Хрюс-дискордошизик, ты? Опять про свои пророчества затирать хочешь?
Ну смари, тут всё просто и выгода веры в сверхъестественное очевидна. Атеизм скучен, он предполагает, что вся Вселенная уныло-механистична, а следовательно всё безблагодатно и бессмысленно. Тем более вера помогает побороть страх смерти, дает надежду, рождает мораль. Если после смерти ничего нет - ты из-за веры не теряешь что-то, если есть - то збс вообще. Ситуация win-win.
Привет анон, если тебе интересны формальные аргументы, по естественной теологии я так понял, хорошо. Пиши, да и все, кому интересно, постараюсь помочь, объяснить, подсказать. Пишите на Walmont#4830
А это не ты тот самый хрюс-пророчешиз?
Программист ещё вроде
Дебил малолетний. Религия = тоталитарная секта со всеми вытекающими, ничего хорошего, тупо наебка с выгодой для попа и с плохими последствиями для общества, ни одна религия ничгео хорошего для общества не сделала, без религии было бы в разы лучше. Промывать, стричь бабло и убивать людей в войнах - вот суть религии.
>без религии было бы в разы лучше
А то!
Я хоть где-то упоминал попов? Ты всерьез думаешь, что без них никак? Не будь таким тупым.
Ну если так хочешь чтоб я доебался...
Давай разберем по частям тобою написанное:
1) ты правослабный, что сразу дает -15 айкью гриффиндору
2) ты имеешь чсв настолько, что неиронично думаешь, будто сам 100% верно истолковал некие крайне мутные пророчества
3) ты ненавидишь цивилизацию, но сам полностью от ее благ зависим и не спешишь отказываться - очевидное лицемерие
Доволен?
Почему же сам? Вообще-то большинство пророчеств истолковываю, так как пишут святые отцы. Если у тебя есть какие-то альтернативные толкования,то предоставь их и давай разберём, кто брешет.
Если сможешь всё непротиворечиво объяснить, то я даже могу слиться и признать твою правоту.
Сам я разве что 70 седмин разобрал,и то просто произвёл математические расчёты дат, а отталкивался от чужих толкований.
От цивилизации я отказываюсь постепенно, потому что сразу отказаться от всего просто не имею сил. А причин для ненависти хватает, учитывая сколько наша цивилизация приносит страданий нам самим и в целом природе.
Но самое занимательное это конечно даты. Хронология по времени царствия древних царей. Это, к слову, официальная хронология древности, которой пользуется в том числе современная наука. Канон Птолемея, Олимпийская датировка, Папирусы о. Элефантина, Вавилонские клинописные таблички позволяют нам определить точные годы кто когда правил.
Так вот к чему всё это. К тому, что в пророчестве сказано о 70 неделях, или седминах, как о сроке, когда всё пророчество должно исполниться. Но если понимать буквально недели как дни, то тогда получается бессмыслица. Как минимум потому что в пророчестве сказано о восстановлении Иерусалима. Любому понятно что ни за какие полтора года древний город не восстановить. Поэтому берётся день за год, так же как и у Иезекииля 4:6, а так же Числа 14:34.
Того получаем 490 лет. Началом отсчёта, как сказано в пророчестве является выход указа о восстановлении Иерусалима. Указов которые под это можно подвести было 4:
1. указ Кира в 538 году до н.э. (Езд. 1:1—4)
2. указ Дария Гистаспа в 520 г. до н.э. (Езд. 6:1, 2, 6—12).
3. указ Артаксеркса Лонгимана в 458 году до н.э. (Езд. 7:8, 12—26).
4. указ Артаксеркса Лонгимана в 445 до н.э. (Неем. 2:1, 7-8).
Считать нужно от 3, потому что первые два не были указами о восстановлении города, а только Храма. А так же потому что действительное восстановление города началось именно после 3 указа. 4 указ лишь подтверждал третий, после запрета восстановления вызванного страхом восстания.
Теперь расчёты:
https://calculator888.ru/skolko-dnei#1
Что бы не путаться при подсчёте надо помнить, что когда говорят к примеру пятый год, по факту означает что прошло полных 4 года и какая-то часть пятого.
Артаксеркс взошёл на престол в 465 году. А указ о восстановлении вышел на 7ом году правления (Езд. 7:8). При подсчёте получаем 458 год до н.э.
Теперь если мы к этому году прибавим 69 седмин (или 483 года), а судя по пророчеству именно через этот промежуток придёт Мессия, то получим 27 год н.э, при условии что Христос пришел до августа того года. Используй ссылку на калькулятор дат что я дал, что бы проверить.
Теперь что значит пришёл Христос. Христос по еврейски помазанник. Так называли царей и первосвященников, которые прошли обряд помазания. Это что-то типа официального вступления в должность.
Так вот, как мы читаем у Луки в главе 3, крещение Иисуса, после которого на Него сошёл Святой Дух (читай помазал) и Он начал служение как Христос, произошло когда Ему было около 30. Это был 15-й год правления императора Тиберия – приемного сына Октавиана Августа (Луки 3:1). Император Август умер в 14-м году по Р.Х. За год до смерти Августа (в 13-ом году) Тиберий получил власть трибуна и проконсульские полномочия Августа, став соправителем империи. Это обстоятельство дает право считать первым годом правления Тиберия 13-й год. Следовательно, начиная с 13-го года по Р.Х., 15-м годом правления Тиберия – будет 27-й.
Вот. Что мы имеем? Человек по имени Даниил, за 500 с лишним лет в точности до года предсказал приход Христа и последующие события, которые никак не зависели от Луки. То есть Лука не мог взять пророчество Даниила и умышлено подогнать его Христа. Это доказывает пророческую силу Библии и истинность Христа. Христианство вообще единственное учение, которое обладает подобными пророчествами, таких в Библии несколько десятков, каждое из которых неумолимо указывает на Иисуса из Назарета.
Подожди, но это было ДО написания библии. После все изменилось, не так ли?
Всмысле До? Не понял вопроса.
Даниил жил в 5 веке до н.э, Новый Завет конечно после этих событий написан. Но римляне, который "народ вождя" Храм то разрушили, как сказано в пророчестве. А Христос заключил завет со многими, а на месте Храма пребывает мерзость запустения - т.е. богооставленность.
Прочитай стихи Дан. 9:23-27
Так он заключил Новый завет, который отменяет старый. С чего прежние закономерности сохраняются?
Христос лично говорил что не отменяет, но исполняет закон.
Просто есть закон Царства Божьего для ангелов, есть закон данный людям - иудеям. Притом второй назван тенью первого, то есть иудейский закон это прообраз настоящего закона.
Поэтому не правильно говорить Христос отменил. Он не отменил, Он дал более полный закон, изначальный закон, по которому живут в Царстве Божьем.
Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
Лк. 16:16
Но это не значит что пророки врали или ошибались. Сам Христос говорил:
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Ин. 5:39
Как-то подсознательно возникает идея, чтобы больше не было пророков! А то мало ли напророчат. Лучше пусть тихо-мирно!
Ты в курсе, что большинство этих дат - условные, а не точные? То есть в реальности они могут отличаться на год-пять лет. Изучая древность современным историкам очень сложно ставить точные датировки. Так что ты зря себе мозг парил, высчитывая что-то.
>Изучая древность современным историкам очень сложно ставить точные датировки.
The Canon is generally considered by historians to be accurate, and forms part of the backbone of the commonly accepted chronology from 747 BC forward that all other datings are synchronized to.[1] It is not, however, the ultimate source for this chronology; most of the names and lengths of reigns can be independently verified from archaeological material (coinage, annals, inscriptions in stone etc.) and extant works of history from the historical ages concerned.
https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_of_Kings
официальные пророки у иудеев кончились ещё за 400 лет до Христа. Нет их и по сей день, они сами это признают. Даже Иоанн Креститель не был пророком, он только говорил что приблизилось Царство Небесное и всё.
Так это ж говно в любом случае, хрюс. В твоей библии говорится, что когда Сус якобы воскрес - начались землетрясения и прочая лабуда в Иудее. Но никто из современников такого не видел и это откровенный пиздежь.
Как и вся библия.
Интересно. Получается, что Иисуса ждали чтобы пророк не вырос, а он все равно стал вопреки. А Муххамед так и вовсе враг для них должен быть! Несмотря на то, что все в одной логической цепочке, еще и не основной к тому же. Иудеи = секта.
>>894463
>>894510
>>894584
Я другой анон, у меня есть что сказать.
Первая часть Библии была написана преимущественно на еврейском.
Пророк — человек, через которого открывается воля и замысел Бога (Лк 1:70; Де 3:18—21). Хотя этимология еврейского слова (нави́), переводимого как «пророк», неизвестна, судя по тому, как используется это особое выражение, истинные пророки были не обычными глашатаями, а представителями Бога, уполномоченными говорить от его имени, Божьими людьми, которые передавали вдохновленные вести (1Цр 12:22; 2Цр 4:9; 23:17). Они состояли с Богом в «доверительных отношениях», и он открывал им «свою тайну» (Иер 23:18; Ам 3:7; 1Цр 17:1;). Особенно Амос 3:7 «Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.» Бог доверял особенным людям. Отличительной чертой было то, что они сами стремились к Богу.
Вторая часть Библии написана в основном на греческом.
Апостол — Греческое слово профе́тес означает «тот, кто высказывается» (греч. про [озн. «перед»] и феми́ [озн. «говорить»]) и таким образом указывает на того, кто провозглашает или объявляет вести, которые, как считается, исходят свыше. (Ср. Тит 1:12.) Хотя это слово может обозначать того, кто предсказывает будущее, данное значение не основное. (Ср. Сд6:7—10.) Тем не менее, чтобы человек мог жить в согласии с волей Бога, он должен знать, в чем состоит Его замысел в отношении будущего, благодаря чему он сможет привести свои пути, желания и цели в соответствие с Божьей волей. Поэтому в подавляющем большинстве случаев библейские пророки передавали вести, которые прямо или косвенно касались будущего.
В Христианских Греческих Писаниях. Греческое слово профе́тес соответствует еврейскому слову нави́. Священник Захария, отец Иоанна Крестителя, действовал как пророк, когда открыл волю Бога в отношении своего сына, Иоанна, которого должны были назвать «пророком Всевышнего» (Лк 1:76). Своим простым образом жизни и своей вестью Иоанн напоминал ранних еврейских пророков. Его широко признавали как пророка; даже Ирод испытывал перед ним страх (Мк 1:4—6; Мф 21:26; Мк 6:20). Иисус сказал, что Иоанн «намного больше, чем пророк» (Мф 11:7—10; ср. Лк 1:16, 17; Ин 3:27—30).
Если есть желание поговорить напиши мне на почту pochtadlya2ch@mail.ru
Религия ничем не отличается от твоих пиков. Всет оже самое было в европе в средневековье и даже хуже и есть сейчас в муслопорашах.
>>894436
Попы придумали религию для наебки быдла, религии не сущесвует без попов , так же как не сущесвует патриотизма без государства.
Ну а просто веру ты хоть считаешь чем-то полезным хотяб с психологической точки зрения? Вера в сверхъестественное возникла ещё у неандертальцев и прочих древних людей.
Я другой анон. Отвечу тебе по поводу попов.
Ты слышал когда-нибудь, например, о протестантизме, буддизме и, скажем, исламе? Конечно, я имею ввиду не все направления и течения в этих религиях, но лишь некоторые, более мирные (ведь все мы знаем об исламистах).
Скажи, пожалуйста, как там выманивают деньги, отправляют на войны и пр.? Где там т. н. попы? Протестантские пасторы, например, – это лишь помощники в вопросах веры и представители и лидеры общин, приходов. Пастором может стать любой верующий, и для этого иногда даже не нужно специального образования. Примерно то же и с другими, разве что мусульманские имамы должны иметь духовное образование.
Твои аргументы инвалидны.
У Даниила речь о Кире про которого пророчество у Исайи.
>Христос заключил завет со многими
Для начала докажи, что Иисус вообще жил.
Евреи почему то сомневаются в его историчности
Ты или крестик сними или трусы надень.
То есть либо принимай Тору во всей полноте, либо вообще не ссылайся на нее.
А Тора во всей полноте есть только у евреев, которые говорят, что "если Иисус был машиахом, то почему его не приняли мудрецы того времени?". И это тоже Тора.
> Но никто из современников такого не видел
https://staff.polito.it/alberto.carpinteri/related%20piezonuclear%20papers/williams_mod.pdf
Вообще-то это не так. В приведённой статье как раз и пытаются сопоставить деформации слоёв отложений (varves) с событиями Библии, отталкиваясь от однозначно определяемого, крупного землетрясения произошедшего в 31 году до н.э.
Photo of Events B and C in Nahal Ze’elim outcrop with a thin-section image from the same outcrop superimposed in the upper right. Events B and C are brecciated layers; believed to be deformed during earthquakes. Event B was correlated to the 31 BC earthquake (Ken-Tor et al. 2001a, 2001b; Williams 2004). Event C appears to be due to the same earthquake observed in the Ein Gedi core dated to 31 AD ±5 years in this article. Annual varves are present between Events B and C (note alternating white and grey or brown layers). Photo taken by Jefferson B. Williams in May 2000.
Однако как написано далее в статье год определить достоверно нельзя, поскольку отложения между 31 до н.э. и 31 н.э. дословно прерывисты и неопределённы. Вероятно чему виной регулярные засухи.
Ещё важен тот факт, что согласно самой Библии, не так много дат подходит под возможное землетрясение, поскольку указан месяц и день распятия по иудейскому лунному календарю. Под возможные даты подпадает всего 4, и наиболее вероятные из них только 2: пятница 7 апреля 30 года, или пятница 3 апреля 33 года. Исходя из расчётов которые я производил для пророчеств, то верна именно 1, ведь Христос начал Своё служение в 27 году согласно хронологии.
Humphrey and Waddington (1983) tabulated the days between 26 and 36 AD when 14 or 15 Nisan fell on a Friday and came up with four possible years: 27, 30, 33, and 34 AD. Humphrey and Waddington (1983) further pointed out that 27 and 34 AD were unlikely dates when one tried to match the crucifixion with the time of Jesus’ ministry and the estimated date of Paul of Tarsus’ conversion on the road to Damascus. 8 Thus, they listed two dates as the most likely dates for the crucifixion: Friday 7 April 30 AD (14 Nisan) or Friday 3 April 33 AD
(14 Nisan). They proposed that Friday 3 April 33 AD was the more probable of the two dates.
>Вера в сверхъестественное возникла ещё у неандертальцев и прочих древних людей
Лол, у неандертальцев и прочих древних все как раз-таки предельно естественно.
>Получается, что Иисуса ждали чтобы пророк не вырос, а он все равно стал вопреки.
Не понял что ты хотел сказать.
Я имел ввиду таких пророков, которых признают обе стороны. Последним таким был кажется был Малахия, после него Танах больше не пополнялся.
А так конечно, пророки были и после. Тот же Иоанн Богослов, но он уже не был иудейским пророком, т.к. не пророчествовал об иудейском народе.
>Для начала докажи, что Иисус вообще жил.
Ну вообще, разве исполнение пророчеств не является доказательством? Сказано Храм после Христа будет разрушен римлянами и Храм разрушен. Но если тебя волнует прямо историчность личности,то о Нём пишут Флавий и Тацит
Первосвященник Анания собрал синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом, равно как нескольких других лиц, обвинил их в нарушении законов и приговорил к побитию камнями
http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/drevnosti/20.html
Но вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощрённейшим казням тех … кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме… Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обречённых на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады
Корнелий Тацит. Анналы. Книга 15, параграф 44
>Иоанн Богослов
Почему тогда он в храмах не упоминается, а в христианстве бог - Иисус, а не Иоанн?
>А Тора во всей полноте есть только у евреев
Почему ты так считаешь? Если так, то почему у Иеремии говорится что будет дан Новый Завет, не такой, как был? Почему не тот же самый?
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
Иер. 31:31-34
>если Иисус был машиахом, то почему его не приняли мудрецы того времени?
Потому что так пророчествует сама Тора. А ещё потому что иудеи вместо любви Богу и ближнему ударили в черезмерное законничество, когда даже помочь страждущему человеку не по закону являлось грехом. Будто бы Бог создал человека для закона, а не наоборот.
И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих;
то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет.
Ис. 29:13-14
Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится.
Ис.28:16.
Камень, который отвергли строители, соделался главою угла: это— от Господа, и есть дивно в очах наших.
Пс.117:22
>Почему тогда он в храмах не упоминается
Упоминается. Евангелие от Иоанна, слышал о таком?
>а в христианстве бог - Иисус, а не Иоанн?
А почему апостол должен быть Богом?
>Будто бы Бог создал человека для закона
Но вообще-то так и есть.
>>894786
А Иисус с чего бог?
Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
Как же о Кире, если Кир жил в 6 веке до н.э? При Кире даже повеления о восстановлении Иерусалима не было, его издал Артаксеркс.
Давай, объясни как же на Кире сбылось пророчество, если в состоянии.
Похоронные обряды и капища с черепами пещерных медведей - это не естественно, по твоему мнению. Вера возникла вместе с разумом.
>пытаются сопоставить
>хоюсы высасывают из пальца и не только
Но просто хотеть мало. Нужно правильно хотеть.
Это стандартный способ исследования землетрясений. Если можешь оспорить - оспорь, покажи в чём авторы статьи не правы.
Не можешь оспорить, то зачем вообще что-то писать?
Даже в твоей статье говорится ±5 лет, лол. Не надо лишний раз натягивать сову на глобус.
Вопрос был: если бы землетрясение было, то о нём бы говорили. Землетрясение в этот период было. Дальше верить неверить решать тебе. Хотя сами авторы статьи говорят что ± 5 лет это чисто статистическая оценка с максимальными верхними и нижними границами. А точка разброса это 31 год н.э. см, пики 1 и 2.
Inasmuch as Migowski (2001) used varve counts in the masked intervals to match her varve counted year to historically documented earthquakes, the number of masked years in the 1324- year interval represents a combination of deformed layer and adjustments in the varve count to account for errors in varve counting; 94 years out of 1324 years amounts to 7.1%. Assuming a worst case scenario that the entire masked varve count is due to varve-counting errors, 7.1 of the 62-year interval between 31 BC and 31 AD amounts to 4.4 years. Rounding up, this means that for any given earthquake between 31 BC and 31 AD, the dating pos- sesses an accuracy of at least ±5 years.
Маленькие землетрясения случаются чаще, чем ты думаешь и почти повсеместно. Я ж говорю: не натягивай.
Ну в указанный период было ровно одно землетрясение в этом регионе.
у меня куплена, лежит на полке шкафа рядом. Я щас на самом деле почитываю Блэквелл компаньон по теологии, тяжеловато дается, да и суть многих аргументов понимаю, мне интересно как мои возражения, которые я уже держу в голове по аргументам, как на них ответят вживую в диалоге, или может я увижу новые формулировки тех или иных видов аргументов, это все интересно короче мне.
А почему пророчества не довод? Сколько ошибалась ванга, нострадамус и сколько Библия?
>пророчества не довод?
А я так и не говорил, просто в шапке треда тематика конкретная затронута, а именно натур теология/ естественное богословие, где не отсылаются или не обращаются к писаниям, откровениям, как правило.
Закрыл тред десятиминутным Кантом https://www.youtube.com/watch?v=lrOi2870QwY
/мимо христианин-неофит
Насрано твой Кант, современные аргументы болт ложили на критику Канта.
Ну тогда читни эту ветку >>890023 → диалогов. Просто разговор долгий не хочется его по новой разводить.
Суть в том, что если логически размышлять а что было "до", то неизбежно придёшь к мысли что всё взялось из Единого источника, который вечен, бесконечен и неизменен.
Извини, но ветка такого духа рассуждений не мой уровень. Я не буду спрашивать у теиста : " А кто создал Бога? " Или слышать от него что Бог это класс или вид существ, как бы да, кхм))).
Да я и сам не настроен долгий разговор разводить тут, мне тут не удобно.
>мне тут неудобно
А где тебе удобно? А не охуел ли ты, маня?
>Я не буду спрашивать у теиста : " А кто создал Бога? "
Суть вопроса не в деталях, с в вопросе "что было до". И как от этого вопроса избавиться. Его же можно бесконечно задавать.
А что будет после - тоже интересно. Вот любого Бога рано или поздно съедает Богоед. И так тоже до бесконечности.
>А кто создал Бога?
Этот вопрос был озвучен в той ветке, что ты мне прислал.
Если ты про то, что было до. Я думаю что то существует вечно, или является так скажем необходимым существованием, и да, намечается бесконечный регресс во времени, если это необходимое существование находится во времени. Ну или охватив всю реальность мы поймем что есть что то зависимое от чего то, но вся реальность уже не от чего не может зависеть, значит в реальности есть основа, а есть зависимое от нее существование вещей, опять же основа реальности не может быть от чего то зависима или заимствует своё существование или её существование поддерживается чем то, это глупо, т.к. мы уже все охватили и ничего нету за этими рамками. Значит есть первопричина, действующая, которая все хранит в существовании и является источником их. Мне кажется временные рамки здесь бессмысленны, т.к. очевидно оно не начало существовать а было всегда необходимо.
> т.к. мы уже все охватили и ничего нету за этими рамками.
Тогда встаёт вопрос откуда взялось тогда это ничего?
ничего не существует, оно противопоставляется существованию.
Темболее имелось ввиду, что у всей реальности нету причины - какой то реальной, т.к. мы уже все изначально охватили, в этом и имелось ввиду что нету за рамками ничего реального, и что основа и первая причина реальности, конечное объяснение находится внутри реальности.
>ничего не существует, оно противопоставляется существованию.
Тем не менее ты его можешь помыслить, а значит оно существует. Или откуда взялось небытие?
так никто и не говорит что оно откуда то взялось, ты сам это утверждаешь. Когда мы говорим что ничего существует то это в отношение частности в плане локализации, например в этой комнате ничего нету, и само ничего является связкой по отношению к объекту, которого не существует в расположение этой комнаты, а когда мы предполагаем ничего в отношении самой реальности, то это означало бы что ничего вообще и не существует, то есть нету ни одного положительного онтологического элемента реальности, ни одной бытийствующей субстанции, вот поэтому существование в этом плане и противопоставляется небытию/ ничего в этом смысле, поэтому его и нету.
А ты считаешь что реальность вся начала существовать или была всегда, если начала то ты еще хуже верунов, т.к. это абсурд, ведь мы под реальностью все охватили, а значит нету чего то реального что могло бы вызвать или поддерживать реальность в существовании. Реальность была всегда ( не важно, всегда всмысле во времени вечно или просто существует с необходимостью в безвременье). Так вот, теисты в отличии от физикалистов считают что основой реальности, той что вызывает в существовании зависимые вещи и поддерживает является Бог.
> и само ничего является связкой по отношению к объекту, которого не существует в расположение этой комнаты, а когда мы предполагаем ничего в отношении самой реальности, то это означало бы что ничего вообще и не существует
Я намекаю на то, что пока есть разделение, например на бытие и небытие, то значит у этого разделения есть причины, поскольку существует некое Целое, включающее в Себя и бытие и небытие.
Если у чего-то есть причина, то значит это не является вечностью.
Если у чего-то есть граница, значит это не является бесконечностью.
Правильно, так а кто говорит что реальности есть причина? Тебе не кажется что это максимально тупой вопрос а? Я могу представить вечный универсум в котором всегда появляются вещи зависимые и прекращают существовать, например как наши тела, распадаясь на атомы. Но у всего этих зависимых субстанций есть поддерживающая причина, которая не просто сохраняет ихний эффект в данный момент но и является объяснением - от чего и как они имеют эти особенности, например субстанции Х - быть водой.
Если мы считаем под Целым совокупность всех субстанций в реальности, то есть каждый объект в Целом является положительным онтологическим элементом, то очевидно там нету небытия, т.к. мы все это охватили и все члены этой системы реальны, они существуют, как видишь твоему небытию нету места тут. Если ты спросишь почему реальность такая, что в ней нету +1 несуществующей частицы, чтобы она существовал, типа есть не существующий объект, то есть существует - не существующий объект, тебе такая постановка вопроса не смущает, тебе не кажется это мягко странным. Все что не существует - ему невозможно оказывать какой то положительный эффект на что либо, т.к. этого нету ни одного положительного ( реального) качества, свойства, чтобы оказать каузальный эффект.
А теперь представь были бы у реальности границы?
Границы характеризуются каким то рамками, как правило их формируют внешние и внутренние ограничения. Внешних быть не может, т.к. мы все что реально уже охватили и взяли под универсум в общем. Значит возможно что реальность ограничена своими внутренними особенностями, но так или иначе у реальности есть фундамент и зависимые вещи - суть производные от него, следовательно все возможности, все что существует, может существовать, любая возможность, все они значимые особенности этой реальности ( присущие особенности тигра, который является сложноорганизованной зависимой составной субстанцией, его существование зависит от молекул, далее атомы, и т.д... так или иначе паттерны соединения всех составных частей на всех уровнях и само существование и поддержка существование этих частей, все это есть в фундаментальной реальности, значит все что возможно в принципе у нее есть, вот так вот. Так какие там ограничения остаются? Ах да, несуществующие, то есть бла бла бла.
>Но у всего этих зависимых субстанций есть поддерживающая причина, которая не просто сохраняет ихний эффект в данный момент но и является объяснением - от чего и как они имеют эти особенности, например субстанции Х - быть водой.
Верно. Суть и нашей и любой другой реальности примерно такая.
>Если мы считаем под Целым совокупность всех субстанций в реальности, то есть каждый объект в Целом является положительным онтологическим элементом, то очевидно там нету небытия, т.к. мы все это охватили и все члены этой системы реальны, они существуют, как видишь твоему небытию нету места тут.
Вот это и можно назвать Единым Целым или Абсолютом. Только для этого такая реальность должна обладать как минимум несколькими свойствами: Быть вечной, быть бесконечной. И ещё одним свойством, знаешь каким?
>Так какие там ограничения остаются?
Такие, какие Реальность Сама на Себя наложит. А остальные останутся в небытии.
Совокупность же первых называется Законом.
>Суть и нашей и любой другой реальности примерно такая.
Нет, ты не понял, или может я тебя не понял. Речь не о нашей вселенной, а всем что существует, другие вселенные, миры... не важно, если что то существует, а мы не знаем... Мы как бы в любом случае все охватываем, называя это реальность.
>несколькими свойствами: Быть вечной, быть бесконечной.
Насчет вечности никаких вопросов, это было сказано и вытекало из моих рассуждений выше. Бесконечной в плане чего? Силы? Эффективной причины? Ну она является источником всего что может существовать вообще, а за рамками этого и быть ничего не может, если так рассуждать, ну да у нее все есть и сразу, и изначально.
> И ещё одним свойством
а ты уверен что все что о ней ты сказал это свойства? А не сущность, ведь свойства это отличительные черты, хочешь сказать основа реальности обладает составными частями - которые характеризовали эти черты, это означало бы, что она зависима от того что эти части соединены, и объяснение этому:
1. грубый факт.
2. Это не основа реальности, т.к. есть более фундаментальные элементы, которые нуждаются в объяснение, почему они именно таким образом соединены и что обуславливает их все соединения вместе.
Приведи пример. В основе реальности все есть изначально имплицитно, хотя это тот еще вопрос как в ней все существует.
И если основа реальность организовывает что то, то это было бы зависимо от нее по факту, это не может никак ограничивать ёё.
>Мы как бы в любом случае все охватываем, называя это реальность.
В данному случае я говорил именно о нашей суб реальности, которая не вечна, а имела причину.
> Бесконечной в плане чего? Силы? Эффективной причины?
В абсолютном смысле. Любого аспекта. Потому что иначе будет возникать разделение: вот это то что мы называем реальностью, а вот это нечто иное. И тогда мы сможем снова объединить их в совокупность и назвать Единым.
>изначально.
Мы же договорились что начала нет. Но я понял что ты имел ввиду, вернее было бы сказать извечно.
>составными частями
Ни в коем случае. Но я не понимаю отчего ты решил что раз основа реальности обладает свойствами значит и частями обладает.
>В основе реальности все есть изначально имплицитно, хотя это тот еще вопрос как в ней все существует.
В ней Самой да, но вот в суб реальности может быть заданы законы и ограничения. Частным примером такого закона является закон свободы воли. То есть Реальность, то есть Бог не вмешивается в наши решения изнутри, хотя разумеется Мог бы, как это делают например авторы книг, фильмов и даже аниме.
Анон, ну я понял тебя. Дай угадаю: Основа реальности также является и еще самим бытием, самим существованием, т.к. все что мы наблюдаем свое существование заимствует через другое в конкретный момент, а значит в любом случае от первой причины, которая все это держит в существования, но сама ничего не получает, не приобретает бытие, вот она и является самим существованием, в этом смысле она не имеет частей, каких то численно и по свойствам не идентичных элементов. И да, она неизменна. То есть подытожим: простая, не составная, неизменная, вечная или необходимо существующая безусловно, источник всех возможностей и паттернов изменений. О господи, как же это похоже на Бога, причем в классическом понимании.))))
А теперь давай подумаем, значит у нас есть Джон Рональд Толкин, и получается он суб. творец реальности - Легендариума, а значит это реализованная возможность - написать это все, следовательно Бог - соавтор, он знает все о средиземье и прочем, не важно напишет это Толкин или нет. Ты согласен?
>И да, она неизменна.
Точно так.
>простая, не составная, неизменная, вечная или необходимо существующая безусловно, источник всех возможностей и паттернов изменений.
Всё так, и природа этого всего - Любовь. Бог есть Любовь.
>знает все о средиземье и прочем, не важно напишет это Толкин или нет. Ты согласен?
