>>443639
Очень смешно. По делу есть что сказать?

>>443638 (OP)
1. Потому что он недостаточно секси бой.
2. Деффачка получила своего мущщину, хэппиэнд. Что еще ждать от любовного романа?
3. Тут два пути. В зависимости от того, что именно зашло тебе в Атланте. Либо тебе и впрямь зайдет Источник. Либо тебе лучше посмотреть других авторов. Стефани Майер там, Э.Л.Джеймс тоже сойдет

>>443643
1) Почему недостаточно? Это не ответ на вопрос. Я и спросил, в чем была ошибка в его мировоззрении, что привело его туда. В чем его моральный кодекс отличается от такового у Галта и ко.?
2) Это не любовный роман, даже близко не он.

>>443645
1. Понимаешь, он парень хороший, но он ей просто друг. Когда-нибудь найдется хорошая девушка, которая его полюбит. Но для того, чтоб попасть в Галтоляндию, он недостаточно секси бой.
2. Это любовный роман. Пытающийся быть Шшыдеврам Экономическо-Социальной Мысли. Для того, чтоб являть миру свою Мысль, Алиса Розенбаум подменяет понятия и вводит мэрисьюшек тоннами. И все это выглядит неубедительно на фоне основной линии - Дэгни Таггерт, которую с ранних лет любил один альфа-самец, потом полюбил другой, а потом появился самый-самый альфа, и она такая - аааах. Причем первый альфач, расставшись Дэгни, больше никогда и ни с кем, а второй, увидев третьего, все сразу осознал и Мужественно Отпустил.

>>443647
1) Причем тут её отношение к нему? Кого забрать с собой — решала не она. Галт рассказывал, как он забирал у неё лучших людей, он был лично долгое время знаком с Эдди. Я еще в середине третьей книги задавал себе вопрос, почему его не завербовали в долину гораздо раньше. Это бы соответствовало остальным их действиям и помогло бы быстрее Дэгни прийти к пониманию.
3) Это не любовный роман. Любовная линия тут не основная, более того, возможно, роман мог обойтись и без неё. А вот без экономическо-социальной идеи, выраженной в нём, он бы не состоялся, это было бы абсолютно другое произведение с другим содержанием (и названием).
В чем подмена понятий? Почему выглядит неубедительно?
А по поводу неубедительности любовной линии, в книге вполне четко было описано, почему они поступили так, как поступили.
> Сексуальный выбор — это результат и сумма базовых убеждений человека. Скажите мне, что человек находит сексуально привлекательным, и я раскрою всю его жизненную философию.
И дальше было про их убеждение, что в жизни и в любви, точно так же как и бизнесе, люди действуют в рамках сотрудничества и конкуренции, что их интересы не вступают в противоречия, когда никто не претендует на незаслуженное и незаработанное, никто не требует от другого жертв ради себя.
> Я считаю, что между людьми, которые не требуют незаработанного и не практикуют человеческих жертвоприношений, не возникает столкновения интересов.

>>443652
>>443652
1. Наивняшка. Теоретически выбирает Галт. Практически - автор, критерии качества которой совпадают с критериями качества любой недалекой бабы. И именно поэтому за бортом и остается несчастный Эдди Виллерс.
2. Любовная линия тут единственная убедительная. Но Алиса Розенбаум - баба хоть и недалекая, но сообразительная. И своим могучим бабьим умом доперла до того, что своя собственная религия - это просто, весело и доходно.

Подмена же понятий ... о, об этом можно рассуждать очень, очень долго. Вот набор пунктов для первоначального размышления:
2.1. Идеальные Бизнесмены по Рэнд с забавной периодичностью творят халявное добро. Хотя за это их и должен покарать божественный Галт. Практически всегда они при этом неубедительно ноют про то, что это вовсе даже и инвестиции. Или ограничиваются невнятным "но тут у нас сложные отношения". Алиса подсознательно чувствует, что в обществе, где никто никому ничего и все только за наличку будет очень неуютно. Поэтому пытается как-то обуютнить, руша при этом всю базовую концепцию.
2.2. Идеальные Бизнесмен по Рэнд взаимосуществуют на вопросах взаимочестности. На короткую перспективу это не выгодно. Первый, кто в этой системе додумается до КИНУТЬ ВСЕХ неизбежно выигрывает. Трагедия общин, обратно-таки.
2.3. Злобные Злодеи по Рэнд постоянно рассуждают о всеобщем благе и благотворительности. На практике, однако, они не занимаются никакой внятной благотворительностью. Как четкие и конкретные пацаны, они воруют и растаскивают, набивая собственные карманы и карманы друзяшек. Они не социалисты, не коммунисты, не за всеобщее благо - они просто используют эти слова в качестве официальной ширмы. Используй они в качестве той же самой ширмы принципы того же самого объективизма - это не изменило бы ничего вообще.
2.4. Вся уютная Галтоляндия не взлетела бы, не подкинь им автор сразу целую пачку Внезапных Изобретений. Чудо-долина, где есть более или менее все. Чудо-двигатель, чудо-металл, etc, etc. Я в свое время очень ржал по аналогичному поводу с Хайнлайна - у него отлично получается создавать утопии, если кто-то даст нам всемогущего марсианочеловека или разумный суперкомпьютер. Вот вообще тогда мякотка попрет. Наличие Внезапных Изобретений помогает построить рай на земле, а вовсе не суперталанты бизнесменов.
2.5. "незаслуженное и незаработанное" - это, сцуко, очень широкие понятия. Одним из главных секретов успеха в этой жизни является искренняя вера в то, что для тебя таких вещей просто нет.
2.6. В романе, кстати, нет совершенно никаких внятных инструментов сдерживания тех, кто пойдет против Идеала. Ну, если не считать таковым "а мы соберем шмотки и пойдем в Галтоляндию.".
2.7. В романе единственный персонаж с намеком на полутона - Эдди Виллерс. Еще, кстати, одна причина его слить. У нас с одной стороны Мерзкие Злодеи, которые все как на подбор страшные и противные. И с другой - Идеальные Бизнесмены без страха и упрека. А он - норм человек, так что места ему нет ни там, ни там.

Основная проблема тут сквозная. Логика на уровне - вот у нас есть персонаж, и он пацифист. Почему пацифист? В смысле, почему - потому что я так сказал. Что значит, он должен хоть как-то проявлять себя, как пацифист? Ну вот же, он у нас насилует дохлого котенка. Раз так делает пацифист, значит - пацифизм зло.
А вот у нас фашист-каннибал. Он прекрасен, у него чудные кудри, он умен и он создает Чудо-Металл, Чудо-Музыку и какой же он секси... в общем, любому ясно - фашизм и каннибалим наше все.

А сейчас начнётся срач, где знающие люди пояснят, почему эта книга — дешёвая пропаганда комнатного либертарианства.

>>443659
1) Аргумент невалиден. Так можно что угодно объяснить.
Почему по сюжету произошло <вот это и это>? Потому что так решил автор. Почему он так решил? Потому что он недалёкая баба.

2)
> 2.1. Идеальные Бизнесмены по Рэнд с забавной периодичностью творят халявное добро
Далеко не все из жителей долины — бизнесмены и предприниматели. Многие из них — люди науки или творчества.
В чем конкретно халявное добро (с примерами)? И почему Галт должен их осудить? Он не против добра, помощи или любви, он против жертвенности, незаслуженного получения благ, отобранных у тех, кто их заработал.
> Алиса подсознательно чувствует, что в обществе, где никто никому ничего и все только за наличку будет очень неуютно
Да нет же, наоборот: долина и есть такое место и ей там было бы очень уютно.

> 2.2. Идеальные Бизнесмен по Рэнд взаимосуществуют на вопросах взаимочестности. На короткую перспективу это не выгодно.
Галт в своей речи по радио говорит, что суд необходим. И если кто-то будет красть, обманывать, присваивать чужое, то этому нужно препятствовать. Речь идет не о чести и честности, а о взаимовыгодном сотрудничестве.

> 2.3.
Верно, всеобщее благо для них — это ширма. Они прикрываются моралью ради своих личных интересов, ради того, чтобы получать блага, ничего не предлагая взамен. Использовать с этой целью объективизм было бы затруднительно.
Речь не только о философии и моральном кодексе, но и о том, чтобы следовать ему.

> 2.4. Вся уютная Галтоляндия не взлетела бы, не подкинь им автор сразу целую пачку Внезапных Изобретений
Из чудо-изобретений там экран, защищающий долину от посторонних глаз. Чудо-металл и чудо-двигатель на существование долины никак не влияют. Они могли бы обходиться обычным металлом, обычными способами добычи энергии. Это было бы дороже, сложнее, менее эффективно, но не невозможно.
В любом случае, технические детали можно воспринимать как условности. Книга не о них.

> 2.5.
Это вообще не относится к книге и дискуссии. Но намекну, что успех — еще более широкое понятие.
А у незаработанного вполне было четкое определение в книге: то, что было получено не в результате своего труда (руками, инструментами или головой) или то, что было получено не по взаимовыгодному обмену (отобрать и поделить).

> 2.7.
Еще доктор Стадлер.
То, что персонажи черно-белые — это да, так и есть. Либо хорошие, либо плохие. Но думаю, автор сознательна выбрала этот приём классицизма, чтобы более явно проиллюстрировать свои идеи. К тому же, жанровая принадлежность этому тоже способствует: то же самое было и в «1984», и в «Мы» (злые власть имущие и несколько свободных, добрых, честных несогласных), и в «О дивном новом мире».

Про каннибалов-фашистов отвечать не буду.

>>443652
>Сексуальный выбор — это результат и сумма базовых убеждений человека. Скажите мне, что человек находит сексуально привлекательным, и я раскрою всю его жизненную философию.
Хорошо соотносится с тем, что саму Алиску ее муж бросил и укатил к молоденькой. А Алиска визжала на все Америки, что муж у нее неправильно все понял и вообще не атлант, и она, как более успешная - более сексуальна. Маленькая трагедия маленькой сумасшедшей.

>>443659
Кстати да, это до ужаса наивно было - йоба-атланты строго честны по отношению друг к друг только потому что им ЗАПАДЛО друг друга объебывать. То есть при всех ррассусоливаниях о плохой, негодной морали, персонажи Рэнд живут по вполне себе моральной системе.

Ну и по-детски непосредственное описание персонажей доставляет: все хорошие красивые и сильные, все плохие рыхлые, дряблые и бесцветные.

>>443670
> персонажи Рэнд живут по вполне себе моральной системе
Ой, не может быть!
Галт по радио по твоему о чем рассказывает, если не о моральном кодексе?

>>443666
В твоей трактовке тру-альтруизм (а не эгоизм, который маскируется под альтруизм, как у рэндовских злодеев) никак не противоречит маняучению Рэнд: хуле, если никто ни у кого ничего не отбирает, а совершенно сознательно отдаёт (из любви, например) сам - то ничего ОБЪЕКТИВНО плохого нет

Трагедия интернета в бесполезности дискуссии.

Прекрасно и остроумно изложенный пост >>443659 снабжается колченогим ответом, где автор спотыкается о каждое слово >>443666 наступая не все возможные грабли молодого аналитика.

Как кому-то в таких условиях хочется еще сеять доброе, разумное, вечное - хороший вопрос.

>>443673
Проблема в том, что любая мораль имеет очень мало отношения к РАЗУМНОСТИ и ОБЪЕКТИВНОСТИ в силу своей традиционно-конвенциальной природы.

>>443666
> то же самое было и в «1984»,
Вот позволю не согласиться, такое можно говорить только при полной слепоте. Там все персонажи лишены какой либо окраски, их личные представления просто размазываются кованым сапогом. Ни о каких "чернобелых" противостояниях там и речи нет, только властное движение от одних к другим.

>>443674
Речь не об альтруизме.
> Если вы хотите сохранить остатки достоинства, не называйте свои лучшие поступки жертвой — это ставит на вас клеймо безнравственности. Если мать, вместо того чтобы купить себе новую шляпку, покупает еду для своего голодного ребенка, это не жертва: она ценит ребенка выше, чем шляпку; но для той матери, для которой высшей ценностью является шляпка, той, которая предпочла бы оставить свое дитя голодным, которая кормит его по обязанности, это действительно жертва. Если человек умирает в борьбе за свою свободу, это не жертва, ведь он не хочет быть рабом; но для того, кто именно этого и хочет, это действительно жертва. Если человек отказывается продавать свои убеждения, это не жертва; это становится жертвой лишь в том случае, если у человека нет убеждений.

>>443666
1) Разумно, ибо расхождения у нас в аксиоматике.

2.1
> Далеко не все из жителей долины — бизнесмены и предприниматели. Многие из них — люди науки или творчества.
... но действуют они все равно по одной бизнесменско-предпринимательской схеме. Не давать даром, не жертвовать собой. Так что для простоты они тут все Бизнесмены.

>В чем конкретно халявное добро (с примерами)?

- Хэнк, только ты в силах спасти нас. Ты можешь в кратчайшие сроки поставить нам рельсы и предоставить максимальную отсрочку платежа?
— Могу, — ответил ей ровный, уверенный голос на другом конце линии

Таких примеров по роману было несколько. Тот же Риарден позже поставлял чудо-металл братану-Идеальному на невыгодных для себя условиях, объясняя это инвестициями в будущее.
Или вот еще один примерчик. Маасенький такой. На протяжении всего романа Галт, Анкония и Рагнар тратят свое время и силы на то, что конкретно им пользу принесет лишь когда-нибудь в будущем.


>Он не против добра, помощи или любви, он против жертвенности,

Хех. А жертвенности во имя любви можно? А жертвенность во имя дружбы?
Видишь ли, в чем дело. Жертвовать собой можно. Если ты это считаешь нужным. Если внезапно понимаешь, что жертвовал ради фигни - можно перестать. Что со стороны Хэнка Риардена в отношениях с семьей и произошло, и было абсолютно разумно.
Кстати, там ведь не совсем про жертвенность. Там "никогда не буду жить ради другого человека". Какую часть своих жизней Галт, Анкония и Рагнар потратили ради других людей?

> Да нет же, наоборот: долина и есть такое место и ей там было бы очень уютно.

Алисе-то? Почитай её биографию на досуге. Не выжила бы она там.
А долина не такое место. Долина - утопия, где благодаря хайтеку сравнительно маленькое сообщество получает туеву кучу полезных ресурсов, причем как решается классическое суворовско-резунское "А кто при коммунизме будет говно убирать?" нам толком не поясняют. Да и стартуют персонажи в долине с месяцем халявной разминки и с большим стартовым счетом.


> 2.2. Галт в своей речи по радио говорит, что суд необходим. И если кто-то будет красть, обманывать, присваивать чужое, то этому нужно препятствовать. Речь идет не о чести и честности, а о взаимовыгодном сотрудничестве.

Существует тысяча и один способ действовать честно по букве, но не по духу. Чтоб ни один суд не докопался. Простейший пример - картельные сговоры, кои в романе проделываются "социалистами", хотя в реальной жизни свойственны как раз капиталистам.
Простая ситуация. Вайет решает разорить Дэгни и строит крутую линию дорог. Дэгни в ужасе бежит к Риардену, строчит ему лучший минет в его жизни и тот начинает поставлять ей сплав на халяву. Ладно, за минеты - так что все по Клятве. У Дэгни крутое преимущество, Вайет в обломе и все формально по правилам.

