к себе относится…
… тем дальше он от всех конфессий.
>в малом стаде ещё есть истинные христиане, просто их не показывают по телевизору и не пишут о них в новостях
Но ведь невозможно судить о явлении по каким-то скрытым тайным течениям, совершенно неведомым со стороны. Судить можно только по тому, что на виду, — иначе, к сожалению, никак. То, что в православии есть истинные христиане — это лично для меня несомненно, но так же несомненно и то, что они там есть скорее вопреки общему направлению, чем благодаря. Мы же, поскольку говорим не о частностях, а о самой церкви, — говорим о её наиболее типичных, наиболее массовых, наиболее характерных особенностях и проявлениях.
>продолжение следует
Заранее благодарен!
ушёл до завтра
>Когда человек начинает видеть свои брёвна, ему становится стыдно и даже страшно осуждать других, кем бы они не были.
Чушь какая.
>И всё? Больше ничего — только одно это?
Ну это основное. Вообще это означает что человек становится священником, то есть санкционирован на действия которые выполняет священник, в том числе отпущение грехов. Это позволяет ему учительствовать, служить литургии, совершать евхаристии и всё остальное, но при этом не делает его безгрешным и никак не нарушает его волю.
Я заостряю внимание на отпущении грехов, потому что это самое ключевое и о необходимости получения Святаго Духа для прощения грехов прямо написано в Евангелии.
>особенно же вне русского православия, которое срослось
Тогда почему это мне никак не мешает идти по пути Христову оставаясь в православии? Что я по-твоему теряю будучи православным, а не простестантом. Вот что ты теряешь не посещая литургии и не держа посты, не исповедуясь и не причащаясь я могу сказать, если захочешь слушать.
>Стоит обратить внимание, что Христос оставил множественные,
Да, а многие из этих заповедей раскрыли и расжували Апостолы.
>… тем дальше он от всех конфессий.
Отнюдь. Человек пренебрегающий опытом предыдущих поколений находится под гнётом гордыни, которая не позволяет ему смириться и повторять за старшими.
>Но ведь невозможно судить о явлении по каким-то скрытым тайным течениям
Я не о тайных течениях говорю, а об обычных приходах, коих множество в любом городе. Конечно всё от настоятеля зависит, но я думаю в любом городе можно найти приход хорошим настоятелем. Это не какая-то редкость на самом деле.
Почему думаешь что чушь? К слову не только страшно осуждать, но так же и самопревозноситься. Даже думать о себе в свете какого-либо достоинства становится неприятно, когда осознаёшь сколько боли причинил своему Небесному Родителю.
Но это видение не даётся просто так, у меня у самого оно замутнено и я пока это больше умом понимаю, а не сердцем.
>чтобы наличие Святого Духа было равно праву его передавать
Из слов Христа понятно, что касательно полномочий, Он всецело передаёт Апостолам то, чем обладает Сам.
и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство,
Лк. 22:29
>каждый должен получить это право самостоятельно.
Если тебе кажется предыдущая цитата не убедительной, то подумай вот о чём. Христос им лично от Себя давал Святой Дух, а не просил, что бы они Его заслужили. И как без явной передачи можно понять имеет ли человек Святаго Духа или нет. Внешняя благочестивость и у фарисеев была, например.
>Какая церковь?
Христова.
>Кому должна?
Христу
Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;
Мф. 24:34
>Христос ведь не завещал нам ничего похожего ни на одну из исторических церквей в современном их понимании.
Христос доверил управление Церковью Апостолам. Значит нам и надо находиться в тех церквях, которые основали Апостолы или их приемники.
> в вопросах развития веручения, определения догматики
Ну здесь христиане опираются на слова Павла, что Церковь учит истине. А слова Павла считаются боговдохновенными, потому что являются частью Нового Завета, который ещё был обещан в Ветхом Завете. А так же потому что послания Павла вошли в канон во времена раннего христианства, когда ещё не произошло какого либо раскола.
>Потому что Христос почти ни одно
Завещал 3 самых главных - крещение, исповедь и причастие.
Я не могу этого объяснить. Но интуитивно мне кажется это неправильным когда маньяк по локоть в крови будет рассказывать мне обычному дрочеру как мне не судить и не быть судимым.
Почему считаешь меня именно маньяком?
Впрочем, всё что сказал в этом посте могу подтвердить Евангелиями.
Твоя точка зрения выгоднее всего для маньяка. В ситуации когда никто никого не судит, выигрывает тот кого на смертную казнь приговорят.
Есть много разных нельзя.
Мы не можем судить духовно, потому что не всеведущие.
Но можем юридически. И еще мы можем свои земные законы и философию делать ближе к духовному идеалу.
В Библии сказано:
Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
От Марка святое благовествование 10:18 SYNO
Ящитаю что троицу придумали чтобы выебываться перед язычниками, типа вот у вас много богов, а у нас один триединый.
Тут спорить не стану. Хотя всё же идеально общество я вижу именно без государственности полностью положенное на Писание, и соотвественно не имеющее юридических законов. Это это мои розовые мечты, потому и не спорю, тем более что человек имеет право в этом мире устанавливать свои законы.
>Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
Перевожу:
Если я только учитель, а не Сын Божий, то я ничем тебе помочь не могу.
> Вот что ты теряешь не посещая литургии и не держа посты, не исповедуясь и не причащаясь я могу сказать, если захочешь слушать.
Я не он, но послушать желаю. Особенно учитывая тот факт, что я до самого последнего времени посещал литургии, держал посты, исповедовался и причащался, и всё таки не смог бы ответить, что я этим приобрёл.
Поэтому будь любезен, расскажи, что я мог упустить, избегая традиционного благочестия.
> Из слов Христа понятно, что касательно полномочий, Он всецело передаёт Апостолам то, чем обладает Сам.
> и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство,
> Лк. 22:29
Грядущее Царство. На земле его нет.
> И как без явной передачи можно понять имеет ли человек Святаго Духа или нет.
Плоды духа известны. По этому ли критерию рукополагают в священный сан? Вопрос риторический.
Это всё действенные методы борьбы с грехом без которых невозможен духовный рост. Литургии это совместные молитвы, посты это усмирение плоти, исповедь это очищение от грехов, а причастие это предварение греха посредством соединения с Богом. Если всего этого не делать то не сможешь жить по заповедям, постоянно тебя опрокидывать будут.
>>853000
>Грядущее Царство. На земле его нет.
Не совсем так, это место перекликается с ключами от этого же самого Царства. И здесь мы видим именно делигирование полномочий в этой жизни.
>По этому ли критерию рукополагают в священный сан? Вопрос риторический.
Ну так ты сам и ответил на вопрос. Если это так очевидно, то как же получаются ошибки?
> Это всё действенные методы борьбы с грехом без которых невозможен духовный рост.
> совместные молитвы
Как они помогают духовно расти?
Совместно молиться можно где угодно.
> посты это усмирение плоти
Для того, чтобы поститься, Церковь вообще не нужна.
> исповедь это очищение от грехов
Сколько раз меня очищали, я уже должно быть суперчистый, ага.
Это способ самоуспокоения - исповедался и ты чист перед Богом. Ещё это способ приучения себя к лицемерию, когда ищешь, в чём бы себя обвинить, лишь бы попасть на причастие, которое происходит через обязательную исповедь. Исповедь может быть только добровольной, а становится принудиловкой и формальностью.
Если Бог не хочет очистить тебя от греха, то никакая исповедь не поможет. Если хочет и это взаимно - ритуалы вообще не нужны.
> а причастие это предварение греха
> не сможешь жить по заповедям, постоянно тебя опрокидывать будут.
Я всё это делал, и меня постоянно опрокидывали. Значит, все эти мероприятия не способствуют обновлению ума.
> это место перекликается с ключами от этого же самого Царства. И здесь мы видим именно делигирование полномочий в этой жизни.
В месте про ключи видим. А в стихе из Луки ясно из контекста, что речь о Царстве грядущем. Перекличка надумана.
> Ну так ты сам и ответил на вопрос. Если это так очевидно, то как же получаются ошибки?
Ошибки получаются, потому что евангельским критерием НЕ руководствуются при посвящении в сан. А не потому что слишком трудно понять, имеет ли претендент плоды духа. Это как раз легко, но кому это нужно? Вопрос риторический.
>Как они помогают духовно расти?
Так я и написал как этом посте. Если коротко то помогают жить по заповедям.
>Совместно молиться можно где угодно.
Можно где угодно, но лучше в специально отведённых местах, не думаешь так?
>Сколько раз меня очищали, я уже должно быть суперчистый, ага.
В чём покаялся в том и чист. Всё ведь зависит от твоей искренности, не зря же поют:
Да исправится молитва моя, как кадило пред Тобой,
<...>
Не дай уклониться сердцу моему к словам лукавым, оправдывающимся от грехов.
>Это способ самоуспокоения - исповедался и ты чист перед Богом.
Ошибочная позиция. При исповеди это Бог тебя прощает, а ты то с чего сам себе прощаешь?
>Если Бог не хочет очистить тебя от греха
Бог обещал каждому кающемуся прощать.
>Ещё это способ приучения себя к лицемерию, когда ищешь, в чём бы себя обвинить
А что ты ни в чём не виновен перед Богом? Идеально заповеди соблюдаешь?
>Я всё это делал, и меня постоянно опрокидывали.
Значит что-то делал не так. Говорил об этом с духовником? Вот, например, что для тебя причастие? При принятии даров, тры веришь в то что под видом вина и хлеба вкушаешь настоящие кровь и плоть Христовы?
>А не потому что слишком трудно понять, имеет ли претендент плоды духа.
Так и с каких пор не руководствуются? Ещё со времён Апостолов что ли?
> Так я и написал как этом посте. Если коротко то помогают жить по заповедям.
Я - конкретный пример того, что не помогают. А ещё я не слепой и, глядя на братьев и сестёр, вижу, что я - не исключение, а правило.
> Можно где угодно, но лучше в специально отведённых местах, не думаешь так?
Не принципиально. Важно с кем, а не где.
> В чём покаялся в том и чист.
Я уже во всём покаялся, в чём чувствовал вину. От старых греховных привычек это меня не избавило. Исповедь не помогает бороться с грехом, я - конкретный пример.
> Ошибочная позиция. При исповеди это Бог тебя прощает, а ты то с чего сам себе прощаешь?
Я не сам себя прощаю, я знаю, что Бог меня прощает. Успокаивает знание того, что механика таинства работает. Я говорю, что превратили таинство в механизм: покаялся - прощён. Вера в это - прямой путь к самообольщению. Если же я должен подходить к исповеди только с искренним раскаянием, значит я не могу делать это по расписанию, и тогда доступ к причастию для меня закрыт.
> А что ты ни в чём не виновен перед Богом? Идеально заповеди соблюдаешь?
Я могу как заводной повторять виновен...виновен... виновен... только потому, что так полагается, или я должен ощущать вину сокрушённым сердцем? Я подхожу к исповеди без искреннего сокрушения, перечисляю положенные грехи - стоит ли удивляться, что при таком подходе в поведении не происходит никаких изменений? Есть бездушная механика процесса, а где же истина, где преображение ума и сердца? Их нет.
> Значит что-то делал не так.
Да. Верил, что причастие, исповедь, молитва и пост изменят меня. Это ошибка. И хорошо, что осознание этого пришло не через тридцать лет церковной жизни , как случается со многими, а гораздо раньше. Теперь приходится переосмысливать понятия Церкви и всё с нею связанное, а главное понятие богоугодной жизни.
> Говорил об этом с духовником?
У меня нет духовника.
> Вот, например, что для тебя причастие?
Соединение с Богом. Тут у меня традиционный взгляд. Но я этого соединения никак не воспринимаю. Как если бы его и не было.
> Так и с каких пор не руководствуются? Ещё со времён Апостолов что ли?
Здесь у меня ошибка. Если Святой Дух передаётся рукоположением, значит до рукоположения посвящаемый Его не имеет. Откуда же у него плоды Духа, если он не имеет в себе Духа? В любом случае Святой Дух опознаётся по плодам, а не по формальным процедурам.
>Не принципиально. Важно с кем, а не где.
Где тоже важно. Ведь в храме ты можешь не только помолиться но ещё много чего другого сделать. Да и количество молящихся имеет значение.
>Я уже во всём покаялся, в чём чувствовал вину.
А в чём не чувствовал не каялся значит?
>Исповедь не помогает бороться с грехом
Помогает, если эта исповедь искренняя.
>покаялся - прощён.
Так и есть, если ты искренне покаялся.
>значит я не могу делать это по расписанию
Значит ты можешь попросить об этом в молитве, а пока что всё равно покаяться, даже если не чувствуешь глубокого раскаяния.
>что так полагается
Это бессмысленно. Но понимать почему ты виновен и видеть в этом свою вину. Ноэто просто сделать, достаточно попробовать идеально прожить день, не согрешив ни словом ни делом ни мыслью.
>таком подходе в поведении не происходит никаких изменений
Нет не стоит. Даже если ты сердцем не чувствуешь, умом ты должен понимать необходимость борьбы с этим грехом. Измнения будут когда ты начнёшь прикладывать усилия для борьбы. Церковь нужна что бы эти усилия небыли напрасны.
>Верил, что причастие, исповедь, молитва и пост изменят меня.
То есть ты взял молоток, пилу и домкрат и думал что дом сам собой начнёт строиться?
>У меня нет духовника
Нет и не было? Или только теперь нет? Попробуй найти тогда, с ним же обсуждай своё духовное состояние.
>Откуда же у него плоды Духа
Плоды Духа могут быть и без рукоположения, только за счёт правильной жизни. Хиротинья нужна не для того, что бы человек обрёл праведность, а для того что бы обрел основание совершать священническую деятельность, отпускать грехи и всё остальное.
