Здравствуй /bo/ такой вопрос, Друзья и знакомые "не быдло"в большинстве советуют классику: Моэм,(Лезвие бритвы,Луна и грош, ) Ремарк,(три товарища) Керуак.(бродяги дхармы)Я начал читать и блядь это же говно.Ремарк- унылый нытик.Моэм- нудный бульварный писака уровня санта-барбары.Керук- просто бездарный графоман-наркоман уровня :"потом с дурой одной поебалися"Неужели я тупое быдло, которое не может оценить глубину этих произведений? и достать до днаНо мне же нравится к примеру: Оруэл, нет не "скотный двор". А "дни в бирме", "дочь священника" ... Или Гашек (швейк), Читающий Анон выскажи своё мнение по этим трем писателям, вдруг у меня правда нет вкуса и я заблуждаюсь...
>>526979 (OP)нет, не переоценена, каждый находит то что ему нужно только с возрастом. Советую перечитать данную литературу, когда твой возраст будет схож с возрастом писателей.
>>526979 (OP)Да вся литература про биопроблемы говно априори. Там одни и те же темы обсасываются столетиями - любовь, долг, честь, справедливость и т.п. Причем как обсасываются? Донельзя уныло. Ты буквально должен продираться сквозь текст, сквозь эту унылую ебанину, не получая от этого никакого удовольствия. Очень немногие могли писать и интересно, и глубоко одновременно. А самое главное - писатели до 20 века это же ебаные примитивные формы жизни. Они же нихуя не шарили в масштабах вселенной, читать современному человеку всю эту муть физически тяжело.
>>526979 (OP)>Неужели я тупое быдло, которое не может оценить глубину этих произведений?Да, ты тупое быдло.
>>526990эхх...>>526989>когда твой возраст будет схож с возрастом писателей. >КеруакЕсли в возрасте Керуака-писателя тебе будет интересен Керуак, то...
Мне 29. У Моэма и Ремарка надуманные проблемы, (имхо) в 16 лет может и было бы интересно, но сейчас как то скучно, ничего кроме зевоты не вызывает.Керуак, это в обще уровня Вени Ерофеева, - лютая шизуха и графомания
>>526990Вот согласен,но лишь отчасти. Есть вполне неплохие. Но в основном нудятина жуткая. Неужели кому-то интересно, кто с кем по трахался и почему.И добро бы, была логика, а то мотивации уровня: "шишка встала- возбудился"...
>>526990Оп, вот этого быдлана послушай. Он скорее всего одного с тобой уровня. Накачай себе примитивного науч-попа, добавь к нему претенциозных ютуберов, какую-нибудь не совсем зашкварную фантастику или детективы, ещё сериальчики, начни посещать пикабу, где люди своим глубоким жизненным опытом делятся. Всё. Тебе хватит. А в литературу не лезь. Рожей не вышел.
>>526996>про актуальные проблемы тогда. "Географ..." -Алексея Иванова с оговорками конечно, но написано легко, и персонажи более-менее реалистичны.Это если из современных.Если из прошлых то Лермонтов "герой". Салтыков-Щедрин " история одного города".Из зарубежных как-то даже не знаю. Наверно КиплингИмхо конечно же
>>526979 (OP)Вот этот анон отчасти прав:>>526989>нет, не переоценена, каждый находит то что ему нужно только с возрастом.Тут, правда, не только в возрасте дело, а в жизненном опыте в целом. Чем шире опыт, тем больше понимаешь классику. Но Керуак-таки графоман. Хотя я понимаю, почему его романы могут понравиться американцу: для нас опыт Керуака и опыт поколения битников вообще который был отражён в его книгах - чужд, для американцев же это что-то своё, родное, близкое и понятное.
>>527009> Чем шире опыт, тем больше понимаешь классикуНу не знаю. Я не столько о понимании, сколько о том что в большинстве своем в отношении к "классике" применяется СПГС. причем ещё со школы.Вот возьмем "Сто лет одиночества". Я прочел её за три ночиВ армии, когда в наряде стоял. Интересно? Да, но нудновато, а стиль и язык тяжеловаты. Стоит ли "читать всем", и кричать "шедевр"? Имхо: нет, не стоит. И пусть сейчас псевдоинтеллектуалы, и снобы без своего мнения, видящие в бреде : Коэльо и Кастанеды великие истины. А в графомании Керуака и Паланика глубокий(как марианская впадина смысл) в меня будут кидать все что нипопадя, но я выскажусь.Любая книга- даже детективчик, романчик и фантастическая повестушка, не просто развлекалово. Читая- ты переживаешь события истории, сопереживаешь герою/героям, ставишь себя на его место, и волей не волей, что-то у него берешь.Что скажите -интересного и достойного, в Князе Мышкине к примеру? который обосрал жизнь себе, Рогожину, Барашковой, Епанчиным. Или в великовозрастном ебантяе, ктоторый только бухает, бродяжничает и ебется? А ведь некотрые бродяги были вполне талантливы, даже есть такой вид искуство"хобо-никель", созданый во времена великой депрессии, бродягами-мастерами.В общем моё имхо, не истина в последней инстанции, но мнение, и притом, аргументированое
>>527017>СПГСиди блядь примеры арифметические с яблоками и грушами из одной корзины в другую. я правда не уверен что ты совладаешь с таким уровнем абстракции, обезьяна.