> 2.3. Верно, всеобщее благо для них — это ширма. Они прикрываются моралью ради своих личных интересов, ради того, чтобы получать блага, ничего не предлагая взамен. Использовать с этой целью объективизм было бы затруднительно. Речь не только о философии и моральном кодексе, но и о том, чтобы следовать ему.

Суть ширмы - в том, что ты говоришь одно, а делаешь другое. Говорить при этом можно все, что угодно. И объективизм, и пацифизм, и онанизм - все это может стать отличной ширмой.
И немалая часть идеологической подоплеки романа в том, что злодеи злодеи, потому что типасоциалисты. По имени. Не по сути.


> 2.4. Из чудо-изобретений там экран, защищающий долину от посторонних глаз. Чудо-металл и чудо-двигатель на существование долины никак не влияют. Они могли бы обходиться обычным металлом, обычными способами добычи энергии. Это было бы дороже, сложнее, менее эффективно, но не невозможно.

За Рагнаром охотится весь мир, но поймать не может.
В долине небольшое сообщество катается как сыр в масле. Без чудо-техники они жили бы в деревянных избушках, жевали бы мелкую морковку с огорода и ходили бы за водой до колодца. В лучшем случае.


> В любом случае, технические детали можно воспринимать как условности. Книга не о них.

Ха. Технические детали как раз и позволяют главным героям жить, аки короли при минимальной затрате ресурсов.

> 2.5. А у незаработанного вполне было четкое определение в книге: то, что было получено не в результате своего труда (руками, инструментами или головой) или то, что было получено не по взаимовыгодному обмену (отобрать и поделить).

Про свой труд - это мощно, но натуральное хозяйство у нас несколько не предел мечтаний средней Дэгни. Так что мы сразу идем во взаимовыгодный обмен и попадаем в уютный мир монополий, картельных сговоров и прочих ситуаций. А там все просто - покупаешь у нас по нашей цене или не покупаешь нигде.
Не, в уютном мирке Айн Рэнд злобного монополиста тут же сразил бы Гений, построивший из спичек и желудей Чудо-Штуку, которая была бы лучше монополистической стократ. Я искренне надеюсь, что ты понимаешь хотя бы, почему это невозможно ирл?

> 2.7. Еще доктор Стадлер.

Да, пожалуй.

> То, что персонажи черно-белые — это да, так и есть. Либо хорошие, либо плохие. Но думаю, автор сознательна выбрала этот приём классицизма, чтобы более явно проиллюстрировать свои идеи. К тому же, жанровая принадлежность этому тоже способствует: то же самое было и в «1984», и в «Мы» (злые власть имущие и несколько свободных, добрых, честных несогласных), и в «О дивном новом мире».
> Про каннибалов-фашистов отвечать не буду.

А зря. У нас ведь тут вся фишка в том, что персонажи, допустим ЧЕРНЫЕ и ПАЦИФИСТЫ - и отсюда делается натяжка на то, что они черные, потому что пацифисты.
И с "1984" как минимум ты подставился. Как минимум Джулия (да и сам Смит) - персонажи далеко не светлые-честные. Тот же Парсонс по многим критериям честнее их обоих, хоть и глуповат. Амплфорт - персонаж скорее положительный, пусть и в упор не смотрящий вокруг из-за своей специальности. О'Брайен испытывает к глуповатому Смиту искреннюю жалость и даже не убивает его, что было бы проще...

>>443683
>Хэнк, только ты в силах спасти нас. Ты можешь в кратчайшие сроки поставить нам рельсы и предоставить максимальную отсрочку платежа?
Но ведь он делает это не ради неё, а ради себя. Несколько раз между Хэнком и Дэгни были реплики, мол, я сделаю это, но сдеру с тебя максимальную цену.
Дэгни была первым клиентом, который купил у него чудо-металл, он получил за это приличную сумму и новых клиентов.
Это ведь и были инвестиции в будущее! Не понимаю, в чем ты видишь противоречие.

> А жертвенности во имя любви можно? А жертвенность во имя дружбы?
> Что со стороны Хэнка Реардена в отношениях с семьей и произошло, и было абсолютно разумно
В том то и дело, что делал это он до того, как понял моральный кодекс Галта. Делал ненавистные себе вещи ради других людей.
Никто из тех, кто уже всё понял ничем не жертвовал ради других. В соответствие с клятвой, которую ты процитировал, они действительно жили ради себя, а не ради других — не ради дружбы, не ради любви. И вот тут действительно тонкая грань, которую можно и не заметить:

Галт, Анкония и Рагнар устроили свою забастовку не ради других людей, не ради спасения мира, не ради Родины или народа. А ради себя, потому что хотели и любили жить и не соглашались больше на роль жертвенных животных в мире, где ради нужды одних, отбирают у других. Они называли это обществом каннибалов, где каждый ненавидит того, кто богаче его и надеется отобрать у него часть денег; и одновременно боится тех, кто беднее его, ведь они претендуют на часть его денег.
Даже в любви они действуют не ради кого-то. Хэнк не отказался от Дэгни ради Галта, он понял, что она его больше не любит. Галт не отказался от Дэгни ради Франциско. И Дэгни это одобрила с рассуждениями, что если бы он отказался, то предал бы всё, за что сражался: Дэгни была бы Франциско несчастна, Франциско стал бы несчастен, когда понял бы, что его не любят и он лишь дублёр, а Галт жил бы скучную жизнь, лишенную смысла, ведь он сам отказался от того, что ему дорого, ради другого.

Даже в Нью-Йорк из долины Галт возвращается не ради Дэгни, а ради себя, потому что ему нужна Дэгни. В этом и есть разница, хотя на первый взгляд и может показаться, что это одно и то же.
> Я делец, Дэгни. Я хотел тебя, но был не властен изменить твое решение, мне оставалась только возможность справиться о цене и решить, смогу ли я заплатить ее. Смогу. Моя жизнь принадлежит мне, и мне решать, тратить ее или вложить во что-либо, а ты, ты для меня, — ты для меня единственная награда, которую я мог получить и которую избрал. Я хотел тебя, и если цена этому — моя жизнь, я отдам ее. Мою жизнь, но не мой разум
Даже покончить с собой, если Дэгни будут пытать, — это не жертва ради другого, а действия ради себя самого, по философии Галта:
> Как только я увижу, что тебе это угрожает, я покончу с собой, и они останутся ни с чем.  Мне не надо тебе говорить, что, если я так сделаю, это не будет самопожертвованием. Я не хочу жить на их условиях, не собираюсь подчиняться им. Мне не улыбается мысль видеть твои страдания. Твои муки обесценят мою жизнь, лишат мое будущее света и радости. Я не собираюсь влачить жалкое, лишенное ценностей существование.

> Долина - утопия, где благодаря хайтеку сравнительно маленькое сообщество получает туеву кучу полезных ресурсов
> Ха. Технические детали как раз и позволяют главным героям жить, аки короли при минимальной затрате ресурсов.
То, что это утопия, я согласен. Естественно, в реальной жизни представить такое сложно. Уйдя в отшельники, они бы жили как Лыковы, да.
Но я не согласен, что существование долины невозможно во вселенной, описанной в книге. С учетом всех упрощений (черно-белые люди, технические изобретения, отсутствие тотальной слежки у властей и т.д.) и ограничений описанного Рэнд мира, всё это возможно. Система непротиворечива.
То, что она невозможна в описанном виде в реальной жизни — это не проблема. Это художественное произведение, а не научная работа по экономике, не философский трактат о морали и нравственности.

> Существует тысяча и один способ действовать честно по букве, но не по духу.
> Простейший пример - картельные сговоры
Естественно. См. предыдущий абзац. Книга не предлагает серебряную пулю, конечно. Но она и не должна её предлагать. Иначе это был бы толстенный юридический трактат с кучей формальных определений, ссылок на источники, анализом, написанный канцелярским языком и т.д.

>>443683
>>443688
> как решается классическое суворовско-резунское "А кто при коммунизме будет говно убирать?" нам толком не поясняют

Забыл ответить цитатой, что решается:

> – Знаю, у вас здесь принято использовать на самой никчемной работе только аристократов.
> – Верно, все они аристократы, – сказал Вайет, – по тому что знают: нет никчемной работы, а есть никчемные люди, которых не устроит никакая работа.

>>443659
Охохо! Давно не заходил в букач, а тут годный пост.
В общем-то раньше я обычно вступался за Рэнд - писатель-то она неплохой, при том что критикуют ее обычно только за философию. Но ты годно все расписал.

Про Энди. В униге четыре типа персонажей: Атланты, злодеи, слабаки и недоатланты. С первыми двумя все понятно, а вот со вторыми подробнее. Слабаки - в первую очередь жена брата Дегни. Наивная девочка, которой стать атлантом, а зачатки были, помешала симпатичная мордашка и глупая сентиментальность. Недоатланты это Энди. Оньвроде полностью атлант, но что-то мешает.

Для понимания романа неплохо бы почитать книгу Рэнд про то как писать книги. Название из головы вылетело, а гуглить лень, но ищется легко. В ней Рэнд расписывает с примерами как она пишет книги и создает персонажей. В ее подходе все персонажи что-то символизируют, вся одежда, декорации и прочее несут смысл. И Рэнд придерживается своих правил четко. Энди символизирует слабину, гнилинку, слабое звено. Атлант, но нет.

Еще из плюсов, а помешанность на символах это таки Плюс романа, яркая концовка. Орбитальная бомбардировка лазером, банды в стиле безумного макса, перестрелка всех героев большими и черными пистолетами. Кинематографично.

>>443688
>>443689


>Хэнк, только ты в силах спасти нас. Ты можешь в кратчайшие сроки поставить нам рельсы и предоставить максимальную отсрочку платежа?
> Но ведь он делает это не ради неё, а ради себя. Несколько раз между Хэнком и Дэгни были реплики, мол, я сделаю это, но сдеру с тебя максимальную цену.
Дэгни была первым клиентом, который купил у него чудо-металл, он получил за это приличную сумму и новых клиентов.
> Это ведь и были инвестиции в будущее! Не понимаю, в чем ты видишь противоречие.

Инвестиции без гарантий, без подписанных договоров, на честном слове Дэгни и по первому ей писку. И это Хэнк-то Реарден, который где-то в районе второго тома (уж извини, массив текста большой, точную цитату не найду) дико бомбит от необходимости давать свой сплав за честное слово, потому что по официальным каналам злые люди запретили.
Черт, деловая сметка тут зашкаливает. Хэнк явно действует, исходя лишь из прагматичных соображений.

> Галт, Анкония и Рагнар устроили свою забастовку не ради других людей, не ради спасения мира, не ради Родины или народа. А ради себя, потому что хотели и любили жить

Большую часть книги Риарден терпел свою семейку. Если я скажу, что он терпел их не ради их, а ради собственного душевного спокойствия и нежелания идти на явный конфликт - это сделает его действия абсолютно разумными и соответствующими Клятве?
Формулировочка выходит весьма туманная, вот в чем беда. В Клятве ясно сказано - жертвовать собой низзя. Фу. Великий Доллар не одобряе. Но и персонажи, и ты, мой дорогой собеседник, явно подразумеваете, что жертвовать собой во имя других, все-таки можно, если ты сможешь словесно доказать свою пользу в этом.
То есть, в принципе, лечь под Таггарта, Бойла, Ферриса и всю их тусовку - вполне себе по Клятве, ибо полезно. Черти знает на какую перспективу.


> Даже в любви они действуют не ради кого-то. Хэнк не отказался от Дэгни ради Галта, он понял, что она его больше не любит. Галт не отказался от Дэгни ради Франциско. И Дэгни это одобрила с рассуждениями, что если бы он отказался, то предал бы всё, за что сражался: Дэгни была бы Франциско несчастна, Франциско стал бы несчастен, когда понял бы, что его не любят и он лишь дублёр, а Галт жил бы скучную жизнь, лишенную смысла, ведь он сам отказался от того, что ему дорого, ради другого.

В любви они действуют ради Дэгни. Больше, видимо, в Долине трахать некого. Последний кусок свежего потрахаться забрал себе Рагнар, который в случае чего может настолько больно непожертвовать собой из корабельных пушек, что ну его нафиг.
Анкония отказался от Дэгни ради идеи. И даже если бы он отказался от идеи ради Дэгни, он все равно был бы частично несчастлив. Пожертвовать чем-то пришлось бы, причем не ради себя, а ради той второй штуки, которой не жертвуешь. И какое ему дело до того, какой там жизнью живет Галт?


> Даже в Нью-Йорк из долины Галт возвращается не ради Дэгни, а ради себя, потому что ему нужна Дэгни. В этом и есть разница, хотя на первый взгляд и может показаться, что это одно и то же.
> Моя жизнь принадлежит мне, и мне решать, тратить ее или вложить во что-либо
> Я хотел тебя, и если цена этому — моя жизнь, я отдам ее. Мою жизнь, но не мой разум

Нет, Джонни-бой. Ты Клятву давал. Жертвовать свою жизнь ради другого ты не можешь. Серьезно, Голти, зачем придумывать клятву, которой не в состоянии следовать даже ты сам? Что-что ты у меня спрашиваешь? Какой-то глупый вопросы. Джон Голт - это ты.
Да, Джонни-бой, отмазк про "мою жизнь, но не мой разум" не катит. В клятве сказано - жизнь низзя.

> Даже покончить с собой, если Дэгни будут пытать, — это не жертва ради другого, а действия ради себя самого, по философии Галта:
> Твои муки обесценят мою жизнь, лишат мое будущее света и радости. Я не собираюсь влачить жалкое, лишенное ценностей существование.

Твои страдания обесценивают мою жизнь - я отдаю свою жизнь ради тебя. Но это не жертва меня ради тебя, это жертва меня ради меня.
Восхитительно. Только под эту милую логику - c тем же самым пассажем про "страдания обесценивают мою жизнь" можно подвести под клятву Голта все те действия, что он так бичевал. Ибо зажмуриться и потерпеть всегда проще и менее болезненно, чем встать и побороться.


> Уйдя в отшельники, они бы жили как Лыковы, да.
> Но я не согласен, что существование долины невозможно во вселенной, описанной в книге. С учетом всех упрощений (черно-белые люди, технические изобретения, отсутствие тотальной слежки у властей и т.д.) и ограничений описанного Рэнд мира, всё это возможно. Система непротиворечива. То, что она невозможна в описанном виде в реальной жизни — это не проблема.

Непротиворечива, что есть, то есть. "Если у нас будет вагон технических деусэксмашин и все мы будем идеально честны, то жизнь будет прекрасна". Так я всю дорогу не видел очевидного и месседж книги именно в этом?

> Это художественное произведение, а не научная работа по экономике, не философский трактат о морали и нравственности.

Да-да. Это не работа по экономике - здесь не важны экономические нюансы. Это не справочник юного машиностроителя - здесь не важны технические нюансы. Это не философский трактат о морали и нравственности - так что противоречия и в этих областях мы будем игнорировать.
Книга, черт тебя дери, что же ты такое? Про что ты, если не про все это? Мой дражайший собеседник, в чем по-твоему суть книги? Пока ты преуспеваешь лишь в рассказах о том, в чем её нет.

> – нет никчемной работы, а есть никчемные люди, которых не устроит никакая работа.

