Обсуждение фантастики, которую можно считать частью большого литературного канона.надеюсь, мод будет адекватным и не станет глушить, ведь дискуссия относится именно к bo
>>550792> на мировую литературкуВпрочем, Стругачи даже на отчественную "боллитру" практически не повлияли, так вижу. На вских мэнээсов и разных фонтаздов - это да. Но так, сходу, я не могу назвать ни одного примера из "боллитры", где прослеживалось бы какое-то влияние братьев; разве что у Быкова иногда мелькает, но Быков - это та ещё высокая лит-ра. Может, кто-нибудь другой назовёт?
>>550795>>550792Странно, что до сих пор не нашёлся изворотливый тип, который бы подменил понятия и попытался интерпретировать вклад Тарковского со "Сталкером" (который объективно имеется) как результат вклада Стругацких. И с обязательным неприятным добавлением, дескать, сценарий пера Стругацких.
>>550795Ну вот есть известный советский писатель Трифонов, несомненно мастер, несомненно "высокой литературы". Ты можешь назвать одним пример из "боллитры", где бы прослеживалось его влияние? Не имя "похожего" писателя, а именно конкретный пример, с цитатами?Битов? Искандер? Домбровский? Астафьев?
>>550799> несомненно мастер, несомненно "высокой литературы"Нуивот: несомненно. А в случае со Стругацкими - сомнительно. И какие признаки позволят нам уверенно сделать вывод, что это не жанровые и нишевые авторы, а часть большого и серьёзного литканона? То, что в сознании советской технической интеллигенции братья существовали в одном ряду с Хэмингуэем и, допустим, тем же Трифоновым?
>>550804Какой тебе пример, Маня? Кто заявил, что Стругачи - часть БЛК, тот пусть это и обосновывает. Как ему угодно. Не нравится критерий влияния на литпроцесс - пусть другой предложит. С вышеперечисленными авторами и без критериев "всё понятно". Со Стругачами - нет.
>>550807Ну, кстати, пикник читают на западе и считаюичем то охуенным. На 4че в адвайсах указывают. Мб засчитывается? Я то сам не читал, просто встречал в таком контексте Мимо
>>550807Ясно, ты со своим аргументами обосрался.Что до канона, то есть два основных определения:1. Академический канон - то, что специально изучается, о чем пишутся научные тексты, и то, что в ходит в списки для студентов и школьников, рекомендации различных образовательных институций и т.д. В этом Стругацкие вполне "каноничны".2. Канон в смысле восприятия массового читателя - "классика", "наше всё", "молодежи надо обязательно читать". Опять же, и тут Стругацкие вполне на своем месте.
Наворачиваю цикл Дена Симмонса про Гиперион - хуйня конечно, но как-то цепануло. Правда с каждой книгой все хуже и хуже.
>>551282Все хроники не могут быть шедевром, там годнота только первая книга. Я первой прочитал одну и из поздних, там всю книгу рассказывается от гхоле Дункана Айдахо и о его секретных способностях, а в конце оказывается, что он - супер ебырь
>>551294На самом деле до "Бога-императора Дюны" читать можно. Дальше адов пиздец начинается. До этого хотя бы талантливо.По теме пикрелейтед неплох, например.
>>550926"Конец вечности" (это, на мой взгляд, его главный опус).Если понравится КВ -- читай "Сами боги".Понравится предыдущий роман -- читаю серию книг "Основание"
>>551343Хайнлайн это пример совершенно узконаправленной, жанровой фантастики. Она интересна ровно в момент написания, а потом стухает. Так же через лет 50 протухнут Иган с Уоттсом, хотя на данный момент они очень хороши. Как можно читать Хайнлайна, чей литературный уровень где то в областях фантбоевика от альфа-книги, а идеи давным давно протухли, в 21-ом веке, выше моего понимания. Его можно читать или если ты пытаешься в историю фантастики, что бы выебываться перед говнарками, или если ты старпер с фантлаба, у которого песок сыпется из жопы, а фантастика для него кончилась в те же времена, когда его мозг полностью закрылся для новых мыслей и окуклился.
