Прочитал тут статью (смотри ниже) и задался этим вопросом. Действительно, от былого величия литературы девятнадцатого и двадцатого веков не осталось и следа. Современные французские, немецкие, американские, латиноамериканские писатели популярны и известны не только у себя на родине, но в других странах. То же касается китайских, японских авторов. Даже в Турции и Египте есть известные авторы. Так почему русская интеллигенция такое говно, что не может найти талантливых авторов? Всякие нацбесты, большие книги, носы - вручают премии одним и тем же говнотикам год за годом. Я вообще не понимаю какая концептуальная разница между этими премиями. Один и те же сюжеты повторяются из года в год. Сталин, Гулаг, Говно, как тяжело быть интеллигентом. Почему у европейцев, американцев, китайцев и т.д. есть какие-то другие темы для книг, а у наших только политота, убогий реализм? Даже когда пишут постмодернизм, модернизм, сюрреализм, то все равно выходит тупой критический реализм. Поясните мне, плиз.
Статья в Foreign Policy от 2014 года:Умерла ли русская литература?Почему страна Достоевского и Толстого больше не интересует читателей?Выступая в январе на открытии «Года литературы» — серии культурных и проектов и мероприятий — президент Владимир Путин заявил, что он хочет поднять «авторитет и влияние» российских писателей в мире. В поколениях американских читателей, взращенных на Льве Толстом и Борисе Пастернаке, это может пробудить определенные надежды. Многие, безусловно, хотели бы вернуться в волшебную страну русских романов, страну страстей и трагедий, которые вертят персонажами, как кубиками льда в шейкере размером с 11 часовых поясов. Однако даже самые истосковавшиеся по новым Наташе Ростовой и Юрию Живаго читатели вряд ли смогут назвать хоть одного современного российского писателя.Последним российским романом, вызвавшим в Америке сенсацию, был «Доктор Живаго», который был опубликован за год до того, как Пастернак получил в 1958 году Нобелевскую премию по литературе. Последней небеллетристической книгой сравнимой известности, стал «Архипелаг ГУЛаг» Александра Солженицына, опубликованный на Западе в 1973 году. С тех пор ни один российский писатель не сумел всерьез прославиться в Америке.
Безусловно, современную русскую литературу продолжают переводить и продвигать — и это очень благородный труд, — но, тем не менее, сейчас в Соединенных Штатах лишь 4,6% переведенных на английский книг переводились с русского. С французского, испанского и немецкого переводят намного больше. «В России пишут замечательные книги, — заявил в одном из своих радиовыступлений видный российский критик и автор биографии Пастернака Дмитрий Быков. — Однако их слишком мало переводят».Биограф Путина и журналист Маша Гессен с этим не согласна. По ее мнению, творчество современных российских писателей не вызывает интереса за рубежом, так как они не пишут книг мирового уровня. Русская литература «непопулярна, потому что читать в ней почти нечего, — считает Гессен. — Общий культурный упадок России сказался на литературе еще сильнее, чем на других областях культуры». У Чада Поста (Chad Post), редактора переводческого проекта Рочестерского университета «Три процента», есть не столь обидное объяснение — «проблемы с сетями распространения» в Соединенных Штатах. В свою очередь, Наташа Перова, глава известного московского издательства «Глас», приостановившего работу в конце 2014 года, винит американский рынок. Сейчас, по словам Перовой, у людей, покупающих книги у ее американских партнеров, «как будто появилась аллергия на все русское». В начале 1990-х годов «у мира были большие надежды на Россию, и все русское было в моде. Мы думали, что Россия снова включится в европейский контекст. Однако она постепенно вернулась к прежним порядкам, и люди от нас отвернулись».
Если глубоко не вдаваться в проблему, можно сказать, что персонажи русских романов непонятны новому поколению западных читателей. На ум приходят пациенты из солженицынского «Ракового корпуса», навеки измененные ядом, который они принимали. Точно так же изменена и жизнь россиян. Она слишком мрачна — и поэтому сопереживать ей непросто. #ПроблемыПервогоМира, проблемы жителей пригородов, естественные, например, для героев Джонатана Франзена (Jonathan Franzen), блекнут на фоне российской безысходности. На это можно возразить, что книги, действие которых происходит в чуждом читателю жестоком феодальном мире — скажем, цикл Хилари Мэнтел (Hilary Mantel) о Томасе Кромвеле, — иногда отлично продаются в США. Однако у Мэнтел в этот мир нас вводит Кромвель, который сам, по воле автора, чужд своему окружению и выглядит человеком с практически современными чувствами, перенесенным в позднее Средневековье.Возможно, эта потребность аудитории в отстраненном взгляде на российскую действительность и привела к тому, что лучше всего сейчас западные читатели знают тех русских писателей, которые сами живут на Западе. Скажем, Борис Фишман (Boris Fishman) и Гари Штейнгарт (Gary Shteyngart) — ньюйоркцы, а Михаил Шишкин, которого на Западе громко хвалят и активно переводят, много времени проводит в Цюрихе. Собственно говоря, в его романе 2005 года «Венерин волос» как раз и обыгрывается контраст между суровыми российскими реалиями и буржуазной, беззащитной и самодовольной Швейцарией. Его блестящий последний роман «Письмовник» посвящен не сложному российскому настоящему, а историческому прошлому. Любовные письма участника подавления Боксерского восстания 1900 года преодолевают в нем пространство и время.
У переводчика Уилла Эванса (Will Evans), основателя далласского издательства Deep Vellum Publishing, есть своя теория, объясняющая, почему лишь немногие русские книги сейчас находят читателей на Западе. Он считает, что дело в том, как американцы смотрят на русскую литературу. Холодная война и ее проблемное наследие заставляют американских читателей ее «политизировать, искать в ней грандиозные идеи и ключи к пониманию политики». Действительно, как и в середине 20 века, когда политическая борьба сверхдержав проецировалась на роман Пастернака, творчество некоторых известных на Западе российских авторов явно несет политическую нагрузку. Скажем, Захар Прилепин, романы которого «Грех» и «Санькя» недавно вышли по-английски, служил в ОМОНе, воевал в Чечне, а позднее стал радикальным оппозиционным активистом. Когда Россия в прошлом году аннексировала Крым, он удивил своих поклонников, поддержав добровольцев в Новороссии (Восточная Украина). В «Саньке» он создал живой и острый гиперреалистический портрет циничного постсоветского поколения «в поиске отцов». Иногда его сравнивают с Толстым.Характерно, что некоторых западных читателей также привлекает сюрреалистический образ России: многие из переведенных на английский современных русских книг — это жутковатые антиутопии. В одном из рассказов дебютного сборника молодой москвички Анны Старобинец «Переходный возраст» Москва была разрушена в ходе войны между людьми и андроидами. Знаменитый сатирик Виктор Пелевин в своем «Шлеме Ужаса» создает кошмарный мир, в котором персонажи, встретившиеся в интернет чате, оказываются запертыми в виртуальном лабиринте.
Однако, как бы хороши ни были современные российские писатели, они, вероятно, никогда не смогут удовлетворить вкус американской публики, тоскующей по грандиозным русским романам былого времени. По-видимому, это связано с изменившейся российской литературной культурой. В России по-прежнему издается больше литературы, чем в большинстве других стран — в 2013 году, по официальным данным, на русском языке вышли около 120 тысяч новых книг. Во только теперь российские писатели стали поставщиками контента, конкурирующими за место на динамичном рынке информации и развлечений, а некогда русские искали в своей литературе указаний, как жить и в чем смысл жизни. Суровый Бог русского православия проводил непреложную черту между добром и злом, но духовными законодателями страны были писатели. В творчестве Толстого и Достоевского, Пушкина и Чехова, люди находили моральную опору, позволявшую бороться с силами истории, которые угрожали их сломать. Короче говоря, от писателей ожидалось, что их жизнь будет глубже, чем жизнь простых смертных.Сейчас — если оставить за скобками обещанное Путиным возрождение «авторитета» — ни в России, ни, тем более, за ее пределами, русских писателей больше не обожествляют. Впрочем, они, по крайней мере, все еще могут публиковаться у себя на родине, которая, по сравнению с предыдущими веками, последние 23 года была в целом свободна от цензуры. Даже если сейчас Россия снова скатится к репрессивному режиму, ее писатели смогут рассказать о каждой закрученной гайке — и лучшие из их книг станут классикой.
Потому что:Страна - говно. Народ - говно. Власть - говно. Менты - говно. Суды - говно. Образование - говно. Медицина - говно. Менталитет - говно. Бытие определяет сознание. А когда бытие вокруг одно говно, то и в сознание лезет одно говно. А когда в сознание лезет одно говно, то и на бумагу лезет говно.
>>513175Типичная мантра, мол, я говно, потому что мне кто-то мешает. В совке было много приличной литературы, получается там бытие было заебись. Лично я думаю, что причина в несостоятельности российского интеллектуального класса.
>>513179Есть понятие Золотой и Серебряный век русской культуры до революции, а после революции это либо соц. реализм, очередное говно для быдла, либо страдания интеллигенции в соц. реализме. Совок - это громадная дыра. >>513181Я не говно, это ты говно, человек у которого было много приличной литературы в совке. Много или мало, не имеет никакого смысла, имеет смысл ограниченное мышление, литература, киноискусство, музыка, общество. А при тоталитаризме который давит картины трактором только такое мышление и безопасно.Брежневский застой это 20 ебучих лет. 20 ебучих лет когда не происходило ничего кроме каких-нибудь Афганов и прочего говна. 20 ебучих лет когда почти не менялись программы по радио или телевизору, выпускались однотипные газеты или книги, содержащие одинаковые заголовки, газеты, мысли, воззвания, размышления и прочее говно. За это время в других странах уже вырастает новое поколение авторов и новые мысли приходят на смену старым. А в Рашке видимо только мысли "Слава богу совок развалился" сменилась на мысли "Слава богу совок был"
>>513187Но Совке были известные во всем мире писатели, а в современной России - нет. Получается в Совке бытие было замечательным или, по крайней мере, лучшим, чем в современной России. Я просто смотрю на эти вещи через призму твоего мировоззрения. А ты сразу говном начал плеваться.
>>513188Никто в тебя говном не плюется, я тебе просто нарек говном и считаю что ты говно. А судя по рассуждениям о бытие и связи с известностью, ты еще и туповат.
Реально у нас литература это совсем не литература, а часть политической жизни. Она прочно встроена в политическое тело государства, чтобы играть роль псевдооппозиции (либеральной или патриотической). Никому в этой стране литература как таковая не нужна. В других странах - нужна, а в нашей это сборище шутов и пугал.
>>513189То есть ты нарек меня говном за то, что я изложил твои же собственные тезисы. И ещё обижается на меня так, будто я ему зеркало показал.
>>513161 (OP)>Сталин, Гулаг, Говно, как тяжело быть интеллигентом.Читал штук 50 современных (2000-2017) русских романов, ни в одном такого не было. ЧЯДНТ?
>>513161 (OP)Потому что произведения русских писателей пропитаны духом национального самосознания, за рубежом же люди, когда-то создававшие великое, а ныне отравленные ядом космополитизма, пишут и читают стерилизованную, нейтрально окрашенную литературу, которая годится только для заполнения свободного времени, им не понять духовные поиски и каждодневную борьбу русского сверхчеловека, им проще зарыться в потоках словоблудия постмодернистов и сюрреалистов, чем взглянуть в глаза суровому критическому реализму.
>>513202Другими словами: русский человек никто и нервничает; западный человек - логоцентрик и не нервничает.
>>513206Постмодернизм это чисто логоцентричный проект. От того, что он его отрицает, он от него не отходит. Обычный структурализм.
>>513210Это как-то опровергает что я сказал или что это вообще должно значить? Ты остроумный, молодец. Что постструктурализм это и есть структурализм это очевидно таким же образом, как западный атеизм - это христианство. То что он обращен сам на себя в этом своем этапе не означает структурное отличие. Однако вряд ли ты это имел в виду в своем смешном примерчике, как вряд ли ты задумывался над прочитанными текстами (прочитанными?) постструктуралистов.
Может лучше задаться вопросом, почему всё, что связано с современной Россией - такое говно, и уже потом разобраться с литературой, если есть какие-то частности для нее?
>>513161 (OP)>Даже когда пишут постмодернизм, модернизм, сюрреализм, то все равно выходит тупой критический реализм.Вся художественная литература, в принципе, есть не что иное, как критический реализм. От реальности можно уходить в какие-угодно "-измы", но настоящая литература лишь та, которая через все эти призмы и преломления к реальности возвращается. Все остальное — лишь языковые игры и симуляция смысла. Вся западная литература, кроме редчайших случаев разрыва с традицией, на данный момент лишь воспроизводит пустые множества Спектакля. Так говорил Заратустра.
Какова вероятность, что совковой литературой на западе интересовались по причине её экзотичности? Это же страшно интересно, особенно когда советы и сшашка ядерные бомбы пилили.
>>513215Я понял, если бы ты сейчас вот обосрался, то есть прямо вот наложил бы сейчас в штаны, то это была бы не твоя вина, а вина бытия, потому что бытие определяет твоё своё сознание. Бытие тебе говна в штаны залило. Интересная у тебя философия.
>>513213Под критическим реализмом подразумеваю литературу, где сюжет строится на остросоциальной хуйне - не на личном, внутреннем или идейном, а на остросоциальном.
>>513216Нет, тупое говно, если переносить твою аналогию на реальный мир, то если бы я был по пояс в говне, я бы обосрался и мне очень трудно было бы быть чистым. Так и в Рашке, живя по пояс в говне, в переносном смысле, трудно писать хорошие книги. А свою демагогию можешь засунуть в анус.
>>513217Выёбываются понятное дело. Если человек обсуждает фалоцентризм, то значит либо школу не закончил, либо первый курс института.
>>513214>совковой литературой на западе интересовалисьЕё никогда не интересовались (если не считать Солжа или Булгаков "советскими").
>>513222В совке писали хорошие книги потому что писали хорошие книги, но просто писать хорошие книги не достаточно для передачи культурного опыта следующему поколению и(или) его накапливания. Культурный опыт совка, это квартирники в запыленных хрущевках, преодолевание цензуры, быдло, соц. реализм и прочее говно. Нечего передавать, все это говно постарались поскорее забыть, когда развалился совок ибо он не был нужен никому. Но переодически это говно то тут то там всплывает, как ты в этом тредю.
>>513223Однако, гугл на инглише только подтверждает политический подтекст популярности романа и присуждения нобелевки. В рунете тоже имеются такие высказывания. Но разве удивительно? Ведь если глянуть историю нобелевек по литературе, охуеть можно с тенденций. Политота это всё.Возможно, литературу совка в основном игнорировали по той же, чисто политической причине.
>>513225Жорж Амаду, Хавьер Мариас, Карлос Фуэнтес, Мо Янь, Янь Лянькэ, Винфрид Зебальд, Криста Вольф, Мишель Турнье. Вообще их там много известных.
>>513229Её игнорировали т.к. она абсолютно неинтересна иностранцам - либо неприводима (Зощенко, Платонов), либо тематически не нужна (ВОВ, социалистическая пропаганда,), либо недоступна ввиду незнания реалий (Ерофеев, Трифонов, ИльфоПетров).Фэнтези МиМ и шок-контент Солжа шли на ура.
>>513232"Двенадцать стульев" на Западе более-менее знают. Есть несколько зарубежных экранизаций - в том числе от знаменитого Мэла Брукса. Что там такого из обязательных для понимания реалий есть, о чём современный русский старшеклассник в курсе, а вот образованный англичанин не в курсе? Прочесть может с интересом и тот, и другой.
>Ебошишь реакционную интеллигенцию в гражданскую>Ебошишь после гражданской>Ебошишь во время ВОВ, большинство ебошатся сам>Ебошишь после ВОВ>Ебошишь во время оттепели>Ебошишь во время застоя>Не ебошишь во время гласности и перестройки>После развала ебошат друг друга сами, а некоторые вообще съебывают>Через n лет задаешь вопрос "А хули литература то говно?"
>>513161 (OP)Давно сюда не писал.Потому что нет своего романа, который можно было бы продвигать.Достоевский, Толстой, Чехов и прочие были для западного читателя окном в загадочную русскую душу и гениально написанные, даВозьмем феномен современного скандинавского романа. Он весь про кровькишкипедофилов в декорациях холодных фьордов и голубоглазых ариев. Десятки авторов работают в комплексе, создавая скандинавский детектив. Продвигая на западе один роман одного автора - продвигаются сразу все.Американская литература тоже вклинилась в мировую считай европейскую своим романом - огромные американские романы Мелвиллом, Фолкнером, Хемингуэем, Стейнбеком, которые писали примерно об одном и том же.Сегодня у России нет своей темы, которую можно было бы продвигать западному читателю.Чисто коммерция.
>>513241Потому что в России нет образующего культуру центра. И никогда не было. Я не говорю, что это недостаток или нехватка, я говорю, что Россия как территория творческой наррации всегда работала с чужими средствами. Вся русская литература это жизнь персонализированного сословия в потоке всегда чуждой ему динамики - чуждой в том смысле, что русскому невдомёк те основания, которые пытаются ему навязать. Западный человек нашел Себя как источник слова, восточный - слово как источник Себя. А русский ничего не нашел, но не потому что не получилось, а потому что даже не искал.
>>513241И как в твою концепцию романа вписываются такие фигуры как Пинчон, Джойс, Набоков, Пруст, Кафка и прочие писатели, которые, очевидно, были совершенно не похожи на писателей своего времени и места?
>>513242Хуита какая-то. О каком образующем центре идет речь? Что за загадочное "основание, которое ему пытаются навязать"? Ты вводишь какие-то с потолка взятые понятия, которые ни о чем мне не говорят.
Подержите мое пиво, ща я все вам объяснию, ептаОна не хорошая и не плохая, она просто неконкурентоспособная. Пост-совку нечего предложить в плане какого-либо культурного багажа на фоне других стран, если отбрасывать очевидные описания пиздецов при тоталитарном режиме или же описания фантастических пиздецов в декорациях пост-тоталитаризма. Нужно понимать что у каждой страны есть своя литературная традиция которая корнями уходит вглубь веков, а у Рашки и всего пост-совка она перечеркнута Октябрьской революцией. Притом эта революция социалистическая, а не буржуазная и быдло посредством этого засело в стране аж почти на 4 поколения людей, и в течении всего периода культура совка почти не менялась и воплощала в себе все идеалы быдла, а инакомыслие подавлялось. Вы только почитайте всю эту хуиту что массово производил совок.Муху-Цокотуху называли буржуазным агентом мирового империализма, ибо она ходила на базар и всяческим образом нарушала классовое сознание.Оркестр XIII съезда партии в 100500 раз сыграл песню об уборочной компании. Художники Мухосранского государственного союза художников нарисовали очередную картину "Ленин читает Ленина перед шахтерами"Писатели написали роман об завхозе который рекордно повысил надои. Скульптор вылепил еще одну статую Рабочего и сотню Крестьянок. Журналист взял интервью у руководителя объединения коммунистических доярок г. Срань Газета напечатала плана очередной пятилетки. И тому подобная хуита, которая составляла 90% культурного быта СССР с редкими интеллигентами. А 10% это неофициальная культура которую давили тракторами, травили в официальной прессе, не давали печататься, садили в тюрьмы/психушки. Дореволюционная русская литература все так же популярна на западе. Но кому нужна советская и пост-совесткая? Конечно интересно взглянуть как там славщит на дне своего оврага лошадь доедает, но глядеть на это постоянно смысла нет.
>>513243Потому что они работали в уже созданном едином пространстве литературы. Немецкая, английская, французская литературы и сформировали ту самую европейскую, Кафке не требовалось вклиниваться в нее.Набоков же из классической русской, работающей еще на выхлопе 19 века, перешел в американскую.Ну а Пинчон вообще наш современник.Не будь революции, вполне возможно и русская литература не выпала бы из общего культурного поля.>>513242>что в России нет образующего культуру центраЧто ты подразумеваешь под центром? Физический, духовный, культурный?
>>513244Христианство и Логос в целом как центр рефлексии всего европейского мира. Европейцы играют по правилам, заданным ими же - они ищут значение собственного способа осмысления мира, а значение, по понятным причинам, от них вечно ускользает, что не является для них поводом отказа от игры. Русскому человеку важна жизнь, а не слово о жизни, потому что слово ему навязано и кажется ему постоянным над жизнью надзирателем. Посмотри за что были восстания в Европе и за что - в России. Русские никогда не стремились обосновать свое поведение словесными оборотами, потому что трансцендентное поле для них чуждо - лишь в качестве необходимого смыслопорождающего мероприятия над ними оставался Бог, да и то в исключительно социальном своем отличии - Церкви, а точнее - соборности, о чем с раскаянием сообщает Достоевский. Убрали метафизику - получился барак.
>>513246Культурный. Я не вижу смысла искать в русском духовности - он ищет не ее, а ответ на свой вопрос. В европейской традиции люди разрабатывали правила поведения, русский же человек сокрушался от того, что не может найти ответ на вопрос, заданный в пустоту. Эсхил вот смог, а русский не смог, потому что не язык и даже не Иисус рассказывает ему о мире, а церковь.
>>513249Даже не знаю, что хуже - быть промытой либерахой со швитым западом, хохлом или вот так, нахвататься по верхам слов у Дугина и нести ахинею. Ну причем тут Церковь? Или в Европе вместо католической машины Христос лично о мире каждому европейцу рассказывал? Соборность у него плохая, социальная трансцендентность, что несёт вообще, охуеть просто.
