Сап, букач, недавно прочёл "Улисс" и у меня возникло несколько вопросов к анонам. Долго ли вы ее читали, читали ли вы комментарии к книге, и что думаете о сабже, как справлялся с огромным количеством слов.
>>536558 (OP)Читал всё время с момента, как вкатился в базовые лекции и пояснения, как минимум полтора года.Комментарии конечно, а то непонятны особенности перевода и отдельные смысловые оттенки. Даже в оригинале на columbia.edu можешь видеть пометки - в этих хитросплетениях начинаешь самостоятельно разбираться, посвятив тексту, а также биографии Джойса, поэтикам и научным работам много лет. Сабж - огромная черта под всемирной литературой, кладезь культурной информации и стилистическая икона.>как справлялся с огромным количеством словБерёшь какое-нибудь одно и дальше взгляд вправо смещаешь
>>536558 (OP)Великолепный, восхитительный, обворожительный, изящнейший, импозантный, привлекательный, выдающийся, несопоставимый, увлекательный, культурно значимый пример литературного дрочева ради дрочева.Посвятив своё время Джойсу, в не получите ничего кроме Джойса: ни удовольствия, ни приятного времяпрепровождения, ни для сердца, ни для души.
>>536563>Посвятив своё время Джойсу, в не получите ничего кроме Джойса: ни удовольствия, ни приятного времяпрепровождения, ни для сердца, ни для души. Поэтому читайте Флэнна О"Брайена и не парьтесь.
>>536558 (OP)Попытавшись сесть за эту книгу около пяти лет назад, я дропнул её на 36 странице из-за показавшегося невнятным и убогим формулированием текста и повествование. Через пару месяцев снова сяду за неё по той лишь причине, что она - эта книга - достояние мировой литературы, этакая классика, необходимая к прочтению. Поэтому как бы мне она не нравилась, как бы я не плевался от формулирования и языка в целом - я в любом случае её прочту. Однако с этим >>536563 анонов согласен, и на мой взгляд уделять такое длительное время, как вот этот анон >>536561- опрометчиво, если не написать глупо. Посвятить всю свою жизнь жизни другого человека (здесь я ставлю в пример джойсоведов и других ~ведов, которые десятилетия десятилетий тратят на это свою ценную жизнь) может лишь пустоголовый дурак, думы которого пребывают либо в абсолютной стагнации, и импульс он перенимает у другого, как бы заимствуя бытие, как нищий занимает богатство, либо в мещанских страстях: холодильниках, стеклопакетах, и походах в кино, потому что таким образом он нашёл возможность для реализации зарабатывания денежек, попутно угробив собственную жизнь для того, чтобы купаться в деньгах и повседневной бытовухе.Книги, конечно, должны подвергаться анализу, и искать, выискивать, интересоваться видением книги того или иного человека - это крайне достойно, и такой и должен быть подход, но всё должно иметь здравый смысл, и конечно тратить полтора года жизни, не читая или не оставляя себе времени на что-либо другое, пытаясь узнать про все отсылки в одной художественной книжке мне, как я уже писал, кажется бесплодным и глупым занятием.
>>536568Надо признать, что Hard Life знатная говнина.Вряд ли ты читал рассказы, но если вдруг - как они?
охуенный язык, пиздатый сюжет. поначалу просто читал в метро, чтобы выебываться, а потом затянуло. джойс - голова!
>>536569А я не говорил, что только её читаю. Она просто становится настольной книгой.Касаемо твоих аналогий про нищету и мещан - все мы заимствуем "импульс бытия" (или культуру, или знание) из выдающихся текстов; подобно нищим, занимаем вкуса и мудрости у творцов прошлого; словно мещане, находим возможности для реализации всё более сложного ума. Это одна и та же структура. Выходит, однако, так, что какой-то текст оказывается ценнее, сильнее и влиятельнее прочих.
>>536634>А я не говорил, что только её читаюПоэтому я выделил это предложение запятыми, подразумевая эту опцию, но не утверждая в отношении тебя.>Касаемо твоих аналогий про нищету и мещан - все мы заимствуем "импульс бытия" (или культуру, или знание) из выдающихся текстов; подобно нищим, занимаем вкуса и мудрости у творцов прошлого; словно мещане, находим возможности для реализации всё более сложного ума.Красиво и поэтично написано, братец. Я с тобой согласен, однако я имел в виду нечто несколько более глобальное. Мы как массивные гравитационные объекты притягиваем к себе другие объекты, мы - Великий аттрактор, вокруг которого все вращается, в нас есть радикальный субъект, но я писал про такое заимствование, когда вместо того, чтобы стать свои аттрактором, люди становятся дублем увиденного аттрактора.