>>551611Ебать ты лох.Фантастика это то же фэнтези, но отражающие мифологию информационного общества (роботы-инопланетяне-ии-постапокалипсис - отчетливо мифологические темы, не говоря уж об откровенно сказочных вроде путешествий во времени).С наукой никакая фантастика ничего общего не имеет, это ещё Лем отмечал. Помянутый Иган пишет откровенное фэнтези, взять хоть "Карантин". У Уоттса вообще аутист и вампиры, прямиком из книжек для домохозяек.Поэтому-то Уэллс вообще не устарел.
>>551612Научная фантастика это беллетризированный науч-поп. И общего с наукой у фантастики столько же, сколько у фэнтези общего с "Песней о Нибелунгах". И мера хорошей научной фантастики, в отрыве от литературного уровня собственно писателя, это мера актуальности развиваемых в произведении идей. То, что ты эти идеи и на уровне науч-попа не способен воспринимать это уже сугубо твои проблемы. Вампиры у Уоттса это способ популярно/литературно показать последствия теломорфоза и еще ряд биологических и эволюционных особенностей. Уоттс как и Хайнлайн препаршивейший писатель, разница лишь в актуальности базиса для их писаний. У Уоттса он актуальный, у Хайнлайна нет, поэтому первого читать можно, второго откровенно зашкварно, на данный момент Хайнлайн это то самое фэнтези с бластерами и ржавыми звездолетами, причем хуево написанное.Уэллс не устарел (точнее устарел, но не в полной мере), потому что его фантастика это поле демонстрации социальных/личных проблем, а не поле демонстрации вундервафель.
>>551613>Научная фантастика это беллетризированный науч-поп. Лоллирую с тебя. 1. Это факту не так, 99% НФ романов, начиная с Уэллса, дальше дюжины "научных" слов вроде лазера не идут.2. Поганый научпоп хоть что-то даёт, хоть какие-то факты и намек систему. Какой-нибудь тупорылый Нил Шубин в 100 раз информативнее Уоттса. Естественно, оба они не имеют нулевое отношение к биологии, тем более "актуальной", в которой даже на уровне базового университетского курса дохуя химии. У Шубина биология в упрощенном изложение для школьников с трудностями в обучении (т.е. даже без школьной химии), а у Уоттса - для дебилов.>Уэллс не устарел (точнее устарел, но не в полной мере), потому что его фантастика это поле демонстрации социальных/личных проблем, а не поле демонстрации вундервафель.Как и вся остальная фантастика. Фантастам и их читателям абсолютно похуй на науку, что естественно, она сложная и скучная. А Уэллс, как и Уоттс потчевал читателей актуальной биологией - марсианские вампиры дохуя научны с т.з. поп-дарвинизма XIX века.
>>551613>И мера хорошей научной фантастики, в отрыве от литературного уровня собственно писателя, это мера актуальности развиваемых в произведении идейОчень спорно. Во-первых, классическая фантастика с её мечтами о видеофонах и венерианках давно обосралась, что не делает её хуже. Во-вторых, этот критерий не работает на фантастике "новой волны", которая была уже не про технологии, а про человека.Хайнлайн хороший писатель, пусть и не лучший. Его "Звездного зверя" или "Гражданина галактики" до сих пор интересно читать, потому что написано увлекательно. "Бластеры" и "ржавые звездолеты" - это всего лишь антураж, который теперь стал модным ретро, сами книги не про это.И да, мне не очень нравится имплицитный вульгарный сциентизм - дескать, фентези хуже сай-фая, потому что там НОУКИ нет. А это не очевидно. Может быть, фентези поэтому лучше.