>>527017>но мнение, и притом, аргументированоеОбразцовый жлоб. Был бы ещё подростком, а тут уже 29 годков. Может быть как-то универ закончил, как-то диплом написал. По-идее должны были как-то научить отличать аргументы объективных от субъективных. Как-то должен осознавать, что личное мнение приправленное личным мнением - это куча личных мнений, а не аргументированное мнение.>Ну не знаю. Я не столько о понимании, сколько о том что в большинстве своем в отношении к "классике" применяется СПГС. причем ещё со школы.Джеймс Джойс знал 22 языка.В произведениях Шекспира использовано более 30.000 слов, в то время как пассивный словарный запас обычного человека не превышает 10. Оскар Уальд мог по памяти цитировать огромные пласты произведений античных классиков.Джон Мильтон прекрасно окончивший Кэмбридж, ещё по собственному желанию 6 лет учился в других странах, и продолжил бы. Там, на родине министром иностранных дел был.Моэм поставил при жизни 30 пьес, имел диплом врача, побывал на войне, был шпионом, объездил весь свет.Пушкин же... Ну это долго, ограничимся тем, что он был выпускником царскосельского лицея, самого элитного по тем временам российского ВУЗа, который выпускал в год 20 человек. ЧХ экзамены там принимал министр образования.Жлобушка, ты тут так легко рассуждаешь о спгснутости, псевдо-интеллектуальности, о том, что глубоко, а что нет... Ты серьёзно не понимаешь, что большинство этих людей гораздо умнее тебя? Что они видели и пережили в разы больше тебя? Ну хоть маленькая, крошечная мыслишка в голову не проникала? Кто ты такой, чтобы их судить? Что у тебя за спиной, кроме уроков литературы, которые ты сам же назвал хуёвыми?Можешь не отвечать, знаю - нет. Ведь ты - типичный жлоб, который считает, что он царь и бог, всё существует для него и даже представить себе не можешь, что что-то, что тебе не нравится может быть хорошим, в то время как литература вообще с другими категориями работает.>Любая книга- даже детективчик, романчик и фантастическая повестушка, не просто развлекалово. Читая- ты переживаешь события истории, сопереживаешь герою/героям, ставишь себя на его место, и волей не волей, что-то у него берешь.Сопереживание, давление на эмоции - главная черта массового развлекательного ширпотреба. За примеры - в анимач, комиксач, коняч и любой большой фэндом. Никакой культурной ценности, конечно, это не имеет.>Что скажите -интересного и достойного>достойногоЭто. Воображаемый. Персонаж. Какая к чёрту достойность или нет, моралфагушка?Алсо, прислушайся к совету. >>526995
>>527033Меня всегда волновал вопрос - может ли человек, не имея таких широких знаний, как перечисленные тобою авторы, создать какое-то произведение, которые смогло бы привлечь внимание подобных эрудитов. Ну, то есть, создать нечто настолько гармоничное культуре, стреляя буквально пальцем в небо - или всё-таки все эти люди очень искушенные в литературных мелочах, чтобы их можно было так легко удивить. Авторы второй половины двадцатого века в некоторых европейских странах и США, конечно, не были уж такими глыбами знания, хоть и имели их - они же смогли как-то внести лепту в развитие(разложение?) литературного процесса. Требование ли, короче говоря, такого уровня эрудиция, или этим людям было просто искренне интересно находиться внутри вечно живой литературы?
В неудачное время я тред создалзасилие школотунов и "солнечно-особенных" людей просто впечатляет 1 Научитесь разделять Автора как человека, и его произведение.>"Моэм поставил при жизни 30 пьес, имел диплом врача, побывал на войне, был шпионом, объездил весь свет."Он мог быть ещё: "королем Франции", "почтальоном", "героем любовником", "священником вуду" , уметь дрочить "вприсядку" и "вверх ногами".Что нисколько не делает его "пописуйки" интереснее, язык легче, а сюжет -увлекательнее.Человек может быть прекрасной личностью, и при этом жуткой бездарностью. А может гадким человеком и при этом талантом....М. Ю. Лермонтов-был по воспоминаниям -мерзейший человек.Смекаешь?2>"Сопереживание, давление на эмоции - главная черта массового развлекательного ширпотреба. За примеры - в анимач, комиксач, коняч и любой большой фэндом. Никакой культурной ценности, конечно, это не имеет."Ты не умеешь отличить "давление на эмоции" от "реалистичности ситуаций"? Скажи своему учителю литературы, : "Он зря тратил на тебя время". Читай исторические архивы-там все четко и конкретно, без эмоций. "Художка"- так или иначе, формирует характер человека, а происходит это через эмоциональное сопереживание ситуаций.3>Это. Воображаемый. Персонаж.То есть по сути, эта "классика" ничем от "бульварщины" не отличается. Персонажи то везде вымышлены. И только никчемные "ни такие как все", хвалятся ее прочтением.И последнее, >>527033прекрати наконец "семенить".ПОКОРМИЛ
>>527077> Читай исторические архивы-там все четко и конкретно, без эмоций. "Художка"- так или иначе, формирует характер человека, а происходит это через эмоциональное сопереживание ситуаций.Художка - это передача опыта писателя через разной степени абстракции истории на бумаге.