Лучше почитать finnegans wake. Выживший из ума полуслепой автор перданул с подливой на бумагу и раздристал каловую массу по страницам, а затем тщательно её растёр, превратив в слова. Вот это заслуживает уважение, читается на одном дыхании.
>>536642К тому что О"Брайен разный.Есть годные Third Policeman и At Swim-Two Birds (жаль что с экранизацией не срослось) а есть блевотная "Жизнь".
>>536711Та же история и с Джойсом. Есть годные "Дублинцы", а есть унылый, зато оверхайпнутый "Улисс".
Стоит ли вообще читать Улисс? По аннотации - так вторичный сборник скрытых отсылок ко всему, чему можно, не более.
>>536783Твой пост - это вторичный сборник отсылок ко всему, чему можно, не более. Каждая твоя мысль и твоё слово - вторичная отсылка к аналогичной мысли другого и такому же слову, когда ты его впервые услышал. Как ты думаешь, критерий ли это для чтения или нечтения книг?
>>536809Голоса в моей голове считают, что в Москве на улице Мира и процветания вам и вашему бизнесу. Добрый день.
>>536829Все правда - называется такая мысль речью. Однако, по какой-то причине современные постмодернистеры-википидоры забывают об этом - что все "отсылки отсылок к отсылкам" всегда касались "живого"(в смысле французских авторов второй половины двадцатого века) письма, в противопоставление конкретной и мертвой речи.
>>537084Либо library Lebanese ILLEGALLY like LEGO легонько еле еле в горгород отсылки к отцы-лкам welcome well done "всегда касались Живаго" (в _смысле_ французских auto raw "Второй пол" -цатого века ) письма,,, По аннотации - ты либо писать не умеешь, либо я читать, Критерий для нечтения или чтения книг. Йог Cotton, йог-знаток. Все правда duh - называется NFRFZ речь мыслью, мысль речью и наоборот, к поэтикам и научным работам. А тут вторичный сборник тупо как в игре престолов. кг/ам кг/амкг/ам Так что мимо. Импозантный LE ORDER POUR ORDE: секс, насилие и рок-н-ролл, что в Москве на улице Мира. Много Жира. как справлялся с огромным количеством слов???
>>536569>Через пару месяцев снова сяду за неё по той лишь причине, что она - эта книга - достояние мировой литературы, этакая классика, необходимая к прочтению. Ты занимаешься полной хуйней, дурак, блядь. Лучше бы баб ебал и движения на районе наводил.
>>536558 (OP)В этой книге есть что-нибудь хорошее, кроме того, что в ней дохуя хуйни для литературоведов?
>>537390Необычные идеи, миры, герои. Что-бы можно было сказать, что могло бы быть и так. Это для худ. литературы.
>>537394Разумеется, это же роман, а не трактат по литературоведению. Из идей - мощные архетипические символы, вроде разбитого зеркала служанки, символизирующего ирландское искусство (по отношению к английскому; 1 эпизод), или сына, матери и отца (переклички схем триединства Бога, холода к отцу одного героя, смерти сына другого героя, сынка-заморыша в школе, дорогого только для собственной матери, смерти матери и пр.); из идей в отрасли строения текста - исчерпывание техники потока сознания (то есть истощающее исследование того, что можно передать этой техникой, её эстетики, её возможностей для погружения в мир героя и пр.), или, скажем, много других новаторских техник - эпизод, где снята грань между внутренним и внешним миром (3), эпизод, написанный в форме газетных заголовков и кратких блоков-статей (7), эпизод, имитирующий движение еды по кишечнику и имеющий лейтмотив еды (8), эпизод, написанный как музыка (11), эпизод в форме космической пьесы-карнавала (15) и много других более мелких находок. Поражаешься, как, читая целый и монолитный роман, смотришь на мир Дублина сотнями глаз и тысячами способов, каждый из которых сообщает нечто уникальное в повествование; поражаешься многозначительности деталей и связей между идеями на некоем общем, внеплановом уровне.Касаемо мира - предельно реалистичный, естественный мир Дублина; фотографический," монтажный" способ описания окружающей среды - улочек, пабов, дорог и так далее; вульгарность и натуралистичность героев и мыслей замешана в канву ровно в необходимой пропорции - чтобы передать эстетику и ни разу не снизойти до пошлости. С другой стороны, на уровне идей бесчисленные отсылки к мифологическим, литературным, религиозным мирам, уподобление мельчайшими штрихами множественных обыденных ситуаций множественным архетипам-аналогам из истории, классики и культурного пространства.Герои - художник в юности, большой интеллектуал (Хаустов назвал его чистым бестелесным духом), пытающийся найти себя в искусстве и определить соотношение с людьми вокруг него; дублинский еврей — рекламный агент, переживающий по поводу неверности жены, уравновешенный, рассудительный, наблюдательный и зрелый; жена его (на вторых планах).