>>513161 (OP)Хуево, конечно. Если литература девятнадцатого века повлияла на многое в мировой культуре, то современная русская ни на что не влияет. Взять те же звездные войны. Там мотив оправдания зла добром явно взят из Достоевского. Или, например, сколько семейных саг было создано в литературе и кино после Толстого. Всегда можно встретить кучу отсылки к русской культуре и литературе девятнадцатого века. Сейчас такого нет и не предвидится.
>>513255>Мотив оправдания зла добромНе знаю, где ты нашел это в звездных войнах. Обычный сказочный дуализм.
>>513245Но в Совке была известная в мире литература. Сейчас писателей трактором не давят, они и написать достойного ничего не могут. Хотя если бы и давили, они все равно ничего бы не написали.
>>513256>дуализмЯ под этим словом всегда что-то другое подразумевал. Про Достоевского знаешь, там, Легенда об инквизиторе. Потом это в мировой культуре постоянно встречалось - ужас рационально оправданного зла.
>>513250Дугина-то я как раз и не смотрю, а если ты видишь в положении своей Родины необходимость противопоставления ей "швитого", то у тебя большие проблемы, дружок.>каждому европейцуА, у нас же культура - это каждый человек, каждый европеец. Где в русской литературе персоналии? Как у Данте, у Гёте? Где оформление характера человека, как у Гомера, а не летописное выдуманное описание подвига? Почему вместо архетипов у нас святые и грешники? Почему у романтика Лермонтова обычное описание последовательности действий идёт? Дугины, хуюгины. Колбасу в магазине снова кончается, зато занесли разнообразие мыслительных ярлыков - вот уж вдоволь кости намыть соседу можно, да?
>>513261А ебать прости братан что смотрю не в позиции "абы откуда" и так чтоб не жгло, а хоть с какой-то минимальной точки отсчёта. Пиздец я опростоволосился, каюсь.
>>513246То, что эти писатели работали в одном культурном контексте, еще не означает, что они писали одно и то же, работали над одной темой. Даже в русской литературе Достоевский и Чехов немало отстоят друг от друга, они — совершенно разные мироощущения.Сдается мне, что ты просто редуцировал всю национальную литературу до одной емкой идеи какого-то несуществующего метаромана, чтобы потом им хвалиться и пользоваться при всех удобных случаях. Только вот это имеет малое отношение с действительностью.
>>513258Подразумевай что угодно, слово ни о чем кроме наличия двух вариантов не говорит, корпускулярно-волновой дуализм, например.Про мировую литературу в курсе, и Достоевский не первый начал вскрывать эту тему, но в высерах Лукаса даже примитивной рефлексии по этим поводам нет, в этом его даже Лукъяненко переплюнул, прости Господи.
>>513247Европейский дискурс тоже пришел к "жизни-самой-в-себе", а затем и к антилогоцентризму. Хайдеггер и прочие появились все же на Западе, а не у нас, хотя и у нас были свои мыслители на схожую тематику.Кроме того, Россия крепко уже вошла в лоно европейской мысли. Весь 19 век тому доказательство. А Советский Союз и его эксцессы — что это, если не отголоски рационализирующего ума, которому необходимо было воплотить в теле простого народа выхолощенные категории социализма? >Русские никогда не стремились обосновать свое поведение словесными оборотамиЛожь. Любое восстание сопровождается словесным контекстом. Октябрьская революция — это лозунги, плакаты, революционные стишки. Восстание Пугачева — скабрезные частушки, песни и прочий словесный фольклор. Русский человек, хоть и имеет свои отличия, не является ни немым словесно, ни глухим к метафизическим поискам. Только вот метафизика всегда была и будет во всех культурах актуальным полем деятельности только для избранного меньшинства. Проблемы Бога никогда не интересовали массы, тут русский человек ничем не отличается от немца или итальянца.Короче говоря, ты сильно упрощаешь жизнь в угоду какой-то калеченной индивидуальности русского народа.
>>513271>антилогоцентризмКакой антилогоцентризм? Совершенно необоснованные обобщения и культурологическая псевдофилософская чепуха. Такого говна, историософских концепций, любой пень может навыдумывать в огромных масштабах. Антилогоцентризм, пиздец. Окей, если антилогоцентризм, то как быть с аналитической философией и философией сознания, которая заполонила всё и всё. Тогда уж логоцентризм современной культуры, а не наоборот.
>>513247Кроме того, у тебя какое-то возвышенное представление о народе. 99% всех людей, когда-либо живших и живых поныне, являются материалистами в самом грубом и вульгарном смысле слова. Олонецкий крестьянин не интересовался трансцендентным не потому, что это было чуждо его русскому самосознанию, а потому что он даже вообразить себе не мог такой химеры, как метафизика. Простой люд если и верит во что-то потустороннее, то точно в таком же, материалистическом смысле. Потому и Ад у Данте, при всем уважении к его изобразительности, существует материально, где грешники страдают физически, несмотря на то, что они уже распрощались со своей телесной оболочкой.>>513273Мань, ты бы хоть ознакомился с историей континентальной мысли что ли.
>>513274Я вообще-то выпускник философского факультета. И с историей континентальной мысли я ознакомился. Но помимо континентальной есть ещё аналитическая. О том я тебе и говорю, мань.
>>513275Так тебе никто и не говорил, мань, что весь Запад вдруг разом проапргейдился до антилогоцентризма. Просто континентальная мысль пришла к таким заключениям в виде некоторых представителей постструктурализма, только и всего. >Я вообще-то выпускник философского факультетаНашел чем гордиться. Таких "философов" по тысяче штук в год выпускают. Причем сама философия от этого явно не выигрывает.
Всё-таки увлечение консерватизмом пошло букачу на пользу. Будь борда левацкой, в треде только и раздавались бы вскукареки в стиле "потому что рашка говно рряяя".А так - логос, христианство, рефлексия, Хайдеггер, ишь ты...
>>513271>Европейский дискурс тоже пришел к "жизни-самой-в-себе", а затем и к антилогоцентризмуДруг, каким образом от к нему пришел, какой методологией? Не Хайдеггер ли сокрушался, что говорить хочется, но сказать правду нельзя, что его не остановило?Более того, постструктуралисткий период философии как феномен ушел - из него сделали выводы и пошли дальше в русле традиционно-политического философского дискурса. >. А Советский Союз и его эксцессы — что это, если не отголоски рационализирующего ума, которому необходимо было воплотить в теле простого народаПравильно - народ, класс, антагонизм. Где здесь культура? На Западе случился СССР? Угадаешь почему?>Любое восстание сопровождается словесным контекстомТы, видимо, из контекста не понял, но речь идёт о Слове как о трансцендентном означающем, а не о власти народу и хлебу по копейке за вагон. >Проблемы Бога никогда не интересовали массыПочему православие остаётся оплотом консерватизма, тогда как католичество дало протестантов и атеизм? При чем тут массы или индивиды, когда я говорю про самоощущение человека в мире?>>513274>99% всех людей, когда-либо живших и живых поныне, являются материалистами в самом грубом и вульгарном смысле слова.И этот мне начал про обычных людей рассказывать. Данте я упомянул к тому, что ад представляется как перечень исторических фактов конкретных персоналий - история даже Богом пишется людьми, он имеет их в виду и отдел каждому своё место.
>>513280>каким образом от к нему пришел, какой методологией?Через разочарование в выхолащивающем духе научного рационализма. Грубо говоря, в трансцендентальных теориях все получалось ладно и гладко, только вот все это было "не жиза", не имело отношения к повседневному опыту человека и истории человечества.>Где здесь культура?Культура обнимает любое общество. Общество без культуры — это все равно, что тело без головы, жить не может. >На Западе случился СССР? Угадаешь почему?Не стану брать на себя ношу спекуляций на эту тему. Я не знаю, почему это случилось именно у нас. Возможно, в этом виновата была какая-то удачная комбинация исторических и социальных процессов, но говорить что-то более конкретное я не возьмусь. Это вне моего понимания.> о Слове как о трансцендентном означающемЧто есть "Слово" в данном понимании? Чье Слово? >тогда как католичество дало протестантов и атеизм?Протестантизм явил себя из сугубо социальной критики католической веры. Индульгенции, симонизм, зависимость национальных государств от Папства и тому прочее. Это все продукты секуляризующей себя мысли, и метафизические доводы тащатся за ней как обоз. Атеизму же вообще чужда какая-либо метафизика по определению.>При чем тут массы или индивиды, когда я говорю про самоощущение человека в мире?Потому что ты в своих построениях должен исходить из какой-то точки, из единицы анализа. Либо ты говоришь и размышляешь от лица абстрактного индивида (и твои доводы уже теряют отношение к исторически данной действительности, в этом и заключается погрешность метафизики), либо ты говоришь от лица конкретно существующего исторического общества, которое не является суммой одинаковых индивидов. >И этот мне начал про обычных людей рассказывать. Да это я и есть. Твои концепции, может быть, и приложимы к какой-то узкой и, скорее всего, несуществующей прослойке в теле общества, но не ко всему телу.
Я продолжаю.>>513280>Почему православие остаётся оплотом консерватизма, тогда как католичество дало протестантов и атеизм?Исторически не совсем верно сравнивать католицизм и православие как две аналогичные силы. Во-первых, не забывай, что Папство имело ключи не только от Царства Господнего, но и от царства мирского ("Константинопольский дар", хоть тот и был подделкой). Православие в России всегда находилось на периферии власти, утверждало существующую власть. К тому же, моменты критики внутри православной традиции тоже были, вспомни старообрядцев и всегда существовавшие в народе еретические секты, вроде хлыстов. Православие на данной момент является традиционалистским попросту в силу того, что как социальный институт РПЦ застыло на месте. Православная мысль все время развивалась, но вне тела РПЦ, потому что Русская Церковь сама отказывалась развиваться, превратившись в казенный институт. Так было до СССР, и точно такая же тенденция возобновляется и сейчас. Католическая церковь же, напротив, всегда оставалась более-менее независимой от мирской власти (не считая Авиньонского пленения) и на протяжение долгого времени являлось мощным политическим центром на Апеннинском полуострове. К тому же, в 19 веке Католическая церковь испытала в себе мощный процесс "модернизма", то есть внутреннего реформирования.
>>513281>Через разочарование в выхолащивающем духе научного рационализма.Метод - это разочарование? Ты сейчас точно о философии говоришь? >Общество без культуры — это все равно, что тело без головы, жить не может. Что за дешёвая софистика? Из контекста понятно, что я противопоставляю культуру политическим материальным требованиям и твоему утверждению про "рациональный ум" - рацио как философско-исторического там ноль, там разговор с народом идёт о прагматике. Я просто напомню, что европейские люди боролись за право каждого иметь право представлять себя в качестве политической единицы без строго очерченых границ права - право всегда оставалось дискуссионным, открытым, пусть и подверженным какой-либо метафизической установке. Что предлагает СССР русскому человеку? Картину мира сверху-вниз(внизу-вверх, хехе), каждый имеет своё место и всё решается коллективно. То, что ты играешь с понятием "культура" как с артефактами человеческой мысли и одновременно как с совокупностью условий человеческих жизней тебя не красит.>Что есть "Слово" в данном понимании? Чье Слово? Не читал ты постструктуралистов, да?>Это все продукты секуляризующей себя мысли, и метафизические доводы тащатся за ней как обоз.Секуляризация происходит внутри метафизики, а не очищается от неё. Если ты собираешься описывать в треде про литературу и её условия политические, экономические и другие факторы, то как тебе кандидат от народа Грудинин?>Атеизму же вообще чужда какая-либо метафизика по определению.А, ну давайте обсуждать атеизм изнутри атеизма, чё уж там, мы же теперь не логоцентрики какие, а чистой воды эксцентрики.>либо ты говоришь от лица конкретно существующего исторического обществаУвлекательный аттракцион "Либо исторически, либо ложно" мне не понравился, я прошу вернуть деньги за билет.>Твои концепции, может быть, и приложимы к какой-то узкой и, скорее всего, несуществующей прослойке в теле общества,Это называется метод, Вася, и использование метода в современной эпистемологической программе предполагает вовсе не всеохватность исследования, а его структурный анализ(как, собственно, и выстраивание структур самого объекта исследования). >но не ко всему телу. Прикольно когда человек говорит о метафизике в негативном контексте сам предлагая же метафизическую концепцию целостного исследования. Ох уж етот двач.>Исторически не совсем верно сравнивать католицизм и православие как две аналогичные силы.Пошёл сразу на хуй.
>Он подчеркнул, что решение о применении ядерного оружия может быть принято лишь в том случае, если российские системы предупреждения ракетного нападения зафиксируют не только старт ракет, но и дадут точный прогноз траектории полетов и времени падения головных частей на территорию России.Привет, философы. Скоро полетят ракеты по странам-сателлитам.
>>513269> но в высерах Лукаса даже примитивной рефлексии по этим поводам нет, в этом его даже Лукъяненко переплюнулПоэтому Лукас культовая фигура, а Лукьененко так и остался потешным хохлом, критикующим майдан.В случае Звездных войн как раз и зашло зрителям всех культур и стран мира как раз отсутствие рефлексий, привязанных к какому-то контексту.Там же чистый хтон: добро, зло, принцесса в награду герою буквально принцесса, потешные спутники героя, трикстер-друг. Универсальная история.Лукас дрочил на "Бесконечного героя" Кэмпбелла
>>513290Лукас не скрывал, что хотел создать своего рода замену религии посредством поп-культуры:"Я хотел сделать традиционную историю с моралью, чтобы в ней были какие-то принципы, понятные детям. Так лучше всего преподавать урок. Откуда берутся такие уроки? Обычно их дает церковь, семья, искусство, а в современном мире их дают фильмы"Я даже в детстве немного не понимал какой-то резонерской моралистичности звездных войн и как люди могут угорать по этому. Но если смотреть на них как на проповедь, тогда много вопросов снимается.
>>513266> Сдается мне, что ты просто редуцировал всю национальную литературуНе всю, конечно. Но в целом Толстого-Чехова-Достоевского можно читать как единый метароман о "русской душе". При том что ощущения от них разные, да. Так же и Мелвилла-Стейнбека-Хемингуэя как единый метароман про американского человека.Но понятно, что были и другие писатели, другие жанры, другие подходы к работе.И если копать глубоко, то и между Толстым и Достоевским мало общего. Но издалека...
>>513294> "русской душе"Не надо за количественным описанием ситуаций из жизни русского человека видеть описание его души. Очень прошу, не надо.
>>513280>На Западе случился СССР?Вообще-то случился. Венгерская социалистическая республика, Баварская СР и вообще восстание спартаковцев показательны.Нацисты и фашисты недалеко от советских ушли, и еще Гитлер говорил, что лучший рекрут в нацисты - коммунист, которому надо лишь прошивку чуть обновить.Все это было и все через это прошли. Только кто-то прошел все сильно раньше еще во времена чуть ли не Кромвеля, а кто-то застрял.
>>513305>Нацисты и фашисты недалеко от советских ушлиВсё-таки нацизм был открыт оккультизму, базировался на преемственности несмотря на собственный абсолютный модернистский характер и вследствие этого говорил о Духе, предписанном традицией - абсолютной абстракцией. Но, да, в пылу я, конечно, слишком категорично высказался. С другой стороны, здесь открывается широкое поле сравнительного анализа результата попытки навязывания модерновой идеологии - Запад начал экспансию, тогда как СССР консервировался. Но тут и временные промежутки другие, и сторонние политико-экономические факторы. Короче, здесь я совсем ноль.
>>513269>Достоевский не первый начал вскрывать эту темуНазови первого, или тех, кто предшествовал Достоевскому.
>>513305>еще Гитлер говорил, что лучший рекрут в нацисты - коммунистОн говорил, что из коммуниста можно сделать нациста, а из социал-демократа - нельзя. Лишний довод в пользу того, что левые и правые крайности сходятся.
>>513309Кьеркегор. Правда его волновала больше личность как точка, которой необходимо сделать выбор в ситуации, когда история и без него движется по объективным правилам развития абсолютного духа.
>>513312Конечно, другое, не сраный Лукас с нарочитым примитивом форм без содержания и коммерческим фастфудом.
>>513314Я имел в виду Достоевского. Если не нравится Лукас, то замени на Стругацких с их Трудно быть богом и не только. Этот вопрос явно выходит за рамки экзистенциализма.
>>513257Шта? 70 лет давили трактором, а потом через 20 вы спрашиваете а чому это литературы нет нормальной?
Вот, например цитата про Чуковского из газеты:>"У Чуковского и его соратников мы знаем книги, развивающие суеверие и страхи ("Бармалей" , "Мой Додыр" – Гиз, "Чудо-дерево"), восхваляющие мещанство и кулацкое накопление "Муха-цокотуха" – Гиз, "Домок"), дающие неправильные представления о мире животных и насекомых ("Крокодил" и "Тараканище")."Крупская:>«Что вся эта чепуха обозначает? Какой политический смысл она имеет? <...> Герой, дарующий свободу народу, чтобы выкупить Лялю, — это такой буржуазный мазок, который бесследно не пройдет для ребенка. Приучать ребенка болтать всякую чепуху, читать всякий вздор, может быть, и принято в буржуазных семьях, но это ничего общего не имеет с тем воспитанием, которое мы хотим дать нашему подрастающему поколению. Такая болтовня — неуважение к ребенку. Я думаю, „Крокодил“ ребятам нашим давать не надо, не потому, что это сказка, а потому, что это буржуазная муть».И такой хуйни было много. Очень много.
>>513322Нет, только демагоги вроде тебя. Я же говорил, что культура была перечеркнута революцией, а после заменена на соц. реализм, а соц. реализм никому не интересен вообще. Ни как критика, ни как культурно явление, ни как базис для дальнейшего творчества.
>>513326То есть передавили трактором соцреалистов, поэтому современные интеллигенты вырожденцы. Я всё правильно уловил?
Но ведь Фуэнтес не очень современный, он где-то наравне с Маркесом по возрасту был, да и творил в несколько другую эпоху. Амаду тоже в 60-70 годы писал.>>513231
Может кто-нибудь посоветовать какие-то гранды современной зарубежной литературы? Не по наградам прогнать, а чисто по интеллектуальным верхушкам настоящего. Я последнее что помню, что выверты Пинчона и прочих стали скучны, новым словом в литературе прозвали Литтелла, а Нобелевку дали Бобу Дилану и Алексиевич. Проконсультируете, братва?
>>513348Почему всем так нравится Пинчон? Прочитал я "Радугу тяготения", а там вся книга о бананах, пенисах и ракетах, ну есть отсылочки какие-то, отступления вроде как люботные, но написано отвратительно, читать это неприятно.
>>513358А черт его знает, я сам его не очень люблю. "Радугу.." забросил два раза, на "V." забил на середине. "Лот.." прочёл и никакого отклика особо не испытал. Не знаю, может это было актуально в момент развития медийных средств развлечения - такое-то подражание всей этой системе смешанных информационных потоков на любой вкус посредством литературы. Но, учитывая, что есть пинчонвики, некоторый след в литературе как пример насыщенного гипертекста он оставил.
Интересный тред, подпишусь. Хочу понять почему мы так деграднули и не можем в современность. Сорокина и Пелевина не катируют на западе? Я думал у нас с литературой всё более менее.
>>513361>Сорокина Ну в Европе он не неизвестная личность, скажем так. Другое дело, в каких кругах он известен. Например, о европейской литературе в целом мы, увы, судим обычно по каким-то самым громким статьям самых громких людей. Разве это вся литература? Вряд ли. Ортега-и-Гассет был прав, когда сказал, что искусство будет лишь логично усложняться. Сейчас оно усложнилось до того, что стало исключительно социальным явлением. Увы.
>>513361Так все везде дегроднули. А "свои" оказались заперты на внутреннем рынке из-за банального давления и преобладания глобализма.
>>513376Нет, Лукас просто как пример был. Во многом для привлечения внимания - типа школьник увидит и захочет почитать Братьев Карамазовых. А ты только распугал моих жертв.
Зря я прочитал это говно, антон, сделай меня, боженька, расчитать ЭТО. Это писания уравня селедочных романов анастасии вильмонт и пр. Но почему-то считается не макулатурой, а серьезной книжкой вроде как.
Не ну братва а вы, мы, чё - лучше что ли ребята эти, вы, мы, вот смотрим и говорим что это такое, а это другое, а на нас смотрят и говорят эти такие, а вот эти оттуда - и чего, и что хотите?
>>513200Порекомендуй тогда хорошего. Потому что действительно ну половина же (по крайней мере из публично обсуждаемого) про сталинизм и репрессии. "Зулейха", "Авиатор", Быкова примерно половина, вот эта вся интеллигентская тусовочка через каждые два слова находит повод Сталина ввернуть.
>>513236Вот не факт. Петушки и современным русским-то с трудом в некоторых местах воспринимаются из-за отсылок к советским реалиям и медийному дискурсу тех лет. Всякие иностранные персоналии в разговорах, рассылка телеграмм после революции в Петушках, вот это всё. А уж американским и европейским хипстеркам это всё вообще должно казаться китайской грамотой.
>>513465В Латинской Америке пиздатая литература. Китайские писатели опять же сейчас набирают популярность. Если вспомнить историю, то далеко не всегда расцвет искусства совпадает с экономическим расцветом. В Римской империи, например, экономический расцвет это династия Антонинов, а литературный расцвет это мрачные времена гражданских войн.