>>551614>Поганый научпоп>Какой-нибудь тупорылый Нил ШубинА я "лоллирую" с очередного "науч-поп для быдла!"-доктора по всем наукам, не способного ни осилить идеи современных фантастов, ни причины, по которым Уэллс до сих пор читается и обмазывающегося протухшим говном из 50-х. Тебе и отвечать то брезгливо.>>551617>давно обосралась, что не делает её хужеА вот это момент, спорный с моей точки зрения. Мое утверждение в том и состоит - ценность твердой фантастики заключается в ее футурологических прогнозах и соответственно в базисе, на котором она покоится. Мы не знаем что будет, но мы можем помечтать о том, что будет. Фантаст может писать не очень хорошо, как литератор (и, по понятным причинам очень редко когда фантаст пишет хорошо, путешествия во времени это конечно вариант для высвечивания и гиперболизации текущих социальных проблем, но проэксплуатировать его можно один раз, что Уэллс и сделал), но если его идеи выделяются и если его базис крепок, то это хороший фантаст. Однако если проходит достаточно времени, идеи стухают, и в сухом остатке остается только литературный уровень произведения. "Новая волна" вообще больше про фэнтези, если же ты про "новых странных", то тут я слабоват в матчасти. Насколько я понимаю, их появление это попытка осознать "нового человека" на фоне сдвига общественных парадигм и на фоне того, что стало ясно - никуда мы на звездолетах не полетим, а вот культура меняется сильно и с ней меняется человек. Возможно лет через 50 образ "нового человека" в фантастике начала века будет выглядеть так же смешно, на фоне того куда мы придем, как бластеры и бравые космопехотинцы смешно выглядят сейчас.>Его "Звездного зверя" или "Гражданина галактики" до сих пор интересно читать, потому что написано увлекательно.Может быть он не так плох как мне помнится и его правда достаточно увлекательно читать, но тред все таки про влияние на мировую литературу, а не про то, кого можно почитать в электричке и вроде нормально скоротать время.>И да, мне не очень нравится имплицитный вульгарный сциентизмНи в коем случае его себе не позволял. Я не утверждал что Фэнтези хуже. Может быть оно и правда лучше, так как ему сложнее протухнуть в идейном плане.
>>551632Каково влияние на мировую литературу автора, которого даже в России считали не писателем, а общественным деятелем и которого даже в России давно забыли бы, если бы в СССР его не позиционировали как первого отечественного революционера и не заставляли изучать в школах? Ну хууууй знает.
>>551613>Вампиры у Уоттса это способ популярно/литературно показать последствия теломорфоза и еще ряд биологических и эволюционных особенностей.Ебанись-ка. Эвклидов баг, по-твоему, это сколько-нибудь реалистичная биологическая идея? Почитай хоть блог Уоттса, он сам писал, что решил заебашить в роман вампиров, потому что вампиры рулят. Ну а уже потом достал с полочки своё университетское образование, смахнул с него пыль и написал подробную физиологию и эволюцию вампиров со ссылками на Nature. А теперь ещё жалеет, что навыходила куча новых статей и есть гораздо более охуенные обоснования для всяких вампирских штук от кровососания до гибернации. С идеи в "Ложной слепоте" начинался только основной плот-твист про Hard problem of consciousness, а все остальные вампиры, аутисты, загруженные личности, множественные личности, летающие морские звёзды и прочая — либо рандомная хуйня, которая ему по душе, либо обоснуй к оной. Ну окай, данный конкретный аутист скорее всего кивок в сторону парадокса китайской комнаты, но всё остальное высосано более или менее из пальца.Ещё про рифтерский цикл такое можно с натяжкой сказать, что это, дескать, про сеттинг и моделирование. Что, если у нас таки есть организм, чей метаболизм не завязан напрямую на систему ДНК-РНК-белок и ряд универсальных штук типа АТФ? Как он себя поведёт в современной биосфере? Что, если climate refugees, которых тогда как раз ООН пообещала, таки появятся? Что если то и это?>Уэллс не устарел (точнее устарел, но не в полной мере), потому что его фантастика это поле демонстрации социальных/личных проблем, а не поле демонстрации вундервафель. А Хайнлайн, который чуть ли не единственный приличный либертарианский утопист ("Луна"), к тому же проповедник фрилава и прочих конфликтов с догматическим обществом ("Чужак", половина Лазаруса Лонга, та же "Луна"), значится, устарел? Ты ж упорот.
