Подумал, что вот прежде чем вкатываться в чтение художественной литературы необходимо сначала что-нибудь почитать о структуре, теории, обмазаться литературоведением. Поразился насколько отличается информация у русскоязычных и англоязычных источников. Когда ищешь лекции или литературу по запросу «теория литературы», то натыкаешься на такие слова: жанры, композиция, образ, идея, тема. При ключевых же словах «literary theory» лекции и книжки с параграфами: постструктурализм, критическая теория, культурный марксисзм, постколониальный критицизм, квир теория и так далее.Что за хуйня творится, спрашивается? Как оптимальнее вкатываться в эту шнягу всю? Пока смотрю лекции какого-то профессора из Йеля https://www.youtube.com/playlist?list=PLD00D35CBC75941BD
>>509926 (OP)>Подумал, что вот прежде чем вкатываться в чтение художественной литературы необходимо сначала что-нибудь почитать о структуре, теории, обмазаться литературоведением.Неправильно подумал. Перед тем, как приходить в литературоведение, нужно иметь немалый читательский багаж. Иначе тебе просто будет непонятно, о чем идет речь. Так что сначала читай художку, предпочтительно классику, и только потом уже решай, изучать ли тебе литературоведение или взяться за другое полезное дело.
>>509926 (OP)> постструктурализм, критическая теория, культурный марксисзм, постколониальный критицизм, квир теорияВот это сразу нахуй.
>>510004У этих концепций очень нехорошая реклама даже на современном Западе - что уж говорить о людях по нашу сторону океана, для которых все естественное на Западе - необходимое на Родине. И история наша даёт множество поводов с лёгкостью возненавидеть что угодно, что имеет в себе хоть чуть-чуть от марксизма - никто не успеет даже объяснить значение приставки "нео-..".
>>509926 (OP)Не могу не похвастать, но мужик посередине на 3 пике вёл у меня философию. Хороший преподаватель и человек хороший.Стоит в коридоре с ноутом, кофе пьёт и рофлит, подойди, говорит. Подошёл. Он показывает мне сайт православных вопросов-ответов и угорает с вопроса про православный БДСМ и порку в религиозных семьях. Ржёт дальше и укатывается к себе на кафедру.
>>510134У меня вела. Было приятно посещать ее занятия, причем не только из-за внешности, в предмете она тоже разбиралась (что уже выгодно отличало её от большинства преподавателей кафедры философии этого убогого вузика).
>>509953Нет ты!>Вообще-то разбираться в истории искусства это тебе не сталкера читать Лол блять. Это марксойдное говно не имеет к искусству никакого отношения. Именно благодаря этой левацкой хуйне сейчас, например, фильмы на полном серьёзе критикуют за недостаточное количество негров в актёрском составе или за то, что большое количество положительных белых гетеросексуалов угнетает трансгендерных вертолётов и таким образом пропагандирует белый супрематизм, а не разбирают визуальные приёмы, сценарную работу и т.д.(чем и должна заниматься настоящая кинокритика). Или оценивают книгу не по её худ. особенностям , а потому насколько много там раскаяния за колониальное прошлое европейцев. Такая себе борьба соцреализм. Прямо как в совке, но только модно-молодёжно. Так что свали с моего правоконсервативного букача, левачёк, и говно это с собой забери.
По-моему, весь дикурс "толерантности" не только не связан с марксизмом, но и противоречит ему.Все эти движения за равноправие и равноценность женщин/чернокожих/геев и т.п. направлены исключительно на то, чтобы создать единую профессиональную среду, где нет различий по полу, расе и сексуальной ориентации, чтобы увеличить эффективность их эксплуатции. Пока геи и чернокожие находятся на маргинальных позициях, они вне системы. Какая польза, например, от чернокожего гея, если он не может занять хорошее управляющее место в перспективной компании? Толерантность — это всего лишь другое слово для подчинения.Я не говорю, что обществу необходимо угнетать меньшинства. Просто все эти эмансипационные движения рано или поздно используются в интересах капитала.
>>510181Вот как у этих поехавших марксистов получается натягивать сову на глобус. И ведь их никак не опровергнешь, потому что эта брехня абсолютно не проходит фальсифицируемость. Не фанат Поппера, но вот детектить всраток с теорией заговора головного мозга никто лучше него не придумал.
Вот смотри. У меня есть приятель Володя. Он окончил девять классов и бросил технарь. Он играет в хардкор-группе, пьет балтику семерку по вечерам и любит зависать со своими друзьями. Мои знакомые говорят, что Володя — это шлак и вообще бесполезный человек. Но мне нравится Володя, потому что Володю нельзя использовать. Он не может устроиться ни на какую работу, потому что нанимателям он кажется фриком и пидорасом. У Володи нет никакого будущего, с точки зрения общества. Скорее всего, он сопьется к тридцати годам, умрет от цирроза в сорок. А теперь представь, что наниматель максимально толерантен. Он не только возьмет Володю на работу, но даже заплатит за его дальнейшее обучение. В долг, разумеется, чтобы Володя не смог от него потом сбежать к конкурентам. И, таким образом, Володя становится полноценным членом общества. Начинает общаться с такими же достойными людьми, и постепенно приходит к пониманию, что быть фриком — это не по-взрослому. Он обстригает свои патлы, сбрасывает вес в тренажерном зале, меняет балтику на гинесс. Но мне уже не нравится такой Володя, прошедший реабилитацию. Раньше он хотя бы походил на человека.