>>513358Могу сказать, за что он нравится лично мне. Пинчон делает одну очень важную штуку: мир, описанный в книге, сильно шире того, что нам показали. Это для произведения про реальный мир вообще-то самоочевидно, никто не ожидает, что в "Братьях Карамазовых" опишут, что в тот момент происходит в каком-нибудь Китае или Чили. Но большинство романов (вообще, как жанра) всё-таки довольно замкнуты: персонажи не появляются и не исчезают просто так, все чеховские ружья стреляют, все загадки разгадываются, сюжетные линии доводятся до конца, в финале все, кому положено, умирают или женятся. Не обязательно доводить этот принцип до уровня Агаты Кристи, но даже самые формально выёбистые тексты, Джойс там или Набоков, от него не отходят. Это вроде как основа сюжетного мастерства.А Пинчон берёт и отходит. В "Радуге тяготения" или "Лоте" дай бог половина происходящего получает хоть какое-то объяснение, постоянно мелькают какие-то рандомные чуваки и идеи, на фоне непонятно кем и зачем плетутся заговоры, а герои преимущественно заняты попытками в этом всём хоть как-то ориентироваться. При этом, важно отметить, роман не превращается в нагромождение всей пришедшей автору в голову фигни, а каждый отдельный элемент, пускай никак не объяснённый, не выглядит алогичным. Есть общие темы, есть персонажи с характером и мотивацией, язык, в конце концов, нормальный. То есть автор не то что не знает про чеховские ружья и требования к структуре сюжета, а именно сознательно от них отказывается. И это крайне круто, кмк.
>>513164>контраст между суровыми российскими реалиями и буржуазной, беззащитной и самодовольной Швейцарией. Паста, в каком из смыслов ты назвала Швейцарию «беззащитной»?
>>513485Это ты хорошо описал Пинчона. Почему-то мне кажется, что такое его описание может кому-то даже вернёт желание снова обратиться к его книгам.например меня
>>513187>Брежневский застой это 20 ебучих лет. 20 ебучих лет когда не происходило ничего кроме каких-нибудь Афганов и прочего говна.В моем городе с 1964 года по 1982 года построено множество многоэтажных домов, примерно 90% от застройки, такое положение никак нельзя назвать застоем. С 1992 года в городе построен только 1 (один) пятиэтажный дом.
>>513494А при коммунистах вообще заводы построили, войны две выиграли... Чудесные были люди. Ты сейчас вообще серьезно это пишешь? У тебя место рассудка сопоставление статистических данных заняло?
>>513497>У тебя место рассудка сопоставление статистических данных заняло?Не вижу противоречия между рассудком и статистическими данными. А также между рассудком и видом из окна - одно другому не противоречит. Я серьёзно это пишу.
>>513187>20 ебучих лет когда не происходило ничего кроме каких-нибудь Афганов и прочего говна.> середина шестидесятых — середина восьмидесятыхНичего не происходило в этот период только в штанах у твоего папаши. Экономика в жопе, соглашусь, но культура? Вся диссида, включая Довлатова, Бродского, Лимонова и сотни рангом помельче? Интеллигентские мистики, тот же Дугин сотоварищи? Советский кинематограф? Фамилии Гайдай, Тарковский и Параджанов тебе что-нибудь говорят? Да хотя бы Стругацкие, хоть тут и принято их хейтить (и вообще развитие фантастики как жанра, не только в СССР; тот же Лем всё-ж таки не хуй собачий). Плюс всякие не культурные sensu stricto, но тоже вдохновляющие вещи типа БАМа и космической гонки?Не надо возводить в абсолют тот самый "тоталитаризм, который давит картины трактором". Тридцатые и семидесятые сильно разные эпохи.
>>513510>Плюс всякие не культурные sensu stricto, но тоже вдохновляющие вещи типа БАМа и космической гонки?Меня вот жилищное строительство больше вдохновляло, проведение водопровода, канализации (хотя и не успели допровести до 1991 года).
>>513485>А Пинчон берёт и отходит.А что в этом хорошего? Один из основных принципов искусства это ограничение, то есть экономия выразительности. Если в кадр попадает вещь, которая никак не связывается с общей картиной, то возникает закономерный вопрос: нахуя? Потому что, мол, так и в жизни, в которой нам встречается много рандомной хуеты? Но искусство - это не жизнь, это отражение жизни. Зеркало не отражает весь мир заразом.То, что делает Пинчон - это трюк, причем не слишком добросовестный с точки зрения искусства. Он просто добавляет в канву своего текста лишние, избыточные знаки, надеясь на то, что они в процессе интерпретации создадут у читателя случайные ассоциации. Это просто бездумное расширение хаотичности смысла. Ты мог бы приготовить омлет из трех яиц и помидора, но зачем-то добавил еще базилика, - а вдруг так будет вкусней?
>>513510Так забавно, что в посте, который как бы должен прославлять оригинальность советской культуры, ты приводишь в пример самых бесталанных писателей и режиссеров (кроме Тарковского, разумеется).
>>513548Искусство второй половины двадцатого века это стресс-тест опыта стремлений искусства первой половины двадцатого века - все модернистские идеологемы и стили испытали кризис выразительности за счёт того, что в коротком промежутке между авангардом и пятидесятыми осознали свою функциональность - быть искусством как таковым. Если модернисты смотрели на технику искусства и с ней работали, то дальнейший взгляд не мог не выявить технично логичность самого модернистского дискурса. Если смотреть через такую картину на того же Пинчона с высказанной манерой излишних сцен в структуре текста, то можно и домыслить, что каждая такая сцена есть новая техника, новый стиль в искусстве, который писатель-постмодернист вставляет в свое произведение, чисто исторически поставленное так, что оно есть то, что анализирует предшествующую традицию - таким образом, Пинчон восстанавливает целостность не чаяния отдельного жанра искусства, а позволяет искусству вновь дерзнуть на возможную всеохватность перспективы его взгляда, разрывая с учиненной модерном воинствующей фрагментарностью мира - ведь каждый знал свой мир, своего бога и свою цель - и утверждая на месте мира совокупности модерновых устремлений мир постмодернового сцепления, где существует возможность говорить не изнутри дискурса, а вне дискурса как такового. Эта позиция по отношению к обыденному языку была открыта Сократом и названа философской - спустя некоторое время ее осмыслило как актуальной и искусство. Так что все как ты хотел - целый мир, строгие правила. Просто они другие.забивший на Пинчона после третьей попытки сообщениями выше
>>513558Читай контекст,ю и попробуй сам понять, честное слово. Мне эти любимые бордой выделения одного слова и вопросы о его абсолютном смысле успели наскучить давно.Говорение о говорении возможно тогда, когда предполагается аналитическая сетка высказываний - она набрасывается на речь и выводит тебя на уровень структурного изучения. Это - да - дискурс, но не дискурс-объект исследования. Гуманитарные методологии синтезируют те точки начала исследования, которые позволяют вести конструктивный анализ конкретно дискурса, преследующий конкретные цели и с позиции этой цели задающее себе вопросы. Слово больше не объект и даже не феномен, а практика во времени. Дискурс потому есть всегда конкретный дискурс - ч объектом и с целью, но никогда не разговор о нахождении в поле трансцендентного Логоса или в чем-то таком. Во всяком случае, на такой позиции пытается настаивать антропология. Насколько мистически в действительности выглядит эта мешанина позитивизма с религией решать уже тебе лично.
>>513563>Читай контекст,ю и попробуй сам понять, честное слово.Нахуя мне пытаться тебя понять? Ты что, какой-то философ интересный или писатель? Пришел сюда, не сняв галоши, и давай топтать тут свои нагромождения, даже не удосужившись сделать их удобочитаемыми и понятными. И ты еще жалуешься, что тебя не понимают. А ты что-то сделал для того, чтобы тебя поняли? Нихуя.
>>513510И не упомянул самого главного принца советского андеграунда, рядом с которым нытик Довлатов и щегол Бродский - так, сопли. Саша Соколов. Вот это был разъеб и попытка прыгнуть в западную литературу.
>>513256>Не знаю, где ты нашел это в звездных войнахПереход Анакина на тёмную сторону в эпизодах 1-3.
>>513255>Мотив оправдания зла добромПалпатин обманывал Энакина и манипулировал им. Как такового чистого решения в пользу зла во имя добра не было - было заблуждение, благодаря которому Энакин начал высекать джедаев. Сам он по себе там ничего не решал - перед нашими глазами всегда была инстанция, которая задавала вектор его направления. Никаких там треволнений душевных не было, Энакин просто ебанутый.
Бля, может литературу обсудите, а не звездные войны. Доска вроде про книги. Пиздец, стыдоба-то какая.
>>513759> Как такового чистого решения в пользу зла во имя добра не было - было заблуждениеА что такое "чистое решение"? Он вполне себе решил перейти на тёмную сторону ради спасения Падме. Манипулировали им или нет - это уже вопрос десятый.
>>513769>Манипулировали им или нет - это уже вопрос десятый.Нам показали то, что его действие было мотивировано введением в намеренное заблуждение. Душевных же переживаний нам не показали.
>>513769>>513773Да вы заебали. Максимально тривиальная история о пубертатном подростке с ЧСВ, стоящем из себя взрослого крутого мужика, который при первой проблеме в жизни тут же сменил модель на титана зла. Таких полный двач, разве что талантов нет.Это история ещё более дешёвая, чем оригинальная трилогия. Проработки нет, глубины нет, психологизма нет, обычное фентези, чтобы ца могла себя ассоциировать и скупала билеты. Фентези и есть фентези.
>>513555>>513563Дружище, я восхищаюсь твои умением сильно и структурно выражать свои широкие мысли четкой терминологией, образами и логикой изложения, без малейшего при этом ощущения косности. Ты философ по образованию?
>>513162>Последней небеллетристической книгой сравнимой известности, стал «Архипелаг ГУЛаг» Александра Солженицына, опубликованный на Западе в 1973 году. С тех пор ни один российский писатель не сумел всерьез прославиться в Америке.А как же Довлатов?
>>513510>Фамилии Гайдай, Тарковский и Параджанов тебе что-нибудь говорят?Говорят то, что первый - клоун у пидорасов, а остальных выдавили из СССР, (а по возможности - ещё и через зону пропустили). Отличное свидетельство культурного рассвета при позднем Совке, ага.А для интереса прикинь, какой процент все перечисленные занимали в суммарном тираже советских киностудий тех лет. Хоть десятая процента получилась?
>>513801>остальных выдавили из СССРКакая разница - тогда была школа, которая могла воспитать таких режиссеров. И не только в Совке - расцвет польского, чешского и т.д. кинематографа тоже приходится на соц.лагерь. А современных режиссеров даже выдавить стыдно, ибо они и так третьеразрядное говно. Система совка выдавливала режиссеров, но она же их создавала. А сейчас вроде свобода - снимай на любую тему, но они ничего оригинального создать не могут. Удивительно, но костная совковая система совпала с расцветом культуры, этаким бронзовым веком.
>>513510>"тоталитаризм, который давит картины трактором". Тридцатые и семидесятые сильно разные эпохи.Новообще картины давили тракторами как раз в 70х. В 30х за художниками просто приезжал служебный убер.https://ru.wikipedia.org/wiki/Бульдозерная_выставка
>>513226Прочитал весь твой спор с уважаемым аноном и проиграл от твоей интерпретации. Ты ж понимаешь, что совок существовал всего 70 лет, это меньше чем жизнь многих людей даже? Современная РФ уже половину этого срока считай что оттрубила, а ты все страдаешь о курьезном мордоре, да еще объясняешь почему из-за мордора лично ты - не писатель, а говно.
>>513266>Сдается мне, что ты просто редуцировал всю национальную литературу до одной емкой идеи какого-то несуществующего метаромана, чтобы потом им хвалиться и пользоваться при всех удобных случаях. Только вот это имеет малое отношение с действительностью. Очевидно что такой роман уже написал Дмитрий Евгеньевич
>>513817Твоя правда, немножко накосячил с формулировкой. Но смысл был тот, что сколько художников/писателей/режиссёров шестидесятых-семидесятых (или хотя бы произведений) было физически уничтожено? Я вот сходу ни одного не припомню. Не финансировались, не публиковались — может быть. Но зато послевоенный союз мог таких людей порождать, а от них потом оставались произведения, пускай и в самиздате. Для сравнения, сколько среди ныне живущих писателей, сравнимых с Соколовым или Ерофеевым? Поэтов масштаба Бродского или хотя бы Пригова? Да и из режиссёров одни Звягинцев да Герман-младший, которые даже в перестройку были бы третьим эшелоном.
>>513510>вдохновляющие вещи типа БАМаАААХХХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11111111111111111111111111
>>513833>совок существовал всего 70 лет, это меньше чем жизнь многих людей дажеТы про поколения людей слышал?70 лет это минимум три поколения сменилось. В РФ сейчас только только подросло ПЕРВОЕ поколение, которое совка не нюхало.
>>513838Ага, а еще всех убили и закопали. Все так, но сломанное-то уже не ломается, чего дальше воем выть?
>>513813Думаю, в Чехии и Польше снимают что-то интересно, просто ты никогда не интересовался (и я тоже).
>>513813>А сейчас вроде свобода - снимай на любую тему, но они ничего оригинального создать не могут. Про русского мигранта попробуй снять.Или про работу бесприбыльного предприятия.Узнаешь какая сейчас свобода.
>>513909Как раз таки сейчас таким низкопробным говном и кормят населения. Тот же звяга или аритмия. Ничего толкового снять не могут, поэтому пытаются политоте или остросоциальной чепухе выехать. Благодаря такому откровенному типа скандальному пиару втюхивают людям говно. Именно поэтому у нас и нет приличной литературы. Раньше был и говнореализм, но и какая-то глобальная литература тоже была.
>>513161 (OP)Потому что единственный поэтом был Мандельштам, как сказал Набоков. А вот кто был единственным литератором, это вопрос спорный.
И вообще, при любом тоталитаризме деградирует само гражданское общество. Не просто литература говно, сам народ говно, вот например:>>513911Ты ему про отсутствие свободы слова, он тебе про БАМ. Ты ему про цензуру, он тебе про космическую гонку. Ты ему про Мандельштама, например, а он тебе про Гайдая. Ты ему про давление картин трактором, а он тебе "ты возводишь все в абсолют"Представляете? С начала совка творческая интеллигенция жалась по углам, квартирами и подвалам, создавала свою контркультуру, чтобы сохранить и развить что-нибудь другое, кроме соц. реализма. Сделала выставку этого другого, а потом на все это наехал трактор. А тут выпрыгивает апологет совка, говорит что все это неправда, все было легко и свободно. Сколько творческой интеллигенции было замучено за весь совок? Я читал статью о том, что в Беларуси было расстреляно за одну ночь 100 человек творческой интеллигенции. Поэты, писатели, режиссеры и профессора. Представляете? https://news.tut.by/society/372442.htmlТьфу тебе в твою щербатую рожу, мразь. Читай и жри ты говно и не тявкай.
>>513936Ты опять про политику. Я тебе говорю про одно, а ты мне с завидным упорство про говно и мочу. Именно из-за таких мудаков, которые всё сводят к политоте и пытаются спровоцировать дискуссию на эту тему, народ удаётся кормить дерьмом - отечественными говнописателями и говнорежиссерами. Постоянно политоту и скандалы используют для раскручивания и манипулирования. Известность получает не самый талантливый, а самый скандальный.
>>513945Да как ты хочешь рассматривать какие-либо проблемы социума вот только без базовых факторов, например без политоты. Как, как, как? К чему ты придёшь-то с такой подачи? Такой типа сферический писатель в вакууме без политоты, без одного из факторов, на него влияющих. Просто потому что тебе так хочется. Ну и чего ты с ним будешь делать с этим мифическим персонажем, вырванным из контекста реальности, куда с ним пойдешь, кому покажешь, как на тебя посмотрят.Такая, интеллигентная каша в голове, живется наверно весело дохуя и непонятно.
>>513952Ах, вот ты как заголосил после того, как я вышел из твоего говёного нарратива. Я приду к тому, что писателей будут ценить не за скандал, а за удовольствие, которое может вызвать их творчество. Людьми нельзя манипулировать во-первых, а во-вторых признание должны получать талантливые, а не раскрученные. То же самое касается и других проблем. В медийном пространстве куча всякой чепухи - это даже не политические проблемы, а желание поднять хайп. Например, тот же феминизм. Приходит пизда и говорит, что плохо быть домохозяйкой - типа патриархат. При этом она подразумевает, что работать и добиваться успеха это хорошо. Но если бы ей кто-нибудь сказал, что тёлки не хотят ни того, ни другого - ни работать, ни сидеть на кухне, то весь её сюжет, весь её сюжет, в который она пытается тебя запихнуть, сразу бы исчез. Надо менять дискурс так, чтобы избавляться от всех этих пидаров, ежедневно насилующих мозг человечества.
>>513936>Ты ему про отсутствие свободы слова, он тебе про БАМ. А что за «отсутствие свободы слова», анон?Поясни для ньюфага.
>>513936>сам народ говно...Народ не тот!>Тьфу тебе в твою щербатую рожу, мразь. Читай и жри ты говно и не тявкай. Разрешите бегом?
>>513945Шариков, твой совок убивал не только людей, но еще и литературу, музыку, кино, прессу, театр и саму суть свободы мыслей. Был бы твой совок чем-то вроде плохого демократического режима, ты бы еще мог отбрехаться. Но твой совок убил Мандельштама за стихотворение, травил Чуковского за слишком буржуазную Муху-Цокотуху, Мариенгрофа бил резиновой дубинкой по пяткам и потом расстрелял вообще не понятно за что. А также подавлял цензурой, самоцензурой, репрессиями, запретами, пытками и убийствами. В такой "творческой" атмосфере что-то создавать новое потенциально опасно, ибо поймут не так. А после 70 лет такого пиздеца, при создании нового просто не на что опираться. Тьфу тебе в твою щербатую морду еще раз. Русская литература еще будет развиваться, если конечно все вокруг не скатиться обратно в совок, но получит она свое признание после того как такие Шариковы подохнут.
>>513964Ты опять про политику. Я тебе говорю про одно, а ты мне с завидным упорство про говно и мочу. Именно из-за таких мудаков, которые всё сводят к политоте и пытаются спровоцировать дискуссию на эту тему, народ удаётся кормить дерьмом - отечественными говнописателями и говнорежиссерами. Постоянно политоту и скандалы используют для раскручивания и манипулирования. Известность получает не самый талантливый, а самый скандальный.
>>513964>Тьфу тебе в твою щербатую морду еще раз. Вот это аргумент!>если конечно все вокруг не скатиться обратно в совок,Не опасайтесь, не скатиться.
> А еще там было уголовным преступлением заниматься карате. Вот это вообще сюрреализм.Это что, за изготовление и продажу самогона можно было получить до 5 лет! Как сейчас за мемуары.Литературная пауза: http://lib.ru/ANEKDOTY/gonduras.txt Международная Федерация Перепоя уже давно поднимала вопрос о допустимости физического контакта соперников, однако окончательное решение по этому вопросу еще не было выработано. Иваныч между тем втолковывал Алексею тонкости возможного поведения соперника. Степанов, наморщив лоб, слушал его, растроганно думая о завидной памяти старого перепойщика. Иваныч помнил даже восьмидесятые годы XX века или как их называли - "лютые восьмидесятые". Алексей с трудом верил в жестокие рассказы об этом времени. Например: Иваныч рассказывал, что по воскресеньям в магазинах совершенно ничего не продавали. Можно ли в это верить? Ведь человек, когда уже шагнул в космос, бурно развилась электроника, машиностроение и в воскресенье человек ничего не мог выпить Если кто делал и продавал самогон - давали срок до пяти лет. - Это как же - за самогон посадить могли? - недоверчиво смеялсяАлексей. - Могли припаять свободно, - поучительно говорил тренер, - за самогоноварение до пяти лет. - А вот если я суп сварил, тоже посадить могли? - Нет, за суп не сажали. - А если чаю заварил? - Вроде нет... не помню. Эх, Лешка, много чего было... такого... -Иван поглаживал стакан, мучительно вспоминая чего-нибудь. - На улицу страшно было выйти. Бандиты везде... нет, это в Америке бандиты были, а у нас - менты! Менты у нас были. Вот сейчас милиционер тебя на соревновании охраняет, цветы тебе дарит, ты с ним поговорить можешь, как с человеком. А тогда милиционеры вроде бандитов были. Неохота ему работать, а охота ему кобелиться и залупаться - вот он и идет в менты. Идешь ты мимо него, трезвый даже, а он тебе ручкой вежливо - давай залупаться: ваши документы, ваш рабочий пропуск, а что у вас в сумке, пройдемте, разберемся. - Так что же вы такие пришибленные были - почему же вы не боролись? - Ага, мы боролись, это точно ты сказал - в очередях особенноборолись. Соберуться, бывало, менты толпой у магазина и смотрят, как ты борешься. Потом оцепят магазин - кого хотят, того пустят, не покажешься им - увезут к себе в КПЗ и натешатся вдоволь - борются стобой... - Иваныч зябко повел плечами и тяжело вздохнул. - За гластность велели бороться тоже. Чтобы одну правду говорили. Раскроешь, например, центральную газету, а там на первой странице прямо так и написано: "Наше правительство опять здорово лопухнулось". Или войдешь в соловую, а там на стене лозунг: "Кормим дорого, долго и невкусно". Да, дорого... дорого все стало. Получку за три дня пропьешь, если дурак. У тех и лозунг такой был: Заработал? - Пропей! - Нет, Иваныч, заврался ты совсем. Это ты мне про Америку всерассказываешь - там и бандиты, и посадить могли, и гластность, идорого все. Ударил гонг и секунданты, спотыкаясь о пустые бутылки, выскочили с ринга.http://lib.ru/ANEKDOTY/gonduras.txt
>>513936Во-первых, он >>513911 не я >>513510. Во-вторых, я говорил про послевоенный совок, преимущественно брежневский, а не про тридцатые годы. Постарайся спорить с моими постами, а не с голосами в голове.