По теме треда: каноны тема такая, их можно напридумывать бесконечно много и столь же бесконечно за них потом сраться. Повлияли на не-фантастов первого ряда? Ну на постсоветском пространстве мимо Стругацких захочешь — не пройдёшь, на Западе мимо Дика, пожалуй, тоже. Плюс утописты и антиутописты — Уэллс, Оруэлл и Брэдбери как минимум, может быть, ещё Замятин. Опять же мы, например, Берроуза фантастом называем или считаем, что он знаменит не этим?Вошли в школьную программу или не специализирующиеся на фантастике курсы ВУЗов? Качай да смотри, хотя лично мне "Препод на филфаке МГУ/Оксфорда/Усть-Пиздюйского Заборостроительного котирует" представляется несколько произвольным критерием.Котируются анонами в бо? Та же проблема с критерием, но пробегись по треду, большинство упомянули.Читал каждый второй школьник и вообще ключевой элемент массовой культуры? Тут надо уточнять, в какой стране и в какой период.
>>551635Заебись, не надо помнить дохуя всякой бесполезной хуйни, которую в любой момент можно загуглить, а что?
>>551638>А Хайнлайн, который чуть ли не единственный приличный либертарианский утопист ("Луна"), к тому же проповедник фрилава и прочих конфликтов с догматическим обществом ("Чужак", половина Лазаруса Лонга, та же "Луна"), значится, устарел? Ты ж упорот.Свободное владение Фарнхэма еще. Но школьник максималист, у которого тут авторы протухают за 50 лет, кроме Звездного десанта ничего и не читал.
>>550819Вот хуй знает, за что вы его нахваливате. Я сам не против навернуть нф и террор у Симонса хорош, но гипереон же космоопера средней руки. Никому за рамками жанра он не интересен и в рамках не топ.
Научная-фантастика - это вообще треш поджанр, вроде ментовских детективов. "Открываеш науку и жизнь и короч пишеш по мотивам" - вот и вся научная фантастика. Топовые фантасты ни разу не задроты-инженеры, описывающие диаграммы Фейнамана для борьбы с рептилоидами, а прежде всего исследователи своего социума.Именно поэтому ни разу не научная "За миллиард лет до конца света" гораздо более глубокая вещь, чем "твердая" НФ типа недавней "Теория трех тел".
Лю Цысинь вообще тема в плане охуительных идей, плюс он не такой тухлый и отталкивается уже от более современного научпопа
>>551642Контрпруф или оказывает. Тащемта я давненько не читал какого-нибудь (сколь угодно высоколобого или быдланского) разговора о власти, тоталитаризме и прочих таких материях, в котором бы не вспомнили Большого брата или новояз. Ты предлагаешь странную идею, что книжка известна всем и каждому, но при этом писатели выбирают именно её из всего им известного и намеренно игнорируют?>>551647Да довольно до хуя кого, так-то. Как минимум тех людей, которые схожие идеи в наши дни форсят под названием полиамории.
>>551669Тащемта Звездный десант (и не только) это развернутая в будущее история Древнего Рима. Бластеры у него там устарели, охуеть вообще. Книга про республику и граждан, а не про бластеры.
>>551898Есть ли отличия в книге от фильма, стоит ли читать если уж смотреть? Какие-нибудь размышления, философствования как в дюне, внутренние диалоги?
>>551899Книга немного более осмысленная, фильм я не очень помню, но вроде там просто экшн. В романе есть отступления на тему важной роли насилия и угнетения одних народов другими в историт, история человечества - история войн, ничего глубоко тащем-та. Плюс, важные отличия самих десантников, но спойлерить не хочу. Если составлять список из 25-50 маст рид произведений только в жанре фантастики, я бы его туда включил, да и там чтива на пару вечеров.
>>551903Эм... В книге нет тиранидов, экшона почти нет. Да и сеттинги по сути разные. Общего только название.
>>551677> "Открываеш науку и жизнь и короч пишеш по мотивам" - вот и вся научная фантастика. Хуй знает. За все говорить не могу, но вот как раз сегодня дочитал первую книгу Стругацких - там довольно много математических терминов, причем не самых легких.
>>551899>>551903Пиздец, они на серьезных щщах обсуждают различие между фильмом и книгой ЗД. Вот это уровень проблематики у Хайнлайна, коли его поклонники умудряются книги с трешовыми кинобоевиками сравнивать. Я съебываю на ржавом звездолете из этого треда, он окончательно захвачен кукловодами с Титана. Не зря к любителям фантастики такое отношение пренебрежительное.