>>527077>реалистичности ситуацийСкажи мне, милая мразь, вот что: тебя ставят в комнату, наполненную какими-то объектами мебели и говорят описать ситуацию твоего в ней нахождения максимально реалистично, при этом дают на создание описания всего один шанс, но шанс не ограниченный во времени вообще ничем - ты можешь писать хоть всю свою никчёмную жизнь; вопрос - на каком моменте, на твой взгляд, ты сможешь сказать, что ты передал ситуацию реалистично? Задумайся прежде чем прозвучавшее в твоей голове чавканье выбросить на клавиатуру и передать нам в виде символов, тупоголовое ты ебло. Есть вероятность, что тогда в тебе пронесётся мельком искорка мысли о том, что же такое литература и какие проблемы она и ставит, и решает собственными методами. А эмоциональное своё сопереживание оставь глубоко при себе - очень невежливо при разговоре о литературе вдруг внезапно начинать говорить о том, кто ты такой и что ты чувствуешь.
>>527094Какой ты пафосный. То, что абсолютная реалистичность описания мира не достижима, не значит, что в каких-то базовых аспектах поведения персонажей, их взаимодействия с миром etc. нет неких рамок, за которыми вера читателя в описываемое утрачивается, а интерес к повествованию пропадает.
Ну после долгих размышлений, я пришел к решению вопроса. 1 Книги вещь на "свой вкус" и для каждого он свой.2 "классика"- таже вусовщина только древняя как "говно мамонта" Среди старых книг "обласканных вниманием читателей" говна- горы.
>>527077> Что нисколько не делает его "пописуйки" интереснее, язык легче, а сюжет -увлекательнее.Еще раз. Не читайте переводное говно. Моэм охуенен именно своим языком.
По поводу говенности переводов. Читаю в ориганале. Недавно навернул. Так вот, открыл одну главу в переводу с lib.ru, чтобы уточнить один момент в который я не въехал. и там сразу же режущие слух фразы, мальчик (главный герой) выросший в очень строгой семье дяди священника, говорит, "я чертовски взрослый". В оригинале никаких "чертовски" не было. Закрыл это говно сразу же. Не знаю чего там обдолбился переводчик, может "над пропастью во ржи".
>>539821> Не читайте переводное говно>Моэм охуенен именно своим языкомЖИРНО Язык от перевода хуже не становится. Вот Джек Лондон почему то читается на ура а Моэм нет
>>539812СПГС-говно с боговерческой псевдоморалью, облагороженное портретными и интерьерными описаниями на пол-страницы для пущей читабельности.
>>539839 >как объяснишь что Лондон и Оруэл от первода не теряют а Моэм теряет?Я не знаю как объяснить факт существующий в твоем манямирке.
>>539840> факт существующий в твоем манямирке Я правильно понимаю если сказать не "ладонь" а "длань" то смысл изменится?
>>526979 (OP)Не читай художку, читай Ницше, Платона, Рассела, Докинза™, Шопенгауэра, да что угодно, посмотри эдвайсы букачерские.
>>539846>Семантическое наполнение изменитсяну я лично читаю не "слова" а смысл ( слова это иистумент.) Ложка может быть серебряная, стальная, деревянная, но если блюдо вкусное- то это не особо важно.Вот к примеру "узорный покров" Баба любит одного за мужем за другим. Муж- и умный. и любящий и уважаем. А её тянет к красавчику-ТХ( тупому хую) который её тупо для развлечения поебывает. Он открывается мужу, любовник предает она в слезах и горе начинает приглядыватся кмужу, каждый день вместе сним находясь на рядом со смертью .И понимает что он- хороший человек с большой буквы "ч". Он умирает, она сожалет и дает себе слово что воспитает ребенка как положено в "идеалах" умершего мужа...Но встретив предавшего её любовника- снова прыгает ему на хуец. И снова терзается и мы ей сопереживаем(нет на сомом деле, не обучаемых лицемеров не жалко) А после едет дом отца, и понимает, что мать его не любила да и она с сестрой тоже, но теперь она будет его уважать и любить и мы ей верим (нет конечно же)А теперь, уважаемые знатоки, внимание вопрос:"Чем это отличается от того что я вижу вокруг каждый день?"Ну помимо того что вместо Китая - Российские пейзажи а вместо "Джонов и Кити" - Васяны и Светки. Это банально скучно читать. Язык? ну это как украшения и рюшки на пиджаке если пиджак из мешковины и на размера больше или меньше то на всякую "отделку" пофиг, честно говоря.