> Где тоже важно.
Я всё-таки придерживаюсь новозаветной традиции, где храм - это человек, а не пространство.
> А в чём не чувствовал не каялся значит?
В чём я только не каялся.
> Помогает, если эта исповедь искренняя.
> Так и есть, если ты искренне покаялся.
Так что же ты мне советуешь исповедаться, не научив прежде исповедаться искренне?
> а пока что всё равно покаяться, даже если не чувствуешь глубокого раскаяния.
Что я и делал несколько лет. Дальше не вижу смысла.
> Это бессмысленно.
Но именно это ты мне и советуешь выше: всё равно кайся!
> идеально прожить день, не согрешив ни словом ни делом ни мыслью.
Это не так уж сложно.
> Измнения будут когда ты начнёшь прикладывать усилия для борьбы.
Усилия прилагались. Но ведь всегда можно сослаться на то, что их было недостаточно, верно? Всё, что ты говоришь, я слышал много раз. Шаблонные ответы на шаблонные вопросы. Потому что в тебе нет Духа, чтобы мне помочь по-настоящему. И ни в ком Его нет. Что лишний раз обессмысливает вашу апологетику традиционной церковности.
> То есть ты взял молоток, пилу и домкрат и думал что дом сам собой начнёт строиться?
Чего же мне не хватило, м?
> Нет и не было? Или только теперь нет? Попробуй найти тогда, с ним же обсуждай своё духовное состояние.
Не было. Был и есть обычный священник. Сейчас мне вообще не до поисков, я еле ползаю.
>Я всё-таки придерживаюсь новозаветной традиции, где храм - это человек, а не пространство.
Верно, но я ещё раз повторю в храме каменном сомешщенны важные элементы жуховной жизни. Ну типа такой вот туповатый пример приведу, город тоже можно где угодно построить, но лучше его строить в определённой местности.
>Так что же ты мне советуешь исповедаться, не научив прежде исповедаться искренне?
>Что я и делал несколько лет. Дальше не вижу смысла.
>Но именно это ты мне и советуешь выше: всё равно кайся!
Это со временем придёт. Если этого нет надо всё равно каяться пока как есть и просить в молитвах сердечного раскаяния.
Думаю тебе надо упереться рогом в каком-нибудь грехе и постараться от него избавиться любой ценой. Думаю если хорошенько прочувствовать тяжбу борьбы с грехом, то и искренность появится.
Ну это чисто мой опыт, не знаю подойдет ли он тебе.
>Это не так уж сложно.
Значит ты невнимателен к себе или не знаешь всех заповедей. Поленился\поосуждал\пороптал\послужил маммоне и всё, считай, уже провалился.
>Но ведь всегда можно сослаться на то, что их было недостаточно, верно
Хорошо если прилагались? И каков результат? Не говори нулевой, иначе я скажу что усилий было недостаточно. Так не бывает, что усилия прилагаются, и совсем ничего не меняется.
>Чего же мне не хватило, м?
Ну надо брать пилу в руку и идти пилить брёвна. Брёвна сами себя не попилят. Вот этого и не хватает.
Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его
>Сейчас мне вообще не до поисков, я еле ползаю.
Если тебе так тяжело, то мне кажется настало самое подходящее время для искреннего покаяния и молитвы, а так же решимости навсегда избавиться от того, что гнетёт тебя.
> в храме каменном сомешщенны важные элементы жуховной жизни
Конкретнее?
> Это со временем придёт.
Или не придёт. Давая гарантии, ты ничем не рискуешь. Зачем говорить, чего не знаешь?
> Если этого нет надо всё равно каяться пока как есть и просить в молитвах сердечного раскаяния.
Зачем?
> Думаю тебе надо упереться рогом в каком-нибудь грехе и постараться от него избавиться любой ценой.
Было, упирался. Даже и не раз. Влечение к греху сохранилось.
> Поленился\поосуждал\пороптал\послужил маммоне и всё, считай, уже провалился.
Не так трудно избегать всего этого, когда еле ползаешь. Мысли тоже еле ползают, им не до страстей.
> Не говори нулевой
Результат отрицательный. Я разочаровался в своём поведении и должен переосмыслить понятие богоугодной жизни, Церкви и всего с этим связанного.
> иначе я скажу что усилий было недостаточно.
С тебя станет. Очень легко отрицать чужой опыт, все так делают. Причина - отсутствие любви. Будь в тебе любовь - ты бы мне поверил.
> Ну надо брать пилу в руку и идти пилить брёвна. Брёвна сами себя не попилят. Вот этого и не хватает.
Давай конкретнее, без метафор. Я молился, постился, исповедовался, причащался. Чего мне не хватило?
> Если тебе так тяжело, то мне кажется настало самое подходящее время для искреннего покаяния и молитвы, а так же решимости
Когда внутри пустыня, то нечего предложить.
> что гнетёт тебя
Меня гнетёт отсутствие любви и смысла. Избавляться не от чего, я пуст. Православная жизнь выжгла меня.
>Меня гнетёт отсутствие любви и смысла. Избавляться не от чего, я пуст.
Тебе надо избавиться от уныния в котором ты прибываешь.Если так хочешь любви, а никто не даёт, то попробуй сам её проявлять.
блаженнее давать, нежели принимать
Обратись с молитвой к Господу избавить тебя от уныния и дать сил для любви к ближнему.
трудящийся достоин пропитания.
и
Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень?
>Конкретнее?
Где исповедоваться и причащаться будешь без храма, например? А если тебе надо духовную помощь, то кого попросишь помолиться за себя или своих близких?
>Или не придёт.
Однозначно придёт, не может не прийти, ты главное иди.
>Не так трудно избегать всего этого
Ты просто не замечаешь за собой. Молись Богу, что бы Он открыл тебе, уверяю тебя, ты не святой у тебя есть к чему цепляться. Твоя ситуация тому доказательство.
>Было, упирался. Даже и не раз. Влечение к греху сохранилось.
Так оно и сохранится пока полностью не одолеешь грех. Но даже имея влечения ты можешь сопротивляться греху. Вот для этого и нужны посты исповеди и всё прочее. Что бы у тебя были силы и инструменты для борьбы.
>Чего мне не хватило?
Не хватило самой борьбы. Всё что ты перечислил это лишь инструменты. Но суть действия в том что бы не совершать грех.
Молитва нужна, что бы общаться с Господом и просить душеспасительные вещи для себя и ближних. Пост нужен что бы ты меньше зависел от удовольствия и достатка. Исповедь нужна что бы искренне научиться ненавидеть грех и не копить на себе его груз. Причастие что бы греху было сложнее подступиться. Но при этом ты должен иметь чёткое намерение не делать грех и сопротивляться сколько хватает сил.
>Результат отрицательный.
>Очень легко отрицать чужой опыт, все так делают.
Я просто знаю что если что-то делаешь, то будет какое-то изменение. Вопрос только почему и в какой момент ты прекратил борьбу.
>Верил, что причастие, исповедь, молитва и пост изменят меня. Это ошибка. И хорошо, что осознание этого пришло не через тридцать лет церковной жизни , как случается со многими, а гораздо раньше. Теперь приходится переосмысливать понятия Церкви и всё с нею связанное, а главное понятие богоугодной жизни
Пожалуйста, раскожи о своих переосмыслениях, если не затруднит. Осталось ли хоть что-нибудь из мракобесно-суеверной православно-католической традиции, что ты не отверг, что прошло испытанение твоим сомнением? Нашёл ли ты конфессию себе по душе, хотя бы теоретически?
>>853209
>гнетёт отсутствие любви и смысла
Смысл — это не самостоятельная сущность, а производное от Любви и от Веры.
Любовь же, истинная, христианская — это плод целой жизни, посвящённой совершенству и добродетели, и очевидно, что даётся этот плод далеко не каждому, а возможно, даже, что и почти никому не даётся в полной мере в этой насквозь грешной земной юдоли. Не нужно ждать для себя слишком многого, не нужно рассчитвать на лёгкую жизнь, ведь «тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их». Лучше изначально настроиться на отчаянную борьбу, ибо, как ты, наверное, и сам знаешь Царствие Божие «только усилием берётся» — усилием неизменным, постоянным и даже, наверное, можно сказать, что бесконечным по меркам нашей земной жизни.
Посему единственное, на что что мы можем рассчитывать — это Вера, горячая и искренняя вера в Учение Христово. К сожалению, слабо представляю, как можно помочь другому укрепиться в вере. Лично мне обычно помогает чтение Евангелий, сверхтщательное, сверхвнимательное, напряжённое размышление над ним — сложно ведь остаться равнодушным к Проповеди Христовой. Иногда, впрочем, бывает так, что даже Евангелия не способны возвысить поникший дух, — тогда остаётся только волевым усилием продолжить принуждать себя к зевещанным Христом добродетелям, к смирению и служению. Если делать это не просто механически, по привычке, а полностью осознанно, с широко открытыми глазами, с ясной головой и твёрдым сердцем, — тогда со временем неизменно возвращается благодать Веры, благодать Любви.
Единственное, что рискну посоветовать, — это ни в коем случае не проявлять слабость и не возвращаться в прицерковное стадо овец бессмысленных и безблагодатных. Ты сам очень хорошо объяснил, насколько мало там Благодати Божией, если вообще есть хоть малая толика, — и на мой взгляд, ты благослословлён именно этим своим пониманием. Ты лично сам, своими глазами и своим сердецм увидел ложный путь («широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими», и это уже дорогого стоит. Осталось только понять, почувствовать, где же путь истинный, где же те врата тесные и путь узкий, что ведут в жизнь. И не забывай, что при жизни, своими силами, лишь немногие их находят — для большинства из нас, грешных, прижизненным результатом будет только лишь сам Путь Христов, а награду снискать возможно только непосредственно из рук Христовых, после окончания жизни. Вернее, даже не так: Путь Христа — это и есть награда. А уж какой будет результат — это для христианина не так уж и важно. «Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.»
Ошибки человека которому ты советуешь не в выборе конфессии, а в его отношении к вере и пути Христову.
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Как же ты исполняешь эту Его заповедь будучи один, расскажи.
>Ошибки человека которому ты советуешь не в выборе конфессии, а в его отношении к вере и пути Христову.
Изыди, прихвостень сатаны.
Мои слова, адресованные тому человеку, — это наше с ним дело, не твоё.
>Как же ты исполняешь эту Его заповедь будучи один, расскажи.
Мне очень жаль, но скорее всего ты не поймёшь, ибо глаза твои полность залеплены елеем антихристианской поповской пропаганды.
А вообще же, это очевидная метафора, повторяемая во многих других местах Евангелия, речь идёт про «хлеб жизни, сшедший с небес». Подразумевается не физиологический квазиканнибальский обряд пожирания плоти и упивания кровью, а единие души с Учением Христовым. Подобно тому, как тело не может без каждодневного пития и питания, так и душа человеческая должна каждый день естественным образом нуждаться в духовном даре Учения Христова.
Совершенно же омерзительный обряд «причащени» представляет собой прекрасный образец специально созданного государственного рабского ритуала, придуманного попами по заказу правителей, чтобы покрепче держать в узде стадо овец своих. Ведь что может лучше поддерживать рабскую покорность, чем необходимость регулярно вкушать пищу прямо из рук хозяина? Диких животных точно так же ломают и «приручают» — известный факт. Истинное же Учение Христово не нуждается в таких идиотических обрядах, как не нуждается ни в чём вообще, кроме Благой Вести — Евангелия.
>это очевидная метафора
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
Мф. 26:26-28
22 И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое.
23 И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все.
24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.
Мк. 14:22-24
19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается
Лк. 22:19-20
Говоришь вдумчиво читал Евангелия? И как же ты дошёл до того, что самое прямое и однозначное повествование стало одной лишь метафорой?
Кроме того, не вижу никаких проблем, чтобы исполнить этот тёмный обряд даже и в одиночестве. Питание и питиё благословляются через благодать Божию, а не через глупые поповские ритуалы. Каждый раз, когда христианин искренне просит Всевышнего благословить пищу вкушаемую (общепринятый обычай во многих протестантских «беспоповских» конфессиях), — он и осуществляет ровно точно тот же самый ритуал, только напрямую перед Господом, а не перед ряженым клоуном, безоснователно и нагло поставившим себя посредником между Богом и человеком.
>>853259
Я так сразу и подумал, что тебе не понять. Ступай с миром, если тебе нечего сказать, кроме очередного повторения пустопорожних поповских интерпретаций, извращающих Учение Христово. Желаю тебе всего наилучшего, в первую очередь — открыть сердце своё Христу, а не организованной преступной группировке мракобесов в рясах. Впрочем, это удаётся очень мало кому из заражённых православием, «Ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их»
>пустопорожних поповских интерпретаций,
Я никаких интерпретация не приводил. Всё что я сделал это процитировал написанное в Евангелиях, при том в каждом. Где Иисус буквально разламывает буквальный хлеб и наливает буквальное вино - и говорит ешьте и пейте.
Что ты тут вымучивать пытаешься, мол тебе не понять? Назови хоть одну причину почему я не должен понимать написанное буквально.
>буквально
Ты совсем идиот какой-то.
Там нет буквализма, это в любом случае метафора. Хлеб — это в любом случае метафора плоти. Это не плоть, понимаешь? Не кусок мяса. Это просто по определению метафора. В любом случае. И вино — это не кровь, это тоже в любом случае метафора, просто по определению.
Просто ты, будучи целиком и полностью зомбированным поповской пропагандой, трактуешь эту метафору как указание на квазиканнибальский обряд рабской покорности перед поповским отродьём, безоснователно и нагло поставившим себя посредником между Богом и человеком. А нормальный христианин будет трактовать это как метафору благодати Духа Святого, необходимой человеку, как каждодневное пища и питиё. Вот и вся разница.