>>509926 (OP)>Подумал, что вот прежде чем вкатываться в чтение художественной литературы необходимо сначала что-нибудь почитать о структуре, теории, обмазаться литературоведениемНахуя? По твоему, когда писатели пишут, они думают "ох ебать, живем в постмодерне, поэтому буду специально постмодерновые фишки использовать"?
>>510249Согласен, глупости какие-то. Если бы я был писателем, то старался бы сообразить такие художественные средства, чтобы по ним ровняли новую эпоху.
>>510249Ну вот ты допустим знаешь примерно что такое постмодерн. А что должен понять человек, который не знает ничего об эпохе в разрезе философских, социальных, психологических, исторических парадигм? Какое удовольствие он получит вообще? Если человек читает какого-нибудь Дон Кихота или Декамерон, но у него нет знаний о концептах того времени. Что было тогда, чего нет сейчас и наоборот.Это как смотреть фильмы Тарковского, Ханеке без толики гуманитарного образования, подготовленности.
>>510279Банальная проблема текста и интертекста. Если текст нельзя прочитать без интертекста, значит текст, попросту говоря, хуево написан.Фильмы Тарковского спокойно заходят непросвещенной аудитории, поверь мне. Несколько раз опробовал на своих знакомых. А Ханеке — просто унылое говно.
>>510284Зайти может что угодно и кому угодно. И чтобы заходило всем без бэкграунда занимается масс калча. Хавать же высокую культуру на зайдёт/не зайдёт как-то странно что ли. Ходить по галерее и палить на картины как на мемчики в инете. Блять, ну хуй знает какое от этого удовольствие можно получить. Тогда лучше продолжать хавать трансформеров, в которых ты шаришь хотя бы.
>>510287Жертвоприношение я им не показывал, но вот Андрей Рублев и Солярис им понравились. Да и не сказать, что Жертвоприношение — сложный или трудный фильм, как, например, "Зеркало" или "Ностальгия". Тарковский как раз ратовал за то, что искусство должно быть самодостаточным, оно должно уметь прокладывать путь к сердцам всех людей, и интеллектуалов и простых работяг с завода. >>510288Тот факт, что в этом фрагменте видео заострено внимание на гомосекуальность, только подтверждает тот факт, что она в данном обществе не нейтральна. Даже оператор, видя двух сосущихся мужиков, говорит: "смотри-смотри-смотри!!!", как будто он увидел нечто сверхъестественное.
>>510291Мне, будучи в сосничестве, очень зашли "Отцы и дети", хотя у меня, естественно, никакого бэкграунда в школе еще не было и быть не могло.Какой смысл от картины, если ей нельзя любоваться, не прочитав перед этим кучу книжек? То же самое относительно других видов искусства. Отсылки и референсы — все это, конечно, весело и увлекательно, но никак не первостепенно.
>>509926 (OP)ОП, есть такой Harold Bloom. И он написал книгу How to Read and Why. Там есть все, что тебе нужно. Тебе доступно и кратко, но доходчиво поясняют за основные литературные формы, чего от них ждать и где искать годноту, с примерами.Только у него невыносимый дроч на Шекспира как бога, титана и ясно солнышко европейской литературы, но в целом простительно.На русский не переведено, что может быть и хорошо, деньги на нормальных переводчиков давно тут закончились, остались совсем лишь отбитые.
>>510305>Зильбертруд>РодноеНууу, хуй знает. Я давно на русском только Пелевина читал, остальное в английском оригинале или переводе, так что мне Блум зашел отлично.Чехова, Толстого, Тургенева и Достоевского он высоко котирует, кстати. Вообще дроч Блума на русскую литературу чуть слабее, чем на Шекспира, как мне кажется.Короче, ОП, не знаешь английского - наверни Быкова.Знаешь англ - читай обоих, и Блума, и Быкова.
>>510309Книжка по советской литературе у Быкова просто замечательная. Я благодаря ему таки вкатился в Горького, открыл для себя пару новых авторов. Да и пишет он так увлекательно, аж прямо руки чешутся потом все взять и прочитать, о чем он говорит.Я иногда тоже на английском кое-что почитываю, но давно решил сосредоточиться на русской литературе. Потому что это мой язык, моя культура и литература эта написана для меня. Я в чужой литературе чувствую себя, как в чужой тарелке.
>>510188Не знаю, чьих рук это работа, но когда я учился там была роспись портретами известных литераторов.
>>510354Если переводить в твою аналогию с ложкой, то речь шла скорее о такой ситуации: человек берет в руки ложку, говорит всем, что собирается есть суп, делает пару глотков, а потом резко перестает его есть, переключаясь на десерт. Это, как минимум, непоследовательно. У меня сложилось такое ощущение, что ты смотришь на мир исключительно как на вереницу образов и перцепций. Но каждому образу и каждой перцепции, каждому акту в действительности предшествует духовный акт. Я смотрю на мир как на эпифеномен духа. Все, что происходит в мире, сначала происходит в духе. Если человек предает свою борьбу, значит, он сначала предал свои идеалы. Значение только и имеет то, что происходит внутри человека, в его сознании, духе. Мне интересна сама позиция такого человека, а не то, как он предстает в сознании других.Марксизм тоже развивается и поныне. Просто его фундаментальной основой остается критический подход Маркса. Ты снова все переводишь в план явлений. Законы, порядки, обычаи — все это объективированная нравственность. Но я говорю о нравственности внутренней, духовной, о совести, в конце концов. Человек сам устанавливает для себя нравственные ограничители, чтобы сосуществовать в обществе. Нравственность навязана обществом, потому что она генетически имеет свои корни в обществе. Человек никому не должен только когда он один. Если люди не будут регулировать свои взаимоотношения при помощи нравственности, это разрушит общество.Нельзя казнить министров и требовать дискуссии, потому что это два (условно) разных метода борьбы. Принцип руководит человеком изнутри. Я и мои товарищи объединяемся в борьбу освобождения не потому, что нас кто-то заставляет, а потому что наши идеалы и принципы схожи. И мы, как группа, будем существовать лишь до тех пор, пока мы действуем в согласии с нашими общими идеалами и принципами. За каждый наш поступок мы несем общую ответственность; под каждым нашим поступком готов расписаться каждый из нас. Как только кто-то из нас меняет свою позицию на противоположную нашей, он перестает быть нашим товарищем. Он не предатель, не пидорас, просто он думает иначе, и мы уже не можем нести за него ответственность.