>>539841 Ну смотри: ты сам придумал факт> Лондон и Оруэл от первода не теряют а Моэм теряети просишь меня его объяснить. Никогда не читал Оруэла в переводе. Могу предположить, что Оруэл писал для дебилов, без хитровыебанных конструкций, без идиом. Потому дебилы-переводчики его так легко переводят. Моэм же писал, используя всю мощь английского языка. Очевидно пту-шники просто не могут его перевести без того, чтобы герой из благочестивой семьи вдруг не заговорил как сын сапожника.
>>539855>Никогда не читал Оруэла в переводе. Могу предположить, что Оруэл писал для дебилов, без хитровыебанных конструкций, без идиом.Ясно ты порвался что я считаю Моэма- "унылым говном" для ТП-шек который берет не сюжетом и персонажами а "красивостями из школьных сочинений"Напоминаю это моё мнение, но возможно не только моё и у тебя теперь НИБАМБИТ
>>539853>ну я лично читаю не "слова" а смысл ( слова это иистумент.) Ложка может быть серебряная, стальная, деревянная, но если блюдо вкусное- то это не особо важно.Ну не все читатели это люди без вкуса. Важно не только звучание слов, но и то, как они составлены в предложения. "Свету ли провалиться, или вот мне чаю не пить? Я скажу, что свету провалиться, а чтоб мне чай всегда пить"Можешь звать меня эстетствующим пидором, но не забывай, что эстетика это главная категория искусства. А любить роман только лишь за персонажей и сюжет, это всё равно, что любить кино, картину, стих или песню только лишь за персонажей и сюжет. Ужасным стилем можно это всё перечеркнуть.Я не ханжа, могу на сантименты попасться и детективчиком увлечься, но меня скорее оскорбляет, что автор не проявляет свою творческую волю, а вместо этого давит на примитивные психологические триггеры.
>>539876>Можешь звать меня эстетствующим пидоромНу если ты так просишь >но не забывай, что эстетика это главная категория искусства.Сударь, вы не читатель "первой научной" случаем?>что автор не проявляет свою творческую волю, а вместо этого давит на примитивные психологические триггерыВажно понимать героя/антигероя произведения и симпатизировать или наоборот. А если тебе важно чтобы:"и волны падали вниз- стремительным домкратом"- ничего не понял но красиво и звучно. Ты мягко говоря не очень понимаешь в красоте. Важна не форма а содержание.
>>539865>высказал спокойно мнение>Оруэл писал для дебилов,>дебилы-переводчики его так легко переводят> пту-шники просто не могут его перевести>высказал спокойно мнениеОк.
>>539880>А если тебе важно чтобы:"и волны падали вниз- стремительным домкратом"- ничего не понял но красиво и звучно. Ты мягко говоря не очень понимаешь в красоте.Это как раз ты ничего не понимаешь в красоте, если для тебя "и волны падали вниз стремительным домкратом" это красиво. >Важна не форма а содержание.Форма как раз важна, и раз форма важна, то не должно быть никаких "и волны падали вниз стремительным домкратом"
>>539885>стремительным домкратомТы на год написания посмотри, а затем посмотри на историю "домкратов". Ты приблизительно понимаешь, что такое модернизм, социализм, революция?
>>539888Ну да, резко сказано было>>539889Только водопад не падает как домкрат, это неудачное сравнение. Он падает так же перманентно как популярность идеи о перманентной революции. в глаза ебусь, извини, о водопаде подумал, а не о волнах, моя вина
>>539876>>Ну не все читатели это люди без вкуса. Важно не только звучание слов, но и то, как они составлены в предложения.>>"Свету ли провалиться, или вот мне чаю не пить? Я скажу, что свету провалиться, а чтоб мне чай всегда пить">>Можешь звать меня эстетствующим пидором, но не забывай, что эстетика это главная категория искусства. А любить роман только лишь за персонажей и сюжет, это всё равно, что любить кино, картину, стих или песню только лишь за персонажей и сюжет. Ужасным стилем можно это всё перечеркнуть.Что лучше Есть "пластиковыми приборами " сочный вкусный "антрекот"? Пусть и в забегаловкеИли в дорогом ресторане серебряной ложкой кисель ковырять?
>>526979 (OP)> КеруакЭто не классика, а что-то новомодное типа Паланика. У нас при Советах такого не было.
>>539893>Есть "пластиковыми приборами " сочный вкусный "антрекот"? Пусть и в забегаловкеИли в дорогом ресторане серебряной ложкой кисель ковырять?Неудачная аналогия. Вилкой и тарелкой следует считать книгу, её обложку, или экран ебука. Форма это потребляемое, а не средство употребления.Форма это констистенция блюда. Конечно же я лучше сьем волокнистый и тающий на языке стейк, чем сухой и порошкообразный.
>>526979 (OP)Так ты как раз хороший вкус имеешь, лучше, чем у твоих друзей. Оруэлл и Гашек - золотой фонд классики мировой литературы, их стыдно не знать. Остальное тобой перечисленное - на любителя.
>>539986 Чего все так восхваляют Оруэлла? Ну написал 1984 спиздив идею в Замятина. Как писатель он так себе. Как пропагандон разве что? Вот только я не уверен, что пропагандоны, которые носятся с книгами Орэлла как писанной торбе понимают полный контекст его произведений и изначальную мысль автора.