В третий раз прошу тебя: отстань от меня, нехристь!
>Там нет буквализма, это в любом случае метафора
Так и православные не пьют физическую кровь и не едят мясо. Но они буквально едят хлеб и пьют вино, как делал Иисус. С верою что это и есть Его настоящие кровь и плоть, как Он сам и сказал.
Так вот я и спрашиваю а почему ты то так не делаешь? А если бы даже делал, то с чего взял что у простого человека есть право на такое освящение даров?
>А нормальный христианин будет трактовать это как метафору благодати Духа Святого, необходимой человеку, как каждодневное пища и питиё.
Каждодневное пища и питиё это Кровь Нового Завета, за многих изливаемая?
А кровь пролитая на кресте тогда что?
Ну прости, прости что я к тебе прицепился. Не смог пройти мимо твоих заблуждений. Больше не буду настаивать ни на чём, хочешь погибать - погибай. Я что мог сделал.
> Тебе надо избавиться от уныния в котором ты прибываешь.
Зачем? (1Пет.4:12, Иак.1:2)
> Если так хочешь любви, а никто не даёт
Дают достаточно. Гнетёт, что нечем ответить.
> блаженнее давать, нежели принимать
Вот именно. Я как нищий, только получаю. Меня это бесит.
> попробуй сам её проявлять.
Пробовал тыщу раз. Это не становится сердечной привязанностью. Мне по-прежнему безразличны те, кому я пытаюсь послужить. Ты говоришь не хватило борьбы, я же говорю, что кроме борьбы ничего и не было. Я не верю, что так должно быть. Нужно что-то менять коренным образом.
> Обратись с молитвой к Господу избавить тебя от уныния и дать сил для любви к ближнему.
Уже и бессердечный судия уступил бы моей назойливости, я последние два года только и делал, что молился. Результат такой какой есть.
> Где исповедоваться и причащаться будешь без храма, например?
Там, где есть священник.
> Где исповедоваться и причащаться будешь без храма, например?
Сама необходимость этого сейчас под вопросом.
> А если тебе надо духовную помощь, то кого попросишь помолиться за себя или своих близких?
Братьев, сестёр.
> Однозначно придёт, не может не прийти, ты главное иди.
Я не собираюсь останавливаться, я собираюсь распрямить свой путь, пока его кривизна не увела меня куда-то мимо. Каяться понарошку - это мимо, с этим я уже определился.
> Ты просто не замечаешь за собой.
Да, я сейчас пребываю во тьме.
> Молись Богу, что бы Он открыл тебе
Открывал. Там не на что смотреть, одна ложь.
> ты не святой у тебя есть к чему цепляться.
Мне не нужна святость, мне нужен Свет.
> Но даже имея влечения ты можешь сопротивляться греху.
Я не могу сопротивляться греху.
> Вот для этого и нужны посты исповеди и всё прочее. Что бы у тебя были силы и инструменты для борьбы.
Для этого нужен только Бог. Без Бога эти инструменты никчёмны.
> Молитва нужна, что бы общаться с Господом и просить душеспасительные вещи для себя и ближних. Пост нужен что бы ты меньше зависел от удовольствия и достатка. Исповедь нужна что бы искренне научиться ненавидеть грех и не копить на себе его груз. Причастие что бы греху было сложнее подступиться
Потреблядский подход, не верю в это. Тем более на опыте убедился, что так оно не работает. Всё танцует от любви и доброй воли. Молишься, потому что любишь, постишься, потому что любишь, исповедуешься, потому что любишь, причащаешься, потому что любишь. Нет любви - инструменты ломаются. Есть принуждение - инструменты ломаются.
> Я просто знаю что если что-то делаешь, то будет какое-то изменение.
Отрицательный результат тоже результат.
> Вопрос только почему и в какой момент ты прекратил борьбу.
Борьба нужна, чтобы осознать свою немощь. Чем быстрее она прекратится, тем лучше.
> Пожалуйста, раскожи о своих переосмыслениях, если не затруднит.
Ничего конечного, я в процессе, переосмысляю на ходу при помощи анона. Ты свидетель процесса и его соучастник.
> Осталось ли хоть что-нибудь из мракобесно-суеверной православно-католической традиции, что ты не отверг
Я отвергаю только собственные представления о традиции, чтобы освободить место для новых представлений, которые, вероятно, тоже должны быть в своё время отвергнуты ради новых новых. Как встроятся отдельные элементы традиции в новый взгляд и встроятся ли - сейчас не ясно.
> Нашёл ли ты конфессию себе по душе, хотя бы теоретически?
Я не ищу конфессию, я ищу Царство Бога. Межконфессиональные разборки мне чужды. Я убеждён, что ищущий Царство Бога находит его в любой конфессии. И даже вне конфессии.
> Лучше изначально настроиться на отчаянную борьбу
Не слишком ободряет. Мне не нужна проповедь борьбы, борьба - моя повседневность, к сожалению. Мне нужна проповедь надежды и любви, вот чего мне не хватает. Не ждать многого? Но я хочу ждать многого, и уже в этой жизни. Сказано просите и получите, не сказано будьте скромны в пожеланиях. Мне плевать на земное, мне нужен Бог. Потому что Бог даёт даром, а за земное надо ломать кости и хребты. Мне же со всех сторон представляют дело так, будто за Божье надо батрачить как за земное и даже больше, будто благодать не потому называется благодатью, что даётся даром, а не за дела. Царство усилием берётся, да, но что это за усилие, кто скажет? Как это соотносится с тем, что бремя Его легко?
> Путь Христа — это и есть награда.
Что это? Как мне узнать на пути Христа я или нет?
> не возвращаться в прицерковное стадо овец бессмысленных и безблагодатных
Не думаешь, что Христос поступил бы по-другому? Не думаешь, что плачевное состояние земной Церкви - дополнительный повод идти туда искренне верующим людям? В тучные времена сойдут и наёмники, в худые времена нужен пастырь добрый. Жатвы много, а делателей мало. Не думаешь, что будь ты служителем Церкви, принёс бы больше пользы и своей душе и душам близких, чем подвизаясь в одиночку? Чем не путь Христа - созидание истинной Церкви? Не очередной деноминации, а истинно церковной духовности внутри уже существующих.
Но это вопросы к тебе, вдохновлённые моими мечтаниями о церковной жизни с любвеобильным мной в главной роли. По факту мне нечего дать Церкви, я могу вернуться туда только как просящий. Да и не идёт речь о возвращении, я ещё никуда не уходил, меня смыло помимо моей воли. Да и куда уходить-то. Идти-то некуда, от себя не уйдёшь.
>Как мне узнать на пути Христа я или нет?
Не знаю, брат. Все мы грешны, все мы слепы в той или иной степени, все мы в одном шаге от «духовной прелести», выражаясь языком православных дегенератов. Думаю, впрочем, что твои болезненные сомнения — во многом залог близости к правильному пути. «Блаженны алчущие и жаждущие правды» — так сказано. Не «праведники», заметь, а «жаждущие правды», т.е. ищущие её, отчаянно и непрестанно. Вероятно, сия юдоль скорби не создана для того, чтобы обрести правду, а удел наш — только искать её. В любом случае, всех тебе благ!
Мы, лютеране, причащаемся и у нас при этом даже нет "попов", прикинь.
Протестанты толковые ребята. Возможно, это лучшее, что случалось с христианством за всю его историю.
Так согласно православному вероучению же хлеб и вино реально физически превращаются в кровь и плоть Христа, нет?
Из числа же чудес, совершаемых и совершённых Свыше, это чудо, конечно, является наибольшим: потому что это Таинство, заключающее в себе известную перемену одного существа в другое, совершающееся в одно мгновенье, превосходит всякое изменение, совершающееся по законам природы, как и помимо законов природы...
Физическая природа никак не меняется. Но в то же время это становится настоящей Кровью и Плотью.
А тот челик назвал Христа учителем, т.е. обычным раввином.
Логика уровня «православный дегенерат». Такое ощущение, что в православии специально занимались созданием системы особых фильтров, которые отсеивали бы психически здоровых людей, имеющих хоть какие-то зайчатки разума и склонность к рациональному мышлению.
Т.е. ты еретик и должен быть отлучен от православного причастия. Приходи к нам лучше, вот у нас именно такое понимание, как ты описал.
А зачем вам такое идиотическое понимание? Не правильнее ли воспринимать это как очевидный символ? Зачем нужна эта абсурдная манямистика, это алогичное суеверие? Какой в нём смысел? Признаться, был лучшего мнения о протестантах, думал, у них хватило ума отвергнуть не только папскую власть, но и подобные поповские мракобесия.
Эта манямистика выходит из прямых заветов Иисуса Христа. Если убрать и её, то проще перестать быть христианином.
>Эта манямистика выходит из прямых заветов Иисуса Христа.
Ложь.
Эта манямистика выходит из одного-единственного случая, превратного понимаемого православными мракобесами. Не существует никаких «прямых заветов Иисуса Христа», которые бы хоть как-то оправдывали данное суеверие или какое-либо другое из многочисленных православных мракобесий.
>Если убрать и её, то проще перестать быть христианином.
Лол, вот это саморазоблачение, вот христианство уровня «православный дегенерат». Ну так ты и не переживай, ты ведь и так не христианин, ты полуязыческий суевер и мракобес, слепо верящий в грязную вонючую кучу антихристианских поповских ритуалов, созданных исключительно для отупления стада овец пасомых, и почти никак не связанных с Учением Христовым.
А, ну понятно. Если Христос что-то сказал только один-единственный раз, то можно не исполнять. Настоящее христианство по-двачерски.
Уже несколько раз сказано было, что дело не только в «одном-единственном разе». Кроме того, любой разумный человек ещё будет принимать в расчёт отсутствие определённых указаний со стороны Христа. По сути, указание тоже одно-единственное: «сие творите в Мое воспоминание», но что именно творить и как именно творить — вопрос открытый. Нет ни малейших оснований выводить из этих слов дикое суеверие квазиканнибальского обряда буквального кровопийства и пожирания кусочков псевдоплоти, да ещё и обязатаельно прямо из рук хозяина, мракобеса-попа, безоснователно и нагло поставившего себя посредником между Богом и человеком. Кроме того, любой разумный человек ещё будет принимать в расчёт отсутствие какой-либо вообще логической связи со всем остальным Учением Христовым — если глаза не залеплены церковным елеем, то совершенно очевидно, что это не истинно христианская заповедь, а всего лишь православно-церковный мракобесный ритуал, специально созданный исключительно для отупления и удержания стада овец пасомых.
Вот по совокупности всех данных соображений истинный христианин и будет отвергать это церковное мракобесие, почти никак не связанное с Учением Христовым. А вместо этого, выполняя указание Христа «сие творите в Мое воспоминание», будет каждый день просто и безыскусно просить Всевышнего о благословлении всякой пищи ниспосланной, безо всяких мракобесных суеверий и абсурдных поповских обрядов.
Ты хоть Библию-то читал? Христос даже не один раз про это всё говорил. От него даже люди разбежались, услышав про плоть и кровь. Хотя до этого бегали за ним туда-сюда.
Хотя с тобой всё понятно, ты же не христианин.
>Ты хоть Библию-то читал?
Лучше сразу прикладывай цитату.
мимо тоже интересна трушность причастия
>Христос даже не один раз про это всё говорил
По факту — раза два, если я не ошибаюсь.
По сути — один раз, потому что оба этих раза встречаются только в одном, самом позднем несиноптическом Евангелии Иоанна, единственном, содержащим эту сложную (как оказалось) метафору, так превратно понятую православными дегенератами. Кроме того, там же встречается целый ряд высказываний, явно указывающих на то, что это метафора, например: «Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек». Ты на полном серьёзе предлагаешь трактовать это в буквальном смысле, дескать Христос — хлебушек? Ну, совершенно нормально для православного дегенерата, что сказать.
И повторяю в очередной раз: по сути, указание тоже одно-единственное: «сие творите в Мое воспоминание», но что именно творить и как именно творить — вопрос открытый. Нет ни малейших оснований выводить из этих слов дикое суеверие квазиканнибальского обряда буквального кровопийства и пожирания кусочков псевдоплоти, да ещё и обязатаельно прямо из рук хозяина, мракобеса-попа, безоснователно и нагло поставившего себя посредником между Богом и человеком. Протри свои глаза, залепленные поповским елеем, мракобес, уясни эту нехитрую мысль!
>люди разбежались, услышав про плоть и кровь
Так точно. Маловеры, не понявшие очередную метафору, подобно тому, как не понимали другие Его метафоры, например многочисленные притчи.
>ты же не христианин
В представлении православного дегенерата, напрочь ослеплённого поповскими бреднями, — безусловно.
>>853544
>Лучше сразу прикладывай цитату.
Это слишком сложно для православного петуха, им ведь главное кукарекнуть. В случае же, если они решаются всё-таки выложить цитаты, то выкладывают целую кучу, большая часть из которых вообще напрямую никак не связана с предметом разговора. Обычно на этом разговор приходится вынужденно прекращать, не разбирать же каждую. Лжецы и лицемеры, книжники и фарисеи, чего ещё от них ждать. Не внятного же и подробного логического рассуждения, ну в самом деле.
Этот эпизод - Ин.6.
>>853545
>Маловеры
Такие же маловеры, как ты. Решающие для себя, что одно - метафора, другое - не метафора. Для тебя слова Христа что дышло, куда повернёшь, туда и вышло. Поэтому ты и не христианин.
>мимо тоже интересна трушность причастия
Причастие настолько трушное, что даже протестанты не смогли его отменить. Так и осталось у них только два таинства - крещение и причастие.