Знать то знает, но не факт что Он соавтор. Человек может по свободе воли делать то, в чему Бог не желает быть автором.
Ну например Бог попускает факт изнасилование ребенка, например возле дерева стояла девочка и на нее напал маньяк, совершая акт насилия, угрожая ножем, далее насилуя её. Очевидно что Бог поддерживает в существование все что присутствует в этом акте, включая композицию ножа и тела маньяка, так и землю под ногами, дерево, так и тело девочки и ёё композицию. Бог не хочет этого, но у насильника есть возможность совершить это, даже если это не угодно Богу, то Бог получается просто попустительствует. А пример с книгой точно такой же, Бог поддерживает в существовании бумагу и чернила благодаря которым Толкин имеет возможность написать, организовать мир Легендариума, где есть куча интересных историй, и конечно о них не может не знать Бог, не зависимо от того пришли они в голову в этот момент Толкину, или Толкин бы их вообще не решился написать, в этом смысле Бог соавтор я считаю. И ты не подумай, анон, что пример с маньяком я бы назвал Бога злым, нет это не так, этому есть оправдательные моральные причины у Бога.
Беда нашего мира в том, что согласно Библии человек в какой-то момент сам захотел стать как Бог, грубо говоря это означало жить независимо от Него, как вздумается.
И вот Бог дал человеку мир, где он может это воплощать. Писать легендариумы, насиловать детей и что угодно. Ну и пожинать соответствующие плоды. В то же время здесь у человека есть некоторое ведение о Боге, если человек захочет переменить свое решение и снова обратиться к Богу, то такая опция присутствует.
Чего не скажешь об аде, в аду уже переменить свою позицию не выйдет.
>этому есть оправдательные моральные причины у Бога.
Ты пытаешься оправдывать Бога?
Не много на себя берешь?
>есть Бог не вмешивается в наши решения изнутри,
Когда надо вмешивается.
Вот есть у Бога какой-нибудь неустойчивый праведник. Вот этот праведник решил пойти к шлюхе, а Бог ему подсовывает испорченный пирожок и вместо совокупления этот праведник идёт на унитаз, а потом с позором уходит домой.
>вместо совокупления этот праведник идёт на унитаз, а потом с позором уходит домой.
Это не внутренние вмешательства, а внешние. Праведник может пересидеть понос и всё равно потом пойти к шлюхе. Это во-первых.
Во-вторых праведник ежедневно читая молитвы сам просил Бога о вмешательстве, то есть нет никакого нарушения воли - что просил то и получил. И слава Богу!
То есть двери в аду не изнутри закрыты? ( Тот анон, с которым ты вел ветку по фундаментальной реальности и ее простоты в соотношение с Богом).
По поводу Бога и реальности, ну мы пришли к общему выводу что есть основа, которая извечна, не зависит от чего то, что есть основополагающий уровень реальности, с природой которого можно строить дальнейшие рассуждения, а точнее, почему именно взгляд на нее как на Бога - более оправданный и много объясняющий взгляд, чем на не теистический взгляд на такую реальность.
Приведу пример не теистического объяснения:
В данный момент стол в своем существовании зависит от ряда действующих причин, ну например его удерживает пол в данном состоянии, температура комнаты... В свою очередь пол держат несущие стены нижнего этажа и т.д... здесь регресс, далее температура воздуха и температура стола - реактивность атомов в молекулярных структурах воздуха и стола, это так. То есть у нас есть зависимость вещи - стол от ее составных частей, если бы их не было актуальных, то стола бы не существовала. Эти составные части обуславливают состояние стола, то есть от ихнего актуального состояния зависит состояние стола.
Сами атомы как мы предполагаем имеют субатомные частицы, то есть тоже составные части. И ты и я думаем, что наверное такой регресс в бесконечность = бессмыслица, т.к. это единовременный причинный ряд и иметь вложенную бесконечность в таком ряду выглядит смешно и странно, особенно если ты отнесешь такой регресс к любым ситуациям в явь.
Итак, если основа - Бог, то основа - мышление и действие Бога, то есть в каком то смысле Бог воображая мир вдыхает своими мыслями в них форму субстанции, из за чего они в полной зависимости от содержания мысли Бога, в этом смысле у нас не может быть простых субстанций помимо Бога, а только сложные/составные. Если же есть простые субстанции то с ними же появляется альтернатива помимо теистического объяснения, ну смотри, если есть не составные субстанции являющиеся основой реальности, все что нужно, это чтобы их было множество, т.к. если они идентичны друг другу, то невозможны сложные субстанции. Грубо говоря у нас много первопричин, у каждой есть собственные особенности, которые не выражены в составных частях, т.к. их нет, и у этих первопричин есть возможность организовываться = формировать сложные субстанции, например кварки. Природой же такой реальности ( первой причины, основы) может быть универсальная волновая функция, которая рождает частицы или поля. Это даже могут быть недвижимые движители, которые не актуализируются в данный момент ничем иным ( например он был бы недвижимым движителем стола в конкретной его молекуле, в конкретном атоме, здесь регресс бы прерывался на нем, но у него есть потенциал быть другим и актуализировать его может точно такой же недвижимый движитель, который в данный момент не является первым членом какого то вертикального регресса к макро субстанции. Далее, это может быть абсолютно простое существо, даже чисто реальное, но которое не обладает абсолютным благом, которое не разум и т.д...
Так вот, что я предлагаю анон, подумать, порассуждать почему все же теистическое объяснение реальности более правдоподобно и обоснованно.
>мир, где он может это воплощать. Писать легендариумы, насиловать детей и что угодно.
Ну попробуй блядь лицемер хуев поеби гусей - нихуя у тебя не получится, получишь пизды и сядешь за попытку.
>То есть двери в аду не изнутри закрыты?
Почему, именно изнутри. Человек же не желает от этого мира отказываться, более того ему это мир вполне нравится.
>Грубо говоря у нас много первопричин, у каждой есть собственные особенности, которые не выражены в составных частях, т.к. их нет, и у этих первопричин есть возможность организовываться = формировать сложные субстанции, например кварки. Природой же такой реальности ( первой причины, основы) может быть универсальная волновая функция, которая рождает частицы или поля.
Видишь, в итоге ты всё равно пришёл к одной первопричине и назвал её универсальной волновой функции. А всё потому что казалось бы независимые друг от друга первопричины всё же имеют нечто общее - пространство в котором они воспроизводятся. А значит их можно объединить. Если бы и сами пространства были разные, то уже их можно было бы объединить в единую совокупность.
>Далее, это может быть абсолютно простое существо, даже чисто реальное, но которое не обладает абсолютным благом
Тогда встаёт вопрос кто им обладает. Если мы говорим о бесконечности, то у неё не должно быть границ. Абсолют должен знать и абсолютно добрый путь и абсолютно злой. Вопрос какому пути Он даст бытие, а какому не даст. Если Абсолют чего-то не знает, или не видит разницы, то это опять ограничение.
>Суть вопроса не в деталях, с в вопросе "что было до". И как от этого вопроса избавиться. Его же можно бесконечно задавать.
Так же, как мы избавляемся от прочих бесконечностей.
1, 2, ... ∞
Бог - это по определению собирательно то, к чему нас непосредственно подводят аргументы в пользу еще существования + потенциальная бесконечность, которая за этим может стоять.
По аналогии с вышеприведенным числовым рядом Бог - это многоточие вкупе со значком бесконечности, а не просто многоточие.
К сожалению ли, к счастью ли, но у нас нет мета-метафизики.
>Вот любого Бога рано или поздно съедает Богоед. И так тоже до бесконечности.
В такой онтологии Богом будет тот, кто делает в принципе возможным бесконечный процесс поедания "бога" "богоедом" и кто этот процесс актуализирует. Если этот процесс вообще есть.
Почему так? Необязательно нужен Главный смотрящий Сверхпахан за процессом богоедства.
А ты подумай еще раз. Вот у тебя есть вода, она состоит из молекул, вода существует в данный момент благодаря тому что молекулы соединены определенным образом, молекулы существуют благодаря тому что атомы собираются в них, атомы благодаря субатомным частицам и т.д... Нужен ли в таком ряду "СВЕРХПАХАН", вот. Должен быть перманентный актуализатор, который ни от чего уже не зависит, за ним ничего нет. Или например, это как спросить : А что держит крышу здания? Ну, этаж ниже, а его? стены ниже этажа, а его? Так же... Даже если количество стен бесконечное, ни у одного этажа нету особенности - иметь способность сохранять свое местоположения само по себе, следовательно все этажи будь даже бесконечными не объяснят почему они все стоят, должен быть фундамент, основание. В отношение реальности это работает точно так же, должна быть основа, которая неуничтожима, всегда реальна, т.к. фундаментальнее ёё нету никаких фактов, а все что выше - от нее зависит, называй как хочешь это -Богом, Бибой... Но у теистов есть аргументы в пользу Бога.
>бога съел богоед богоеда съел богобогоед богобогоеда съел богобогобогоед
При попытке найти Первопричину™ ты неизбежно уходишь в рекурсию.
>Почему, именно изнутри. Человек же не желает от этого мира отказываться, более того ему это мир вполне нравится.
Я про то, если ты уже пост-фактум в аду, то там должны оказаться те, кто и хочет быть там.
>Видишь, в итоге ты всё равно пришёл к одной первопричине и назвал её универсальной волновой функции.
Нет, я имел ввиду природа каждой первой причины - волновая функция определенная, и нет, это не обязательно должно иметь локализацию во в пространстве( типа зависимое от локализации в нем) это может быть поле, которые поддерживает в существовании бит или каждый пиксель пространства, или что пространства онтологически вообще не существует, а существует в основе вездесущее поле, которые проницает в глубине все рамки реальности. Я же не зря под организацией не обозначил ( что им нужно соединиться, как соединятся например атомы в молекулярные структуры).
>Тогда встаёт вопрос кто им обладает. Если мы говорим о бесконечности, то у неё не должно быть границ. Абсолют должен знать и абсолютно добрый путь и абсолютно злой. Вопрос какому пути Он даст бытие, а какому не даст. Если Абсолют чего-то не знает, или не видит разницы, то это опять ограничение.
Мы говорим о основе реальности, и если это не Бог, то очевидно не нужно спрашивать у нее за бесконечные возможности или способности, или какие то сверхсильные качества. Что с него справедливо спрашивать - так это то, что у нее есть все то, что в принципе возможно - ( что существует, существовало или может потенциально существовать в любой момент). Так вот, меня почему не заставляет быть уверенным, что основа должна быть обязательно бесконечной, что у нее не должно быть границ в этом смысловом понимании, она может быть ограничена в определенных отношениях. И да, я сразу подумал, про то, что ты подталкиваешь к тому, что есть некие факты - что например оан неможет сделать Х, и это нужно объяснить, что требует какого факта помимо существования этой основы реальности или фундаментальной реальности.
В одном разговоре я слышал такое:
Если фундаментальная реальность полностью содержит в себе все то, что существует на всех уровнях реальности выше ( опустим вопрос того, как это в ней все существует) этот мереологический строительный вопрос о основе композиции, здесь на самом деле актуальная проблема строительства уровней. Значит все что существует на верхних уровнях реальности есть у нее, и значит у нас есть мысли о том, что справедливо и оправданно для нашего ограниченного бытия наличие посмертия, т.к. это удовлетворило бы экзистенциальным потребностям и страстям человека. Следовательно все что значит быть человеком, и иметь интеллектуальные способности, а значит рассуждать о сути бытия, так или иначе это передается ( распоковывается) от основы реальности. Если же основа реальности не интеллектуальна, тогда удивительно то, что она все эти вопросы и ответы для умов содержит в себе, но не имеет потенциала - актуализировать посмертие, но за то имеет все остальное - потенциал человека к рефлексии, к религиозности, к рассуждениям о экзистенциальных вопросах и т.п.... Это требует объяснение, и видимо как бы было бы странным считать что для первой причины иметь возможность вызвать посмретии в акт существования каждого интеллектуального субъекта - безусловно невозможно, в самом деле, откуда может быть такая уверенность, даже если первая причина не обязательно Благо или Разумная.
То есть суть в чем:
Мы знаем о такой "возможности" - посмертный акт бытия ( Рай, Ад и т.д...) Есть представление об этом, но мы не можем иметь ничего чтобы выходила за рамки того, что имеет первая причина.
Но вот как быть уверенным в том, что первая причина обязательно актуализирует этот потенциал или есть ли он у нее, может это не потенциал а просто троп субъективного переживания для конечного разумного субъекта на верхнем уровне реальности, точно на подобии того, что у первой причины все есть для того, чтобы ты чувствовал и восхищался Легендариумом Толкина и представлял в своих красках этот мир, когда его читаешь. Но нет чистой возможности, т.к. ее вообще ни у кого не существует как потенциала сделать это реальным, сделать рай или какое то посмертие. А наши мечты или надежды, остаются надеждами а не потенциалами в реальности, как кто то может даже и думает так.
>
Нет, как раз это и оспаривается, как можно уйти туда, что ты и подвергаешь критике. Давай еще раз по тупому, объяснения требует зависимый факт существования чего либо, ну например черепаха висящая перед тобой - зависимый факт существования от ряда обстоятельств, и давай представим что черепаху которая висит перед тобой держит другая черепаха, а там еще одна черепаха и т.д... И ты знаешь что черепаха сама по себе поддерживать свое существование в таком состояние - находится в воздухе на уровнем земли в 1.5 метров. Но черепаха висит, следовательно если каждая черепаха не может находится сама по себе в воздухе, а только через что то другое, что ее поддерживает, то и весь ряд этих черепах, пускай и бесконечных нуждается в объяснение почему они все висят тут и последняя перед тобой висит строго на уровне 1.5 метра от земли. То есть есть факт, который поддерживает весь этот ряд, но его уже ничто не поддерживает.
Другой пример, представь ты идешь возле ж.д. путей, возле тебя по путям едет вагон, его толкает позади еще вагон и т.д... В каждом вагоне нету способности самому по себе воспроизводить движение, но только передовать его, даже если бы количество воганов позади было бы бесконечным, то ты бы всеравно не объяснил то, как весь этот состав едет, то есть нужен в любом случае локомотив, в данном случае.
А теперь возьмем реальность всю целиком, состоит она только из зависимых фактов существования субстанций? Очевидно это абсурд, если каждый член реальности зависим( наподобии: если каждая плитка пола черная, то и пол черный), то и вся реальность зависима, что абсолютный абсурд, т.к. если зависима то от чего, но подожди! Мы под реальность уже сразу все охватываем, опа. Значит реальность не вся зависима, есть факт реальности, который не зависит от чего либо, но теперь, когда мы пришли к существованию необходимого факта, который существует в реальности. Теперь давай рассмотрим твою идею, что это должна быть рекурсия стопудов. Итак, у нас есть банан, углубимся к тому сразу же, что банан зависит в своем существовании в любой конкретный момент от атомов, которые организовывают композицию банана конкретным образом ( собираются в молекулярные структуры ). Итак, если у нас на самом деле рекурсия, то мы должны были бы сказать, что атомы зависимы в своей композиции не просто от субатомных частиц, а то что в основе глубже есть точно такой же банан, который лежит на столе и тд... , что выглядит как полнейший бред, темболее мы знаем что бананы - обладают массой, но мы так же знаем, если бы регресс в основу реальности продолжался бы в бесконечность, то там были бы всегда бананы, атомы... а значит это бесконечная масса, тогда бы наш банан прямо сейчас схлопнулся в черные дыру, чего очевидно не происходит. Но опять же, у тебя есть возможность сказать, что так или иначе банан - содержит бесконечное количество вложенных субстанций, конкретный атом в банане - содержит бесконечное количество субстанций, но на определенном уровне субстанции уже не имеют массы, но являются членами цепи регресса, которые зависят от более фундаментальных членов регресса этой бесконечности. Но мои примеры/ доводы нацелены на сам факт зависимости в своем существовании от чего то, а не на том какой тут регресс. И да ты можешь сказать, что банан не зависит в своем существовании от атомов в нем, или даже считать что атомы зависят от своего существования от банана, лол. Но у тебя все равно Банан лежит на столе например, да, или получается стол зависит от банан, потому что банан лежит на столе? Короче))) Такие взгляды на реальность очень "экзотичны."
Капец ты шизопасту высрал, челикс. Почитай что-ли последние физические открытия по поводу всяких теорий Суперструн и тд, если тебе действительно интересно, что там лежит в основе материи и всех прочих вещей.
https://youtu.be/kXcO1te398c
Але, челикс, модель атома - теория, и все что глубже теории встраиваемые в стандартную модель физики частиц, какие нахуй открытия, кварки хуярки на мат. модели существуют, вообще не факт что они реальны, что основа реальности именно частицы, вообще нихуя не факт, про неделимость атома в 20 веке говорили, теперь, сейчас так про частицы говорят, ну ты понял да, начем основан такой вывод, то что не видим составных частей частиц, или поддерживающую основу их, хотя сейчас уже знаем что кварки от поля Хиггса зависимы. Все теории, все знания о физике частиц вообще не противоречат моим доводам, т.к. мне не важно что в основе - поле или корпускула. Все что происходит щас с физикой частиц - ПУК.
Ты посмотри сколько десятков млрд. долларов вкладывается в коллайдеры, ради чего? Чтобы открыть новую гипотетический кирпичик реальности!!! Это блять как вкладывать млрды долларов на разработку вакцины от гипотетически существующего вируса, которым еще никто не болел актуально, блять))) АХАХА...
Я не критикую науку саму по себе, речь идет о том, что современная ветка науки ( физика частиц ) зависит от шайки шизиков, которые требуют ебейших затрат на хуй пойми что! Открытый и то спорно, открытый Хиггс в 2012 ничего важного не привнес, темболее на жизнь рядового анона это вообще никак не всралось и не повлияло.
Рядовой анон, прекратите бессмысленную истерику и внятно объясните, что вы вообще хотите. Вы не работаете и не разбираетесь в науке. Не лезьте туда. Лучше выберите себе опиум по душе. Благо вся доска про это.
Ты дурачек, я и не зависил от научной модели в своих рассуждениях, и мои рассуждения не противопоставляются науке, или приведи пример обратного. Еще раз скажу, что у науки нету доступа к фундаментальной реальности, все что она может сказать о ней - мат. модели и догадки основанные на том как удачно мы интерпритируем атом и его состав частей, далеко не факт, что представления о субатомных частицах атома являются полными или истинными вообще, вот в этом и проблема прежде всего в попытках капнуть глубже, т.к. все теории более фундаментальных частиц опираются на атом, и на теорию субатомных частиц.
Ты блять аргументировать в мой адрес каждое свое активное утверждение можешь или нет, или только бросаться словами умешь. Вот я посмотрел видео твое, и блять даже там якобы ученые считают что нету регресса бесконечного есть основа... Но ты скинув мне видос, считаю что вот на, посмотри, вникни, сам же
Свою точку зрения противопоставляешь содержанию видео и мне, нахуя ты спрашивается скинул это? Думал я не знаю про физику частиц или что? каво?
И да, истерика только в твоем способе прочтения текста, это не истерика это ответ на интеллектуальное невежество в мой адрес, увы смирись, у меня чтоли больше дел нету чем истерить и гневаться на хуй пойми кого, это скорее был жест доброй воли, детальнее объяснить свою точку зрения в которую я даже не вник глубоко.
Хватит лить свою шизо-воду. Внятно ответь: что и кому ты хочешь объяснить/доказать?
Вот ты называешь "ШИЗО-вода" это просто вброс, я так тоже могу, по факты ты ни по одному из моих доводов не проехался, видимо нечего в критику сказать, просто бросаешься говном как говорится.
Я изначально вообще не с тобой вел дискуссию, а с аноном теистом, где мы говорили о том, какова основа реальности, почему правдоподобнее что это Бог, нежели натуралистический/ не теистический взгляд на нее. Ты же влез в нее со своей сраной рекурсией, которая вообще тут не уместна, т.к. в таком отношении предполагает действительно настоящих ШИЗО взглядов на реальность, впрочем я же не запрещаю на их основе отказываться от попыток критиковать мои аргументы, ты можешь их не принять опираюсь на эти взгляды, пожалуйста, вот только не говори что я 100% не прав, нет, я не прав, только в рамках твоих убеждений в отношении взглядов на реальность, думай так.
Бог - это и есть один из теистических взглядов объяснения всего. Наукой такой подход считается шизохуитой, так как беспруфный.
Ну во первых, объяснения реальности Богом это не шизохуита, далее существование Бога это не вопрос науки, не та методология.
У теистов есть огромный богаж аргументации, с помощью который они демонстрируют что на их взгляд основа реальности не может быть естественным участником или натуралистичной, при условии что реальность существует всегда. И эти проблемы и вопросы о природе основы реальности актуальны до сих пор, наука неизвестно сколько еще раз может отодвигать планку того, что вот сейчас мы дошли до основы, пример с атомом тому яркое подтверждение. Никогда не будет с научной точки зрения фактической 100% уверенности что мы на дне, что отсюда все держится и начинается, и чем эта основа является.
Например аргумент Аристотеля о недвижимом движителе хорошо показывает проблематичность в представление того как может организовываться реальность из ее основы и какова природа основы. И да, справедливости ради этот древнейший аргумент защищается и эволюционирует в настоящем времени, держит критику современную и историческую. Нельзя просто взять и не обращать или игнорировать все эти моменты, при этом слепо опираясь на наука, прежде всего нужно опираться на величие, на потенциал разума, т.к. разум, интеллект основа не только науки, но и других методологий.
разум человеку не для методологий, а соображать что к чему, чтобы не грешить.
>что там лежит в основе материи и всех прочих вещей.
Там ничего не говорится про то, что лежит в основе материи.
Там говорится (либо умалчивается) о пределе возможностей наших измерительных приборов на современном этапе развития.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Преон
Бог вне теистического мировоззрения не существует даже как понятие.
Наука - единственный разумный способ познавать реальность.
Со времен Аристотеля многое поменялось, его аргументацию можно приводить только в качестве примера античной философии в рамках изучения истории философии.
Ахахаха, я же вроде бы четко сказал, что идеи Аристотеля модернизировали, приложили к современным рамкам о том, что есть реальность и каковы взгляды на нее. Ну давай на худой конец анализ перемен Аристотеля возьмем, что с ним не так в современных рамках, я понимаю есть альтернативные взгляда на субстанциональные изменения, но чем взгляд Аристотеля тебе не нравится? Я как не теист готов тут поспорить. Хотя этого было бы и достаточно, ведь анализ перемен - ядро аргументации в пользу существования Бога, я не хочу конкретно сказать что отсюда вытекает Бог, но как правило теисты это используют как основу. Хотя при этом я все же все равно думаю лично, что такой взгляд на перемены весьма адекватным.
Существование Бога - один из классических философских вопросов, и чтобы быть философом не обязательно быть теистом, тут ты не прав.
>Наука - единственный разумный способ познавать реальность.
Блять, из чего это следует вообще? Держу вкурсе, современные выводы науки - обозначенное и одеталенная античная философия, любой кто занимается философией науки и историей философии, увидит то, что открывает наука сейчас в отношении реальности, это еще давным давно философы выстраивали в своих философских системах, не так детально, но в общих чертах куча параллелей.
Точно не помню автора, но есть один ученый физик, который написал книгу об этом, как современная наука не противоречит основам античной мысли в отношении реальности.
Четверка вне четверкофилии не существует даже как число.
2 + 2 единственный разумный способ познать, что же там находится после тройки.
>Бог - это и есть один из теистических взглядов объяснения всего.
Не могу сказать, что такое не встречается.
Но в подавляющем большинстве контекстов Бог концептуально служит для обозначения того факта, что объяснения собственно у нас закончились.
Бог - это не объяснения, а план действий на случай их отсутствия.
>>898740
>>898741
>>898742
>>898743
Ты из тех шизиков, которые одним постом ответить не могут? Кстати, раз уж ты так любишь философскую водичку - есть доска /ph/, думаю тебе особенно континентальщина зайдет. Она вся квази-религиозна в основном.
>>894786
>>894779
Вот само определение Слова Бог: Богом можно назвать все, чему поклоняются, поскольку поклоняющийся считает объект почитания могущественнее себя и испытывает перед ним благоговение. Даже собственный живот может стать для человека богом.
Чтобы понять почему Иисуса Христа можно назвать богом, нужно посмотреть как писатели на еврейском, греческом языке употребляли слово Бог.
Одно из еврейских слов, переводимых как «Бог»,— Эл. Вероятно, оно означает «могущественный; сильный» (Бт 14:18. Слово Бог и ему подобные в библии) Оно употребляется по отношению к истинному Богу, другим богам и людям, а также широко используется в составе имен собственных, таких, как Елисей (озн. «Бог — спасение») и Михаил (озн. «Кто подобен Богу?»). В некоторых местах Эл употребляется с определенным артиклем (ха-Э́л) по отношению к истинному Богу, и таким образом показывается, что он отличается от других богов (Бт 46:3; 2См 22:31)
В Исаии 9:6 Иисус Христос пророчески назван Эл Гиббо́р, что значит «Сильный бог»
(а не Эл Шадда́й [озн. «Бог Всемогущий»] — выражение, которое применяется к Иегове в Бытии, истинном Богу.(имя Бога ЯХВЕ, или по современному Иегова) 17:1).
В Псалме 8:6 ангелы также названы элохи́м; это подтверждается тем, как Павел цитирует данный отрывок в Евреям 2:7(уже на греческом языке) . В Бытии 6:2, 4 и Иове 1:6; 2:1 они названы бене́ ха-Элохи́м, что переводится как «сыны Божии» (Синодальный перевод), «сыновья истинного Бога» (Перевод нового мира).
В библейском словаре Кёлера и Баумгартнера на странице 134 они называются «(отдельные) богоподобные существа, боги». В это мже труде, об ангелах говориться как об «(отдельно взятых) богах», и приводяться те же стихи Евреям 2:7, Бытие 6:2, 4 и Иов 1:6; 2:1. Это одно из доказательств светского источника.
Поэтому Иисуса и ангелов можно назвать богами. Но подразумевая значения богоподобности. Бог как не как - Один, тот кто создал Вселенную.
>Иисус Христос пророчески назван Эл Гиббо́р, что значит «Сильный бог»
С чего ты решил что это про Иисуса , а не про сына того царя к которому обращался Исайя?
Потому что так сказали попы?
А попы он врут и не ошибаются?
>Я про то, если ты уже пост-фактум в аду, то там должны оказаться те, кто и хочет быть там.
Ну наш мир ещё не ад. Но если понимать ад как отсутствие Бога, то что такое ад уже можно понять в нашем мире. По такой логике безбожный человек своим внутренним состоянием уже находится в аду. Мне кажется "врата ада" сказано именно про такое состояние.
>Я же не зря под организацией не обозначил
Я тоже говорил не буквально, а на концептуальном уровне.
То есть если есть некоторое разделение, его по этому же признаку можно объединить в совокупность. Поэтому даже если первопричин несколько, их тоже можно объединить в совокупность и назвать это Глобальной Первопричиной.
>если это не Бог, то очевидно не нужно спрашивать у нее за бесконечные возможности или способности, или какие то сверхсильные качества.
Тогда возникает вопрос как мы способны помыслить эти качества. То есть если основа реальности не имеет возможности быть идеальной, значит есть ещё некоторое состояние - идеал, который находится за её пределами.
Конечно такой подход не доказывает необходимость всеблагости, но в тоже время рушит представление о такой основе реальности как об абсолютной бесконечности и неделимости.
>Это требует объяснение, и видимо как бы было бы странным считать что для первой причины иметь возможность вызвать посмретии в акт существования каждого интеллектуального субъекта - безусловно невозможно, в самом деле, откуда может быть такая уверенность, даже если первая причина не обязательно Благо или Разумная.
Эту мысль я не совсем понял.
>Но вот как быть уверенным в том, что первая причина обязательно актуализирует этот потенциал или есть ли он у нее
Если со всеблагостью вопрос открытй, то со всемогуществом нет. Так же как Толкиен может что угодно сделать со своим легендариумом, Абсолют волен делать что угодно со своим творением. А вот на счёт всеблагости сложнее.
И если все же согласиться с аргументам всемогущества, то остаётся всего две возможных причины почему некоторое событие может не произойти:Абсолют не знает о такой возможности или не хочет воспроизводить. Если не знает, то мы опять сталкиваемся с проблемой абсолютизма. А если не хочет, то здесь я пожалуй ничего логически доказать не смогу. Потому что можно выдумать бесконечное множество причин почему всемогущая и всеведущая сущность может чего-то не хотеть.
А почему Он ещё назван Отцом Вечности в в том же стихе?
>>898914
Нет ангелы и даже Моисей называются в Библии Элохим исключительно по благодати, как те, кто сохранили образ и подобие Бога и унаследовали Его волю. Но Христос же Бог по природе. Он назван Словом, и отождествлён с Богом.
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Как тебе объяснил анон выше в случае с реальностью не пройдёт. Отличный пример с бесконечным рядом черепах или столов стоящих друг на друге. Но пусть даже они и бесконечные это никак не объясняет почему они все бесконечно стоят, а не падают.
То же самое и с реальностью - почему она бесконечно изменяется, а не является статичной?
>Как тебе объяснил анон выше в случае с реальностью не пройдёт.
Никто еще не объяснил, что это за хрень такая - реальность.
Бог с ним объяснил, ты хотя бы зафиксируй это понятие хоть как-то.
>Но пусть даже они и бесконечные это никак не объясняет почему
Так вопрос не стоял. Вопрос был >>896002
>Суть вопроса не в деталях, с в вопросе "что было до". И как от этого вопроса избавиться.