>>526979 (OP)Нет, отвечаю сразу, классика не переоценена. Просто мы, современные люди, привыкли к выхолощенному стилю, который формировался века, чтобы дойти до нас таким, какой есть, и будет эволюционировать дальше. Стоит понимать, что если бы не классики, то многой литературы, которая тебе нравится в том числе, просто не было бы (было бы что-то другое). Потому что писателям обязательно быть начитанными, чтобы хорошо, как минимум неплохо уметь писать.Так чем же классика все же крута, почему мы ее так ценим? А вот почему: 1. Она выступает культурообразующим элементом. Она сформировала каноны литературы, заложила основы, фундамент, на котором выросли другие писатели, в том числе те, которых ты любишь. Ты можешь не любить классику -- пожалуйста, но отделяй свое частное мнение от "профессионального". На филфаке, например, многие преподаватели говорят, что не любят такого-то писателя и такого-то, но признают, что он хорош, потому что именно он впервые создал такой литературный прием, стал создателем такой литературной техники, а второй писатель поднял такие темы, какие большие никто не поднимал. Вот почитай хотя бы того же Бабеля ("Одесские рассказы") или Набокова. Ты думаешь, что они сразу стали так писать? Бабель до этого читал французских классиков 18-19 века, писателей-натуралистов 19 века (вроде Эмиля Золя), а Набоков просто был чудовищно начитан. Чтобы стать теми, кто они есть, они читали классику.Когда читаешь классику попытайся ПОНЯТЬ, почему ее считают классикой и почему она так хороша. Признаю, что бывают переоцененные произведения, но ведь не зря же всякие профессора, кандидаты наук и лит. критики считают эту вещь хорошей, а? Попробуй оценить классику не только эмоционально. 2. Влияние на общество и, опять же, на культуру. Так уж бывает, что "Страдания юного Вертера" Гёте способны вызвать волну самоубийств, а другая вещь способна повлиять в более хорошем смысле на человечество. Как именно — решают сами люди. Отрицать влияние классики на культуру, думаю, сложно. Ты сам можешь читать книги, а после прочтения задуматься, изменить что-то себе и, возможно, стать лучше. Кстати, то, что ты привел, не совсем уж и классика. Но ничего. Тебе может просто писатели эти не нравятся. Попытайся перечитать их в ином возрасте (это работает, говорю по своему примеру). Ремарк — писатель "потерянного поколения". Если хочешь кого-то из них, то попробуй "Взгляни на дом свой, ангел" Вулфа или что-то из Хемингуэя. Насчет Керуака не знаю, как и Моэма.
>>539999Вдогонку. Вообще, о влиянии литературы можно говорить долго и нудно, так что эти два пункта — не единственные.
>>539996Лично я его за идею новояза люблю. Идея искусственного языка, меняющего сознание сама по себе ценна и ставит эту книгу выше другой политоты.
>>540028>Идея искусственного языка, меняющего сознание сама по себе ценна и ставит эту книгу выше другой политоты.Не просто меняющего сознание - фактически ОТменяющего само понятие "сознания". "1984" - роман о расчеловечивании человечества как такового, о превращении его в некий иной вид, а не политическая агитка. Между тоталитарными режимами Океании, Евразии и Остазии нет никакой принципиальной разницы. Фактически, конечную цель тоталитарного режима Океании прекрасно озвучивает О'Брайен - добиться тотального вырождения и оглупления людей, чтобы в 30 лет уже наступал маразм. В его устах это не фигура речи и не черный юмор - О'Брайен вообще исключительно искренен и серьезен, невзирая на все "самостопы" и "двоемыслия".
>>540083Не надо отменять сознание. Нельзя пытать или запугивать организм, не обладающий сознанием. Все из методы стали бы неработоспособны. К тому же я не знаю откуда ты это взял.
>>539996>его все так восхваляют Оруэлла? Ну написал 1984 спиздив идею в Замятина.А ты ведь его и не читал с чужих слов тут распинаешся.У Оруэлла я обожаю: дни в бирме, дочь священника и да здравстует фикус.Ты прежде чем судить об авторе чиитни не раскрученое говнецо.А 2-3 произведения мене известныхОП
>>540243> А ты ведь его и не читал с чужих слов тут распинаешся.Читал в оригинале Ферму и 1984. С историческим контекстом ознакомился. Так что укатывай обратно, оп-хуй
>>527034Думаю, что может. Чисто от противного - само по себе обладание подобными знаниями не делает человека талантливым писателем. Да и многие проблемы решил Интернет. Конечно, натренированность мышления ценна сама по себе, и любой писатель должен много читать. Но все-таки ЧЕЛОВЕКОМ ВОЗРОЖДЕНИЯ быть не обязательно.