>>551274> хуйня, конечноНу вот почему все такие снобы тут? Сам читает и урчит от удовольствия, но чтобы быдлом среди местного быдла не прослыть называет книгу "хуйней". Нахуй так жить?Симмонс охуенно пишет и по стилю/словарному запасу на изичах уделывает большинство русской классики. Про его эрудицию и дотошность я и вовсе молчу. Я читал его "Черные Холмы" в оригинале и могу сказать, что если книгу зафорсить и пропиарить также, как и любого другого классика, то она легко войдет в канон и массы людей будут водить хороводы вокруг нее на буктьюбе и говорить какой она шедевр нашего времени и т.п.Все дело в пиаре, епт. Канон кто вообще утверждает? Кто эти люди? Полтора пердуна с Кембриджа?
>>551927Поверю тебе на слово и прочитаю эти Черные холмы, искренне дам объективную оценку. Надеюсь ты говоришь правду и лучи поноса тебе посылать не придется.
>>551895Сеттинг со всеми этими исламскими делами и биотехом свеж до сих пор, попадаются невероятно крутые мелочи типа той же Литании против страха. А собственно книжки в смысле сюжета так себе (персонажи норм зато). Первая часть — по сути приличное фэнтези уровня "Звёздных войн" с несправедливо лишёнными трона законными наследниками, вращающейся вокруг одного ресурса экономикой и тому подобными заебавшими тропами. Справедливости ради, на момент написания они ещё не сильно заебали, но это когда было. Со второй по примерно четвёртую — местный Бог-Император провидец, поэтому он придумал интригу внутри схемы, которая запускает хитрый план, и в результате всех победил. Само по себе не беда, но быстро надоедает. А дальше уже рак сиквелов.
>>551895Дюна это хорошо продуманный философский роман и как и любая хорошо продуманная философская система цепляет мозг и заставляет задуматься/проникнуться. То есть положительный опыт ты получить определенно, еслт ты, конечно, не какой-нибудь профессор философии ирл. >>551930В результате он никого не победил. Победил его дворецкий родом из крестьян, который с легкой руки сынка Герберта стал истинным Квизатцем. Вообще, последние две части лучше не читать, оставить роман незаконченным и додумывать самому.
>>551775> тема в плане охуительных идейОхуительных в кавычках ты хотел написать? Потому что этот пидр с алиэкспресс вообще не шарит о чем пишет, даже в самых простых и примитивных вещах не разбирается.Напомнить описание его компьютерной игры? Он там так обосрался, как не обосрался бы даже вася из 5б, играющий в доту. Я не преувеличиваю. А ведь это ПОЛОВИНА книги, сука. Это "научное" допущение. Этот даун в своей жизни даже компьютеров не видел ни разу, блядь, как такую чушь можно было издать, просто пиздец.А про циклы заморозки/разморозки внутри игры как те? Это просто бред в кубе.
>>551927>Сам читает и урчит от удовольствия Первая книга показалась занятной. На второй у автора стала критически хромать логика. На третей читать стало скучно. Четвертая вызывает испанский стыд. Не люблю бросать что-то на половине пути ибо тот еще аутист - вот и приходится страдать со всякими циклами. Цикл Гипериона вторичен в кубе - идея о могущественных роботах стара как мир. У Азимова было гораздо тоньше в "Академии". Сисек писек и угара во мгле ада тоже не особо в тексте. В общем от космооперы и ждать особо нечего, я понимаю, но в то же время именно у Симмонса задаешься вопросом какого хуя там все именно так и просиходит. Читаю в переводе - возможно в оригинале у автора очень красивый и образный язык. Алсо мне понравился "Террор". Да, говноедство, но книга остроумная по-своему. Вообще я читаю фантастику чтобы как-то отвлечься от мрачных мыслей. Когда дела идут правильно - я больше налегаю на прозу. Но и там полно разочарований. Взять того же Франзена - "Поправки" прекрасны - "Свобода" и "Пьерити" - просто дерьмо.