Я тебе показал конструктивный способ как это делается.
Если ты не знал, конструктивное доказательство является самым сильным https://ru.wikipedia.org/wiki/Конструктивное_доказательство
Любое твое суждение конечное. Даже суждение о бесконечности. Бесконечное суждение ты просто не мог бы никогда выполнить, это заняло бы бесконечное количество времени.
В любом суждении всегда имеется бесконечный "остаток", который мы рассматриваем как единый, неделимый объект, обладающий определенными свойствами. Я говорю не про внутренние свойства, а про те свойства, которыми он взаимодействует с нами.
>Суть вопроса не в деталях, с в вопросе "что было до". И как от этого вопроса избавиться.
>Я тебе показал конструктивный способ как это делается.
Так в том и дело, что если просто поставить изменения реальности под знак бесконечности это никак не объяснит причину изменений.
Мы не можем сказать изменения были всегда, потому что изменение это переход из одного состояния в другое, которое всегда имеет причину. Получается помимо изменений в любом случае есть ещё и какая-то вечная причина. В этой причине и разговор.
>Но если понимать ад как отсутствие Бога
В максимальной степени отсутствие, т.к. я думаю что и сам ад поддерживается в существовании Богом, по крайне мере я слышал что классические теисты считают, что у Дьявола в любой конкретный момент заимствует и поддерживается существование через Бога.
>То есть если есть некоторое разделение, его по этому же признаку можно объединить в совокупность. Поэтому даже если первопричин несколько, их тоже можно объединить в совокупность и назвать это Глобальной Первопричиной.
Ну глобальной первопричиной являлся бы фундаментальный уровень реальности, основополагающий её слой, где есть множество участников в одной онтологической плоскости по отношению к друг другу, но к зависимой реальности они самые фундаментальные онтологические элементы.
То есть допустим есть субстанция Х - основа реальности и субстанция Y они не зависят друг друга, но это основополагающий фундамент, у них есть потенциалы для организации составных зависимых субстанций, которые уже организовывают сложность универсума, они самая фундаментальная причина того - почему белка рыжая, или почему белечья сущность именно такая, это и про состав воды, про состав атома про весь зависимый универсум, сколько бы вселенных он не включал в себя. Понятное дело что у них есть все возможности распаковать организовать всю такую реальность, но что меня смущает в натуралистическом объяснение это: Как у фундаментальной основы являясь не составными субстанциями( не важно что это, волновая функция или корпускула), как все возможности в ней существуют и каким образом разлиты в этой основе самые основные композиты реальности благодаря которым организуются составные элементы её. Мне кажется можно было бы сказать, что есть определенное количество субстанций где каждая являясь простой вмещает в себе именно те потенциалы которые полностью олицетворяют её не составную сущность, то есть потенциалы не выражены присущим образом так, чтобы они были бы численно не идентичны по отношению к субстанции в ее сущности. То есть получается у одной такой простой субстанции есть что то чего нету у другой, но это не является тем, что у одной отсутствует часть другой субстанции, нет, они должны быть простыми, каждая.
Ты бы мог предъявить что такой взгляд не снимает вопроса о существовании перемен ( вертикальный космологический аргумент), ты бы мог справедливо требовать это, потому что нужно объяснить как каждая простая субстанция реализует свои потенциалы - организовываться с конкретной другой субстанцией.
Да, сказать что они самодвижимы, то есть сами вызывают эти перемены, это такое себе, я согласен, ничто в натуралистической реальности тогда не может, а фундаментальная реальность может, интеллект человека не самодвижимый, а основа ( не интеллект самодвижима), хотя предполагается что вне рамок натурализма интеллект и должен быть самодвижимым.
И да, чисто реальными они не могут быть, потому что у субстанции есть потенциал организовываться с субстанцией Х, а есть с субстанцией Y, а есть потенциал не организовываться, они не могут быть одновременно все актуальны, т.к. это абсурд, ну ты понял. Значит существует проблема анализа перемен в отношении их. Так же существует проблема бесконечного линейного регресса т.к. мы предполгаем что если происходит сдвиг от потенции к акту ( я на стороне такого анализа перемен Аристотелевского), то тогда у основы реальности всегда есть предшествующее состояние по отношению к актуальному в данный момент. Незнаю как на самом деле относится к линейным регрессиям, на это по разному можно смотреть находясь например в рамках этернализма или презентизма, реляционно ли время или нет, короче даже тут все не одназначно и сложно.
>значит есть ещё некоторое состояние - идеал
>не имеет возможности быть идеальной
Я же это обговорил, что у основы есть все возможности, но вот если она не идеальна, то тогда не существует вообще такой возможности, потому что основа ничего приобрести и позаимствовать ни от чего не может, т.к. на то она и основа. Идеальная основа реальности предполагает одну не составную простую субстанцию ( нет, не монизм), я же лично не вижу необходимости в этом какой то метафизической, кроме как онтологической простоты и красоты. Я готов справедливо признать позицию теистов в пользу идеальности основы реальности, это справедливо и обоснованно в ихних теистических рамках.
Значит если у основы чего то нету, то этого вообще никаким образом не существует. Давай представим что мы действительно думаем о основе как о чисто реальном существе, монотеистическом Боге, а на самом деле реальность - множество основополагающих субстанций, которые организуют зависимую реальность. Итак, значит у нас есть идея Бога, как чисто реального существа и мы относим её к основе реальности, но она ни такова. В таком случае наши домыслы о ней как о Боге, это было бы не тем что действительной основе чего то не хватает, а именно - быть Богом, чисто реальным существом, это было бы тем, что то что о чем мы думаем не существует как возможность вообще никаким образом, кроме как идей и помыслов в нашем мозгу.
>Если со всеблагостью вопрос открытй, то со всемогуществом нет.
В рамках космологического аргумента все так и есть.
Если Бог чисто реален, то тогда лишен всякой потенциальности.
Любой актуализированный потенциал имеет возможность реализованным совершенным образом, либо нет.
Если Бог не может актуализировать потенцию совершенным образом, то тогда он потенциален, но это не так. Следовательно Бог актуализирует потенциал совершенным образом.
Следовательно Бог совершенен.
Конечно тут есть разрыв между нашим представлением о совершенстве Бога и его действительным совершенством. Я думаю это не ужасно, т.к. даже если представить что наши представления о благе в высшей степени оказались не таковы по отношению к Богу, допустим мы это узнаем в посмертии, то было бы истинной признать то - что мы ошибались, и смиренно следовать истинному благу, какое оно не было бы, ведь это был бы верный путь к сближению к самому бытию, к чистой реальности, к Богу.
>Абсолют волен делать что угодно со своим творением.
Конечно, если это Бог, то безусловно, он автор реальности. Никто же не хуесосит Толкина за то что он вписал в реальность Мелькора и Саурона, которые кошмарили мир, за то что Эру потопил Нуменор. Не говорит же никто что Толкин садист, моральный урод и т.п..., зачем ты Толкин создал мир, где персонажи могут сгореть от огня, или умереть от жажды, зачем ты создал мир где персонаж может умереть от хвори какой то. Так же и с Богом, Бог творит мир, где есть множество историй, в которых есть свои антагонисты, где мир суров, наполнен опасностями и приключениями, а все потому что Бог абсолютный суверен, и если Бог всеблаг то в конечном итоге история будет сведена к наилучшему исходу. Даже у Толкина хороший конец.
>В максимальной степени отсутствие, т.к. я думаю что и сам ад поддерживается в существовании Богом,
Это так и есть. Имеет ввиду, что явное проявление Бога там отсутствует. Я не спроста привёл пример атеиста, отрицающего Бога, для него пока лишь субъективно и наступает ад. Потому что в его взгляде на мир и вещи нет Бога, хотя на самом деле Он там есть.
>где есть множество участников в одной онтологической плоскости
Тогда встаёт вопрос какова природа этой фундоментальной реальности. К ней обращаются все те же самые вопросы, какие обращаются к зависимой. То есть нас не интересуют вложенности, нас интересует только самая первая нулевая вершина, которая контролирует всё остальное. Если бы даже вершин было несколько, то тогда мы смогли бы у подобного графа назвать ещё одну вершину для объединения имеющихся вершин признаку самого их существования. Кроме того даже если бы мы этого не делали, то при наличии множественности не смогли бы ни одной из этих вершин присвоить атрибут бесконечности, поскольку само их существование служит границей для других.
В целом то что я написал и является моим возражением ко всему твоему ответу.
>то тогда не существует вообще такой возможности
>Значит если у основы чего то нету, то этого вообще никаким образом не существует.
>это было бы тем, что то что о чем мы думаем не существует как возможность вообще никаким образом
Тогда как мы можем помыслить о том, что не существует? Ведь мысли тоже являются частью реальности.
>Если Бог не может актуализировать потенцию совершенным образом, то тогда он потенциален, но это не так. Следовательно Бог актуализирует потенциал совершенным образом.
Но при этом без реализации остаются все остальные пути. Какова причина что Бог выбирает именно идеальный вариант, а не какой-то другой? То есть я говорю, что нереализованный потенциал, ещё не означает потенциальность Бога, потому что могут быть другие причины наличия этого потенциала.
>Так же и с Богом,
С Богом по-другому. Ему могут сказать его собственные персонажи, потому что они наделены собственной волей. Да и толкиену об этом никто не говорит, только потому что не считает тех персонажей реальными и действительно способными испытывать чувства которые они изображают. Персонажи людских фантазий это те самые философские зомби не обладающие квалиа, а только притворяющиеся что обладают им.
>и если Бог всеблаг то в конечном итоге история будет сведена к наилучшему исходу.
В это верю и я и остальные христиане.
>Тогда встаёт вопрос какова природа этой фундоментальной реальности.
Давай сделаем такую антиномию исключая чисто реального субстанции.:
1. основа это одна субстанция.
2. основа это несколько субстанций.
Итак, если основа это одна субстанция, например одно вездесущее фундаментальное волновое поле, которое проницает всю реальность, оно не может быть сложным ( составным из более фундаментальных элементов), но тогда как появляется сложность, как появляются поля и частицы, кварки например которые заимствуют массу у поля хиггса и т.п... все возможности универсума находясь только лишь в одной субстанции, которая является простой, это очень странно.
Если же основа реальности - множество субстанций то тогда они являются необходимым существованием самим по себе, за ними нету каких то более фундаментальных фактов, и у них есть все потенциалы как данность, включая те, которые ответственны за организацию, за "телеологию" к конечным формам зависимых субстанций. Так же в них мы сможем разлить и отдать каждый конкретные особенности за универсум, где в сумме все они дают все возможности, то самое всемогущество, как источника всех форм и паттернов взаимодействий. Да, то что их именно такое множество а не -1 или +1 больше это должен быть грубый факт, этому не может быть какого то объяснения, или что субстанции есть определенный пул возможностей а другой другой пул это тоже был бы грубый факт.
Чем не может являться основа, конечно она не может быть составной из более фундаментальных элементов, у нее нету частей, которые нужно объединить. Банально она даже не может иметь цвет, геометрическую форму конкретную, она не может зависеть от пространственного расположения, то есть либо само пространство вызывается ею, либо пространства вообще не существует а все происходит в самой основе реальности, как видишь это ближе к волновому корпускулярному способу бытия такой субстанции в натуралистических рамках, где вездесущее волновое поле с разными особенностями в разных сегментах в любой конкретный момент, и оно поддерживает и актуализирует в бытие частицы, первые составные композиты реальности.
>атрибут бесконечности
Мне кажется интуитивным и максимально оправданным, что атрибут бесконечности обязательно должен быть у основы реальности. Когда мы говорим что бесконечность включает в себя все возможности, это так, ты бы согласился. Но так и я же говорю что основа включает в себя все возможности, но вот я не вижу веских причин считать и думать что она бесконечна.
>Тогда как мы можем помыслить о том, что не существует? Ведь мысли тоже являются частью реальности.
Логика и знания о разного рода возможностях в мире, например что то возможно логически, но оно невозможно физически, как бы вот. То есть основа не может быть таковой потому что ее природа конкретна, и ни что приобрести и потерять она не может, то есть в этом смысле возможность отсутствует.
Мысли являются конечно частью реальности, но мышление может сводиться к чисто материальным причинам, к эмерджентному потоку вытекающему из физикаличных процессов в теле. Видимо натуралистом придется отказаться от объективизации разума, или ментального, ведь как не разум пораждает разум, поразительная мереологическая строительная проблема, видимо кажимость разума - иллюзия стоит сказать, ведь все рациональные выводы сводятся к нерациональным причинам внутренними по отношению к субъекту оператору. Или взглянуть на это так, что фундаментальная реальность не просто поддерживает интеллект но и задает направленность мышлению, что то вроде панпсихизма, и тогда снимается это строительная проблема, но квазиразумность основы не = разумность нас.
>С Богом по-другому.
Ну могут, Толкин тоже мог бы написать таких персонажей, которые гневались на факт существование такой реальности. Как видишь Бог это делает, есть такие персонажи, это и был план Бога сделать реальность именно такую, это не из под ног у него что то соскочило, убежало, это так все и задумано. Нет ничего реального помимо Бога, все эти персонажи изначально, все возможные миры изначально мысль Бога, должны сказать спосибо что вообще хоть имеют способность существовать и субъектность, легко помыслить мир без субъектности всех людей. Ну и я думаю в натуралистических рамках как бы и есть что у нас на самом деле иллюзия что мы обладаем волей, интенциональностью, квалиа это вот все. Ну ты скажешь, ну я же вот чувствую что эот чай сладкий, и ты не можешь узнать каково это моё квалиа или краснота стула и т.п... но все в конечном итоге должно сводится к естественному объяснению, а не метафизическому, если натурализм физикалический верен конечно, кек =)
>В это верю и я и остальные христиане.
А знаешь что мне интересно, это то, что изначально у Бога, в его мысли есть все возможные способы страдания и все возможные способы состояния в благе младенцев, они существует независимо от того появился ли первый младенец в мире, страдает ли он или нет, Бог являясь чисто реальным всегда обо всем думает и знает сразу одним непротяженным актом, одной мыслью.
Бог знает что младенцев будут сбрасывать со скалы из за уродства или несостоятельность по определенным качествам, и Бог заложил все обстоятельства в реальности для этого. Бог заложил все возможности для реализации потенциала клетки - стать раковой клеткой в композиции младенца. Не теисты злоупотребляют всем этим, называя Бога приколистом-садистом.
Но я рад по крайне мере, что Бог дал воде потенциал соединиться с молотыми зёрнами кофе и сахаром, что получается такой вкусный напиток, что не происходит хим реакци и бабаха или отравы. Или что мои вкусовые рецепторы так реализованы что они на этот напиток так отзываются, это прекрасно, видимо изощренный и обольстительный Бог садист наш ;), любишь медок, люби холодок, кек. ( ИРОНИЧНО ).
>Но при этом без реализации остаются все остальные пути. Какова причина что Бог выбирает именно идеальный вариант, а не какой-то другой? То есть я говорю, что нереализованный потенциал, ещё не означает потенциальность Бога, потому что могут быть другие причины наличия этого потенциала.
Хм, какие? Ну вот Бог поддерживает молекулярный состав вируса, который под откос валит штабелями людей, вирус естественной природы. Значится Бог попустил это, то что происходит будет оправданно в дальнейшем, типа так не? Потому что у него есть план, он знает как все должно быть наилучшим образом, хотя я догадываюсь к чему ты еще клонишь. Но лучше будет оттолкнуться от чего то в традиции, а не просто наших мыслях.
Вот Аристотелевский аргумент современный:
1. Изменения - это реальная черта мира.
2. Но изменение - это актуализация потенциала.
3. Итак, актуализация потенциала - это реальная черта мира.
4. Никакой потенциал не может быть актуализирован, если что-то уже не актуализирует его (принцип причинности).
5. Итак, любое изменение вызвано чем-то уже актуальным.
6. Возникновение любого изменения C предполагает изменение некоторой вещи или вещества S.
7. Само существование S в любой данный момент предполагает одновременную актуализацию потенциала существования S.
8. Итак, любая субстанция S в любой момент имеет некоторый актуализатор A своего существования.
9. Собственное существование А в тот момент, когда оно актуализирует S, предполагает либо (а) одновременную актуализацию его собственного потенциала существования, либо (б) то, что А является чисто актуальным.
10. Если существование A в момент, когда оно актуализирует S, предполагает одновременную актуализацию его собственного потенциала для существования, тогда существует регресс параллельных актуализаторов, который либо бесконечен, либо завершается чисто актуальным актуализатором.
11. Но такой регресс одновременных актуализаторов составил бы иерархическую каузальную серию, и такая серия не может регрессировать бесконечно.
. 12. Итак, либо само A является чисто актуальным актуализатором, либо существует чисто актуальный актуализатор, который завершает регресс, который начинается с актуализации A.
13. Итак, возникновение C и, следовательно, существование S в любой данный момент предполагает наличие чисто актуального актуализатора.
14. Итак, есть чисто актуальный актуализатор.
15. Для того, чтобы было более одного действительного актуализатора, у одного из таких актуализаторов должна быть какая-то отличительная черта, вызванная чем-то уже актуальным.
16. Но такая отличительная черта могла бы существовать только в том случае, если бы чисто актуальный актуализатор имел неактуализированный потенциал, которого он не имеет, будучи чисто актуальным.
17. Итак, не может быть такой отличительной черты, и, следовательно, не может быть более одного чисто фактического актуализатора.
18. Итак, актуализатор только один.
19. Для того, чтобы этот чисто актуальный актуализатор мог изменяться, он должен иметь потенциалы, способные актуализировать.
20. Но будучи чисто актуальным, в нем нет таких возможностей.
21. Итак, он неизменен или не подлежит изменению.
22. Если бы этот чисто актуальный актуализатор существовал во времени, он был бы способен к изменениям, а это не так.
23. Итак, этот чисто актуальный актуализатор вечен, существует вне времени.
24. Если бы чисто актуальный актуализатор был материальным, то он был бы изменчивым и существовал бы во времени, а это не так.
25. Итак, чисто фактический актуализатор не материален.
26. Если бы чисто реальный актуализатор был телесным, то он был бы материальным, а это не так.
27. Итак, чисто актуальный актуализатор бестелесен.
28. Если бы чисто актуальный актуализатор был несовершенным в каком-либо смысле, у него был бы некоторый неактуализированный потенциал, которого он не имеет, будучи чисто актуальным.
29. Итак, чисто актуальный актуализатор идеален.
30. Быть чем-то неполноценным - значит иметь лишение, то есть неспособность реализовать какую-то присущую ему особенность.
31. Если чистый актуализатор не может полностью реализовать какую то потенцию наилучшим образом, то он потенциален, а это не так
32. Итак, чисто актуальный актуализатор наивысшим образом хорош.
33. Обладание властью означает способность реализовывать потенциалы.
34. любой актуализируемый потенциал актуализируется либо чисто актуализирующим актуализатором, либо серией актуализаторов, которая заканчивается в чисто актуализирующем актуализаторе.
35. Итак, вся власть исходит от чисто актуализирующего актуализатора.
36. Но быть тем, из чего проистекает вся сила, значит быть всемогущим.
37. Итак, чисто актуальный актуализатор всемогущ.
38. Все, что находится в следствии, каким-то образом является его причиной, будь то формально, виртуально или в высшей степени (принцип соразмерной причинности).
39. В чистом виде актуализатор является причиной всех вещей.
40. Итак, формы или паттерны, проявляющиеся во всех вещах, которые они вызывают, должны каким-то образом быть в чистом актуализаторе.
41. Эти формы или паттерны могут существовать либо конкретным способом, которым они существуют в отдельных конкретных вещах, либо абстрактным способом, которым они существуют в мыслях интеллекта.
42. Они не могут существовать в чистом актуализаторе так, как они существуют в отдельных конкретных вещах.
43. Итак, они должны существовать в чистом актуальном актуализаторе абстрактным образом, как они существуют в мыслях интеллекта.
44. Итак, чистый реальный актуализатор обладает интеллектом или разумом.
45. Поскольку в мыслях этого интеллекта находятся формы или образцы всех вещей, нет ничего, что выходило бы за рамки этих мыслей.
46. Значит нету никаких источников знания, потенциалов вовне его.
47. Итак, чистый актуальный актуализатор всеведущ.
48. Итак, существует чисто актуальная причина существования вещей, которая является единой, неизменной, вечной, нематериальной, бестелесной, совершенной, полностью доброй, всемогущей, разумной и всеведущей.
49. Но быть такой причиной вещей и есть существование Бога.
50. Итак, Бог существует.
>но тогда как появляется сложность, как появляются поля и частицы, кварки например которые заимствуют массу у поля хиггса и т.п... все возможности универсума находясь только лишь в одной субстанции, которая является простой, это очень странно.
Потому что основа это не субстанция, а надреальность, которая обладает атрибутом создавать субреальности, которые уже содержат субстанции.
>за ними нету каких то более фундаментальных фактов
Тогда эти причины должны обладать тем набором атрибутов, которые могут объяснить изменения. Можем сказать что каждая из этих причин вечна. То есть она была всегда и будет всегда и как следствия каждая из них неизменная, т.е. находится в надреальности. В таком случае получается что мы имеем несколько независимых надреальностей. И тут встает вопрос, а какова причина их разделения? То есть по момимо существания независимых надреальностей существует ещё один элемент, некая грань которая разделяет одно от другого. Какова причина или же природа этой грани?
>Но так и я же говорю что основа включает в себя все возможности, но вот я не вижу веских причин считать и думать что она бесконечна.
Из выше сказанного вытекает и обоснование бесконечности. Если есть некая грань, ограничивающая основу, т.е.не дающая основе быть бесконечной пусть даже в каком-то одном аспекте. То мы возвращаемся к вопросу о природе этой грани, чем она обусловлена и откуда берётся.
>То есть основа не может быть таковой потому что ее природа конкретна, и ни что приобрести и потерять она не может
Тогда не работает твой аргумент:
>это было бы тем, что то что о чем мы думаем не существует как возможность вообще никаким образом
Потому что есть некий пускай и мнимый, но всё же образ существования этого потенциала.
По идее ни в коем роде не существующую вещь ты должен быть неспособен даже помыслить, как например новый цвет вне спектра. Хотя возможно такой цвет и существует, раз я могу о таком помыслить. Я привёл этот пример только для демонстрации неспособности помыслить некий факт.
>Мысли являются конечно частью реальности, но мышление может сводиться к чисто материальным причинам, к эмерджентному потоку вытекающему из физикаличных процессов в теле.
>Ну могут, Толкин тоже мог бы написать таких персонажей, которые гневались на факт существование такой реальности.
Это лишь гипотеза, не факт что мысли обусловлены исключительно материальными причинами. Для ответа на этот вопрос надо знать действительный механизм мышления и принятия решений. Более того ты прав, если бы мышление было обусловлено исключительно причино-следственными связями, то тогда ни о какой свободе воли речи бы не шло. Мы были бы обычными детерминированными механизмами.
Здесь исключительно вопрос веры, потому что боюсь представить как возможно создание свободы воли человеческий разум не способен. Так же как и выдумать новый цвет.
> Если бы чисто актуальный актуализатор был несовершенным в каком-либо смысле, у него был бы некоторый неактуализированный потенциал, которого он не имеет, будучи чисто актуальным.
Вот тут важный момент, с точки зрения логики это так и есть. Но не учитывается детализация процесса. Актуальный актуализатор не обязан воспроизводить в бытие все возможные вариант, достаточно того что они могут оставаться мнимыми, т.е. пребывать в небытии.
И тут встаёт вопрос, а почему актуализатор должен предпочесть наилучший вариант? По какой причине, ведь то что он может не значит что он обязан это сделать. Мне кажется это вопрос веры, поскольку я не могу придумать никакого логического обоснования этому.
Во всём остальном полностью согласен.
А что по этому поводу скажешь, этот аргумент не зависит от сути перемен или анализа моментов и времени. Не важно как бы реальны ли остальные моменты, а не этот конкретный, даже если все моменты одинаковым образом реальны, как раз и не будет перемен т.к. все актуально определенным образом.
1.Возможности/потенциалы содержащиеся в вещи Q обусловлены тем, что ее сущностные составные части все соединены в конкретный момент.
2. Каждая сущностно составная часть в композиции Q передает или влияет на конечные существующие потенциалы Q в конкретный момент.
3. Некоторые потенциалы в Q актуальны, некоторые потенциальны, в конкретный момент. Невозможно чтобы один и тот-же потенциал был и актуален и потенциален в конкретный момент, в одном и том же отношение.
4. В момент когда актуализируется в Q потенциал "up" это происходи также благодаря тому, что актуальна определенным образом составная часть X или несколько частей C,S,X... в композиции Q и он/они передает эту возможность для Q в конкретный момент.
5.Итак, все потенциалы в конкретный момент, которые существуют в Q, так или иначе существуют в ее составных частях, но эти части сами по себе не могут быть актуальны так же, как актуальна Q в данный момент.
6.Если Q состоит из иерархического ряда составных частей, то есть первый член или члены, который передает все эти возможности, т.к. бесконечный регресс невозможен.
7. Первый член такой цепи, для актуализации Q, должен быть предельно прост и не состоять из составных частей, т.к. эти части тогда должны были бы соединиться/реализовать потенциалы.
8. Допустим есть простая вещь G и простая вещь U и у них есть конкретный или множество потенциалов для актуализацию в конечные вещи, например для Q, но все потенциалы должны быть выражены присущим образом и потенциалы G не тождественны U.
9. Сама актуальность простых вещей G и U в конкретный момент нуждается в актуализаторе их потенциалов в конкретный момент. Следовательно все потенциалы, которые присущи G и U актуализируются внешней причиной, которая не может быть сложной, т.к. получаем круг.
10. Такая причина может быть только метафизически реальной. Но быть такой метафизически реальной, которая не является простой и сложной вещью, имеет все потенциалы, это значит быть похожим на Бога.
>Потому что основа это не субстанция, а надреальность, которая обладает атрибутом создавать субреальности, которые уже содержат субстанции.
Речь шла про естественную субстанцию простую, а не про Бога, про то как из одной простой субстанции извергаются все возможности. Я не ограничиваю фундаментальную реальность рамками нашей вселенной (суб реальности), фундаментальная реальность должна быть единой для любых миров, вселенных, сколько бы их не было, т.к. под реальностью в сути я охватываю все, вообще все, и у этого есть самодостаточная основа, это самое важное. И поэтому я не уверен что ты правильно меня понял, особенно прочитав это твое " надреальность", как может быть что то еще вне рамок реальности?! Если мы все охватили, значит основа или первопричина должна быть внутри реальности, это верно и в отношении Бога, то есть деизм сразу отпадает с такими рассуждениями.
Насчет грани, которая их разделяет, приведу аналогию. Вот у нас есть РГБ раскладка цветов, каждый цвет, оттенок не идентичен другому, что их разделяет? А ничто, ведь каждый цвет это длина волны, один фотон отскакивая имеет такую длину, а может иметь другую длину, это все в нем есть. И вот представь отличительные особенности как цвета у основы реальности, то есть каждая особенность - определенная волновая функция актуальная в определенном сегменте, и да, здесь нет зависимости от локализации в пространстве или расположение, т.к. основа вездесуща.
>Из выше сказанного вытекает и обоснование бесконечности. Если есть некая грань, ограничивающая основу
Ну если не может это быть чем то, и нету этого чего то чем она не может быть, этого не существует, то как это может ограничивать, ведь если сказать что это существует, то оно получается сразу же зависит от основы реальности, ведь ничего внешнего выходящего за рамки реальности и быть не может ( в моем определении реальности), а есть только фундамент и зависимые от фундамента/основы вещи.
Если ты про то почему один член фундаментальной основополагающей реальности обладает чертами которых нету у другого, то я сказал это грубый факт, или почему их именно конкретное множество а не больше или меньше. А по поводу местоположения или пространственного ограничения я уже не раз проехался. У нас электроны и фотоны походу могут быть атемпоральны, по крайне мере это один из объяснений ихней суперпозиции, то есть ихние движение не имеет строгую линейную прямую или кривую, но фотон при этом каким то образом оказывается в другом месте мгновенно, хотя тут еще можно докопаться о непрерывности пространства и времени, то есть я к чему, что у нас есть частицы, которые могут иметь состояние не локализованное в пространстве, то почему поле не может быть? Тем более частицы - флуктуации волны в рамках фундаментальной физики, вполне вероятно, что основа - вездесущее поле.
>Можем сказать что каждая из этих причин вечна. То есть она была всегда и будет всегда и как следствия каждая из них неизменная
Ну да вечна, но как следует из того, что она была и будет всегда то, что она неизменная ( Бог неизменен, но являясь чисто реальным может привести в акт миры и изменять их, но как могут происходить перемены без изменяемости основы реальности, которая не чисто реальна, когда то должны были бы появиться первые композиты составные, разве это было бы не изменения, то есть организация основы реальности для актуализации в сложные субстанции), они могут что то делать единовременно, но должны включать в себя и иметь темпоральность ( т.к. реальность дается в чувственном опыте темпоральной, с метрикой, а время само по себе кажется чем то фундаментальным, или изменения кажутся чем то фундаментальным) , не вижу с этим проблем, в любом случае есть метрика и есть состояния, которые отличны от реального состояния фундаментальной реальности.
Я затрагивал эту проблемы выше, что существует проблема регресса линейного, но это все больше про теорию времени, как на на это прежде всего смотреть. И я думаю, что основа всегда организовывала и организовывает миры, но вот сомневаюсь, а ограниченно ли количество вселенных или оно бесконечное? Если время существование каждой вселенной конечное, то у нас все равно есть основа, которая может всегда сосздавать и разорганизовывать вселенные, в этом смысле и вечна реальность, а вселенные конкретные быть может и нет.