Зачем же никакая? Работ на всех хватит. И вот уже стоит Голт на входе в долину и опрашивает новичков. "Вы? Ага, шахтное дело. Слушайте, у нас тут уже Анкония есть, а вот в говне мы слегка ... что? Вы разорите этого Анконию? Похвальное стремление, но может все-таки говно? Нет, вы хотите заниматься шахтным делом? Ну ок."

>>443712
"Искусство беллетристики". Смешная книжка, да.

>>443688
>я не согласен, что существование долины невозможно во вселенной, описанной в книге. С учетом всех упрощений (черно-белые люди, технические изобретения, отсутствие тотальной слежки у властей и т.д.) и ограничений описанного Рэнд мира, всё это возможно. Система непротиворечива.
То, что она невозможна в описанном виде в реальной жизни — это не проблема.
>Книга не предлагает серебряную пулю, конечно. Но она и не должна её предлагать.
Собственно, ты сам своими рассуждениями четко вывел ту самую причину, за которую так не любят рэндоидов: то есть, по сути, это практически фэнтези уровня Властелина Колец, но при этом рэндоиды относятся к этому фэнтези как к философскому трактату, как к морально-этическому кодексу, как к реальному пророчеству о победивших социалистах.
Хотел еще ночью написать про двойные стандарты и нелепость всей этой Клятвы, но это сделал анон в этом >>443714 посте, чуть ли не теми же словами, что собирался я. Добавлю, что такие вот двойные стандарты типа "творить хуйню А западло, но творить хуйню А, потому что творю ее ради подставить оправдание, не западло, потому что это уже не хуйня А выходит" очень в ходу у гопников, политиков, в криминальных кругах и тюремных понятиях, примеры, я думаю, приводить не нужно.
А вот этот >>443689 пассаж, тоже наверное комментировать не нужно, настолько он смешон. Хотя да, непротиворечивость, в мире Атланта пролетарии это те, кому западло любая работа, а аристократы это те, кто подметает дворы, выносит мусор и убирает говно.

>>443714
> Инвестиции без гарантий, без подписанных договоров
Да ну? Для «Линии Джона Галта» Хэнк поставлял свой металл вполне официально, по договору, ни от кого не прячась. В этот период он также помогает Дэгни сконструировать мост из своего металла. По той же причине: это были инвестиции в его будущее. И они оправдались: после открытия «Линии Джона Галта», после первой поездке на поезде по ней и по мосту у Реардэна была тонна заказов на его металл, который раньше никто никогда не заказывал.

> Большую часть книги Риарден терпел свою семейку.
Он терпел её ровно до того момента, пока не прозрел и понял, что дальше так жить нельзя. Вообще, развитие его персонажа, на мой взгляд, показано в книге очень хорошо. Весь его путь с низов, борьба с политиками, движение против ветра, постепенное осознание «на ком лежит самая большая вина» и отказ от всего этого.
> Если я скажу, что он терпел их не ради их, а ради собственного душевного спокойствия и нежелания идти на явный конфликт - это сделает его действия абсолютно разумными и соответствующими Клятве?
Это будет противоречие. Это нарушало его душевный покой, а ты говоришь, что он терпел их ради него.
Можно сказать, что он терпел их из-за нежелания идти на конфликт, да. Но это не было его ценностью, он постоянно чувствовал себя плохо из-за этого. Еще раз: его действия приносили пользу его семье, но ему самому. Ему доставались лишь страдания, неодобрение, их презрение. Поэтому нет, он действовал не ради себя, не ради своей системы ценностей, а в соответствии с моральным кодексам общества, где нужда и потребности (в т.ч. его семьи) являются источником права на блага (материальные и нет), а вовсе не способность их заработать, не достоинства, не таланты.

> Но и персонажи, и ты, мой дорогой собеседник, явно подразумеваете, что жертвовать собой во имя других, все-таки можно, если ты сможешь словесно доказать свою пользу в этом.
Нет, выше я уже приводил цитату, что это не жертвы. По философии Галта, нужно поступать в соответствии со своими желаниями, своей системой ценностей. Смотри, вот тут >>443682 я уже цитировал пример с шляпкой и ребенком. Отказаться от шляпки, чтобы накормить ребенка — это жертва лишь для той матери, для которой шляпка имеет большую ценность, чем её ребенок. Если человек умирает, чтобы быть свободным — это не жертва, ведь он не хочет жить рабом. Если человек умирает, когда у него отобрали радости и ценности (Галт покончит с собой, если будут пытать Дэгни), он не приносит жертву, так как не хочет жить по правилам бандитов, не хочет жить без цели без право на счастье.
Тут не о словесном доказательстве речь, а о системе ценностей человека и жизни в соответствие с этой системой и с моральным кодексом.
В этом действительно довольно тонкая грань, которую непросто понять и выразить словами. Именно поэтому оно так долго и сложно описывается в книге (речь Галта по радио).

> В любви они действуют ради Дэгни.
Нет, не ради неё, а ради себя. Анкония отказался от Дэгни ради идеи, — пишешь ты. Он сделал это 12 лет назад, в ту ночь, когда последний раз был с ней. Он понял, что это необходимо для их борьбы, их забастовки, их плана о том, как вернуть себе право на мир, в котором им хочется жить.
> И какое ему дело до того, какой там жизнью живет Галт?
Никакого, он тут не причем. Это были рассуждения Дэгни, что если бы она осталась с Франциско, хотя на самом деле хотела быть с Галтом, то это привело бы к тому, что все трое оказались бы несчастны. Вот, к чему привели бы их жертвы и попытки подмены реальности. (Если бы Галт отказался от Дэгни ради своего друга).

Но всё-таки, персонаж Франциско довольно плохо описан в третьей книги. Из одно из самых ярких, Рэнд превратила его в довольно блеклого персонажа. Возможно, она сделала это специально, как бы показывая через призму восприятия Дэгни, насколько ярче, лучше, умнее оказался Галт по сравнению с ним.

> Жертвовать свою жизнь ради другого ты не можешь.
> В клятве сказано - жизнь низзя.
Клятва — это одно предложение. Вся философия Галта — его речь по радио размером в целую главу. Ориентируйся на неё. Там вполне четко это описывается. См. выше про умереть свободным vs жить рабом.

> Непротиворечива, что есть, то есть. "Если у нас будет вагон технических деусэксмашин и все мы будем идеально честны, то жизнь будет прекрасна".
Забастовка атлантов была не в том, что они ушли в долину, а в том, что они отказались использовать свой разум во благо того мира, который был вокруг них. Они не хотели помогать бандитам и бездельникам и именно поэтому, работали во внешнем мире на самых простых работах — путевые обходчики, кондукторы, официанты и т.д. Это единственная работа, которую мир готов предложить им, и единственная работа, которую они согласны в нём совершать, говорил Галт. Это их забастовка, а не жизнь в долине. Если бы не было долины, они могли бы остаться в городе и продолжать работать на простых должностях. Остальных людей Галт тоже призывал к этому в своей речи. И надо сказать успешно: дальше в книге описывалось, что стало много людей претендующих на должности грузчика и т.д., но почти никого, на должности инженеров, конструкторов..

>>443759
Это какая-то странная притенения к книге. Если кто-то воспринимает художественное произведение не как художественное произведение, то он сам себе злобны Буратино.
Это похоже на попытку оценить музыканта по его фанатам. Его слушают школьники, а значит он делает говно, а не музыку! Мне такая позиция не близка.

>>443813
> По той же причине: это были инвестиции в его будущее.
Без гарантий, без договоров. У него не было ни малейших причин полагать, что данная отсрочка хоть как-то ему аукнется. Он попросту понадеялся на честность Дэгни. Что там у нас на сей счет в объективизме?

> Это будет противоречие. Это нарушало его душевный покой, а ты говоришь, что он терпел их ради него.

Это нарушало его душевный покой, но открытый конфликт нарушил бы его сильнее. Пока он не осознал и не понял, что его имеют. Ввиду того, что он ничего не чувстовал к жене, матушке и братцу - бросить их оказалось просто, как три копейки. Но что бы было, если бы он реально любил жену - тогда бросить оказалось бы сложнее. Тогда, значит, следовало бы терпеть и превозмогать далее?

> Можно сказать, что он терпел их из-за нежелания идти на конфликт, да. Но это не было его ценностью, он постоянно чувствовал себя плохо из-за этого.

Разумеется. Он делал выбор из двух зол. И любой выбор такого рода по системе Голта является правильным по факту того, что ты решил сделать его именно так, а не иначе.

> Еще раз: его действия приносили пользу его семье, но ему самому. Ему доставались лишь страдания, неодобрение, их презрение. Поэтому нет, он действовал не ради себя, не ради своей системы ценностей, а в соответствии с моральным кодексам общества, где нужда и потребности (в т.ч. его семьи) являются источником права на блага (материальные и нет), а вовсе не способность их заработать, не достоинства, не таланты.

Неправда. Он действовал ради собственной системы ценностей, в которой поддерживать семью несмотря ни на что было правильно. Потом у него прорезались яйца, и он понял, что не все в его системе ценностей адекватно. Но до этого прозрения клятва вполне себе исполнялась.

> Нет, выше я уже приводил цитату, что это не жертвы. По философии Галта, нужно поступать в соответствии со своими желаниями, своей системой ценностей. Смотри, вот тут >>443682 я уже цитировал пример с шляпкой и ребенком. Отказаться от шляпки, чтобы накормить ребенка — это жертва лишь для той матери, для которой шляпка имеет большую ценность, чем её ребенок.

Внешний наблюдатель не способен оценить, что важнее для данной матери. Эрго, он не может понять по её поведению, совершила она жертву или нет. Эрго, попытки оценить её поведение бесполезны. Если она в глубине души чайлдфри и ребенка никогда не хотела - она тру атлант, если купила шляпку. Если мать-героиня, душевное спокойствие которой зависит от ребенка - она тру атлант, если купила еды ребенку. Все мы тут атланты, в конечном итоге.

> Если человек умирает, чтобы быть свободным — это не жертва, ведь он не хочет жить рабом. Если человек умирает, когда у него отобрали радости и ценности (Галт покончит с собой, если будут пытать Дэгни), он не приносит жертву, так как не хочет жить по правилам бандитов, не хочет жить без цели без право на счастье.

Если человек не умирает, если хочет жить - это не жертва, ведь он хочет жить? Если человек ложится под Ферриса сотоварищи, потому что ему так проще - это не жертва?

> Тут не о словесном доказательстве речь, а о системе ценностей человека и жизни в соответствие с этой системой и с моральным кодексом. В этом действительно довольно тонкая грань, которую непросто понять и выразить словами.

Данная тонкая грань сделана из первосортного латекса и тянется на любой глобус. См примеры выше.

> В любви они действуют ради Дэгни. Нет, не ради неё, а ради себя. Анкония отказался от Дэгни ради идеи, — пишешь ты. Он сделал это 12 лет назад, в ту ночь, когда последний раз был с ней. Он понял, что это необходимо для их борьбы, их забастовки, их плана о том, как вернуть себе право на мир, в котором им хочется жить.

То есть, он пожертвовал своими возможным будущим с Дэгни, пожертвовал 12 годами идиллии с Дэгни и т.д. Взамен он взялся за борьбу За Всеобщее Благо. Но это не жертва, потому что он делал это ради себя. Он не мог просто свалить в Галтоляндию и мирно копать там медь, пока снаружи все само не развалится. Он шебуршился, суетился, тратил свое время - ради того, чтоб добиться Всеобщего Блага. Да, ты можешь сказать, что таким образом он добивался пользы и для себя. Но так ведь можно оправдать, обратно таки, любое самопожертвование - самопожертвователь делает его ради себя, потому что у него душа иначе не на месте. Значит, самопожертвования не самопожертвования. Значит, все мы тут атланты.

> И какое ему дело до того, какой там жизнью живет Галт?
Никакого, он тут не причем. Это были рассуждения Дэгни, что если бы она осталась с Франциско, хотя на самом деле хотела быть с Галтом, то это привело бы к тому, что все трое оказались бы несчастны. Вот, к чему привели бы их жертвы и попытки подмены реальности. (Если бы Галт отказался от Дэгни ради своего друга).

Та-та-та. А какое дело Дэгни для того, что думают Франциско и Галт? Ей должно быть дело только для того, что хочет она. Почему в этих рассуждениях вообще всплывают чужие желания? Что за самопожертвовательная фигня?

> Но всё-таки, персонаж Франциско довольно плохо описан в третьей книги. Из одно из самых ярких, Рэнд превратила его в довольно блеклого персонажа. Возможно, она сделала это специально, как бы показывая через призму восприятия Дэгни, насколько ярче, лучше, умнее оказался Галт по сравнению с ним.

У ты зайка моя. Галт и Анкония - персонажи одинаково пустые и абсолютно взаимозаменяемые. Серьезно. Вот подумай - чтобы серьезно изменилось в сюжете, если бы Джон Галт оказался Анконией, окромя любовной линии и того факта, что теперь Анкония был бы не только Мастером Медной ДОбычи, но и СОздателем Супердвигателя?


> Жертвовать свою жизнь ради другого ты не можешь.
> В клятве сказано - жизнь низзя.
> Клятва — это одно предложение. Вся философия Галта — его речь по радио размером в целую главу. Ориентируйся на неё.

А, как мило. То есть, пафосная и высокопарная Клятва Галта тоже идет в длинный список вещей, про которые книга не и на которые не стоит обращать внимание. Ня, кавай. Последним рубежом твоей обороны осталась речь Галта и ты явно надеешься, что её объем тебя защитит. Наивняшка. Скажи-ка, можешь ли ты сказать, в чем смысл этой речи? Вкратце. Основная идея, буквально в абза текста, минус всю высокопарную чушь и словоблудия?

> Забастовка атлантов была не в том, что они ушли в долину, а в том, что они отказались использовать свой разум во благо того мира, который был вокруг них. Они не хотели помогать бандитам и бездельникам и именно поэтому, работали во внешнем мире на самых простых работах — путевые обходчики, кондукторы, официанты и т.д. Это единственная работа, которую мир готов предложить им, и единственная работа, которую они согласны в нём совершать, говорил Галт. Это их забастовка, а не жизнь в долине. Если бы не было долины, они могли бы остаться в городе и продолжать работать на простых должностях. Остальных людей Галт тоже призывал к этому в своей речи. И надо сказать успешно: дальше в книге описывалось, что стало много людей претендующих на должности грузчика и т.д., но почти никого, на должности инженеров, конструкторов..

Как мило. Райская долина вовсе не является демонстрацией того, что вот атланты-то могут, и им никто не нужен, а мир без атлантов никак. Она ... еще одна вещь, которая не важна и не нужна? Да сколько же их в этой книге-то, страшное дело.
Итальянская забастовка атлантов не имеет смысла до тех пор, пока мы не показываем, что они могут без всех, а все не могут без них. Потому что в объективном мире идея не стоит почти ничерта без реализации, а реализовать хоть сколько-нибудь внятную идею в одну каску не сможет ни один Джон Галт. Понадобится туева куча исполнителей. И будет досадно, если выяснится, что грузчиком работать не хочет никто - все хотят создавать чудо-сплавы и конкурировать. Мир атлантов просто требует некоторое количество Эдди Виллерсов, которые не претендуют ни на что и довольны своим средним уровнем - хотя их он при этом активно бичует, и в новый мир брать не хочет.
И, конечно, http://angryflower.com/348.html


>Это какая-то странная притенения к книге. Если кто-то воспринимает художественное произведение не как художественное произведение, то он сам себе злобны Буратино.