>>513161 (OP)Че там, где щас пикрил пишет, кроме Урала и Камертона? Из Бельских Просторов его пидарнули что ли?
>>513161 (OP)>современная русская литература такое говноВот поэтому я ненавижу книжач. Русская литература вообще была годная когда-нибудь? Кроме дешевой пропаганды, и пиздостраданий?ОП живет навязанным мнением, с неспособностью адаптироваться к миру самостоятельно. К литературе по видимости тоже.
>>514145>Че там, где щас пикрил пишет, кроме Урала и Камертона? Из Бельских Просторов его пидарнули что ли? Похоже, что вообще отовсюду - ухитрился посраться вообще со всеми.
>>513836Да и вообще, годное исскуство может быть только тогда, когда оно запрещено. Это при свободе кучу шлака можно из себя выдавить, а при запрете ты дважды подумаешь - стоит ли рисковать своей головой ради говна, или это всё таки шедевр, ради которого и жизнью можно пожертвовать?
>>514271Какой максимализм, какой говномодерн. Искусство не про это, не для этого и не с помощью этого.
>>514273Во-первых, даже в рамках этого тезиса - это ты ничего не стоишь, а не искусство, и то не факт, ситуации разные бывают. Леонардо рисовал творение Адама не за фантики, вообще борцунов в искусстве три с половиной калеки, в двадцатом веке попёрли. Это вообще хорошая тема для разговора - связь между талантом, биографией и известностью в разных эпохах, да явно не к тебе разговор. Понаберутся агиток красивых и ебут друг друга в жеппы.
>>514271>годное исскуство может быть только тогда, когда оно запрещеноПолная хуйня, существование под запретом никогда не приводило ни к чему, кроме невротизации и озлобления
>>514275> вообще борцунов в искусстве три с половиной калеки, в двадцатом веке попёрли. Это вообще хорошая тема для разговора - связь между талантом, биографией и известностью в разных эпохах, да явно не к тебе разговор. Тема раскрыта в https://ru.wikipedia.org/wiki/IPhuck_10 Об акции Павленского в Париже (да и об акциях такого рода в принципе) Виктор Пелевин высказался в своём новом романе “iPhuck 10” за полгода до самой акции. Высказался устами Порфирия Петровича, литературно-полицейского алгоритма – насколько грубо, настолько и точно: «Увы, русский художник интересен миру только как хуй в плену у ФСБ. От него ждут титанического усилия по свержению режима, шума, вони, звона разбитой посуды, ареста с участием двадцати тяжеловооружённых мусоров и прочей фотогеничной фактуры – но, когда, он действительно свободен, идти ему некуда. Мировой пизде он не нужен. Более того становится для неё опасен – и она делается невероятно обжигающе-холодной…»
>>514280Предсказать Павленского, когда авангарду и прочим инсталляциям уже лет пятьдесят, да и сам Павленский уже давно есть на свете - большое дело. И политота тут не причем, это общая тенденция западного общества. Потеря смыслов, постструктурплизм, восстание масс с другой стороны, вот это всё.
>>514280Ну тут он не сказал ничего нового. Либо художник борется внутри спектакля и методами спектакля, и тогда он заранее проиграл, становясь очередной марионеткой поневоле, либо он дистанцируется от всеобщего пиздеца и уходит с радаров — но тогда традиционные каналы приобретения известности для него закрыты.
>>513161 (OP)Потому что русская клультура тщательно уничтожалась последние 100 лет. Все винрары советской эпохи созданы в русле дореволюционного наследия. Даже Тихий Дон и 12 стульев. Запал кончился, ничего не осталось.
>>514288Павленский ни с чем и не борется. Даже если рассуждать социалистическими терминами - спектакль начался считай, что вчера, а искусство вечно, как сам факт наличия культуры. Борьба со спектаклем или более банальное борцунство не есть отличие искусства от неискусства.
>>514299>Все винрары советской эпохи созданы в русле дореволюционного наследияДа, ты хренел, а как же Веничка?
>>514312Я не стану защищать Павленского, он мне не интересен. Я хочу лишь сказать, что культура тоже может стать пространством политической борьбы, и очень часто ей становилась. Но сводить искусство только к политической борьбе, конечно же, не стоит.Однако, я считаю, что искусство всегда было полем борьбы — не со спектаклем, который и вправду появился недавно, а борьбы за аутентичность жизни, что ли. То есть, с моей точки зрения, "искусство ради искусства" — это дохлое заявление, отрицание собственных задач. Даже какой-нибудь эстет Набоков все же внес свой вклад в борьбу, если понимать ее предельно широко, как общее движение человечества куда-нибудь.
>>514315Если понимать борьбу так широко, как тебе хочется, то, оно, конечно, да. Но это словоблудие. Я вот сейчас жопу почесал, поборолся с биологической составляющей человеческого бытия, так сказать - значит, акт искусства, часть культуры. Шлите шекели на дальнейшие перформансы. Борьбу вообще можно к чему угодно за уши притянуть, в конце концов, вся жизнь - растрата джоулей на сопротивление среды, такая вот борьба.Исходный тезис был вообще о необходимости автору страдать физически для становления объекта его деятельности искусством - я на него ответил, и "искусство ради искусства" там не прозвучало. Отсекая один критерий не отсекал все, чтобы осталось "икс ради икс".
>>513762>>513759Замечу, что новеллизация третьего эпизода получилась весьма достойной книжечкой. По меркам беллетристики, по крайней мере. Нет, правда. Аффтар добавил всякую коэльовщину в рассуждения и внутренние монологи героев о Великой Силе. Ну и вообще, новеллизация исправляет косяки пафосно-наивного фильма.Вообще, во франшизе наберётся с десяток рекомендуемых к прочтению романов. Просто они теряются в море говна - общее число звёздновойновских книг вплотную приближается к трём сотням.
А я вот офигеваю с ложной посылки ОП-хуя о том, что наша совеременая русская литература, является говном.Даже ОП не является говном, каким бы парадоксальным это не казалось.Я нистерпевал, но не писал, а тут тока что новость появилася:https://lenta.ru/news/2018/03/15/kultura/Рэпер Замай назвал русскую культуру «говном»
>>514486Вау, какой-то репер-ундерменш назвал русскую культуру говном. Чем еще удивишь? Может, скинешь нам всем последний баттл Гнойного?
>>514492Ох, знал бы ты, сколько я на своем недолгом веку повидал неосиляторов русской литературы. Неосиляторство русской литературы — это своего рода метаплатина букача.
>>514493Ну, язык трудный потому что. Кириллица, то-сё. Падежи ещё. А переводов долго ждать, вот и не осиливают нашей русской литературы.
>>514495Русские люди, для которых писалась литература русского культурного пространства, умерли к пятидесятым. Ты к ней относишься так же по-русски, как и любой западный студент славистики.
>>514500>Русские люди, для которых писалась литература русского культурного пространства, умерли к пятидесятым......годам XIX столетия.
>>514529Ну всё-таки холопский реализм в литературе все ещё был культурным явлением целой России и был гармоничен для развития ее литературы. Это если не брать в расчет, что сама по себе литературная традиция России для России немного... Чужая. Так что кто знает - может вой про сословия и есть ее ключевая особенность. Генеральная линия, так сказать.
>>514535>модернистОткуда ты знаешь - может он сюррелист, постмодернист, романтик, экзистенциалист, сентиментализм и далее до бесконечности.
>>514535Я не к тому, чтобы противопоставлять модернизм реализму, я говорю о том, что есть центробежная сила культуры, изнутри которой черпаются идеи для её дальнейшего развития, а есть желание привнести в мир сознание сирых и убогих, в русской традиции нелепо выраженное в склонности к реализму в самом худшем смысле этого слова. Русский модернизм, кстати, хотя бы преемственен культуре европейского человека как таковой, что в общем-то возвращает даже авангардиста в лоно культурных истоков. Кстати, удобно тебе, наверное, считать, что реализм это нечто логичное внутри программы европейской литературы. Я вот, например, считаю, что декаденты и модернисты более традиционны духу европейской культуры, чем желание рассказывать про то, "как оно там у людёв обычных". Искусная, но скучная и бессмысленная беллетристика с политическим уклоном.
>>514547>в русской традиции нелепо выраженное в склонности к реализму в самом худшем смысле этого слова. Например? Что есть в твоем понимании "реализм в самом худшем смысле слова" и, соответственно, что есть реализм "благородный" в таком случае? Просто нам надо договориться о терминах, прежде чем я начну тебя хуесосить.
>>514548Дело не в благородстве, а в фундировании культурой. В России о мужике заговорили благодаря начинающимся социальным волнениям. Чисто политический жест.
>>514547Русский "реализм" как раз таки вывел европейский роман из бездны реализма и натурализма. Русские писатели первыми (ещё был Флобер) начали подменять остросоциалбную парашу духовными конфликтами.
>>514550Хуйня, о мужике заговорили ещё раньше (тот же Пушкин), а в Европе первыми реалистами были Бальзак и Стендаль.
>>514550А в твоей голове не пробегала мысль о том, что литература и социальные процессы в обществе как-то могут быть связаны или даже влиять друг на друга? Или в твоем понимании литература, как и искусство вообще, это такая безвоздушная среда, входя в которую, нужно сбросить с себя все мирское и преходящее? К тому же, в русской литературе XIX века не так уж и много политически ангажированных авторов, чего вот не скажешь о твоих модернистах, как и оставшихся в совке, так и живших за рубежом."Русский мужик" вошел в русскую литературу очень рано (как уже сказали выше), и вошел он в нее как мотив, а не как источник сознания, как говоришь это ты. "Народ" всегда объективировался, всегда был предметом аристократической вины или социалистической борьбы, но литературы, написанной поистине от лица "простого люда" не так уж и много, опять же. Кроме того, все социальные вопросы, вошедшие в русскую литературу XIX века нашли в ней довольно непростое и интересное преломление. Без русского социализма не было бы Достоевского. Толстой всю свою жизнь посвятил именно социальной критике, что особенно заметно в "Воскресении", этом апофеозе неприятия общественной жизни. Так что, все не так однозначно, и давно уже пора отбросить миф о существовании "искусства для искусства".
>>514556>как-то могут быть связаны или даже влиять друг на друга?Приходило. И именно это мне и не нравится.
>>514550>В России о мужике заговорили благодаря начинающимся социальным волнениям. Кто? Кто заговорил в России о мужике, благодаря начинающимся социальным волнениям? А что было до социальных волнений? Не говорили в России о мужике? Молчали в России о мужике?
>>514557К счастью, литература не развивается по чьей-то там прихоти или по предпочтениям. Смирись с этим, а лучше пересмотри свои взгляды и пойми наконец, что границы между политикой, культурой, экономикой, искусством, историей, религией, психологией, наукой и всем-всем прочим очень условны и размыты. Все это — человеческое, все это — одна общность, все это элементы одной системы, и если изменится что-то в одном месте, то это обязательно отзовется в самых дальних уголках всей системы.
>>514556Конфликты в романах Толстого и Достоевского имеют сугубо личностный и духовный характер, никакой остросоциальной критики.
>>514551>Русский "реализм" как раз таки вывел европейский романГоворя чуть шире, метафизическая рефлексия интеллигенции деклассировалась до уровня обывателя. Такие игрушки для Запада действительно в новинку с их любовью к порядку, индивидуализму и неприятию к менторству. >о мужике заговорили благодаря начинающимся социальным волнениям. Чисто политический жест. > реалистами были Бальзак и Стендаль. >предреволюционное время>Просвещение>>514556>быть связаны или даже влиять друг на другаСвязаны. Влияют. Можно говорить о том, что живёшь рядом с кукурузным полем и поэтому всю жизнь есть продукты питания из кукурузы, а можно знакомиться с кухней других стран. Всё на твой выбор.> это такая безвоздушная средаСреда, наполненная самой собой для самой себя. Как и любая другая строгая производящая информацию дисциплина.>чего вот не скажешь о твоих модернистах, как и оставшихся в совке, так и живших за рубежом.Модернисты в рамках искусства оставались верны искусству, если говорить о футуристах, об импрессионистах, о дадаистах. Да даже левый авангард искусство двигал в людей клином, а не людей в себя засовывал - его программа в том и заключалась, чтобы создать новый язык для хуй-пойми-кого, для людей-будущего. Он полностью искусственен в лучшем смысле этого слова. >а не как источник сознания, как говоришь это ты. Расскажи мне больше о том, о чём я пишу, будь добр. В русской литературе любое сознание это нарратив его социального положения, а не личностная трагедия. Это описание его как типа личностей, а не его как человека с какими-то "слишком человеческими" особенностями. По какой причине тебе могло показаться о "сознании" мужика в моем сообщении я хуй знает.>Кроме того, все социальные вопросы, вошедшие в русскую литературу XIX века нашли в ней довольно непростое и интересное преломлениеЗнаешь, как вкратце выразить твою позицию? "Ну, чтобы не допустить никакой ошибки, мы должны рассматривать объективную историческую динамику как последовательность некоторых событий, которые абсолютно неверно трактовать в разрыве, ведь всё переплетено море и говно..">и давно уже пора отбросить миф о существовании "искусства для искусства".Предлагаю тебе отбросить мышление мифами и начать мыслить сознательными инструментами и парадигмами.>>514559О-о-о, я угадал - ты, оказывается, абсолютный профан и не имеешь никакого собственного мнения по поводу любой из перечисленных тобою культурных сфер. "Всё как должно быть так и будет". С таким умным лицом, которое не может допустить возможность ошибки просто потому что ему захотелось о чём-то подумать. Жуткое зрелище. >К счастью,Да, к счастью, а то вдруг бы оказалось, что ты вынужден сам заниматься чем-то в своей жизни. Господи помилуй от таких выводов.>>514560Я с тобой не согласен, потому что русские люди не индивидуалисты по природе и ни о какой личности там не идёт речи.
>>514564>Я с тобой не согласен, потому что русские люди не индивидуалисты по природе и ни о какой личности там не идёт речи.Причём тут индивидуализм вообще? Я говорил о том, есть реалистический стиль в литературе, когда проблема вокруг которой строится сюжет имеет денежный характер, и есть литература других стилей, когда конфликт имеет личностный, идейный характер. Именно такие конфликты у Достоевского, Толстого, а также Флобера, Гамсуна, Джойса, Фолкнера и т.д. И русские писатели были первыми, кто повёл мировую литературу по такому пути.
>>514560>Конфликты в романах Толстого и Достоевского имеют сугубо личностный и духовный характер, никакой остросоциальной критики.Читни «Война и мир» для начала. А из Достоевского - любой роман.
>>514565>Гамсуна, Джойса, Фолкнера>Достоевский, ТолстойНу, ты не передёргивай, братишка. Ставить их в один ряд по принципу отражения личности. Если у европейских авторов говорится о конкретно мыслях человека в отношении происходящих вокруг них событий, где он чувствует разрыв между тем, что он знает и тем, что он видит в действительности, то у русских авторов речь идёт о возможности идеи как каком-то лейтмотиве собственной жизни. Повторюсь, там личностей нет - там сплошь выбор между продуктом1 и продуктом2, удовлетворяющим требование в структуре собственной жизни. Да и выбирали немногие у Достоевского - в основном лишь сетовали на свою долюшку.
>>514568>по принципу отражения личностиНе по принципу отражения личности, а по принципу конфликта, на котором строится сюжет. Знаешь что такое?
>>514569> конфликта, на котором строится сюжетТипа Джойс и Достоевский могут в этом смысле стоять на одной полке или что? Прочти "Портрет художника в юности" и сравни с любым романом Достоевского. Не кажется тебе, что Джойс немного иронизирует над вообще "личностным" подходом к литературе, перечисляя одни из всевозможных точек субъективного восприятия? Следующий этап это просто сказать, что ну, типа, ёбты, сюжет это когда один идёт туда сюда и происходит это самое. Том Соер и Эпос о Гильгамеше это одно и то же.
>>513161 (OP)Только что посмотрел Парфенова, последний выпуск, и я думаю что он наглядно продемонстрировал ответ, когда достал свою зачетку и зачитал предметы которые он сдавал.
>>514271>одное исскуство может быть только тогда, когда оно запрещено.Я гляжу, Димльвович таки основательно насрал своими мантрами в головы целому поколению гениев.Да, это бамп
>>515701>годное исскуство может быть только тогда, когда оно запрещено.Кем запрещено? Чем запрещено? В какой системе права вообще запрещено? Вот я запрещаю такие виды искусства как фигурное катание и балет.
>>513161 (OP)Потому что сейчас писатели забыдлели. Стали как Кинг.Алсо, рад что еще кто-то Кузьменкова читает. Великий критик.Он мне напоминает афроамера Армонда Вайта, который так же бескомпромиссно к кино подходит, и которого тоже все чмырят (Эберт его защищал, но когда тусовочка нажала, то прогнулся).
>>514571Джойс был сатириком, если мне не изменяет память, то "Улисс" печатался как фельетон. Грубо говоря, что-то типа Задорнова. Если рассматривать все отсылки из Улисса, то нужно знать ирландскую культуру той поры, ставлю соточку, что через некоторое время так же будут непонятны и "Гриффины" и "Саус парк", в которых есть рациональное зерно. Так уже произошло с Ильфом и Петровым, с "Мастером и Маргаритой". Хотя даже без этого читается интересно и даже где-то смешно (для современного человека, олды наверное уссывались над этим).
>>514568>Да и выбирали немногие у Достоевского - в основном лишь сетовали на свою долюшку.Выбирали т.е. делали.Мучались над выбором многие заглавные персонажи у Дости, это и составляет костяк его известнейших романов. Ты че-то недосмотрел, или ум твой извратился. Характеры есть у всех из процитированных тобой писателей (я только Гамсуна не читал), потому что они действуют из своего характера, как автор написал, и на этом строятся книжки. Голых идей я там не увидел, ведь когда Пьер Безухов начинает гуманиздничать - он прошел большой путь, в книжке он начинается со смерти отца и подлизывании этих пидаров, доходит до массонства, и - туда.
>>518383>Джойс был сатирикомНу, это спорное утверждение. Сатирические элементы у него есть, безусловно, но он их преодолевает в нечто более высокое, безвременное.
>>514571>по принципу отражения личностиПричём тут принцип отражения личности? Я тебе говорил про конфликт. В реализме конфликт, на котором строится сюжет, имеет материальный характер, а в других литературных стилях духовный, идейный и т.д. Именно в это смысле я использовал слово "личностный", то есть индивидуальный, внутренний конфликт. Ты просто прочитал где-то, что модернизм противостоит реализму, поскольку подчеркивает субъективный характер восприятия реального. Но уверяю тебя это не главная черта реализма. Сука, как заебало разговаривать с школьниками. Хоть бы книжку какую-нибудь по литературоведению прочитал прежде, чем спорить. Ты блядь даже значение этих слов реализм, модернизм и т.д. не понимаешь. Прочти что такое сюжет и конфликт сначала, дебилыч.
>>518389>В реализме конфликт, на котором строится сюжет, имеет материальный характерКак это понимать? Приведи пример "материального конфликта".
>>518391Интересы - деньги, секс или какие-то остросоциальные вопросы. Ты это заметишь, если ты удосужишься прочитать Бальзака, Стендаля, "повести Белкина", Теодора Драйзера, Стейнбека, Горького и т.д.
>>518388>он их преодолевает в нечто более высокое, безвременное.Это у всех есть, в т.ч. и у сатириков. Хорошая сатира понимает свою ограниченность временем, что актуальные шутеечки забудутся. Безвременное есть и в Гриффинах и в Саус Парке. Даже в эпизоде про интернет-мемы лейтмотив - деньги против преходящей славы.Не только мы не можем понять иностранца, они Чехова вот не понимают, Гоголя, а это вообще лол!От перевода тоже зависит, мы же понимаем, кто соответствующую литературу читал, что в "Тарасе Бульбе" из "Иллиады", например?
>>518392Если бы ты удосужился прочитать всех этих авторов головой, а не задницей, ты бы заметил, что все эти "материальные интересы" служат лишь поводом для духовных конфликтов. Ты еще скажи, что "Анна Каренина" — это роман о супружеской измене и о правилах ведения сельского хозяйства.
>>518394Ты не совсем меня понял. У сатириков сатирические приемы применяются для того, чтобы высмеять какое-либо социальное явление, показать в истинном свете ложную мысль, создать комический эффект из несоответствия ожидаемого с действительным. Джойс применяет те же самые приемы, но только с совершенно иной целью — чтобы выявить и воспеть человеческое. Тут совершенно другой пафос, и он уже трагический, а не комический, вернее, как это назвал сам Джойс — "jocoserious".