>То есть основа не может быть таковой потому что ее природа конкретна, и ни что приобрести и потерять она не может
>Тогда не работает твой аргумент:
>это было бы тем, что то что о чем мы думаем не существует как возможность вообще никаким образом
То есть если я могу помыслить бесконечность, идею, концепцию, значит она должна существовать реально, кроме как идеи?
Ну да, так и есть, реальность всегда существует, она бесконечно в конкретном отношении. Она может быть физически никоим образом не существовать, но логически мыслима и вполне возможна вне рамках ограничений физического, но поскольку основа - физична или естественна скажем, а то что мы мыслим в этих рамках как раз и не возможно, но логически или метафизически вполне себе. Я понял еще здесь вот что: А сами законы логики, общие абстрактные понятия, формы концептуальные все это типа тоже чтоли должно сводится к основе реальности? Или это произвол происходящий лишь только в наших умах,а не полностью передающийся, то есть такой номиналисткий взгляд на это если.
Ну вот я не могу помыслить чтобы утверждение: Он сегодня ходил на работу - оно было одновременно и истинным и ложным.
Или я не могу представить круглый квадрат помыслить его, но я понимаю о чем речь идет о каких противопоставляемых друг другу формах идет речь.
А теперь давай возьмем пример:
Невозможно ли физически чтобы вода стала лошадью? То есть требуется то, чтобы из молекулы воды и вложенных в нее композитов, сколько бы их там не было, чтобы из этого появилась лошадь или зигота лошади на худой конец. Видишь ли поначалу кажется что это абсурд, но мы же не знаем основу реальности, быть может если бы она пересобрала, переорганизовала этот вертикальный иерархический мереологический ряд композиции по другому, то получилась бы и зигота лошади, а может и нет, здесь все не однозначно. Кстати! Это весьма интересно в отношении Бога, хороший способ объяснить как Иисус превращает воду в вину ;), наверное хороший, интересно.
Согласен, хорошее объяснение.
Ещё добавлю несколько слов о простоте. Что мы можем считать за простоту? Это хорошо видно на примере множеств: открытое множество всегда является подмножеством закрытого. Поэтому я не спроста напираю на понятие границы, как некой части самого объекта.
И тут мы приходим к парадоксу, если граница это часть самого объекта, тогда этот объект мы не можем назвать простым. Но если мы скажем что граница не является частью объекта, то тогда существует ещё некоторое множество содержащее сам объект и его границу, и в таком случае простые элементы объект и его граница не могут являться независимыми.
И единственный выход из этого парадокса это безграничность, т.е. бесконечность, при том в любом аспекте.
>Речь шла про естественную субстанцию простую, а не про Бога, про то как из одной простой субстанции извергаются все возможности.
Я клоню к тому, что множество независимых первопричин невозможны, если нет некого единого над уровня, с единой причиной. Что развенчивает вышеупомянутые причины как первопричины. Прочитай мой пост выше.
> А ничто, ведь каждый цвет это длина волны,
Как это ничто, если их разделяет именно длина волны. При том характерно что сама волна всегда одна и та же, значит цвет это нечто фундаментальное только на нашем уровне восприятия.
>то как это может ограничивать,
Если это действительно не существует и не может ограничивать, значит мы даже не должны быть способны это помыслить. Иначе существование имеет, просто мнимое.
>Ну да вечна, но как следует из того, что она была и будет всегда то, что она неизменная
Потому что для изменения нужна причина, в итоге мы попадём замкнутый круг.
>но как могут происходить перемены без изменяемости основы реальности
Представь автора книги, который заранее знает сюжет истории. Он просто воспроизводит изначально задуманное, но при этом сам в себе остаётся неизменным. Поэтому ты правильно говоришь что вечна реальность, а не вселенные.
>То есть если я могу помыслить бесконечность, идею, концепцию, значит она должна существовать реально, кроме как идеи?
Нет, совсем необязательно. Но такой потенциал должен быть. Но проблема с взаимоизслючающими помыслами в том, например с круглым квадратом, что это бессмыслица. То есть сказать слова мы можем, как любой другой набор бессвязных звуков. Но представить как концепцию не можем. Значит это даёт нам право предполагать, что возможно этого действительно не существует. Или, по крайней мере не подвластно нашему сознанию.
В христианстве есть кстати такое понятие как таинства, например когда вино и хлеб становятся кровью и плотью, при том не только в мнимом но и в реальном смысле. При этом внешне они с абсолютной точностью напоминают вино и хлеб. То есть здесь мы не можем помыслить некую концепцию, которая между тем существует. Справедливо ли это для всего множества таких концепций - не знаю.
Слушай, давай в дискорде продолжим по голосовой, очень интересно поглубже вникнуть в конкретных моментах.
Не, давай здесь. Во-первых мне надо какое-то время для обдумывания и формирования мысли. Во-вторых я такие треды сохраняю, что бы не забывать аргументацию обоих сторон.
Жаль, было круто поддерживать с тобой там связь, в дискорде.
Так напиши здесь, когда с мыслями соберёшься. И если, что ты всегда меня можешь найти в православном треде. Да и в целом /re я регулярно посещаю и просматриваю.
>Я клоню к тому...
Наверное надо так же обозначится с простотой в отношении Бога и простотой в отношении естественной, натуралистичной первой причины. Как ты знаешь простота Бога - классическая доктрина в монотеизме, не только христиане её придерживаются. Есть разные по силе в современности модели простоты, но в основном это неизменность,самодастаточность, не составность, не материальность, сам акт существования или бытия, само бытие и т.д... Как только мы например скажем что Бог до творения вневремени, но когда есть творение он во времени вместе с ним мы сразу же начинаем отдаляться от божественной простоты. Это так же связано с доктриной сотворения и доктриной вечного творение, последней придерживаются как правило богословы неоплатонического и аристотелянского толка. Доктрина вечного творения подразумевает что Бог всегда творит и поддерживает существование зависимой реальности, то есть Бог может параллельно с нашей вселенной создавать и поддерживать бесконечно много других и так было и будет всегда, нету первой вселенной, нету акта бытия, когда Бог ничего бы не творил. Доктрина сотворение же клонит нас к тому, что есть первоначальный этап, сегмент зависимой реальности, то есть Бог был когда то сам по себе, и реальность включала лишь только полностью его акт существование извечно.
Для меня выглядит странным что Бог что то начинает делать в первый раз по реальному. Куда яснее выглядит мысль о том, что Бог одним вневременным актом всегда создает и поддерживает существование всех миров ( при этом не обязательно что миры составили бы актуальное бесконечное множетсво, раз Бог всегда создает миры, нет это не так, возможно что рано или поздно Бог перестает эти миры поддерживать по определенным причинам, из за этого и не выходит так, что миров бесконечного много в реальности, хотя может и так много, главное что миры между собой не имеют каузальных отношений, но при этом все иерархически регрессируют в одну первую причину - Бога.
Простота натуралистичной причиной являлась бы - самодостаточность, отсутствие более фундаментальных элементов реальности, самоизменяемость ( она должна иметь способность сама создавать движение, являться недвижимым движителем, которое само ничто не меняет, хотя у нее есть потенциал действовать по другому, ее действие будет выраженно в её сущности в том чем она является, но в данный момент в условном регрессе макро субстанции она недвижимый движетель её, основа), так же это вездесущность, она не может быть ограниченна пространственным отношением, она должна объяснять и само существование или даже дискретность пространства, она должна быть источником всех возможностей которые могут быть актуальны в реальности и которые актуальны, быть может что то еще, возможно упустил деталь.
Приведу пример: Когда мы смотрим на фонарный столб, который светит, нам понятно и очевидно что он не светит сам по себе, что он не является источником и причиной того, почему он свет. Или когда мы видим ж.д. состав и перед нами идет ряд вагонов, мы не можем думать и утверждать что вагоны сами себя толкают, сколько бы мы таких примеров не приводили мы видим одну общую черту - действующий эффект заимствуется от какого другого участника этой серии, и не может быть так что все участники заимствуют эффект, т.к. тогда бы мы не объяснили, ну и где заземляется объяснение если все участники зависимые? Даже если цепочка членов в серии составила бы актуальную бесконечность, то нам все равно бы потребовалось объяснение того, например почему все эти бесконечные вагоны едут, в самом вагоне нету ничего чтобы объяснить свое самодвижение, если каждый вагон не может, то и все они не могут. Значит есть основа, которая сама в себе заключает фактически эффект и либо сама это объясняет своей сущностью, либо здесь объяснение заканчивается, т.к. это фундамент, т.е. грубый факт.
И если основа допустим вездесущая волновая функция которая сама, которая всегда и везде напряжена определенными флуктуациями из которых рождаются в определенных сегментах из определенной частоты поля определенные прото-частицы, или другие зависимое поле. Но объяснение тому, почему основа такова что постоянно рождает из себя присущие возможности - первые частицы например, то объяснение бы заключалось в её природе, либо грубый факт.
И вот давай понаблюдаем в представлении за летящим фотоном, он отскакивая создает для нас возможность зафиксировать его, но без материи от которой он отскакивает нам о нем ничего неизвестно, ни о его траектории дальнейшего движение, если там конечно внутри этих рамок движение не находится другой объект от которого он отскочит. И самое примечательное вот еще что, если фотон в своем движение ни от чего не отскакивает на пути к следующей точки фиксации его, то это вовсе не значит что в этом месте нету материи как таковой, там может быть полно и больше более фундаментальных элементов реальности с которыми просто фотон в силу своих особенностей не может взаимодействовать, кстати как раз поэтому я и сказал что основа не может быть цветной, т.к. само существование фотона должно зависеть и заимствовать свое существование от неё. Рамки которыми могли бы быть ограничены вселенные между собой, они могут быть просто такими что в этих сегментах реальности основа перестает поддерживать этот уровень где уже существуют фотоны и другие частицы, то есть нету никакого способов каузации с другой вселенной, но при этом одно пространство - основа которого первая причина, если пространство дискретно, есть пиксель пространства то она бы объясняла его таковую природу.
В любом случае что с Богом, что без должен быть первый естественный участник реальности, даже если основа Бог, просто если это не Бог, то самодостаточность и откуда все заимствует существование была бы она сама - естественная первая причина.
>Как это ничто, если их разделяет именно длина волны.
Отражать все цвета кроме того, которые мы видим это особенность самого фотона, когда он сталкивается с определенным объектом он приобретает конкретную частоту из за чего мы видим этот цвет, а не другой.
>Если это действительно не существует и не может...
Ну я понял, мы разграничиваем бытие и небытие потенциальным бытием, эдакая золотая середина.
>но как могут происходить перемены без изменяемости основы реальности
>Представь автора книги, который заранее знает сюжет истории.
Бог то да, это понятно, но вот натур. основа не может знать, она просто в себе все содержит и действует.
>Нет, совсем необязательно. Но...
Это правдоподобно когда ты мыслишь что то, когда тебе оно уже дано в опыте конкретным образом, да, думать о потенциальном существование этого в дальнейшем звучит оправданно, даже по отношению объектов мысли, которые даются в опыте опосредованно. И когда мы говорим про аргументы в пользу Бога, я прежде всего про аргументы, которые отталкиваются от сути вещей, реальности, и вот если аргумент принимается, то из этого получается что мы принимаем выводы какие то о Боге, которые как раз будут опосредованными, но если ты не принял аргумент, то как это может на тебя работать?
А теперь давай подумаем: В данный момент существование матери актуально, то есть ее потенциал существование актуализируется, и ты хочешь сказать если у меня мать умрет, то ее существование станет потенциальным? Почему она не полностью реализовала свой потенциал существования? Как например дерево, которое полностью сгорело, или его существование, конкретно этого дерева стало потенциальным? А знаешь что, это и в натуралистичных рамках выглядит возможным, ведь если основа реальности не Бог, она всегда существует, всегда существуют организованные ею миры, то рано или поздно в вечности появлюсь такой же я, такая же моя мать, такое же дерево, произойдет такая же история, колесо крутится одним словом, если моя мать существует, значит это возможно, следовательно возможно что моя мать будет в будущем снова существовать, из полностью таких же собранных составных частей. И да, даже если моя мать сейчас заимствует составные части в прошлом другого существа или человека, то чтобы это было все возможным снова, то тогда просто хронологически история должна повториться и тогда не будет проблемы этой.
>Согласен, хорошее объяснение.
Ты про это? Если да, то это отдельный аргумент, я не ставлю его вместе с тем Аристотелевским доказательством. Что думаешь про этот аргумент ниже?
.Возможности/потенциалы содержащиеся в вещи Q обусловлены тем, что ее сущностные составные части все соединены в конкретный момент.
2. Каждая сущностно составная часть в композиции Q передает или влияет на конечные существующие потенциалы Q в конкретный момент.
3. Некоторые потенциалы в Q актуальны, некоторые потенциальны, в конкретный момент. Невозможно чтобы один и тот-же потенциал был и актуален и потенциален в конкретный момент, в одном и том же отношение.
4. В момент когда актуализируется в Q потенциал "up" это происходи также благодаря тому, что актуальна определенным образом составная часть X или несколько частей C,S,X... в композиции Q и он/они передает эту возможность для Q в конкретный момент.
5.Итак, все потенциалы в конкретный момент, которые существуют в Q, так или иначе существуют в ее составных частях, но эти части сами по себе не могут быть актуальны так же, как актуальна Q в данный момент.
6.Если Q состоит из иерархического ряда составных частей, то есть первый член или члены, который передает все эти возможности, т.к. бесконечный регресс невозможен.
7. Первый член такой цепи, для актуализации Q, должен быть предельно прост и не состоять из составных частей, т.к. эти части тогда должны были бы соединиться/реализовать потенциалы.
8. Допустим есть простая вещь G и простая вещь U и у них есть конкретный или множество потенциалов для актуализацию в конечные вещи, например для Q, но все потенциалы должны быть выражены присущим образом и потенциалы G не тождественны U.
9. Сама актуальность простых вещей G и U в конкретный момент нуждается в актуализаторе их потенциалов в конкретный момент. Следовательно все потенциалы, которые присущи G и U актуализируются внешней причиной, которая не может быть сложной, т.к. получаем круг.
10. Такая причина может быть только метафизически реальной. Но быть такой метафизически реальной, которая не является простой и сложной вещью, имеет все потенциалы, это значит быть похожим на Бога.
>Для меня выглядит странным что Бог что то начинает делать в первый раз по реальному. Куда яснее выглядит мысль о том, что Бог одним вневременным актом всегда создает и поддерживает существование всех миров
Вопрос интересный. С другой стороны не понятно почему Он это решает делать и во второй раз и в N-ный. Даже если сказать что природа Бога создавать миры и Он создавал их всегда, не понятно почему в какой-то момент Он создаёт новый отдельный мир, а до этого его не создавал. Возможно природа Бога заключается не только в создании миров, а сами миры это уже вторичный эффект.
>Но объяснение тому, почему основа такова что постоянно рождает из себя присущие возможности - первые частицы например, то объяснение бы заключалось в её природе, либо грубый факт.
Вот тут на самом деле не понятно.Не понятно как на одном уровне могут сосуществовать неподвижность и в то же время изменение. То есть "создавать движение" это действие, т.е. изменение. Но как при этом основе остаться недвижимой?
>он приобретает конкретную
Ну да. Я говорил об этом в контексте рассуждения о нескольких первопричинах. То есть граница красного цвета это ограниченный диапазон частот. И если бы красный цвет мы назвали фундаментальным фактом (одним из многих), природой реальности, то тогда вопрос стоял - "а что обуславливает границу этого красного. И в данном случае это фотон, некий надуровень над цветовым спектром.
>Бог то да, это понятно, но вот натур. основа не может знать, она просто в себе все содержит и действует.
Тогда мы возвращаемся к вопросу о том как возможно одновременно действовать и не действовать. В случае с Богом это решается расслоением уровней реальности. Изменения происходят внутри вложенных уровней, а самый верхний всегда неизменен.
>и ты хочешь сказать если у меня мать умрет, то ее существование станет потенциальным?
Для твоего субъектного восприятия уж наверняка. Разве нет? То есть ты её больше не видеть не слышать не способен, но в потенциале. Например по тому же христианскому учению она может продолжать существование. Но ты пока об этом объективно знать не можешь, поэтому лично для тебя её существование становится потенциальным.
>Что думаешь про этот аргумент ниже?
А это разве не тот же самый аргумент который я уже прокомментировал? Я его кстати не воспринимал как нечто связанное с аргументом Аристотеля.
А, хорошо тогда, но просто я думал ты как раз про особенности этого аргумента более глубоко прокомментируешь.
Что особенно я бы подметил в нем:
В целом аргумент наводит на первую причину, которая не является простой в натур. смысле и сложной вещью, и такой аргумент открывает дверь для actus purus модели Бога, но так же вполне себе и неоклассическая модель Бога может подходить под объяснение.
3 посылка аргумента:
Что в этом интересного, наверное ты знаешь про Парменида, соедини статичность реальности с монизмом и мы получим мир как целое находящееся в статике, где нету никаких изменений, и так вечно, а наша субъективный опыт реальности всего лишь конкретный её блок, но реальны все блоки, поэтому перехода( перемен) от одного блока к другому не происходит, в этом смысле объективно перемены бы отсутствовали. Такой взгляд рушит космологический аргументы обычно, мы даже моем потом разобраться почему, но не конкретно этот аргумент.
Итак, если реальность это статический монизм, то давай представим например что вода в чашке в одном блоке холоднее, а в другом горячее, эти блоки оба реальны ( то есть актуализации потенциала не происходит, а просто есть потенциалы определенные актуальные в каждом из блоков ). Вот, то у нас всеравно в каждом блоке есть вода ( есть сущность воды, ее состав частей), и значит самое главное, что все равно вода в конкретном одном блоке может быть либо холоднее, либо горячее, а значит есть что то что объясняет это, эти различия, что в одном блоке она горячее, а в другом холоднее.
5 посылка аргумента:
особенность этой посылки можешь ускользнуть в сути.
Представим что у нас есть атомы водорода и кислорода, по отдельности они не могут иметь актуально все особенности воды, но когда они соединятся то получается молекула воды, у которой уже есть актуальные особенности, которых нет по отдельности у атомов составляющих её. Нам нужно это объяснить, как раз эмерджентизм пытается это сделать, при соединение двух вещей появляются составная из них вещь обладая новывми свойствами, которых нет в вещах, и здесь два варианта:
1. это свойство запаковано в самих вещах, которое не актуально в них, ведь если бы оно было в них актуально, то атом не был бы атомом, т.к. он может делать что то, что делает вода, но это абсурд, атом не может стать льдом или паром.
2. Что свойство рождается и его до соединения не существует никаким образом, грубо говоря появляется новое свойство, а не заимствуется по частям от составных фундаментальных элементов, в которых он существует как потенциал, который не может быть актуальным. Адекватно ли думать так?
6 Посылка аргумента.
Значит есть первый или первые участники, и у них должны так или иначе присутствовать все потенциалы конечных организованных вещей, но присущим образом в них актуальны только те потенциалы, которые формируют ихнюю сущность, как например сущность атома формируют протоны нейтроны электроны... Но поскольку они простые значит потенциалы не должны обстоять в них таким образом чтобы нарушать их простоту, т.к. нам необходимо завершить регресс первым естественным участником, ведь он есть и при основе реальности - Бог.
8. посылка аргумента.
Как видишь в самих простых вещах не должны содержаться все потенциалы реальности, а если должны то только присущим образом, т.к. это естественный участник, но как это возможно?
Следовательно что и в примере с водой, когда она актуально имеет новые свойства, которые не могут быть актуальны в атомах её, так и тут должно быть объяснение того, содержит ли в себе простоя вещь те потенциалы ( из линии аргументации очевидно нет), которые она передает для составной уже вещи, то есть она не может быть актуальна так, как её составная вещь. И как так происходит организация сложности из чего и откуда, этому было бы внешнее объяснение, на всех уровнях организации универсума, что и в атомах, что и простых вещах.
Приведу аналогию : По поводу потенциалов приведу аналогию. Вот у нас есть человек, который пишет гениальное произведение искусства. Или просто произведение искусства. Мы можем изучить организм этого человека от и до но тем не менее мы не обнаружим в нём ничего из чего мы могли бы вывести конкретно это произведение искусства. Доскональное знание мышц костей органов и т.д. нам ничего бы здесь не дало. Тем не менее очевидно что у этого человека есть такой потенциал.
9. посылка аргумента, вообще то говоря странным максимально бы звучало что зависимая от простой субстанции вещь могла вызвать простую субстанцию, но круг заключался бы в том, что сложная вещь вызывая простую, сама в себе имеет простую, но если этот этап относится ко всем простым вещам, то тут циклический регресс что абсурд в таком причинном ряду.
Поясни за копипастную, я вообще то сам не теист, но я в отличии от тебя знаю истинный смысл этой фразы - "Верую ибо абсурдно", и да, она не это предполагает что в твоем контексте звучит =).
Ты про какого рода скептух говоришь? Про тех, которые обязательно во всем сомневаться должны? Я тебе больше скажу, логика сама по себе может сказать что утверждение истинно, даже если предикаты утверждения не существуют в реальности, логика тут не причем, все упирается в изначальные исходные базовые убеждения - в нашу интуицию и эпистемическую возможность и степень уверенности её.
>>900987
Это тебе другой анон отвечает.
Я свои ответы настрочу ближе к вечеру. Днём у меня работа.
По-моему в этом треде привели парочку логических обоснований единой первоосновы.
Скептухи могут только их не понять, или скорее откажутся вникать. Но это уже их проблема, а по существу возразить тут нечего.
А конкретно в чём мы ошиблись в наших рассуждениях сможешь объяснить?
Сколько угодно, по видимому. Но я не понял твоей мысли. Можешь чётче сформулировать, где наши логические рассуждения не верны?
Ты не шаришь в схоластике и философии. Подожду того анона.
В чём не прав я или тот анон ты не знаешь. По существу тебе сказать нечего, поэтому нормального ответа я от тебя никогда не получу.
Мне так следует понимать твой пост?
>1. Возможности/потенциалы содержащиеся в вещи Q обусловлены тем, что ее сущностные составные части все соединены в конкретный момент.
Возможности/потенциалы определены на глазок. "Вещь" типа покемонов в мобиле - виртуальна. Её сущностные составные части существуют на тех же правах, что и существование несуществования.
Дальше можно не читать.
Потенциал не принадлежит одной отдельной вещи. Потенциал - это про то, как одна вещь будет вести себя в присутствии другой вещи.
В связи с этим закрадывается подозрение, что твой вывод уже заложен в предпосылку.
1)
1.Возможности/потенциалы содержащиеся в вещи Q обусловлены тем, что ее сущностные составные части все соединены в конкретный момент.
2. Каждая сущностно составная часть в композиции Q передает или влияет на конечные существующие потенциалы Q в конкретный момент.
3. Некоторые потенциалы в Q актуальны, некоторые потенциальны, в конкретный момент. Невозможно чтобы один и тот-же потенциал был и актуален и потенциален в конкретный момент, в одном и том же отношение.
4. В момент когда актуализируется в Q потенциал "up" это происходи также благодаря тому, что актуальна определенным образом составная часть X или несколько частей C,S,X... в композиции Q и он/они передает эту возможность для Q в конкретный момент.
5.Итак, все потенциалы в конкретный момент, которые существуют в Q, так или иначе существуют в ее составных частях, но эти части сами по себе не могут быть актуальны так же, как актуальна Q в данный момент.
6.Если Q состоит из иерархического ряда составных частей, то есть первый член или члены, который передает все эти возможности, т.к. бесконечный регресс невозможен.
7. Первый член такой цепи, для актуализации Q, должен быть предельно прост и не состоять из составных частей, т.к. эти части тогда должны были бы соединиться/реализовать потенциалы.
8. Допустим есть простая вещь G и простая вещь U и у них есть конкретный или множество потенциалов для актуализацию в конечные вещи, например для Q, но все потенциалы должны быть выражены присущим образом и потенциалы G не тождественны U.
9. Сама актуальность простых вещей G и U в конкретный момент нуждается в актуализаторе их потенциалов в конкретный момент. Следовательно все потенциалы, которые присущи G и U актуализируются внешней причиной, которая не может быть сложной, т.к. получаем круг.
10. Такая причина может быть только метафизически реальной. Но быть такой метафизически реальной, которая не является простой и сложной вещью, имеет все потенциалы, это значит быть похожим на Бога.
2)
1. Возможности/потенциалы содержащиеся в вещи Q обусловлены тем, что ее сущностные составные части все соединены в конкретный момент.
2. Каждая сущностно составная часть в композиции Q передает или влияет на конечные существующие потенциалы Q в конкретный момент.
3. Некоторые потенциалы в Q актуальны, некоторые потенциальны, в конкретный момент. Невозможно чтобы один и тот-же потенциал был и актуален и потенциален в конкретный момент, в одном и том же отношение.
4. В момент когда актуализируется в Q потенциал "up" это происходи также благодаря тому, что актуальна определенным образом составная часть X или несколько частей C,S,X... в композиции Q и он/они передает эту возможность для Q в конкретный момент.
5.Итак, все потенциалы в конкретный момент, которые существуют в Q, так или иначе существуют в ее составных частях, но эти части сами по себе не могут быть актуальны так же, как актуальна Q в данный момент.
6.Если Q состоит из иерархического ряда составных частей, то есть первый член или члены, который передает все эти возможности, т.к. бесконечный регресс невозможен.
7. Первый член такой цепи, для актуализации Q, должен быть предельно прост и не состоять из составных частей, т.к. эти части тогда должны были бы соединиться/реализовать потенциалы.
8. Допустим есть простая вещь G и простая вещь U и у них есть конкретный или множество потенциалов для актуализацию в конечные вещи, например для Q, но все потенциалы должны быть выражены присущим образом и потенциалы G не тождественны U.
9. Сама актуальность простых вещей G и U в конкретный момент нуждается в актуализаторе их потенциалов в конкретный момент. Следовательно все потенциалы, которые присущи G и U актуализируются внешней причиной, которая не может быть сложной, т.к. получаем круг.
10. Такая причина может быть только метафизически реальной. Но быть такой метафизически реальной, которая не является простой и сложной вещью, имеет все потенциалы, это значит быть похожим на Бога.
> Будет вести себя в присутствии другой.
Я не говорю что такой ситуации быть не может, и примеры с соединениями атомов у меня есть.
Вывод чего заложен в предпосылку? Потенциал - возможность вещи в соотношении с ее сущностью. Например атом с выбитым электроном ионизирующей радиацией теряет определенные присущие особенности, облучи так все атомы в твоем теле и ты умрешь. Или например лишившись руки ты не сможешь делать ряд действий, например помахать правой рукой, как видишь здесь не нужна другая внешняя вещь, для актуализации этого потенциала, просто он невозможен из за отсутствия присущей особенности. Ах да, тем более у меня момент когда актуализация предполагает потенциала и другую вещь вшита в 4 посылки :
4. В момент когда актуализируется в Q потенциал "up" это происходи также благодаря тому, что актуальна определенным образом составная часть X или несколько частей C,S,X... в композиции Q и он/они передает эту возможность для Q в конкретный момент.
Это не только потому что есть то с кем этот потенциал актуален, но и потому что сама фактическая возможность, предрасположенность к нему существует в самой Q. И да речь не идет в аргументе про актуализацию, как про то что потенциальное переходит в реальное, нет, аргумент рассматривает уже полностью актуальный регрессирующий ряд актуализаторов.
Не единорог, не пони, не чайник Рассела, не дед мороз не могут быть основой вещей, т.к. сами предполагают композицию и составность из них.
Какой же ты хуетой собирался сносить под откос аргумент.
В данном случае актуальные потенциалы монитора на котором ты видишь покемона объяснили бы своим местоположением определенных цветов пикселей из за чего ты видишь покемона. И у покемона нету сущностных составных частей, в отличии от монитора или экрана. Даже твой мозг, который интерпретирует местоположение определенных цветных пикселей в сумме как покемона сам в этот момент имеет актуализированные потенциалы, которые зависят от сущности мозга и его составных частей.
>>900987
>>901020
Что то я запутался, это кто другой анон?!
Если че, то я писал про:
>Поясни за копипастную, я вообще то сам не теист, но я в отличии от тебя знаю истинный смысл этой фразы - "Верую ибо абсурдно", и да, она не это предполагает что в твоем контексте звучит =).
А ты кто? Просто следил за моей беседой с анончиком теистом?
Не единорог, не пони, не чайник Рассела, не дед мороз не могут быть основой вещей, т.к. сами предполагают композицию и составность из них.
>копипастит тупиковую вымершую схоластику.
Лол, кот бы говорил о тупиках.
Канал, на который ты сослался, протянул два года, выдав полтора десятка роликов по 10 минут.
>Там она подается в чистом виде для ознакомления
Там она подается в виде пародии для введения в заблуждение.
Ну давай разберемся : Потенциал потерять электрон кому принадлежит? Ну наверное тому, у кого он есть. У заряженного фотона есть потенциал не потерять электрон, а выбить его из композиции атома. Ну и эти примеры предполагают актуализацию потенциала, наличие перемен. Я же рассматриваю конкретное мгновения, конкретный срез временной ( если время вообще есть ), просто если время - реальная черта мира, то лучше рассматривать тогда в отношении анализа актуализации потенциала аристотелевский аргумент Фезера.
И когда я рассматриваю регрессирующий ряд с Q в одном лишь только срезе, то там все уже обстоит, и эффект Q заимствуется через этот ряд, где у каждого члена ниже нету способности обладать особенностями Q в себе присущим образом, то есть актуально. Но тем, чем является вещь - это ее сущность, а это присущие особенности, то есть то чем вещь является актуально и какие из этого вытекают её возможности.