>Такие же маловеры, как ты
Гораздо худшие, потому что верите не в Учение Христа, а в зловонную кучу поповских антихристианских басней, придуманную барином, чтобы одурять рабов.
>Для тебя слова Христа что дышло, куда повернёшь, туда и вышло.
Это не так, ты лжёшь, православный дегенерат. Я предоставляю внятное и подробное логическое рассуждение, как можно меньше прибавляющее к Учению Христову. Где чего-то не понимаю — там от суждения воздерживаюсь, в отличие от вас, всёзнающих идиотов. Я вполне готов признать ошибочность своих рассуждений, если кто-нибудь хоть когда-нибудь сподобится на внятный контраргумент. К сожалению, от вас, суеверов и мракобесов можно услышать только одну и ту же заезженную платинку путопорожних поповских басен. Диалог выше, состоящий из моих аргументов и твоих кукареканий — отличное тому подтверждение.
>>853547
>Причастие настолько трушное, что даже протестанты не смогли его отменить.
Это полуправда, то есть очередная ложь православного дегенерата. У протестантов очень упрощённый ритуал и вполне вероятно, как мне кажется, что должна быть такая же упрощённая догматика, не оскверняющая мракобесными суевериями и вздорной мистикой этот неплохой, в общем-то, обычай. Всё никак не соберусь изучить этот момент, да и сложно это, поскольку в протестантизме, как известно всем, кроме православного дегенерата, нет единого вероучения.
Вообще-то это официальная позиция православия. Ты видимо чего-то не понял в православном причастии.
В православном катехизисе святителя Филарета (Дроздова) сказано: «Причащение есть таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает (причащается) Самого Тела и Крови Господа нашего Иисуса Христа во оставление грехов и в жизнь вечную».
https://www.pravoslavie.ru/31420.html
Тебе много чего кажется, но самое забавное, когда ты, один-единственный рандом-рандомыч, считаешь себя авторитетнее многочисленных богословов. Протестанты не смогли выкинуть причастие из своей ритуальной жизни, ибо это таинство, которое ввёл сам Христос.
>>853551
>почему-то называют его лингвистическим термином «причастие», вместо православного термина «причащение»
Ты это на серьёзных щах говоришь? Свою же статью Ctrl+Fни. Ты удивишься, но это равнозначные синонимы. Если у тебя даже в такой базовой вещи бардак, что уж говорить о твоей вечной попытке подогнать учение Христа под себя. Ты даже слова Христа хочешь признать недействительными. Ну какой из тебя христианин.
>Зачем? (1Пет.4:12, Иак.1:2)
Тут об искушениях речь, а ты впав в в уныние можно сказать искушение провалил. Уныние это грех, не знал разве?
>что нечем ответить.
Попробуй начать делать для других так, как делал бы себе. Подавай нищим, сколько бы подал себе, помогай ближнему как стал бы помогать себе.
>Это не становится сердечной привязанностью. Мне по-прежнему безразличны те, кому я пытаюсь послужить.
Любовь это не чувство, это принцип, заключающийся в бескорыстной самоотдаче. Поэтому даже если ничего не чувствуешь, ты всё-равно можешь сделать ближнему добро
>Уже и бессердечный судия уступил бы моей назойливости
А это уже ропот, как же ты считаешь что не грешишь. Помолись например, о том, что бы Бог дал тебе ситуацию, где ты можешь проявить любовь к ближнему.
>Там, где есть священник.
>Сама необходимость этого сейчас под вопросом.
А где есть священник, кроме как не в храме? Или ты к нему домой заявиться хочешь? Это в тебе отчаяние говорит. Отказавшись от таинств ты только продолжишь ещё погружаться, пока не сделаешь главного - не начнёшь действовать, а не ждать что любовь к тебе сама придёт.
>Братьев, сестёр.
А кого лучше просить, братьев и сестёр, или монахов?
>Да, я сейчас пребываю во тьме.
Если ты это понимаешь, то зачем говоришь будто бы не грешить просто?
>Открывал. Там не на что смотреть, одна ложь.
Что ложь, твои грехи? Я не понял о чём ты, что Бог тебе открывал?
>Мне не нужна святость, мне нужен Свет.
Это по сути одно и то же.
>Я не могу сопротивляться греху.
Можешь до определённой степени. Конечно ты будешь падать и не раз. Но как говорится, упал - поднимайся и иди снова.
>Потреблядский подход, не верю в это.
Не веришь, потому что ожидаешь что эти действия сами собой тебя сделают святым. Тогда как это лишь просто иструменты позволяющие сопротивляться греху.
>Молишься, потому что любишь, постишься, потому что любишь
Это совсем не так. Лично у мне тяжело даются молитвы, и молится я не очень то люблю. Просто понимаю необходимость этого, просить у Господа то, о чём говорится в молитвах. Это мне действительно надо. И пощусь я совсем не потому что люблю это весь обременяющее занятия, а ещё из-за этого приходится пропускать праздники, собственное день рождение и ещё много чего. И так далее. Любит ли пациент лекарства и операции? Сомневаюсь, но без их он умрёт.
>Отрицательный результат тоже результат.
Это факт, и это подразумевалось в моём утверждении. Но раз произошёл сдвиг, его надо проанализировать и понять почему получилось именно так. Что называется подкрутить параметры и попробовать снова, пока не получишь желаемый результат.
>Борьба нужна, чтобы осознать свою немощь. Чем быстрее она прекратится, тем лучше.
Немощен ты если полагаешься в этой борьбе только на себя. Но если полагаешься не на себя, а на Бога. Тогда уже грех немощен. Борьба нужна что бы победить и не попасть в ад.
>Этот эпизод - Ин.6.
>>853543
>От него даже люди разбежались, услышав про плоть и кровь. Хотя до этого бегали за ним туда-сюда.
Ну так это потому что они не поняли сказанного, а не испугались каннибализма. Смотря как переводить правда.
>52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
>60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
То что переведено как "странный"
>σκληρός — жесткий, твердый, тугой, жестокий, трудный; син. αὐστηρός; LXX: קָשֶׂה.
https://allbible.info/bible/sinodal/joh/6
Т.е. ты православный и отрицаешь пресуществление? Согласно нему хлеб и вино превращаются в Плоть и Кровь. Вот согласно лютеранскому богословию Тело и Кровь Христа присутствуют, но без пресуществления, т.е. хлеб и вино остаются хлебом и вином. Там более сложная концепция, в общем.
>пресуществление
Нет конечно. Но при этом пресуществление не означает изменение физической природы вина и хлеба. В вине ты не найдешь кровяных телец, сколько не ищи. Православие утверждает, что под видом вина и хлеба ты вкушаешь Кровь Христову, а не то что вино меняет химический состав. Как это возможно мы не знаем, это тайна.
Могу лишь предположить что то, что человек называет плотью и кровью является лишь формой, но не сутью.
>ты, один-единственный рандом-рандомыч
Лол, да ты совсем конченая мудила тупоголовая!
Традиция антиклерикализма и, так сказать, «антиправославия» существует столько же, сколько и само ваше богомерзкое православие. То, что ты не знаешь об этом и думаешь, что я такой «один-единственный рандом-рандомыч», на пустом месте вдруг возникший, — это исключительно твои проблемы, неграмотный православный ты дегенерат, одебилевший от поповских сказок.
>многочисленные богословы
Десятки раз уже сказано было: «богословов» назначала церковь. В подавляющем большинстве своём (хотя бывают, надо полагать, и исключения) они не изрекают слово Божие, они изблёвывают то, что угодно вашей антихристианской маняцеркви — и только по данному критерию и становятся манябогословами. Поэтому одни лишь доводы этих осквернителей Истины, не укоренённые прочно в Учении Христа, для нормального христианина не значат ровным счётом ничего.
>Свою же статью Ctrl+Fни
>это равнозначные синонимы
Маня, проснись, ты уже совсем буквально под себя серишь! Во-первых, это не «моя же статья», что вполне было бы тебе очевидно из контекста, если бы тебя отчаянно не корёжило от обиды на то, что твои маняфантазии настолько сокрушительным образом разъёбаны. Во-вторых, и в самых важных, в данной статье, внимательно прочитать которую у тебя ума не хватило, слово «причащение» употребляется множество раз, а слово «причастие» — только один-единственный, очевидно по ошибке. Хоспаде, ну как можно быть настолько дегенератом, Боже мой, что же с людьми мракобесное православие-то делоет…
Хрртьфу!
———
Итак, подведём итоги джвух (или скольки там) дней разговора на тему православного причащения. Всё просто: ни единого внятного аргумента со стороны православных дегенератов мы так и не услышали, только бесконечное пережёвывание одной и той же до омерзения тупой безосновательной бессмыслицы поповских сказок, не имеющих сколько-нибудь оправденного отношения к Евангелиям. Лично я на этом разъёб маняфантазий православных дегенератов на какое-то время заканчиваю, надоело, просто сил уже никаких нет.
Единственное, что осталось невыясненным, это отношение протестантов к этому делу. Обрядовая часть у них отличается явным образом и в лучшую сторону, догматика наверняка тоже не совпадает полностью с этими дикими православными мракобесиями, но полной ясности пока ещё нет, будем надеяться, что кто-нибудь осветит этот моментик.
Слушай, ну ты себе чего-то напридумывал, а когда я тебе скидываю официальную позицию православия ты надеваешь мексиканскую шлюпу и бросаешь загадочный взляд.
Давай ещё раз тебе процитирую:
Термин «пресуществление» (μετουσίωσις) никогда не употреблялся святыми отцами в Православной церкви до середины XV века по отношению к освящению Святых Даров. Впервые его перенёс из католической литературы Геннадий Схоларий, используя как синоним традиционным святоотеческим терминам «преложение» (μεταβολή) и «претворение» (μεταποίημα).
Константинопольский патриарх Геннадий Схоларий излагает своё частное богословское мнение о пресуществлении в своих проповедях «О таинственном теле Господа нашего Иисуса Христа»:
Из числа же чудес, совершаемых и совершённых Свыше, это чудо, конечно, является наибольшим: потому что это Таинство, заключающее в себе известную перемену одного существа в другое, совершающееся в одно мгновенье, превосходит всякое изменение, совершающееся по законам природы, как и помимо законов природы…. Но я должен это чудо сравнить с иным чудом, именно, с тем чудом, что Бог человеческое естество сочетал с Божественным Лицом, не в том смысле, как тело сочетается с душою, когда каждое из них сохраняет своё собственное наименование, потому что ни душа не называется «телом», ни тело — «душою», но соединяет два естества по Лицу, то есть в одном Лице, так что Бог стал человеком, а человек стал Богом. Но и этого чуда Тайна Евхаристии чудеснее: потому что там (в Боговоплощении) ни одно из двух естеств не переходит одно в другое; здесь же сотворённое, то есть хлеб, пресуществляется в Тело Творца, и существо хлеба пресуществляется в Тело Божие, становится Телом Христовым. Итак, по этой причине большим всех Божиих чудес является Пресуществление хлеба во Владычнее Тело.[3]
Патриарх Геннадий считал, что Тело Христово присутствует в Евхаристии не физически, а таинственно[4]. Однако термин «пресуществление» (μετουσίωσις) не прижился в православном богословии, и лишь в конце XVI века вновь начинает употребляться среди отдельных лиц греческого духовенства, получивших образование в римско-католических учебных заведениях. Впоследствии на греческих поместных соборах: в 1672 году в Константинополе, в 1672 году в Иерусалиме термин «пресуществление» (μετουσίωσις) был принят; а в 1691 году на соборе в Константинополе все, отрицающие термин «пресуществление», предаются строгим анафемам и даже вечным проклятиям. Решения cобора 1691 года были приняты Русской православной церковью и включены в Догматическое послание патриарха Московского и всея Руси Адриана[5][6]. С этого времени термин «пресуществление» становится обычным термином в православной евхаристологии: он употребляется в официальных посланиях иерархов, синодально одобренных исповеданиях веры и догматических пособиях и проч.[7][8]. В настоящее время отдельные толкования частных лиц термина «пресуществление» в Православии имеют отличия от учения Католической церкви и протестантских деноминаций[9].
Термин «пресуществление» является нововведением в православное богословие, а прославленные православные святые отцы ни соборно, ни в своих трудах не объясняли детально сам процесс преложения Святых Даров в Тело и Кровь, они ограничились лишь понятием «Таинство» применительно к этому процессу. По этой причине учение Фомы Аквинского о сохранении акциденций при изменении физической сущности хлеба и вина в человеческие тело и кровь не является учением Православной церкви.
Часть православных богословов, например, А. С. Хомяков, Н. Д. Успенский и некоторые другие, не принимает термин «пресуществление» по причине отсутствия его в святоотеческом богословии и отсутствия объяснения механизма изменения Святых Даров у святых отцов при освящении их на божественной литургии.
>Термин «пресуществление» (μετουσίωσις) никогда не употреблялся святыми отцами в Православной церкви до середины XV
>в 1691 году на соборе в Константинополе все, отрицающие термин «пресуществление», предаются строгим анафемам и даже вечным проклятиям
Православненько!
> Тут об искушениях речь, а ты впав в в уныние
Ну, справедливости ради, это ты решил, что я впал в уныние.
> впав в в уныние можно сказать искушение провалил
Почему? Если я на экзамене завалил первый вопрос, то решать остальные вопросы нет смысла? Экзамен-то продолжается.
> Попробуй начать делать для других так, как делал бы себе.
Мне на себя плевать. Я ничего не делаю для себя сейчас.
> Любовь это не чувство, это принцип, заключающийся в бескорыстной самоотдаче.
Любовь и чувство, и принцип, и действие - всё вместе. Чего-то нет - любви нет.