>Я смотрю на мир как на эпифеномен духа. Все, что происходит в мире, сначала происходит в духеКажется, я начинаю понимать того анона, который советовал кое-кому заняться делом. Даже неудобно как-то. Тут видать дохуя кому не помешало бы.
>>510360>человек берет в руки ложку, говорит всем, что собирается есть суп, делает пару глотков, а потом резко перестает его есть, переключаясь на десерт. Это, как минимум, непоследовательно. Мне в душе ещё одна мысль пришла: вот существует человек, которого мы не знаем. Внезапно, мы понимаем, что он часто высказывает своё конкретное мнение о морали и всегда ему придерживается. Мы решаем его назвать "принципиальный". Однако, до того, как мы его так назвали, он ведь не был для нас "беспринципным", верно? Наверное, потому что всегда исходим из постоянно длящегося потока событий. Так почему в какой-то момент прерывать этот анализ событийности, не обременённой ожиданием, то есть какого-то своего завершения? >Но каждому образу и каждой перцепции, каждому акту в действительности предшествует духовный акт.Я не против. Ведь и я тоже предварительно обдумываю свои поступки, рефлексирую происходящее, собственную личность - однако я знаю, что ни на каком языке мира я не могу высказать свои ощущения таким образом, чтобы быть понятым другим, хотя бы потому что ни один способ коммуникации не является средством непосредственной передачи информации, но всегда - интерпретацией знаков. Почем мне знать, что твоя борьба - то же, что и моя? Вдруг мне привычно думать, что борьба - всегда борьба сама по себе, а не борьба за что-то конкретное? Может, когда я слышу "борьба" я сразу представляю себе свой образ борьбы - беспощадного самоуничтожения, разрыв субъекта внутренними противоречиями? Поэтому я не могу понять никакого другого следствия из "предательства", кроме как осуждения предателя обществом - да и то, осуждать будут скорее не то, что он человек плохой, а то, что следом происходит временная дезорганизация устоявшейся системы, а люди ой как не любят работать. >Мне интересна сама позиция такого человека, а не то, как он предстаетА на каком языке о ней говорить? Вернее, как вообще можно быть уверенным в том, что человек высказывает какую-то свою искреннюю, настоящую позицию, если о её искусственности мы можем узнать только посредством последующего развенчивания мифа о самом себе своими же действиями? Каким образом создаётся мир, который одновременно и динамичен, и статичен, и делаем это в кардинально обратном Ницше смысле - где статичным становится объект, а динамичным мир, а не наоборот, как у него?>все это объективированная нравственность.А, ну значит у нас совсем разные основания реальности. Я за нравственностью не вижу следа осмысленного человечеством свойственного каждому переживания о своём поступке, но вижу примитивный способ организации пространства человеческого бытия. Даже не примитивный, а, наверное, изначальный, если обсуждать порядок навязывания поведения ненасильственным методом, хотя вовсе не в представлении того же Ницше - его мнение на этот счет мне кажется глупостью какой-то. >Человек сам устанавливает для себя нравственные ограничители, чтобы сосуществовать в обществе.Я бы сказал, что не "сосуществовать в обществе", а существовать в нём, потому что "сосуществование" подразумевает возможность раздельного существования, тогда как общество может в секунду уничтожить человека и конкретно с этим человек весь свой путь и борется. И именно поэтому история знает так мало радикальных разрывов с устоями своего времени. >в борьбу освобождения не потому, что нас кто-то заставляетЭто противоречие. Освобождение требует угнетение, угнетение требует объект; сам факт подверженности угнетению - позиция пассивная, а значит вы вынуждены сопротивляться вследствие чего-то там, на основании чего и выстраиваются ваши идеалы и принципы - первичны ваши желания, исполнение которых общество отказывается легитимизировать. (на этом моменте я начал задумываться, кто из нас марксист-то)
Ананасы, большое спасибо хочу сказать вам! Я пару недель как пишу, можно даже сказать повесть, получается более или менее неплохо. Единственное чем я был действительно недоволен это сценой, где два псевдоинтеллектуала начинают в присутствии главного героя рассуждать бог знает о чем, о пустом совершенно. А главный герой только к концу понимает, что треп-то этот всего лишь перечисление терминов. Прочитал ваши комментарии и хочу узнать, не будете ли вы против, если я полностью позаимствую их для своей писанины? Они отлично подходят, даже в редакции нет необходиости.