Нет, у скамейки конечно бывают разные формы, но мы предполагаем что скамейка обладает седалищем и ножками размером больше чем стул, это ее отличительные особенности от стула или табурета. Просто если мы не будем делать различия между вещами, то тогда не удивляйся что на твою просьбу принести чая на блюдце тебе принесут говна на блюдце, причем с полной уверенностью что они несут тебе чай, то есть что это не подьеб.
Далее, по поводу что у скамейки нету сущности, смотря как рассматривать этот вопрос, если мы говорим про эссенциальную сущность скамейки то это артефакт, к артефакту всегда можно добавить что то или отнять и называть это так же, например: Молоток - артефакт, мы всегда можем добавить на ручке молотка узор, или сделать ручку из полимерного композита, а не из дерева и т.д... но молоток будет считаться молотком, в этом и отличие суб. тварных вещей от естественных природных вещей. Атомы имеют сущность свою не зависимо от существования людей, в отличии от молотка ( молотка бы просто не было и все).
Если же мы говорим о сущности не в томистком или неоплатонистком смысле, то сущность скамейки являлось бы то, что все атомы, которую обуславливают существование скамейки актуальны определенным образом так - что мы видим скамейку, а не зайчика или белочку.
>местоположение пикселей не объясняет почему вместо пикселей ты видишь покемона.
Про покемона я сказал, это актуальное состояние твое мозга, а это актуальное состояние составных частей мозга. Что ты не внимательный.
Покемон в мобиле это мнимая единица, у которой мнимые составляющие и мнимые потенциалы. Это не полное небытие. мы об этом говорили выше.
Но как это оспаривает пункт 1? Вещь не может проявить все свои потенциалы без всех своих составных частей. Даже какаши не может скопировать технику без шарингана.
>>901128
Не выдумывай собственные определения терминам. Потенциалы это совокупность всех возможных состояний, без относительно других объектов.
>>901129
Мне кажется ты даже не понял о чём говорится в этом аргумент. Данный аргумент призван показать, что бесконечный регресс составных частей невозможен, поскольку составные части не обладают актуальностью исходного объекта. А значит есть некая первичная основа передающий этот потенциал.
По сути здесь приведено логически формализованное обоснавание аргументу с бесконечными столами\черепахами\вагонами.
А так же утверждается логический вывод из этого факта - основе необходимо быть простой. Т.е. не состоять из частей. А кроме этого говорится что актуализация даже простых вещей в момент времени нуждается в причине-актуализаторе.
Итог аргумента - есть некая внешняя, т.е. существующая на ином уровне бытия, причина-актуализатор, содержащая все потенциалы и предающая их вниз по онтологии.
А теперь ответь, при чём тут упомянутые тобой деды морозы?
Ты другой анон, отвечающий философу. Потому что до этого он вёл диалог со мной аноном-христианином и мог ненароком подумать что ты это я.
>>901209
Я так же вёл с ним беседу.
>>901210
Только почему-то прежде чем ответить развёрнуто он ёрничал и пустословил.
>У заряженного фотона
>у фотонов нет заряда
Заряженного энергией* фотона, конечно, я не имел ввиду заряд.
>Если фотона не существует, тогда нет и такого потенциала, как риск потерять электрон путем взаимодействия с фотоном
Вот тут я бы не согласился, если даже представить что атом существует, но при этом не существует фотона вообще в реальности ( опустим факт физической такой возможности), то я не думаю что невозможно чтобы атом при этом имел невозможность лишиться электрона, в нем таковые присущие особенности что он может лишится электрона, а то что есть или нету актуализатора этой возможности, это дело десятое. Или ты хочешь сказать как только рождается в реальности фотон, то вместе с ним проникает в реальность ангелочек и взмахом крыла вжухает теперь уже в присущую особенность атома возможность к потере электрона? Это смешно)), не важно сам фотончик так влияет на композицию атома самим актом существования даже в миллиардах км. от этого атома, просто вот есть фотон теперь в реальности, значит теперь есть потенциал. Дерево может пролежать скольку угодно в пещере, но у него все равно есть потенциал сгореть до тла, в нем такие особенности что он подвержен тлению, даже если актуализатора тления до тла нету нигде.
>Они выявляются только через взаимодействие с другими вещами.
Так я же и не спорю, аргумент как раз про это : Вода в сущности сводится к молекулам, к атомам, что они взаимодействуют, а в рамках аргумента, в конкретном моменте все соединено для того чтобы была вода, значит актуальный эффект воды - заимствуется прежде всего от состава частей её, убери их то не будет воды просто на просто.
Так стоп, тот кто вел с тобой ( теистом) дисскусию это я, и я автор поста №901207, так же я создатель этого треда.
№901210 и ответил ты мне. =)))))
А ну ок, просто возникла путанница небольшая, которую я сам и создал.
На самом деле существование момента времени в аргументе даже и не важно, то есть аргумент работает в любой теории времени, или даже если времени не существует, я об этом говорил, и это хотел с тобой обсудить.
Да время тут не играет большого значения. Фактически вопрос сводится к причине изменения. То есть почему простая вещь начинает вдруг выдавать тот или иной потенциал.
Да нет, я тоже посмотрел видео, там не аргументы, а соломенные чучела. Хотя открою тебе секретик, нету победоносных аргументов, все аргументы в пользу Бога можно отклонить по тем основаниям, что посылки от которых они отталкиваются не в ходят в пулл твоих базовых взглядов на реальность, то есть на уровне мировоззрения субъективного аргумент не принимается, а не потому что он абсурден или ложен, он ложен или абсурден только в парадигме твоих взглядов на реальность, но на основание этого называть теиста шизом или "МАГОМ" это лицемерие и вздор!
Приведу пример отказа от аргумента:
1.Все что начинает существовать имеет причину вне себя.
2. Бесконечный регресс вещей, которые начали существовать невозможен.
3. Вселенная - совокупность всех вещей в рамках одной пространственно-временной локализации.
4. Следовательно вселенная начала существовать.
5. Следовательно у вселенной есть причина.
Этот аргумент сразу же отваливается из за того, что ты придерживаешься этернализма или 4д монизма, где объективно сам мир как целое статичен, а значит в нем все реально все временные срезы, и ничего на самом деле не начинает существовать, то есть то что предполагает теория времени презентизм не происходит. Как видишь спор бы ушел за рамки аргумента в пользу теории времени определенной или доводов в пользу невозможности бесконечного линейного регресса в рамках любой теории времени, ну например:
1.Существует прохожие в каждый из существующих годов.
2. Первого января каждого нового года прохожий получает записка от предыдущего прохожего ( не важно сколько их двое или больше )
3. Если записка пуста, то прохожий записывает на ней свой год, если же заполнена то просто передает её следующему прохожему.
4. Какую записку получит прохожий в этом году.
Да даже если мир - одно статичное целое, то есть реальны все моменты, все временные срезы, но главное что в реальности реален срез - где вода холоднее и срез где вода теплее, и это было бы все равно отражено на составе частей, даже если бы актуализации потенциала между этими срезами не происходило - факта перемен.
Поэтому я и привел статичный монизм в Парменидовском духе, у нас все равно есть в каждом срезе полностью актуальный определенным образом иерархический ряд вещей вложенных в конечную вещь например в Q - вода.
Пример с фотоном и выбиванием электрона в следствии уже, это как бы вообще не относится к аругменту как пример сути аргументации, то что я с тобой этот момент обсуждаю это уже другой вопрос.
Поэтому таким пример к самому аргументу ты никак не приближаешься.
Возможность - свойство системы, так, и как это понимать?
Это не согласуется с вложенным значением в контексте аргумента, может не стоит рассуждать, когда мы предполагаем и говорим о разном?
Ты блять виды регрессов хоть различаешь? Или у тебя все под одну гребенку?
Пример Ахиллеса и черепахи и регресса предложения к словам к буквам и фонемам не одно и тоже правда?
И да, бесконечный регресс в аругменте самом не то чтобы невозможен. Нет, я бы так не сказал, он просто не способен объяснить актуальное состояние Q, он может быть, но объяснение было бы все равно за рамками этого регресса, т.к. все члены заимствуют свое существование в регрессе от другого, и это было бы проблемой.
Я выше приводил примеры бесконечных регрессов, в которых все равно было бы объяснение почему эффект сохраняется.
Например ты идешь и видишь перед тобой висит цепь сверху в низ, последнее звено цепи находится на уровне строго 1.5 м. уровня от земли, это звено цепи удерживает звено выше, а его другое звено выше. Итак, если даже если бы количество таких зависимых членов в последовательности друг от друга было бы актуальная бесконечность, то мы бы всеравно не объяснили как последнее перед нами звено может сохронять свой эффект - здесь висеть на уровне 1.5.м не больше, не меньше, ведь если в каждом звене цепи нету - способности самому по себе сохронять свое состояние, то и вся цепочка таких звеньев не может это объяснить ( если вся плитка черная то и пол из этой плитки черный ), все равно нужно в этом регрессе объяснение выходящее за рамки этого зависимого регресса пускай и допустим бесконечного.
Не скажу.
>Отвечай, это важно.
А ты забавный, у тебя в жизни все хорошо?
>Приведу пример отказа от аргумента:
Это был бы пример, как можно от аргумента отказаться на основании взглядов, и я имел ввиду гипотетического тебя в рамках примера.
>Ты же поехавший
А вообще это весьма забавно, как ты ищешь причины доебаться, между тем чтобы выкупить то что я пишу.
Логика, математика, пространство, время, опыт, это все трансцендентальные категории, твой эмпирический опыт соприкасается со всеми этими категориями, т.к. язык сводится к логике, фиксируешь в чувственности ты опыт находясь в пространстве и времени, без них ты просто не можешь проявлять деятельность.
В проблемах Парменида и Зенона вовсе не конфликт логики и чувственных фактов реальности, об этом говорит Аристотель, что Парменид с его учеником не обращают, не вносят в свою парадигму кое чего...
Простой пример: Чтобы моя нога преодолела шаг в метр, ей нужно пройти половину этого расстояния, но для этого в первую очередь половину половины расстояния и т.д... Аристотель бы сказал, нет это не так, у тебя есть потенциал сделать шаг, преодолеть ногой пол шага и остановиться, но ты не можешь реализовать движение ногой в расстояния в микрон и только в один микрон, не больше, у тебя нету этого потенциала. То есть движение - актуализация потенциала, и движение в метр тем самым реализует и серию потенциалов меньшей мощности ( пол метра, четверть метра, но есть предел в соотношению с присущими особенностями).
>Установка ложности происходит посредством индуктивно-статистических инференций. Даже к математическим аксиомам, по Хайтину, следует относиться также как к физическим объектам - их существование всего лишь вероятностно, и мы можем ошибаться.
Блин, потому что ты в этом убежден, ты можешь быть убежден так же что твоя синева неба такая же как и в опыте других людей, а может нет... Вот ты говоришь вещей не существуют, а у других в рамках их мировоззрения они существуют, что ж поделать, но говорить что они шизы, а ты нет, очень неудачный выбор. В базовых убеждениях нет жестких оснований 100 процентных фактов, фундамента, ты находишься в рамках определенной парадигме в отношение всех этих мировоззренческих вопросов, есть другие рамки, и ты не в них, в этом и состоит конфликт. Я же не с проста привел космологический аргумент темпоральный, потому что то как мы воспринимаем время и причинность во времени - базовое убеждение, на которых мы строим мировоззрение, если же нас конечно интересует целостность и организованность наших взглядов на реальность, конечно, мы можем сидеть подпивасно рофлить в телик, и похую на все, но мы не таковы.
И если одни считают что каузальность - часть реальности, а в данном примере темпоральная каузальность - факт, не только данный в опыте, но и метафизически необходимый факт. То другие будут отрицать его по каким то соображениям. И если оба субъекта убеждены в своих взглядах на реальность то аргументы не сыграют скорее всего, но аргументы нацелены на тех у кого богажник открытый в этом вопросе или вообще пустой.
>"Остановщиков регресса" можно плодить до бесконечности
Вот это я не понял, что значит плодить? По моему если мы говорим что регресс завершен, то дальше все, не?
На этом либо объяснение всего заканчивается, то есть грубый факт, либо эта беспричинная причина объясняет себя саму - необходимость, самодостаточность и т.п...
Я очень надеюсь это не понятый мною завуалированный "А кто создал Бога", очень надеюсь.
>Следи за рукой:
Истина - что истины нет.
если это утверждение истинно, то тогда истина есть, что не верно. Впрочем не знаю, зачем это ты написал.
>
Почему же, всего лишь коротко ответил на невежество в мой адресс, почему я должен тонну текста на это высерать?!
>Ты же поехавший
>Потенциалов не существует, вещей не существует.
Относительно друг друга мы существуем, как минимум. А значит у меня существует потенциал тебе это писать или нет.
>This simply reflects the exceedingly various potential regresses to be found in ordinary reasoning: over meanings, over the justification of logical claims, over normative claims of various kinds, over things like legality, over claims about the empirical world, and so forth and so on
>Each of these seems to require a different kind of structural explanation, with a different source of normativity
Не совсем понял этот аргумент. Нас не интересуют промежуточные этапы регресса. Мы пытаемся сказать что без относительно наших суждений сама реальность существует, пусть даже субъективно для нас. Потому нам не интересны никакие другие логические суждения о мире. И потому мы не пытаемся найти основу для отдельно взятого промежуточного суждения. Вместо этого мы говорим о том, что все базисы и все суждения на их основе должны быть сводимы к единому базису, просто по самому факту существования таких базисов, пусть даже мы по разному понимаем их суть.
И аргумент к этому в том что должна быть причина их существования, которая сама не имеет причины. И уже из этого мы делаем вывод о необходимости такой причине быть трансцендентной. Потому что иначе невозможно объяснить её существование.
>and a preference for explanations that do not invoke problematic abstract entities
И что это за объяснения тогда? Как объяснить причину изменений в мире не прибегая к трансцендентному базису?
>Arithmetic, for him, is a normative science. What people believe about natural numbers has nothing to do with the truths about them.
Тут я согласен. Но даже так, пускай субъективно для нас с тобой. Ты видишь что пишу я, а я вижу что пишешь ты. Как это возможно? Даже если ты мне кажешься. Или я тебе кажусь. Или даже мы сами себе кажемся. Тем не менее внутри себя я способен представить некий факт, пускай он истинен лишь на мой взгляд. Какова причина такой возможности для меня? Ведь до нашего с тобой разговора я даже подумать не мог что буду сидеть и писать эти строки. Значит есть некоторая субъективная причина почему я это делаю или даже что мне это кажется. И в итоге мы всё равно вернёмся к регрессу, только в теперь он будет субъективен, то есть мнимым для каждого из нас.
>Потому что перевод осуществляется не какими-то правилами/"потенциалами"/хуитками, а посредством ошибок
Это не отменяет то что сказано выше. Пусть я и заблуждаюсь в суждениях, я имею возможность заблуждаться. Какова причина что я это могу?
>Истина - что истины нет.
Это то же самое что круглый квадрат. То есть просто набор букв, который не отражает никакую концепцию. Или по крайней мере ты не можешь эту концепцию помыслить. Значит субъективно тебя её не существует.
Ты думаешь что "истина не существует" == "истина", но
>"критических ошибок не выявлено" == "Объект X не обнаружен"
"Истинно то" и "что истина не существует" отсылают на разные явления, которые ты принял за один и тот же объект. В силу неуклюжести своей грамматики.
Это относится к логике, это относится и к мозгу:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Думай_медленно…_решай_быстро#Две_системы
https://en.wikipedia.org/wiki/Exformation
Пока тебя экспериментально носом не ткнули, ты принимал своё сознание на нечто монолитное и не замечал, что чего-то не замечаешь.
подожди, если истина эквивалент истинное утверждение, то я прав, но если это разные термины то тогда да.
Утверждение ты это футбольный мяч - истина или ложь?
>У них у всех проблема вытекает из одного и того же. Трансцендентальный аргумент о неких сокрытых структурах.
У позитивистов тоже появляются проблемы с метафизикой, но почему это проблемы самой метафизики, а не позитивистов не ясно.
Пока не будет явной систематической аргументации в пользу составления любой метафизики будь то натуралистическая или идеалистическая, то разговор в таком русле является тупиковым, по крайне мере с позитивистами точно, ах да они по вмэрли все уже давно как ветка философского актуального дискурса, на мой скромный взгляд.
>Цепочка не обладает волшебным трансцендентным файлом из иного измерения, в котором прописано некое "состояние". Тот факт, что ты в видишь в звеньях цепочке что-то одинаковое - сам по себе и является проблемой.
Я вообще не понимаю в этой части тебя. Что за файлы? что за магия? И почему состояние некое, а не конкретное - подвешенное звено на расстояние 1.5 метра над уровнем земли и оно сохраняется. Магия то как цепь может висеть на самой себе или что? Ну тут согласен =) если так.
Интересно о каком ментальном содержание говорится в тексте? Когда мы это обнаружить успели обнаружить фактическое пропозициональное ментальное содержание в композиции тела субъекта,а ? посвяти меня в научные выкладки по этому вопросу, что в конкретных корпускулах есть все что сводится к языку или объектам впечатлений того вечера на берегу с подругой у субъекта, давай. И я не вижу конкретной критики текста в адрес моего аргумента, что ты им хотел подметить?
>Трансцендентальное, однако, можно объяснить эмпирически
Не ну ты ебало мое представил? Когда говорят тебе что можно эмпирически объяснить пространство и время и т.д. находясь со своей эмпирикой уже заложником этих рамок. А значение слово объяснить здесь какое? сделать для себя пунктик по конкретному вопросу в рамку своего мировоззрения, или что? или что то Глобальное, ухх, какие планы если так.
Про иллюзорность "Я", квалиа, и интенциональности не нужно, это такой же мировозренческий пунктик.
>Когда мы это обнаружить успели обнаружить фактическое пропозициональное ментальное содержание в композиции тела субъекта,а ?
Почему тебе так важно что бы оно было фактическим? Почему недостаточно того что оно хотя бы мнимое?
Ну фактическое бы содержание было бы доводом в пользу натурализма в отношении объяснения Сознания и мышления, квалиа.
Даже мнимое содержание ставит нас перед вопросом почему нам кажется именно такое содержание. И мы в итоге все-равно вернёмся к вопросу регресса.
приведи пример регресса в объяснении ментального содержания?
Какова причина, того что я сейчас пишу тебе?
Возможно мне просто кажется что я тебе пишу, а на деле это не так.
Тогда почему мне так кажется?
Потому что мне кажется что мне кажется?
Тогда почему мне так кажется?
Тогда возможно я сам причина того что мне что-то кажется.
Тогда почему я не могу сделать так что бы мне казалось то что мне хочется?
Тогда очевидно есть некий над уровень, контролирущий то что мне может казаться.
Какова причина надуровня?
Итд итп. и в итоге ты все равно придёшь к единой причине. Вечной. Бесконечной. Неизменной.
А как ты пастулируешь что это точно не теологический детерминизм?
>теологический детерминизм
Никак. Я выше писал, что мы логически можем только дойти до факта существования единого источника.
Но мы не можем доказать Его прочие качества. Не можем доказать что Он совершенен, что Он всеблаг итд. Вот это уже вопрос веры. Ну или по крайней мере я сам не могу помыслить такого доказательства.
А всеобщий источник ета Бальшой Взрыв ихихихи физики доказале!
>Turner S.P. - Understanding the Tacit (2013):
>Ты каждый раз конструируешь некие концепты на ходу, и накладываешь их на чьи-то ещё применительно к конкретной ситуации.
>Каждый воспринимает предметы/концепты немного по-своему, проблема лишь в том достигается ли между взаимодействующими достаточный синхрон.
Ну и какова причина что я могу именно это. Понимаешь проблема не в деталях. Не в том что я делаю некое конкретное действие, а в самом факте этого действия. Даже если этот факт субъективен.
Съебись ка а, не видишь тут Дяди разговаривают, иди в солдатиков играй.
Ну тогда вопрос почему этот Большой Бум произошёл, и что до этого?
Это не важно. Важно что он произошёл, а значит была причина. Значит ББ это не первопричина.
Основа ББ может быть объяснением факта ББ, но сама по себе не появляться вместе с ББ, то есть нету creatio ex nihilo
О, кстати, еще ранее хотел спросить, вижу ты часто напираешь на божественную простоту, неизменность, вот это вот все...
Как ты для себя объясняешь Иисуса и Бога в нем, ведь Иисус это Бог и человек так же... И как ты объясняешь предполагаемое явление Иакову Бога в образе ангела. Явление Бога н горе синай, и т.п... при том что Бог неизменен и т.п...
Так же про троичность Бога и различия Троицы,каким образом для тебя не являются различиями в Боге, ведь он прост, значит в нем нету частей численно и качественно не идентичных друг другу.
Не, ну это в край уже. Где он такое говорил? Кто из нас тут вообще такое говорил, иди вон отсюда со своим соломенным человечком, игрушки где? Иди играй.
Воля Абсолютно Всёмогущего Всевышнего Бога способна преисполнить реальностью даже любой атеизм с материализмом. Ему ничто не мешает создавать бесконечно парадоксальные и сложные системы. Даже вон демократию придумал которая в сущности тот же империализм, но при этом всё же другое.
>Хуя ты шиз.
Ни в коем разе не больше, шиз чем сам Всевышний Бог - Архитектор Эскалации Естества - Сингулярность Бесконечных Граней Божестенных Истин Организации Мета систем.
Больше пафоса для Лона Господнего.
Не совсем понял направление твой мысли.
>>901394
Ну да, причина это логическая концепция отражающая изменчивость. То есть корней вопрос в том, почему нечто изменяется в определённый момент, не раньше и не позже. При том понятие времени здесь обуславливается тем же фактом изменения.
>>901395
>Как ты для себя объясняешь Иисуса и Бога в нем, ведь Иисус это Бог и человек так же... И как ты объясняешь предполагаемое явление
Потому что по христианскому учению Бог это Любовь вот это и есть та простая первооснова. При том есть 3 ипостаси - Бог Отец, Который и является той неизменной бесконечностью. Реальным бытием. Святой Дух, как Тот Кто обуславливает существование всего Творения, условно говоря подуровней реальности. И Сын, как Тот, Кто является Объектом внутри Творения. При этом это всё одна и та же Любовь, которая по разному проявляется.
Таким образом Христос вочеловечевшись мог изменяться только относительно Своей человеческой природы. А Божественная природа - Любовь всё равно оставалась неизменной.
При том эти 2 природы в Христе неслиянны, то есть Божественная природа не приобретает желания человеческой природы таких как сон, потребности в пище и все прочие потребности обусловленные человеческой природой. И в то же время человеческая природа не получает свойств Божественной, т.е. может изменяться, умирать итд.
>Не в том что я делаю некое конкретное действие, а в самом факте этого действия.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Зеркальные_нейроны
Ну тогда вопрос в том в чём причина существования таких вот нейронов. Откуда они взялись?
>Каждый говоря о "собаке", говорит своё. Вместо чудесного подключения к правильному(тм) концепту, происходит просто корректировка в виде удара реальностью по ебалу.
Тем не менее некий концепт всё же возникает, пускай и с погрешностями. И вопрос по прежнему в причине этого явления.
>Тем не менее некий концепт всё же возникает, пускай и с погрешностями
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_прерывистого_равновесия
Палеонтологи считали, что не наблюдают промежуточных форм, потому что те не сохранились. Но отсутствие ископаемых может также и означать, что находить нечего, а виды образовались скачкообразно.
Ты считаешь, что есть некий единый волшебный концепт. Тебе же говорят, что никто ни к какому единому серверу не подключается, а есть просто процесс изобретения схожего велосипеда каждой отдельной нодой каждый раз заново и прямо на коленке.
>в чём причина существования таких вот нейронов. Откуда они взялись?
в том, что стая шимпанзе более успешно выживает, чем одиночка. Более успешные оставляют больше потомков.
> Ну тогда вопрос в том в чём причина существования таких вот нейронов. Откуда они взялись?
Первая сигнальная система
>Тем не менее некий концепт всё же возникает, пускай и с погрешностями. И вопрос по прежнему в причине этого явления.
Эволюция
Мимо
>Первая сигнальная система
>Эволюция
А они откуда? В чём их причина?
>Тебе же говорят, что никто ни к какому единому серверу не подключается
А тебе говорят что это не имеет значения. Поскольку нам важно реален концепт или собран на коленке локально. Нас волнует только сам факт события, даже мнимого, локального. Какова причина что мы можем?
Вот моя >>901365 аргументация.
>в том, что стая шимпанзе более успешно выживает, чем одиночка. Более успешные оставляют больше потомков
Блин да сколько можно? Чё вы никак не воткнёте. А стая шимпанзе откуда взялась?
>>901541
Долбаеб не понимает как работает эволюция, а лезет в философию, так получается метафизическая интоксикация
Я не рассуждал как она работает. Я спрашивал в чём её причина. Почему она существует? Вот ты если понимаешь, то ответь.
>Тогда почему мне так кажется?
>"The ‘transcendental’ on this view is a kind of ‘perspectival illusion,’ a hallucinatory artifact of the way information pertaining to the limits of any momentary conscious experience can only be integrated in subsequent moments of conscious experience."
Потому что у тебя нет доступа к своим нейронам.
Атрибутируемые "причины" - это постфактум виртуальная надстройка / концептуальная метафора.
За неимением возможности отследить "реальную" каузальность, ты атрибутируешь фиктивные связи.
Мысли всплывающие в твоей голове не могут быть отслежены - следовательно тебе кажется, что они возникли из ниоткуда.
Твои референции упираются в слепое пятно - собственный мозг.
Инфа об отсутствии информации - это всегда дополнительная информация. Твоё "из ниоткуда" превращается в "Я".
>А стая шимпанзе откуда взялась?
Посредством механизма фильтрации средой. Вот только ещё Стивен Гулд демонстрировал как алгоритм, состоящий целиком из рандомного дрифта, может в ретроспективе казаться имеющим структуру.
>Потому что у тебя нет доступа к своим нейронам.
Тогда откуда взялись эти нейроны? И почему я не имею возможности их отследить?
>За неимением возможности отследить "реальную" каузальность, ты атрибутируешь фиктивные связи.
Почему я могу атребутировать фиктивные связи, а реальную казуальность отследить не могу. И откуда тогда взялась эта казаульность, которую я не могу отследить?
>Твои референции упираются в слепое пятно - собственный мозг.
А мозг откуда взялся?
>Посредством механизма фильтрации средой.
А среда откуда взялась?
Давай уже ближе к делу, зачем ты мне пытаешься каждый шаг детализировать? Какова причина что существует , включая моё сознание, мой мозг, и сама среда?
Я бы этих вопросов не задавал если бы ты не пытался юлить.
Ты ведь прекрасно понял куда я клоню, но продолжаешь объяснять мне детализацию явлений. А мой вопрос какова причина бытия. Даже если это бытиё сугубо у меня в голове.
И тут ты ничего не можешь сказать. Либо сказать не знаю, либо согласиться что есть такая причина, которая сама не имеет причины.
И если ты бы согласился, то пришлось бы признать что эта причина вечна, бесконечна и неизменна.
А если не так, то задам мой первый вопрос >>901049, где нарушение логики в этих рассуждениях? Твой агумент что нам всё кажется и каждого свой концепт не объясняет того что эти неверные концепты у нас есть. Это никак не отменяет проблему причинности, только переводит её из разряда реальной в мнимую.
>то требуешь каких-то железобетонных пруфов от науки,
Мы говорим о философии, а не естественных науках. Я лишь предлагаю тебе мысленный эксперимент. Даже отправься ты с пруфами в чёрную дыру и вернись с объяснениями вселенной. Я бы спросил а в чём причина вселенной? Лол.
Не всё что мы можем доказать логически проверяемо на практике, в этом и прелесть логики, что с её помощью мы можем заглядывать глубже чем куда можем дотянуться.
>То-то и оно. Ты сам прекрасно это понимаешь.
Мнимое это тоже часть бытия. Твои мысли это часть реальности. Поэтому вопрос причинности и не снимается.
>А ты все какую-то логику в хаосе пытаешься вырабатывать, гоняя из пустого в порожнее.
Не какую-то, а очень конкретную. Которую в треде уже с десяток раз формулировали. Ты мне конкретно можешь сказать где происходит логическая ошибка в моих размышениях? Или тебе просто претит мысль Бога, и ты подсознательно пытаешься её скомпрометировать?
>почему глаз не может рассмотреть сам себя?
Да, хороший вопрос. Почему? Кто глаз сделал таким какой он есть? Эволюция? Кто сделал эволюцию? Итд итп.
>каузальности не существует
Тогда как ты можешь её помыслить?
>Из потребности передвигаться.
А потребность передвигаться откуда?
>А пустота/дыра/отсутствие откуда взялись?
>Среда это слишком неоднородный термин, чтобы существовать.
Тем не менее он существует у тебя в голове.
Тут два варианта, либо они всегда были, либо появились в какой-то момент. Если появились значит была этому причина. И мы идём дальше.
Мысли - это нейроимпульсы в нашем биокомпьютере. Ты просто придаешь им мистическое значение и оттого слишком выделяешь на фоне остальной реальности.
>с помощью логики
Да, с помощью логики можно выстроить внутренненепротиворечивое доказательство существования Калового Барабашки, например. Что ты с успехом и сделал. Ты уверен, что заглядывая глубже не наткнешся на рандомно сгенерированную шизу?
Почитай Витгенштейна про языковые ловушки мышления и вопросы, на которые принципиально нет ответов.
