Ну в целом - да
Левые идеи вообще были самыми популярными в стране после краха монархии

>>436109 (OP)
https://www.youtube.com/watch?v=NFnA-r7PrNA&feature=push-u-sub&attr_tag=oOXHI5i7u5Uc5sEk-6

>>436109 (OP)
Крестьянам было все равно: белые или красные, лишь бы дали землю и не мешали на ней работать. Но вскоре белые дискредитировали себя, получив деньги от иностранных держав, что было расценено как предательство. Во-вторых, белые открыто говорили, что выступают за помещичье землевладение, что полностью противоречило со взглядами большинства крестьян. На фоне условливавшейся экономической дифференциации среди крестьян, беднота и батраки тяготели к всеобщему землевладению. Что в итоге и стало основной причиной победы красных. Но нельзя забывать о движении зеленых, которое охватило немалую часть России, что также свидетельствует, что победа красных была событием неизбежным для крестьянства, но не желанным.

>>436861
>Но вскоре белые дискредитировали себя, получив деньги от иностранных держав, что было расценено как предательство.
На это крестьянам и подавно было пофиг. Не говоря уж о том, что красные дискредитировали себя намного больше Брестским миром.
>Во-вторых, белые открыто говорили, что выступают за помещичье землевладение, что полностью противоречило со взглядами большинства крестьян.
Они вроде были за непредрешение, за то, чтобы этот и другие вопросы решало Учредительное Собрание.

>>436869
На мой взгляд, Брестский мир для крестьян был куда приятней, потому что земля простаивала, а хотелось работать и зарабатывать свою копеечку. Плюс, убийства на войне не являлись богоугодным делом в отличие от труда, которым они искупали первородный грех.

По поводу второго замечания не могу сказать конкретное от себя, т.к. не сильно люблю гражданскую войну, но профессора в университете четко говорили, что белые были за, а не нейтрально.

>>436878
>убийства на войне не являлись богоугодным делом в отличие от труда, которым они искупали первородный грех.
>российские крестьяне
>религия
>/0

>>436886
С чем не согласен?

>>436890
Почитай этнографов про крестьян в нач. 20 века. Дикая смесь языческих обычаев и примет под покровительством православного Бога. И не сказать, что они старались жить по заоведямъ.

>>436903
У меня диплом по крестьянам, поэтому знаю, о чем говорю. Никто не отрицает, что у них была еще та религиозная эклектика, но исполнение своего главного предназначения (хлебородный труд) было главной ценностью в жизни, естественно, речь идет только о добропорядочных середняках и кулаках.
По заповедям там вообще все сложно. К примеру, если украл у своих, то тебя накажут, а если у богатого, то похвалят.

>>436878
>На мой взгляд, Брестский мир для крестьян был куда приятней, потому что земля простаивала, а хотелось работать и зарабатывать свою копеечку.
Это да, потому что у них в массе своей никаких патриотических чувств не было. Поэтому и на то, что белых финансировала Антанта, им было пофиг.
>По поводу второго замечания не могу сказать конкретное от себя, т.к. не сильно люблю гражданскую войну, но профессора в университете четко говорили, что белые были за, а не нейтрально.
У такой разнородной силы, как белые, включавшие даже правых эсеров, не могло быть единой позиции почти ни по какому вопосу.

>>436904
>К примеру, если украл у своих, то тебя накажут, а если у богатого, то похвалят.
А если у своих, но бохатых?

>>436939
Въ комиссарахъ - духъ самодержавья.

>>436939
>Но почему к большевикам примыкали русские интеллигенты и дворяне, такие люди как тот же Красин, сын полицмейстера (!), или позднее -уже в годы Гражданской войны - тот же Брусилов.
Многие из них, как Брусилов, примкнули уже тогда, когда большевики стали реальной силой, контролирующей половину страны. И даже тогда подавляющее большинство интеллигентов и дворян было против них. А до 1917 и подавно только редкие исключения.
>Почему лидер кадетов Милюков приказал отпустить Троцкого из тюрьмы летом 1917-го? Почему лидер Временного правительства Керенский тайно предупредил Ленина о готовящемся аресте летом 1917-го?
А эти двое и вовсе не были симпатизантами большевизма, они просто были за политические свободы и право большевиков свободно выражать своё мнение. Правда, это не помешало временному правительству запретить черносотенные организации, так что его можно упрекнуть в двойных стандартах - к противникам слева они относились не так, как к противникам справа. Но всё же большевики были для Керенского и Милюкова безусловными противниками.

