Дорогой анон, который в теме, скажи, с насколько хитровыёбистыми фонологическими правилами ты встречался? Дело в том, что я транскрибирую некий язык, в котором я подозреваю аллофонию между t, ʈ, d, и ɖ, причём ʈ встречается в стечениях согласных только в одном случае - когда за ним следует гласная ɵ, в остальных же случаях в стечениях согласных встречается только ɖ. Сам же ɖ вне их тоже нигде не встречается. Бывают ли такое на свете? Бывает ли вообще, что есть аллофонические серии аж из четырёх согласных фонов?К вопросу относится также, что материал ограничивается одним списком Сводеша, по которому и нужно воссоздать фонетических строй.
В ительменском слово если что-то огубляется, то все слово целиком. По отдельности нельзя. Интересно, как это описать фонологически?
>>215347Сингармонизм?
>>215349Нет, речь идёт о согласных.
>>215349>Сингармони́зм (от греч. συν- — с, вместе и ἁρμονία — созвучие, гармония) — морфолого-фонетическое явление, состоящее в уподоблении гласных (иногда согласных) А, ну ладно.>>215353-кун
>>215354Можешь описать на примерах, как это может выглядеть?
>>215375Ну вот например в турецком amda - в пизде, götte - в жопе.
>>215335 (OP)Гусь одобряет этот тред.
>>215416Поясни, кто такой Гусь? Дегенерат из треда про собственный выдуманный язык? Что вообще можешь сказать про него?
>>215423Это основатель и главный модератор этой доски а может быть и всего Двача, имеет три высших образования, свободно говорит примерно на 15 языках (и еще полсотни знает со словарем), много путешествует, работает преподавателем, бородат, тролль лжец и девственник.
>>215443Девственница.задумчивый фикс
>>215443Гусь, забыл залогиниться.
По теме: Охуенская вещь - это лениции в ирландском и шотландском. Не знаю, что это, но это звучит охуенски. https://en.wikipedia.org/wiki/Irish_initial_mutations
>>215443Вы помылились, а можетъ и спеціально задумали перефорсъ сей деноминаціи на меня. На самомъ дѣлѣ, Гусь — это мужчина изъ провинціальнаго беларусского города, изучаетъ польскій языкъ и мѣстами французскій. Къ модераціи этой доски отношеніи не имѣетъ, къ работѣ преподавателемъ — врядъ ли. Про бороду, впрочемъ, правда.
>>215375Нет, очень мало материалов по языку. Есть гармония лабиализации внутри оного слова, но не уверен, что найдутся минимальные пары лабиализация есть-лабиализации нет.
>>215466Гусь, забыл залогиниться.
>>215466> белорусскогоПофиксил тебя, не благодари.
>>215618>белорусскагоИ себя тоже.
>>215618>>215619>беларуского Пофиксил обоих москалей.
>>215856>бульбашепредательского змагарокартофельногоПофиксил всех.
Во что мой тред превратили, а, паскуды. https://www.youtube.com/watch?v=dFnrp-cUTLQ
>>215860
>>215335 (OP)> Бывает ли вообще, что есть аллофонические серии аж из четырёх согласных фонов?В русском сплошь и рядом.
Французский
>>216009Например?
ОП, а ты в адыгейском петришь?
>>216022Та не, французский, наоборот, мелодичный. А еще мелодичнее японский
>>216398Тогда уж китайский, а не японский.
>>216430Тогда уж вьетнамский, а не китайский.
>>216433Почему вьетнамский-то?
>>216077Заднеязычные например. Там у каждой из фонем по нескольку реализаций, различающихся по звонкости и смягчению. Ещё /ч/, но там несмягчённые варианты слишком уж периферийные, встречаются буквально в паре позиций.
>>216441Тоновый же.
>>216468А китайский что, не тоновый?
>>216430Чушь, тоновые языки совсем не мелодичные, особенно с обилием восходящих и нисходящих тонов.