Следует ли понимать эту фразу, как "Атлант - это художественное произведение, которое вообще не обязано иметь внутреннюю логику и связный мессидж"?

>>443683
> 'Брайен испытывает к глуповатому Смиту искреннюю жалость и даже не убивает его, что было бы проще...
Ты жопой читал что ли?

> Мы не вырываем признания силой, герои-мученики нам не нужны. Все, что здесь говорится – истина. Несломленный еретик ни в коем случае не подлежит уничтожению. Пока он сопротивляется, он продолжает жить. Мы его переделаем на свой лад. Мозги станут безукоризненными, прежде чем мы вышибем их. И когда в тебе ничего не останется, кроме скорби и любви к большому брату, мы выметем тебя из истории. Превратим тебя в газ и выпустим в атмосферу. От тебя ничего не останется. Ни записанного имени, ни памяти о тебе в сознании живущих. Ты исчезнешь как для прошлого, так и для будущего.

>>443827
Да-да, конечно. Несломленный еретик, которого бы тихо шмальнули в затылок в коридоре между комнатой 101 и сортиром, навек остался бы в памяти поколений.
Концовка в 1984 - это, по сути, У Меня Нет Рта, Но Я Должен Кричать, только в профиль. После того, что сделали со Смитом, его нет нужды убивать. А его одновременно и убили, и нет. Любая реальная тирания сочла бы такую трату времени на одну диссидюшку явным эребером - а тут вон, стараются.

>>443850
То есть в книге написана неправда, а ты лучше знаешь, так?

>>444295
Где неправда? Чтоб член Внутренней Партии говорил неправду? Ну ты мыслепреступник. Алсо Океания всегда воевала с Остазией.

Или, на секундочку, ты считаешь странным, что в один момент персонаж книги "1984" говорит и думает одно, а позже - совершенно иное, причем и то, и то - на искренних щах? Ты не думал, что то тепло, что Смит ощущал со стороны О'Брайена было искренним и ничуть не отменяло столь же искренней готовности этого самого Смита изничтожить как явление природы?

О'Брайен пообещал, что Смита расстреляют. И его расстреляют. Или не расстреляют. Будет ли последнее значить, что О'Брайен соврал? Конечно, нет. Но то, что уже произошло со Смитом - этого не отменить. Партия не стремится к эффективности, Партия делает то, что делает Партия.

>>444337
Ай молодца. Когда подкоркой понимаешь концепт функционирования механизма общества из 1984, книга из разряда "популярная антиутопия" сразу же переходит в раздел нетленок.

>>443638 (OP)
Клиническое Мэри Сью. Дочитал все три тома только потому, что мне их подарили, из принципа.

>>444349
Сегодня Айн Рэнд, а завтра тебе подарят Поносенко. Я бы на твоём месте задумался: "а с кем я вообще общаюсь?"

>>444405
Быдло?

>>444416
Пабн?

>>444492
4Е

>>443638 (OP)
Ебаное примитивное говно с деревянными однобокими персонажами, даже не хочу тратить свое время и описывать подробнее.

>>444405
C родителями, ёпт. Алсо они не читали, просто по отзывам бестселлеры на озоне смотрели походу.

>>443638 (OP)
Первые два тома збс заходят, мне понравилось. 3 нудный оч, речь джона галта я вообще не читал ибо ненавижу когда промывают мозги, хоть и не мне и в книге.
Книжка не актуальна, способствует увеличению фантомного чсв, прививает чуть ли не совковые нормы морали.
Моя оценка 4/10.
Цензер поставил бы 60+ им бы понравилось.

1984
Интересно написано, но ведь Оруэлл не прав, Хаксли ванганул конкретно, а Оруэлла воспринимают маняфантазеры. Как то так. И того и этого прочитал зря, полезного из каждой книги подчерпнул чуть больше чем нихуя.
5/10
Цензер 24+, чтобы пиздюки не корчили из себя политиков

>>444523
Cмотрите, мелкобуквенное чмо, а еще и сантехник.
1984 не занимался предсказанием таких очевидных вещей, как "ну мы жить станем сытнее и обыдлеем немношк". 1984 довел до абсурда сами взаимоотношения людей и власти: такой прием используется для наглядной демонстрации того, как эта власть вообще работает. Любая власть, в любой иерархической системе.

А по таким вещам как язык, стиль, тонкие перекрестные отсылки - Хаксли вообще не существует в литературе.

>>444573
Сажа отклеилась, но уже поздняк.

>>444573
А как эта власть вообще работает?
Я не тролль

>>444583
Только и исключительно через насилие сильного над слабым. Все остальное - просто формы сдерживания насилия. "Если ты хочешь представить себе образ грядущего, представь сапог, наступающий на лицо человека - наступающий навсегда" - собственно, то что в современном западном мире сапог превратился в силу вялого конформизма ("по хаксли"), сути сапога не меняет.

>>444573
Ебанутый подход. В 1984 власть вполне традиционно противостоит человеку, насилует его. Тогда как реально власть, иерархия производят человека. Собственно поэтому человек, произведенный определенными условиями, готов к институциональному насилию в определенных формах. Всегда навязывали определенные символические иерархии, и это символическое насилие служит для экономии в том числе физического насилия.

>>444591
Ты каким-то странным местом книгу читал. В книге огромное внимание уделено тому, как власть создает нового человека на ровном месте. Так что не вижу противоречия. Естественно, в реальном мире реальное насилие не самый популярный инструмент при решении всех вопросов отношения человек-власть.

>>444523
Оруэлл вообще не про политику или антиутопию. Это ситуация, при которой даже внутренняя эмиграция не работает. Посмотри на время написания, на ситуацию в мире, на биографию самого Оруэлла.

Собсвтенно, книга про то, как внешняя пропаганда постепенно проламывает внутренние барьеры человека, только вместо речей Гитлера и роликов про героев новороссии тут Партия и Большой Брат.

>>444599
Ты понимаешь, что даже режимы уровня сталинизма или нацизма в Германии (не лайт итальянский) и т.д. держатся не только на насилии. Так? Ты сам написал. Где это у Оруэлла? У него подавление онли. И тупейшие ошибки уровня недоебита для граждан или отсутствия традиционной семьи, которая охуенно выгодна тоталитарному государству.

Про внутреннюю эмиграцию совков рассказано дохуя сказок. Только вот документально подтверждено, что радио ловилось, а альбомы рокеров доходили с не таким уж великим запозданием. См. Юрчака. И вся эта хуйня уживалась в юних строителях коммунизма, которые потом рассказывали хуйню о своем несогласии.

>>444652
Я не знаю, у тебя какие-то либерашьи иллюзии, которые мне не хочется развеивать. Вся власть - это институциональное насилие, реализуемое или демонстрируемое.

>недоебит
>отсутствие традиционной семьи
Великолепно существуют в тоталитарном евросовке.

>>444654
Локализуй власть. Она в человеке или во вне? А может как воздух? У тебя пиздец Оруэлла с конкретной хуйней перетек в евросовок со своей конкретной хуйней.


За евросовок за предлами фашикотредов ваще репортить надо.

>>444655
Вот и снова речь пола о доносах - любимом деле левачков. Что ж вы такая необучаемая порода?
>>444654
Однако обсуждение политики ЕС таки надо оставить для другого места. Это же можно объяснить не прибегая к политике

>>444655
Любая власть строится на реализуемом насилии или на угрозе его применения. Оруэлл этой мысли созвучен. Что тебе не нравится в этом предположении?

>>444667
На чем строится властные таксономии и их легитимация? Зачем ебать всех в ухо, если нужно задать сетку, в которую все верят? Так и происходит экономия насильственной власти. Первоначальное насилие как бы растворяется. Возьмите трудовые отношения, отношение детей и взрослых, категории недееспособных, больных и прочих любимчиков Фуко. И т.д.

Даже лагерь или тюрьма - это не только насилие, но и усвоенные схемы, которые не сводятся к насилию. При этом лагерь имеет аспект вне, где какая-то отличная жизнь. В 1984 все живут в беспросветной вакуумной жопе, где даже быта нет.

>>444681
Проебалось сообщение при отправке, к сожалению. Отвечу кратко: создание такой сетки подразумевает возможное ее подтверждение через применение силы. Это и есть демонстрация силы, которая угадывается в любом властном воздействии, особенно в системе наказаний - помещение человека в тюрьму есть своеобразное "бу" со стороны государства. "Смотри как я умею!" - говорит государство непослушному гражданину.

В 1984 просто в основе реальности лежит кривое зеркало, где демонстрацией принебрегают ради прямой реализации властной силы. Но и демонстрации там хватает - и пропаганды, которая большинству нравится, и военнобесия, и бытовых подробностей. Попробуй перечитать книгу, чтоли.

>>444686
На какой угрозе насилия статус больного, трудовой договор или меритократия, что реально может сделать герцог без должностей при абсолютизме маркизу при том же абсолютизме?

>>444688
Больной человек или нет - определяет властная структура. Захочет - определит, не захочет - лишит статуса. Сама возможность власти назначать и определять говорит о ее насилии. Я понимаю, что ты пытаешься подвести меня к тому, что моя концепция взята из вакуума и не работает в реальности - а на деле, в реальности концепция просто более размыта, в силу издержек эффективного управления административным аппаратом.

Причем я ->>444692 не считаю что властное насилие - что-то плохое. Это неизбежное зло, следствие самоорганизации общества в иерархические структуры, без которых оно не функционирует в принципе - как иначе делегировать обязанности и реализовывать права?

>>444693
>как иначе делегировать обязанности и реализовывать права?
Анархизм же. По Кропоткину с Бакуниным.

>>444699
Ну т.е. на бумаге. Причем, сам Бакунин высказывал вполне подтвержденные его личной практикой революций 1848 года о том, как пламенный революционер на лету переодевается в диктатора.

>>444585
> в современном западном мире сапог превратился в силу вялого конформизма
+15

>>444702
>Ну т.е. на бумаге.
Ну не совсем на бумаге. Махно пытался ирл.

Но вообще да, пока прогресса замечено не было.

>>444705
МОЧИ ЛИБЕРАХ!

>>444654
>Великолепно существуют в тоталитарном евросовке.
https://www.youtube.com/watch?v=xyccOaudQQs

>>444692
Я пытаюсь привести тебя к символическому насилию, которое эффективнее реального. Ты сам к врачу ходишь, а не специальные люди тебя из койки вытаскивают. По поводу психов или заключенных и т.д. есть некий общественный консенсус, то есть люди считают их положение справедливым. Точно так же наемный труд считается свободным, стороны заключающие договор - изначально равными.

Недавно фильм смотрел, где в эпизоде работники обосновывали сокращение зарплат рыночной эффективность. То есть природа, экономическая необходимость, политическая стабильность и прочие безличные объективные силы держат всю систему. У Оруэлла, ради справедливости отмечу, была война.

>>444711
> По поводу психов или заключенных и т.д. есть некий общественный консенсус, то есть люди считают их положение справедливым.
По поводу евреев в лагерях или либералов в гулаге и т.д. есть некий общественный консенсус, то есть люди считают их положение справедливым.

>>444711
Я понимаю, что ты имеешь в виду и в целом с тобой согласен: но ведущим акцентом я выбираю насилие, даже возможность насилия. Символическое насилие - подходящее определение.

Но символа не было бы без возможности этого самого насилия.

>>444714
Да, их исключили из числа тех, на кого распространяется "нормальный" закон. Изначально идет расчеловечивание.

>>444702
Элементов анархизма очень много в современном обществе. От частных школ хотя их активно пытаются изничтожить, вводя обязательные программы до всяческого криптошифрования, биткоинов и кикстартера. Прямая демократия и цифровая демократия по сути анархопроекты потому про они редко где реализованы, только во всяких социалистических латифундиях скандинавии

Тем более что марксизм, что анархизм представляют одинаковое видение будущего. Основной конфликт в средствах достижения. Маркс настаивал на диктатуре привилегированного класса номенклатуры - та самая диктатура пролетариата, Бакунин был против разделения общества по классовому признаку. В остальном - сорта одной идеи.

>>444573
>>444573
но ведь согласитесь что обе книги полнейшая хуита для быдла, нахуй забивать голову этим дельмом?
Всем и так ясно что большинство политиков употребляют, так что их поступки стоит воспринимать как высер художника чья картина помещена в "дом современного исскуства" - аморфная настолько что в ней смысла как в коровей лепешке на поле.

>>444790
Но ты ведь и есть быдло.

>>444792
рыбак рыбака видит из далека?

>>444798
У меня специальный детектор есть. Стрелка на твоём сообщении зашкаливала.

>>443638 (OP)
добродетель эгоизма, рекомендую

>>444750
Ты Маркса то читал? Весь смысл пролетариата в том, что это класс без собственных свойств, утративший привязку, и определяется через эксплуатацию и революционное сознание. Поэтому возможна международная солидарность. При коммунизме нет классов, а класс пролетариев как раз содержит задатки нового общества, ему не хватает свойств старых классов. Читай, пролетариат - это конструкт критический, оптика эксплуатируемых. Окукливание его как полноценного класса - это провал.

Диктатура партии - это путь Ленина для быстрого закрепления левизны в отсталой стране. В результате такая хрень и подрывает левый проект.

>>443638 (OP)
Подскажите что-нибудь подобное.

>>445527
Источник от самой же Ренд.

>>445535
Алсо Финансист Драйзера. Он вроде как левый и критикует атлантов, но по ходу дела сам начинает фапать на сильных личностей, противостоящих системе.
Вообще труЪ левая идеология вполне в дискурсе Рэнд. В половине соцреализма такие вот атланты-ницшеанцы борятся с бюрократами-коммиблядками. У того же Гранина что не герой, так молодой, спортивный ученый, который сражается с системой уравниловки ради доминирования своего гения над плебсом.
Или вот на Горьком недавно выкопали какой-то советский послевоенный бестселлер, в котором атланты-арийцы-творцы сражаются с всесоюзным жидо-большевистским заговором.

>>443638 (OP)
пиздец вообще
как можно читать эту смесь порно романа с пропагандистской советской прозой?

>>445536
я бы тебе ебальник раскроил за то что ты Драйзера с этой тупой мандой сравниваешь. Драйзер реалист, а тут какая-то надуманная нелепая хуйня

>>445557
>>445558
Пролетарии в треде, все в завод!

>>445559
пасть заткнул, гнида

>>445561
Или что?

>>445568
или проиграешь

>>445796
Проиграл с твоей тупости.

>>445801
не заебался проигрывать еще?
конструктивная критика будет?

Короче, я считаю надо отменить право наследование. Нельзя говорить, что кто-то атлант, а кто-то хуй простой, пока не будет отменено право наследования. Ведь если человек получает богатство по наследству, то он уже не лучший из лучших. В итоге появляется неравенство возможностей и тормозится прогресс. Поэтому Айн Рэнд говно, а Бакунин рулит.

>>446078
Кто-то давно не стирал штаны.
Будь добр, очисти свои портянки от говна. Воняет же, а ты в приличные места заходишь всё-таки.

>>446080
Приводи контраргументы, по пунктам: один, два, три, или снижай давление в пердаке.