>>551938> Да, говноедствоПочему?> Когда дела идут правильно - я больше налегаю на прозу.А "Террор" не проза? "Гиперион" не проза?
>>551919>>551904>>551903>>551899>фильм я не очень помню, но вроде там просто экшн>трешовыми кинобоевикамиКиношный "Звездный десант" - это отличная военная сатира. И от фильма она отличается в первую очередь не какими-то сюжетными расхождениями, а тем, что идейная направленность прямо противоположна тому о чем писал Хайнлайн.
>>551919>Пиздец, они на серьезных щщах обсуждают различие между фильмом и книгой ЗД.Читать умеешь? Анон спросил в чем отличие, ему ответили. Не вижу тут серьезного обсуждения фильма.
>>551939>Почему?Exploitation как он есть.>А "Террор" не проза? "Гиперион" не проза?Первое магический реализм. Второе космоопера.
>>551294>гхоле Дункана Айдахо и о его секретных способностях, а в конце оказывается, что он - супер ебырьЭто уже в фанфике сынка пошло.Бог-Император тоже шикарный. Такая то философия и тяжёлая судьба червя-пидора Лето 2
>>552170Ефремов писал, как будто отдавал долг то ли Родине, то ли жене.Адамов как-то лучше писал, у него всякие упоротые продуманные штуки были, вроде объяснения движения подлодки на суперскоростях.
Булычёва не вспомнили, негодую. А это человек, который меня подготовил к гуманитарной фантастике, вроде Воннегута или Брэдбери, и кстати на их уровне.
>>551934Бля, это вообще мелкая придирка. Мне и самому немного наивно показалось, но и так норм способ демонстрации жизни инопланетной цивилизации. Плюс сюжеты посещений довольно атмосферные вышли, вся эта хуйня про еле живущий вечно рушащийся или замирающий на века мир.Кстати, первая книга вообще по масштабу мелкое предисловие к событиям второй и третьей, вот там масштаб и полет мысли охуенный
>>550787 (OP)Ну ,собственно, Герберт Уэллс что у тебя на пике - канон. Первым заложил сюжет про нападение инопланетян на Землю.
Стэплдон, говорят, столп фантастики дохуя. Масштабно писал.Хуй, знает, мне не зашло, а он еще и красноперый.
>>551145Ну там есть годные рассказы и отдельные книги, которые написаны на уровне. Хотя факт остается фактом, литература по вахе - дерьмо на 95,5%.
Ребят, может вы поможите, никак не могу найти название фантастического рассказа которого я читал очень давно:Действия происходят или в конце 19 или в начале 20. По моему где в Германии. Молодой немец ( Штейнер шрейдер) изобрел устройство которые может манипулиовать людьми, в конце расскза его победио советский ученый.
>>550787 (OP)Сирано де Бержерак, По, Уэллс, Бэрроуз, Ле Гуин, Лем. Круто пишут и привнесли что-то свое, стоит читать даже если фантастикой не увлекаешься.
>>551612>Помянутый Иган пишет откровенное фэнтези, взять хоть "Карантин". Как ты можешь это утверждать, если ни ты, ни я, ни Иган, никто не знает как работает квантовая физика?
>>556079А что, вообще случалось когда-то такое, что книга была хуже фильма? Исключая комиксы конечно.
>>556079В книге очко колами не протыкали. А ты, вот ты, да -ты, прочитай книгу. Хуле, сложно так? Там триста страниц от силы.
>>556087Книга не может быть хуже или лучше фильма, потому что это разные виды искусства. Общий у них только сюжет.
>>550892Основание читай. Очень понравилась Трилогия. Но все таки сейчас если читать, то уже не то. Там всякие перфокарты перфоленты. Такого уже не будет в будущем, а он думал, что это будет. Его книги актуально было хотя бы в 90х читать. Ну все равно сильная вещь.
>>559824>Он думал что будутНе он думал, а ты думал, и это очень глупо с твоей стороны.На самом деле он просто не запаривался, поэтому и через 10 тысяч лет у него описаны 50е годы с космолетами и бластерами, все это обертка для идеи психоистории - глядите, сейчас само развалится, как я и предсказывал, и т.д