>скомпрометировать мысль бога
Проснись, схоласт ты обосрался. Она давно и бесповоротно скомпрометирована. Вылезай уже из средневековья и почитай что-то кроме своих же "вещей в себе", гоняемых по кругу.
Понятно, почему ты не любишь естественные науки, гуманитарий.
>Ты просто придаешь им мистическое значение и оттого слишком выделяешь на фоне остальной реальности.
Ну вообще я и пытаюсь сказать о том, что даже если некоторый концепт существует в мыслях он является частью реальности, мнимой часть, как и квалиа.
>Да, с помощью логики можно выстроить внутренненепротиворечивое доказательство существования Калового Барабашки, например
Давай посмотрим как это у тебя выйдет.
>Ты уверен, что заглядывая глубже не наткнешся на рандомно сгенерированную шизу?
Логика как бы должна избавить нас от такого комфуза. Если она непротиворечива.
>Почитай Витгенштейна про языковые ловушки мышления и вопросы, на которые принципиально нет ответов.
ты мне лучше покажи эти ловушки в моих размышлениях. А если ты их не видишь так может тогда всё норм?
>Она давно и бесповоротно скомпрометирована.
Где и кем? Мы пока говорим только об Абсолюте, не Боге в христианском понимании.
Тогда ответь на несколько вопросов:
1. Всё, что описано в Библии и других текстах - ложь? Ведь они никак не связаны с твоим личным мнимым богом из головы.
2. Что твой покемон бох вообще могёт в таком случае? Какие у него свойства, функции? Кроме объяснения лично для тебя первопричины, оф кос. Придумай для него лор и предысторию. А есть ли у первопричины первопервопричниа? А не съел ли твоего бога Богоед?
А зачем разделять нашу материальную реальность на что-то?
>1. Всё, что описано в Библии и других текстах - ложь?
Я верю что правда. Формально доказать истинность Библии я не могу.
И так же я верю что Бог Библии именно тот самый Абсолют.
>2. Что твой покемон бох вообще могёт в таком случае?
Вечен. Бесконечен. Неизменен. Вот три логически выводимых атрибута. Ну как следствие Всемогущ. Вездесущ. Всезнающ.
То есть классическое философское определение Абсолюта.
Потому что есть причина по которой реальность изменяется. Что заставляет её изменяться?
>>901693
Значит и дракон кентавр и некроморф существует по крайней мере мнимо, на уровне концепта.
>гугл: "promiscuous teleology"
Нет я не пытаюсь объяснить назначение глаза или эволюции. Я спрашиваю что является причиной их возникновения. То есть был момент когда они не существовали, а значит есть причина по которой произошло это изменение.
Ты чего бугуртишь?
Я здесь не обосновываю истинность Библии. Я обосновываю наличие Абсолюта.
>Или того, что тебе на инглише другие аноны накидали.
Так я прочёл и аргументировал. Это твоя беда что ты тред не читаешь.
>Наш мир полностью механистичен.
Ну так ты тогда объясни что служит причиной изменений. Если он механистичен, то значит сугубо причинен
>Чем контрить будешь?
>>899985
>>900087
>>898499
>>900290
Гугли "аргумент регресса"
>не аргументировал, а увильнул обратно в свой манямирок
Мой аргумент в том, что даже если мы не имеем возможности осознать действительный концепт, у нас есть возможность создавать мнимые концепты, которые точно так же подвержены причинности.
Поэтому этот аргумент не отменяет проблему регресса.
В чём тут манямирок?
>Витгенштейна читал?
Если только ты продемонстрируешь мне мои заблуждения.
>Витгенштейн их продемонстрировал.
Если он продемонстрировал, так покажи. Ты ведь читал его. А то вдруг именно ты ошибаешься и заставляешь меня ещё какие-то книжки читать. У меня нет столько времени что бы заблуждения каждого философа разбирать.
>Так почему ты сейчас увиливаешь от простого безобидного вопроса?
Какого же?
>Презираю софистов-демагогов, живущих в своих маняфантазиях и объясняющих их через них самих.
Ты сам ничего не можешь опровергну, при этом всех кругом в неправате обвиняешь. А в чём неправота не можешь объяснить.
>Нет. Это так не работает.
Вообще-то именно так. У любого события есть причина. У любого Б есть А.
>>901713
>и на это ты отвечаешь "значит Азатот захотел это сделать".
Нет, я не говорю захотел. Я лишь говорю что существует некая первопричина и только.
Вечная - потому что только это избавляет от проблемы причины существования.
Бесконечная - потому что только это избавляет от причины разделения возникновения категорий.
Неизменная - потому что только это избавляет от причины изменений.
>Какой-то - тут только ты и заблуждения явно у тебя.
Я написал, каждого, а не какого-то. Что с тобой?
>Поговоим, когда прочтёшь и заставишь себя подумать. Возможно, что-то переосмыслишь.
Зачем мне его читать, если ты прочитавший его не можешь опровергнуть мои высказывания.
>Ты сам-то читал? Там множество ответов на него.
У меня сложилось представление, что ты не осознаёшь проблемы спора, потому что постоянно пытаешься аргументировать промежуточные этапы регресса.
>"какова причина возникновения вечности/бесконечности/неизменности/первопричины".
Не сводит.
Вечность была всегда, то есть никогда не возникала - значит нет вопроса причины возникновения.
Бесконечность однородна - значит нет вопроса откуда разделение.
Неизменность статична - значит нет вопроса почему изменяется.
>>901723
Жоско, не было меня день, как же мой тред всхрюками засрали за ""божатину философскую"". А вообще, это пиздец. Понабежало неадекватных аметистов, стыдно было читать, я даже представил если бы весь этот срачь происходил бы за столом, а я бы сидел и слушал все это, у меня даже сейчас в мыслях глаза закатываются.
Я не буду на ихние квазивозражения и вопросы отвечать, ты ( анон теист) тут как груша для битья отыгрываешься. Впрочем я тебе предлагал в комфорте, душевно посидеть в мессенджере, в личке, т.к. разговор у нас зашел на ура, ты увидел что я адеква, но не судьба значит. Теперь сидим в говне, щас полюбэ еще набегут.
Да на самом деле можно было бы и не отвечать. Просто я всегда бугурчу, когда человек отказывается вникать.
И тем не менее благодаря этим анонам я узнал какие аргументы существуют против моей позиции. Хотя они меня и не впечатлили.
О как, интересно, и что же ты выделил из аргументации ихней?
Что есть аргумент расхождения реальной концепции и мнимой. Хотя это не устраняет аргумент регресса, но он переводит его в иную плоскость. Хотя конечный итог тот же самый.
Интересно а он Оппи читал? Незнаю кто сейчас сильнее его среди не теистов в плане аргументации. Причем Оппи сам же считает что регресс нужно останавливать беспричинной причиной, грубым фактом.
>кто сейчас сильнее его среди не теистов в плане аргументации
Они (сильные не-теисты) потому так непопулярны, что теизм-то им удается отвергать, но вот эпистемические обязательства которые идут в комплекте, мало кто готов на себя брать.
Што если ты своим контраргументом претендуешь на нечто большее, чем https://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hoc , то это "нечто большее" становится твоим обязательством.
Я еще добавлю, в основном ключем для нормальной беседы является взаимное понимание теории аргументации, и как вообще работают аргументы, как они должны работать на другого, с кем ты споришь, то есть что здесь важно. Важным было бы учитывать кем является твой собеседник, и следовательно понимать что нужно заходить с определенных углов.
Не может быть беседы на тему существования Бога, если оба собеседника не открыты узнать что то, стараться найти компромиссы, общие черты, а не разногласия. Ведь если тебе преподносят аргумент Калам, а ты считаешь что существование Бога невозможно, и ты даже не готов раскинуть мозгами, представить базовые посылки верными, от чего отталкивается аргумент и что из этого следует, то зачем вообще ты уселся за стол с верующим, если даже ты не готов раскидать аргумент и показать почему он для тебя не работает.
Я думаю реал есть сидхи, но спецом стали форсить атеизм, чтоб люди к ним не приходили и превращались в потреблядей, а потом (уже сейчас практически) натуральный сатанизм будут вводить, еще лет 150 назад каких-то люди оккультизмом занимались, духов в своë сознание пускали и им власть над собой отдавали. Вот и сейчас популизируют упырей, вампиров, вурдалаков, каннибализм, педофилию, оргии всякие и тд. Если что, назовут бесов инопланетянами, пентагон уже частенько выдает, что чего-то разлетались какие-то объекты неопознанные.
Менделеев, супернаучный деятель, главой оккультийского кружка был, царь этой херней интересовался, а если сам царь этим любил заниматься, то и его приближенные. Да и сейчас так же, просто надо голову из жопы доставать, смотреть, но кому это надо. Пацаны хотят мировой порядок сделать, ты сиди сериалы смотри, желательно баб не еби, ресурсов много не потребляй, где-нибудь в уголочке сиди дрочи на кошкодевочек.
Ты нейросеть или просто дебил? В любом случае - не пиши мне.
Сам на двачах не отсвечивай и писать тебе никто не будит, чудик.
Так бы сразу и сказал, что ты модератор на подсосе. А то я думал, что ты просто любитель поднасрать и съебаться, вот и отвечал тебе, чтоб ты увяз в этом споре.
Так и ты съебись, открой первый пост и посмотри что от треда требуется, а ты можешь спокойно идти нахер так же, либо сиди молча со своим позитивизмом.
Анон, этот аргумент мною сформулирован, если есть мысли о том как улучшить или упростить формулировку, или усилить, то было бы интересно услышать твои идеи или мысли.
Так ты можешь и без попов во что то верить. В мире огромное количество верований, огромное количество веток у того же христианства.
Не ходи и не слушай попов, развивайся в этом плане самостоятельно.
Ну а под критерий развод для быдла может всё что угодно попасть
История и политика это для быдла.
Экономика для быдла.
Медицина для быдла
Ага, я всё никак не соберусь тебе ответить. Неделя тяжёлая выдалась прошлая.
Если за счет отправки тебя, Анон, в Ад, можно послать хотя бы 10 человек в Рай...
Грех - это знак.
Грех как понятие сам по себе является грехом.
Ничто не грех, никто не грешник.
Уведи убийцу за много тысяч километров, где его никто не знает - он перестанет быть убийцей. Воспоминания уйдут, придет покой.
Кстати, я обратил внимание, что сам Аквинат, да и в истории традиции ( не про современность) не подмечает эту мысль:
Пусть даже они и бесконечные, все равно было бы в этом бесконечном регрессе выходящее за рамки регресса объяснение.
Как правило настаивают не невозможности бесконечного иерархического или вертикального регресса. А про линейный регресс лагеря разделяются, Аквинат считал что бесконечное прошлое возможно...
>статичность реальности
С одной оговорочкой. Если небытия нет (по Пармениду), то как мы можем его помыслить? И мы всё равно проводим разделение между бытием и небытием, пусть и мнимое. Это я к тому, что не считаю actus purus верным, потомоу что так неостаётся места для небытия. Тем не менее мы можем выдумать для actus purus невозможный потенциал "не быть". Как разрешить этот парадокс?
Как вариант можем снова прибегнуть к метафизике, и объединить бытие и небытие, едиными бесконечным надбытием, имеющим бесконечное множество потенциалов, в том числе "не быть", но не реализующим его.
С учетом существования небытия статический монизм не совсем статический, ведь что в статусе бытия, присутствует лишь часть потенциалов. Соответственно существует прилично-следственная связь, обуславливающая те или иные потенциалы. Хотя при этом относительно надбытия это всё равно является статикой при том бесконечной. Ключевой момент здесь в том, что обуславливает это статичное состояние в статусе бытия. Только внешнеее надбытие, или есть т.н. свобода воли, которая позволило внутренним агентам повлиять на это состояние.
>5 посылка аргумента:
Ну тут проще. Если изначально мы говорим о надбытие обладающем всеми потенциалами, очевидно что разным производным передаются разные потециалы. Ну например есть 7 базовых цветов, которые суть разные частоты колебания одной и той же волны. Но соеднияя эти цвета между собой, мы можем получать новые цвета, хотя по факту просто производим свёртку значений обоих цветов и получаем усреднённое значение для частоты колебания.
>6 Посылка аргумента.
Ну как бы да. Иного объяснения кроме метафизического мы с тобой помыслить не можем. Поэтому Бог.
>Тем не менее очевидно что у этого человека есть такой потенциал.
Потому что он написал это произведение после взаимодействия со средой. Не сам из себя. Его опыт, его выбор и последствия отложили отпечаток.
>9. посылка аргумента, вообще то говоря странным максимально бы звучало что зависимая от простой субстанции вещь могла вызвать простую субстанцию,
Достаточно добавить ещё одну простую вещь единственным потенциалом которой является связать эти две.
Наконец-то собрался отписать тебе, надеюсь ты ещё заходишь в этот тред. Знаешь это не так то и просто сказать что-то осмысленное, поэтому прости за долготу. Это ещё одна причина почему я хотел остаться в треде.
>А про линейный регресс лагеря разделяются, Аквинат считал что бесконечное прошлое возможно...
Если оно бесконечно то оно должно быть статично. Иначе какова причина изменения бесконечности?
>С одной оговорочкой.
Спор о Пармениде идет о моментах времени, как что то несуществующее сейчас вот вот будет существовать. Но твои мнимые возможности не обязуются быть реальными вот вот. Если мы говорим что мнимая возможность это возможность в каком либо мире если он существует, не обязательно во всех мирах. И когда ты говоришь что есть мнимый потенциал у Бога - перестать существовать, она влечет за собой потерю бытия у всех возможных миров, потому что сколько бы их не было, но основа их Бог. То есть нет ничего удивительного в том, что какой то мнимый потенциал не будет никогда реализован в мире Х, например в нашем. Но потенциал, который имеет отношение в эффекте на саму Божью природу, на это надо уже смотреть иначе.
Я считаю для теистов более сильным взгляд на это, что такие вещи как мнимые потенции не всегда могут быть чем то, что так же есть у Бога, в том смысле, что глупость остается глупостью, это не прибавляет ей фактической возможности, даже если о ней знает Бог, то есть не существует какого то реального эффекта от факта существования какой то мнимой глупости, нету ни одного положительного онтологического элемента для актуализации, даже Бог это не может. Не потому что в потенцию впадает, а потому что это никаким образом в целой реальности не может быть, но ничто не выходит за рамки реальности, а следовательно за рамками Бога. Такие идеи как круглые квадраты, которые Бог не может актуализировать, или женатые холостяки, или как ты и сказал перестать существовать Богу... Это все тропы, которые передаются именно чтобы ими и быть, а не предполагать какую то потенцию для реальности.
У чисто реального Бога можно сказать отсутствует потенциал - перестать существовать, но он не впадает в потенцию, т.к. вообще такой потенции не существует, из моих рассуждений выше. Да, зависимые вещи могут перестать существовать, но не сама реальность, как бы к этому я веду.
>Ну тут проще...
Про пример с цветами, сам актуальность цвета предполагает не просто длину волны, но и актуальность флуктуаций квантовых на нижнем уровне реальности, так или иначе актуальности конкретных пикселей/ неделимых сегментов пространства и самого именно этого временного блока, почему он именно такой темпоральной неделимостью обладает, хотя мы логически можем делить до бесконечности эти приколы в отношении временного и пространственного блока, то есть неделимый размер именно такой, а не другой.
>Ну как бы да. Иного объяснения кроме метафизического мы с тобой помыслить не можем. Поэтому Бог.
Не мы, а ты.
>Потому что он написал это произведение после взаимодействия со средой.
Нет, речь шла про то, что у него в памяти существует роман, а то что он написал это вторичное уже, так вот, разобрав композицию автора романа до пределов возможности мы не найдем фактов сводящих к тому что вот тут разлито и редуцируется к составным частям содержания романа, особенности их персонажей, составные части языка, символы и т.д...
>Достаточно добавить ещё одну простую вещь единственным потенциалом которой является связать эти две.
Не вижу причин строго так думать, быть может потенциал есть присущий у G и U соединиться и организовать сложную вещь, который в свою очередь как и прочие присущие потенциалы заимствуется и поддерживается Богом.
Сложно говорить о количественных различиях первых членов естественной реальности, какое значение более правдоподобно чем нет. Но ясно точно одно, что если основа, как первые композиты реальности в сущности есть одно и тоже, вообще не понятно как формируется различия в сущности организованной из них сложных вещей.
По поводу этернализма и статики, мне кажется куда интереснее взгляд что существуют все моменты времени, но настоящее обладает привилегированным статусом, так сказать Бог нам дает стрелу времени именно в данном месте, а потом она будет с нами в другом так же, особенным образом, который и заключается в нашей чувственной осмысленности этого настоящего момента именно сейчас. Если представить что универсум это кассета с историей, в ней реальны все кадры истории, но в нашей жизни для нас как субъектов показывается особенным образом конкретный кадр переходящий в другой, всегда в жизни нашей есть по существу особенный кадр для нас - сейчас, но другие кадры реальны тоже, но не так.
Мое предложение было с расчетом на постоянке поддерживать там связь, в любое согласованное удобное для нас время.
Не уверен. Представь есть Ангел, который появился в жизнь 1899 года, и теперь подсчитывает каждый день своего существование, всегда будет подсчитывать. Итак, у нас действительно есть актуальная бесконечность подсчетов дней, но при этом у этого есть начальный день, и заметь мы не говорим что Ангел посчитает все дни, я только говорю что у Ангела бесконечное количество дней, но каждый день о посчитает, а не все дни, это важно. Значит, даже если у вселенной есть начало и допустим Бог не захочет её уничтожить в конкретный момент, то получается таже история, но если эти рассуждения верны, то почему у нас не может быть бесконечного прошлого? Я к тому, что это не прям уж я бы сказал аргумент против конечности прошлого, но все же.
По моему это даже работает и в презентизме.
А теперь давай рассмотрим аргумент с прохожими:
1. В каждом году существует бумажные прохожие.
2. В начало каждого года бумажный прохожий передает другому строго одну на всех записку.
3. Если записка пуста, то прохожий записывает на ней свой год, если заполнена то просто передает её следующему.
4.Итак, какую записку получит прохожий в 2022 году.
Аргумент если что не зависит от теории времени, поэтому стоит его прогнать и через этернализм, ну а с презентизмом итак понятно.
А теперь еще один аргумент:
1.Представь я еду в такси, с тусовки в академическом кружке.
2.Во время поездки у меня пропадает сознание.
3.Ко мне является Бог и говорит что я не был в академическом кружке.
4.Но при этом ты помнишь что был в академическом кружке.
5. Предполагаемый Бог - не может врать.
И причем же тут это. Ну смотри, из последнего аргумента противоречие - чувственный опыт академического кружка, чувственный опыт настоящего Бога, который говорит тебе что ты никогда не был в кружке том. Из анализа не следует что ты не был в кружке, или что Бог не может обратиться к человеку и сказать что он не был в кружке. Из анализа следует что невозможна ситуация только такая чтобы ты был в конкретном кружке, что Бог сказал тебе что ты не был в этом конкретном кружке. У тебя просто не может быть одного и другого вместе, ты не можешь оспаривать их по одному за это.
И вот в примере с прохожими, противоречие порождает не сам факт бесконечного прошлого, а оно происходит тогда и только тогда, когда определенный прохожий обладает запиской с 1 годом , но предшествующие нет, и уже потом следует вывод, что предшествующих и нету, иначе противоречие из условий. То есть вызывает противоречие не само бесконечное количество прохожих в прошлом, в каждом году, а наличие определенного условия - записки с определенным условием.
Да, само условие в записке банально бытовое, запиши что нибудь, передай, и он тоже пусть передаст другому и т.д....
Но подытожив я веду к тому, что темпоральные аргументы или аргументы от линейной причинной конечности неудачны, остается уповать на вертикальные космологические аргументы а так же аргументы от контингентности, зависимости.
бля, на самом деле просто писать то можно в любое время так то, кек, это я про голосовую связь имел ввиду выше постом.
>Но потенциал, который имеет отношение в эффекте на саму Божью природу, на это надо уже смотреть иначе.
> в том смысле, что глупость остается глупостью, это не прибавляет ей фактической возможности, даже если о ней знает Бог, то есть не существует какого то реального эффекта от факта существования какой то мнимой глупости, нету ни одного положительного онтологического элемента для актуализации, даже Бог это не может.
>Такие идеи как круглые квадраты, которые Бог не может актуализировать, или женатые холостяки, или как ты и сказал перестать существовать Богу...
Да согласен, возможно такого потенциала как "не быть" в самом асболютном смысле у Бога нет, потому что это такая же бессмыслица как круглый квадрат итд. То есть просто набор звуков не имещий за собой концепции.
Но с другой стороны например "не быть чем-то, например добром" такой потенциал у Бога есть, но Он его не реализует. Что всё равно опровергает идею actus purus. Потому что если Бог - добро, тогда Он не зло.
>но и актуальность флуктуаций квантовых на нижнем уровне реальности, так или иначе актуальности конкретных пикселей/ неделимых сегментов
Это уже детали. Я этим примером лишь хотел показать, что на самом нижнем уровне изначально содержатся все потенциалы. При том в единой простой вещи, в данном случае волне. А потом часть из них проявляется в предметах при определённых обстоятельствах. Поэтому ничего удивительного в том, что когда предметы с разными потенциалами объединяются, их композиция обретает новые потенциалы являющиеся слиянием исходных.
>Не мы, а ты.
Ну я может тебя не так понял, но ты тоже постоянно в своих рассуждениях приходишь к этому выводу.
>Нет, речь шла про то, что у него в памяти существует роман
Но память это тоже физическое явление. По по сути она обуславливаются степенью прочности синапсов в мозгу. То есть изучив детально что кодирует каждый синапс гипотетически можно понять что человек помнит. Единственная беда с тем что каждый человек по разному пользуется памятью, природа воли неизвестна. В целом в любом случае потенциал того что этот роман может быть написан существовал изначально у Бога.
>есть одно и тоже,
Саб реальность не то же самое что и исходная реальность. Ну например взять ПК. Первые композиты ОС и как любой другой программы это инструкции к процессору. При этом сам процессор физически реален, а инструкции нет, это лишь агенты информации (саб реальность) имеющие смысл только в рамках архитектуры процессора.
Так же и мысли человека не являются самим человеком. Так же как цвета не являются волной.
> все моменты времени, но настоящее обладает привилегированным статусом, так сказать Бог нам дает стрелу времени именно в данном месте
Да, для Бога нет прошлого и будущего, для Него всё настоящее. Но это потому что Он находится над бытием и небытием. А мы находимся внутри бытия.
Но я не понял что опровергает такой взгляд на вещи или это уже другая тема?
Здесь проблема в том, что время это вектор направленный в будущее. Ангел в не в полном смысле бесконечен, потому что имеет точку отсчёта в одном из измерений, которая обуславливает его причинность. Сначала причина потом следствие. Начиная считать в обратном направлении мы меняем местами причину и следствие и но не отвечаем на вопрос почему его будущее вдруг будет изменено.
При абсолютной бесконечности, которая есть у Абсолюта, измерений с точкой отсчета быть не может.
>То есть вызывает противоречие не само бесконечное количество прохожих в прошлом, в каждом году, а наличие определенного условия - записки с определенным условием.
Ну по сути смотри что получается. Проблема возникает когда мы пытается по цепочке, к которой нас подталкивает условие, определить первого прохожего. Момент где первый прохожий написал что-то на листке находится в бесконечности, значит и единственный способ написать что-то первому прохожему это значит быть в бесконечности и бесконечно писать свой год . И это как ты понимаешь возможно только в статике. Поэтому я изначально и говорил что бесконечность, или вечность неизбежно приводят нас к необходимости неизменности.
>Но с другой стороны например "не быть чем-то, например добром" такой потенциал у Бога есть, но Он его не реализует. Что всё равно опровергает идею actus purus. Потому что если Бог - добро, тогда Он не зло.
Через Августинскую метафизику на онтологию зла это фиксится, разве нет?
> "не быть чем-то, например добром" такой потенциал у Бога есть, но Он его не реализует. Что всё равно опровергает идею actus purus.
Мне еще кажется мы здесь предполагаем какой то радикальный взгляд Божественной Простоты. Ты хочешь сказать, что если Бог чисто актуален, то он перманентно актуализирует все потенциалы, которые существуют вообще. То есть Бог обо всем сразу думает и делает, и ничто не выходит за рамки его мысли. Значит маньяк заимствует потенциал от первой причины, который включал в себя думать возбужденно о факте насилия страдания жертвы, постоянно думать об этом это потенциал так же, только большей мощности, допустим. Если Бог чисто реален что обо всем постоянно думает, то он параллельно мыслит с любовью как миленький Давидик будет окружен маминой лаской, что как хорошо что он заимствует от него хорошее тельце, с потенциалом быть в жизни легкоатлетом, иметь крепкое здоровье и т.п... И так же Бог с изумлением и возбуждением параллельно думает о том как младенца потрошит на приготовление жарехи маньяк, предварительно измучив жертву, причем сам маньяк испытывал тоже возбуждение, которое он заимствует от первой причины - Бога. ( извини за такие примеры, но сами эти примеры так же заимствуются от первой причины ;) )
>Это уже детали. Я этим примером лишь хотел показать, что на самом нижнем уровне изначально содержатся все потенциалы. При том в единой простой вещи, в данном случае волне. А потом часть из них проявляется в предметах при определённых обстоятельствах. Поэтому ничего удивительного в том, что когда предметы с разными потенциалами объединяются, их композиция обретает новые потенциалы являющиеся слиянием исходных.
Да, по сути я к этому подвожe в 5 посылке, чем ниже копаем мереологически от состава Q, тем больше тем больше нарастает ответственности за все потенциалы на уровне выше, и в самом низу она максимальная, при этом этот уровень должен быть прост, не состоять из более фундаментальных элементов, в этом весь интерес 5 посылки.
>Саб реальность не то же самое что и исходная реальность. Ну например взять ПК. Первые композиты ОС и как любой другой программы это инструкции к процессору. При этом сам процессор физически реален, а инструкции нет, это лишь агенты информации (саб реальность) имеющие смысл только в рамках архитектуры процессора.
Так же и мысли человека не являются самим человеком. Так же как цвета не являются волной.
Речь шла о первых естественных участниках, если они идентичны, тождественны в сущности, то не ясно как появляется сложные вещи. Мне кажется аналогия с процессором, с компьютером и мыслящим субъектом не отражает, т.к. все же обладая интсрукцией и инфой физически мы найдем только транзисторы грубо говоря шестеренки у которых есть потенциал действовать согласно задействованной инструкции, т.к. или иначе суть как раз в этом. Но если у нас так же происходит, то как это объясняет наличия мыслящего субъекта в композиции тела, мы можем объяснить поведение робота таким образом, но мы не можем же объяснить ментальную деятельность, интенциональность мыслящего субъекта. Синапсы, разбор композиции мозга на молекулы это все прекрасно, но здесь нету объяснения нужного.
> что кодирует каждый синапс гипотетически можно понять что человек помнит.
Я это уже много раз и повторял, наука не показывает, как она обнаруживает мысль в композиции, интерпретирует её способ существования и сводя к редукции содержания мысли, к объектам этого содержания и его составным частям, такой эдакий символический атомизм, как на компе, к битам все сводится, так и тут.
>Да, для Бога нет прошлого и будущего, для Него всё настоящее. Но это потому что Он находится над бытием и небытием. А мы находимся внутри бытия.
Но я не понял что опровергает такой взгляд на вещи или это уже другая тема?
Когда ты говоришь над бытием, имея ввиду условное бытие? Потому что Бог и есть безусловное бытие.
Да нет, ничего не пытался этим опровергать.
>Ну я может тебя не так понял, но ты тоже постоянно в своих рассуждениях приходишь к этому выводу.
Да, если про аргумент, то да, аргумент предполагает Бога, но бывает так, что сформулировав аргумент ты сам в нем сомневаешься. А так, у нас общее в том что мы предполагаем первую причину, первооснову, нерушимый фундамент, само чистое существование, которое не заимствует ничто от чего то.
Вкратце, зло = недостаток бытия. Бог это бытие в максимальной степени, следовательно Бог не имеет в своей природе возможности быть злым, только передает этот потенциал как акциденцию для зависимой реальности.
> Бог это бытие
>зло = недостаток бытия
Зло - недостаток Бога.
Бог имеет недостаток.
Ты уверен в своих словах?
Или что у тебя за манябытие?
По порядку. Ты хочешь сказать что Ангел ангел рожденный раньше имел бы большую бесконечность подсчетов дней чем исходный. Мы предполагаем что Ангел будет жить всегда, а значит имеет бесконечное количество дней своей жизни, а так же мы знаем что он подсчитывает каждый день, вопрос, актуальная ли это будет бесконечность? Ты думаешь что нет, потому что у него есть первый день жизни? Напомню, я не говорю что он подсчитает все дни.
Далее, вот как раз счет в обратное направление требует того, чтобы он посчитал все дни, иначе я не могу представить от его мы оттолкнемся от обратного направления в убывание. Речь больше шла не про жизнь Бога, во времени он или нет, мы рассматриваем нашу темпоральность, и что нам например обещают жизнь вечную, это вот все короче... Или что жизнь вселенной вечная в будущем, понятно?
По поводу прохожих. Проблему аргумент ставит такую: Допустим у нас бесконечное количество прохожих, бесконечное количество годов. Если это так, то какую мы получим записку в этом году?! То есть справедливо будет спросить за то, что на ней написано? И почему на ней вообще что то написано?! Запискане может быть заполненой, но записка не может быть пустой так же, из условия.