>>510383>Однако, до того, как мы его так назвали, он ведь не был для нас "беспринципным", верно? Верно, просто мы не обладали достаточной информацией, чтобы назвать его принципиальным или беспринципным. Он был в сером поле. Мы накидываем такие ярлыки на людей и события, потому что хотим выделить в них какую-то интересующую нас сторону. Но ярлыки не остаются навечно. Когда интересующий нас "принципиальный" человек совершит что-то "беспринципное", он просто лишится своего прошлого ярлыка. И в этом нет ничего необычного.>Почем мне знать, что твоя борьба - то же, что и моя?Люди интерпретируют знаки примерно одинаково, иначе они не могли бы ни о чем договориться. Твоя идея "борьбы" может быть не похожей на мою, но мы вместе можем свести их к чему-то среднему, обсудив все нюансы наших идей.>А на каком языке о ней говорить?По аналогии. Или, лучше сказать, по симпатии. Я примерно знаю, как в моем сознании формируются идеи и принципы, как внутри меня действует совесть. Другой человек может иметь идеи, отличные от моих, но он человек, а значит механизмы мышления у него примерно те же. Мир статичен и динамичен одновременно, в этом нет парадокса. Выражаясь в терминах Соссюра, его можно рассматривать в диахронии и синхронии. Я не говорил, что нравственность осмысленна. Но она, рано или поздно, становится объектом рефлексии и вытекает в формы норм и законов.Общество угнетает, но только твой выбор — отвечать на это угнетение или смириться с ним. Угнетение создает возможность борьбы, но не ее необходимость.Я же говорил, что я не марксист.
>>510396>он просто лишится своего прошлого ярлыка. И в этом нет ничего необычного.Ну, я за это выше и стоял, вроде бы. Я просто не понимаю, как из положения "просто лишится своего прошлого ярлыка" выводится положение, что он должен за него держаться. Кому должен? Другим? Вряд ли ты об этом. Себе? Здесь интереснее, но вряд ли распространить эту необходимость последовательности у нас получится дальше собственной личности. Разумеется, человек всегда находится в поиске тех оснований, которыми будет руководствоваться всю свою жизнь, периодически озвучивая их с той или иной целью, но зачастую они не сформулированы окончательно даже у самого субъекта(из-за чего, кстати, он часто и непоследователен - это ещё Сократу было приписано, где он говорит, что человек, который знает, что правильно не может поступать неправильно). Что и говорить о нас, людях из внешнего ему мира, которые только посредством некоторой выраженности можем узнать о ходе его мысли(или представить себе, что видим этот ход)?>Люди интерпретируют знаки примерно одинаково, иначе они не могли бы ни о чем договориться.Ну, мне кажется, что это больше говорит о характере конечного удобоваримого для всех знака, чем о слаженности мышления двух разных личностей. Я не могу не согласиться в том, конечно, что к консенсусу в употребляемой терминологии люди находят в любых областях, но я обязан дополнить это ремаркой, что договорённость идёт в ущерб означаемому. Тем более, когда разговор идёт о психическом. Содержание демарша против психоанализа постструктуралистами - хорошее этому доказательство. >Я примерно знаю, как в моем сознании формируются идеи и принципы, как внутри меня действует совесть. Другой человек может иметь идеи, отличные от моих, но он человек, а значит механизмы мышления у него примерно те же. Вот есть люди, которые озвучивают свои мысли неуместно сложно и избыточно, типа меня, а есть люди, которые и в тех минимальных крупицах смысла, что я пытаюсь как-то выразить, не видят вообще ничего - не из-за тупости какой-то или ненависти, а просто потому что.. да пусть даже незаинтересованы они в этом - в конце концов, что я делаю, как не рассказываю сюжет каких-то там перечитанных книг или чего-то такого. Жанры интересующие нас различные, серии разные любим, персонажам симпатизируем не одним и тем же. Вопрос вот в чём - кто кому должен уступать в обсуждении употребляемых концепций по отношению к психическому некоего общечеловеческого? Моя позиция такая, что и моё мнение для него, и его мнение для меня будет сопряжено с насилием по отношению к нашим личностям, а этого мне не хочется - мне будет куда более комфортно, если мы просто в мире не столкнёмся, а в случае столкновения нас рассудит общий для всех закон, который базироваться будет не на мотиве или интенции, а на факте события. >Но она, рано или поздно, становится объектом рефлексии и вытекает в формы норм и законов.Ну, я придерживаюсь мнения, что "табу" это не моральная установка, а коллективное требование, вытекающее из религиозной убеждённости. Если представлять себе воспринятый в ранних обществах мир как объективный, включающий в себя людей как свои элементы, а не как субъекты, то можно сделать вывод, что религиозное требование не основывалось на разделении "хорошего" и "плохого", но вытекало из предощущения логически опосредованного. Короче говоря, это не было консенсусом, это было требованием в угоду богам, гармоничности мира. Именно поэтому я не вижу особых оснований наделять на каком-то этапе нравственность какой-то субстанциональностью, существующей где-то вне событий и поведения отдельных людей. В конце концов, это просто облегчённая версия требования. Как, знаешь, в России - западло мусорам стучать, но по понятиям необходимо.
>>510419Одно дело, когда ты сменяешь свои взгляды в процессе своей личностной эволюции. Другое дело, когда ты на основе своих принципов начинаешь борьбу, то есть вносишь какие-то изменения в человеческую реальность. Никого не ебут твои принципы в принципе, пока в них не замешаны другие люди. Когда дело идет о теоретических спорах, тут от "усреднения" знака больше вреда, чем пользы. Когда дело идет о борьбе, там уже не до теоретических тонкостей, ибо нужно объединить под своим флагом максимально большее количество людей.Прибегать к арбитражу факта — так себе затея, как показало время. Если ты хочешь понять человека, ты должен уступить ему, то есть на секунду представить себя на его месте. Это и есть эмпатия. Но она не подразумевает, что ты должен отказаться от своей позиции. Можно быть одновременно согласным с множеством разных, порою антагоничных позиций. Каждая теория, каждый взгляд, каждая идея имеет долю истины и долю лжи. Истина, как всегда, где-то посередине, где-то в центре координат.Насчет нравственности, — это уже отдельный разговор. Я понял твою позицию, но писать эти темно-зеленые посты тоже утомительно.