> Поэтому даже если ничего не чувствуешь, ты всё-равно можешь сделать ближнему добро
Чем я, мучаясь от бессмысленности происходящего, и занимаюсь последнее время.
> А это уже ропот, как же ты считаешь что не грешишь.
Я признаю себя величайшим грешником. Только посветите мне Светом уже!
> Помолись например, о том, что бы Бог дал тебе ситуацию, где ты можешь проявить любовь к ближнему.
Нечего проявлять, я пуст. А ситуаций валом.
> А где есть священник, кроме как не в храме?
Да где угодно. Наш, например, гораздо больше времени суток проводит вне храма, чем в.
> Или ты к нему домой заявиться хочешь?
Почему нет, если нам обоим это удобно?
> пока не сделаешь главного - не начнёшь действовать, а не ждать что любовь к тебе сама придёт.
Тут согласен. Только поправка: неправильные действия надо сменить на правильные. Осталось найти правильные действия...
> А кого лучше просить, братьев и сестёр, или монахов?
Лучше просить тех, кто тебя любит.
> Если ты это понимаешь, то зачем говоришь будто бы не грешить просто?
А зачем оцеживать комаров, когда я верблюда вывалил?
> Что ложь, твои грехи? Я не понял о чём ты, что Бог тебе открывал?
Я - ложь, всё во мне лживо, от первой мысли до последнего действия.
> Не веришь, потому что ожидаешь что эти действия сами собой тебя сделают святым
Нет, я надеялся на них именно как на вспомогательные средства.
> Тогда как это лишь просто иструменты позволяющие сопротивляться греху.
К сожалению, мне они никак не мешают грешить.
> Просто понимаю необходимость этого, просить у Господа то, о чём говорится в молитвах. Это мне действительно надо.
> И пощусь я совсем не потому что люблю это весь обременяющее занятия
Что русскому хорошо - немцу смерть. Люди отличаются друг от друга и от себя прежних.
> раз произошёл сдвиг, его надо проанализировать и понять почему получилось именно так
Это я и пытаюсь сделать.
> Немощен ты если полагаешься в этой борьбе только на себя.
Если я с Богом - борьбы нет. Мы побеждаем с подавляющим преимуществом!
> Борьба нужна что бы победить и не попасть в ад.
Мне не нужна борьба. Мне нужен Бог.
Насрал себе в штаны и продолжаешь срать. Ну что ещё можно ожидать от рандомного шиза-язычника.
>Физическая природа никак не меняется. Но в то же время это становится настоящей Кровью и Плотью.
Это как? Иисус не обладал физической кровью и плотью? Если обладал, то становление хлеба и вина "настоящей" Кровью и Плотью предполагает наличие как раз физических элементов последних.
Я тоже считаю что это слишком. Но я специально не стал убирать этот момент. Православное христианства имеет свои болезни. Но это не болезни вероучения, вот что важно. А вероучение это самое важное, без этого ориентира вся остальная деятельность не имеет смысла.
Господь - Аллах
Ной - Нух
Авраам - Ибрагим
Моисей - Муса
Давид - Давуд
Соломон - Сулейман
Ездра - Узейр
Иоанн - Яхья
Иисус Христос - Иса аль Масих
>Ну, справедливости ради, это ты решил, что я впал в уныние.
То как ты описываешь своё состояние это соответствует понятию уныние.
>Почему?
Я не говорил что это полный провал. Имелось ввиду что именно это искушение ты уже провалил. То есть надо то было не падать духом, а радоваться такому искушению и продолжать бороться.
>Я признаю себя величайшим грешником. Только посветите мне Светом уже!
На словах. Чувствуй ты себя по настоящему грешнику не требовал бы ничего и говорил: " за грехи свои страдаю я". И готов был бы ждать желанного просветления столько сколько потребуется.
>Наш, например, гораздо больше времени суток проводит вне храма, чем в.
Ну не забывай что ему ещё надо освятить дары и найти на тебя такого необычного время, что бы послушать твою исповедь. Это довольно странно конечно, но дело твоё, если тебе так уж храм претит.
>Осталось найти правильные действия...
Что ж ищи, проси в молитвах, прислушивайся к собеседником, но всё испытывай. Не бездумно.
>Лучше просить тех, кто тебя любит.
Лучше просить тех кто любит Бога, не думаешь?
>Я - ложь, всё во мне лживо
Ну так начинай с этим бороться сколько можешь. Постарайся стать менее лживым чем сейчас.
>Нет, я надеялся на них именно как на вспомогательные средства.
>К сожалению, мне они никак не мешают грешить.
Если бы это было так, ты бы не утверждал что грехи должны сами собой легко побарываться. Просто не представляю как исповедь не может помочь, когда ты каешься а потом снова делаешь тот же грех? Разве тебе не стыдно, разве тебе не хочется этот грех больше не совершать, разве ты не станешь слезно просить Господа избавить от него? И разве не приложишь больше сил что бы не делать? Некоторые грехи годами побарываются, к слову, по себе знаю.
>Что русскому хорошо - немцу смерть. Люди отличаются друг от друга и от себя прежних.
Нет здесь всё одинакого у всех. Конечно может и есть исключения, но как правило люди преодолевают себя, а не наслаждаются тяготами.
>Если я с Богом - борьбы нет. Мы побеждаем с подавляющим преимуществом!
В Библии написано что требуется усилие, посмотри на Апостолов, легко им было? Посмотри что пережил тот же Павел, прежде чем его казнили. Я видел ты ссылался на слова ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
но это пояснение к предыдущему стиху:
возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
Бремя легко не потому что нет усилий, а потому что ты пребываешь в душевном покое, если ты научен.
>Мне не нужна борьба. Мне нужен Бог.
Увы, к Богу без борьбы никак не придти.
Царство Небесное силою берётся
Есть. Вот тут с 12 минуты описывается: https://youtu.be/0NaSvPT819w
> То как ты описываешь своё состояние это соответствует понятию уныние.
Пусть будет уныние, я в этом не слишком разбираюсь.
> не падать духом, а радоваться
Вот тут накосячил, согласен. Пока не научился радоваться собственному убожеству.
> На словах. Чувствуй ты себя по настоящему грешнику не требовал бы ничего и говорил: " за грехи свои страдаю я".
За грехи свои страдаю я ...
Теперь веришь?
> И готов был бы ждать желанного просветления столько сколько потребуется.
Да собственно других вариантов нет, так что ждём-с.
> Ну не забывай что ему ещё надо освятить дары и найти на тебя такого необычного время
Он должен быть рад найти на меня время. Иначе зачем он слуга Божий?
> так уж храм претит.
Не, я не противник храмов. Я противник храмовой религии.
> Что ж ищи, проси в молитвах, прислушивайся к собеседником, но всё испытывай. Не бездумно.
Принято.
> Лучше просить тех кто любит Бога, не думаешь?
Лучше просить тех, кого Бог слушается. Но пойди найди такого.
> Ну так начинай с этим бороться сколько можешь. Постарайся стать менее лживым чем сейчас.
Сейчас уже нисколько не могу. Выдохся.
> ты бы не утверждал что грехи должны сами собой легко побарываться.
Я такое утверждал? У меня уже и память повреждается, похоже. Совсем я плох стал.
> Просто не представляю как исповедь не может помочь, когда ты каешься а потом снова делаешь тот же грех?
Может, когда каешься понарошку, а в душе любишь грех.
> разве тебе не хочется этот грех больше не совершать
Хочется, но я сам себе не хозяин в этом вопросе. Нельзя всю жизнь служить греху, а потом в несколько приёмов превратиться из раба плоти в её господина. Вернее можно милостью Божьей, но не всем она даётся. Мне не даётся. Я - раб греха.
> Некоторые грехи годами побарываются, к слову, по себе знаю.
Ну вот, ты знаешь.
> а не наслаждаются тяготами.
Любящий не тяготится, когда старается для любимого. Вернее, тяготится, но его тягота другого качества, она одухотворена смыслом. Мои поползновения бессмысленны. Это как небо и земля.
> В Библии написано что требуется усилие
Разве ж я против усилий? Я против бессмысленных усилий! Апостолы понимали, ради чего подвизаются, их усилия облегчены смыслом.
> Увы, к Богу без борьбы никак не придти.
Благая весть в том, что Бог приходит к нам. Не в человеческих силах прийти к Богу. Я зову Бога, приди, наполни, просвети! Без Тебя я ничто. А вместе уже можно и на Царствие замахнуться.
Про Евхаристию! Ничего непонятно, но ооочень интересно!
Про понимание в разных конфессиях: начиная с 19:55.
>Вот тут накосячил, согласен. Пока не научился радоваться собственному убожеству.
Радоваться надо не своему убожеству, а возможности соблюсти заповеди несмотря на искушение. Ну типа тебе тяжело, но ты знаешь что это искушение и должен не падать духом даже если упал, а вставать и снова пытаться не упасть.
>За грехи свои страдаю я ...
Так щас ты просто повторил за мной. А надо что бы ты сам это понял и перестал роптать.
>Он должен быть рад найти на меня время. Иначе зачем он слуга Божий?
А прикинь ты такой не один, а весь приход. Сколько священник успеет исповедовать объезжая каждого прихожанина и сколько, если прихожане сами придут куда надо?
>Да собственно других вариантов нет, так что ждём-с.
Ток без упаднических настроений. Пытайся, молись, стучись в дверь пока не отворят.
> Я противник храмовой религии.
А в чём заключается храмовая религия?
>кого Бог слушается. Но пойди найди такого.
Это ещё что за перл? Формулировка очень не правильная, Бог никого не слушается, Он по Своей милости исполняет мольбы смиренных, любящих, искренне просящих у него людей.
>Сейчас уже нисколько не могу. Выдохся.
Ну хоть чуть-чуть. Начинай с малого, сперва не лги только в какой-то одной вещи, как привыкнешь привыкай не лгать в другой.
>Я такое утверждал?
Ну я так понял из твоих слов другому анону
"Мне же со всех сторон представляют дело так, будто за Божье надо батрачить как за земное и даже больше, будто благодать не потому называется благодатью, что даётся даром, а не за дела. Царство усилием берётся, да, но что это за усилие, кто скажет? Как это соотносится с тем, что бремя Его легко? "
>Может, когда каешься понарошку, а в душе любишь грех.
Любишь, но хотя бы осознаешь что не должен любить? Так вот и старайся воздерживаться, даже если любишь. Это только с течением времени, иногда не малого, отступает.
>Хочется, но я сам себе не хозяин в этом вопросе.
Ну так пытайся, если не получится за пару раз, то получится за пару сотен. Смотря сколько усилий прикладывать будешь.
>Ну вот, ты знаешь.
Да, и я потому с такой уверенностью и говорю, что они именно побарываются, через немалые усилия.
>Любящий не тяготится, когда старается для любимого.
Ага, вот только нихрена мы не любящие. Мы грешные и любим грех. Но это не значит что будучи греховными мы должны ждать когда мы начнём любить. Не начнём пока не научимся ненавидеть грех.
>Я против бессмысленных усилий!
Твои тоже не бессмысленны. Ты дерзаешь на наследство Царства Божия.
>Не в человеческих силах прийти к Богу
Конечно сам не в силах, но Бог благоволит тем и приводит тех, кто прикладывает усилия. Кто всеми силами что у него есть ищет Царства Божия.
> Ну типа тебе тяжело, но ты знаешь что это искушение и должен не падать духом даже если упал, а вставать и снова пытаться не упасть.
Не вижу тут поводов для радости.
> Так щас ты просто повторил за мной. А надо что бы ты сам это понял и перестал роптать.
Да я сто раз это повторял. Это же матчасть.
> Сколько священник успеет исповедовать объезжая каждого прихожанина и сколько, если прихожане сами придут куда надо?
Сколько успеет, столько и молодец. Для Бога работать надо на качество, а не на количество.
> Ток без упаднических настроений. Пытайся, молись, стучись в дверь пока не отворят.
Когда человек ногу сломает, ты ему тоже скажешь: ходи? Он не может, у него нога сломана.
> А в чём заключается храмовая религия?
Это когда храмовые мероприятия становятся главными событиями в жизни верующих людей.
> Бог никого не слушается
> исполняет
Так это синонимы. Исполнять, слушаться.
> Начинай с малого, сперва не лги только в какой-то одной вещи, как привыкнешь привыкай не лгать в другой.
В обыденном понимании я и так не лгу. Речь о скрытом лукавстве, которое вскрывается только в свете Божьего присутствия, когда все скрытые мотивы слов, мыслей, действий, невидимые обычному взгляду, вылезают на поверхность. Это нельзя побороть, это суть повреждённость природы.
> Это только с течением времени, иногда не малого, отступает.
Это очень странно, не находишь? Как будто Богу не хочется исцелять меня.
> Ну так пытайся, если не получится за пару раз, то получится за пару сотен
Сразу говорю - я против такой педагогики. Если для достижения цели нужно двести попыток, значит средства неправильные.
> Да, и я потому с такой уверенностью и говорю, что они именно побарываются, через немалые усилия.
Я вижу, ты много знаешь об усилиях, но мало знаешь о немощи.
> Ты дерзаешь на наследство Царства Божия.
Нет во мне дерзновения, стухло. Если для стяжания Царства нужны ТАКИЕ усилия, то у меня нет шансов. И Бог это знает. Я могу только терпеть в надежде, что это состояние пройдёт.
> Конечно сам не в силах, но Бог благоволит тем и приводит тех, кто прикладывает усилия. Кто всеми силами что у него есть ищет Царства Божия.
Если Он столь требователен, я погиб.
>Не вижу тут поводов для радости.
Преодоление трудностей тебя укрепляет.
>Да я сто раз это повторял. Это же матчасть.
Тогда в чём причина твоего недовольства? Если понимаешь что заслужил, то имеешь ли право быть недовольным если не дают?