>>446078
пивовар бакунин?
bakunin brewery?

>>446087
Это всё, что ты можешь сказать Атлант? Ещё одно подтверждение, что Рэнд для безмозглых обосранцев.

>>446091
я не атлант
и крылья не расправлял

>>446093
т.е. плечи

>>446087
Лол, анархизм на трезвую голову никто не придумает.

>>446078
>Любопытно, что отрицание принципов наследственной власти в политике почти не оказало влияния на экономику демократических государств. (В тоталитарных государствах экономическая власть поглощалась политической властью.) Мы до сих пор полагаем естественным для человека оставлять свое имущество своим детям, то есть мы принимаем принципы наследования в отношении экономической власти, тогда как отвергаем их в отношении власти политической. Политические династии исчезли, но экономические – сохранились. В данный момент я не выступаю ни за, ни против этих различных подходов к двум формам власти, я просто указываю, что они существуют и что большинство людей не сознают этого. Когда вы примете во внимание, насколько естественным кажется нам, что власть над жизнью других, проистекающая из большого благосостояния, должна быть наследственной, вы лучше поймете, как люди, подобные Р.Филмеру, могли принять такие же взгляды в отношении власти королей и каким важным было нововведение, сделанное людьми, думавшими так же, как Локк.
Бертран Рассел "ИЗФ".

>>446083
Власть и ресурсы тебе никто не отдаст, втюхают любое равенство, кроме финансового. О чём тут тогда рассуждать? Только геволюция! Гяяяяяя!

>>446112
Но если под манятеорию твою подвести, то всё так.

>>446112
Тащемто, либералы догнали, что равенство может держаться на равной собственности.

Еще два года назад "Атланта" справедливо обссыкали всем букачем, а сейчас ОБСУЖДЕНИЕ на 100 постов, ебануться. Откуда вы набежали, блядь?

>>446464

из издательства этой макулатуры

>>446464
Два года назад за Атланта топил трипфаг и свои сто постов треды рэнд получали всегда. Не нужно строить из себя олдфага.

«Айн Рэнд» (Алиса Розенбаум) — это такая «Оксана Робски» (Ксения Полянская), то есть подуцент контента про «красивую жизнь» для нищих лохов. Среди либертарианцев нет ни одного олигарха, и в этом нет ничего удивительного. Буржуазное государство действует в интересах крупной буржуазии. Так зачем же крупной буржуазии выступать против государства? Наоборот, буржуазия всегда выступает за государство, ведь чем сильнее государство — тем сильнее защищаются их личные интересы. «Даёшь рынок и демократию!» — это лозунг стучащих касками нищих шахтёров. Которые получили, что хотели, и сдохли от голода. Так им и надо. Буржуазия бывает двух видов — рентная и спекулятивная, то есть «быки» и «медведи», если пользоваться биржевыми терминами. Если кто не в курсе, в биржевых играх «быки» блефуют и надувают цены, то есть играют на повышение, а «медведи» играют на понижение и в прямом смысле слова живут по принципу «я тебя куплю, продам, а потом снова куплю, но уже дешевле». Та же логика действует и в их отношении к обществу в целом: «медведь» (обваливатель рынков) Сорос финансирует анархистов, геев, леваков и троцкотню, а вот «быки» из «еврейско-ковбойской» военно-нефтяной техасщины толкают сплошной «путинизм». «Быки» консервативны, и ориентируются на церковь, семейные ценности, «особый путь» и прочую «фофудью». «Медведи» радикальны, и ориентируются на разрушение традиционных структур, выступают за троцкизм, анархизм, гей-парады и т. д. И «быки», и «медведи» используют государство для продвижения своих целей. Ну а «либертарианцы» — это просто нищеброды, к управлению государством не допущенные, и испытывающие на почве этого баттхёрт. Вся социалка типа прокорма пенсионеров — это не для пенсионеров, а для буржуев, чтобы они не парились из-за пенсионеров. Либертарианцы этого не понимают, потому что сами — «пенсионеры». Для нищеброда-либертарианца государство — это источник бессилия, который надо уничтожить. Для буржуя-олигарха государство — это источник силы, который надо захватить и/или направить в нужное русло.

>>446765
Как же на лурочке фапают на Алиску, пиздец просто.

>>446765
> Среди либертарианцев нет ни одного олигарха
Путин лет пятнадцать назад фапал на Рэнд. Прохоров туда же.

>>446786
Да там какой-то ее лютейший фанатик статью делал, в обсуждении вообще цирк был, он откатывал все критичные замечания, срался со всеми, у кого мнение о Рэнд отлично от восхищенного, пользуясь всякой нелепой демагогией типа "спердобейся", и "авычолучше?". Это, правда, года назад было, хуй знает как оно сейчас.

>>446765
>ни одного олигарха
Дальше не читал. "Олигарх" описывает персонажа, который получает деньги и власть с помощью коррупции и прочих криминальных средств, в тесной связи с государством. В РФ это можно наблюдать невооруженным взглядом.
Что до миллиардеров-либертарианцев, то есть такие - к примеру, братья Кох (известные людоеды-фашисты, конечно) и недавно исключенный из рядов ЛГБТ Питер Тиль.
%Либертарианцы забавны сами по себе, незачем придумывать всякую чепуху, да ещё и заворачивать её в вонючие тряпки марскизма.%%

>>446078
Тащемта, д'Анкония, получается, тру атлант. Папаша его выгнал из дому и тот сам, превозмогая, начал добывать медь и на ней поднялся.

>>447152
Да и сам Галт. Он вообще из бедной семьи, сам себя сделал.
Как и Реарден.

Самый петушиный тред букача.

>>447573
двачую

>>447634
Соси хуй, быдло.

>>447671
Анон все правильно расписал
Хуесос тут только ты (и все остальные кому нравится этот высер ебанутой пизды)

>>447771
Иди нахуй, семен.

>>447787
остепенись, быдло

>>447790
Остепенился тебе за щеку.

Бамп

сажа

>>448778

>>444998

Что он тебе непонятного сказал?

>>448930
Он ты? хуйню написал. Пусть штаны сначала постирает.

>>448958

Ну он же не тебе это написал. А если тебе, то он написал, почему ты не прав.

Рекомендую Capitalism: The Unknown Ideal её же. Там есть моральное обоснование капитализма (спойлер: богатство есть продукт организованого труда, без капиталиста-организатора произведенное богатство не существовало бы) и предыстория нынешнего западного коммунистического пиздеца. Очень рекомендую, мне очень помогло выбросить мой "либерализм" на помойку после долгих лет одержимости.

>>449383
Атлантик, плес. Каким же это надо быть тупым, чтобы молиться на ограниченную бабку и ее примитивную мотивирующую литературу в духе "всего добейся сам". Убожество, как в плане литературы, так и в плане политической феласафии.

>>449383
> предыстория нынешнего западного коммунистического пиздеца.
Что за пиздец? Не расскажешь?
>мне очень помогло выбросить мой "либерализм" на помойку после долгих лет одержимости.
И променял свободу на грязные штаны или как?

>>449426
Грязные, зато родные, духовные. чуешь, какой дух от них?

>>449448
поддерживаю духовной скрепой

>>449383
Почему мне стоит почитать эту бабенку, а не "Страсти и интересы. Политические аргументы в пользу капитализма до его триумфа" Хиршмана или "Человек экономический" Лаваля?

>>443638 (OP)
Прочитал около года назад, в оригинале. Это не большое достижение, так как написанно посредственным, ломаным языком.
Популизм, гиперболизация и демагогия расцвели, на вполне здравых и достойных идеях.
С художественной стороны - отвратительное чтиво. Советую почитать современных философов или Маркса. Как ни странно, даже эстетического удовольствия вы испытаете больше, чем от Атланта.

Сколько коммивыблядков набежало. Любо дорого смотреть, как у них жопа в нестираных штанах горит.

>>449504

Достойная аргументация.

>>449482
>так как написанно посредственным, ломаным языком.
Я бы даже сказал - не родным автору.

>>449482
Если есть желание узнать про либертарианство, то читать следует фон Хайека и Мизеса, а не скверно написанную мелодраму, дамы с околонулевыми познаниями в сфере академической науки. Хотя может в этом и кроется причина успеха - публика ждала, чтобы с ней заговорили, наконец, на ее языке, без лишних умствований.

>>449563
А как же Кропоткин?

Женщинам нельзя давать писать, тем более про политику

>>449575

Ты путаешь либертарианство и либертальный коммунизм.

>>449597

А нет, это я перепутал. Но всё равно - Кропоткин антагонист Айн Рэнд.

>>449577
СРАНЫМ ХУЕМРАЗЯМ нельзя давать писать, тем более про политику, они ведь СРАНЫЕ ХУЕМРАЗИ.

>>449563
Ты Ну вот причём тут либертарианство?
Оно к сабжу вообще никакого отношения не имеет.

А я вот сейчас, наверное, спиздану дикую хуйню, но перечитал недавно "преступление и наказание" и что подумал - ведь Раскольников со своей философией тоже если не атлант, то представитель социал-дарвинизма, который Достоевский критикует на протяжении всего романа, показывая к чему такие идеи могут приводить в суровой реальности, а не манямирке.

>>450104
В то время было много такого рода философии. Не только социал-дарвинизм. Ницше, Штирнер, культ всемирно-исторических личностей, Карлейль. Достоевский полемизировал с ними со всеми. Ведь самым сложным поступком Раскольникова было признание в убийстве. Получается, что те действия, которые требуют больше старания и страдания, являются самыми сложными и волевыми. То есть тот, кто способен отречься от себя, сделать что-то в ущерб себе, тот и является по настоящему сильным, волевым. Даже если ты домашние уроки учишь, то всё равно должен стараться, страдать. Это аргумент против всяких теорий сверхчеловека и т.д.

>>450109
ПиН написан в 1866м году.
>Карлейль
>Ницше
>Штирнер
Были толком не переведены и Достоевский о них знал только по наслышке (Ницше так вообще начал публиковаться много позже). Достоевский уловил идеи, которые витали в воздухе, а не вел полемику с идеологами сверхчеловека.

>>450151
Во-первых, он знал немецкий. Я точно знаю, что он читал Гегеля. Но Ницше может не читал, главное, что, как правильно ты заметил, он вёл полемику с этими идеями, которые витали в воздухе.

>>450187
Во-вторых, чтение Гегеля это необходимое занятие для культурного человека, а чтение Штирнера и Карлейла уже не так необходимо. Ницше он не читал по другой причине - Ницше начал публиковаться позже, чем вышел ПиН

>>450191
>позже, чем вышел ПиН
Вот это правильно, но какая разница, если он собственно придерживался идей, которые оспариваются у Достоевского. Теория всемирно-исторических личностей, которые вершат судьбу человечества, и поэтому могут отвергать нравственность и мораль, собственно не сильно отличается от теорий Ницше. Кстати, эту теорию впервые изложил именно Гегель. Так что Достоевский спорил со всем комплексом идей, которые в то время "витали в воздухе".

>>450109
> всё равно должен стараться, страдать. Это аргумент против всяких теорий сверхчеловека и т.д.
Можно чуть подробнее, я что то не уловил идею.
Раскольников от идеи собственно долго не отказывался, и страда из-за того, что оказался человеком обыкновенным, по собственной же теории. Для его распухшего ЧСВ это было сильным ударом.

>>450258
Помнишь там про лазаря было. Чтобы воскреснуть Лазарю нужно было умереть. В романе, чтобы победить Раскольникову нужно отречься от себя, от своего упрямства. Вот и получается, что самый сложный поступок предполагает больше всего страдания. То, что не требует страдания даётся легко. Легко сидеть лежать на диване, сложно что-то делать. Страдание можно понять максимально широко. На самом деле это ещё расширение христианской идеи. В христианстве мерой любви является страдание. Как определить любит человек или нет? Посмотреть готов ли он чем-то пожертвовать ради другого. У Достоевского же жизнь вообще, любой поступок предполагает страдание (в широком смысле). То есть у Федора Михайловича не совсем моральный конфликт в романе, как это обычно в школе пытаются показать.

>>450268
извиняй, что скомкано и без запятых.

>>450109
>>450197
Ты прав, в ПиНе же сказано, что идеи Раскольникова "витали в воздухе".

>>446765
Я до сих пор не могу понять, почему либертарианцы яростно отрицают, что буде где-то либертарианство, оно быстренько превратится в тотальную оккупацию монополиями и все закономерно превратится в олигархическое государство.
В ответ слышу только "бред", "законы рыночка", "конкуренция". Аргументов ноль

>>450376
Ну так а какие пруфы, что превратится?

>>450378
Эмммм.. Как ты думаешь, зачем существует антимонопольное законодательство, которого в либертарианском раю не будет?
И вообще, капитал всегда стремится к укрупнению и поглощению. И как только сформируются несколько крупнейших игроков, держащих почти весь рынок, они сразу постараются максимально упростить свое положение, это просто прагматично.

>>450268
Это я понял. Я не совсем уловил ккак это нивелирует теории сверхлюдей? Ты намекаешь на то, что сверхлюди должны ссать на общество и руководствоваться лишь личными интересами и эгоизмом, тобишь быть слабыми в виду того, что делают лишь приятное себе?

>>450379
Охуенные пруфы. Уровня /б/, я бы даже сказал.

>>450384
Чтобы далеко не ходить, посмотри на Приднестровье.
мимокрокодил

>>450383
Ну, я думаю, что с одной стороны, здесь есть антигедонистический потенциал, потому что страдание понимается как неотъемлемая часть всякой деятельности. Типа живёшь, значит, страдаешь. С другой стороны, основной объект критики это гордыня. То есть чтобы признаться в убийстве Раскольникову нужно взять вину на себя, принять ответственность. Всё это несовместимо с самомнением, гордыней и т.д.

>>450376

>>450550
Хуя, кто-то ещё боевые картиночки рисует. Может, этот ваш анархо-капитализм и не такое говно, выходит.

>>450555
Какой внушаемый мальчик.

>>450384
В твоем манямире капитал не стремится к укрупнению или что? Или вырастая не закрепляет положение?
Хорошо у тебя там

>>450386
Чтобы далеко не ходить, посмотри >>450661

>>451612
Дурик, так ты только подтвердил мои слова.

>>451639
Какие?

>>452203
Что любой капитал стремится к росту, а если у него развязаны руки - к монополии и полному доминированию.

Бамп

>>452205
Кто тебе такое сказал?

>>454534
Что сказал? Это объективная реальность.

>>454599
Кто тебе сказал что это объективная реальность?

>>454616
Голос в голове, блядь. Ну толсто же, завязывай.

>>454638
Аргументированно.