>>537395>->-...>— Сорвался.Я вот что подумал - как-то в /ph начали критиковать наличие Хаустова в FAQ для "начинающих путь" в философии, а я старался отстоять его по той причине, что не был согласен с тем, что его бессмысленно и неуместно форсят везде, где только можно - ну, слишком хорошо его видео отвечало на вопрос "С чего начать изучение философии?", поэтому я и старался сгладить имеющийся там негатив в отношении него. Но сейчас, совершенно не к месту увидев ссылку на него в описании формы Улисса, я, если честно, задумался. Почему на Хаустова ссылка? Он известен своими исследованиями или множественными(!) лекциями по Улиссу? Есть у него несколько - это да - лекций про Джойса в целом, где и Улиссу отведено три часа, но на этом, в общем-то, и всё. Я искренне интересуюсь - вот сейчас ты для чего на Хаустова сослался? Неужели никто больше не рассматривал Дедала как "чистый бестелесный дух"? Если, может, не в этих словах, то может как квинтэссенцию интеллектуальной истории Запада? Обязательно было сослаться на Хаустова?мимо
>>537442>СорвалсяДа чертово яблоко только дефис в быстрой доступности предусматривает, но замечание забавное.Какой-то нездоровый интерес у тебя, необычно выглядит. Когда пост писал, сперва пришла в голову характеристика, как копнул глубже - тот, кто её дал, автор оценки; вспомнил, что слышал в лекции Хаустова. Среди прочих достоинств, даёт неплохие энтри-знания о сабже, что ассоциируется с целью моего поста - потому, видимо, и подумалось так. Сам не отождествляю Стивена с духом, воплощением идеи, так как считаю, что это для Джойса слишком мелко (разве что в качестве Протеической поэтики), поэтому приписал, кто даёт такую оценку.Тебе это претит?
>>537395Значит, это обычное времяпрепровождение и литература уровня фильма в общем смысле этого слова, которое не содержит идей или мыслей. Зря купил. Теперь придётся читать.
>>554917>литература - это времяпрепровождениеО капитан, мой капитан!>литература уровня фильмаЧё?>литература, которое не содержит идей или мыслейЧё?
>>554918>О капитан, мой капитан!Если ты считаешь, что литературы - это адптирующееся под человечешку времяпрепровождение, то ты просто придурок.>Чё?Уровня фильмов. Кинца. Кинчика. Посмотрел Форсаж - увидел мир глазами персонажей Стетхема и кого-то там ещё. Очень интеллектуально. Новаторски.>Чё?Которая. Если литература не содержит откровений души и не раскрывает новые грани духа, то читать такую посредственность нужно только в качестве интеллектуальной жвачки для убийства времени. К сожалению, мне этим придётся заниматься в ближайшие дни около полутора-двух недель, пока буду вынужден читать Улисса. Пиздецю
>>554920>Если ты считаешь, что литературы - это адптирующееся под человечешку времяпрепровождение, то ты просто придурокЛитература - тексты. Тексты можно либо писать, либо читать. В кейсе "Улисса" текст уже написан, можно его читать или не читать. Говорить, что литература (чтение текстов) - это времяпрепровождение, самоочевидно, поскольку в более широкое понятие "времяпрепровождение" входит более узкое понятие "чтение текстов", "занятие литературой". У тебя как с логикой?>Уровня фильмов. Кинца. Кинчика. Посмотрел Форсаж - увидел мир глазами персонажей Стетхема и кого-то там ещё. Очень интеллектуально. НоваторскиЕсли для тебя кино - это кинцо, мне жаль твоё мировоззрение. Сравнение же твоё по-прежнему непонятно. У тебя проблемы с выражением мыслей?>Если литература не содержит откровений души и не раскрывает новые грани духа, то читать такую посредственность нужно только в качестве интеллектуальной жвачки для убийства времени.Платоновской души? Гегелевского духа? Ты о чём вообще? Громоздкие слова в непонятном контексте. И почему не содержит?>
>>554923>У тебя как с логикой?То, что ты пытаешься заменить отсутствие понимание культурного кода и символа вычурной логикой - это похвально, но диалог не развивает, а убивает. Твоё честолюбие наблюдать тоже интереса никакого.>Если для тебя кино - это кинцо, мне жаль твоё мировоззрение. Сравнение же твоё по-прежнему непонятно. У тебя проблемы с выражением мыслей?Есть кино, а есть кинцо. Кинцо - это и есть интеллектуальная жвачка для убийства времени. Чем, видимо, Улисс и является. Поток сознания - это хорошо, интересно, погружающе, но писать худ.лит на 800-1000 страниц без смысла и идей - это просто плевок лицо и выброшенные несколько недель из жизни.>Платоновской души? Гегелевского духа? Ты о чём вообще? Громоздкие слова в непонятном контексте.Туда же.>И почему не содержит?Я сделал вывод по тому, что написал цитируемый мною анон. узнаю наверняка после прочтения. Сомневаюсь, что там есть героические архетипы или содержит критику современности или вообще чего бы то ни было, кроме, может, идеи СМЫСЛА как таковой.