>>540084>Нельзя пытать или запугивать организм, не обладающий сознанием. Малолетние мучители животных так не считают.В это же самое у Оруэлла скатывается все человечество. В вырождающийся и сам себя истязующий, истребляющий гигантский человейник, где каждая рабочая особь будет лишена индивидуальности.То, что это путь к гибели, Партию не ебет. Партия считает, что она бессмертна. Несмотря на свои планы низвести продолжительность каждой особи до тридцати лет.
>>540351>Малолетние мучители животных так не считают.Они это не со зла делают, а со скуки, потому что у психопатов не существует эмпатии. Для них это всё равно что для тебя пальцем по столу постучать или бумагу порезать.
>>540084Я извиняюсь, мне интересно, есть ли у тебя обоснование высказыванию:>Нельзя пытать или запугивать организм, не обладающий сознаниемЯ хочу сказать, что считаю людей, которые истязают окружающих - ужасными и уродливыми духовно, но почему нельзя?
>>539999> но ведь не зря же всякие профессора, кандидаты наук и лит. критики считают эту вещь хорошей, а? Попробуй оценить классику не только эмоционально. Или зря? Посмотри на награды в кино и в музыке. Там такой цирк, что просто охуеть.
>>540682Да, но мы говорим про классику. Согласен, что иногда вручают награды и прочее по совершенно неадекватным причинам, а во вручении нобелевских премий немалая доля политики (пусть нередко там есть и достойные номинанты). Но достоинство классики же проверяется в первую очередь временем. Вот к примеру был во времена Российской Империи такой писатель как Матвей Комаров, который продавал свои творения тиражом в 70-80к. Это для нашего-то времени много, а для тех времен, для России, где грамотным было всего 15% населения, цифры совершенно фантастические. Но где сейчас Матвей Комаров, а где Александр Сергеевич Пушкин, который за свои работы получал гроши? Про Комарова и Толстой говорил, жалуясь на говноедство народа. Но про Комарова сейчас никто не помнит даже как про развлекательного писателя, тогда как про Гёте, Гомера, Гюго и прочих мы помним ДАЖЕ не проходя в школе. Не значит ли это, что вещи это довольно достойные? Не говорю, что тебе это обязательно понравится, но точно значит, что они довольно значимые.
>>540712>Да, но мы говорим про классику. <...> а во вручении нобелевских премий немалая доля политики <...> Но достоинство классики же проверяется в первую очередь временем.Это не императив. Всю классику можно разделить на две группы - "общепризнанная" классика и "академическая" классика. С "общепризнанной" всё понятно - вне зависимости от культуры и заангажированности, ни у одной бляди язык не повернётся называть говном, допустим, Алигьери, Гомера или Чосера. Эти работы действительно прошли испытание временем.С "академической" классикой всё сложнее. Что я подразумеваю под таковой? Да хотя бы самую обычную школьную программу. И всё, что преподносится как "интеллектуальный багаж" достойного человека внутренними академическими традициями местной литературы. Любая страна имеет свойство преувеличивать достижения своей культуры и приписывать к лучшим её образцам больше работ своих соотечественников по сравнению с действительностью. Значимость некоторых таких труженников культуры раздута именно по политическим причинам, качество и новаторство их преувеличено; на деле некоторые из них хороши, некоторые - посредственности, некоторые - говно.Пример из российской литературы: Маяковский.Пример из зарубежной литературы: Мелвилл, Фицжеральд.На выходе получаем, что академическая классика значима не потому, что действительно исключительна в своих достоинствах, а потому что значимость зафорсили. К слову о форсах: до сравнительно недавнего времени не было такого понятия, как современный маркетинг. Будет очень интересно, посмотреть, какие книги из периода 1970...2010 станут "современной классикой" лет через 40 и не окажутся ли ей по, разумеется, совершенной случайности, те книги, которые поливали премиями "Хьюго", рекламой и экранизациями от какого-нибудь HBO.