Просто что у Джойса смешно? Как этот идет, а там на лестнице баба, мужик, грузят. За пивом сидят, мозгуют. Еще очень интересно как все подано, типо у них все по житейскому, но какие образы! Из Гомера, а они такие сидят.Я вот что скажу.У ирладских писателей в то время мода такая была к древнегреческим мифам, как у Шона О'кейси. У него пьесы так и назывались Эдип, Андромаха, но он подгонял все это под ирландские реалии. Т.е. это был такой распространенный лейтмотив.И Джойс им пользовался. У него как у хорошего писателя был оверплан для своих героев (сейчас этим тока сценаристы озабочены). Но он его откладывает, у него пока Улисс ушел в плавание по морю пива, и в такой иронической для своего времени среды он проводит время. Маааленький человечек, типа из жизни, вовлекается в популярный и потому пошлый штамп древнегреческих мифов. Но и без этого там полно смешного (мы это можем только уловит, прежний смех звучит для нас лишь смешком), но это распологает, мы чувствуем себя уютно. Как и тот первый читатель Улисса, который читал этот фельетон, как мы смотрим современный сериал. Вот сначала они тут, ух как этого быдлана! А вот они теперь тут, че ты их за быдло держишь! Ну и тудысь, до самого конца, когда все звоночки аналогий отзвенели, когда читателям предоставляют тот самый финал, который они ожидали (тут можно сказать ТУПОЙ ДЖОЙС, ОНИ ЖЕ ВСЕ ЗНАЛИ, ВСЕ БЫЛО ПОНЯТНО, ПОЧЕМУ ТЫ ТАК ЗДЕЛАЛ?). А он говорит - я фельетон писал, но писал его с душой. В путешествии важно путешествие, а не остановка. Ну и тудыть его.Это очень легкая книжка, на самом деле. Просто на нее смотрят как на ФОЛИАНТ, а это как ультимативный сборник всех арок какого-нибудь комикса. Это очень веселая и грустная история, которую приятно читать, на самом деле. Люблю ее.
>>518395Анна Каренина как раз таки не реализм. В русской литературе - Толстой, Достоевский, Тургенев (ещё был Флобер во Франции) произошёл отход от реализма.
>>518396Я действительно тебя не понял, обьясни.В Саус парке персонажи-мемы ожидают бабло от Ютюба, но им не платят, они сидят в приемной. Их все забыли, но они напоминают о своей популярности.Возможно, я взял пример из позднего времени. Но это те же самые серьезные шутейки. Я не знаток заграничной сатиры, и вполне возможно, что она черпала из Джойса. Просто я вижу, что любая сатира работает в двух направлениях - смешит на современном материале и выявляет непреходящие ценности. В Саус парке, в той же серии, это классно обсмеяли. Что есть приходящее, а что есть вечное. Мемы были заняты только приходящим - популярностью и деньгами, которая дает популярность. Вот почему мне запомнился этот эпизод! Саус Парк сам по себе сатира, но тут он копнул под сатиру (видимо потому, что начальные эпизоды были не сатирические, а юморные, а потом они переключились на сатиру).Но и до Саус парка сатира имела горькое зерно. Григорий Горин, его монологи являются сатирическими, для своего времени (шутка про сахар, который не нужно отпускать по талонам), но тут он выявляет горькую реальность действительности. Фильмы Захарова по его сценариям - в них много смешного, но тут он был куда тоньше - мы смеемся над вечными проблемами. Но от этого не станет легче, потому что Калиостро испытывает стариковскую грусть, Свифт пытается примириться с реальностью, Мюнхгаузен пытается заставить людей поверить в волшебство, которое действительно существует в мире пьесы.В любой хорошей литературе есть реальность, ее преломление в творчестве. С этим лучше к Оскару Уайльду, он сказал это лучше меня.Вся хорошая литература воспевает человека, и у Джойса чистый голос. Я нисколько не пытался принизить его, называя сатириком, потому что у нас есть когорты реалистов, типа Кинга, когорты либералов, типа Прилепина, которые не умеют охватить другое общество, а не только тот средний буржуазный класс, чьей частью они стали.Я вообще могу многое говорить, но за меня сказало Время. Как ни называть Джойса, но он останется в веках.
>>518398Реализма, как ты его понимаешь, не существует.>Literary realism attempts to represent familiar things as they are. Realist authors chose to depict everyday and banal activities and experiences, instead of using a romanticized or similarly stylized presentation.
>>518401Ты бы ещё цензорнет принёс. Это как раз-таки ошибка зелёных, что стили делятся на основе того, как они отражают действительность. Но на самом деле на основе конфликта. Просто когда писатели спорили друг с другом, то говорили типа "я пишу как есть на самом деле, поэтому я крутой", а им отвечали типа "реальность субъективна". Но на самом деле писателей реалистов отличает именно конфликт, на основе которого они строят сюжет. Таковы вышеперечисленные мною авторы, а именно Бальзак, Стендаль и т.д. Ты же понимаешь, что они критиковали друг друга отнюдь не из-за того, как отображать реальность, а из-за конфликта. Это был самый принципиальный момент. Потому что одни хотели писать примитивно на тему денег и социальной справедливости, а другие хотели писать на тему личных переживаний и глобальных, экзистенциальных проблем. Возьми того же Достоевского - у него реальность отображена вполне реалистично, но он не писатель реалист. Или Флобер, опять же отображением реальности у него все в порядке, но конфликты совершенно экзистенциальные. И Флобер же был одним из самых рьяных критиков реализма и натурализма. Он даже сказал своё знаменитое "Госпожа Бовари это я", имея ввиду, что конфликт в романе сугубо индивидуальный, а не остросоциальный.
>>518399>В Саус парке персонажи-мемы ожидают бабло от Ютюба>Как ни называть Джойса, но он останется в веках.Начали за здравие, кончили за упокой.Джойс нигде не смешит нас, у него вряд ли найдется хоть одна смешная страница. Тон у него смешливый, но комического эффекта не возникает.Джойс нигде не выявляет общечеловеческие ценности, он выявляет общечеловеческое. То есть то, что присуще всем людям, но без оценки. Он не говорит, что одно хорошо, другое плохо, третье богоугодно, четвертое недостойно и т.д. Об этом говорят его герои, каждый на свой лад (полифония прозы), но Джойс не примыкает ни к одной из этих точек зрения, даже потенциально (как это бывает у Достоевского, например, у которого все-таки можно кое-какие мысли персонажей приписать именно ему). Джойс не занимает какую-то определенную позицию, ему одинаково интересы и Улисс, и Пенелопа, и мужья, и Телемах и все-все, как самостоятельные центры мирозрения, как источники лично-окрашенной речи. Человеческая речь как способ существования и проявления, и есть главный герой "Улисса".
>>518402Тебя никогда не посещала мысль, что конфликты материальные и конфликты душевные мало того, что тесно связаны, так еще и зависят друг от друга? Что социальный конфликт ведет к духовному, а духовный - к социальному? Подумай над этим, и твоя теория "реализма" тотчас же рухнет.
>>518403Ну, разве что Стивену, как своему alter-ego, Джойс может быть наиболее близок. Но тут стоит тоже держать в уме, что Джойс "открестился" от Стивена, как от своего "аватара", еще в "Портрете". То есть, для него Стивен — это такой же рядовой персонаж, что и остальные, только списанный с самого себя в юности.
>>518404Это не моя теория это нечто общеизвестное. Очень сложно перевести материальный как ты выразился конфликт в душевный. Сложно написать поэму о сосиске. Представь если бы в романе Преступление и наказание у Раскольникова мотивы были ли бы меркантильные, тогда бы невозможно было бы приписать ему такие "высокие страдания". Были попытки совместить, типа шахтеров, размышляющих о великом и экзистенции, но успехом не увенчались, я тебе зуб даю.
>>518406ПОЭМА О СОСИСКЕВступление первое.Сосиска, Господи! Что ты за чудо?Как ты свежа, как гладок твой изгиб!Скажи, прелестница, такая ты откуда?Какой кудесник придал тебе вид,Столь богоизбранный и несравненный?О, если б мог бы я всегдаТебя хвалить своим напевом бренным,Но вот беда — и съесть тебя хочуИ насладиться твоим обликом. Как бедныВ сравнении с тобой цветущие луга,И Тибра ток, крутой и белопенный,И радуги волшебная дуга,И гибкий стан цветущей, крепкой девы...
>>514403А вот и эти романы:Дарт ПлэгасТрилогия про Дарта БейнаОбе части игры Рыцари Старой РеспубликиЕще есть?
Не знаю, я фанатею от акунина. Взять хотя бы его <a href="https://booksguide.ru/detektivy/smert-ahillesa/">серию<a/>про фандорина, чем не современная классика?
Доставьте инфографику про влияние писателей на кинематограф, там самый крупный influence шар был Достоевский.
>>513161 (OP)На Западе не считают современную российскую прозу говном. Там читают Лимонова, Пелевина, Прилепина, это из тех, про кого мне знакомые из загнивающей Европы говорили, что заебок ваще. У нас в России считают современную прозу говном, потому что тут все принято называть говном. Власть называет говном народ, народ - власть.
>>519346Нет, таки в сравнении с Пинчоном это малоизвестное говно. Писателей мирового уровня типа Достоевского и Толстого в России уже нет >>513162
Просто вместо того, чтобы делать ставку на нормальные книги предпочитают хайпануть на говне - политическом или ещё каком-то скандальном. Могли бы в качестве альтернативы издавать и рекламировать хоть пару-тройку серьёзных авторов. Но их просто нет. В Европе, Америке, Китае есть разнообразие, а у нас один и тот же трешак.
>>519353Серьёзный автор это тот, который пишет не в стиле реализма. Выше уже обсуждали. Большинство писателей, которых ты знаешь, как классику 19-20 века именно такие.
Лично я вижу проблему в том, что оригинальность в современном мире нивелирована как таковая, все пишут одно и тоже говно с поправкой на клюкву, так как живут в одном культурном поле глобализированного мира. Ну и зачем потреблять продукт российского автора, когда в фокусе массовой культуры находится то место, откуда оно распространяется?
>>519364Я скажу тебе иначе, так сказать, для тупых - такие авторы как Борхес, Флобер, Гамсун, Джойс, Фолкнер, Кафка писали на тему условно "экзистенциальных" проблем, а не на тему остросоциальной хуйни. Среди современных зарубежных писателей такие авторы есть, а среди отечественных - нет.
>>519369>критического реализма>критическийПрекрасное слово отличное слово прелестное слово я великолепием озадачен дано с ошибкой написано пидор ёбаный.
>>519369Да, Бальзак, Стендаль, Золя, Стейнбек, Драйзер и другие. Но классики реализма всегда и были очень примитивными, потому что сам стиль примитивный. Бальзак не чета какому-нибудь Фолкнеру или Кафке. Но, знаешь реализм всегда будет - я не против. Проблема в том, что у нас, кроме реализм нихуя нету. У нас даже если постмодернизм, то всё равно критический реализм. Вот я и пытаюсь привлечь внимание к этой проблеме, потому что реально в том говно, в котором находится сейчас русская литература виноваты наш интеллектуальный класс. Ибо в Америке интеллектуалы могут, а в России, как сказал Ленин, интеллигенция - говно.
>>519368Проснетесь, экзистенциализм себя изжил почти что лет назад. Не говоря о том, что был мертворождённым.
>>519374Я сказал "условно экзистенциализм", потому что это было объяснение для тупых. В реальности же, конечно, у тех писателей нет никакого экзистенциализма. Некоторые начали писать ещё до появление такового. Просто так понятнее объяснить тупым разницу между реалистическим сюжетом и сюжетом, где конфликт строится на идее или на какой-то внутренней проблеме.
>>519376Оригинальный ты парень, называя людей тупыми, и ведя при этом разговор о предмете, в котором не разбираешься. После реализма уже давно в начале двадцатого века пацаны и по символизму успели угареть. Естественно, что этот самый символизм не смог развернуться в СССР под шершавым одеялом диалектического материализма, укатившись в соцреализм. Однако сейчас всего в достатке, и модернизма, и постмодернизма.
>>519377Ну, символизм это другое название модернизма (во Франции, например, называли ар нуво). В современной отечественной литературе подавляющее большинство книг это реализм - в этом собственно проблема и есть.
>>519378В современной отечественной литературе подавляющее большинство - ширпотреб про попаданцев, фентези, детективы, дамские романы, километры их, тысячи - и пропорции такие же, как везде. Где реализм у Пелевина? Елизарова? Данихнова, прости, Господи, Сорокина?
>>519381Сюжет строится на остросоциальной хуйне и политоте, поэтому и реализм. И не только у этих. Возьми какую-нибудь Букшу, которая ухитряется писать типа модернизм про завод. У нас, что не пишут получается реализм. Напротив у Достоевского, например, сеттинг достаточно реалистический - грязные улицы, нищета, но конфликт основан на внутренних проблемах.
>>519382Ну всё, ты подебил, если Достоевский писал не реализм, за редким исключением вроде рассказов. Сеттинг, завод - клятi миллениалы.
>>519384Оставь в покое этого болезного, я уже сто постов назад понял, что у него какие-то свои абсолютно оригинальные литературоведческие термины и теории. Он тебе так до старости будет долбить, совершенно не понимая, что ему говорят.
>>519384Русские писатели середины века как раз-таки преодолели реализм, потому что сюжет строили на конфликтах духовных, а не материальных. С них и произошёл поворот мировой литературы в сторону более сложной литературы. >>519385Конфликт и сюжет это, конечно, оригинальные термины, которые ввёл я. Посмотри любой учебник по литературоведению - там везде моя фотография рядом с этими словами. Дебил недоучка.
>>519387Советую тебе обстоятельно изучить, откуда взялся термин "реализм" в теории литературы и что он означает. Может тогда тебе наконец станет ясно, как ты обосрался на весь букач.
>>519388Посмотри, что такое конфликт и сюжет в любом учебнике по литературоведению. Может тогда тебе наконец станет ясно, что обосрался на весь букач кое-кто другой.
>>519389Мальчик мой, я в свое время перелопатил горы литературоведческой литературы и прекрасно понимаю содержание этих терминов. У тебя слишком грубое и одностороннее понимание термина "реализм", которое является следствием полного непонимания жизненных связей и проблем.
>>519390>перелопатил горы литературоведческой литературыНо, тем не менее, простейших литературоведческих терминов ты не знаешь. Давай я тебе буду задавать вопросы по содержанию каких-нибудь романов, ярких представителей реализма, а ты мне будешь отвечать. Потому что я все эти книги читал, а вот читал ли ты - сомнительно. Например, Евгения Гранде Бальзака. Собственно, этот автор является родоначальником реализма. Перескажи мне её сюжет и финал. Если не можешь, тогда тебе следуют стыдливо замолчать и отправиться под шконарь. Если сможешь, то мы с тобой пробежимся по ещё двум десяткам реалистических романов, чтобы ты мог убедить аудиторию букача в свей компетентности, о которой ты тут заявляешь.
>>519394Не обижайся, в твоих претензиях на счёт размытости понятия "реализм" есть правда, но меня просто бесит, что в западной и восточной современной литературе есть разнообразие, а у нас всем суют низкопробную политоту и треш.
А ещё меня бесит, что на нулевой весит два рекламных треда - Пелевина и Сорокина. Вот я хуй поверю, что уже сколько лет эти треды поддерживают энтузиасты. В мире много великих писателей и популярных имён - и таких именных тредов я видел здесь немного. Эти два гондона просто проплачивают рекламу на дваче и все. Бесит, что тобой манипулируют, тем более такие бездарные уебки. Из принципа никогда не заплачу и копейки за книги этих мудозвонов.
>>519397Не может быть такого, чтобы писатели-классики, которых ты приводишь под именем "реалистов", писали только о социальных и материальных проблемах. Я не стану спорить, что в XIX веке социальные проблемы волновали общественность, но, как я уже сказал тебе выше, за всеми социальными проблемами стоят проблемы духа. Человек, к примеру, хочет равенства для всех во всем мире не потому, что это же здорово и всем нравится, а потому что в социализме или коммунизме для него — суть движения человеческого духа, антропологический телос, к которому нужно стремиться во что бы то ни стало. Все духовное выражается в материальном и общественном, все, что происходит в мире, сначала происходит в духе.
>>519400Они и не писали только о социальных проблемах - потому что это не критерий отношения к течению реализма, лол. Я даже не знаю, что тебе порекомендовать, стирать портки или новые покупать.
>>519400То, что ты описываешь больше соц.реализм напоминает. К тому же ты толкуешь мои слова о "духовном конфликте" так будто это "духовная" мотивация персонажей, а я имел ввиду другое. Во многих романах мотивация героев вообще не оговаривается. Часто поступки персонажей выражают собой просто какие-то силы бытия. Возьмём, например, какие-нибудь книги Фолкнера. Там везде герои к чему-то стремятся. Сначала кажется, что у них есть какая-то цель, соответствующая «интересам». Но потом оказывается, что персонажи стремятся к чему-либо не по разумной причине, а из духа противоречия. Автор специально помещает их в ситуации, когда их стремления оказываются иррациональными или вредными, или бессмысленными. При этом герои сознают эту бессмысленность. У него в романах так обыгрывается идея об американской мечте. Или возьмём Достоевского. Ты же помнишь, например, что учительница по литературе специально говорила, что Раскольников денег не взял. То есть мотивы у него были не материальные. Одно с другим очень сложно сочетать. А в таких романах, как Буденброки или Доктор Фаустус Томаса Манна мотивы персонажей вообще остаются туманными. Например, неподготовленный читатель совершенно не поймёт зачем главный герой романа Доктор Фаустос стремится к тому, к чему он стремится. Обычно у таких читателей после прочтения книг возникает комментарий в стиле «ну, и нахуя всё это было». Просто главный герой символизирует романтическую идею индивидуализма, и последняя в логике своего развития доводится до конца. То есть то, что ты описываешь, ну, в литературе очень редко встречается.
>>519402Таки реалисты и натуралисты писали только о социальных проблемах или материальных интересах. Даже критики реалисты специально подчёркивали, что именно такой литература и должна быть. Все остальное они гнобили, ибо не способствует социальному улучшению человечества. Почитай какого-нибудь Добролюбова. Тогда эти взгляды были очень популярны. Не помню конкретно, но Базаров в романе Отцы и дети говорил, что любая даже самая незначительная практическая хрень важнее, чем какое угодно искусство. То есть это было такое время.
>>513555Если проще, то методика Пинчона позволяет вновь получить некую цельную картину мира, которую неспособен создать фрагментарный постмодерн?
>>519368Как бы смешно не звучало, но тот же Пелевинский "Ампир В" это спор номинализом, концептуализмом и реализмом. Вполне себе "экзистенциальная", а точнее метафизическая, в самом прямом смысле этого слова, проблема. То что 90% читающих видит там в первую очередь отображения новостной повестки середины нулевых –– "проблема" девяноста процентов читающих.
>>513161 (OP)>у наших только политота, убогий реализмЭту проблему ты можешь наблюдать в /бо/ в режиме реального времени. Диванные войны и снобизм во все поля. Всё что не русская классика считается говном по умолчанию.Я как-то думал, как что-то вроде "Мастера и Маргариты" вообще могло появиться, а потом случайно прочёл "Альберта" Толстого. Оказалось, что могло. Примерно такие же чувство испытал, прочитав "Сон смешного человека". Это же настоящая протофантастика от Достоевского, просто вдумайтесь. А ещё наши любители писать об "у-у-у привидения" Пушкин и Гоголь жили примерно в то же время что и американские По и Ирвинг.Это я всё к тому что наши писатели делали не только нетленные кирпичи, но и просто качественные работы для широкого круга читателей. А теперь простой читатель у нас достоин лишь Донцовой и фентези о попаданцах. Ну а снобы сидят со своей политотой и реализмом, ибо всё остальное фу-фу-фу. Не от куда взяться другим темам, их авторы всё равно не будут приняты всерьёз.
>>525335Если ты считаешь, что фантастика 19 века и фентези 21 века — это одно и то же, ты сильно заблуждаешься. В конце концов, сюжет "Преступления и Наказания" в каком-то смысле более фантастичен, чем все эти ваши Бредбери и Кларки.
>>525354>что фантастика 19 века и фентези 21 векаОдно проистекает из другого разве не? Не будь фантастики 19 века, не было бы фентези в 20 и в 21 тем более. >"Преступления и Наказания" в каком-то смысле более фантастичен, чем все эти ваши Бредбери и Кларки.Выше анон всё доказывал что Совок погубил русскую литературу цензурой, как по мне он заодно похоронил нашу гипотетическую современную литературу ещё в зародыше, взрастив такое отношение к массовой культуре. Так что писатели второй половины 20 века не стали нашими Бредбери и Кларками. Хотя сами смогли появиться, ведь Достоевскому было не западло написать фантастический рассказ.Так что глупо ждать каких-то разных и великих книг, когда у нас нет даже сносных книг для обывателя, на уровне тех же Бредбери и Кларка.
>>525359Фентези как таковое, если я не ошибаюсь (не было желания углубляться в этот вопрос), считает своим-отцом прародителем Толкиена. Можно сюда еще пихнуть всякие приключенческие романы раннего времени, фабулу они берут оттуда. Для писателей же 19 века фантастический элемент был формой выражения, очередной метафорой, не более. Иными словами, когда какой-нибудь Стивенсон пишет о раздвоении личности доктора Хайда, он использует этот, казалось бы, фантастический сюжет как фигуру бессознательного в человеке. То же самое можно сказать о "Человеке-невидимке" Уэллса, в котором элемент научной фантастики нужен только для того, чтобы поставить главного героя в необычное положение невидимого человека. Фантастика же и фентези создаются специально с той целью, чтобы создать вымышленные, эскапические миры. Такие книги, как правило, имеют очень крутой сюжет, пошлых и картонных персонажей (с которыми читатель должен синхронизироваться), и в этом смысле они куда скучнее, куда прозаичнее и приземленнее, чем романы, скажем, Достоевского.А всяких фантастических книг, фентезятины у нас завалом, просто эта продукция не терпит конкуренции с западом. И это даже хорошо в какой-то степени.