>>558874Первостепенно - Портрет художника в юности, Одиссея, Гамлет. Второстепенно - Дублинцы, Как можно больше Шекспира, Божественная комедия, Библия.
>>558874к вышесказанному порекомендую учебник по истории Англии. можешь просто всемирной для ВУЗов, главное про Англию кури. В идеале конечно про Ирландию, но... давай будем честны, ты же не подзапаришься? А про хитросплетения Англ. и Ирл. там скорее всего не будет, но благо у Хоружия (гл. русский комментатор Джойса) в сносках должно хватить.Имей в запасе два-три месяца, если надумаешь читать. Вообще, это всем интересующимся сабжем посоветую. Субъективно офк (т.е. имхо).
>>558874Вовсе необязательно читать пласт литературы, которую прочитал Джойс, чтобы прочитать и понять "Улисса". Оно вам, больше скажу, скорее всего никак не поможет.
>>558899Ну кстати да. Гамлет можно почитать, потому что Джойс там рассказывает свою теорию про него, Портрет, потому что это как бы продолжение, и Одиссею, чтобы можно было задумку глав понимать. В остальном, вот например я читал нужное евангелие, на которое Джойс ссылается, но в 70% случаев я все равно отсылку не улавливаю.
>>558874https://2ch.hk/bo/arch/2016-12-04/res/365918.html древний улиссотред, здесь много полезного и досужегоВо-первых, прочти три кита западноевропейской литературы: Библию, Одиссею Гомера и Гамлет Шекспира.Во-вторых, наверни психоанализа, который виновник модернизма и двадцатого века: "Человек и его символы", "Психология бессознательного" Юнга и "Введение в психоанализ", "Толкование сновидений" Фрейда. Бонусом "Практика и теория индивидуальной психологии" Адлера.В-третьих, ты не знаком с самой формой постмодернистского произведения. Джойс один из его основоположников, а значит читать нужно коллег по цеху. Прочти "Степной волк" Гессе, "Миссис Дэллоуэй" Вирджинии Вулф, "Алеф" и "Сад расходящихся тропок" Борхеса. Тут важный момент, что этих писателей ты тоже не осилишь, если не прочтёшь: "Генрих фон Офтердинген" Новалиса, "Фауст" Гёте, "Зибенкэз" Жан Поля Рихтера, "Натан Мудрый" Лессинга (для понимания Гессе), "В сторону Сванна" Пруста, "Мидлмарч" Джордж Элиот (для Вулф), "Дон Кихот" Сервантеса и "Божественная комедия" Данте (для Борхеса).Желательно ещё прочесть основные труды Шопенгауэра и Канта, а также "Так говорил Заратустра" Ницще. Начни с "Истории западной философии" Рассела и можешь без стыда навернуть брошюрок такой-то философ за 90 минут.В-четвёртых, ты не знаком с ирландской литературой и историей. Прочти "Кельтские сумерки" Йейтса, "Прогулки по священному острову" Мортона, "Пигмалион" и "Дом, где разбиваются сердца" Бернарда Шоу, "В ожидании Годо" Беккета, "Портрет Дориана Грея" и "Кентервильское привидение" Оскара Уайльда.В-пятых, прочти/перечитай "Преступление и наказание", "Братья Карамазовы" Достоевского и "Мертвые души" Гоголя. Внезапно, Джойс котировал русскую литературу и она оказала на него влияние. Ирландцы вообще очень близки по менталитету к русским.Когда ты всё это прочтёшь и осмыслишь начинается самое сложное. Ты должен прочесть "Дублинцов" и "Портрет художника в юности" после чего забыть имя Джеймса Джойса. Тебе предстоит ещё три сотни книг прочесть, чтобы получить хоть толику удовольствия от чтения Улисса.