>>540722>Любая страна имеет свойство преувеличивать достижения своей культуры и приписывать к лучшим её образцам больше работ своих соотечественников по сравнению с действительностью.А почему бы и нет и почему это плохо? Если некоторые поэты и писатели хороши именно в масштабах нашей культуры, и оказали влияние в большей степени только на нашу культуру, и куда меньше — на зарубежную. Опять же, тот же Пушкин по большей части известен только у нас, потому что он повлиял в целом на русский язык и на цепь последующих поэтов и в какой-то мере на писателей. Мы смотрим на него так же, как американцы на Эдгара По, англичане на Китса, а французы и прочие на своих поэтов, которые для них и правда велики, потому что благодаря им появились те-то и те-то, и то-то и то-то. >Пример из российской литературы: Маяковский.А чем вам Маяковский не угодил?) Естественно он прославлял партию и революцию, но в наше время мы помним его исключительно новаторством в форме. Формой он нам по большей части и интересен, нежели содержанием. Для своего времени — влияние то еще!) А вот "Доктор Живаго" — это да, эт пиздец! Единственное, на мой взгляд, что там хорошо — это стихи Юрия Живаго, которые сочинил Борис Пастернак)>Пример из зарубежной литературы: Мелвилл, Фицжеральд.А эти-то вам чем не угодили? Фицджеральд естественно для нашей культуры неважен, потому что он хорош именно для США, для литературы эпохи джаза и на нас практически не повлиял, поэтому мы его и в школе не проходим, но "Великий Гэтсби", на мой взгляд, весьма хорош. Зато у нас есть "Зависть" Юрия Олеши, роман, который поразительно похож на роман Фицджеральда, как "Тихий Дон" на "Унесенных ветром". Почитайте, вам он зайдет. А насчет Мелвилла пока сказать ничего не могу. "Моби Дик" пока не прочитан. Возвращаясь к классике. Мне кажется, что ее лучше следует делить не на "общепризнанную" и "академическую", а на "мировую" и "национальную". Эдгар По, конечно, хорош, но нашей культуре важнее Лермонтов)
>>540722>К слову о форсах: до сравнительно недавнего времени не было такого понятия, как современный маркетинг. Будет очень интересно, посмотреть, какие книги из периода 1970...2010 станут "современной классикой" лет через 40 и не окажутся ли ей по, разумеется, совершенной случайности, те книги, которые поливали премиями "Хьюго", рекламой и экранизациями от какого-нибудь HBO.А классика не становится классикой на ровном месте. Она обязательно должна оказать влияние. Я ж уже приводил пример с тем же Матвеем Комаровым; форса и популярности — мало. Дарья Донцова по мнению различных критиков сейчас в тройке лучших писателей современной России, но я уверен, что никто не сомневается в том, что Дарья Донцова станет классикой. Тем более в истории литературы мы найдем примеры подобной популярности)
>>540745>А почему бы и нет и почему это плохо? Если некоторые поэты и писатели хороши именно в масштабах нашей культуры, и оказали влияние в большей степени только на нашу культуру, и куда меньше — на зарубежную.Потому что попытка местной академии подтянуть побольше фамилий в список "значимых" искажает восприятие и портит литературный фонд местной культуры. Если на то пошло, то единственный здравый критерий значимости писателя - качество его работы, а не то, что поднимаемые им темы оказались в определённое время удобными для власти или хорошо продаваемыми.Из этого следует вопрос: как определить качество писанины того или иного автора? Ответ: совершенное владение средствами языка, на котором пишет автор (при этом вопрос, что первично: литературная норма или авторский стиль - выходит за рамки обсуждения), которое выражается в виде идеального знания правил при умении здраво от них отступать для подчёркивания особенностей действительности (читай: пишем рассказ про колхозников - пусть колхозники разговаривают как колзохники, а не как профессора филфака); проблематика текста - "вневременная", актуальная для разных эпох и культур, вне зависимости от места действия; подача проблематики - в открыто-дискуссионном стиле вместо манифестации (вот в этом месте ещё раз могу опустить Маяковского, но о нём далее).>Опять же, тот же Пушкин по большей части известен только у нас, потому что он повлиял в целом на русский язык и на цепь последующих поэтов и в какой-то мере на писателей. Мы смотрим на него так же, как американцы на Эдгара По, англичане на Китса, а французы и прочие на своих поэтов, которые для них и правда велики, потому что благодаря им появились те-то и те-то, и то-то и то-то.Позволю себе здесь немного сманеврировать и скажу, что Пушкин, при всей его ЗначимостиТМ - это поэт, а не прозаик; это несущественный факт с точки зрения качества проблематики (с этим у Пушкина хорошо), но это существенно с точки зрения языковых средств. Во многом поэтому поэзия и остаётся в пределах одной языковой культуры: переводить поэзию на другие языки - ещё то мразотное дело. Иногда, конечно, получается гениально, как у Поупа с переводами Илиады и Одиссеи, но это скорее исключение. То, что несмотря на абзац выше, я в примерах даю вперемешку прозаиков и поэтов, ему не противоречит - даже в пределах местной культуры некоторые авторы в силу вышеобозначенных причин могут получить незаслуженные известность и значимость, не соответствующие объективным достоинствам их работ.>А чем вам Маяковский не угодил?) Естественно он прославлял партию и революцию, но в наше время мы помним его исключительно новаторством в форме. Формой он нам по большей части и интересен, нежели содержанием. Для своего времени — влияние то еще!)>>540765>Ты охуел?Своему успеху Маяковский целиком и полностью обязан старательному подлизыванию коммунякам. Те самые "удобные для власти" темы. Что касается "новаторства в форме", то его знаменитые "лесенки" - пустой расход бумаги, а специфическая ритмика, передаваемая этими "лесенками" - звучит скорее отвратительно, чем оригинально.>>540747>Дарья Донцова по мнению различных критиков сейчас в тройке лучших писателей современной России, но я уверен, что никто не сомневается в том, что Дарья Донцова станет классикой.Не станет. Для того, чтобы претендовать на статус классики, нужно хотя бы для начала писать самому, а не сплавлять работу литературным неграм. Да-да, я знаю, у Дюмы прокатило - первый и последний раз в истории. Больше не пройдёт.