>>216516Define мелодичность
>>216559Дисклеймер: нижеприведённое не является техническим описанием и не подлежит никаким формальным критериям. Всё это лично моё ощущение и впечатление, все рассуждения образны и неточны.Мелодичность - сравнение с песней. Звучание тоновых языков,таких как китайский или вьетнамский, похоже на глитчкор: берём кучу мелодий, нарезаем их на мелкие кусочки и склеиваем в рандомной последовательности. Получившееся вряд ли можно назвать мелодией. Главное отличие: в мелодии каждый последующий звук гармонически связан с предыдущим. В тоновых языках этого нет.
>>216564>в мелодии каждый последующий звук гармонически связан с предыдущимГармонически - это когда два и более звуков враз звучат.Все по-моему просто: в тоновых языках высота звука относительно определена и изменяется в широких пределах, а в нетоновых - фактически не определена, и категория эта вообще выражена слабо. Поэтому просто из определения мелодичности получается, что ее, мелодичности, в тоновых языках больше. Это если объективно.Если субъективно, я твои ощущения тоже не разделяю. Живую китайскую речь я нахожу очень красивой и приятной для слуха, со всеми этими замечательными переливами. Никакого глитчкора. Ну, тут уж кому как.
>>216578Тебя послушать, так выходит что в нетоновых языках вообще никакого тона нет. Это не так, просто у нас тон не изменяет смысла каждого отдельно взятого тона, а задаёт настроение всей фразы. Поэтому у нас звучат целые интонационные фразы, похожие на музыкальные фразы, а у китайцев каждое слово звучит со своей музыкой, не связанной с соседним.
>>216579> каждого отдельно взятого тоназаплетык языкнулся
>>216580тьфу, > каждого отдельно взятого СЛОВА
И насчет широких пределов, у меня впечатление, что интонация у украинцев меняется гораздо шире, чем у русских, они иногда чуть ли не на фальцет переходят на самых верхних тонах во фразе. "Та я не зна-аю!": "Та" с быстро восходящим тоном, "я не" чуть ли не фальцетом, а "зна-аю" с долгим нисходящим. Не поэтому ли украинский язык некоторые считают самым мелодичным?
>>216579Нет, не выходит. Невнимательно ты как-то меня послушал.>>216582Среди славянских - да. Та же история с итальянским, кстати.
>>216586> Невнимательно ты как-то меня послушал.> а в нетоновых - фактически не определена, и категория эта вообще выражена слабоТы сказал, что в нетоновых языках слабо выражена категория тона. Это совершенно не так, просто в нетоновых языках интонация накладывается на всю фразу целиком, и уж пример украинского должен был тебя убедить, что богатство выразительных тональных средств здесь уж точно не меньше, чем в самых тоновых диалектах китайского.
>>216733> в нетоновых языках слабо выражена категория тона> Это совершенно не так
>>216745Ты слишком буквально все понимаешь. В тоновом языке ты слово можешь произнести только с одним тоном. В нетоновом ты можешь произнести с любым тоном, какой тебе подходит в данной ситуации. От этого и появляется мелодизм в нетоновых языках.
>>216341Нет, но по теме подходит убыхская тематика, вот и присобачил полурандом-пик
>>216750В нетоновых языках нет тонов, наркоман. Слово "нетоновые" тебе ни на что не намекает?Алсо, перечитай еще раз внимательно мое сообщение парой постов выше. Ты меня неправильно процитировал.
>>216883Слушай, если тебе медведь на ухо наступил, то хотя бы открой учебник физики и узнай, что у любого гласного звука есть частота, а частота и тон это одно и то же физическое понятие. В нетоновых языках есть тоны, просто они не меняют смысл слова. Если я слово хуй произнесу с высоким, низким, кратко-восходящим или долго-нисходящим тоном, это всё равно будет хуй. Фишка в том, что китаец может произнести слово хуй только с одним тоном, потому что с другим тоном смысл слова потеряется или изменится. Поэтому они не могут так свободно играть интонацией, как носители нетоновых языков.
>>216908Дело говорит, слушай его.
>>216908> частота и тон это одно и то жеЛожное утверждение.> Фишка в том, ...Нет, фишка не в этом. Я тебя еще раз очень прошу: перечитай мое сообщение - там, где про мелодичность. Ты его сперва не понял, потом неправильно процитировал, и теперь вот излагаешь какие-то совершенно очевидные вещи, которые ко мне и к диалогу, который я начал, не имеют практически никакого отношения.