Но вот если бы был первый прохожий, то он записал свой год, а остальные бы просто передавали бы эту записку всегда из рук в руки. Но в сценарии с бесконечным прошлым, удивительно было бы увидеть какой то конкретный год в записке, ведь тогда почему прохожий из года ранее ничего не записал свой год, ведь это обязует условие. Этот аргумент имел бы точно такой же результат и в этернализме где существуют все года и прохожие, эффект от записки тот же будет, можем пораскинуть на этот счет.
Теперь можно рассмотреть думаю еще раз мою критику, после такого анализа.
А ты по другому прочитай слово недостаток, как например нехватку.
Зло тогда уж недостаток добра. Но если это сводится к действиям, то это не значит что Бог не может поступать не по абсолютному добру.
Бог само Бытие во всей полноте, само по себе бытие это благо, следовательно Бог это совершенное благо. Зло = недостаток бытия и исходя из этого недостаток блага. условное бытие может отпадать от полноты бытия, что значит отпадать от Бога или приближаться к нему. Чистым злом в таком случае было бы полное небытие, чего не существуют, а это значит лишь то, что у зла нету онтологии, фундамента, это акциденция зависимой реальности, просто отображающая то, как что то отпадает или приближается к совершенному способу существования, к полному бытию, то есть к Богу.
>Ты хочешь сказать, что если Бог чисто актуален, то он перманентно актуализирует все потенциалы, которые существуют вообще
А разве не это утверждает принцип actus purus? Что все потенциалы действенны. Так что в случае Бога, который обладает всеми возможными потенциалами должны возникать противоречивые явления. Или может я что-то не правильно понял?
>Речь шла о первых естественных участниках, если они идентичны, тождественны в сущности, то не ясно как появляется сложные вещи.
Ну на примере с процессором и инструкциями. Они не идентичны и отражают лишь часть потенциалов процессора. Сложные вещи появляются путём их комбинации, при том что мы не ограничены в длине цепочек этих комбинаций. В результате даже из всех 2 простых вещей мы можем сделать бесконечное количество сложных вещей.
Но вот касательно человека да, есть ещё нечто отличающее нас от запрограммированного робота. Я верю что помимо механической части есть ещё духовная, которая каким-то образом освобождена от причинности. Но логически доказать я это не могу.
>Я это уже много раз и повторял, наука не показывает, как она обнаруживает мысль в композиции, интерпретирует её способ существования и сводя к редукции содержания мысли, к объектам этого содержания и его составным частям, такой эдакий символический атомизм, как на компе, к битам все сводится, так и тут.
Не совсем понял, разжуй пожалуйста.
>Когда ты говоришь над бытием, имея ввиду условное бытие?
Да, ведь оно граничит с небытием. Значит условное.
>Да, если про аргумент, то да, аргумент предполагает Бога
Ну я поэтому и написал что иного способа объяснить явление кроме надбытия, т.е. Бога мы не можем. Или я не прав и есть другие объяснения?
Именно, суть перемен это отражает, яблоко спелое, вкусное, свежее, а потом оно сгнивает и теряет свое бытие. Так же и человеком, он стареет, его актуальное существование уже не такое совершенное как раньше, недостает чего то, а потом он умирает и теряет свое бытие условное, этот способ бытия, но на самом деле оно остается и было всегда у Бога.
>По порядку. Ты хочешь сказать что Ангел ангел рожденный раньше имел бы большую бесконечность подсчетов дней чем исходный.
Да.
>Напомню, я не говорю что он подсчитает все дни.
А что это меняет? Ведь проблема не в том что он считает, а в том почему он это делает. То есть почему он подвержен причинности.
>Далее, вот как раз счет в обратное направление требует того, чтобы он посчитал все дни, иначе я не могу представить от его мы оттолкнемся от обратного направления в убывание.
Ну мы можем следствие, то что ангел существует в N году сделать причиной. То есть по причине того, что ангел существуетв N году, он существовал и N-1 году итд до бесконечности. Но тогда вопрос если причиной предыдушего существования является текущий день, то что является причиной завтрашнего существования, ведь это нечто должно повлиять на всю бесконечность позади? И в итоге мы получим то же самое. Потому что проблема в причинности, а не в самих годах.
>мы рассматриваем нашу темпоральность
Ну причиной нашего существования всегда будет Бог.
>Если это так, то какую мы получим записку в этом году?!
Ответ будет 1. И это будет всегда неизменно потому что и год всегда будет один и тот же. То есть это статика, где время не течёт. В противном случае мы вообще ничего не получим.
>само по себе бытие это благо
Почему? Например бытие в аду никакое не благо.
>Чистым злом в таком случае было бы полное небытие
Ну хз, лучше просто не существовать, чем существовать в вечно кипящем котле.
>которая каким-то образом освобождена от причинности.
Имеется виду что причина её существования - Бог, не является причиной его изменения. Это парадокс.
>А разве не это утверждает принцип actus purus? Что все потенциалы действенны. Так что в случае Бога, который обладает всеми возможными потенциалами должны возникать противоречивые явления. Или может я что-то не правильно понял?
actus purus это доработка недвижимого движителя Аристотеля, рассматривая что либо из наблюдаемых вещей мы приходим к первой причине, и Дамаскин или Аквинат говорят что такая причина должно быть единственной, или консубстаональной приводя свои доводы, это значит что она первая причина, первоисточник всякого эффекта, который мы рассматриваем как исходный. И вот у нас есть потенциал голодать, ходить. актуализирует ли его в себе Бог, голодает ли Бог? Ходит ли Бог? Нет, у Бога есть потенциал, но он не может быть актуален в отношении его собственной сущности, природы, он только его передает вверх по онтологии для объекта к которому он предназначается, точно так же и с грехом, страданиями и т.п.... Банально у Бога нету места, нету композиции чтобы ходить, значит ли, что из за этого не чисто актуален, нет. просто это не ссотносится с его первозданной природой бытия. А вот про пример мысли Бога, на это я сам не могут уже ответить, на эти мои примеры я не слышал защиты от теистов, быть может тут поможет то, что мышление Бога не стоит сравнивать с мыслями человека, с тем какие мы имеем психофизические состояние в момент мышления и как это отражается в действиях. Сторонники божественной простоты аккуратны на самом деле в этом, не зря же они прибегли к доктрине аналогии, когда говорят о таких тонкостях как божественные мысли, интеллект Бога, воля Бога.
>его первозданной природой бытия
>первозданной
Не зная догматов, ты не можешь в рассуждения о Боге.
Я по сути пример с ангелами привел, чтобы показать, что будущее это актуальная бесконечность, опускаем тот факт что существование ангела и тиков времени поддерживается Богом, мы не про это.
Е сли ты знаешь, Лейн Крейг философ, теолог, является защитником линейной причинной конечности, сторонник аргументов в пользу Бога от временной конечности, против актуальной бесконечности.
Вот еще один способ сказать, что будущее по Крейгу это не потенциальная бесконечность, а актуальная, ведь ядро мысли Крейга, что презентизм верен, что зависимая реальность имеет первый момент, и будущее потенциально, а не реально, следовательно мы никогда не достигним бесконечности, а всегда будем расти во временной продолжительности, всегда добавлять 1 к исходному числу, которое с нее и началось.
1 Если коллекция потенциально бесконечна, то количество ее членов со временем увеличивается. (Определенно верно)
2 Итак, если набор будущих лет потенциально бесконечен, то количество будущих лет со временем увеличивается. (От 1)
3 Количество будущих лет не увеличивается со временем.
4 Итак, коллекция будущих лет не есть потенциальная бесконечность. (из 2, 3)
Таким образом, единственной потенциально спорной частью аргумента является посылка (3).
Но посылка (3) верна?. Рассмотрим будущие годы, когда наступит 2023 год: Когда присутствует 2023 год, будущие годы (т. е. набор лет, каждый из которых наступит) — это набор (2024, 2025, 2026, 2027, ...) Теперь рассмотрим будущие годы, когда наступит 2027 год: Когда присутствует 2027 год, будущие годы представляют собой набор (2028, 2029, 2030, 2031, ...). Обрати внимание, что с течением времени годы удаляются из коллекции будущих лет. Коллекция будущих лет, когда присутствует 2027 год, является подколлекцией коллекции будущих лет, когда присутствует 2023 год.
С течением времени годы удаляются из коллекции будущих лет. Коллекция не увеличивается со временем. На самом деле набор будущих лет в любой более поздний момент времени всегда является надлежащим поднабором набора будущих лет в любой более ранний момент времени. И когда Х является правильной подколлекцией У , Хне может иметь больше элементов, чем У . Следовательно, количество будущих лет не увеличивается с течением времени. Посылка (3) верна.
А что не так я сказал, ты тыкни пальцем?! В чем я противоречу традиции?!
Ах да, про прохожих забыл прокомментировать.
Если реальны все временные блоки, то есть все года, то в каждом году существуют прохожие, и фактических перемен нету, но есть года где прохожие передают записку конкретным образом в каждом из годов.
И твой вывод упускает одно условие, что записку должны заполнить, у тебя она просто с цифрой 1 есть, но из условия следует, что прохожий должен её заполнить, то есть записать на пустой, неужели ты невидишь этой проблемы? аргумент и намекает на эту контрфактическую ситуацию, и у него предполагаемая сила в том, что он работает и в этернализме, а не как Калам например, только в презентизме.
Так ткнул же - первозданной. Первозданность - созданное в начале. Созданность это не про Бога.
Выходя за рамки догматов, ты рассуждаешь не о Боге.
Бог имеет полноту всех добродетелей, и не имеет греха. Это тоже длгматизировано. Поэтому не может быть недостатка, как в смысле изъяна, так и нехватки. Хз, что вы имели ввиду, и то и другое ересь.
Бытие не делится на бытие человека, бытие яблока и прочих вещей. Это существование. Бытие абсолютно, и это весь наш мир, вселенная.
Если у вас другие определения, прикрепляйте словарик.
Если ты бы читал мою ветку от начала, то знал бы прекрасно что я считаю взгляд на Бога как на безпричинную первую причину, и конечно я не имел ввиду под первозданностью как что то созданное в первый раз, короче, можешь читать как извечной, наверное и стоило так написать.
Я как раз то чем ты меня критикуешь и имею ввиду, тыкни пальцем из моих рассуждений, где я говорю что Бог может грешить или т.п...
По поводу понимания бытия, я делал различие, на условное бытие и чистое бытие, от которого условное заимствуется. Ах да, под бытие можно поставить слово существование, если уж так.
Ну ты походу не тот анон, с кем я веду беседу продолжительную в моем треде.
И да, да даже если бы и выходил за рамки догматов, каких догматов, философских, бред?! Вселенских соборов? Значит в индуизме теология в пользу Бога Ишвару, которая противоречит догматам церкви, вселенских соборов, то там не о Боге речь? Чушь какая то.
Не тот, конечно. Более равноценной заменой слову бытие было бы существование всего, а не просто существование.
Бытие, само слово - высокий штиль, низкие вещи поминать им кощунственно.
>наверное и стоило так написать
Согласен, выбирать выражения стоит всегда.
> Бога Ишвару
Правильно бога Ишвару, с маленькой буквы.
Желаешь рассуждать о сказочных персонажах, твое право. Предупреждай только, чтоб непоняток избежать. Но я-то думал ты про Бога.
Это был просто контр пример Яхве и Иисусу. Вся ветка спора не о христианском Боге, но о классическом представление Бога в монотеизме, классических моделях и взглядах на Бога. Ишвару это монотеистический Бог в индуизме, как Аллах в исламе, Яхве в христианстве и т.д...
Ну у нас в споре под существованием всего заимелось уже слово - реальность, мы под всем называем реальностью, как бы из анализа реальности в споре мы и отталкиваемся всю ветку диалога в дальнейшем. Просто почитал бы ты всю нашу беседу, возможно претензий и вопросов меньше у тебя было.
Ага, посмотрел, сабжем у нас польза от теистического мировоззрения.
Що сказати, а не надо обобщать там где не надо. Мировозрения разные, а правильное максимум одно. Раз уж речь о пользе, то и стоило говорить о Боге Истинном, а не о мифических персонажах. Вряд ли будет польза от лживых идей.
Так что теперь, холиварить чей бог не Бог?
Мусульмане считают например, что Бог то один, все так. А то как мы смотрим на него, это то как мы интерпретируем факт существования солнца, круглое оно или шарообразное, диск, маленького размера и т.п... взгляды здесь расходятся между людьми, но рассуждают об одной вещи, и все в нее верят. Чем тебе такой способ смотреть на это не нравится?
>Вряд ли будет польза от лживых идей.
То что мы обсуждаем или критикуем, это ядро аргументации в пользу любого монотеистического Бога, а значит врятли они входят в перечень лживых идей. И все наши рассуждения о том, есть ли веские доводы, аргументы думать что из факта существования нас, окружающих вещей, из этого опосредованно вытекает существования Бога, или же первой причины, а из ее анализа уже существование Бога.
>такой способ смотреть на это
Атрибуты богов не совпадают, значит это разные личности. Вот мой способ смотреть на это. Наш Бог по этому поводу сказал, что все боги язычников суть бесы. А про нашего Бога ни один языческий бог не посмел так сказать. Это к слову
>любого монотеистического Бога, а значит врятли они входят в перечень лживых идей
Ты противоречишь тут себе же. Богов не может быть несколько, а значит либо все лживые, либо кроме одного.
>наши рассуждения о том, есть ли веские доводы,
Это я уже понял, в офтоп пошли, это не моя тема, я просто подумал, что ты писал про нестоящего Бога, Господа нашего Вседержителя.
>Ты противоречишь тут себе же. Богов не может быть несколько, а значит либо все лживые, либо кроме одного.
Блять чувак ты издеваешься над мной?
Разжую, мы говорим об аргументах естественной теологии, как правило это аргументы все существуют не в одной традиции какой то религии, а достояние и мысль всех монотеистических религий в основном, то есть когда я сказал что это аргументация в пользу любого монотеистического Бога, я сказал что конкретный аргумент может работать как на то что это Яхве, так и на то что это Аллах, все! А про лживость, ложь, то речь шла о аргументах, и если аргументы в пользу монотеистического Бога то тогда это не может быть ложью все, т.к. ты и предполагаешь истинной - монотеистического Бога
В каком то смысле мы и о нем говорим, потому что этими аргументами хоть и косвенно, но можно аргументировать существование Христианского ? Бога, ты же христианин?
>>907363
>>908005
>>908036
>>908047
>>908039
>>908049
>>908051
>>908060
>>908055
>>908064
>>908066
>>908062
>>908069
>>908078
А разве эта манякартинка не рушится от одного факта, что бог не обязательно должен быть добрым.
Христиане в большинстве считают его именно пиздос каким добрым. Даже Апокасисис некоторые секты поддерживают. А так да, если ты не принимаешь трех предпосылок из картинки 1)бог всесилен 2)бог всеведущ 3)бог вседобр - она не для тебя, проходи мимо.
Не сказал бы, что христианский бог добрый, да и сами христиане.
>добрый
>обязан уничтожать всех, кто ему не нравится
...Анон
>>908134
Не стоит вскрывать эту тему...
А то так можно докопаться, что Яхве - просто шизоидный божок древних иудеев, через чур разожравшийся.
Не издеваюсь я. Разве кто-то препарировал Бога, чтобы рассуждать о Его составных частях? Так откуда база для рассуждений о боге? Предположения и фантазии только, другого не вижу.Человек может ошибаться, и активно этим пользуется. Ошибка и есть ложь.
Смотри, такое логичное рассуждение может относиться к естественной теологии? - Не может быть двух Абсолютов, иначе они взаимно ограничивали бы один другого, а ограниченный Абсолют такой себе Бог, с натяжкой.
Признавая нескольких богов, нужно признать и их несовершенство.
Можно придумывать разный бред, типа параллельного бытия, или бытий, но это лажа, невооруженным глазом видно.
Если приведенное рассуждение логично, а его игнорируют, то какова цель естественного богословия, о котором я не в курсе? Просто языком почесать?
>>908124
Бог хочет предотвратить зло. Занимается этим 24/7.
Поридж: - Хули так медленно?
>Бог не может создать свободную волю, которая не имеет свободы творить зло.
>Бог не всемогущь
С тем же успехом ты мог сказать, Бог не всемогущь потому что не может сделать "ааыыыаыуа".
Мы об этом выше говорили. Подобные противоречия это бессмыслица, набор букв не имеющий под собой концепцию.
Хуя ты за бога решаешь уже, пердеж овсяный.
У него лично узнал про быстро-медленно?
Воля всемогущественного существа превращает все остальные "воли" лишь в фикцию, иллюзию, Матрицу.
Нет, в этом и смысл, что всеблагой вселюбящий Бог позволяет Своим детям иметь волю не обусловленную самим Богом.
Ты просто пыль у меня под ногами. Объясню раз, в другой захочешь пукнуть, выйди вон прежде.
Спасение человека Замысел Божий, Его промысел. Мир без зла и есть Царствие Бога, о котором так много говорили большевики пророки.
>Апокастасис
Не в том же плане, в каком в него верил Ориген. То есть можно сказать что верю одновременно в бесконечность геенны огненной и в то, что там будет пребывать сатана. И в тоже время верю что Бог будет всё во всём и как результат не будут страдать и даже смерть будет истреблена. Но как именно это возможно я не знаю, это нечто выходящее за рамки того что я могу помыслить.
Тут скорее тот анон говорил, что мы не углубляемся в детали личности Бога, а обсуждаем только Его монотеистичность и не более того.
> как именно это возможно я не знаю,
Могу от себя предложить такой вариант:
. Вселенная снова схлопнется, как предупреждали мочоные, да и Бог намекал - "се творю всё новое".
Настанет конец времен, вечность закончится. Все условия соблюдены, мучились вечно, пока была возможность.
. Потом снова биг бадабум, а там как карта ляжет.
>Его монотеистичность
Бог един, но богов много(несколько) - не понимать такого.
Ну ты почти Адско-Долбильная пидорашка тогда. Сам не боишься, что скорее всего будешь в аду вечно гореть? А так и будет. На праведника не тянешь.
Бог - Вседобр и простит даже своего сына Люцифера. Где твоя логика, данная Творцом? Все просто же.
Погуглил, что такое, так и не понял про что ты. Извини, язычеством не интересуюсь, мусор в башке ни к чему мне.
Ееесть такое. Вообще просто вежливее будь, Христос учил этому, епта
Нет, Бог един. Но что именно это за Бог мы не разбираем. Не разбираем потому что не можем доказать (строго логически) что Он всеблаг.
>Сам не боишься, что скорее всего будешь в аду вечно гореть?
Боюсь, но надеюсь на милость Божью.
>На праведника не тянешь.
Нет во мне любви ни к Богу ни к ближнему, ада достоин.
>Бог - Вседобр и простит даже своего сына Люцифера.
Бог прощает только тех, кто кается, иначе почему Он до сих пор не простил тебя и меня? Сатана не кается и не покается никогда.
Возможно. Я тут доверяю Богу. Он то уж точно больше меня печётся о Своих детях. Значит сделает всё как надо.
Почему ты так в этом уверен? Все меняется. Когда-то и Бог Всленную не создавал. А потом создал, Большой Взрыв сделав.
Потому что так написано.
Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
От обширности торговли твоей внутреннее твоё исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого,
с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
От красоты твоей возгордилось сердце твоё, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю,
перед царями отдам тебя на позор.
Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь,
который и пожрёт тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.
Иезекииль 28:15-19
>что именно это за Бог
В каком смысле? Намекаешь, что все же богов несколько? Или что? О чем ваш разговор, и какие основания для ваших суждений не понимаю в таком случае. Не торопясь сформулируй мысль понятнее.
Ну, знаешь, Иезекииль - странная книга. Прям так толковать - это зря. Не каждый может.
Да нет!! Я говорю что мы рассуждаем только о некоторых его атрибутах вечность, бесконечность, неизменность. Но не о личностных качествах.
То есть мы не говорим какой Бог истинный христианский мусульманский или ещё какой-то. Мы говорим что Бог точно есть и Он один и всё.
Так может это про то, что Дьвол излечится от зла и снова станет Люцифером.
а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
Откр. 20:10-14
Понял тебя. Тот анон вот что мне писал:
>>908098
>взгляды здесь расходятся между людьми, но рассуждают об одной вещи
Т.е все поклоняются одному и тому же богу, только разными способами.
С этим я и не согласился. уверяю, это разные личности.
Например, чтобы идентифицировать тебя, имени и даты рождения в большинстве случаев не достаточно. Таких Славиков милениалов может быть тысячи.
Так же и бога идентифицируют, по всем известным атрибутам, чтобы отсеять ложных.
Этот почти апокриф на твоих глазах развернётся. Не советую, очень не советую к Откровению относиться пренебрежительно.
Ванга, спок. Бог тебя за такое по головке не погладит.
Сколько уже таких предсказателей по весне оттаяло за всю историю человечества.
Скорее все веруны сходятся на том, что есть некая Высшая Сила ввиде бога/богов/атсрала
Схожих моментов не достаточно для серезных выводов.
Чтобы не молоть в пустую, и нужно прежде определить, где истина.
Разворачивать какую-то концепцию на чужих заблуждениях тоже заблуждение, про это хотел сказать.
>вера
>Истина
Выбери что-то одно. Вера убивает философию, так как отвечает веруну на все вопросы.
От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето;
Я вполне уверен в том что говорю. Не на 100% пока, но с каждым годом всё уверенней.
Значит вера превыще философии, а что нас не убивает мы не покупаем.
Апостол, кстати, тоже рекомендовал положить с резьбой на философию.
>>908174
Спасибо за поддержку, анон.
Утилитарист, выпивший синюю таблетку - спок. Самое полезное для Разума - быть философом агностиком.
https://youtu.be/yY0w9qovaIc
Ну как там на Миллениум, на 1000 год было что-то? А ведь множество таких же средневековых маня-толкователей как и ты были...
Говорю тебе: не гневи Бога своей гордыней.
>религиозное мировозрение начало разваливаться
Мне об этом ничего не известно, и мое мировозрение религиозно и целостно.
Видео полно заблуждений и голословных утверждений, смотрел 5 минут, дальше не интересно, уже понятно. Если там было что ценное, обозначь тайминг.
Павел кажется. Если тебе важно имя, и ищи в Евангелии по слову философия. Тебе нужно иметь хоть какие-то начальные знания чтобы дискутировать, а так только отвлекаешь.
Потому что ты лоуайсикью быдло, не могущее в Философию. Ты синетаблеточный. Ты совершил философское самоубийство, он же Прыжок Веры по Кьеркегору, лол.
Дружок, зайди в /ph/, там тебе быстро пояснят твое верунское место у параши Настоящие Философы. Я буду в числе первых обоссывателей тебя.
А я тебе говорю не живи в беспечности, живи лучше как если Апокалипсис будет завтра.
>тебе быстро пояснят
Угу. А еще у тебя брат боксер, а твоя мамка вместо тебя мне отсосет. А сам ты что можешь?
>Потому что ты лоуайсикью быдло
>Ты синетаблеточный
Убийственные аргументы, мое почтение.
>>908215
Умственно-отсталый, у тебя ровно ноль аргументов, так как ты не удосужился изучить философию хотяб за 18-19-20ый века. Как изучишь хоть чутка Ницше, Витгенштейна, Французскую школу мысли - заходи в /ph/.
Тебя просто душит жаба, что не в состоянии мне возражать.
Ту грязно выругался, теперь непременно полегчает.
>есть года где прохожие передают записку конкретным образом в каждом из годов.
Действие это ведь и есть перемена
>то есть записать на пустой, неужели ты невидишь этой проблемы?
Вижу, я лишь фиксирую удобный мне момент, где он уже якобы написал. Можно зафиксировать где он ещё ничего не написал тогда листок будет вечно пустым. То есть я хочу сказать что неизменность исключает действие, поэтому подбная цепочка записок со сменой годов может быть только обусловленной, т.е. иметь начальный год.
Ну в итоге ничего нового я не сказал изначально мой аргумент был в том, что вечность предполагает неизменность. И единственный способ существования изменения это обусловленность.
Что толсто? Ты толстый? Ну и где твои возражения? А тут их нет. Ты не участвовал в беседе со мной. Только куцые потяфкивания на разных анонов, а гонору как у мастера феласофии
>Я по сути пример с ангелами привел, чтобы показать, что будущее это актуальная бесконечность
Тут я и не спорил, я был против только бесконечного прошлого. Ну или наоборот, бесконечное прошлое возможно, если будущее конечно.
А вот что бы была неограниченная бесконечность, т.е. и прошло и будущее бесконечны, вот этого быть не может кроме как в статике.
>1 Если коллекция потенциально бесконечна, то количество ее членов со временем увеличивается.
Актуальных членов, а потенциальные члены не могут увиличиваться, потому что они уже бесконечны.
>2 Итак, если набор будущих лет потенциально бесконечен, то количество будущих лет со временем увеличивается. (От 1)
Поэтому тут я уже не согласен. Будущие года это потенциальные года, как раз и являются потенциальной бесконечностью.
>Теперь рассмотрим будущие годы, когда наступит 2027 год:
А если Бог решит что 2027 это последний год? Получается бесконечные потенциальные года так навсегда и останутся в небытии. Поэтому я и сказал что не согласен со 2 аргументом.
>просто это не ссотносится с его первозданной природой бытия
Но Он мог бы сделать так, что Его природа начала бы соотвествовать этому потенциалу. Что кстати и получилось со Христом. Бог просто обрёл помимо божественной ещё одну природу - человеческую. Но вопрос в другом, почему именно человеческую, а не львиную, к примеру?
То же самое и с мыслями. Даже если нам не ясна их природа, может ли Бог одновременно хотеть зла и не хотеть? Мне кажется нет, мы уже это обсуждали получается противоречие и бессмыслица. Но по отдельности хотеть и добро и зло возможно. Значит один из потенциалов-антиподов остаётся небытием, а второй является бытием
Ты не смог осилить даже простейшие аргументы экзистенциалистов из видоса для новичков, просто жалко пукнул "мям моей попе больна я 5 минут пасмарел ток".
Херня это, а не аргументы, беспруфные вскукареки.
Чем ты мне обосновал разрушение религиозного мировозрения? Грязной бранью, вот чем. Кто/что его порушило? Как это случилось? Ничегошеньки не ответил.
В свете божественной истины мне видны наивные заблуждения этих твоих экзистенциалистов. Мне это скучно разбирать, задай сам конкретный вопрос если тебе интересно.
И потом ты сам не можешь в философию, и навыки в логике весьма посредственные. Смотри:
>>908190 твой пост?
>>>908187 (You)
>>вера
>>Истина
>Выбери что-то одно.
Имплаинг философия=истина. Не дружок, заблуждаешься.
Устал, бедняжка? Межушный нервный ганглий и попка бо-бо, понимаю. Зашивайся, шизя.
Угу, ту утомляешь тупостью. Грязную брань вижу, аргументов не вижу. Нахой-нахай.
Какой из богов верен? Испокон веков челочество верило в неисчислимое множество.
спокуха, зелень.. у тебя было пару шансов родить что-то умное, ты проебал их.
Ну ок:
Будь любезен, прими под хвост и успокойся. - так тебе приемлемо?
Рассмотри атрибуты каждого, сделай вывод, который более соответствует описанию Абсолюта. А обсуждать сферического бога в вакууме, в отрыве от всех традиций - обсуждать собственный вымысел.
Быдло, не хрюкай. Ты уже слилось, когда пукнуло, что тебе всего лишь 5 минут ролика жопу взорвали и ты ниасилил.
На каком основании? Подумаешь, угадал кой чего, любой дурак угадывать может.
Следи за руками: яхве пустынный шизо-дух с заразностью вируса существует в Мире Эйдосов Платона так же как и Тор и Иисус. Усёк?
Бог сушествует и в мире иудеев, и еретиков, да даже атеистов в какой-то степени. Разорваться теперь между обрезанием и кастрацией?
>разорваться теперь между обрезанием и кастрацией
Да, еретик. ТЕБЯ ЖДЁТ АДСКАЯ ДОЛБИЛЬНЯ
С добрым утром.
Только тебя не хватало. Присоединяйся. Хорошо, что не в школу, верно?
>кастрация
Кто о чем, а раб-куколд хуяхве о своем любимом.
я рад, хоть тут тебе повезло коли башку прокачать не сподобил господь.
Ну я хотяб не считаю еврейские сказки руководством для своей жизни, в отличие от тебя. Занимаюсь любимым делом, зашибаю большие баблосы.
> раб-куколд
Просто расскажи, как ты это понимаешь.
Не понял, какими ассоциациями ты связываешь кастрацию с куколдизмом.
Пытаясь понять направление твоих мыслей, погуглил понятие, и вот что пришло: Оказывается куколд и рогоносец это разные статусы.А ведь кастрация - холощение убивает либидо, а куколд это лишь игра, возможная только при наличии упомянутого либидо. И если есть что-то, в чем ты не профан, то это пиздец какой примитив. Потому, что раб-куколд по сути туафталогия, и холощеный куколд перестает быть таковым, оставаясь просто рабом. Интересно? И мне.
Так-то.
>зашибаю большие баблосы.
Понятно, в чем дело. Поэтому ты и самый умный, хотя 2х слов не свяжешь? Считаешь это основным достоинством? Считаешь-считаешь.
>разришаю
Но это ты предлогал кастрацию, а не я хотел. Или, если будешь отпираться, кто-то из вашей шайки-лейки богохульников деватого бэ.
Если мы рассматриваем в 4д реальности аргумент, то да, объективно перемен нету, но линейная причинность все равно можно проследить по всем этим временным блокам назад. Речь же не о том, чтобы передал прохожий записку из 1844 года, ее сначала должен получить прохожий из 1843....