>>540779>Потому что попытка местной академии подтянуть побольше фамилий в список "значимых" искажает восприятие и портит литературный фонд местной культуры. Если на то пошло, то единственный здравый критерий значимости писателя - качество его работы, а не то, что поднимаемые им темы оказались в определённое время удобными для власти или хорошо продаваемыми.Я согласен, но кол-во таких "классиков" — единицы. Как раз большинство того, что нам преподают в школе, вещи не дурные. А мы ведь говорим здесь о классике в целом, а не о таких единицах. Да и кто среди этих единиц? Солженицын, "Доктор Живаго" Пастернака? >Из этого следует вопрос: как определить качество писанины того или иного автора?Это вопрос довольно субъективен, но мы можем говорить о таких вещах, как "нарратив": мы можем с уверенностью утверждать, когда автор затягивает, когда автор слишком резок, когда повествование у него рассыпается, а когда нет. Мы можем говорить о языке: утверждать, что этот писатель использует одни штампы, использует слова смутно различия оттенки значений. Мы можем говорить о идеи, о смысле, и прочее-прочее. Мы не можем сказать объективно, что вот это — хорошо, а вот это — плохо, но мы можем сказать, когда автор не умеет в язык, малообразован или сюжет у него рассыпается. Так же мы оцениваем и качество — исходя из целой совокупности различных критериев. Но я повторю, что даже если по всем критериям мозгами мы осознаем, что произведение написано КАК МИНИМУМ на неплохом уровне, нам оно все равно может не понравится. Как бы нам не нравился, например, Пелевин, какими бы вторичными не казались некоторые его работы, каким бы сам деструктивным он не казался некоторым академикам, но на постсоветском пространстве писателя сильнее него найти довольно трудно.
>>540779>Своему успеху Маяковский целиком и полностью обязан старательному подлизыванию коммунякам.Он сам коммунистом был, так что о подлизывании речи идти не может.>Те самые "удобные для власти" темы. Прозаседавшиеся? Клоп? Баня?>Что касается "новаторства в форме", то его знаменитые "лесенки" - пустой расход бумаги, а специфическая ритмика, передаваемая этими "лесенками" - звучит скорее отвратительно, чем оригинально.Это уже на твой вкус. К тому же, у Маяковского очень интересный стиль - даже если бы он писал о том, как лежит на диване и дрочит - всё равно было бы интересно читать. Еще он один из немногих поэтов, которые могут в мощные, но понятные образы.Чувство, будто ты сам Маяковского знаешь только по его советскому официозному образу.
>>540779Маяковский – гениальный поэт. Это очень просто доказать. На полке стоит книга, вы её открываете и читаете:Воздух в воздух,будто камень в камень,недоступная для тленов и крошений,рассиявшись,высится векамимастерская человечьих воскрешений.Вот он,большелобыйтихий химик,перед опытом наморщил лоб.Книга —«Вся земля»,—выискивает имя.Век двадцатый.Воскресить кого б?— Маяковский вот…Поищем ярче лица —недостаточно поэт красив.—Крикну явот с этой,с нынешней страницы:— Не листай страницы!Воскреси!Сердце мне вложи!Кровищу —до последних жил.В череп мысль вдолби!Я свое, земное, не дожил,на землесвое не долюбил.Был я сажень ростом.А на что мне сажень?Для таких работ годна и тля.Перышком скрипел я, в комнатенку всажен,вплющился очками в комнатный футляр.Что хотите, буду делать даром —чистить,мыть,стеречь,мотаться,месть.Я могу служить у васхотя б швейцаром.Швейцары у вас есть?Был я весел —толк веселым есть ли,если горе наше непролазно?Нынчеобнажают зубы если,только, чтоб хватить,чтоб лязгнуть.Мало ль что бывает —тяжестьили горе…Позовите!Пригодится шутка дурья.Я шарадами гипербол,аллегорийбуду развлекать,стихами балагуря.Я любил…Не стоит в старом рыться.Больно?Пусть…Живешь и болью дорожась.Я зверье еще люблю —у васзверинцыесть?Пустите к зверю в сторожа.Я люблю зверье.Увидишь собачонку —тут у булочной одна —сплошная плешь,—из себяи то готов достать печенку.Мне не жалко, дорогая,ешь!Может,может быть,когда-нибудьдорожкой зоологических аллейи она —она зверей любила —тоже ступит в сад,улыбаясь,вот такая,как на карточке в столе.Она красивая —ее, наверно, воскресят.Это лазер шарящего в темноте огромного мозга, вдруг устанавливающего контакт с мозгом читателя и за несколько минут передающего ему концентрированную мощь мыслей, чувств, воли, желания жить, иронии, смеха, жалости, безысходности и надежды. Но наш мозг, такой же одинокий и конечный, понимает, что автора нет и воскресить его нельзя, и речь уже не о бедном авторе, а о бедном читателе: о нашей любви, нашей иронии, нашей наивности, нашей смертности. И нашей благодарности погаснувшему разуму, оставившему нам частицу своего «я».
>>527033>>527094Суки, хватит бисер метать. Марк Аврелий же писал: быдло это согласно природе. Чё вы бугуртите, блядь? Вы не переубедите его, непонимание искусства это физиологическая особенность.