>>454711
Я другой анон, но вот этот момент у либертарианцев мне тоже не совсем понятен. Ну в плане монополий. Они говорят, что конкуренция нивелирует влияние монополий, но, что если один из производителей окажется умнее и проворнее других в кратко- и среднесрочной перспективе и постепенно вытеснит всех остальных, став в долгосрочной перспективе монополистом на рынке? Контр-аргумент: если монополист будет производить говно-продукцию, то снова появятся производители, которые отберут часть рынка себе. Отвечаю на него: в случае монополии присутствует эффект масштаба и новым производителям будет крайне сложно практически нереально войти на рынок, просто потому что монополист более эффективно снижает издержки за счёт масштабного производства. Это раз. Второе - демпинг. Монополист "задушит" новичка на рынке низкими ценами и так выдавит его с рынка, другое дело, сколько протянет новичок. И третье - криминал. Наиболее радикальные либертарианцы выступают за полную ликвидацию государства, следовательно, войск МВД и армии. Кто будет пресекать попытки монополиста выдавить новичков на рынке криминальными методами мне не очень понятно. Кто-то скажет, что частные предприятия охраны, но им какой интерес? Получение профита от новичков? Но тогда у новичков растут издержки, причём существенно, это неприемлемо на рынке, где и так монополист снижает издержки за счёт эффекта масштаба. Пруфец:
>В начале 2000-х годов банда не пустила на региональный рынок торговую сеть «Эльдорадо». Сначала от руководства филиала потребовали 50 процентов прибыли — ставка, запредельная даже по местным меркам. Руководство платить отказалось. После этого был застрелен бизнесмен Юрий Куприянов, сдавший «Эльдорадо» помещение в аренду. Затем было сожжено само помещение, потом застрелили директора филиала «Эльдорадо» Игоря Панко, а позднее был убит еще один арендодатель, Виктор Алексеев. В итоге «Эльдорадо» ушла из Новгорода и единственным торговцем бытовой техникой в регионе остался член финансово-промышленной группы Кравченко-Мхитаряна, бизнесмен Андрей Петровский по кличке Реча.
Это относится ещё к тем временам, когда Новгород не отошёл от свободолюбивых 90-х. Да и вообще либертарианцы не построили ещё ни одного общества без гос.вмешательства, поэтому о монополиях в условиях полностью свободного рынка говорить очень сложно, но я вот лично сомневаюсь, что их не будет в силу вышеприведённых аргументов.

>>454738
Ты что, Рэнд не читал? Атланты - люди кристальной чистоты и нравственных качеств. Они до криминала никогда не опустяться.

>>454738
>один из производителей окажется умнее и проворнее других
такое сложно осуществить при конкуренции. Ведь необходимо сделать достаточно большой скачок и занять основную часть рынка до того, как тебя догонят конкуренты.

>>454740
)))

>>454742
>такое сложно осуществить при конкуренции.
Видишь сложно. Ты сам говоришь, что сложно. Не невозможно, а именно сложно. То есть некая вероятность присутствует, причём такая, что не даёт тебе просто так сказать, что это неосуществимо.

>Ведь необходимо сделать достаточно большой скачок и занять основную часть рынка до того, как тебя догонят конкуренты.
Достаточно будет просто скачка, а там дальше можно слиться с наиболее сильными компаниями в трест или концерн, и просто контролировать рынок, поочередно выдавливая или поглощая конкурентов. Погугли, например, De Beers. Они 70 лет были монополистами на рынке алмазов.

Бамп!

>>443639
Два чаю.

>>443638 (OP)
> Атлант расправил плечи
Вообще стоит чтения? Несколько раз слышал упоминания от уважаемых мной людей и более либеральные считают, что там описаны банальности, более жесткие товарищи говорят, что книга пойдет как замена туалетной бумаги.

>>456910
Банальностей там немало. Но это, опять же от твоих взглядов зависит. Читать стоит.

>>456910
Хуйня расхайпанная. Раскрыватор глаз для 12-леток. Как когда-то тинейджеров ШОКИРОВАЛ Паланик, так и этот высер ОТКРЫВАЕТ ГЛАЗА нынешним псевдоэнтелектуалам.

Кстати, недавно вышла новая книга (написанная в 1934 году, но переведена на Великий могучий лишь недавно) Рэнд - Идеал.

Кто читал, видел? Дискас.

http://www.labirint.ru/books/569101/

Кстати, недавно узнал, что в игре Bioshock 2 сюжет переплетается с книгой Атлант, кто играл, можете прояснить в чем там суть.

Сценарий Bioshock включает в себя критическое переосмысление творчества и философии Айн Рэнд, в частности её книги Атлант расправил плечи (1957).

https://ru.wikipedia.org/wiki/BioShock

>>457340
>критическое переосмысление
На самом деле нет. Это просто туповатая пародия: злые либертарианцы пытаются строить свою утопию, и это приводит к краху, анархии и нацизму. Уровень поздних "Сипсонов": https://www.youtube.com/watch?v=0Wob10lOLWY
Большинство людей являются либо коллективистами (недеются на доброе и справедливое государство), либо консерваторами (хотят, чтобы от них отъебались с этой политотой, и оставили всё как есть), а идеи Рэнд или либертарианцев разделяет меньшинство, поэтому и они и вызывают такой багет, даже на сосаче.

>>457370

>>457370
Никогда не понимал, почему Рэнд бугуртила с либертарианства.

>>457378
Тому що они были "спойлерами" для республиканцев, а только республиканцы могли противостоять красной угрозе.

>>457381
Сам придумал?

Бандиты остаются людьми, такова природа вещей. Так вот им тоже нужна вера в чудеса, оправдание своим злодеяниям.
Нищих бандитов и жуликов в США всегда было много, поэтому понаехавшая жидовка на ломанном английском что-то высрала, про идеологию бандитизма "для бедных бандитов о богатых бандитах".
Чистой воды коммерчесий продукт о капитализме, для уровня /b/.
Самое интересное, на обращение Джона Голта, я потратил столько же времени, сколько на все сие творение.
До чего же мерзкая книжка, написанная отвратительным человеком.

>>457370
>идеи Рэнд или либертарианцев разделяет меньшинство
>Мам, ты просто не понимаешь!
Сьеби в /пол, клоун, тут книги обсуждают, а книги-то у нее кал ебаный. Где бугурт увидал?

>>457370
>Уровень поздних "Сипсонов": [YouTube] The Ayn Rand School For Tots (The Simpsons)
Неплохо, культурная ценность выше чем у книг Айн Ренд, как и у биошока. И это 92 года серия.

>>457384
>капиталисты это бандиты
Искренне не понимаю, как можно быть таким тупуым.
Традиционное общество, элита - воины, управленческая верхушка, жрецы - силой отбирают еду у полуголодных крестьян.
Феодальное общество, элита - наследственная аритократия и церковники - силой отбирают еду у полуголодных крестьян.
Вот социалистическое (без частнйо собственности и капиталистов) общество, элита - патрия и карательные органы - силой отбирают еду у полуголодных (в лучшем случае) крестьян.
А вот капиталистическое общество, элита - капиталисты - организовывают эффективное производство и полуголодные крестьяне становятся сытыми.
Это, блядь, факты.

У быдла опять бомбит, найс.

>>457385
Факты такие. Либертаранцев очень немного, относительно других полит. мировоззрений. А бугурта в Рэнд-тредах очень много, по большей части из-за политоты. Подные взгляды просто не умещаются у большинства людей в мозгах - отсюда, к примеру, и смехотворные обвинения в "фашизме" - это от коллективистов-то!

>>457389
Ты, как я погляжу не очень умный.
Я не писал о капиталистах в своем восторженном отзыве.
Автар сего творения - хаповатая жидовка не умеющая в литературу от слова совсем. Книжки - воплощение уныния. Это все, что я хотел сказать.
Если тебе не понравилось мое определение ЦА данного творения, как "бандиты". Что же, не нравится, так не нравится.

>>457396
>ЦА данного творения
>бандиты
Бандиты это профессиональные преступники, занимающиеся в основном грабежом и вымогательством. Ты идиот?
>жидовка
Ах да, идиот.

>>457396
Антисемит называет кого-то бандитами. Мило.

>>457398
>>457399
Где ты увидел антисемитизм, поехавший, я сам еврей.
Если тебе не нравится мое мнение, иди еще раз наверни речь Джона Голта, может полегчает.

>>457391
Факты такие. Саентологов очень немного, относительно других религ. мировоззрений. А бугурта от Хаббарда и саентологии очень много, по большей части из-за политоты. Подные взгляды просто не умещаются у большинства людей в мозгах - отсюда, к примеру, и смехотворные обвинения в "выкачивании денег" - это от РПЦ-то!

>>457384
> Самое интересное, на обращение Джона Голта, я потратил столько же времени, сколько на все сие творение.
Ещё и гуманитарий.

>>457412
Факты такие. Двачеров очень немного, относительно посетителей других сайтов. А бугурта от Двача и битардов очень много, по большей части из-за политоты. Подные взгляды просто не умещаются у большинства людей в мозгах - отсюда, к примеру, и смехотворные обвинения в анонимности - это от быдла-то!

>>457416
Двачеры = саентологи = либерарианцы ?

>>457391
Какое это отношение к тому, что ее книги - кал ебаный, примитивнейшим языком написанный, будь она хоть трижды права в своей философии из двух строчек, повторяемых полторы тысячи страниц? Лол, она же сама противоречит своей философии как и ты, сваливая вину за посос ренд на внешние факторы, против чего она яро выступает в послесловии издания с амазона. Если допустить, что ее дело - писать, то пишет она крайне хуево, при этом книги продаются будь здоров, что показывает что уровень заслуг и доходов не особо то оправдан. В ее идеальном обществе она бы умерла в нищете. А уж сколько бугурта было когда от старой всратой ренд ушел муж, от такой-то заслуженной! В идеальном обществе такому места нет. Вообще ее кукареки напоминают бугурты двачеров на тему "Я такой хороший , учусь работаю, а еот у смазливого торчка ерохи хнык-хнык", мир не будет работать по-другому только потому что кому-то кажется это справедливым (тоже очень субьективное понятие так-то). Покормил.

>>457413
Ранд сосет, Аристотель решает.

>>457455
Ты ебнутый? У тебя вообще какие-то ненормальные сравнения. Причём тут её муж? Причём тут продажи книг? Что ты несешь вообще, даун?

>>457417
саентологи = либерарианцы

Эта часть довольно справедлива.

>>457458
При том, что любовь, по ее философии, такой же рынок, где тех кто развил в себе КАЧЕСТВА любят, а тех кто нет - дропают. При чем эти КАЧЕСТВА, как говорит ренд, не зависят ни от генетики, ни от каких либо других внешних факторов, а только от СИЛЫ ВОЛИ индивиида развивающего их. Так же как и доходы определяются КАЧЕСТВОМ производимого продукта (а в случае ренд хуевые книги приносят много прибыли). Ты книгу-то читал?

>>457412
>ее книги - кал ебаный
Абсолютно согласен, её книжки - мусор.
Разговор был о реакции на них, я и пояснил. Были бы они просто плохими книжками, такой негативной реакции бы не было. Да и культа бы не было, он существует только потому, что её подобные воззрения - редкость, и он практически единственаня последовательно облекла их в художественную форму.
Вот и сейчас ты не можешь удержаться - "муж ушел". В ход идет и жидовка, и тупая пизда, и нацистка, и ушедший муж, и то что она соц. помощь в старости получала (заплатив дохуя налогов). Почему? Людям неприятен dissent, а творчество Рэнд идет в разрез с самыми основами массового общества.

>>457466
Ну на Хаббарда же точно так же гонят, например.

>>457468
В /bo/ нет и не было регулярных хаббард-тредов. Лично на Хаббарда мало кто не нападает.

>>457469
мало кто не нападает

>>457470
>мало кто нападает
что ж блядь такое

>>457471
Ну, собственно, сначала ты правильно написал.

>>457466
>Разговор был о реакции на них, я и пояснил. Были бы они просто плохими книжками, такой негативной реакции бы не было.
Книги кал, реакция закономерная. Конечно если бы в мейнстрим не влилась то никто б вообще не осуждал. Помимо Ренд подобных КОНТРОВЕРСИОННЫХ писак по пучку за рубль - Оруэлл, Пелевин, Сартр, Солженицын. И это те, где школьники обеих сторон прям на говно исходят для этого достаточно чтоб на полит-темы писал, так-то любой писатель вызывает разногласия, вот даже про сказочников вроде толкина не утихают споры типа литература это или хуйня для детей.

>>457468
Причем у него-то художка вполне неплохая, лол.

>>457517
Ну, во всяком случае, не хуже Рэнд.

>>457483
>Оруэлл, Пелевин, Сартр, Солженицын
>КОНТРОВЕРСИОННЫХ
Шта. От Солжа печет только tankies, которых аномально много среди русскоязычных. Остальные вообще к актуальным полит. темам не имеют отношения (да, даже Пелевин).
>не утихают споры
Никто не пытается доказать, что Толкин фашист. Хотя нет, пытаются - tankies. Вот и в отношении Рэнд большинство критик переходят на уровень упоротых поклонников Дмитирия "Гоблина" Пучкова.

>>457466
>Вот и сейчас ты не можешь удержаться - "муж ушел". В ход идет и жидовка, и тупая пизда, и нацистка, и ушедший муж
Просто к людям с некрасивой внешностью априори отношение враждебное, на букаче в основном кунцы, поэтому от Рэнд печет.

>>457535
Просто во всей этой ситуации с "муж ушел" и в ситуации с молодым любовником Рэнд поступила совсем не так, как декларировалось в ее книжках. Поэтому и скабрезности в ее адрес и переход на личность и они, на мой взгляд, вполне оправданы. Примерно как на Достоевского гонят, что он моралфажествует, а сам картежник был.

Наткнулся на какую-то запись спора с участием либертарианца. Все так же обсераются при разговоре с представителем любого развитого политического учения. 0 способности адаптации теории. Ну так что ждать от художки? Это книга "раскрывает глаза" людям уже индоктринированным и упертым.

>>457542
Запости запись.

>>444337

Воля Партии - Божья воля, все так. Нет никакой правды, кроме той, что существует в рамках Партии.

>>457541
А Толстой девок портил, а потом вообще поехал на этой почве, ну это он и не скрывал.

>>457541
>с молодым любовником Рэнд
Че за кулстори?

>>457554
Вкратце и с желчным тоном:
В своем интервью журналу «Плейбой» она уверяла, что готова защитить от пули собственного мужа Фрэнка, потому что он ей дорог. Он был ей так «дорог», что она нашла себе любовника, который был моложе ее на 24 года – Натаниэля Брендона, и считала, что Фрэнк должен понять ее желание сексуальных утех с молодым любовником. Фрэнк был обычным мужчиной, и никак понять этого не мог. Поэтому на склоне лет, Рэнд ему отомстила, издеваясь над ним, когда он стал страдать слабоумием. Правда, Натаниэлю тоже не сильно повезло. Когда он нашел женщину своего возраста, и решил покинуть престарелую любовницу, Рэнд вычеркнула его не только из своей жизни, закатив дикий скандал. Его труды по прославлению объективизма, который он писал, когда длилась связь с мисс Рэнд, были преданы анафеме, как и труды Маркса и Энгельса. Несмотря на то, что именно Натаниэль Брендон стал прообразом Джона Голта - главного персонажа "Атлант расправил плечи", и Рэнд в своем посвящении к своему основному опусу «Атлант расправил плечи» указала имя Натаниэля. Но пока мисс Рэнд искала издателя для своего графоманского чуда (известно, что 12 издательств отвергло ее книгу для издания), она рассорилась с любовником и вычеркнула его имя из посвящения.