>>558919Какая же каша и безграмотность, блять. И откуда у вас такая самоуверенность и как совести хватает, не разбираясь абсолютно, высказывать мнения с видом знатоков. И Джойс основоположник постмодернизма, и психоанализ у них виновник модернизма. Пиздец.
>>558917Потому что это, во-первых, роман, художественное произведение, а не литературоведческая монография с коллекцией мифов; во-вторых, отсылки в "Улиссе" стоит воспринимать как нечто целостное, играющее на форму (нужно не забывать, что форма в "Улиссе" нераздельно связана с содержанием). В-третьих, Хоружий сам в своих комментариях писал, что "Улисс", опять же, РОМАН, и там есть сюжет, там есть персонажи и их взаимоотношения. Роль отсылок в этом романе играет не в качестве инструмента для сравнения, метафоры, а чтобы показать, что человек — это компиляция различных текстов, и весь мир — это текст. В конце-то концов именно из-за этого Джойс считается предтечей постмодернизма, а "Улисс" — его библией.филолог итт
>>558945Забыл сказать, что все же перед прочтением желательно, но не обязательно прочитать "Миссис Дэллоуэй" Вулф или "В сторону Свана" Пруста. Просто чтобы быть знакомым с самой техникой литературы потока сознания.
>>558945>В конце-то концов именно из-за этого Джойс считается предтечей постмодернизма, а "Улисс" — его библией.Кем считается?
>>558953Тебе литературоведов назвать или что именно ты имеешь ввиду? Смотри концепцию Жака Дерриды о "мире как о тексте": Ж. Деррида, характеризуя постмодернизм, говорит: «…для меня текст безграничен. Это абсолютная тотальность. Нет ничего вне текста: это означает, что текст не просто речевой акт. Этот стол для меня текст. То, как я воспринимаю этот стол — долингвистическое восприятие, — уже само по себе для меня текст». Если изучать личность человека только через призму его сознания, как результат освоения письменной культуры, то постструктуралисты приравнивают самосознание личности некоей сумме текстов различного содержания и стилистики, из которых в их представлении состоит мир культуры.На этом представлении и стоит весь "Улисс". "Улисс" — это про то, что если перевести один день человека в роман, то получится "Улисс"; "человек — это компиляция текстов" — об этом "Улисс", кроме всего прочего. Именно поэтому в романе ебаллиард отсылок. Ты прямо сейчас задал мне вопрос, который наверняка произнес какой-то персонаж в каком-то романе хрен пойми где. Да что там говорить, ты задал мне этот вопрос ТЕКСТОМ. Тут выше кто-то сказал, что: "твой пост - это вторичный сборник отсылок ко всему, чему можно, не более. Каждая твоя мысль и твоё слово - вторичная отсылка к аналогичной мысли другого и такому же слову, когда ты его впервые услышал" — и более точной характеристики придумать сложно. А если ты спрашивал про литературоведов, то... ну, это в общем-то общий консенсус, можешь попытаться оспорить, тебе никто не запрещает, но даже Деррида, насколько я знаю, опирался на Джойса.
>>558945>необязательно читать произведения, на которые ссылается Джойс, чтобы понять "Улисс">отсылки нужны только для впечатления о форме / понимания концепции человека как текста>каждая отсылка в романе контекстуально обусловлена и взаимодействует на уровне дискурса с упомянутым произведением, интерпретируя его и интерпретируясь через негоУ тебя не очень убедительная аргументация. Все твои во-первых – во-вторых не являются доводами, укрепляющими твоё утверждение, это какие-то миморазглагольствования на темы с верхов филфака.
>>558959"Деррида"знак равенства между текстом и столом, пальцем и жопой. Авторитет, да.Ёбнулись вы с этими хранцузами; тьфу на них.другой анон, мимо
>>558984Ну окей, можешь попытаться объяснить наличие отсылок буквально через каждую строку каким-либо иным образом, если получится.