>>525365Вот я и говорю "не желание общаться с читателем на простом языке". Почему история капитана Немо не может быть просто приключением, а вторжение марсиан из "Войны миров" просто вторжением? Как ты сам сказал фантастика и фентези гонимые жанры. Если бы люди воспринимали их как нашу фантастику то в дальнейшем не было бы фантастики в фантастических мирах, как бы грубо это не звучало, а без них и фентези не родилось бы. Просто потому что не появилось бы Толкиена, который бы решил создать выдуманный мир.>И это даже хорошо в какой-то степени.Скорей показывает в насколько глубокой яме мы сидим. Высокий жанр плавает в формалине, а низкий ищет дно и всё никак не найдёт.Вообщем-то та же проблема в нашем кино. Для кинотеатров снимают то что собирает кассу, а это обычно комедии про водку, а для фестивалей то что собирает награды, это обычного чернуха. И где-то между этим всем нет просто хороших фильмов для всех. Но судя по мувачу у нашего кино ещё есть шанс, а вот у литературы увы.
>>525378>"не желание общаться с читателем на простом языке"Что это за "простой язык"? Каковы его признаки? Может быть, ты назовешь мне книгу или две, которые написаны на "простом языке для всех"?Потому что для взрослого, понимающего себя и мир читателя, который интересуется проблемой себя в мире, читать про вторжение инопланетян не интересно. Какое ему дело до инопланетян, то есть до фантазий какого-то чужого человека, если они не затрагивают чего-то общего, значимого для всех и для его жизни в частности? Почему мне интересно читать Достоевского, а читать фентези не интересно? Да потому что в его книгах решается моя судьба.
>>525386>Что это за "простой язык"?Язык который не усложняет, не запутывает, не пытается сделать из простого сложное, а из сложного совсем непонятное.>Да потому что в его книгах решается моя судьба.Ты не будешь поступать как Раскольников, точно так же как и марсиане не нападут на Землю. Все книги заставляют нас испытывать эмоции несуществующих людей, в событиях, которых зачатую с нами никогда не происходило. И мир 18-20 века для нас так же далёк как мир эльфов. Есть только эмоции в изменяющийся форме.В том же муваче можно обсуждать и отечественное, и треш, и попсу, и артхаус. На ютьбе делают и пояснения за сюжетhttps://www.youtube.com/watch?v=t_tKz3E_WmEи объяснения почему популярная херня это херняhttps://youtu.be/kgAZgFsx05kи рассказывают о киносоставляющих на пальцахhttps://www.youtube.com/watch?v=zCx56LSUFvUА в букаче хоть и есть люди прочитавшие много, может даже разбирающиеся с литературе, может даже желающие о ней рассказать, но на выходе есть ты. Ты говоришь "Да потому что в его книгах решается моя судьба." и ждёшь что читатель найдёт в этом какой-то смысл, вместо того что бы рассказать уже в чём ахуенность Достоевского прямо.
>>525394>Язык который не усложняет, не запутывает, не пытается сделать из простого сложное, а из сложного совсем непонятное.То есть ты реально считаешь, что писатели сидят в своих душных кабинетах и нарочно сочиняют посложней да позапутанней, да? Чтобы простой народ с толку сбить, поди. Короче говоря, опять русского простого человека обижают, негодяи.>Ты не будешь поступать как РаскольниковПочему это? Тысячи людей каждый день поступают как Раскольников. Не бабок рубят, так что-нибудь другое. Почему Раскольников не может случиться со мной? Почему я не могу на пути своей жизни оказаться в той же точке нравственного выбора, что и герой этого романа? Я что, застрахован от этого?Знаю я твой мувач, имел неудовольствие на нем находиться года три-четыре назад. Все эти твои "пояснения" — просто ничем необоснованные и поверхностные мнения полуобразованных задротов, которые уважающему себя человеку не интересны. В приличном обществе, как говорится, свое мнение нужно держать при себе. Поэтому в букаче книг не обсуждают.>и ждёшь что читатель найдёт в этом какой-то смысл, вместо того что бы рассказать уже в чём ахуенность Достоевского прямо.Все очень просто: потому что это нельзя объяснить на словах. Ты так говоришь, словно мы все тут сидим и в молчанку играем, знаем все, но не говорим. "Не палим быдлу годноту", как говорится. Но это не так. Я мог бы написать длиннейшие простыни со своим драгоценнейшим мнением по поводу той или иной книги, но все это будут пустые слова. То, что я лично, на своей шкуре, ощутил от прочтения книги, невозможно передать. Чтобы тебе понять меня (или наоборот), тебе нужно стать мной со всеми втекающими и вытекающими. Поэтому лучше молчать и постить протухшие мемы. Нельзя заразить других своим опытом чтения.
>>525395>сочиняют посложней да позапутаннейЯ говорю о тебе и твоём путанном изложении сути простых книг, а не об авторах.>Тысячи людей каждый день поступают как Раскольников.Если сказать, что Раскольников просто воришка неудачник, то тут же сбегутся недовольные и расскажут, что он ахуенно глубок. В конце концов что бы убить человека достаточно не иметь моральных установок в принципе, поэтому убийцы чаще всего или маргиналы, или эгоисты, сомневаюсь, что они повторяют ощущения гг.Как ни странно, я ожидал чего-то более душевного от "Да потому что в его книгах решается моя судьба.", так пафосно, словно ты реально надумал повторить его подвиг.>поверхностные мнения Обсуждение "не классики" в букаче сводится в "всё говно", а это даже хуже.>потому что это нельзя объяснить на словахЛибо ты врёшь и тебе реально нечего сказать, либо твоя фантазия функциональна как гроб. Автору для передачи смысла в художке надо замаскировать его: в мыслях героя, в его поступках, в обстановке, и ведь получается.Говоря что "что бы тебе понять меня, тебе нужно стать мной со всеми втекающими и вытекающими", ты обесцениваешь труд Достоевского, словно ПиН это перечень преступлений в новостной ленте, плюнул и написал.Достоевский поэтому и был годным автором, что мыслил шире чем читатели, и даже критики, и не боялся быть не понятым. Его повесть "Двойник" которая отчасти напоминает "Вильяма Вильсона" критики по полу возили, но он же написал "Сон смешного человека" спустя 31 год. За столько лет он не засахарился, а продолжал полёт фантазии. Может поэтому и от его серьёзной литературы столько эмоциональной отдачи.
>>513161 (OP)Можно подумать, что несовременная не говно. Унылое размазывание соплей по пьяной харе. Я ебал такую литературу.
>>513161 (OP)Недавно тупо интересно стало фантастику читать. Стругацкие просто шедевры по фантастике писали, читая их книги в 21-ом веке до сих пор создается ощущение как в книге будущее которое до сих пор отдалено от нашего времени. Топовые писатели.Еще Станислав Лем мне зашел, "Непобедимый" и "Солярис" охуенные книжки. Однако он поляк.Больше я не знаю что можно почитать, скорее попросил бы помощи анонов.
Даже скачал тред, чтоб потом, когда время будет, узнать почему наша современная русская литература такое говно. Надеюсь вы уже ответили на этот вопрос, а то я буду недоволен.
>>513161 (OP)> Даже в Турции и Египте есть известные авторы. Это какие, например? Действительно известные, а не известные двум с половиной букачерам. > Почему у европейцев, американцев, китайцев и т.д. есть какие-то другие темы для книг,И на какие же темы пишут современные китайские авторы?
>>525503Вы уж там решите Достоевский айс или не айс.Классика лишь верхушка айсберга, а под водой куча всяких менее известных произведений и забытых авторов. По треду чувствуется что все хотят крутых книжек, но что б просто так, а это не возможно.
>>513162Анон, скинь ссылку на оригинал пожалуйста. У меня подписка на FP (бесплатная, университет предоставил). Хочу почитать и сохранить.
>>526591Твоя аполитичность - точно такой же товар, как и любая другая идеология. Современная литература сталкивает явления, мнения и точки зрения, а столкновение предполагает какую-то последовательность событий, которыми оно описывается - в итоге вместо религиозного хорошо или плохо мы имеем политическое так или иначе. Хорошо это или плохо - так или иначе это этап развития современной литературы.
>>526700>аполитичностьПричём тут аполитичность? Моя аполитичность касается только искусства, поскольку политика я считаю плохо влияет на качество конечного продукта. >Современная литература сталкивает явленияЛюбая литература сталкивает явления - хоть современная, хоть античная. Только в приличной литературе - это не политические явления.>религиозного хорошо или плохоВот это как раз характерная черта остросоциальных произведений. Без какой-то ясной морали и вывода они бы просто не обладали пропагандистским зарядом. Читай тред.
>>526733>Причём тут аполитичность? Моя аполитичность касается только искусстваВот именно твоя аполитичность, касающаяся исключительно искусства, и является объектом политического рынка - ты же, надеюсь, не думал, что если ты отказываешь чему-то в политическом, то в современности это политическое не использует твой отказ в собственных политических целях? Аполитичность, ровно как и антиполитичность, очень умело можно продать - сейчас её продают левые, потом будут продавать правые(правда, социальная справедливость как безусловная ценность любого избирателя сменится справедливостью для какого-нибудь условного пост-буржуа, уставшего от нападок более отсталых культур) - и именно она создаёт гнетущий облик современной политики. Именно потому всякие декаденты, символисты и модернисты настолько гармонично построили современную западную культуру - они не говорили ни о чём политическом, за счёт чего само это политическое их и поглотило, выдав продукт в виде ущербного реализма и множественности моральных(важно, что именно моральных, а не закона, как, например, в античности) установок как само собою разумеющихся оснований любого политического высказывания - мол, так хочет каждый человек. Это не повод бросаться в политику - это просто напоминание, что ты живёшь не в вакууме и твои высказывания могут использовать против тебя - по форме ли, по содержанию ли это десятое дело. >Только в приличной литературе - это не политические явления.Политика в неназванных никем "современных произведениях" и выражается только тем, что она является миру литературного произведения как данность, и чтобы эта данность не ублажала читателя, она подаётся нарочито гиперболизированной. Насколько в античности(там же вроде приличная литература была, нет?) литература не выявляла политического ядра - это большой вопрос(но не для меня), учитывая вообще структуру языка того времени. Немного лихо, но могу сказать, что современность в литературе это античность наоборот, если мы имеем в виду язык, употребляемый в произведении - тогда знаки были семантически наполненными сами по себе, сейчас же мы имеем знаки сами по себе ничего не значащие вне целостной картины, которую нам пытаются преподнести в том или ином произведении: и тогда, и сейчас литература формирует мнение, но сейчас это мнение посредством условно элитарной литературы расшатывается умышленным введением фрагментарности, абсурда, расщеплением реальности произведения - современное качественное литературное произведение само кричит о том, что оно всего лишь книга, что это всего лишь набор художественных явлений, а не политический памфлет или что-то ещё. Хочешь бороться с политическим в литературе - попробуй выкинуть его из своей головы при прочтении любого произведения, лучшего варианта нет.Нужно ещё не забывать, что любое самое эстетское высказывание может быть самым забитым левым бомжом названо политическим по той самой причине, что не содержит в себе политического - на их собачьем это называется "умолчать о тяжёлой судьбе человека в обществе".>Без какой-то ясной морали и вывода>современная литератураМожет ты, как и весь тред, намеренно читаете что-то, что кричит о политике, да и ещё в понятиях двухсотлетней давности? Мне нужно сильно напрячь голову, чтобы умудриться вспомнить хоть что-то из современного, что мне навязывать свою мораль с выводом.
>>526748>твой отказ в собственных политических целяхТы опять переводишь тему на аполитичность в целом. Ещё раз для тупых моя аполитичность касается только искусства, поскольку политика я считаю плохо влияет на качество конечного продукта. Если бы правые и левых вдруг захотели бы податься в книгоиздательство и продать мне пару аполитичных Фолкнеров, то я был бы не против. >в неназванных никем "современных произведениях">как данностьЕщё раз для тупых: читай тред. Там мы уже все обсудили и произведения назвали. >Мне нужно сильно напрячь головуУдивительно, что у тебя есть голова. Ещё раз прочитай шапку треда и статью под ней.
>>526748>попробуй выкинуть его из своей головы при прочтении любого произведения, лучшего варианта нетВот этот аргумент привлек моё внимание. А как насчёт того, что постепенно формировать тренд на то, что бы не читать Сорокина, Прилепина, Яхнину и прочий скам. Если обратить внимание букачеров на то, что большинство великих писателей в истории литературы относятся к модернизму, сюрреализму, магическому реализму, абсурдизму и т.д., то есть к стилям, которые во многом строятся на оппозиции к критическому реализму, то возможно букачеры не будут читать современную русскую литературу и возникнет потребность в литературе более высокой художественной ценности. Вода камень точит. Опять же надо постоянно спрашивать, почему в современной русской литературе нет всемирно известных писателей. Пинчон известен по всему миру, а Пелевин нет. Чем дальше это будет продолжаться, тем больше люди будут обращать внимание на провинциальный характер нашей соверменной литературы. Я как потребитель заинтересован в качестве, а твои издатели-пидорасы впихивают мне одно и то же говно каждый год. Эти суки на самом деле просто используют политические темы, чтобы на этом недохайпе хоть что-то заработать. И я надеюсь, что у них ничего не получится. Знаешь, я даже так скажу, забудь мой аргумент, что сама остросоциальная тема как основа романа понижает его художественную ценность, делает поверхностным и не глубоким. Пусть будут, допустим, какие-то остросоциальные говнороманы. Но где, сука, на нашем рынке экспериментальная литература, модернистская литература, экзистенциальная литература литература, посвящённая индивидуальным и личным проблемам, а не обсуждению в десятый раз ебаного сталина. Блядь, да если бы сталина не было, то наши литераторы не знали бы про что писать. Они ему в ноги должны кланяться, что он работу уже сколько лет даёт (уверен, что так они в тайне и делают). Где в нашей литературе Кафка, Шекспир, Фолкнер, Селенджер, Томас Вульф, битники-хуитники, сюрреалисты, новый роман, что угодно, только не это социально-критическое говно? У нас вместо этого модернизм про завод, постмодернизм, сюрреализм, антиутопия про опричников, ебучий пелевин, который заебал со своими охуительными откровениями про медийную хуйню. Может ему хватить рассуждать про медийную хуйню, и прямо показать пальцем на себя, медийного гандона пелевина, который уже сколько лет не может найти другой темы чекистов и масон. Чем меньше этого говна будут читать и покупать, тем больше шансов, что наша литература выйдет из штопора.
>>526797>ШекспирКак ты сейчас Чехова приложил.Но насчёт культуры второй половины 20 века ты скорее прав, её у нас словно нет, типа Россия была до 45 года, а потом хуяк 21 век.Так же нашу литературу не могут красиво пропиарить своим же читателям. "1984" или "Триумфальная арка" в первую очередь видятся хорошими книгами, а "Мы" или "Судьба человека" это совки написали, наверное опять про гулаги.Если говорить за Пелевина, то его "Чапаев и Пустота" не настолько уж и плоха, наверное где-то здесь начались массовые фанфики про попаданцев, такое подражание то же чего-то стоит. Но в итоге авторы не стараются, литература в стагнации, классика сидит в печёнках, не классика не нужна.
>>526733>Только в приличной литературе - это не политические явления.Военная проза для тебя "приличная литература" или "неприличная литература"?
>>526793>Ещё раз для тупых моя аполитичность касается только искусства, поскольку политика я считаю плохо влияет на качество конечного продуктаДа не про тебя, олуха, речь идёт, потому что срал я на тебя и на твою политику - забудь, наконец, о себе на секунду, и научись читать предоставленный тебе текст: речь идёт о том, что лично твой подход отказа от политики в искусстве используется политическими силами для удаления политического из искусства. Нельзя сказать, что произведение политически ангажировано или нет исключительно по тому, какие в нём используются лозунги и звучат декламации - смотреть имеет смысл на целостное произведение, на опыт его прочтения внутри общего литературного канона, какие культурные движения может породить та или иная форма произведения. Отсутствие политики в искусстве это политический жест, а то, что ты мыслишь фрагментарно на манер своей печально распавшейся семьи, считая, что если ты отделяешь искусство от политики, то так оно и есть - эта твоя замызганность в собственных экскрементах никого не волнует(даже твоих родителей, по всей видимости). А ты всё "я" да "я". Головка ты от хуя загноённого в сперме засохшей.
>>526871>"Мы" или "Судьба человека" это совки написали, наверное опять про гулаги."Мы" написан не советским человеком и не про СССР. Тем более, что задуман был вообще до революции, во время работы Замятина на британских верфях.
>>519405Можно ли тогда назвать треды по типу "Художка не нужна!" плодом творения сантехников-реалистов?
>>526972>используется политическими силами для удаления политического из искусстваВ таком случае надо быть последовательным и открыто сказать, что использование политики в искусстве выгодно политическими силами, заинтересовано в удалении политики с улиц. Потому что гораздо больше политического в участии в митингах, в участии в политике непосредственно, чем в чтении политических книг. Таким образом, я не понимаю, как ты можешь защищать политическое в искусстве, ведь лучше на митинг сходить, или почитать о новостях в интернете, чем книжки политические читать.
>>527243Откуда сейчас человек получает свои мысли, юный ты мой "последователь", с логикой явно не в дружественных отношениях состоящий? Политическое это не только лозунги, я ещё раз повторяю - отказ формировать политическое через литературные концепты в угоду чистому искусству - позиция, выгодная реакции в том смысле, в котором любое политическое умалчивается. Не нужно видеть в этом однозначно необходимое политическое в искусстве - равно как и не нужно от него механически отбрыкиваться из соображений чистого искусства или ещё чего-то там. Может, потому политика в российской литературе всегда гротескна - политическая агитка сейчас невозможна, а постмодернизм предлагает удобный способ превратить проблему в сюжет за счёт стилистических решений современности. Однако, ущербность конкретно современной литературы в том, что лёгкая ирония типа Гоголя и Салтыкова-Щедрина тупо не будет считана читателем - у людей нет вектора мысли и морали, а всякие шутки-прибаутки по поводу коррупции они слышат даже по федеральным каналам и читают в каждой первой новостной ленте. Раньше, например, в ходу был термин "сублимация" по отношению к творческому акту - если на него посмотреть хотя бы с двух сторон, то можно придти к возможности осознания удалённого политического в угоду чистому искусству как к акту такого вот разрешения конфликта между собственной личностью и невозможности участия в политике. Таким образом, правда, можно и прочитать, конечно же, и политическое в литературе - позволить себе жоть где-то участие в ней, реализация себя хотя бы не страницах художественного произведения. Однако, если верить в то, что литература ещё может не только изящную словесность вдохнуть в потребителя, но и вывести его за рамки конкретного литературного произведения, то за всем этим политическим можно увидеть смысл как части формы искусства. Для этого, правда, нужен мотив, а найти мотив читать о политике в художественной литературе мне крайне трудно. Но всё-таки я за то, чтобы литература, как и человек, не имели специализации, узкой направленности.
>>527248>позиция, выгодная реакцииКак раз таки позиция выгодная реакции состоит в том, что чтение художественных книжек с политическим содержанием лучше, чем активное участие в политической жизни по-настоящему. Художественная политическая проза вещь гораздо менее радикальная, чем активное выражение своей гражданской позиции. Пиздец, какой ты тупой.
>>527272>чем активное выражение своей гражданской позиции. А модернисты и не знали, жаль вы а разное время жили - сказал бы им, что они ерундой заняты.
Литература не говно, её просто нет. Вы тут задвигаете о том, что на Запад не переводят, а чего переводить? Даже в Русском Мире читать нечего, просто нет писателей. Я не говорю о мастерах типа Достоевского, с психологизмом и верунством, у нас даж развлекалочек типа Кинга нет, в Америке есть Стивен, а у нас нет. Кого в метро читать?Заглядываю в свою читалку, что я там вижу: "Елтышевы" сами знаете кого, "Колыбельная" Данихнова и "Дерни за веревочку", Рыбакова. Больше русни нет. Остальное - разной степени ебанутости зарубежные развлекаторы, которые ПИШУТ МНОГО, ПИШУТ ХОРОШО И ИХ ПОСТОЯННО ПЕРЕВОДЯТ НА РУССКИЙ, так зачем читать русню? Зачем писать русне? Вот она и не пишет, dixi
>>527748Может, просто обстоятельства складываются так, что на территории постсовка образовалась потенциальная яма, в которую провалились все возможные таланты. А появится гений на самиздате - никто же не прочитает даже, о чем тут вообще говорить. Я прямо вот кожей чувствую эту энтропию, которая даже желание читать отбивает, не то что писать. Кстати, читающих людей в РФ стало сильно меньше.
>>527776Всегда проигрываю с этих комнатных исследователей, которые знают все причины всех вещей и чувствуют из своей однушки в Новоуральске все текущие тенденции в России и в мире. Не существует никаких "потенциальных ям", "загнивающего постсовка" и "непризнанных гениев в самиздате". До тех пор пока вы сваливаете вину на обстоятельства и окружающую среду, в этой стране не будет ничего хорошего, потому что у русских всегда кто-то другой виноват: хохлы, пиндосы или же метафизическая дыра постсоветского пространства.