>>510279Для того что бы понять ценность картины "красным клином бей белых" достаточно знать в какое время она написана и что тогда происходило. Не надо читать кучи книг.Из Тарковского я Сталкера смотрел - и мне доставило. Мне очень понравился визуальный стиль и звуковая составляющая. Для того что бы насладится этим мне не надо было читать кучи книг.
Ничего не понимаю, пришли какие-то педики, что-то тут о своем, о голубином молвят. Ничего не понимаю.
>>510185Красиво пизданул, особенно в конце когда налепил на него свой субъективный ярлык "человек". Определение этого ярлыка ты конечно же не дал, решив поманипулировать читателем, притворившись, что у тебя и у читателя это определение одно и то же.
>>510847А чего умничаете тогда? Или у вас какие-то книги особенные, о том как пиздеть о всякой ерунде?
>>510861>Эту книгу написили те, кто задает тон в современном дискурсе о русской поэзииЭто такая паста, да?
>>510911Учебник Маяковского расскажет тебе о том, как складывать рифмующиеся слова на потеху публике. Если таким образом округление поэзии кажется уместным, то надеюсь ты кончишь путём мэтра.
>>510913>Учебник Маяковского расскажет тебе о том, как складывать рифмующиеся слова на потеху публикеА до остального ты сам дойти не сможешь?
>>510917Здесь речь идёт об учебнике, а не обо мне, и Маяковский в рамках вопроса проигрывает. Ценности его книги никто не преуменьшает, но если ты по ней поймёшь поэзию Рильке, Рембо или Целана - честь тебе и пошел нахуй пидор.
>>510922>твой грустный ебыч, когда для того, чтобы понять твои стихи, надо предварительно навернуть пару книжек
>>510923Пара книжек порой действительно непосильный труд для поверхностных любителей Маяковского времен написания статьи "Как писать стихи?".
>>510924Если следовать твоей логике, то каждому томику Рильке должна сопутствовать книжка по его дешифровке.Подумай, что ты говоришь, безумец!
>>510924Прошу прощения, я имел в виду "Как делать стихи?, просто присутствие вкуса и собственная неангажированность не позволяли мне в голове держать такой пошлый ярлык.
>>510857Купил, двачую её. Если там главы о классификации поэзии и поэтике и могут показаться банальными, существенное достоинство - это очень большой корпус собственно стихотворений от различных авторов, направлений и эпох, освоение которого будет тебе неплохим подспорьем в дальнейшем культурном пути.Разумеется, писать стихи этот учебник тебя не научит это учебник по теории поэзии это врождённое
Раз уж анон поинтересовался об учебнике поэзии, и ему ответили. То спрошу и я. Структура и смысл. Теория литературы для всех И.Н. СухихИВнутри мыслящих миров Ю.М. ЛотманЧто скажете, для обычного юзверя, интересующегося классическими почитушками, стоит ли?
>>510961Спасибо. Новый курс по всей видимости? Раньше не видел на этом сайте русскоязычных курсов по литературоведению.
>>509926 (OP)>прежде чем вкатываться в чтение художественной литературыЯ вообще не понимаю этого "вкатывания". Нахуй вы вкатываетесь в чтение, если до этого, очевидно, не читали книг ради удовольствия? Ради выебонов перед девчонками, потому что сейчас читающий равно умный?Понимаешь, читать - не работа. Если я кайфую от покраски заборов, для меня это будет охуенное хобби. Я буду готов пожертвовать своим временем, какими-либо менее важными делами, брать краску и в любую свободную минуту пиздовать красить забор. А когда мне приходится "вкатываться" в покраску ебаных заборов, я никогда не начну получать удовольствие от процесса, и дропну при первом же ослаблении силы воли.Это сравнимо с теоретическим товарищем, который забрел в гей-ветку и начитался, как им по кайфу дергать анус. Да еще и модным от этого можно прослыть, одни профиты. И решил он драть себя страпоном, хоть всегда жил без этого. Конечно, есть маленькая вероятность, что он окажется пидором и начнет получать кайф от процесса, но, скорее всего, отправится дальше гонять в дотку.Ох уж эти дети.
>>510979Адекват в ветке? Нет пути!Только неужели ты правда думаешь, что человек не сможет себе спустя годы раскрыть какой-нибудь новый искренний интерес?
>>510979Существует точка зрения, согласно которой чтение - непрестанная интеллектуальная работа, удовольствие от которой может возникать в основном в соотвествии с мерой достижения эффективности этого процесса. Тогда чтение предстаёт перед нами, аналогично работе более вещной, не привилегией кайфующих гедонистов с широким кругозором, но обязанностью белого человека, тяжким бременем. Тогда же вкатывание в теорию литературы позволит раздвинуть горизонты восприятия и воспринимать информацию более комплексно
>>510979Да вот только то что ты спизданул нихуя не работает с той же философией, например. Если ты начнешь читать какого-нибудь Юма или Канта без предварительной подготовки включающей в себя учебник по философии/лекции/прочую вспомогательную информацию, то это закончится на первой же странице.Уже не говорю про всяких постструктуралистов. Если у тебя нет базы в том как протекала западная философская мысль от досократиков до мыслителей модерна, хотя бы общих знаний о психоанализе, то о чем речь вообще?Художественная литература - это, конечно, далеко не философские труды, но не вижу ничего плохого в том, чтобы сначала узнать "как читать".