>Для Бога работать надо на качество, а не на количество.
Видел очереди на исповедь? И как ты поймешь кто из них качественный? А себя ты считаешь качественным?
>Когда человек ногу сломает, ты ему тоже скажешь: ходи?
Не можешь идти - ползи. Не можешь ползти - лежи по направлению.
>Это когда храмовые мероприятия становятся главными событиями в жизни верующих людей.
Это какие например? Тем более некоторые обряды завязаны на алтаре и не могут совершаться вне его.
>Так это синонимы. Исполнять, слушаться.
Не совсем. Когда слово слушаться имеет назидательный оттенок. Бог выполняет по снисхождению, а не потому что ты достоин что бы тебя слушались.
>когда все скрытые мотивы слов, мыслей, действий, невидимые обычному взгляду, вылезают на поверхность
Тогда научись понимать когда ты лукавишь и сопротивляйся таким мыслям и действиям. А если уже слукавил то сразу сознавайся.
>Это очень странно, не находишь? Как будто Богу не хочется исцелять меня.
Нет, Он не будет нарушать твою волю. Он лишь помогает, но не делает за тебя. Если твоя воля делать грех, тогда Он может лишь дать тебе ситуацию или мысли что бы ты расхотел это делать. Но он не уберёт от тебя искушение:
И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
2Кор. 12:7-9
>Сразу говорю - я против такой педагогики. Если для достижения цели нужно двести попыток, значит средства неправильные.
Это только от тебя зависит сколько попыток тебе надо.
>Нет во мне дерзновения, стухло. Если для стяжания Царства нужны ТАКИЕ усилия
Нужны максимально возможные для тебя усилия. Все грехи всё равно не победишь и по итогу жизни достоин будешь только ада. Но Господь увидев твои старания может смилостивиться над тобой, и заплатить твой долг, что бы не попадать тебе в ад.
>Если Он столь требователен, я погиб.
А почему ты не хочешь прикладывать усилия? Ни кто же не требует быть святым, требуется сколько есть сил идти. А при правильном употреблении Бог ещё и подбрасывать сил будет. Почитай жития святых, ты думаешь они всё это только лишь своими силами совершали?
> Преодоление трудностей тебя укрепляет.
Или ломает.
> Если понимаешь что заслужил, то имеешь ли право быть недовольным если не дают?
Я не пользуюсь правом недовольства. Я принимаю недовольство как данность. Недовольство не спращивает разрешения, оно просто приходит, увы.
> Видел очереди на исповедь?
Учите исповедовать понарошку - вот и прут.
> И как ты поймешь кто из них качественный?
Хоть одному, но отдай себя целиком.
> Не можешь идти - ползи. Не можешь ползти - лежи по направлению.
Меня блевать уже тянет от твоего направления.
> Это какие например?
Любые. Настоящее христианство начинается вне храма.
> Бог выполняет по снисхождению, а не потому что ты достоин что бы тебя слушались.
Да я не против, лишь бы выполнял.
> Тогда научись понимать когда ты лукавишь и сопротивляйся таким мыслям и действиям.
Я уже так преисполнился в понимании и сопротивлении, что ни на что не годен.
> Нет, Он не будет нарушать твою волю.
Моя воля в том, чтобы Он её нарушал.
Потому что своей волей я никогда ничего не добьюсь.
> Но он не уберёт от тебя искушение:
Это жестоко.
> Это только от тебя зависит сколько попыток тебе надо.
Вот я и ищу разумные средства, чтобы не биться лбом об стену.
> Нужны максимально возможные для тебя усилия.
Моя жизнь бессмысленна, все усилия тщетны.
> и по итогу жизни достоин будешь только ада.
Хорошо, что ты не Бог!
> Но Господь увидев твои старания может смилостивиться над тобой, и заплатить твой долг, что бы не попадать тебе в ад
Нет, я знаю, что Бог не такой, каким ты мне Его представляешь. Поэтому я и стараюсь, что хочу быть на Него похожим. Он милует без причины и не за старания, и я тоже хочу так любить и положу жизнь на это. А ты ошибаешься!
Хотя, если тебе спасительно верить в требовательного Отца, который не пожалеет скудного и заблудшего и не вознесёт его к райским вершинам, то и верь. Но мне это втюхивать бесполезно, я предупредил.
> А почему ты не хочешь прикладывать усилия?
Я хочу прикладывать усилия. Но мне неприятна твоя назойливая манера представить жизнь с Богом как концентрационный лагерь. Ты меня так ободрить хочешь? Это сейчас на миссионерских курсах таким методам обучают? Ужас. Абсолютное бесчувствие к состоянию собеседника. Я же сказал русским языком: мне не нужна проповедь борьбы, потому что нескончаемая борьба - моя повседневность. Мне нужна проповедь надежды и любви, на неё ты можешь сподобиться?
>Православное христианства имеет свои болезни. Но это не болезни вероучения, вот что важно.
Каждый раз аж передёргивает от омерзения, когда очередной православный дегенерат по слабоумию и маловерию добровольно выступает адвокатом диавола.
Сказано вам: «по плодам их узнаете их»! Таковы плоды православия, и таково оно само — эта гремучая смесь древнееврейских сказок про тамошнего злобного племенного божка и апостольско-святоотческих бредней, написанных для нужд государства и без особой оглядки на Учение Христово. Православие изначально было создано, как провластный государственный институт, министерство религиозной пропаганды, полностью подчинённое государству. Православие изначально настолько искажено постоянным прислуживанием, настолько погрязло в постоянном угодливом оправдывании всех возможных грехов, как собственных, так и государственной власти, настолько погрязло во всевозможных анафемах, проклятиях, гонениях, унижениях, уничтожениях, включая самый страшный, наиболее вопиющий грех военных действий, т.е. массовых убийств ради бессмысленных геополитических игр ничтожных кабанчиков, дорвавшихся до власти, — что это самое православие безо всякой натяжки вполне можно считать антихристианским вероучением, тем более, что даже прямо сейчас, даже во второй декаде XXI века от Р.Х. оно нисколько не изменило себе и всё так же представляет собой прислугу Маммоны, Князя мира сего, омерзительную кучу смердящей до небес греховности. Хрртьфу!
А как же ваш главный гениальный аргумент: "в Библии не написано что церковь может ошибиться"?
>«по плодам их узнаете их»
>православный дегенерат по слабоумию и маловерию
Ты только что нарушил как минимум 2 заповеди. Помни, что когда ты кого-то осуждаешь то смотришь в зеркало, именно поэтому тебя так злят чужие грехи. И очевидно поставь тебя на место тех людей, ты очевидно так же бы осуждал не угодных твоему мнению. Смирения тебе не хватает.
>древнееврейских сказок
Как же так вышло, что Христос на эти "сказки" ссылался?
>апостольско-святоотческих бредней
Как же так вышло, что Христос доверился неправильным людям пустившим учение под откос?
>>853721
А что есть Церковь? В вопросах вероучения православная церковь признает непогрешимость только вселенских соборов.
>Или ломает.
Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести
1Кор.10:13
>Я принимаю недовольство как данность.
А должен бы не принимать и гнать эти мысли прочь как только они появляются. Потому что это самое настоящее искушение.
>Учите исповедовать понарошку - вот и прут.
Хорошо ты за всех сказал. А как ты понял что они все понарошку исповедуют? Не по себе ли судил?
>Хоть одному, но отдай себя целиком.
А если есть два искренних в приходе, но получил отпущение только один? Не лучше ли обоим искренним прийти в храм и исповедовать грехи там?
>Меня блевать уже тянет от твоего направления.
Так учит Писание. Если тебе Царствие Божие нужно только на словах, а напрягаться ты не желаешь, значит не так уж оно и нужно.
испытание вашей веры производит терпение; терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка
Иак.1:3-4
>Любые.
Хоть одно назови такое мероприятие, что бы понятно было что ты считаешь исключительно храмовым мероприятием. То что на праздники идут в храм это не значит что у людей храм во главе угла, а потому что лучше всего отмечать праздник в храме. То же касается и исповеди и причастия и всего остального. Храм это специализированное место сделанное для удобства многих.
>Да я не против, лишь бы выполнял.
Ну так возвращаясь к вопросу, чьи просьбы Бог охотнее исполняет? Как считаешь?
>Я уже так преисполнился в понимании и сопротивлении
А в чем для тебя заключается проблема отогнать мысль о лукавстве, а если слукавил то сразу сознаться?
>Моя воля в том, чтобы Он её нарушал.
Только на словах. Но сердце твоё видимо не желает этого нарушения.
>Это жестоко.
Опять ропот изрекаешь? Своим разумением решил что Бог жесток? Такова твоя вера? Прочитай Иак.1:3-4, я выше цитировал.
>Вот я и ищу разумные средства, чтобы не биться лбом об стену.
Самые разумные средства у тебя уже есть, но одними средствами ты ничего не изменишь. Нужно брать средства и использовать в борьбе со грехом, а не раскладывать их вокруг себя как коллекцию.
>Моя жизнь бессмысленна, все усилия тщетны.
Маловерие. Твоя жизнь дана Богом, значит не бессмысленна и усилия не тщетны, если ты уповаешь на Бога, а не ропчешь.
>Хорошо, что ты не Бог!
Но так сказал Бог:
Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.
Если бы человек по делам своим не был достоин ада, то зачем тогда Христу распинаться?
>Он милует без причины и не за старания
Он не милует тебе же во вред. Если миловать нераскаянного, то он только укрепится в своём грехе.
> и я тоже хочу так любить и положу жизнь на это
И что, никогда не будешь наказывать своих детей, только без конца миловать их? Как же научишь их тогда?
> как концентрационный лагерь
А здесь ты не прав. Христос потому и сказал что ноша Его легка. Когда ты в истине, то тебе не страшны любые напасти, ты принимаешь их с радостью и у тебя есть силы что бы выдерживать их.
>мне не нужна проповедь борьбы
Я лишь говорю что хорошо бы тебе сделать в соответствии с Писанием. Я не стану говорить неугодное Богу в угоду тебе. А если будешь искать лишь своему сердцу угодное, то найдешь одну ложь.
> Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести
Радоваться всё ещё нечему.
> А должен бы не принимать и гнать эти мысли
Чтобы гнать, нужны силы и смысл. Их нет.
> Хорошо ты за всех сказал.
Ты лично сказал, что надо исповедовать понарошку. С тебя и спрос.
> А если есть два искренних в приходе
Не надо выискивать искренних. Делай, сколько можешь, остальное Богу оставь.
> Так учит Писание.
Писание учит снисходить к немощным, а ты насилуешь.
> Если тебе Царствие Божие нужно только на словах
Может, мне оно нужнее, чем тебе, откуда ты знаешь?
> а напрягаться ты не желаешь, значит не так уж оно и нужно.
Вся моя жизнь - напряжение. Даже Бог отдыхал в седьмой день. Мне и это недоступно. Тебе не понять.
> То что на праздники идут в храм это не значит что у людей храм во главе угла
Конечно, ведь во главе угла у них может быть маммона. Настоящее христианство начинается вне храма, я уже сказал. Если для человека то, что в храме, важнее, он исповедует храмовую религию.
> Ну так возвращаясь к вопросу, чьи просьбы Бог охотнее исполняет? Как считаешь?
Своих любимчиков.
> А в чем для тебя заключается проблема отогнать мысль о лукавстве, а если слукавил то сразу сознаться?
За правду бьют. Не хватает решительности.
> Только на словах. Но сердце твоё видимо не желает этого нарушения.
Ты сердцеведец? Или тебе так видится в силу собственной испорченности? Зачем ты со мной общаешься, если не веришь? Я желаю отречься от своей воли, я её ненавижу - это правда. А твоё недоверие от недостатка любви и опыта.
> Опять ропот изрекаешь? Своим разумением решил что Бог жесток? Такова твоя вера?
Ты жесток, а не Бог. Не прикрывайся Богом, бессердечный.
> Нужно брать средства и использовать в борьбе со грехом, а не раскладывать их вокруг себя как коллекцию.
Ты меня не слышишь. У тебя наплевательское отношение к собеседнику. Я уже не единожды говорил, что именно боролся с грехом, используя средства, но ты с высоты своего опыта отказываешь мне в праве иметь другой опыт. Пожалуйста, перестань анализировать меня, приглядись к себе.
> Маловерие.
Опять двадцать пять. Кто ты, чтобы судить меня? Или ты думаешь, что я не знаю о своих грехах? Я делюсь с тобой болью, а ты лупишь по ранам жестокими вердиктами, как будто можешь быть мне обличителем более грозным, чем являюсь я сам для себя. Очнись, спасатель, я всё знаю о своей тьме! Не пытайся сгустить её, сгущать уже некуда. Расскажи мне о любви и надежде, освети келью моей души светом. Или замолчи, если не можешь! Тот анон, которого тут спешат записать в еретики, проявил гораздо большую чуткость и честность, признавшись, что не знает, чем мне помочь.
> Твоя жизнь дана Богом, значит не бессмысленна и усилия не тщетны, если ты уповаешь на Бога, а не ропчешь.
Говорят тебе: я во тьме. Ты не знаешь тьмы, иначе бы перестал изрекать банальности. Если хочешь меня понять по-настоящему и имеешь дерзновение, попроси Господа разделить моё бремя. Это сделает тебя умнее, чутче и укрепит в вере. Без дерзновения не проси.
> Но так сказал Бог:
Бог говорит о приближении Царства Своего, а ты всё об аде талдычишь, Он вдохновляет, а ты пугаешь, ещё и прикрываешься везде Богом. Бог нигде не говорит не достоин, но потому и приходит, что видит достоинство, которое сокрыто от нас. Учись видеть достоинство человека, иначе тебе нечего в нём будет любить. А страшилки оставь, они не работают.