>>216981Если я не понял, так перефразируй так, чтоб было понятно. > Ложное утверждение.То есть, ты утверждаешь, что в нетоновом языке гласные произносятся безо всяких тонов? Шёпотом что ли?
>>217017>Если я не понял, так перефразируй так, чтоб было понятно. Ты не то чтоб не понял, ты даже не прочитал, говорю же. То есть написано там одно, а ты на автомате прочитал то, что у тебя в голове. Задай конкретный вопрос по тому, что тебе непонятно - постараюсь объяснить другими словами.> Частота и тон - не одно и то же>То есть, ты утверждаешь, что в нетоновом языке гласные произносятся безо всяких тонов?Наркоман штоле, ей-богу?
>>217019> Все по-моему просто: в тоновых языках высота звука относительно определена и изменяется в широких пределах, а в нетоновых - фактически не определена, и категория эта вообще выражена слабо. Поэтому просто из определения мелодичности получается, что ее, мелодичности, в тоновых языках больше. Это если объективно.Я собственно прицепился к заявлению, что в нетоновых языках категория тона выражена слабо. Исходя из этого заявления ты и утверждаешь, будто в нетоновых языках меньше мелодичности, чем в тоновых. Как мне ещё понимать написанное?
>>217023Блядь, открой уже википедию и прочитай, что такое тон.
>>217033> Тон — высота звука или буквенное или словесное обозначение высоты звука.> ...> Применение тона в лингвистике — изменение высоты звука для смыслоразличения в рамках слов/слогов/морфем (применяется, например, во вьетнамском языке).Ну прочитал. И что по-твоему я тут неправильно понимаю?
>>217057> Тон в лингвистике — использование высоты звука для смыслоразличения в рамках слов/морфем. Тон следует отличать от интонации, то есть изменения высоты тона на протяжении сравнительно большого речевого отрезка (высказывания или предложенияНа второе предложение тебя уже не хватило?
>>217147Читаем внимательно. "...интонации, то есть изменения высоты тона..." Интонация - это изменение высоты чего? Тона! Именно тона. Интонация изменяет тон гласных на протяжении высказывания или предложения. Это значит, что каждая гласная в таком предложении имеет свой тон, и их последовательность и есть интонация. А теперь ещё раз объясни, что ты имел в виду, говоря "в нетоновых языках категория тона выражена слабо".
>>217194Я такого не говорил, ебаный бегемот, в четвертый раз тебя прошу перестать в глаза ебаться.
>>217210Я ещё раз цитирую твоё сообщение, из-за которого весь спор разгорелся. > Все по-моему просто: в тоновых языках высота звука относительно определена и изменяется в широких пределах, а в нетоновых - фактически не определена, и категория эта вообще выражена слабо.Так если ты имел в виду не категорию тона, то какую категорию ты имел в виду, говоря, что она "выражена слабо"?
>>217215Категорию высоты звучания. Давай четко определимся с терминами, раз на русской вики так криво перевели английскую статью.Высота звука - это фундаментальная частота этого звука. Определена только для нешумовых звуков.Звуковысотный паттерн - это упорядоченный набор звуков определенной высоты. При транспонировании всех звуков паттерна на одинаковую высоту получается эквивалентный паттерн.Тон - это звуковысотный паттерн, который может нести семантическую нагрузку в контексте слова.Тоновые языки - это языки, в которых используются тоны. Остальные языки называем нетоновыми. В них категории тона нет.Интонация - это, для простоты и в контексте нашего разговора, любое использование звуковысотных паттернов, которые не являются тонами.Мелодия - это сочетание ритмического и соответствующего ему звуковысотного паттерна.Мелодичность объективная - это мера способности некоторой системы к генерации мелодий в ее рамках.Мелодичность субъективная - это мера удовольствия, которое получает человек, слыша какие-то звуки. О ней мы не говорим, нам это неинтересно.Категория звуковысотности в тоновых языках выражена сильно, потому что она используется для различения смыслов. Произвольный отрезок речи на тоновом языке с большой вероятностью соостоит из большого числа уникальных звуковысотных паттернов, а вместе с ними - и мелодий. Тоновые языки обладают высокой мелодичностью.Категория звуковысотности в нетоновых языках выражена слабо, потому что такие языки содержат, обыкновенно, менее десятка sentence-wide паттернов, а других паттернов не содержат. Произвольный отрезок речи будет с большой вероятностью состоять из малого числа одних и тех же паттернов. Нетоновые языки обладают низкой мелодичностью.Так стало понятней, что я имел в виду? Упаси тебя боже сказать что-нибудь навроде "но мы же можем петь и вообще произвольно менять высоту звука!!1", это к языку отношения, как понимаешь, не имеет.