>>457554
И чуть обширней с восхищенным:
В двадцатых годах Айн Рэнд вышла замуж за Фрэнка 0'Коннора, борющегося актера, "потому что он был прекрасен". Он был воплощением героического образа из ее подсознания, которым она так восхищалась. Она решила жить среди героев, а 0'Коннор был живым и дышащим голливудским героем. Он был ста


рше ее на шесть лет, а одним из дополнительных плюсов в их браке было то, что он дал ей сначала постоянную визу, а потом и американское гражданство в 1931 году. Позднее она скажет, что их бракосочетание проходило под прицелом ружья, которое держал Дядя Сэм. 0'Коннор стал ее редактором и компаньоном на всю жизнь, несмотря даже на тринадцатилетний роман с Натаниэлом Брэнденом. Рэнд стала наставницей Брэндена после того, как он был пленен "Источником", будучи молодым канадским студентом Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе. Брэнден боготворил Рэнд, и они сходились все ближе и ближе. Отношения наставницы и ученика переросли в эмоциональные и физические в 1954 году. По словам жены Натаниэла, Барбары Брэнден, Рэнд, совершенно рационально мыслящая женщина, взывала к ней и своему мужу для благоразумного разрешения этого эмоционального кризиса. Рэнд убедила их принять эту любовную связь в философских терминах как интеллектуально приемлемые сексуальные отношения, выгодные для всех сторон. Брэнден был на двадцать пять лет моложе Айн и боготворил ее. Он стал преданным последователем ее произведений и философии. Рэнд считала их роман сексуальным убежищем для двух родственных душ, но можно смотреть на это более глубоко, как на метафорическую сцену из завершаемого ею романа "Атлант расправил плечи". Айн была Дэйни Таггерт, а Натаниэл - Джоном Голтом, и их фантазия воплотилась в реальной жизни в самом сердце капитализма, в Манхэттене. В своем описании Барбара Брэнден говорит о Рэнд: "Айн никогда не жила и не любила в реальности. Это был театр или фантазия в ее собственном вымышленном мире. Такова была и ее связь с Брэнденом".
Брэнден стал любовником Рэнд, ее поверенным и наследником трона объективизма. Он посвятил свою жизнь распространению этой религии. Он основал расширенный институт Натаниэла Брэндена, предназначенный для изучения объективизма. Он начал издавать "Информационный бюллетень Объективизма", чтобы распространять философские труды по всему миру. Он печатал "Бюллетень Айн Рэнд" в поддержку капитализма. Брэнден был наиболее ответственной личностью в распространении философии объективизма, которая в конце концов стала кредо партии Свободы. В 1958 году Брэнден полюбил более молодую женщину и предпринял попытку благоразумного разрыва с Айн. Ей было уже шестьдесят три года, а ему тридцать восемь, но Рэнд усмотрела в его отказе от продолжения отношений отречение от истины. Подсознательно она все же поняла истинное положение вещей. Возраст брал свое. Рэнд была уничтожена. Она больше никогда не разговаривала с Брэнденом.

>>457541
>Примерно как на Достоевского гонят, что он моралфажествует, а сам картежник был.
Не знаю чё там с Рэнд, но это совсем пиздец. Ты хоть "Игрока" читал?

>>457525
Ты просто малолетний долбоеб, таких всегда по отношению к Дмитрию Юрьевичу легко детектировать.

>>457567
А пруфы какие-нибудь будут?

>>457615
>>457616
Лол, это ведь один человек писал. Любитель совка-миллионера Гоблина топит за Рэнд.

>>457569
инфа откуда?

Не читал, но осуждаю. Судя по интервью, Айн Рэнд просто- напросто услужливо подсовывает капиталистам модель мира, где им никто не мешает богатеть и они свободно расправляют плечи.

>>457903
Но это же отлично. Капиталисты богатеют от развития производства, науки и торговли, это на пользу всем.

>>457906
А сверхдоход от прибыли как распределяется ?

>>457921
У челика просачивание благ еще актуально.

Я так понимаю нас ждет продолжение (...ных историй) в этом году

https://book24.ru/product/ideal-1393042/?partnerId=1513340&utm_campaign=smm_ast&utm_content=chitali-sovetuem&utm_source=vk.com_ast&utm_medium=social

>>457921
Рыночной экономикой. Тем, кто производит - всё, а тебе - хуй с маслом.

>>457934
Кто-нибудь уже читал?

>>457921
Капиталисты инвестируют его, создавая рабочие места (в том числе и высокооплачиваемые) и двигая прогресс.

>>457921
Капиталисты складывают сверхдоход себе под матрас и хомячат его по ночам.

>>458056
Где ты такое в реальности видел?

>>457906
>believing in trickle-down
>current year
Лол.

>>>457941
>производит
При r>g выгодно спекулировать, а не производить.

>>458022
Пометочка: создавая максимально дешевые места в странах третьего мира, где сквозь пальцы смотрят на права рабочих и условия труда, а также хуй клали на экологическое будущее территории.

>>458099
Офшоры-офшорчики, например. Почему атланты не вкладываются в развитие новых предприятий в своих странах, а тупо ховают деньги по Канарам да Панамам? И это не только наши нувориши так делают, это, кхе-кхе, мировая практика. Растущее неравенство доходов тому подтверждение. Пока у 99% процентов населения планеты доходы либо стагнирут либо растут незначительно, у 1% тренд на повышение, и конца и края тому нет, а трикл даун всё как-то не наступил. Это так, навскидку.

>>458133
>Офшоры
>тупо ховают деньги
Это всего лишь способ уйти от налогов. Никто из капиталистов не "прячет" деньги, это означает потери от инфляции.
>1%
Хороший детектор мемных социалистов. Это всего лишь группа рандомных граждан США с высоким белым годовым доходом - продал дом - попал 1%.

>>458133
>trickle-down
Этот термин выдумали противники политики Рейгана, даже не экономисты, это чистая полит. публицистика. Использовать подобную риторику - значит сводить уровень разговора на самое дно.

>>458173

Блять, какая же тупость. Давайте замутим критический дискурс без критического дискурса. Тогда у нас не будет адекватных средств для критики. Ну и хуй с этим.
Ты понимаешь, что общество потребления или класс, пролетариат, отчуждение пощупать нельзя? И средний класс придумали не социологи.

Ну и сейчас экономисты, таки, используют термин "просачивание". Более того, "просачивание" служит сторонникам его и противникам. Не стоит забывать, что вся эта хуйня несет определенный этический заряд, который не при Рейгане появился.

>>458179
>несет определенный этический заряд
Именно - "республиканцы плохие, у них душа не болит за простой народ, а у на, демократов, болит" - охуенной информативности заряд. Это ебаное дно, всё равно что называть состоятельнызх людей "job-creators".

>>443638 (OP)
Прочитал до половины и бросил. Какая-то нелогичная и чернобелая хуйня.
Не могу понять почему от это нудятины так исходят кипятком.

>>458186
Потому что главная героиня - "Сильная и независимая женщина". и только встретив "альфа-самца" я почувствовала себя женщиной и поняла в чем счастье. Тема котиков не раскрыта

>>458201
Ты описал Тридцатую любовь Марины?

>>458171
Это всего лишь способ уйти от налогов.
Так это, бля, мне тут говорят, что если клята дэржава перестанет у атлантов бабосы отнимать, то они будут создавать новые предприятия и рабочие места в реальной экономике. Ну и где они?

>Это всего лишь группа рандомных граждан США с высоким белым годовым доходом - продал дом - попал 1%.
Базарю, просто господа каждый год по дому продают. Не надо брать с них налогов, они же на эти деньги щас Таггерт Трансконтинентал запилят.


>>458173
>манька тригернулась на плохое слово(((
По существу-то есть что сказать, питух?

Не понравилось. 1,5 по пизде

>>458184
Чувак, тут речь не о республиканцах, а о протестантах по Веберу и утилитаристах.

>>458224
>мемная экономика
>тюремный сленг
>тупорылая демагогия
Ты и правда думаешь, что что-то содержательное сказал?

>>458230
Это такой же термин-погремушка демократов как и "джоб-криэйторс" республиканцев - сугубо американский мем. Он и сам по себе довольно глупый, а без контекста политической борьбы за вполне определенные регуляции и бюджетные трат он и вовсе ничего не значит.

>>458237
Слив защитан, болезный.

>>458239
Что эта сантехническая метафора из ЖЖ должна означать?

>>458224
Какой-то левак поехавший у которого горит от бохатых и успешных, почему я не удивлён. Всё запретить, налоги в 90 %, всё пойдёт на финансирование пидаров и муслимов.

>>458173
>Этот термин выдумали противники политики Рейгана
>выдумали противники политики Рейгана
>первые упоминания в 40х годах
>выдумали противники политики Рейгана

До этого подобные манявзгляды описывались фразой "horse and sparrow theory", еще в XIX веке. Но там, наверное, тоже противники Рейгана постарались.

>>458242
>>458243
>вместо тысячи слов

>>458244
Это простейшая метафора, в ней ничего нового нет (как и в словосочетании джоб-криэйторс). Но последние 30 лет она используется как talking point демократов, как "аргумент" в сздании имиджа врага - тупых республиканцкв - прислужников крупного капитала. С реальность это никак не связано (хотя бы потому, что демократы тоже прислужники крупного капитала, и с республиканцами у них более или менее консенсус по налогам и социалке с том числе).
Говоря коротко (в третий, блядь, раз) - это просто политическая демагогия. И главное - описывать взгляды кого-то с помощью политически заряженных терминов, предложенных противниками этого кого-то - дурной тон и самый низкий уровень дискуссии.

>>458249
>Но последние 30 лет она используется как talking point демократов
>что демократы тоже прислужники крупного капитала, и с республиканцами у них более или менее консенсус по налогам и социалке с том числе

Как это отменяет несостоятельности идеи максимально возможных дерегуляции и снижения/отмены налогового бремени на бизнес, особенно крупный, и богатых, особенно сверхбогатых? Почему ты второй день апеллируешь к тону и низкому уровню дискуссии, как бы не зная, что апелляция к тону сама по себе это донный уровень дискуссии, хуже которых только ad hominem и оскорбления?

Ты прекрасно понимаешь, что имеется в виду под trickle down и horse and sparrow, как и любой в этом треде (я надеюсь). Если в этом треде эти понятия использовались некорректно - укажи. Если нет - не вижу причин для твоего нытья.

>>458254
>несостоятельности
У тебя есть примеры, когда подобные меры где-то последовательно проводились и дали однозначно негативные результаты?
>Ты прекрасно понимаешь, что имеется в виду
>особенно крупный, и богатых, особенно сверхбогатых
Хуясе. Нет, не знаю, что это значит, "особенно"? У богатых когда-либо были в условиях это trickle-down меньше налоговые ставки, чем бедных? У корпораций меньше, чем у малых бизнесов?

>>458258
> У богатых когда-либо были в условиях это trickle-down меньше налоговые ставки, чем бедных? У корпораций меньше, чем у малых бизнесов?
Это наследие рейганомики есть уже сейчас. Фактически чем ты богаче, тем у тебя больше возможностей для легального ухода от уплаты налогов. Крупные корпорации поголовно уводят деньги в офшоры, чтобы не платить налоги, а у мелких предпринимателей такой возможности нет.

>У тебя есть примеры, когда подобные меры где-то последовательно проводились и дали однозначно негативные результаты?
Великая Депрессия, Великая Рецессия. Дерегулируем банковский сектор и режем налоги - получаем растущее неравенство, пузыри, а потом пиздец.

>>458133
>Пометочка: создавая максимально дешевые места в странах третьего мира, где сквозь пальцы смотрят на права рабочих и условия труда, а также хуй клали на экологическое будущее территории.

Среднемировое качество жизни стремительно улучшается. Если в 1990 целых 37% населения мира жили меньше, чем на $1.9 в день, то к 2012 эта цифра уменьшилась уже до 12.8%. В 2015 она упала ниже 10%. Это результат не перераспределения благосостояния, как бы там не хотелось многим. Это - результат массивного его увеличения.
Экономисты Давид Доллар и Аарт Край, используя данные более 100 стран, обнаружили, что рост доходов нижних 40% населения высоко коррелирует с показателями экономического роста. В то же время, снижение неравенства повлияло на их благосостояние лишь в незначительной мере.

Однако, несмотря на всё это, у глобализации существует гигантское количество противников. Их точка зрения заключается в том, что страны первого мира нещадно эксплуатируют страны третьего мира, где люди трудятся в полурабских условиях, а международные корпорации высасывают все ресурсы, не давая ничего взамен.

Некоторые даже предлагают ограничить, а то и вовсе запретить торговлю со странами, где трудовые условия не отвечают определенным нормам. Однако, с этой идеей, при всех её благих намерениях, существует много проблем. Для начала надо понимать почему в странах третьего мира платят столь малые суммы. Происходит это отнюдь не из-за жадности работодателей (хотя, конечно, существуют и исключения), а из-за крайне низкой производительности труда. Рост производительности достигается при помощи развития инфраструктуры, образования, инвестиций, улучшения организации работы, внедрения новой техники и так далее. К сожалению, очень многие забыли, что хорошие условия труда в развитых странах - это не данность, а достижение, заработанное десятилетиями труда. Мы, конечно, можем потребовать увеличения зарплат в развивающихся странах - но тогда местные фирмы попросту не выдержат конкуренции с развитыми странами, где производительность труда выше. Таким образом, в бедных странах вырастет безработица. Известный экономист Пол Кругман назвал подобную идею улучшением условий труда в теории и безработицы на практике. Посол Мексики в США отметил, что в бедных странах альтернативой низкооплачиваемой работе является не высокооплачиваемая работа, а её отсутствие. Возведение дополнительных торговых барьеров усугубит проблему бедности. Уже существующие барьеры сдерживают рост развивающихся стран на 0.6-1.6% ежегодно.

Но что куда более интересно, иностранные фирмы в странах третьего мира предлагают намного лучшую альтернативу местной работе. Так, например, зарплаты в швейной промышленности Бангладеша, Китая и Вьетнама значительно выше средних по стране. В Центральной Америке эта разница составляет 3-7 раз.

Другое исследование, опубликованное в Journal of Development Economics, выявило, что расширение швейной индустрии в Бангладеше помогло увеличить занятность и доход молодых женщин, благодаря чему они могут позволить себе траты на обучение. Более того, развитие промышленности в итоге сыграло больший эффект в повышении уровня образования женщин, чем правительственные программы, его поощряющие.

Неудивительно, что 85% людей, живущих в развивающихся странах, верят, что строительство фабрик иностранными компаниями является хорошим явлением. Несмотря на все разговоры, исследования показывают, что мультинациональные компании предоставляют рабочим странам третьего мира в среднем более высокие зарплаты и лучшие условия работы, по сравнению с местными альтернативами.

Ко всему прочему, строительство заводов иностранными компаниями увеличивает спрос на низкоквалифицированную силу, что вызывает рост зарплат для местных рабочих. Это подтверждается эмпирическими исследованиями — иностранные инвестиции снижают неравенство и бедность благодаря росту доходов низкоквалифицированных работников.

Помимо роста дохода иностранные компании могут улучшить благосостояние местного населения, предоставляя недорогую продукцию. Недавнее исследование национального бюро экономических исследований показало, что распространение иностранных торговых сетей вроде Wal-Mart значительно снижает стоимость жизни как для бедных, так и для богатых, улучшая положение всех категорий населения, вне зависимости от категории дохода.

Разумеется, глобализация не лишена своих изъянов. Однако господствующее однобокое представление об “эксплуатации” и “угнетении”, не признающее практически никаких позитивных (и, замечу, значительных) достижений является в корне неверным, и скорее даже невежественным. В нём не находится места сомнению - хотя все свидетельства говорят против.