>у русских всегда кто-то другой виноватЧем я виноват, что современная русская литература ниже качеством, чем зарубежная?
>>527784Тем, что не пишешь хорошую русскую литературу, очевидно же. Проблема в русских людях, в самом русском сознании. Для творчества всегда есть время, отговорки вроде "звезды не сошлись" не катят. Хочешь хорошую русскую литературу — возьми да напиши. Не можешь сам написать — воодушеви на это других, помоги, поддержи. А от всех ваших оханий да аханий по поводу упадка русской литературы она магическим образом сама не появится. Дело надо делать, блять, прямо сейчас делать, а не сиськи мять за упадочными сентенциями.
>>527777Что за шизофрению ты высрал, отрицаешь независящие от тебя обстоятельства? Если человек с широким кругозором подозревает какую-то тенденцию, сидя в своей однушке в Новоуральске, двачной пидорахе всегда надо обесценить его мнение, ведь не дай бох кто-то другой прав окажется, как пидорану после этого жить?
>>527498Ты долбоёб и надеюсь сам для себя придумаешь причину того, почему тебя так могут назвать - ведь вместо того, чтобы читать написанное тебе, ты разговариваешь сам с собой, а значит скорее всего в собеседнике и нужды нет никакой, надо лишь смелости набраться чуть-чуть.
>>527790Я беру за образец отечественный кинематограф. Сколько стремали отечественные фильмы и вот в последнее время капитаны бизнеса начали выдавать более разнообразный и качественный продукт. Во всяком случае чувствуется стремление удовлетворить самые разные вкусы. Надеюсь в литературе тоже так будет.
>>527790Проблема не только и не столько в наличии самой литературы, сколько в фильтрах, которые должны отсеять могучий поток плохой и посредственной литературы и вынести на поверхность достойные вещи. Что толку в хорошей литературе, если её прочтет только сам автор, его друг и мамка? Поэтому, сейчас важно советовать другим что-то хорошее, что сам прочёл. Так как обычные гейткиперы в виде издательств, критиков и премий на дают результат, то больше значения имеет это деятельность от простых читателей.
>>527881>фильтрахТам и без нас фильтров хватает. Мы самая последняя инстанция в этом процессе. >важно советовать другим что-то хорошее, что сам прочёлВсё что ты прочтёшь, раньше уже прочитал и утвердил какой-нибудь дядька в издательстве, на конкурсе или в университете. Ты выбираешь из предложенных тебе вариантов априори.
>>527885>без нас фильтров хватает>последняя инстанция в этом процессеУчитывая поток низкосортной рашен фентези, никаких фильтров там нет, и прививать своей аудитории вкус явно не в целях издателей таких книг.>Ты выбираешь из предложенных тебе вариантов априори.Поэтому нужно научится отсеивать совсем уж днищефанфики.
>>527992>Кому должны?Предназначение их такое, денег они никому не должны. Но сейчас они очевидно на это не работают.
>>527986>низкосортной рашен фентезиИ много у нее реально читателей? Я смотрел количество на лаивлибе - читательниц самого популярного любовного фентези примерно столько же, сколько у Янагихары. У меня есть основание подозревать, что эпоха массовой литературы подошла к концу. Недавно прошелся по электричке - люди сидят с планшетами и играют в телефоны. Книга проигрывает сериалам, кинцу, играм и соцсетям в плане развлечения. За ней остается одна функция - удовлетворение интересов нишевой аудитории .Даже любители русского женского фентези будут читать его, только в том случае, если найдут в нем темы и приемы, которых нет в поп-культуре. Потому что по всем другим параметрам сериал окажется куда лучшим развлечением для большинства.
>>528023Не ты ли тот дурачок, что оценивал количество читающих людей в России по количеству подписчиков в Фейсбуке?
Литература умерла, потому что это максимально жидкий вариант осмысления реальности. Наши титаны 19 века были титанами, потому что они тянули то, чем должны заниматься философы, социальные критики и художники одновременно. А почему? Не было специальных людей. Дрочево на текст и формы тоже надоедает.
>>513945Политика важная составляющая метафизики. Убрав её и рушится причино-следственная связь картины происходящего.
Разве кроме Гоголя была когда то нормальная литература? Да вроде нет, а современная дак вообще говно из жопы быкова.
>>527881Поддержу этого анона. Не хватает нормального сообщества потребителей. Есть только фильтры профессионалов, которые уже заранее все решили и теперь только впихивают тебе результат своего выбора. Треды, блогеры, журналы засраны рекламой, которая достаточно очевидна, хотя и пытается быть типа скрытной. Потому к ним нет доверия. Ты всегда знаешь, что тебе попытаются впихнуть любое говно, лишь бы ты купил. То есть они сами создали такую ситуацию, когда невозможен отсев на потребительской уровне. Хорошая литература может быть только там, где есть плохая литература. А когда вся литература назначается хорошей, то никакого выбора нет. Поэтому нет нормальной ойкумены читателей, которая бы поддержала писателя, вне зависимости от рекламы. Вот в чем состоит проблема.
>>518464Нет, это как раз хуита.Я имел в виду Тени Империи, Трилогию Трауна и байки охотников за головами.
>>519398И из принципа никогда не на жмёшь на кнопку сокрытия этих тредов, судя по болезненной зацикленности?
>>525395>То есть ты реально считаешь, что писатели сидят в своих душных кабинетах и нарочно сочиняют посложней да позапутанней, да?Иногда бывает и так. В целом, чуть ли не весь серебряный век именно так и писался.В прозе, конечно, чаще наблюдается обратная склонность - к прозрачному языку, как у Чехова.
>>526871>"Чапаев и Пустота" не настолько уж и плохТак она и не плоха. Просто это чисто пародийный прикол, стёб над кастанедовщиной. >наверное где-то здесь начались массовые фанфики про попаданцевСерьёзно? А любовные романы по такой логике должны были с Тихого Дона начаться - там же такие страсти кипят.
>>530376Я это привёл как пример. На самом деле скрытой рекламы много и в самих тредах в форме постов. Вообще думаю, что такие вещим стоит постоянно упоминать, чтобы зелёные школьники были вкурсе, что им полоскают мозги.
Ненавижу гуманитариев. Никакой ценности у этого словоблудия нет. Целые рулоны обоев строчат. Никакой экономии букв вообще нет. Срут и срут своими -измами. Попробуйте 2 тома Зорича осилить хотя бы. По поводу того что дескать структурализм это "логизм". У любого настоящего "логизма", как минимум, есть рекурсия. Любому настоящему "логизму" никакой структурализм не нужен. Позитивисты обосрались и теперь никто в здравом уме не будет анализировать язык чем то кроме матриц и теории вероятности. Все эти -измы это высер маркетологов. Я против интеллигенции гуманитарной потому что маняфантазии технарей ограничены физическими законами, а маняфантазии гуманитариев не ограниченны вообще ни чем. Теория идей Платона опиралась на философию Пифагора. И то и другое было жестко пришито к математике. Математика это не материальная абстрактная идея. Гуманитарии оторвали дискурс от математики потому что матан это сложно, а попиздеть охота. В итоге математики уже не было, а идея о том что пиздеть о несуществующих вещах это круто осталась. Ницше всё правильно написал по поводу исскуства. Исскуство это манямирок в котором скрываются от суровой реальности.
Когда математики поняли что позитивизм это ошибка они просто закрыли эту тему. Гуманитарии подобрали позитивизм и переименовали его в структурализм. Всем адептам структурализма рекомендую "Логико-философский трактат." Витгенштейнa.
>>530450>Исскуство это манямирок в котором скрываются от суровой реальности. Этот "манямирок" и есть "человеческий" компонент животного. Я действительно сожалею твоей тоске по строгой и утилитарной программе жизни, построенной даже не на бинарных оппозициях, а на однозначных сигналах тумблера, но ничего не поделать с тем, что человеку свойственного говорить о том, о чём некогда высказался какой-либо другой человек, потому что никаких других способов научения быть живым человек для самого себя не придумал - только передавать другому накопленный опыт и орудия.
>>530453>3.3441. Например, можно выразить общее всех способов записей функций истинности так: общим для них является то, что все они могут заменяться - например, обозначениями "~р" ("не р") и "р V q" ("р или q").>5.1311. Если мы заключаем от р V q и ~р к q, то отношение между формами предложений "p\/q" и "~р" здесь затемняется способом обозначения. Но если мы, например, вместо "pVq" напишем "р / q -/- р / q и вместо "~р" - "~p/р" (р/q==ни р, ни q), тo внутренняя связь станет очевидной. (Тот факт, что можно заключить от (x)fx к fa, показывает, что общность существует также и в символе "(x)fx".)>5.532. И аналогично: не "($х,y).f (х,у).х == y", но ($х). f(x,x)"; и не "($х, у) .f(x.y).~ х = у", но "($х,y).f (х,у)".>6.01. Следовательно, общая форма операции. W'(h) есть: [x, N(x),h] (=[h, x, N(x)]). Это есть самая общая форма перехода от одного предложения к другому.И как прикажешь эту парашу понимать? В начале еще более-менее знакомые символы формальной логики, а дальше совсем пиздец. Посоветуй учебник "галопом по европам" на эту тему.
>>530454Какие тумблеры, какая тоска о чём ты? Сложность анализа естественного языка это вычислительная сложность. Существует куча задач которые возможно решить, но на их решение понадобится тактов больше чем атомов во вселенной. Живой аспект нужно анализировать с помощью мифов и химии. Алсо хаос может быть детерминированным. Наличие физических ограничений никак не отрицает отсутствие свободы воли, потому что есть такое понятие как степень свободы и этих степеней может быть много.
>>530456Позитивисты ошиблись. Они это сами признали. Витгенштейн ошибся тоже и тоже признал это. >И как прикажешь эту парашу понимать?Понимать это никак не надо. Это попытка связать естественный язык и математику.Слишком у тебя расплывчатый запрос. Есть Аристотелевская логика оторваная от математики. Не знаю что они там пишут. Проблемы математики решили с помощью новой теории множеств.
>>530458У тебя готовый набор каких-то высказываний, которыми тебе не с кем поделиться?Миф по-твоему - это что? Твоё упорство связывать философию и естественный язык, называя второе целью первой - сугубо личная твоя деформация. Детерминированный хаос - вот эта концепция тебе лично в каком-либо участке твоего исследования мира, вот она что тебе даёт? Какое следствие имеет установка такого миропорядка? Какое право у тебя есть говорить о хаосе как о чем-то вообще изначально противостоящему детерминированности (иначе зачем ты вводишь предикат?)? Вот про миф ты хорошо сказал(если не опечатался), но в чем заключается трудность перенести работу философского механизма на область целой культуры человека? Зачем говорить о каком-то естественном языке как основном объекте? Мне вообще непонятна современная тенденция молодых людей в любой области знания - вот они рассказали в интернете всем то, что на самом деле делается не так, что все прошлые мысли - заблуждения, что нужно делать иначе... И нихуя нет. Всем давно наплевать на то, как "не делается" - всем важно сделать что-либо, а из полученного либо вывести "так не делается" и пойти дальше, либо продолжить работу. Но ведь тут нет никакой работы, верно? Исследовательской, я имею в виду. Важно просто произвести собственный знак - знак самого себя, реализовать самость через очередную дебильную дискуссию. Я сейчас чувствую себя охуенно, я реально рад что ты написал и теперь я пишу тебе. А ты? Ты рад? Мне кажется, у нас есть что-то общее. Конечно, я не хотел бы примешивать личное в тематическое сообщение, но мне кажется мы могли бы перевести наше общение куда-нибудь в более личное пространство - может какой-то мессенджер, может просто социальную сеть? Странно, я только сейчас задумался, наверняка почти никто из сидящих здесь не состоит в пабли...
>>530463>Миф по-твоему - это что?Про миф я написал потому что это единственная часть посмодернизма и прочих -измов которая не была придуманна для того чтобы выкачивать бабло.>Детерминированный хаос - вот эта концепция тебе лично в каком-либо участке твоего исследования мира, вот она что тебе даёт? Какое следствие имеет установка такого миропорядка? Какое право у тебя есть говорить о хаосе как о чем-то вообще изначально противостоящему детерминированности (иначе зачем ты вводишь предикат?)? Это к твои тумблерам. К намёку о том что я хочу сделать всё просчитываемым. Детерминированный хаос это математическая концепция.>Твоё упорство связывать философию и естественный язык, называя второе целью первой - сугубо личная твоя деформация. Это то чем занимался позитивизм из которого вырос твой структурализм. Это пример того как испорченные изначально или с помощью кривых зеркал идеи становятся гуманитарными. Пифагор с Платоном сюда же.>Вот про миф ты хорошо сказал(если не опечатался), но в чем заключается трудность перенести работу философского механизма на область целой культуры человека?Не совсем понял что всё это значит но Юнг показал что здесь самое эффективное это обобщения с помощью эмпиризма.>что на самом деле делается не так, что все прошлые мысли - заблужденияЯ говорил о том что много идей были пропущенны через испорченный телефон.
>>530467>прочих -измов которая не была придуманна для того чтобы выкачивать бабло.Давай по-честному - ты знаешь куда надо пустить деньги? Знаешь, что нужно производить? Знаешь, как лучше обставить исследовательский проект человечества? Чем тебе мешают культурологические программы? Почему если ты знаешь чем надо заниматься, ты тратишь время на то, чтобы обличать чьи-то там раздутые бюджеты? Я без иронии спрашиваю, мне правда не очень понятна позиция исключительно критика. Ты просишь структурализм, тогда как сам занимаешься худшим из его детищ - бытовой такой постструктуралистской критикой, не содержащей содержания отличного от собственной формы. Платона приписал сюда со своей судебной экспертизой в отношении его безусловно нахального поступка - попрания светлого тела математики. О чем ты вообще? Зачем ты вообще? >ТумблерыТы не совсем, как мне кажется, точно уловил то, что я пытался передать - я говорю не о том, чтобы все просчитать, а о том, чтобы сделать практичным в одном тебе известном смысле, ведь гуманитарные исследования по какой-то причине в область практичного не входят - не входят в область суровой реальности. Вот, например, вопрос о суровой реальности, иллюзии искусства как способу эскапизма - ты можешь мне сейчас написать причину, которая, на твой взгляд, формирует в поле философской мысли возможность существования культурных концептов и их насущность? Другими словами, почему люди отказываются от суровой реальности и убегают в искусстве, коммерциализированной философии и гуманитарном знании? У меня на это вопрос такой ответ: в истории людей всегда появляется тот, кто своей исследовательской честностью проблематизирует возможность собственной способности познавать что-либо, доводя мыслительные способности и предоставленный эпохой знаковый функционал до экстремальных, предельных форм вопрошания - мысли о мысли. Просто кому-то это искренне интересно - постараться понять собственный способ мысли. и эти люди оформляют свои рассуждения в какой-либо материальной форме, чтобы само рассуждение существовало, а не находилось подвешенным в бесформенности мысли как таковой. Короче говоря, кто-то всей душой хочет понять причину, по которой он может принять знание, отказать ему и вообще проблематизировать возможность такого выбора. Это что же, блядь - это не суровая реальность? Или борьба с постмодернизмом на АИБ это более достойное предприятие? Ты же сейчас тоже занимаешься искусством - апроприировал знаки дискурсов, выстроил семиотическую сетку и всем нам ее тут демонстрируешь в виде объектов. Почему ты-то скрываешься от реальности? Ты осознаешь различные проблематизированные точки у (научного) позитивизма и структурализма? Понимаешь, что мир объективно-научный не может быть выражен позитивистским аппаратом вследствие метафоричности объекта и искусственности причинно-следственной цепи, тогда как знаки культуры всегда находятся в прямом диалоге с носителем? Ты можешь не знать что действительно есть знак и что он действительно скрывает, но ты всегда можешь видеть комплекс поведенческих паттернов, который следует за тем или иным ритуалом. Я достаточно ясно противопоставил объект научного вопрошания и область гуманитарной практики? >испорченный телефонЯ бы на твоём месте попробовал для начала сформулировать хоть один собственный концепт и попробовать его проблематизировать - исследовать генеалогию мысли в выбранной тобой области. Надеюсь, тогда у тебя появится вопрос к собственному высказыванию о телефоне, а затем ты - даст Бог - увидишь, что телефон испорченный и есть сама мысль во времени, что нет того, что можно передать - есть то, чем можно поделиться.
>>530458У меня такое ощущение, что ты просто нахватался каких-то философских утверждений и теперь воспроизводишь их без толики понимания того, в чем же тут дело.Впрочем, вы со своим оппонентом достойны друг друга.
>>530468>Просто кому-то это искренне интересно - постараться понять собственный способ мысли. и эти люди оформляют свои рассуждения в какой-либо материальной форме, чтобы само рассуждение существовало, а не находилось подвешенным в бесформенности мысли как таковой.И ПОЭТОМУ Я РЕШИЛ ОФОРМЛЯТЬ СВОИ МЫСЛИ В ВИДЕ ПОСТОВ НА БУКАЧЕ
>>530512С моими действиями гмуакпкго противоречия твое открытие не вступает, с действиями моего собеседника - очень даже.
>>513161 (OP)>Почему современная литература такое говно?Один лишь дедушка Лимонов хороший был вождь,А все другие остальные - такое говно!Я купил Ноомахию - там тоже хорошо,Там товарищ Евразиец, там тоже сосут хуй!
>>527746>Заглядываю в свою читалку, что я там вижу: "Елтышевы" сами знаете кого, "Колыбельная" ДанихноваПросто ты любишь всякую грязь.
>>513161 (OP)>Современные французские, немецкие, латиноамериканские писатели популярны и известны не только у себя на родине, но в других странах. То же касается китайских, японских авторов. Даже в Турции и Египте есть известные авторы.>Лол, кек, чебурек. Хоть одного назовите.В России есть Пелевин, Сорокин, Глуховский( за счет игры относительно известен в других странах).
>>538689Ну Сорокина на форчане котируют, как минимум. И ты не ответил на вопрос - где латиноамериканские, турецкие, египетские, немецкие и прочие современные писатели, которых знают по всему миру?
>>538695>И ты не ответил на вопрос - где латиноамериканские, турецкие, египетские, немецкие и прочие современные писатели, которых знают по всему миру?Ты правда такой тупой или притворяешься?
>>538695>И ты не ответил на вопросВыше смотри, уже разбирали этот вопрос. >форчанЭто ни о чём не говорит, туда просто набегают местные дурачки и треды создают.
>>538689А где известны современные французкие, немецкие и египетские писатели? Я вообще кроме американо-британских ни одного не знаю. Пелевина точно на инглиш и другие языки переводили. У всех этих немецко-турецких писателей такая же локальная известность, как и у Пелевина. Безусловно, кто то их читает за границей. Но таких найдется не много.
>>513161 (OP)> Почему современная русская литература такое говно?Мировая практика. Худлит умер как явление. По сравнению с той же классикой современный худлит не даёт ничего. Некоторые авторы пытаются выебнуться, но все это не более чем попытки подкрасить труп.
>>Почему современная русская литература такое говно?Тут я вам довольно банальную вещь скажу, но проблема в том, что авторы и правда обыдлели. Нет, мы с вами тоже стали в каком-то смысле хуже, если сравнивать нас с аристократией и различной интеллигенцией, но корень проблемы именно в авторах.Людей, которых мы знаем как Достоевский, Толстой, Джойс и прочие были чудовищно начитанными и чудовищно образованными. Они постоянно читали и постоянно развивались. Они и общались часто с людьми, которые были так же образованны, как и они. Вы только представьте, как можно не стать классиком, если твой круг общения — это Тургенев, Толстой, Достоевский, Гончаров, Некрасов и Салтыков-Щедрин? Многие современные авторы банально классику не читают, и этим они плохи. Мы может и можем простить малый багаж прочитанного читателям, но вот простить автора который не читал Шекспира просто немыслимо. Знаете, в США и в Англии, не знаю как у нас, но у них в режиссерских университетах перед тем, как начать снимать, необходимо пересмотреть просто немыслимые тонны кинематографа, начиная с черно-белых немых фильмов. Если вы посмотрите на список фильмов известного английского режиссера Эдгара Райта (тот самый, который снял "Скотт Пилигримм" и трилогию "Кровь и мороженное"), то можете увидеть, что он посмотрел прежде чем стать тем, кем он является. Его легко найти в интернете, можете в каких-нибудь синемапабликах поспрашивать у всяких киноманов — мигом всё найдут. Да даже тот же Квентин Тарантино, чтобы стать Квентином Тарантино, пересмотрел практически всё, что было в его киносалоне. А известный сейчас Алехандро Иньярриту (который "Бёрдмэн", "Выживший") был воспитан на Тарковском (которого наши-то соотечественники с высокомерными минами отвергают, называя унылым говном).И тоже самое в художественных вузах — там студенты перерисовывают картины Тициана, учатся технике изобразителей эпохи Возрождения, 19 века и прочим. Сальвадор Дали, между прочим, перед тем, как рисовать свои странные вещи научился академической живописи. Аналогично с литературой. Авторам, перед тем, как с огненным гонором говорить о том, что всё вторично, всё уже придумано и создано, нужно хотя бы увидеть, как можно писать. Модернисты в поиске новых форм для начала узнали, что уже создано. Достоевский, перед тем как стать Достоевским, читал Шиллера, Бальзака, Диккенса, Гёте и прочих; Толстой аналогично, а Джойс читал вообще всё, чтобы у него получился "Улисс", и при том в оригинале (он знал 22 языка, но учил языки настолько же быстро, насколько быстро их забывал. Так он русский выучил за три недели, чтобы прочитать Чехова, но уже вскоре русский позабыл). Вот и ответ, почему русская литература у нас такое говно. Конечно, в этом виноват и Совок, в этом виноваты и метафизические настроения, которые сейчас витают в воздухе, нравы, нормы и тренд на снижение, но вина в первую очередь на авторах, их высокомерии, нежелании развиваться, не знать и не чувствовать литературу, и желании отвергнуть классику её не читая (при этом надменно ссылаясь на стишки Маяковского, который бесконечно уважал Пушкина, читал его, когда его осмеяли, и с классикой был знаком).Не думаю, что тут проблема только в русской литературе. По моему чутью это мировая практика. Где сейчас в США Фолкнер, Вулф и Хемингуэй? Где в Греции Гомер, Аристофан, Эсхилл и Софокл? Где в Англии Диккенс и Байрон? Нет, господа, это что-то общемировое. И тем не менее в русской литературе уже была похожая ситуация после смерти Пушкина, когда из авторов был только Лермонтов да Гоголь, а на литературном поле — тишина, одно говно. Достоевский, Тургенев, Толстой и остальные тогда ещё только росли. Может и сейчас будущие классики сидят здесь, может даже некоторые из них прямо сейчас читают это сообщение. Ну, если оно и так, то надеюсь, что они услышат меня!