>>510986>Художественная литература - это, конечно, далеко не философские трудыДа уж вестимо, далеко не философские.>не вижу ничего плохого в том, чтобы сначала узнать "как читать"И я не вижу. Скорее всего, он забьет хуй в любом случае.>>510982Только неужели ты правда думаешь, что человек не сможет себе спустя годы раскрыть какой-нибудь новый искренний интерес?Ну конечно может. Только вот обычно наталкиваешься на нечто интересное случайно. Когда мотивацией являются мысли "займусь-ка я футболом, потому-что любые логические доводы", вероятность втянуться крайне мала. Будешь продолжать пинать мяч больше недели либо если упрям, как осел и обладаешь силой воли, ну либо крошечный шанс, что реально наткнешься на подходящее тебе хобби. Что вряд ли.
>>510979читаешь литературу подсознанием, не анализируешь нихуя осознанно -> заходишь на букач -> видишь, как все там анализируют литературу -> хочешь научиться так же круто анализировать -> создаешь подобные трендыВообще твоя неспособность представить такую простую логическую цепочку вкупе с нарочито циничной и остраненной от всего картинкой наводят на мысли о социопатии.
А что за Жаринова можете сказать, пасаны? Проиграл немного с его краткой биографии, где написано:>представитель исчезающего сословия эрудитов
>>510994>Подумал, что вот прежде чем вкатываться в чтение художественной литературы>читаешь литературу подсознанием, не анализируешь нихуя осознанноНу и как у тебя возникла твоя гениальная цепочка, если первое же ее звено противоречит исходным данным, лол?Ты бы диагнозы по юзерпику шел в psy давать.Хотя если я и пишу в букаче, то чтобы повыебываться, это правда.
>>510979Фактически здесь все измышления строятся на идее того, что человек никогда не может спонтанно попробовать что-то новое для себя, начать получать от этого удовольствие и сделать это своим хобби. Естественно это абсолютно неверно. Если бы это было верно, никто не имел бы никаких хобби, потому что всё когда-то пробуется впервые.
>>511059Не, просто у апологетов того, что не нужно вкатываться в литературу через теорию литературы, литературоведение и все прочее относящееся к изучению объекта, а не к его прямому употреблению, – имеется стереотип о сложности или скучности вышеназванного. Хотя это конечно же не так. Вот тот же Быков как уже выше написали, наоборот, умеет рассказать о произведениях так, что их потом прямо сильно хочется прочесть. Так что качественная вторичная информация, во-первых, может подпитать интерес к будущему прочтению, во-вторых, подготовить читателя к более глубокому пониманию произведения.
>>509926 (OP)Весь тред пока не читал но осуждаю но вкину своей мудрости. Литература и теория литературы должны шествовать рука об руку. Вообще нужно брать во внимание, что понимания текста нужны: сам текст, теория, чтобы въехать как он написан, плюс знать историю литературы (литра - процесс, взаимодействие разных текстов, часто один текст вытекает как из очка чья-то другой текст и пр.) а также историко-культурный комментарий. Бессмысленно читать Онегина без комментариев того же Лотмана, Набокова. Многое вещи уже не понять без умного дяди, временной барьер слишком велик. Теперь по поводу самого литведа, теории литературы. Для восприятия почти любого текста нужны основы теории литературы, иногда хватает школьного уровня, но лучше взять и хотя бы введение к "Поэтике" Томашевского, вступительные главы в книге(ах) И.Н. Сухих "Русская литература для всех" там три книги, прекрасно написаны, живым языком, без высоколобой научной патетики, с примерами. за одним и историю русской литры вспомнишь, узнаешь. Есть хороший словарь-пособие " Поэтика: словарь актуальных терминов и понятий" под ред. Тамарченко. Если можешь в ангельский, то Блум с его "западным каноном" и "зачем и как читать".
>>511104>Бессмысленно читать Онегина без комментариев того же Лотмана, Набокова.>Для восприятия почти любого текста нужны основы теории литературы, иногда хватает школьного уровня, но лучше взять и хотя бы введение к "Поэтике" Томашевского>Блум с его "западным каноном" и "зачем и как читать".А чтобы прочитать твой пост мне тоже нужно обратиться к какому-нибудь пособию?
>>511100Вам сколько раз можно повторять, что никто не считает вашу теорию литературы ненужной или слишком сложной. Просто знания по теории литературы для чтения художественного текста необязательны. Несомненно, навернув все тома Бахтина ты начнешь лучше шарить за Достоевского и получишь куда больше удовольствия от чтения его трудов, но вот только не всем хочется тратить свое драгоценное время на литературоведческие штудии, когда тексты Достоевского, в принципе, доступны и без них.
>>511123А ты уверен, что доступны? Здесь, конечно, же имеется в виду доступность понимания. Ведь если есть люди, которые всю свою жизнь положили на разжевывание всех этих оригиналов, то не логично ли мне в первую очередь обратиться к этим самым людям? У меня к ним будет гораздо больше доверия чем к самому себе, потому что я сам в этом профан. И тратой времени, таким образом, скорее обернется начинать с первоисточника.Все как в науке тащемта. Чтобы ознакомиться с какой-нибудь теорией ты сначала ищешь вторичные источники: книги, энциклопедии, лекции, учебники. После осознания переваренности инфы и кое-какого понимания концептов можно пробовать переходить на научные статьи, отчеты.
>>511145>А ты уверен, что доступны? Абсолютно. Эти книги писались для простых людей, а не для интеллектуалов-академиков. >не логично ли мне в первую очередь обратиться к этим самым людям?Не логично. Мало того, что таким образом ты искажаешь свое восприятие книги, облекая ее в уже готовые и предвзятые трактовки, так еще и своего мнения, как результат, не имеешь. Зачем думать над книгой, когда за тебя уже подумали, не так ли?>Все как в науке тащемта.Вовсе не так. Наука — это структурированное, организованное знание, система. Поэтому в ней предлагаемый тобою подход оправдан. Ничего такого в художественной литературе нет и быть не может по весьма очевидным причинам.