>>217228Как раз наборот, в тоновых языках существует ограниченный набор уникальных звуковысотных паттернов, в китайских языках это от четырёх до семи, если я правильно помню. В нетоновых же языках количество этих паттернов абсолютно неограничено, и напрасно ты думаешь, что sentence-wide паттернов в нетоновых языках меньше десятка, их существенно больше. Пусть некоторые в повседневной повествовательной речи используются редко, но использование языка далеко не ограничивается сухим повествованием, и игру интонацией никак нельзя отбрасывать. Скажи мне, возможно ли в тоновых языках такое звуковысотнопаттерное разнообразие, как в этой (пусть и игровой, преувеличенно театральной) речи одного из собеседников на этой записи https://clyp.it/5h5e0b0q Если у тебя есть музыкальный слух, просто прислушайся, сколько разных несемантических тонов он произносит.
>>217241Ты опять невнимателен. Прочитай еще последние абзацы и посмотри, как я считаю паттерны. Берешь произвольный отрезок речи (произвольный, Карл!), сравниваешь его высотную форму с другими, повторяешь. Тут нетрудно догадаться, какой результат будет для тоновых языков, а какой - для остальных.По поводу ссылки - я сейчас не могу послушать, но ты, кажется, не прочитал то, что я под спойлером написал.
>>217248Например, возьмём один слог китайского языка в качестве произвольного отрезка, и один слог украинского. В китайском это будет один из четырёх-семи тонов, в украинском - один из бесчисленного множества. При этом ты видимо не музыкант, раз пытаешься вывести зависимость мелодичности от количества уникальных паттернов.
>>217284И опять ты ничего не понял. Вот повтори свой "например" стремящееся к бесконечности количество раз и посмотри на распределение. Короче, извини, но я устал. Устал и музыкант, ага.
Ебать вам делать нехуй. Но очень интересно, продолжайте в том же духе.
>>217287Поддержую, сам зачитываюсь.
>>217286Повторил. По моим расчетам украинский мелодичней. Причем, свои аргументы я расписал, даже с примерами. Ты же просто повторяешь "перечитай моё сообщение", "да перечитай ты!", "да википедию открой!", а потом ты так устал.
>>217328Ну значит ты либо не знаком с китайским, либо не знаком с украинским, либо не знаком с математикой на уровне хотя бы первого курса. В рамках тех определений, что я дал, вывод может быть только один, чисто формально, - но ты этого не понимаешь и продолжаешь спорить в стиле "но ведь мне-то кажется что вот так!". Ты бы мог не согласиться с определениями (и выкатить свои, более лучшие), но вместо этого предпочитаешь просто делать ошибки в рассуждениях.Короче, у нас разные способы познания мира и разные понятийные аппараты, так что к консенсусу мы все равно не придем - очевидно, что для продуктивного дискурса нет общего контекста.
>>217336Ты хоть послушал мой аудиофайл и посчитал количество звуковысотных паттернов в речи украинского собеседника, прежде чем навешивать мне ярлыки? Может это как раз ты заблуждаешься? С определениями я принял полностью твою терминологию и рассуждаю в ней.
>>217338А который из них украинский? Первую минуту послушал - ничего необычного, все типично и описано на той же википедии. В самом начале у одного два раза повторяется одна и та же фигура с акцентом на середине предложения, кстати.
https://m.youtube.com/watch?v=xjIZv9Y9idQ вот кстати
>>217340Так там самое интересное и начинается после первой минуты. Разумеется там не будет ничего необычного, это ж наш родной язык, мы на нём говорим так. Я не просил тебя сказать, если там что-то сверх того. Я просил тебя посчитать по своей системе уникальные звуковысотные паттерны, особенно если ты, как ты утверждаешь, музыкант и обладаешь слухом.