>>458248
Риторически некорректный не значит неправильный. Засунь свой пирамиду себе в жепу и купи учебник по формальной логике, мемный политик.
>Автор замечает, что «если движение вверх по иерархии снизит напряженность дискуссии, то это пойдет большинству ее участников на пользу».
>По существу-то есть что сказать, питух?
Ты сам-то давно смотрел на пирамидку, или только чтобы собеседника затыкать?

>>458280
>Риторически некорректный не значит неправильный.
Ну вот и доказывай теперь, что ты не питух.

>>458259
>Фактически чем ты богаче, тем у тебя больше возможностей для легального ухода от уплаты налогов.
Как это относится к тому, что "рейганомика" якобы особенно снижает налоговое бремя для сверхбогатых и крупных корпораций? Скорее наоборот - меньше налоги, меньше стимулов уходить в офшоры.
>Великая Депрессия
Ясно, дотянулся проклятый Фридман.
>мемные картинки про "неравенство"
К чему они?

Вначале чел заклеймил "просачивание благ" как некорректный термин, который используется демократами. Причем не экономистами. Идет грубый игнор, что все это используется повсеместно. Можно встретить у австралийца Куиггина, например. Прям вспомнил. И т.д. Просачивание, говно лошади, прилив поднимет все лодки - давно общие места.
Вся эта хуйня исходит из разных этических предпосылок. Поэтому у того же либертарианца отсутствует понятие эксплуатации. Просто нет. Точно также отсутствует проблема позитивного права на собственность, что является особенностью доктрины части либералов.

Так к какому общему знаменателю в языке мы должны прийти при разных этических предпосылках? Нейтральный язык экономики? Он нихуя не нейтральный, потому как срач между политэкономией и экономикс закончился легитимацией последней как науки, хотя нормативные основы и аксиомы висят в воздухе. Или что делать со всеми отклонениями от классического курса? С кейнсианцами что делать?


>>458303
Хватит выдавать хуйню за действительность. В РФ провалилась плоская шкала, а сбор налогов связан с силовым давлением онли.
Если у тебя одностороннее снижение налогов без борьбы со схемами налоговой оптимизации и вывода, то глупо надеяться, что люди начнут добровольно декларировать большие суммы. Забавно видеть защитника на сосаче, если никто из богатых не скрывает, что пользуется схемами. Но объясняет тем, что правительство недостаточно эффективно тратит их средства. А их фонды эффективнее.

Примерную сумму бабла в офшорах можно глянуть у Пикетти.

Мимо реквест-треда. Вкиньте экономический мастрид, чтобы освежить в голове основные вехи и в общих чертах ориентироваться в современной ситуации (читай: в этом треде). Что-то тезисное по истории экономики с XIX века, например.

>>458303
>мемные картинки
>мемная экономика
Нарочитое игнорирование статистики - это характерная черта всех питухов, или это ты у мамы такой особенный?

>Ясно, дотянулся проклятый Фридман
Нет, что ты, что ты! Государство виновато! Базарю! Клято ФРС говна в жопу атлантам залило.

>>458307
>В РФ провалилась плоская шкала
Одна история охуительней другой.
>пикетти
Как вижу имя этого публичного интеллектуала - скипаю остальной текст. И Кругмана тож, всегда так делаю, и все советую.

>>458281
Доказал тебе за щеку.

>>458315
Гуриева и Сонина. Ну и экономикс, конечно же.

>>458335
Я не буду сраться по поводу качества каждого публичного интеллектуала, но Пикетти таблички составляет давно. И его данные встречаются у Люка Болтански задолго до звездного часа. Люк Болтански - чуть ли не самый известный французский социолог живой (Бурдье умер). У него своя теория, но проблемой капитализма он занимается.

Многим выгодно скипать данные Пикетти и выводы. И уж точно считать программу умеренного соц-дема дохуя радикальной.

>>458335
>скипаю остальной текст
Может, тебе просто НЕПРИЯТНО?

Начал читать книгу, пока интересно, логика действий конечна не всегда понятно, но тем не менее.Кстати а мне одному Джон Голд напомнил по своей манере Капитана Немо (то же желание сделать счастливым мир/страну)

>>460365
Одному.

>>443638 (OP)
АРП - это фанфик на утопический социализм Чернышевского.

>>460528
Сам придумал?

>>443638 (OP)

О чём может идти речь, если рэндовскую критику социализма опроверг Николай Носов в своём эпохальном труде "Незнайка на луне"?

>>461550
Советские люди не понимают, что Носов критиковал капитализм, но социализм у него работает только с детьми-карликами, вечным летом и гигантскими овощами.

>>461601
Капитализм определён только в марксизме.
Каждый кто называет себя капиталистом - не более чем полезный идиот. И Алиса Розенбаум своим фанфиком на Чернышевского именно таких и плодит. За что её издатели и любят.

>>461659
ПОСТИРАЙ
@
ШТАНЫ

>>461659
Но ведь писанина Маркса - это фентезятина, с хайвмайндом, которому должны подчиняться все без исключения капиталисты, и ухудшающимися условиями пролетариата, которые сегодня должны были вообще выйти к минусовой отметке.

>>461683
Ты бы хоть с азами ознакомился, что ли, прежде чем писать такое.

>>461683
Ну я думаю Марксу можно простить то, что он не смог предсказать появление welfare state после победы социальной революции в России, как средство подкупа пролетариата в метрополии за счет сверхэкплуатации зависимых территорий.
Вообще всегда смешило это
>одно из предсказаний Маркса оказалось неточным
>ЭТА ВСЕ ФАНТАЗИИ!! ПАСТИРАЙ ШТАНЫ!!! СЛАВА РЫНАЧКУ ЗИГХАЙЛЬ!!

>>461697
>предсказания
Маркс прогнозы делал, а не предсказания.

>>461697
>после победы социальной революции в России
>The German term Sozialstaat ("social state") has been used since 1870 to describe state support programs devised by German Sozialpolitiker ("social politicians") and implemented as part of Bismarck's conservative reforms
Просто охуеть: перебили миллионы людей, заморили голодом несчетные десятки миллионов не суетись, это считая Китай и прочих полпотов, перевели горы труда, страданий и ресурсов бесцельно в труху, построили ебанутых тоталитарных государств, распространяли свою заразу в ещё более нищие ебеня, угрожали миру ядерной войной - но зато напужали забугорных капиталистов, и они своим пролетариям сделали послабление. Пиздец оправдание - и конечно абсолютно ложное.

>>461706
Ты просто мамкин русофоб.

>>461696
Я читал его рукописи, да. Там много интересного - например, он признает, что "грубый коммунизм" вполне может быть воплощен в форме диктатуры, где государство является единственным собственником.

>>461697
Простить-то можно многое, особенно, если ты сектант. Но я бы поставил вопрос иначе - что вообще из ПРЕДСКАЗАНИЙ Маркса сбылось, и вообще, насколько он актуален вне трудов неомарксистов и прочей дряни. Или еще более прямо - кому нахуй нужна писанана поехавшего еврейского книгоиздателя из XIX века, когда ее несостоятельность была показана не только теоретически самыми разными критиками марксизма, но и практически, самими марксистами, когда они приходили к власти.

>>461710
Что-то уровня "хуесосишь Гитлера - значит антисемит".

>>461706
Толсто.

Бамп

>>461698
Маркс делал политику.

>>462656
> ЧЕЛОВЕК ИЗВЕСТНЫЙ И БОРОДА ВОН КАКАЯ, ЗНАЧИТ ТОЧНО УМНЫЙ, ФИГНИ НЕ СКАЖЕТ
Пиздец ты быдло.

>>461706
> зато напужали забугорных капиталистов
Чем? Закупками морально устаревшего оборудования у рузвельта два раза? За которое мы кстати до конца нулевых платили. При том, что рузвельт специально ввёл онищенку в начале тридцатых, чтобы полученные деньги не шли обратно в стагнирующую отрасль, так что пока русские с голоду дохли, в США тысячи тонн еды гнили на железной дороге. Хотя могли бы и продать хотя бы по себестоимости в очередной кредит.

Но победителями, при честно по рыночку оплаченном счёте и честно, не смотря ни на что, побеждённых немцах и японцах а сегодня и чеченцах, "почему-то" оказались не мы.

Стоит продолжать играться в гегельянство и мазаться говном?

>>462660
Имеющий ноги на пойдёт нахуй.

>>462656
Эх, щас бы писать шизофазический бред про то, о чем не имеешь ни малейшего понятия. И аватарки анимешные ставить.

>>461711
>Что-то уровня "хуесосишь Гитлера - значит антисемит
Нет, антисоветчик всегда русофоб

>>462730
Хорошо набросил.

>>462730
Как будто что-то плохое.

Ого

>>462672
т. патриархальный аблеист

>>462721
> что сказать когда ты не имеешь никакого понятия о анимешных аватарках?, пост

>>462777
Там маня высказала мнение о яркой противоречивости антисоветизма и русофобии, а оценка плохо/хорошо дело десятое. читай внимательней прежде чем ручонками своими печатать

>>462922
хуй

>>462730
Но ведь советская власть на протяжении всего своего существования боролась с русскими, называя их существование то "великорусским шовинизмом", а то и прямо "русизмом". Следовательно, верно как раз обратное: советский значит русофоб.

>>462978
Да, правильно, молодец, только забыл ещё обозначить, что именно еврейско-советская власть занималась разграблением и уничтожением дворян и купцов, строительством гулага для крестьян и организацией голодомора для хохлов. Даже если у тебя реально такая шизофреническая картина в голове, то напрашивается вывод: русские - быдло, настолько безвольное и ничтожное, что даже не могло никак на это повлиять. Догнал теперь, кто русофоб, бэмби?

>>463010
>это всё одна и та же Россия
Один и тот же Жругр, да.

>>462981
Не очнь понятно, как можн "повлиять" на тоталитарный режим, применяющий массовый террор против собственноо населения. В истории таких примеров нет. Не надо забывать, что большевики пришли к власти с демократической риторикой - другое дело, что с первого дня они занялись силовым подавлением всего, до чего могли дотянуться.

>>463010
Скажи это чехам или полякам. У них проблем с определеним что "их история", а что - ебанутый антинародный режим, нет.

>>463015
> с демократической риторикой
Да ну? Они с самого начала про диктатуру пролетариата говорили.

Демократы - это временное правительство было, но их всех разогнали.

>>463010
Два чаю адеквату

>>463015
>Не надо забывать, что большевики пришли к власти с демократической риторикой - другое дело, что с первого дня они занялись силовым подавлением всего, до чего могли дотянуться.
Ясно, чувак, ты это, попробуй школьный учебник истории почитать что ли, может чего нового узнаешь

>>463015
Как там в параллельной вселенной, где на Советский Союз повлиять нельзя и он бесконечен, коммунизм то хоть построили?

>>463025
>на Советский Союз повлиять нельзя
Гм, а чем на него можно было повлиять кроме прямой угрозы ядерного удара (Карибский кризис) или обрушения цен на нефть? Приведи примеры других влияний, если не сложно, а то что-то ничего сходу не припоминается.
мимо

>>463016
Даже, если в государстве действовал когда-либо жестокий режим, то отстраняться от периода в истории с этим режимом нельзя. Важно сделать выводы из этого, понять почему так произошло. Народ, который пытается выкинуть что-то "ненужное" из своей истории, совершает ошибку и ничего хорошего из этого не выйдет.

>>463048
>Важно сделать выводы из этого
Безусловно. К примеру: социализм не работает, affirmative action не работает и т.д.
>выкинуть что-то "ненужное" из своей истории
Зачем же "выкинуть"? Просто четко, что 70 лет страна была под властью нескольких поколений бандитов и фанатиков.

>>463055
>четко обозначить

>>463055
>К примеру: социализм не работае

А как же скандинавская модель? Ах да, это же не настоящий социализм.

>>463055
> 70 лет страна была под властью нескольких поколений бандитов и фанатиков.
Сейчас дела обстоят иначе?

>>463057
Да, т.к. "социализм" это полная или практически полная отмена частной собственности на средства производства.
Скандинавская модель не предусматривает гэбистских кланов, десяткох миллионов гастарбайтеров, "национальных республик". Он предусматеривает законопослушный и спокойный народ, построивший капитализм, а потом позволившйи себе социальное государство.
>>463060
Нет, практически вся элита это бывшие члены КПСС и ВЛКСМ.

>>462981
Азиат не может мыслить вне дихотомии "плешивый ишак"/"услада вселенной", ничего необычного. Сильные и мудрые турки, да хранит Аллах их тысячу лет, завоевали ничтожных бездельников греков, да проклянет Соломон их потомство.

>>463010
Дело в том, что советские жили не рядом с русскими, а вместо них. При этом настоящие русские были, возвращаясь к моему же примеру, на положении греков в Оттоманской империи - вплоть до физического уничтожения. Но поскольку советская оккупация внешне казалось чем-то "своим", то некоторые вставали на твои позиции и выглядели при этом крайне жалко - как греки-турецкие патриоты. Кончалось это обычно плохо.

Да и с формальной точки зрения никакой преемственности между РИ и СССР нет и не было.

http://www.eshatologia.org/554-sovetskiy-soiuz-ne-rossiya.html

>>463077
>Но поскольку советская оккупация внешне казалось чем-то "своим", то некоторые вставали на твои позиции и выглядели при этом крайне жалко - как греки-турецкие патриоты. Кончалось это обычно плохо.
Господи, как же я тебя каша в голове. Появление СССР стало закономерным исходом исторического процесса в России. Если проследить зарождение революционный мысли в Российской империи, то можно увидеть, как с самого начала народники (а до них и славянофилы тоже, кстати) противопоставляли коллективистскую Россию буржуазному Западу, видели в России стремление к мессианству, чувствовали максимализм и религиозность русских людей. Большевики же дали всё это. Направили религиозную энергию русских, их фанатичность на построение нового общества. Коллективизм нашёл своё место в социализме, религиозное мессианство Москва - третий Рим сменилось миссией освобождения пролетариата. Да, при это всё это сопровождалось значительными жертвами, и это ужасно и неправильно, но большевики и сами были готовы принести себя в жертву, потому что это были люди идеи. Называть их "оккупантами" России, по-моему, неверно, это выдаёт в тебе человека, который мыслит о них весьма поверхностно.

>>463079
Ну да, большевики выросли на русской земле, с этим никто не спорит. А ИГИЛ (тоже, кстати, "люди идеи) вырос из Ирака - однако же полностью себя ему противопоставляет, вплоть до открытой войны и массовых убийств. Это совсем не удивительно - одна идентичность вытесняет другую. Чтобы советский жил, нужно, чтобы русский умер. Однако же всё это не делает советскую оккупацию менее трагическим событием для русских.

Кстати, мелкие пакостные наезды в духе
>Господи, как же я тебя каша в голове
>это выдаёт в тебе человека, который мыслит о них весьма поверхностно.
не делают твои слова убедительные, а скорее наоборот, напоминают о традиционных советских способах дискуссии, которые в свою очередь выросли из "философии" Ленина вперемешку с кошачьим дерьмом.

>>463079
>русским жрать не надо, у них ИДЕЯ, им бы всё строем ходить и дохнуть миллионами ни за что
Ну-ну.

Бамп