>Вижу, я лишь фиксирую удобный мне момент, где он уже якобы написал. Можно зафиксировать где он ещё ничего не написал тогда листок будет вечно пустым.
Да, если на записке написано что то, то только первый год, и не может быть прохожих позади этого, т.к. они из условия тогда должны были бы уже передавать эту записку с первым годом. И записка из условия не может передаваться пустой, и при актуальной бесконечности прохожих в прошлом у нас прикол: Записка не может быть пустой, не может быть заполненной.
И моя критика этого аргумента показывает, что проблема не в самой актуальности бесконечного прошлого.
Ну я думал, мы как и в примере с Ангелом условились что у вселенной вечное будущее, тебе же Бог обещает вечную жизнь, представь что ты спасся, и вот теперь мой аргумент рассуждает это, твою жизнь в вечности.
Познакомься с Сергеем Штормом, у вас много общего. Либо ты и есть Серя, лол.
Хуя тебе припекло. И что ты сделаешь, мань? Заплачешь. Насасывай своему анончику молча, порватыш.
Да нет. На самом деле все просто, вас ебланов просто игнорить будем, если увидим что вы хуйню пишите.
Ахахаахаахах ЛОООООООООЛ
Большинство "умных" и по делу шизо-паст тут сгенерировал Я с помощью нейросеток. Обтекай, шизя.
Даже не могу догадаться о каких пастах ты говоришь, честно похуй даже. Т.к. ничего толкового в плане критики за весь тред я не слышал, что в мой лагерь, что в лагерь конкретного анона теиста с которым я веду весь тред диалог.
Поскольку у меня остаётся свобода воли, часть вечности продолжает оставаться в небытии, т.е. в будущем. При том, там множественный выбор, то там лента расслаивается до момента пока будущее станет настоящем. Но с точки зрения Бога, поскольку бытие и небытие являются виртуальными, это нечто похожее на этернализм, только с тем условием, что на состояние ленты влияет не только Он, но и агенты внутри самой ленты.
Так я верю.
О как, теперь я понял, то есть у тебя всегда есть возможность пожелать прекратить существовать, или отпасть от Бога, когда ты спасся, и допустим в вечности, в посмертии ты эту возможность пожелаешь реализовать, то есть исходя из этого уже можно под сомнение ставить что будущее составит актуальную бесконечную серию, даже при том, что ты так не думаешь, что ты обязательно пожелаешь, но кто уж знает что будет через 100000лет на худой конец.
Потому что ты обращал внимание только на мои шизопасты, скомпилированные нейросеткой из кала в твоей голове, ахахахааха. То есть ты сосал сам себе и жрал свои же какашки.
Но является ли ситуация невозможной с человеком, или ангелом, который конечно имеет эту возможность, но никогда её не пожелает, возможно что хотябы один такой будет? в вечности. Тогда что? Бог же обещает вечную жизнь, все зависит от тебя, и? Так же Бог не может врать.
Кроме того, хотя православная церковь поддерживает концепцию справедливой войны, она также решительно осуждает насилие и выступает за мирные способы разрешения конфликтов, когда это возможно. Это согласуется с принципами пацифизма, который отвергает применение насилия в любой форме.
Важно признать, что Ветхий Завет, имеющий большое влияние на христианскую веру, не является книгой прямого действия, а скорее носит метафорический характер. Это означает, что, хотя его учения демонстрируют важность справедливости и суда, они не предназначены для восприятия в качестве буквальных инструкций к действию.
Одним из ключевых пониманий, лежащих в основе, является идея о том, что Ветхий Завет, на который часто ссылаются как на оправдание насильственных действий или войн, не является книгой прямого действия. Скорее, он метафоричен по своей природе и должен интерпретироваться в контексте более широкого учения Церкви.
Православная церковь подчеркивает важность ненасильственного разрешения конфликтов и прощения. В то же время она признает необходимость самообороны и справедливой защиты общества от зла и агрессии. В православной перспективе пацифизм совместим с неэкстенсивным использованием силы для защиты жизни и общего блага.
Кроме того, Православная церковь придает большое значение концепции прощения, которая тесно связана с пацифизмом. Идея подставить другую щеку и способствовать миру через примирение является центральным компонентом христианского учения, и это отражено в учении и практике Православной церкви.
Так тебе все и расскажи, мелкобуквенный. Терпи, мучайся ;3
Просто знай, что 50% калтента на этой борде генерю Я с помощью нейросеток.
> но кто уж знает что будет через 100000лет на худой конец.
Ну Бог гарантирует что ты не пожелаешь. При этом это 100% гарант, потому что относительно Его будущее актуально, и Он видит, что ты пожелаешь в будущем.
Но при этом это ты сам пожелаешь, т.е. это не предопределение.
>дед мороз то, дед мороз се
Ага, сложно пиздец. Рассуждения и игра словами про выдуманных персонажей.
согласен, в таком случаею, это не обязательно предопределение. Ну тогда значит у тебя вечная жизнь если ты спасся, и тогда мой аргумент уже в отношении этого можно рассматривать. Потому как я говорил выше, есть лагерь теологов, которые считают что будущее потенциально бесконечно. Ведь если будущее реальная бесконечность, то куда проще уже на основе этого подводить критику против линейной причинной конечности.:).
Даже не знаю сейчас уже на самом деле, стоит ли эту ветку диалога продолжать ( про будущее и бесконечность), т.к. я по глупости даже и не спросил, как ты относишься к аргументом от линейной причинной конечности отталкивающихся, например аргумент Калам...
Это >>908369 касается всех остальных, кто унаследует вечную жизнь. То есть видимо условия пребывания с Богом настолько хороши, что там даже мысли такие не появляются особенно на фоне лицезрения последствий сатаны, о которых мы тут утром писали.
Я заметил что многие не понимают этого, как это может быть не предопределением если Бог уже знает как ты поступишь... И пытаются в маня аргументы на этот счет, что человек не свободен и т.п....
Ну тут вопрос сводится к тому может ли Бог при создании души, не обусловить её этим. И логического доказательства я найти не могу для этого. Т.е. я просто верю что может.
>Потому как я говорил выше, есть лагерь теологов, которые считают что будущее потенциально бесконечно.
Оно может быть таковой для нас, но не для Бога.
Иначе получится, что Бог не знает что произойдет в будущем.
Ну если в это русло капнуть то да, я даже спрашивал у тебя выше: "Как из этого следует, что это точно не теологический детерминизм"
>например аргумент Калам...
Ну по сути это то о чём мы весь тред говорим. Бесконечные столы друг на друге не смогут объяснить почему они стоят.
Ну он до создания вселенной знает весь план, всю историю, все её промежуточные моменты, конец истории, и с созданием вселенной Бог находится во времени, со вселенной. У него есть знание обо всем, при этом он существует в настоящем, с нами. Быть может я немножко тут попутал, но вроде так сторонники таких аргументов на это смотрит. Но я знаю теологов, которые используют аргументы от линейной причинной конечности вместе с вертикальными космологическими аргументами, и вроде как раз у них нету зависимости от презентизма.
1 У всего, что начало быть, есть причина
2 Вселенная начала быть
3 Следовательно, у Вселенной есть причина
И как раз в защиту 2 посылки и вывода встапует аргументация в пользу линейной причинной конечности...
Что невозможно путем последовательного сложения дойти до бесконечности, например от сегодняшнего дня считать в прошлое....
Невозможно, что прошлое бесконечно, т.к. каким образом наступило сегодня, это означало что прошлое исчерпалось, но бесконечность не может закончится. И т.п.... Но эта аргументация предполагает презентизм как теорию времени...
Аргумент с прохожими является попыткой защитить так же, не завися от теории времени в аргументации.
Тебе не приходило в голову, что Бог знает будуЮщее не потому, что оно одновременно существует с настоящим, а просто умом вычислил? Мощности более чем.
мимо
Ну грубо говоря есть аргументы, которые работают с причинным регрессом растянутым во времени, в прошлое, а есть аргументы работающие с иерархическим/вертикальным регрессом, который обозначает единовременную причинную серию, как стол стоящий на полу, пол на несущих стенах, стена на полу ниже, пол на цоколе, цоколь на фундаменте, ну ты понял. Так же и про композицию вещи, про атомы в ней, и т.д... это все единовременные причинные серии, они фундаментальнее линейных серий для реальности, т.к. любая линейная серия причин предполагает актуальный единовременный причинный ряд:
Линейная серия - Налить воды в пустую чашку, есть момент чашки без воды, есть момент уже когда вода в чашке. Итак, все моменты этой линейной серии существуют единовременные причинные ряды, что для чашки, что для воды, убери их существование, и линейная серия будет невозможна. Например, в данный момент чашка стоит без воды еще, стоит на столе, стол поддерживает пол и т.д... убери из существования средний член цепи регресса например все кварки в композиции чашки или воды, то серия линейная просто на просто не состоится.
Есть аргументы отталкивающиеся от объяснения, где не употребляется причинность, как аргументация, как правило это аргументы от зависимости, от контингентности.
Это называется среднее знание Бога, у него до создания вселенной уже есть все о ней.
>до создания вселенной уже есть все о ней.
Средние знания? Пфф. Разве я написал что-то другое по сути?
Бог Творец вобще-то, естественно, как мудрый творец он прежде просчитал. Зачем приписывать волшебные сверхспособности, когда всё объяснимо обычной божественной мудростью.
А какой толк, даже если есть, допустим? Если бы он был бы всемогущим и добрым, желающим благо всем, то уже давным-давно спас бы всех, а не наблюдал страдания.
В продолжение, те которые говорят, что времени до начала творения не существовало, вынуждены придумывать более еретические оправдания, чем само предположение. Якобы что мысль и дело Бога существуют одномоментно. Но это же хаос. Разве не логичнее предположить, что время было всегда как и Бог?
Тогда время является чем то фундаментальным не только для нас, но и для самого Бога, по сути Бог ограничен метрикой, что он именно в конкретный момент существует, а не во всех моментах, так же предполагается что Бог вечен, а значит Бог существовал вечность в прошлом, и это противоречит линейной причинной конечности. Так же время, оно как правило должно иметь неделимые моменты, почему они именно такой темпоральностью обладают а не большей в два раза или меньшей, ведь логически можно делить моменты до бесконечности, но в реальности это не так. И субстанционально время тогда? Если ты хочешь сказать что время это просто вытекающее из акта существования Бога, то тогда на это куда проще смотреть.
Ну, а то что у Бога могут быть веские моральные причины попускать зло сейчас, но исправить все в итоге, это конечно же невозможно и бред , да?
он не ждет, то что происходит входит в его план, а нам кажется просто что все ужасно, потому что мы маленькая точка на всей истории, которую знает и поддерживает Бог.
Там даже не моральные, а конкретные физические. Суть природы человека, накопление опыта, духовное совершенствование, все эти процессы сильно растянуты во времени. А мир-то во грехе, спасибо Адаму.
>>908389
>давным-давно спас бы всех
Анон, понимаешь ли ты о чем пишешь? Спасти от чего по-твоему?
У Бога есть конкретный замысел относительно человека, и в рамках этого замысла твои предложения абсурдны.На выходе получатся такие же служебные ангелы, которых больше не надо. Весь материальный мир создан и заточен под человека, а ты предлагаешь пустить по пизде весь замысел.
Так Бог ни в чем не нуждается, если ты чего то хочешь, не значит что всегда в этом нуждаешься, зависишь...
>>908396
Бог даёт нам свободу воли, умышленно ограничивая Своё всемогущество, не буквально, но на фактически. Иначе можно сказать, что Он просто не желает нарушать нашу свободу.
Ну и уже исходя из этого следует, что Он не способен во мгновение ока заставить нас измениться так как Ему хочется.
Именно поэтому Он ждет, даёт разные испытания итд. Но это не потому что Он несовершенен, а потому что мы несовершенны.
Сложить лапки и чилить в небытии скорее буддиста мечта. Наш Бог энергичен и деятелен, весел и молодцеват. И находит в этом удовольствие.
Тебе видать ни разу молния от Господа под сраку не прилетала, будет исправлено.
Я могу предположить, что как все было. Люди же давно всю эту бесовщину знают, а названия не было. Палками помахали - пошел дождь. Записали на скале и нормально. Дальше знания передавали, что жрать чтобы дождь лучше шел, какие грибы ядовиты, а какие в транс отправляют. Какому богу жертву приносить, а от какого прятать. А потом появились жиды и решили что надо бы систематизировать. Потом случилось пришествие! И первые такие "опа! нас спалили!". А вторые - ха! мы вас спалили!. Но заключили договоренность, что вторые чистой правды не говорят, а первые начинают жить более мирно. В конце все сошли с ума.
Теперь вдруг оказывается, что мирно жить нельзя и что вторые описали намного неприятнее, чем казалось всем. Уходят в отрицание.
А по-моему тебе уже прилетело, горелым пасёт. И кто теперь шизоид?
Под первой посылкой, я имел ввиду что коллекция потенциальна бесконечно, что в любой момент имеет конечное количество членов, но со временем увеличивается.
И конечно я отталкивался от того, что мы условились на том что будущее не перестанет существовать, как в случаею в твоем спасении, где Бог обещает вечную жизнь, или Бог пообещал вечную жизнь тому Ангелу.
>И конечно я отталкивался от того, что мы условились на том что будущее не перестанет существовать
Тогда это уже не потенциальная бесконечность, а актуальная.
Тут происходит путанница из-за того, что это актуальная бесконечность только для Бога, но не для человека. Но вся загвоздка в том, что если существует свободная воля, то будет или нет следующий год определяет человек (не целиком, но совместно с Богом, как сотворец).
Получается что существует актуальная бесконечность лет по типу ленты, но параллельно с ней существует бесконечное множество таких же лент с нереализованными потенциалами, т.е. пребывающих в небытии. И самое главное, что относительно человека даже будущая часть актуальной ленты находится в небытии. Поэтому мы не можем сказать лента существует будучи людьми. Она существует в будущем только для Бога, но не для нас.
Хорошо, тогда это действительно требует того, что объективно реальны все года, сколько бы их не было. И если Бог обещает вечную жизнь, то значит так или иначе в будущем реальны бесконечно годов. Осталось тогда разобраться почему никак при таком раскладе не может быть бесконечного прошлого. Тот же Аристотель считал что мир в прошлом вечен, но движим Богом.
>Хорошо, тогда это действительно требует того, что объективно реальны все года, сколько бы их не было. И если Бог обещает вечную жизнь, то значит так или иначе в будущем реальны бесконечно годов.
Можно ли назвать реальным, то чот находится в небытии?
>почему никак при таком раскладе не может быть бесконечного прошлого.
Потому что причино-следственная связь это вектор направленный в будущее.
У нас переход от года к году субъективен, а для Бога реальны все года, я это имел ввиду.
>Потому что причино-следственная связь это вектор направленный в будущее.
Ну, а так если Бог всегда поддерживал в существовании и творил?
Одни люди, видя мир делают вывод, что это все, кто-то должен был создать и другого способа нет для возникновения той реальности в которой мы с вами находимся. Другие такого вывода не делают. Почему?
Еще предлагаю мысленный эксперимент. Вы вошли в лес, в котором, из того что вам известно, никогда не ступала нога человека. Вы в этом абсолютно уверены. Пробравшись глубоко в лес, вы находите лежащие на полу палки, которые симметрично и аккуратно создают слово ЛОХ. Какова будет ваша первая мысль? Передумаете ли вы, что в лесу никогда не ступала нога человека или решите, что это просто случайность, и палки упали таким образом без участия "сознательного агента"?
Как изменится ваше мнение, если слово было выложено не из палок, а из камушков? палкам все же проще выложиться в это слово. Если слово будет выложено не аккуратно? Можете ли вы, рефлексируя и подумая хорошенько, поразмышляя, понять, насколько неаккуратным должно быть слово, что бы вы решили, что это случайность? Я не прошу вас нарисовать или описать, где грань, мне интересно сможете ли вы это понять для себя? То есть да/нет. Если вас спросить, возможно ли вообще, что слово выложиться само по себе так аккуратно, что вы ответите? Сможете ли вы сказать, что камни и палки имеют абсолютно нулевой шанс выложится так аккуратно в слово?
Я не требу от вас ничего, более вашего мнения. Но всё равно прошу вас отнестись серьёзно несмотря на шутливость мысленного эксперимента. Просто со мной произошло что-то подобное, может более вероятное конечно. Я ехал в абсолютно безоблачный день по степям Казахстана и в какой то момент, я увидел маленькое облачко. Когда я оказался под ним, я отчетливо увидел слово ЛОХ из облачков. Выглядело будто бы ребенок написал маркером, примерно как на пике. Забавно, не правда ли?
Тебя бох затралел, очевидно же, лох.
>с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, д
Начнем с того что это перевод.
В оригинале не "постановление", а "давар"-слово.
И слово вышло у Исайи , записано в 45 главе книги пророка :
Так ГОВОРИТ Адонай Христу своему Корешу
>Землетрясение в этот период было
С чего ты решил что землетрясение 31+-5 года и событие описанное все евагелии это одно и тоже?
С чего это ты решил?
Уже выкопали архивы римских сейсмостанции?
Ты осознаешь, что археологически можно зафиксировать только те землетрясения, которые привели к значительным разрушениям?
То есть уровня гаитянского или индонезийского.
Те же, с магнитудой 3-4 балла, вызвавшие тряску горшков на полке никак не определишь раскопками.
>что согласно Библии человек в какой-то момент сам захотел стать как Бог, грубо
Сам придумал?
У тебя цитата отвалилась.
>Праведник может пересидеть понос и всё равно потом пойти к шлюхе.
Может
А Бог ему подкинет шкурку от банана и вместо шлюхи праведник поедет в травмпункт.
Но после какой-то попытки Бог позволит праведнику таки сходить до шлюхии шлюха наградит его триппером
Начём с того, что это меняет. А закончим тем, что в еврейской Библии тоже переведено как "повеление". Или ты и с ними будешь спорить?
>>908846
Ну потому что в этот период было оно ровно одно. Если в статье о каком-то другом идёт речь, значит Библия нагло врёт? Но это гораздно менее вероятный исход, нежели что речь идёт об одном и тоже событии.
>>908848
>Ты осознаешь, что археологически можно зафиксировать только те землетрясения, которые привели к значительным разрушениям?
Я же целую статью привёл, где говорится что оно было ровно одно >>894772
>>908849
"Нет, не умрёте, но будите как боги". Вот после этих слов Ева и начала искушать плодом, хотя до этого правильно говорила.
>>908804
Какая разница в откуда. Главное что у этого есть какая-то причина. Ничто не может произойти не имея причины.
>Ну, а так если Бог всегда поддерживал в существовании и творил?
Почему, Он мог заранее иметь момент появления существования. То есть Бог это всегда актуальная ось абсцисс (ось х), а существование времени это всегда актуальный относительно Бога луч на этой прямой, начинающийся в произвольной точке.
Так, с этим аргументом мы вроде разобрались, что будущее для Бога актуально, а для нас потенциально так?
>>908384
>>908386
Я понял отличие, но нахожу, что природа проблематики и разрешения что в линейной что в вертикальной регрессии одинаковы. То есть космологический аргумент упирает в ту же самую причинность что и бесконечные столы. Если ни один стол не стоит на земле, значит все столы должны падать. Так и тут, если ни один из годов не является первым, то и 2 и 3 итд годов не существует потому что не существует первого.
Верен ли презентизм или энтернализм относительно человека я при этом сказать не могу. Относительно Бога истинен исключительно энтернализм, тут всё понятно. Но я всё упираю на то, что относительно человека это может не оказаться истиной. Потому что небытие это не какая-то субстанция отличная от бытия. А именно не существование, то есть то что принадлежит небытию не является истиной. Ну типа если мам спросит ты вымыл посуду? Ты скажешь что вымыл, а на самом деле нет. Тогда обещанная чистая посуда является небытием, а ты говоришь ложь.
>>908386
>Есть аргументы отталкивающиеся от объяснения, где не употребляется причинность, как аргументация, как правило это аргументы от зависимости, от контингентности.
>Есть аргументы отталкивающиеся от объяснения, где не употребляется причинность, как аргументация, как правило это аргументы от зависимости, от контингентности.
>Есть аргументы отталкивающиеся от объяснения, где не употребляется причинность, как аргументация, как правило это аргументы от зависимости, от контингентности.
Блин, я хотел спросить что это за аргументы.
>>908859
Вы вообще хотя бы попытались провести мысленный эксперимент? Неужели это настолько сложно для вас?
Так выложенное палками слово - прекрасный повод усомниться в своём знании о лесе, где до меня никого не было. И начать искать другого сознательного агента.
Ну я понял куда ведёт твой мысленный эксперимент. Якобы что некое событие может произойти просто потому что, т.е. без причины. Но я не могу понять как это возможно, звучит как бессмыслица.
Я понял его заход как попытку разглядеть в себе произвольность решения о причине и смысле мира.
Не, ну даже если мы обнаруживаем некое необъяснимое явлени, это не значит что у него не может быть причины. Или может? Просто если есть причина, тогда не столь важно как я сам объясняю само явление, важно что мы снова придём к проблемам причинности. Тогда к чему был этот эксперимент?
> Не, ну даже если мы обнаруживаем некое необъяснимое явлени, это не значит что у него не может быть причины. Или может?
Ты рассуждаешь абстрактно, автор мысленного эксперимента предлагает провести опыт и описать результат. Он не воюет с твоим мышлением, как мне кажется. Он говорит "давайте войдём в разноцветную комнату, где краски переливаются плавно друг в друга, и будем рассматривать, в каком месте потолка красный цвет, плавно переходящий в оранжевый, перестаёт быть красным и становится оранжевым, можем ли мы провести эту черту?" А ты отвечаешь ему "да пофиг, где мы проведём границу, у любого конкретного пикселя цвета на стене есть своя длина волны". Тут небольшое непонимание возникло, имхо.
>>908871
>>908869
Нет никаких заходов или проходов. Я не пытаюсь что-то доказать/опровергнуть или тем более утереть кому то нос с AHA! GOTCHA! моментом. Как показывает практика последних двух миллениумов - это была бы довольно сложная задача, и у меня не настолько высокое самомнение, что бы предполагать, что я смогу найти решение. Мне интересно как работает вера, вот и всё. Разговаривать с людьми на такие темы ИРЛ, практически не возможно. Я пытался. Пробую здесь. Может я аутист и не понимаю чего то в человеческой коммуникации. Кажется мне нужно привести пример, отвечая на свой же пост, а то такое чувство, что у вас страх высказать своё мнение или признать отсутствие каких либо размышлений, что ли. Без обид, может это простое недопонимание, я пришел с миром.
>>908804
>Другие такого вывода не делают. Почему?
Я думаю, это это результат комбинации высокомерия и страха в одном сознательном существе. Люди верящие в святого создателя, заведомо могу признать что-то бесконечно высшее чем они сами, трансцендентное, священное и при этом выказывать преклонение и страх перед ним. Я думаю, страх перед богом и смиренность - это обязательные качества верующего. Без них, мне кажется, человек только верит, в то что он верит.
И так далее по каждому из моих вопросов. Если вас не устраивает, какую я """""Игру""""" затеял, то это справедливо. Предлагайте.
>>908897
В точку. Спасибо. В таких вопросах сложно найти понимание. Сама их природа сложна, может быть бесконечно сложна.
> Еще предлагаю мысленный эксперимент. Вы вошли в лес, в котором, из того что вам известно, никогда не ступала нога человека. Вы в этом абсолютно уверены. Пробравшись глубоко в лес, вы находите лежащие на полу палки, которые симметрично и аккуратно создают слово ЛОХ. Какова будет ваша первая мысль? Передумаете ли вы, что в лесу никогда не ступала нога человека или решите, что это просто случайность, и палки упали таким образом без участия "сознательного агента"?
> Как изменится ваше мнение, если слово было выложено не из палок, а из камушков? палкам все же проще выложиться в это слово. Если слово будет выложено не аккуратно? Можете ли вы, рефлексируя и подумая хорошенько, поразмышляя, понять, насколько неаккуратным должно быть слово, что бы вы решили, что это случайность? Я не прошу вас нарисовать или описать, где грань, мне интересно сможете ли вы это понять для себя? То есть да/нет. Если вас спросить, возможно ли вообще, что слово выложиться само по себе так аккуратно, что вы ответите? Сможете ли вы сказать, что камни и палки имеют абсолютно нулевой шанс выложится так аккуратно в слово?
Конечно, я подумаю, что слово ЛОХ сложено человеком, тем более если камнями. Тут непонятна моя исходная уверенность о девственном лесе. Откуда ей взяться, если вся планета интенсивно исследуется человеком? Я не могу абстрагироваться от этого факта. Я не могу определить уровень неаккуратности, необходимой и достаточной, для того чтобы решить, палки сами сложились или нет. Есть крайние точки диапазона, где наверняка да и наверняка нет, и есть проблемная зона вообще без всякой уверенности. Никаких абсолютно нулевых шансов на что угодно, но всё это с учётом неспособности вообразить себя в девственном лесу.
Спасибо.
>Тут непонятна моя исходная уверенность о девственном лесе
Это на самом деле не важно, если просто согласится на условия задачи, что ты уверен, в том что в лесу никого не было. Это для меня выглядит как задаваться вопросами, почему в задачке по математике, Лёша говорит что у него есть 5 яблок. Где он их взял? Почему яблок? А какого они цвета? А может он врёт? Я думал заменить лес с ветками на Марс с камнями, но тогда это будет уже слишком. Это как... Вот знаешь как когда ты ложишься спать, ты не имеешь малейших сомнений, что утром ты выйдешь через дверь. Ты не занимаешься осознанным продумыванием всех деталей и многие из них являются данностью. Но к утру оказывается, что замок сломался и тебе пришлось вылезть через окно. Это очень странная вещь, я считаю, так как таким образом невероятно очевидные вещи перевоплощаются лишь в веру в них. Пытаюсь отдалиться от абстракций как можно дальше. Изначально, я просто спрашивал друга, что он подумает, если перед ним появится ангел который с ним заговорит. Поверит ли он что это истинно происходит, либо что свихнулся, либо попытается найти другое объяснение.
> Я думаю, это это результат комбинации высокомерия и страха в одном сознательном существе. Люди верящие в святого создателя, заведомо могу признать что-то бесконечно высшее чем они сами, трансцендентное, священное и при этом выказывать преклонение и страх перед ним.
Я, как теперь понимаю, испытывал священные чувства по отношению к близости с женщиной. Меня эта перспектива и восхищала и пугала. Это продолжалось много лет, и это никак не приближало меня к Богу. Бог должен был сам дёрнуть меня за рукав, чтобы я осознал его существование. Я хочу сказать, что способность испытывать священные чувства,благоговение и трепет, всё это доступно всякому почти человеку. В вере важна именно направленность. Религиозные чувства остаются лишь чувствами и имеют биологическую основу. Вера появляется там, где эти чувства (и любые вообще чувства, благоговение просто исторически релевантная визитная карточка религиозности, - надо же и религиозности как-то себя идентифицировать в мире воплощений) направлены к Богу, как воплощению совершенной инаковости, неотмирности.
>Мне интересно как работает вера, вот и всё.
Думаю вера работает по внутреннему устройству. То есть кому какой вариант ближе, тот в то и склонен верить. А то во что верить некомфортно, то мы пытаемся подсознательно опровергнуть.
Но бывают такие ситуации, когда оставаться при с своей текущей картине мира и быть честным собой невозможно. И тогда приходится деформировать её.
В твоём случае с лохом важен приоритет авторитетов. Чему ты больше веришь собственному разумению, своим чувственным ощущениям или информации что в лес никто никогда не заходил.
Но ты начал с тейка
>Одни люди, видя мир делают вывод, что это все, кто-то должен был создать и другого способа нет для возникновения той реальности в которой мы с вами находимся. Другие такого вывода не делают. Почему?
Видишь ли, мы тут пытаемся понять как далеко мы можешь зайти одним лишь логическим выводом не перебегая к вере. И утверждение что кт-то должен был всё создать это именно результат логического вывода. Аналогичным тому что камни сложились так по какой-то причине, а не существуют в этом лесу как данность.
> Это для меня выглядит как задаваться вопросами, почему в задачке по математике, Лёша говорит что у него есть 5 яблок.
Любопытно, но для меня существует разница. Мальчик с яблоками это вообразимый опыт, я в девственном лесу - невообразимый. И дело тут не в самом девственном лесе, и ты правильно сделал, что не заменил его на марс - ничто не мешает мне вообразить любую точку вселенной доступной человеку; в конце концов если я в ней уже очутился, то с какой стати это не мог быть кто-то до меня? Дело в самой категории невообразимого опыта. Её нечем наполнить. И именно она наполняется, когда человеку открывается Бог. Мало сказать "увидеть ангела", надо пережить это видение. Пережить так, чтобы собственный рассудок оказался неспособен категоризировать этот опыт (как галлюцинаторный, например). Тогда человек оказывается способным признать существование чего-то невообразимого и обнаруживает, что в культуре для этого уже есть понятие Бог.
--------------------------------------------
https://2ch.hk/re/res/908909.html
--------------------------------------------
Даже не сочту особо забавным. Ну может и сфоткаю (а может даже нет). Сколько этих фоток на Земле и Марсе, где вода и ветер постарались.
Перечитав весь тред у меня к тебе один вопрос. Клоун ты ебаный, как это относится к дискурсу, который выше? Реальность не создана и у реальности есть основание, один анон считает это Богом, другой считает это чем то натуралистично существующем, как я понял, можешь ты со своими залупами на марсе на хуй пойдешь? И какого хуя над твоим постом рассуждают, пиздец. Есть атеисты, есть дебилы, есть веруны тупые, есть верующие, но ты точно долбоеб.