>>511146Это для каких таких простых людей они писались? Доступ к информации был только у элиты, массовой культуре всего лишь 100 лет с четвертью.А «свое» мнение - это вообще что? Как по-твоему формируется «свое» мнение? Ну дай третьекласснику прочитать «Что делать?» Чернышевского. Какое у него такое свое мнение сформируется не имея информации о революционных настроениях того времени. Увидит он там скрытый политический контекст под аллегориями?Про неструктурированность литературы структуралисты с тобой не согласятся.
>>511145Ты берешь от автора в меру своего понимания, со временем может стать лучше. А все эти разжевывания, во-первых, лишают удовольствия самостоятельного мышления и снижают напряжение ума, во-вторых, могут ввести в заблуждение. Лучше перечитывать пятикнижие каждые пять лет, чем один раз навернуть комментарии.
>>511161>Это для каких таких простых людей они писались?Для тех, кто умел читать и мог позволить себе подписаться на литературный журнал. А это была относительно широкая и разношерстная аудитория. Начиная от бедных студентов и заканчивая скучающими генеральшами на своих дачах. >дай третьекласснику прочитать «Что делать?»Не своди мой аргумент к абсурду, плиз. "Что делать?" — это не политический трактат, а прежде всего роман, с героями, сюжетом и эмоциями. Его можно прочитать и даже насладиться им, не имея никаких представлений о политических движениях того времени. >Про неструктурированность литературы структуралисты с тобой не согласятся.Во-первых, структуралисты идут нахуй. Во-вторых, я не говорил, что в литературе нет структуры. Она попросту иная, чем в науке. Это разные явления, разные сферы интеллектуальной жизни, которые имеют разные принципы строения и генеалогию.
>>511163Поэтому нужно прочитать как можно больше вторичной информации, чтобы получить знания с разных ракурсов/полюсов.
>>511164Критика чистого разума тоже вышла для всех, кто умел читать. Даже было мнение в те времена такое, что осилив данный труд означает экстерном получить высшее образование.Ну если цель в том, чтобы были герои, сюжет и эмоции, то массовая культура с этим справляется в полной мере.
>>511173>Критика чистого разума тоже вышла для всех, кто умел читать. Ай, не пизди. Это специализированная литература для философов.>Ну если цель в том, чтобы были герои, сюжет и эмоции, то массовая культура с этим справляется в полной мере.Ты специально переворачиваешь мои аргументы с ног на голову?
>>511174Ну если ты сам выделил эти три компонента, которые будут доступны всем и каждому. Чтобы, так сказать, «свое» мнение сформировать. Ну типа нищтяк или ховно, да?
>>511161>Доступ к информации был только у элитыБлять, ты сейчас живешь лучше, чем 99% всех живших за всю историю человечества. Ты питаешься получше какого-нибудь Рюрика, и имеешь возможность ебать больше шлюх, чем ебал он, получая 30к. Все меняется.Так что элита в то время, про которое ты упомянул, была необразованнее тебя, да и большинства современных обывателей.
>>511179Ага, да, элита необразованнее, угу. Советую тебе узнать побольше о том какие объемы информации, причем наизусть хранились у людей хотя бы каких-то 100 лет назад.
>>511164>Начиная от бедных студентов и заканчивая скучающими генеральшами на своих дачах. Лол, и какой процент от населения составляли генералы и бедные студенты?До середины 18 века литературы у тебя не существовало?
>>511180Нет особой корреляции между объемами инфы, загруженной в мозг, и интеллектом. У крестьянина того же времени был миллион навыков и знания, без которых не прожить. И знал он поболее тебя со мной, только в другой области.
>>511190В эпоху массового развращения низкокачественным интеллектуально и культурно контентом вряд ли что-то способствует повышению интеллекта. Долговременная память тоже важна, которая сейчас просто-напросто атрофируется.
>>511206Социум.В нем и так немного интеллектуальных людей, которые будут хотя бы научпоп на ютубчике смотреть вместо говна, так еще эти люди, как правило, в интернете сидят относительно мало.Основная масса это шкальники, инфантильные долбоебы, офисные клуши и т. п.Так что нет, не я. Но если бы определял я, мало что изменилось, скажу честно.
>>511243> Научпоп> люди> смотрятЕбать ты отсталый. Мое очко более интеллектуально, чем твой социум. Как переваришь эту мысль, то обращайся, не стесняясь
>>509926 (OP)>Подумал, что вот прежде чем вкатываться в чтение художественной литературы необходимо сначала что-нибудь почитать о структуре, теории, обмазаться литературоведением. Нет такой необходимости. Как и при вкатывании в поедание пищи попивание питья нет необходимости в чтении кулинарной литературы или научных трудов по теории питания. Сама по себе теория еды и питья нужна и важна, но не для потребителя, собравшегося съесть что-то вкусненькое и утолить жажду. Есть вкусненькое и пить можно и без теоретической подготовки.
>>511305Это видео я смотрел. Я сам научпоп люблю смотреть. Но я не понимаю, почему это делает меня лучше тех, кто смотрит видео с котиками.
>>511311>Но я не понимаю, почему это делает меня лучше тех, кто смотрит видео с котиками.Не понимаешь потому, что не делает лучше.