> И что, никогда не будешь наказывать своих детей, только без конца миловать их? Как же научишь их тогда?
Любовью. Как Бог меня учит.
> Когда ты в истине, то тебе не страшны любые напасти, ты принимаешь их с радостью и у тебя есть силы что бы выдерживать их.
Ну наконец-то луч света в тёмном царстве твоей унылой проповеди.
> Я лишь говорю что хорошо бы тебе сделать в соответствии с Писанием.
Не учи мёртвой буквой, учи животворящим духом.
> Я не стану говорить неугодное Богу в угоду тебе.
И имей мужество не прикрываться Богом. Что бы ты не говорил, ты говоришь от себя, и когда Бог тебя спросит, зачем обижал анона, ты не прикроешься Богом.
> А если будешь искать лишь своему сердцу угодное, то найдешь одну ложь.
Моему сердцу угодна живящая правда - потому Господь мне друг.
>Радоваться всё ещё нечему.
Радоваться надо возможности соблюсти заповеди несмотря на искушение. Ну типа тебе тяжело, но ты знаешь что это искушение и должен не падать духом даже если упал, а вставать и снова пытаться не упасть.
>Чтобы гнать, нужны силы и смысл. Их нет.
Гони сколько есть сил, а остальное молись, читай Иисусову молитву. А смысл здесь в том что бы заповедь соблюсти и к Богу приблизиться. Не ты ли хотел, что бы Бог тебе отвечал?
>Ты лично сказал, что надо исповедовать понарошку. С тебя и спрос.
Разве я говорил понарошку? Я сказал исповедоваться, если не сердцем, то умом. То есть с осознанием что совершил грех, даже если ты не чувствуешь раскаяния всё равно стараться его не совершать.
>Не надо выискивать искренних. Делай, сколько можешь, остальное Богу оставь.
Делать сколько можешь эффективней всего в храме, а не в разъездах по городским пробкам. Не понимаю почему тебя храм не устраивает.
>Писание учит снисходить к немощным, а ты насилуешь.
Почему ты говоришь что я насилую. Разве я тебя заставляю тебя делать что-то сверх твоих сил?
>Вся моя жизнь - напряжение.
Такова человеческая доля.
>Даже Бог отдыхал в седьмой день.
Отец Мой доныне делает, и Я делаю
>Может, мне оно нужнее, чем тебе, откуда ты знаешь?
Тогда докажи это действием.
По плодам их узнаете их.
>Своих любимчиков.
Не верно, Бог всех одинаково любит, но даёт только тем, кому полезно дать. Разве полезно награждать ребёнка, если он не заслужил награду?
>За правду бьют. Не хватает решительности.
Не за всякую. Если действительно не хватает решимость переключись, на то что по силам. Не лукавь в малом, за что не бьют. А как привыкнешь набирайся решимости что бы и крупное лукавство искоренить.
>Ты сердцеведец? Или тебе так видится в силу собственной испорченности?
Лишь делаю вывод из слов Библии
Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
Бог не даёт либо потому что просишь не хлеба а яд, либо потому что не просишь вовсе.
>Ты жесток, а не Бог. Не прикрывайся Богом, бессердечный.
Здесь я ничего от себя не сказал, но ты назвал это жестокостью:
И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
2Кор. 12:7-9
>Я уже не единожды говорил, что именно боролся с грехом, используя средства
Тогда я тебе ещё в самом начале задал вопрос: зачем прекратил? Зачем начал роптать? Именно поэтому я и говорю что инструменты не используются. Было бы мне наплевать, я бы не пытался тебя вразумить с помощью этих стен текста.
>Опять двадцать пять. Кто ты, чтобы судить меня?
Ни в коем случае не осуждаю. Лишь указываю на причину. Но коли ты знаешь что страдаешь маловерием, то зачем усугублять? Ну кажется тебе что твоя жизнь бессмысленна, чувствуешь ты так. Но ведь в Бога то веришь? Не сердцем так умом прими, что жизнь твоя не бессмысленна, сколько бы не казалось обратное.
>Расскажи мне о любви и надежде, освети келью моей души светом. Или замолчи, если не можешь!
Так я говорю:
Кто любит Меня, соблюдает заповеди Мои, и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. И Мы, Я и Отец Мой, придем к нему и обитель у него сотворим
но ты не хочешь принять слов, потому что тебе они тягостны. Но другого пути просто нет, если у тебя толика сил, делай эту толику. это всё что требуется. Не лижи ничком и не ропчи. Надежда твоя только на Христа, что Он тебя помилует. Никто не может сказать заранее помилует Он в итоге или нет, поэтому что бы обрести надежду сделай что-нибудь что бы хоть как-то быть достойным этой милости.
>Ты не знаешь тьмы, иначе бы перестал изрекать банальности. Если хочешь меня понять по-настоящему и имеешь дерзновение, попроси Господа разделить моё бремя.
Я своё бремя еле несу. Боюсь ещё и твоё мне не по силам. Всё что я могу это разъяснить Писание, помочь проанализировать ошибки, что бы ты сделал выводы встал и сам понёс своё бремя.
И поверь у меня была своя тьма, и демонообщение было и гейские наклонности и наркотики и чего только не было. Но я просто не смиряюсь с грехом, а ненавижу его и пытаюсь искоренить насколько хватает сил.
>Любовью. Как Бог меня учит.
Но Бог говорит:
Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак, будь ревностен и покайся.
>Не учи мёртвой буквой, учи животворящим духом.
Эх но всё что я имею я достал из буквы, которая вовсе не мертвая.
>зачем обижал анона, ты не прикроешься Богом.
Я не пытался тебя обидеть или задеть. Прошу прости, если я тебя раню. Но я лишь хочу что бы ты обрёл иное видение ситуации, в соответствии с Писанием.
>Моему сердцу угодна живящая правда
А как ты понимаешь что услышал живящую правду, а не лестную ложь?
>Моему сердцу угодна живящая правда - потому Господь мне друг.
А ты Ему друг? Я вот за себя так не могу сказать, даже раб из меня так себе.
> Радоваться надо возможности соблюсти заповеди несмотря на искушение.
Я пока так не умею.
> Гони сколько есть сил
Гонщик из меня так себе...
> А смысл здесь в том что бы заповедь соблюсти и к Богу приблизиться. Не ты ли хотел, что бы Бог тебе отвечал?
Я этого не чувствую, увы.
> Я сказал исповедоваться, если не сердцем, то умом.
Не могу их разделить. Ум без сердца лжец тот ещё, не могу ему верить.
> стараться его не совершать.
Порой мне просто всё равно.
> Не понимаю почему тебя храм не устраивает.
Честно говоря, единственное, что меня не устраивает, это моя немощь и убожеставо.
> Почему ты говоришь что я насилую.
Я так чувствую. Ты подгоняешь всё время, как погонщик.
> Разве я тебя заставляю тебя делать что-то сверх твоих сил?
Не заставляешь вроде, но и не вдохновляешь, увы...
> Тогда докажи это действием.
Мне слабо сейчас чего-то доказывать.
> Не верно, Бог всех одинаково любит
Я не против.
> Разве полезно награждать ребёнка, если он не заслужил награду?
Это человеческие рассуждения про полезность, антропоморфизм. Бог даёт от избытка, а не от расчётливости.
> Если действительно не хватает решимость переключись, на то что по силам. Не лукавь в малом, за что не бьют.
Сейчас это не главная проблема...
> Бог не даёт либо потому что просишь не хлеба а яд, либо потому что не просишь вовсе.
Я прошу желаний. Я хочу желать. Без желаний я мертвец.
> Тогда я тебе ещё в самом начале задал вопрос: зачем прекратил?
Я даже не смог бы ответить прекратил я или нет. Слишком всё непонятно.
> Зачем начал роптать?
Не понимаю.
> Именно поэтому я и говорю что инструменты не используются.
Мне от этого не легче, увы.
> Но коли ты знаешь что страдаешь маловерием, то зачем усугублять?
Я не знаю зачем. Я не понимаю, что происходит и никакие объяснения не проливают свет.
> Не сердцем так умом прими, что жизнь твоя не бессмысленна, сколько бы не казалось обратное.
Я верю, что моя жизнь не бессмысленна. Но смысл спрятался и найти его я не могу. Такого со мной ещё не было. Видимо, он хочет, чтобы я его искал, как писал антицерковный анончик, мир ему.
> но ты не хочешь принять слов, потому что тебе они тягостны
Скорее, мне сейчас всё безразлично, принимать или не принимать...
> Но другого пути просто нет, если у тебя толика сил, делай эту толику.
Совершенно непонятно, что делать...
> Не лижи ничком и не ропчи.
Лежу и не ропщу.
> сделай что-нибудь что бы хоть как-то быть достойным этой милости.
Я не знаю, что делать. Я не хочу делать ничего.
> Я своё бремя еле несу.
Крепись духом. Святым Духом!
> помочь проанализировать ошибки, что бы ты сделал выводы встал и сам понёс своё бремя.
Ошибок было слишком много. Боюсь, аналитическая машина зависнет на этапе сбора данных :))
> И поверь у меня была своя тьма, и демонообщение было и гейские наклонности и наркотики и чего только не было.
Хорошо, если всё самое страшное позади.
> Но я просто не смиряюсь с грехом, а ненавижу его и пытаюсь искоренить насколько хватает сил.
Завидую по-хорошему.
> Эх но всё что я имею я достал из буквы, которая вовсе не мертвая.
Бог одухотворяет Писание, всё верно.
> Я не пытался тебя обидеть или задеть.
Знаю-знаю. Просто я немного расклеился.
> Но я лишь хочу что бы ты обрёл иное видение ситуации, в соответствии с Писанием.
Я тоже хочу хоть какой-то свет видеть.
> А как ты понимаешь что услышал живящую правду, а не лестную ложь?
Мне трудно польстить, я к любым похвалам настроен заранее скептически.
> А ты Ему друг? Я вот за себя так не могу сказать, даже раб из меня так себе.
Он меня очень любит - во что могу сказать с определённостью.
>Гонщик из меня так себе
Ну, какой есть. Если будешь регулярно следить за помыслами и своевременно каяться, то навык будет возрастать.
>Я этого не чувствую, увы.
Бог познается больше через дело. Ты просишь тебе или дают или не дают. В любом случае благодаришь Бога, потому что Он ничего не делает просто так.
>Ум без сердца лжец тот ещё
Это верно, если ты пользуешься исключительно собственным разумением. Но я говорил про ситуацию, когда Библия указывает на грех, а ты это принимаешь, если не сердцем то просто умом. Ну типа чревоугодие - грех говорит Библия. Но хоть ты и не чувствуешь сердцем отвращение к чревоугодию, то умом то можешь понять почему оно вредно.
>Честно говоря, единственное, что меня не устраивает, это моя немощь и убожеставо.
Все мы люди плюс минус одинаковые, по крайней мере ты такой не один. Разница есть только в том как мы к этому относится
>Бог даёт от избытка, а не от расчётливости.
Не соглашусь, интерес Бога нас исправить, воспитать. Не даёт Он своим детям яд, сколько бы они не просили, потому что любит.
>Сейчас это не главная проблема...
Впринципе это универсальный совет.
>Слишком всё непонятно
Но из твоих слов я понял что борьбу ты оставил и как тебе кажется не можешь продолжать.
>Но смысл спрятался и найти его я не могу.
Смысл всегда только один, придти к Богу и наследовать Царство Небесное, иного достойного внимания смысла в этой жизни нет.
>Совершенно непонятно, что делать.
В Новом Завете впринципе все написано, довольно подробно, с углублением в нюансы.
>. Я не хочу делать ничего
Делай даже если не хочется и тяжело. И молись Господу что бы укреплял и конечно надо читать Писание, по крайней мере я черпаю вдохновение именно там, и ещё из жития святых.
>Ошибок было слишком много
По одной искореняй.
>Хорошо, если всё самое страшное позади.
>Завидую по-хорошему.
Все самое страшное только в переди. Но прожитое видимо был для меня необходимый опыт, поэтому я дорожу им, даже таким греховным. Завидовать особо нечему, не так уж мы различается, разве что во взгляде на свою ситуацию.
>Я прошу желаний. Я хочу желать. Без желаний я мертвец.
Возможно Бог считает что за просто так тебе давать эти желания вредно. Либо просишь недостаточно искренне, либо ещё не время. Причин на самом деле можно придумать много. Но ты не опускай руки, стучись и откроют.Почитай ещё Новый Завет, что бы знать как надо делать в идеале.
>Мне трудно польстить, я к любым похвалам настроен заранее скептически.
Смотри как бы кто не дал тебе ложную надежду.
>Он меня очень любит - во что могу сказать с определённостью.
Конечно, но хорошо когда эта любовь взаимна. Постарайся не расстраивать своего Родителя и не причинять Ему боль своим поведением.
> Ты просишь тебе или дают или не дают.
Я даже попросить ничего не могу. Прошу, а сам не верю, что оно мне надо, не верю, что нужно просить, чувствую, что вру в молитве. Я думаю, что уже не смогу молиться, пока не найду себя.
> В любом случае благодаришь Бога
Благодарить пока ещё могу. Но не в любом случае, конечно.
> Не даёт Он своим детям яд
Просто мы везде выгораживаем Бога. Если человек с нашей точки зрения себе навредил, мы говорим, что это он сам. Если сделал хорошо, мы говорим Бог дал. Я вижу ложь в таком подходе. Честно, с моей точки зрения, сказать, что мы не знаем, что и зачем даёт Бог, и не проецировать на Творца свои представления о правильном воспитании.
> Но из твоих слов я понял что борьбу ты оставил и как тебе кажется не можешь продолжать.