>>541546Чубайс есть. Его книга была оценена куда дороже "ВиМ".Сколько шедевров бывает в столетие? Шиш да ни шиша. Зажрались.
>>541402>пукштаЕдинственное, что тут кто-то способен расслышать, если честно. Но все по делу написал. Лишний раз напомнить не помешает.
>>541385Всё уже написано. Осталось только бесконечно самоповторяться и обсуждать то, что уже много раз было обсуждено.
>>541709Вот из-за такого чисто постмодернистского подхода у нас и не появляется ничего нового. Пора нам, господа, начинать эпоху неомодерна и вслед за нашими предками отправиться на поиск новых форм, новых состояний, новых ощущений. К слову, для людей, которым всё приелось и которые убеждены, что ничего нового нигде нельзя придумать, то советую начать мотреть фильмы арт-хаус, а потом переключаться на нишевые хорроры вместо массового кинематографа. Вот там вы найдёте не то что оригинальные формы и ощущения, но и идеи.
>>541725>советую начать мотреть фильмы арт-хаус, а потом переключаться на нишевые хорроры вместо массового кинематографа. Вот там вы найдёте не то что оригинальные формы и ощущения, но и идеи.Поподробнее бы, а то в кинематографе совсем разочаровался.
>>513241> Сегодня у России нет своей темы, которую можно было бы продвигать западному читателю.А тут вы, сударь, ошибаетесь.
>>541862Васькин ресентимент никому не интересен. А именно попаданчества у них и своего хватает. Захват Бриташки, победа Южан, спасение Кеннеди и даже давание пососать фошистам снова.
>>541725Двачую этого интеллигента. Вы ещё не забывайте, что многих прекрасных писателей в России уничтожил большевизм. Модерн-то у нас был ого-го, да только выхлопа и огласки из него культура особо не получила: даже в школах сейчас литературу изучают чаще всего через реализм, через правильные трактовки, и дети знать не знают про Пильняка, Олешу, Белого, Заболоцкого, Хармса и другую развеселую компанию ломателей форм, зато давятся Горьким и темой родины у военных писателей.
>>541895>Хармса Его стишок про Ивана Топорышкина был в хрестоматии для первого (или второго, уже не помню) класса. Белого вроде тоже читают.
Галина Юзефович по теме:Плохая новость состоит в том, что никто из наших писателей не популярен на Западе. То есть не популярен настолько, чтобы имело смысл об этом говорить. Правда, Запад довольно разный. Есть, например, немецкий книжный рынок, который отличается высокой толерантностью к новым вещам и прекрасной мерой всеядности. Поэтому немецкий читатель открыт к чужим текстам. Но можно ли говорить, что писатели, которых перевели на немецкий, популярны? Скорее, нет.А в англоязычном мире вообще работает очень консервативная модель. Вся переводная литература со всех языков там составляет порядка трех процентов. Конечно, в эти три процента попадает и русская литература, но можно ли говорить о массовой популярности? Нет.Был момент, когда за границей неплохо продавался Акунин, потому что он соответствовал ожиданиям западного читателя. Ведь русская литература – значит, все герои должны быть в турнюрах, кринолинах и шляпах. Они обязательно должны переживать сложные страсти и отношения. Но опять же, говорить о громкой популярности все равно не приходится, потому что даже в случае Акунина речь шла о том, что они продали двадцать тысяч экземпляров «Азазель». Это очень неплохие цифры, но понятно, что по-настоящему популярные вещи продаются совсем другими тиражами. В общем, никому мы не нужны на международном рынке.И, честно говоря, я не понимаю, как эту ситуацию можно изменить, потому что русская литература довольно замкнута на себе. Она в этом смысле похожа на американскую. Вот английская литература более демократична, потому что она существует в большом пост-колониальном мире. То есть английский роман пишется по определению так, чтобы его было поняли и в Австралии, и в Англии, и в Индии. А русский роман пишется так, чтобы его было понятно и в Костроме, и в Вологде, и в Архангельске. А о том, чтобы его читали, например, в русскоязычной Прибалтике или в русскоязычной Средней Азии, мало кто из авторов задумывается. Это не хорошо и не плохо, просто так сформировалась наша литература. Но это делает ее менее востребованной на международном рынке, что, в свою очередь, не способствует ее процветанию внутри страны.
>>541895Хармс как раз есть в школьной программе. Тут дело не в школьной программе, дело в том, что даже если дашь задание на лето прочитать список литературы, это вряд ли кто-то будет делать. А потом я считаю, что у большинства школьников нет банально культурного опыта для восприятия классики даже, все это лучше читать в более зрелом возрасте, дети многие вещи банально не могут понять.
>>541934Как минимум, у них немного больше жизненного опыта. Да, блядь, они даже уже влюблялись по-настоящему хоть раз, например.
>>541936А когда ещё читать Толстого и Достоевского, если не в четырнадцать лет. Я понимаю к чему ты ведёшь, но не согласен с тобой. Если Достоевского заменить Гарри Поттером, то сильно хорошего от этого не будет. Нельзя же, чтобы коммерция так проникала в школу.
>>541937Ты что, собачья морда, намекаешь, что после Роулинг нельзя читать твоего обожаемого Достоевского?
Юзефович ещё по теме:Мне всегда больно об этом говорить, потому что у меня действительно есть некоторые претензии к современной русской литературе. Ее мало, и она очень однообразна. И, пожалуй, я готова согласиться с точкой зрения, что в русской литературе бывали времена и лучше, причем совсем недавно. Еще каких-то десять лет назад было много русских книг, которые волновали, будоражили. Их хотелось обсуждать, они были на острие. А сегодня моим коллегам, которые пишут литературные обзоры раз в две недели, сложно набрать нужное количество хороших новинок.Сложно ли быть критиком в этой ситуации? И да, и нет. Нет – потому что никто не сказал, что критик должен писать только про русскую литературу или только про художественную литературу. К счастью, в мире большое разнообразие книг. Но сложность состоит в том, что нам теперь часто приходится оправдываться. Потому что у людей есть очень стойкая убежденность в том, что старое лучше, чем новое. Это касается не только русской литературы, но и литературы вообще. И в этом смысле мы абсолютно как древние римляне, у которых слово «новус» было ругательством. Они говорили: «Новый – это плохой». Значит, хороший – это старый.То же происходит и с нами сейчас: каждый нормальный читатель подходит к любой современной книжке с вопросом: «Что, Гоголь новый народился?» - и предпочитает не тратить свое время на то, что не является «новым Гоголем». Поэтому некоторая сложность заключается в том, что все время приходится объяснять, почему ты занимаешься не Гоголем, Скоттом Фицджеральдом или, на худой конец, Стейнбеком, а какой-то чепухой вроде современной литературы. Новая литература по определению в широком сознании проигрывает литературе старой.Последние пару лет я безостановочно думаю, с чем связано такое ухудшение ситуации. И у меня есть несколько гипотез на этот счет. Первая состоит в том, что люди, которые пишут книги, уже не надеются на этом обогатиться. Нет, писатели, в целом, люди не корыстолюбивые. Но ведь еще относительно недавно было время, когда литература приносила хотя бы славу. Понятно, что писатель не может прославиться, как рэпер Тимати. Но он мог получить довольно громкую известность, которую потом можно было капитализировать в какой-то другой области. А сейчас возможности прославиться с помощью литературы практически нет. Я не могу вспомнить людей, которые написали роман и стали известными. Потому что нормальный тираж книжки – это три тысячи экземпляров. Десять тысяч экземпляров – уже бестселлер.Поэтому желающих заниматься этим тяжелым, болезненным и неприятным занятием становится все меньше. И я не понимаю, что нужно сделать для того, чтобы разомкнуть этот порочный круг. Поэтому я всегда хожу и, как уличный попрошайка, всех уговариваю читать современную русскую литературу. Если мы их не будем читать, их больше не будет, они вымрут. А я все еще хочу читать современные русские книги, и думаю, что не одна такая на свете.
>>541994так по тому что на литературу поставлены всякие левые либералы, которые получают премии в своей тусовке, а нормальных не либеральных писателей не пускают в круг издательств.
>>541994Пусть отца спросит - почему.Его тут кто-нибудь читал? Как он?И насчет завышенных требований читателей - пиздит она.
>>541994>>Первая состоит в том, что люди, которые пишут книги, уже не надеются на этом обогатиться. А кто на это вообще надеется? Писатель профессия прибыльная только для очень известных писателей. Идти в писатели ради обогащения, когда есть более проверенные пути получения денег — это, конечно, тот ещё смех. Писательство — это не про деньги. Оно про высказывание, про славу, про восхищение читателей, но не про деньги. Про деньги в третью, а то и четвертую очередь.
>>541994Проиграл с батхерта паразита.А романов не пишут, потому что мы живем в быстром и перенасыщенном мире. Читать роман это долго, мало кто позволяет себе эту роскошь. Принимая это во внимание, люди не хотят тратить время на что то новое и неизвестное. Не жалко потратить 10 минут на музыку или стихи, а вот просрать кучу времени на говняный роман это неприятно.Она выступает за увеличение написанного, так как для критика говняные романы имеют такую же потребительскую ценность, как годнота, но не для читателя.
>>513161 (OP)> Современные французские, немецкие, американские, латиноамериканские писатели популярны и известны не только у себя на родине, но в других странах. То же касается китайских, японских авторов. Ну спали годных современных, приведи примеры и пару их произведений
>>542589>Интересно, Кузьменков правда работает сторожем в Иркутске? В Иркутске или в Братске, хз. Да. Дальше будет хуже, возможно вообще бичом станет.
>>542589Нет, он давно уже вернулся в Нижний Тагил, так что теперь его можно официально звать "Мудила из Нижнего Тагила", ахахах Тут вот с ним некоторое интервью есть: http://www.gazprom.ru/f/posts/64/220755/gazprom-magazine-2018-1-3.pdf
>>542636– То, что в современной России книги, не дотягивающие, мягко говоря, до уровня «хорошая литература», либо получают престижные премии, либо издаются большими тиражами, факт (иногда – всё вместе). Однако, может быть, есть и шедевры, о которых мы просто не знаем? Можете порекомендовать страждущим, скажем, пять достойных внимания современных авторов?– Настоящий талант, по слову дорогого товарища Брежнева, встречается редко, тут я с Леонидом Ильичом вполне солидарен. Как хотите, но пять – это перебор. Трех вполне могу назвать. Это покойный Дмитрий Бакин – талант платоновского масштаба, вскормленный философией гностиков. Это Андрей Назаров – автор «Песочного дома», эпоса о Москве 1940-х, одного из лучших русских романов ХХ века. Это Дмитрий Савицкий – мастер орнаментальной прозы, достойный преемник Олеши и Бабеля. Однако нет пророка в своем отечестве. Бакин умер в безвестности, и наиболее полный корпус его текстов был издан в Германии. Назаровский «Песочный дом» в первый и последний раз напечатали в 1991-м, еще в Советском Союзе. Савицкого не переиздавали с 1995 года. Впрочем, вряд ли стоит их сейчас печатать, ибо целевой аудитории у такой литературы нет. А если и есть, то в пределах статпогрешности.
>>542636Несмотря на то, что претензии, которые он высказывает, большей частью справедливы, впечатление от интервью все равно тягостное. Комплексы, проекции и прочая психопатическая дичь сквозят из каждой строчки.Но как он умудрился присосаться к газпромовской сиське, раз интервью с ним публикуют в корпоративном журнале?
>>542641>Комплексы, проекции и прочая психопатическая дичь сквозят из каждой строчки.Есть такое, да. И в рецензиях тоже - через строчку "я-настоящий-мужик", "я-очень-образованный", "меня-несправедливо-обидели". Но пишет хорошо.
>>542641>Но как он умудрился присосаться к газпромовской сиське, раз интервью с ним публикуют в корпоративном журнале?Не факт, кстати. Знал журналист Кузьменков - вот и договорился об интервью. Обоим приятно.
>>542653"Лагофтальм" бакинский когда-то читал. В "Огоньке", может быть.По первой ссылке нашел. https://kusha.livejournal.com/126972.html
>>542828Ну, такая перестроечная армейская проза, в то время модно было.Как бы потихоньку выясняется, что вершина литературы для Кузьменкова - дотошный, даже эпилептоидный реализм с обильным авторским самокопанием и натужным философствованием на пустом месте. И чтобы без ошибок и аграматизмов, как у Толстого и Достоевского. Фу таким быть.
>>542829Довольно странно, что Кузьменков ругал Толстого за то, что раненный Болконский не думает, как положено, про холод и врагов - но при этом хвалит автора, который писал такие вот рассказики. Какой-то непонятный гомик липнет к солдату и чуть ли не доводит его до самоубийства, а его никто толком не бьет. Где же тут реализм. Понятное дело, что Бакин пытался что-то донести, видимо, подражая Сартру с его Самоучкой. Но вышло так себе.
>>542830Во эта непоследовательность Кузьменкова, помноженная на возведение собственных вкусов и предпочтений в абсолют, больше всего и раздражает.
>>542584Ну, там выше же называли памука и махфуза, и ещё каких-то немцев. Хоть тред-то прочитайте до конца.
>>542828>>542829> Было так: в разудалом перестроечном «Огоньке» среди разномастных «долой» и «как-нам-обустроить» каким-то чудом оказался бáкинский «Лагофтальм». Рассказ завораживал: сквозь серую, шинельного сукна, фабулу, сочилось нечто жуткое и безымянное. Номер журнала лежал в светлом круге настольной лампы, я то и дело тянулся к нему, выхватывал наугад две-три фразы и обреченно бормотал: этот парень знает о жизни больше меня (обсценные эпитеты опускаю).> «Больше меня» – вот что уязвляло и восхищало. Со временем акценты сместились в верном направлении: ключевым словом оказалось «знает». «Знание» по-гречески «γνώσις», а всякий большой прозаик – отчасти гностик. Ибо, о чем бы ни писал, прямо или косвенно отвечает на вопросы Феодота: «Кто мы? Кем стали? Где мы? Куда заброшены? Куда стремимся? Как освобождаемся?..» Если на то пошло, то и сама судьба Д.Б. напоминает сентенцию Василида: «Странник я в этой земле и чужак среди вас…»http://webkamerton.ru/2016/09/gnozis-dmitriya-bakina
>>542918Кузьменкова совсем заносит, тяжелый СПГС.Еще что-то у Бакина доводилось читать - там он больше Буковски напоминал, но без навязчивого пьяного раздрызга.
>>542838Непоследовательность, хвастовство своей эрудицией пополам с личной токсичностью и так далее. И все это питается прокисшими писательскими амбициями - а ведь кроме амбиций были и несомненный талант, и мастерство, в том числе мастерство стилизатора. Были, да все вышли. Остались желчь, говно и спесь.
>>542949Вполне допускаю что у Бакина были какие-то гностические мотивы в творчестве, почему нет.>>542951Всё так. При этом читать всё равно интересно.
>>542954>Вполне допускаю что у Бакина были какие-то гностические мотивы в творчестве, почему нет.Это значит, что Бакину надо было копать очень глубоко. Тогда интернетов не было, а чтобы найти какую-то инфу по таким экзотическим вещам - это надо было охуеть сколько усилий затратить.Так-то выходил при махровом СССР ежегодник "Религии мира", но его еще надо было найти! Почему конкретно он? А потому что в этом альманахе за 1982 год было вот что, например: А.И. Сидоров. Гностицизм и философия (учение Василида по Ипполиту). И работы Марианны Трофимовой по гностицизму тоже в 80-х выходили. И тоже надо было побегать по библиотекам, чтобы найти.
>>544711На вики про его образование не написано, но я думаю, что какое-то было - а если так, то ничего удивительного. Гностиков в совке вполне себе проходили.
>>544728Хз, где он учился, на самом деле. Но с конца 80-х и до самой смерти был шофером-дальнобойщиком. ВНЕЗАПНО, да?
>>544731Ещё внезапнее:> Замечательный прозаик Дмитрий Бакин не имеет высшего образования.Тем не менее, для простого дальнобоя он пишет слишком сложным, образным и безошибочным языком.
>>513161 (OP)>Сталин, Гулаг, Говно, как тяжело быть интеллигентом. Почему у европейцев, американцев, китайцев и т.д. есть какие-то другие темы для книг, а у наших только политота, убогий реализмСовок съел почти весь 20 век. Энджой.
>>544766А чего тебе непонятно? Одних годных писателей, вроде Пильняка, Клычкова или Хармса, расстреляли или закатали в лагеря. Другие, вроде Ремизова, Зайцева и Набокова, вынуждены были эмигрировать и далеко не все в эмиграции смогли реализоваться в полной мере. Большевики прервали русскую литературную традицию, а советскую толком создать не сумели.
>>544797Хуйня это все. В совке было много великих авторов, шестидесятники, Чингиз Айтматов, самиздат, Веничка Москва-Петушки. Падение началось уже в Новейшее время. Причина на самом деле всё в том же в совке, но совсем в другом отношении. В Союзе была плановая экономика, её разрушили, но рынок ещё не успел развиться до такого уровня. Это общая проблема для всего рынка развлечений. У нас в стране мало кинотеатров. Цитирую: «Наша страна занимает последнее место в Европе по количеству кинозалов на 1 миллион жителей (20), уступая даже Турции (26,3). Во Франции данный показатель составляет 84,2, в Великобритании — 62,2,в Германии — 56,7, в среднем в Европе — 55,2». У нас мало музыкальных лейблов. Мало издательств и книжных магазинов. То же самое, даже хуже, во всем остальном пост-совке. Так что расстрелы здесь ни при чем, также как метафизика, порча нравов, вмешательство бога, рептилоидов, атмосфера ужаса и т.д.
>>544805>В совке было много великих автороХороших, может быть, и относительно много, а вот великих таки крайне мало.
>>544814Разрекламированный не значит великий. Например, большинство английских авторов всегда были калом, модернизм, экспериментальные вещи никогда у них не пользовались почётом. История в итоге отсеивает скам. Тот же достоевский был несильно популярным писателем в своё время. Сссылку проебал, но насколько помню даже в десятку самых продаваемых авторов в россии не входил. Вместо него там были какие-то феминистки, ещё какой-то кал.
>>544797Но как это мешает нынешним писателям писать годноту? Они ведь могут воспитываться на Хармсе. Ты вообще так говоришь, будто великие писатели проходили какие то государственные курсы писательства. Школа может родить только подражателей, но великого писателя не родит.>>544805Как отсутствие магазинов мешает писать годноту?
>>544822>Как отсутствие магазинов мешает писать годноту?Меньше прибыль, выше риски для бизнеса. Если выходят какие-то "экспериментальные" новинки, то обязательно, чтобы там было про быт, политику, историю - чувствуется стремление охватить как можно большую аудиторию. Ну, вот появится какой-нибудь Джойс, а дальше что? Его же никто не купит.
>>544823>Меньше прибыль, выше риски для бизнесаБудто от увеличения количества магазинов эти риски уменьшаться.>Ну, вот появится какой-нибудь Джойс, а дальше что? Его же никто не купит.Хотя бы потому, что широкому читателю он нахуй не дался, а узкая аудитория понимает, что это всего лишь вторичное говно.
>>544822>Школа может родить только подражателей, но великого писателя не родит.Школа дает традицию, с которой можно работать. В рамках ее, или наоборот выходя за них.>Они ведь могут воспитываться на ХармсеТебе Сорокина мало?>>544821А что тогда значит великий? Давай, раскрой нам глаза.>>544828Потому что какая-то манька с букача так скозала.
>>544828Я не говорил, что Джойс плохой писатель. Я его вообще не читал. Но независимо от его годности, второй Джойс - это вторичное говно. Так же как второй Достоевский или кто либо еще.
>>544829>Школа дает традицию, с которой можно работать. В рамках ее, или наоборот выходя за них.Так большевики не уничтожили русскую литературу. Любой может с ней познакомиться и учиться у классиков.
>>544805Вот нашёл статистику: «на всю Россию приходится порядка 1239 издательств, в то время как, например, во Франции их около 30 тысяч».Источник: http://pro-books.ru/sitearticles/19037#ixzz5WoB22C1q