>>509926 (OP)Учился на литературоведческой специализации в Польше, проходил этот ваш постколониализм и краем уха слыхал о квир-теории. Задавайте свои ответы (релевантно сабжу). Ещё там меня поразило, что говорили, что якобы https://ru.wikipedia.org/wiki/Сюжет есть только русском литературоведении, а в нерусском якобы нет "сюжета", а есть https://en.wikipedia.org/wiki/Plot_(narrative) - и это как бы не одно и то же. Я был удивлён. Разницу я не очень понимаю, но якобы она есть.
>>511507Да, что-то типа того. Как бы меня удивило, что даже литературоведение отличается.Ну, и постколониализм с натяжкой совы на глобус СССР.
>>511510>Как бы меня удивило, что даже литературоведение отличается.Ничего странного. Для того, чтобы осмыслить русскую литературную традицию понадобилась своя литературная теория. Они как бы идут рука об руку еще с пушкинских времен.
>>528648Нет никакого почти читательского опыта, но курс по теории литературы, что в оп-посте с удовольствием прослушал. Что со мной не так?Вообще мне почему-то больше нравится читать и слушать о чем-то, чем само это потреблять.
>>528704Да нет, просто скучно читать всякую поеботу художественную, но тем не менее все равно интересно каким образом тот или иной ряд произведений внес что-то новое. Как это коррелирует с тем, что происходило в мире в тот момент и всякое такое.
>>528706>не хочет читать художку "патамушта вымысел!!11">читает и смотрит лекции по художке потому что "повлияло">короче говоря, смотрит и читает точно такой же вымысел, только про то, как вымысел повлиял на вымыселСам себя наебал, проще говоря.
>>528716Хех, ну с точки зрения той же теории литературы любая интерпретация самодостаточна и имеет право на жизнь. То есть иерархии нет. Наебу я себя в том случае, если потрачу время на чтение полотен говна с минимум идейной составляющей, а не потому что вымысел. Вымысел - это нормально. А вот лекции подобные не скучны тем, что они состоят только из идейной составляющей, из теорий и всякого такого.
>>528721А, ну понятно, то есть ты у нас самый что ни на есть современный человек. Ну, типа, живешь на больших скоростях, не тратишь время на всякую чепуху и "быдлопроблемы". Хочешь узнать только самое важное и существенное, так сказать, заполучить все и сразу с наименьшими потерями. Что ж, очень похвально. Только вот зачем тебе литература в таком случае? Или, что еще абсурднее, теория о ней? Ты лучше сразу бизнесом займись или политикой. Реальные вещи же, и составлены тоже из идей.
>>528722Затем, что мне интересна теория литературы. Ты не понял, я не прагматик, который хочет выжать какую-то пользу для практики из чтения теории литературы лол. Тогда бы я в самом деле занялся бизнесом-хуизнесом. В общем, я хуй знает как тебе еще объяснить. Мне просто интереснее читать учебники, смотреть лекции и прочие вспомогательные материалы потреблять, потому что интересно мне такое.
Это тред для тех, кто не смог в физику (даже в научпоп), но все равно хочет выебыватся перед быдлом своими "знаниями"? Блядь, пацаны, серьёзно, почитайте хотя бы Фейнмана, сразу всю эту пидерастическую дурь забудете как дурной сон.
>>528701Ничего плохого в этом нет, просто ты многое упускаешь. Кроме того, тебе во всём приходится доверять авторам которых ты читаешь.
Если читать книгу с последующим её разбором и художественным анализом - это займет много времени.Может надо проводить разбор книг лишь при повторном прочтении, когда прочитал основные книги и перечитываешь то, что понравилось?
Ни модернизм, ни постмодернизм не являются художественными течениями.Модернизм - суть метахудожественность, попытка познания собственного вдохновения "Ччем-чем это я сейчас занимаюсь на самом деле?". Объектом модернизма являются не чувства, а смыслы. Модернизм - потомок ьочных наук и научного метода, и модернистские произведения, по сути, являются интроспекцией вслух.Если до-модернист не то, чтобы хочет что-то там о своём вдохновении знать, модернист хочет знать о нём ВСЁ.В противовес этому, постмодернизм является, по сути, жёсткой и всеобъемлющей АНТИНАУЧНОЙ (и, как следствие, антимодернистской) ПРОПАГАНДОЙ в ПСЕВДОхудожественной, аллегорической, внешней оболочке. И при всех усилиях, затраченных постмодернистскими деятелями на дискредитацию самих попыток дать хотя бы определение самому понятию искусства (сделав таким образом первый шаг на пути к его анализу), такое определение существует: по сути, согласно посмодернистским деятелям, произведением искусства в принципе можно называть что угодно, что не является частью науки или, по крайней мере, не содержит претензий на познание каких бы то ни было аспектов окружающей действительности, само художественное произведение включительно. Это всеобъемлющая и основательная попытка дискредитации понятия истины как таковой, процесса познания как такового и процесса интроспекции как такового посредством систематического псевдохудожественного аллегорического изображения их в соответствующих пропагандистских произведениях в вопиюще искажённом и карикатуризированном виде.Короче говоря, модернизм - это метаискусство, постмодернизм - псевдоискусство по сути являющееся антинаучной пропагандой в аллегорической форме.
>>530775>по сути, согласно посмодернистским деятелям, произведением искусства в принципе можно называть что угодно, что не является частью науки или, по крайней мере, не содержит претензий на познание каких бы то ни было аспектов окружающей действительности, само художественное произведение включительно.А что, красивый график функции - не произведение искусства? Мм? уеба
>>531985Для того, чтобы читающий анон мог что-то для себя почерпнуть.Теперь ты поясни за говно для дедов.