Я не мог бы сказать, что это так. Я не мог бы сказать, что это не так. Я просто не понимаю, о чём конкретно идёт речь. Слишком общо.
> Смысл всегда только один, придти к Богу и наследовать Царство Небесное, иного достойного внимания смысла в этой жизни нет.
Я этого смысла не вижу. Я вообще никакого смысла не вижу.
> В Новом Завете впринципе все написано, довольно подробно, с углублением в нюансы.
Не понимаю, что ты имеешь в виду.
> И молись Господу что бы укреплял
Я не верю, что мне нужна крепость. Я не верю, что нужно об этом просить.
> конечно надо читать Писание
Я читаю Писание. Меня сейчас ничто не вдохновляет.
> Все самое страшное только в переди.
Не понимаю, как можно верить в такое?
> Возможно Бог считает что за просто так тебе давать эти желания вредно
Как может быть вредно желание стремиться к Богу?
> Смотри как бы кто не дал тебе ложную надежду.
Не понимаю, о чём ты.
> Постарайся не расстраивать своего Родителя и не причинять Ему боль своим поведением.
Я хочу, чтобы Он дал мне внутренний компас, по которому я мог бы ориентироваться: радую я Его или расстраиваю.
>>А римская церковь какой бы большой она не была, всё равно является лишь одной из этих 5 изначальных
>И только Рим не пал, в отличие от пяти патриархатов, отпавших от Рима, и попавших в руки иноверцев. Дом, основанный на камне, выстоял. Дома, построенные на песке, упали. И падение их было великое.
Поясните эту мысль, плз. Что за шесть (?) изначальных патриархатов, как они между собой поделили апостольское преемство, и как пять патриархатов пали и оказались в руках иновецев.
>Прошу, а сам не верю, что оно мне надо
>Я этого смысла не вижу. Я вообще никакого смысла не вижу.
>Я не верю, что мне нужна крепость. Я не верю, что нужно об этом просить.
А почему не видишь смысла пребывания с Богом? Бог ведь источник любой благости. Он же тебя и обучит и накормит и ещё даст работу по душе, если конечно придёшь к Нему. Так разве не хорошо стремиться пребывать в любви с Богом и со всеми остальными?
>Просто мы везде выгораживаем Бога. Если человек с нашей точки зрения себе навредил, мы говорим, что это он сам.
Что бы не происходило всё происходит с разрешения Бога.
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю всё это.
Но в то же время мы читаем:
Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев
Из этого мы можем понять, что Господь делает всё для нашего спасения. То есть человек себе вредит с позволения Бога и по Его промыслу, но при этом против Его воли.
>Если сделал хорошо, мы говорим Бог дал.
Смотря что подразумевается под хорошо. Не всё что человек считает хорошим является добром. Вообще человек априори не может сделать хорошо, он может только положить благое начало. То есть иметь стремление к хорошему, но фактически сделать хорошо как сделал бы Бог - не может.
>Я просто не понимаю, о чём конкретно идёт речь.
О методичном искоренении своих грехов в меру своих сил.
>Не понимаю, что ты имеешь в виду.
Я имею ввиду что в Новом Завете написано как надо поступать в различных ситуациях, как переживать эти ситуации и к чему стремиться.
>Я читаю Писание. Меня сейчас ничто не вдохновляет.
Вдохновение подогревается когда прочитанное применяешь на практике и оно работает.
>Не понимаю, как можно верить в такое?
Для меня не стоит вопроса можно или нельзя, не я определяю что произойдет. Я просто верю прочитанному, а прочитанное сладкое на губах, но горькое в чреве.
>Как может быть вредно желание стремиться к Богу?
Оно должно быть взращено самостоятельно, а не получено по щелчку пальцев иначе это будет нарушение свободы воли. Бог здесь только помогает.
>Не понимаю, о чём ты.
О том что кто-то может сказать то что ты хочешь услышать, но это не будет правдой.
>Я хочу, чтобы Он дал мне внутренний компас, по которому я мог бы ориентироваться: радую я Его или расстраиваю.
Он дал этот компас всем и каждому:
Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня;
От Иоанна 14:21
> А почему не видишь смысла пребывания с Богом?
А нет никакого пребывания с Богом. Есть бессмысленое влачение существования.
> если конечно придёшь к Нему
Бог не сосед, я не могу просто зайти к Нему и вот мы вместе.
> То есть человек себе вредит с позволения Бога и по Его промыслу, но при этом против Его воли.
Схоластика мне неинтересна. Бог не говорит со мной, со мной говорят чужие книги и мнения.
> Я просто не понимаю, о чём конкретно идёт речь.
> О методичном искоренении своих грехов в меру своих сил.
Я не подчеркнул слово конкретно. Видимо, поэтому ты мне опять ответил общей фразой.
> Я имею ввиду что в Новом Завете написано как надо поступать в различных ситуациях
Я не встретил в Новом Завете мою ситуацию.
> Вдохновение подогревается когда прочитанное применяешь на практике и оно работает.
Так было. Сейчас нет.
> Я просто верю прочитанному, а прочитанное сладкое на губах, но горькое в чреве.
Где написано, что худшее для тебя впереди?
> Оно должно быть взращено самостоятельно, а не получено по щелчку пальцев иначе это будет нарушение свободы воли. Бог здесь только помогает.
Моя воля в том, чтобы Бог нарушил мою свободу и дал мне желание стремиться к Нему даром.
> О том что кто-то может сказать то что ты хочешь услышать
Не в человеческих силах сказать то, что я хочу услышать. Тут опасаться нечего.
> Он дал этот компас всем и каждому:
У меня он сломался.
>А нет никакого пребывания с Богом. Есть бессмысленое влачение существования.
>Бог не сосед, я не могу просто зайти к Нему и вот мы вместе.
Полноценное пребывание с Богом в этой жизни невозможно. Потому и стремимся унаследовать Царство Небесное, разве нет? Это и есть смысл жизни христиан.
>Бог не говорит со мной, со мной говорят чужие книги и мнения.
Но это книги написанные Святым Духом - тем самым Богом, которого ты ищешь. Не схоластика.
>Видимо, поэтому ты мне опять ответил общей фразой.
Я не знаю твоих грехов потому и отвечаю общей фразой. Главный смысл что с если следовать написанному то избавишься то найдешь очищение.
>Я не встретил в Новом Завете мою ситуацию.
Каждый да испытывает свое дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом,
ибо каждый понесет свое бремя.
Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим.
Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем.
Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере.
Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.
Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся.
Таковых увещеваем и убеждаем Господом нашим Иисусом Христом, чтобы они, работая в безмолвии, ели свой хлеб.
Вы же, братия, не унывайте, делая добро.
Не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
>Где написано, что худшее для тебя впереди?
В Откровении Иоана.
>Моя воля в том, чтобы Бог нарушил мою свободу и дал мне желание стремиться к Нему даром.
Я уже говорил, что если твоя воля тебе во вред, то Бог её не исполнит.
>Не в человеческих силах сказать то, что я хочу услышать.
Сказать может и не человек.
>У меня он сломался.
Компас целый, но тебе стало тяжело им пользоваться.
> Полноценное пребывание с Богом в этой жизни невозможно.
Я не могу отличить НЕполноценного пребывания с Богом от безбожной жизни.
> Потому и стремимся унаследовать Царство Небесное, разве нет? Это и есть смысл жизни христиан.
На бумаге - да. Но что это значит лично для меня? Ответ не найден.
> Но это книги написанные Святым Духом - тем самым Богом, которого ты ищешь.
Для всех. Мне нужен личный ответ. То, что касается только меня и Бога.
> Главный смысл что с если следовать написанному
Кто же рассудит, следую я написанному или отступаю?
> Каждый да испытывает свое дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом....
Я ничего не понял, слишком мудрёно. Как всё это относится ко мне сейчас?
> В Откровении Иоана.
Ты веришь, что живёшь в последние времена?
> Я уже говорил, что если твоя воля тебе во вред, то Бог её не исполнит.
Я хочу убедиться на собственном опыте, что моя воля мне во вред. Иначе я всегда буду на неё расчитывать.
> Сказать может и не человек.
Я хочу говорить с Богом и Богу это известно.
> Компас целый, но тебе стало тяжело им пользоваться.
Невозможно пользоваться, когда стрелки не показывают определённого направления.
>Я не могу отличить НЕполноценного пребывания с Богом от безбожной жизни.
Полноценное в плане когда видишь, и можешь вести диалог явно, как с любой другой личностью.
Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
1Кор 13:12
>На бумаге - да. Но что это значит лично для меня?
Для человека это заключается в знании и соблюдении заповедей которые даны Богом. Только так и можно к Нему придти.
>Кто же рассудит, следую я написанному или отступаю?
Бог. ты это сам почуствуешь, когда Он будет тебя поддерживать и помогать на этом не лёгком пути соблюдения заповедей. Когда всё склоняет тебя к нарушению, а ты чудесным образом выстаиваешь.
>Я ничего не понял, слишком мудрёно. Как всё это относится ко мне сейчас?
Тут сказано что твои дела будут тебе же наградой или наказанием, смотря что это были за дела.
И дальше говорится не отчаивайтесь, не прекращайте делать добрые дела, потому что мы обязательно их пожнём, обязательно нам воздастся.
>Ты веришь, что живёшь в последние времена?
Да. На пороге как минимум.
>Я хочу убедиться на собственном опыте, что моя воля мне во вред. Иначе я всегда буду на неё расчитывать.
Но Богу это проверять не надо, Он и так знает к чему это приведёт потому и не помогает тебе в совершении твоей воли. Но если станешь просить себе во благо, то поможет. А что бы знать что благо надо читать Библию, там сказано что просить.
>Я хочу говорить с Богом и Богу это известно.
А Бог видя твоё сердце может и попустить искушение. Впрочем, как я выше цитировал он не даёт искушений, которые тебе не по силам.
>Невозможно пользоваться, когда стрелки не показывают определённого направления.
Но они показывают. Все заповеди написаны, всё что требуется это их исполнять. А это сложно. Вот буквально пол часа назад я сильно проштрафился перед товарищем и начал ему лгать что бы оправдать себя. Как же мне сейчас мерзко и стыдно.
>Как же мне сейчас мерзко и стыдно.
А мог бы забить и ни о чем не париться.
>>854798
Достаточно просто извиниться и сказать товарищу правду. Муки совести нужны только для того, чтоб все исправить побыстрее, а не мучать себя.
Ну мог бы, только чем это лучше? Ведь факт моей страсти никуда не денется, а только укоренится. Знаешь как страшно жить в мире лжецов?
Но мне стыдно сказать ему правду, если скажу буду дважды дебилом. Во-первых потому что проштрафился по крупному, во вторых ещё и потому что нагло врал.
Да что ты такого натворил-то? Выпил последнюю банку пива вкрысу?
На каждую большую и сильную рыбу найдется рыба покрупнее.
>>854815
Ха-ха да ничё критичного. Просто он приехал ко мне с другого конца города ради лодки, и заранее просил проверить все ли части на месте. Я был в полной уверенности что всё ок, а когда он приехал оказалось что есть только половина, а вторая находится в отдельном мешке на даче. Ну и я соврал что на самом то деле у меня оба мешка, просто в одном из них недостаёт деталей, а я ни в чём не виноват т.к. проверял и просто не углядел.
Почти библейская история про рыбаков получается, кек. Сеть из лжи.
Не знаю, может позвоню ему всё же и сознаюсь. Не хорошо всё таки на таком дебилизме грешить. Ну пошлёт меня и пошлёт. Но пока чё-то сыкотно.
Полно фактов, но приведу один железный
и благословятся в семени твоем все народы земли Быт. 22:18
Действительно, можно в каждом народе найти верующего во Христа, но удельный вес христиан остаётся малым стадом. Я не понимаю, как это возможно, что Господь желает всем открыться, но лишь единицам открывается по факту.
Потому что яхве - просто перефорсивший себя шизо-божок, очевидно же. А никак не творец-всесоздатель.
Это временно.
Как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою Одного всем человекам оправдание к жизни (Рим. 5, 18)
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут… Последний же враг истребится – смерть… Когда же всё покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему всё Ему, да будет Бог всё во всём (1 Кор. 15, 22,26,28).
Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения (2 Кор. 5, 19).
Сам якобы создал греховный мир и сам "примирил". Очень удобно.
>Я не понимаю, как это возможно, что Господь желает всем открыться, но лишь единицам открывается по факту.
Христу нужны не рабы, но братья. Братья, желающие быть совершенными, как Отец их небесный. Только таким Он и открывается — тем, кто способен вместить в себя хотя бы частицу божественной благодати. Таковых, действительно, единицы, но это совершенно естественное состояние для падшего мира животных: «много званых, да мало избранных».
Лень читать тред. Что вы тут перетираете если кратко?
Все конфессии построены на чисто человеческих манядогматах, никак толком не подтверждённых Евангелиями, и переполнены глупейшими суевериями, поэтому настоящие христиане держатся поодиночке и обмениваются мнениями в этом данном итт тредике.
>никак толком не подтверждённых Евангелиями
Понятно, невежественные, псевдорелигиозные маньки, другими словами.
Полностью устранена Книга Исход о том, как Моисей вывел евреев из египетского рабства, зато сохранена история пленения и порабощения Иосифа, видимо, как полезный пример смирения.
Нет послания апостола Петра к Галатам, фраза "Нет ни раба, ни свободного... ибо все вы одно во Христе" могла навести рабов на неправильные мысли и выводы.
Зато есть письмо Павла к Ефесянам, потому что "Слуги будут послушны своим хозяевам" отлично вписывалось в генеральную линию.
https://en.wikipedia.org/wiki/Select_Parts_of_the_Holy_Bible_for_the_use_of_the_Negro_Slaves_in_the_British_West-India_Islands