>>436924
Все члены общины - одна огромная семья, поэтому все равно сочли бы за грех и наказали.

https://2ch.hk/d/res/542864.html обсуждаем лехитию и жидохазарию

>>436939
>Откуда тяга к большевизму, эсерам и прочим анархо-левакам у евреев понятно - дикий бугурт из-за черты оседлости плюс типичный для них дух революционного мессианства
Хуйню несёшь.

>О чем они думали
Они таки думали что "Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем – тот станет всем". Я зхнаю, для твоей перекормленной егоркиным говном сраки это соверошенно невообразимо, но попробуй вот чисто себе такое представить - было время, когда слово "коммунизм" ни у кого не имело совершенно никаких ассоциаций со словами "Генсек Сталин" и "гулаг". Потому что ни генсек Сталин, ни гулаг в то время ещё не имели наглости существовать. Да, понимаю, слишком слоно такое представить себе, аж весь мир по швам трпещит, но ты попробуй. Мы в тебя верим.

>бивать свою собственную страну
Чё это там похрустывает такое?

>Почему лидер кадетов Милюков приказал отпустить Троцкого из тюрьмы летом 1917-го? Почему лидер Временного правительства Керенский тайно предупредил Ленина о готовящемся аресте летом 1917-го? Что это?Потому что летом 17-го Временное Правительство продолжало существование только и исключительно за счёт того, что генералы были заняты войной и друг другом. Появись у них возможность на секундочку перевести взгляд на всех этих интеллихентав - последних бы со всеми их выборными органами и советами порешали бы моментально, у них была власть писюлек, а у генералов - дивизии. Посему органы ВП собирали потенциальных силовых союзников всеми силами откуда только можно, в том числе и раскармливая и вооружая борщевиков - надеялись что угроза стриггерить ультралевых озалупливателей заставит армейскую верхушку упырить мел, а там как-нибуь демократически разберёмся. Не вышло у пацанов, не подфартило.

>Запредельный инфантилизм и тупость русских интеллигентов
Ну тащемта в известном смысле да, лол. Абсолютное большинство этой прослойки и за следующие полвека не долгнали. что вообще происходит и кого куда зачем.

>>436939
> О чем они думали
О прекрасном новом мире, где нет голода, нищеты, войн и лишений. О коммунизме думали, короче.

>>437108
...и построили мир, полный голода, нищеты, войн и лишений. И плюс сагрили всю остальную Европу, спровоцировав появление фашизма и изолировав свою страну от остального мира.

>>437121
Ну извини, телепатов не завезли в 1905 или 1917.
Учись игнорировать послезнание в анализе исторических событий.

>>437121
И?

>>437124
>>437138
Ну конечно же не завезли, культурным людям всегда было понятно что марксизм это зараза, призывающая к пиздецу, а пример парижской коммуны показал что эта зараза еще и нежизнеспособная даже на уровне пробирки с идеальными условиями.

Вот тебе, например, телепатия Розанова
>И вот, может, лишь от того, что в ней [в революции] - ничего для мечты, она не удается. "Битой посуды будет много"; "но нового здания не выстроится". Ибо строит тот один, кто способен к изнуряющей мечте; строил Микель-Анджело, Леонардо да-Винчи: но революция всем им "покажет прозаический кукиш" и задушит еще в младенчестве, лет 11-13, когда у них вдруг окажется "свое на душе". - "А, вы - гордецы: не хотите с нами смешиваться, делиться, откровенничать... Имеете какую-то свою душу, не общую душу... Коллектив, давший жизнь родителям вашим и вам, - ибо без коллектива они и вы подохли бы с голоду - теперь берет свое назад. Умрите". И "новое здание" с чертами ослиного в себе, повалится в третьем - четвертом поколении
Как же ето он предсказал, как же ето могло быть, неужели "отобрать и поделить" не работает, ох ты что же это за чудеса такие, как же он догадаться мог! Грузинские уголовники, еврейские фанатики, русские террористы (с детишками, с карнавальными проститутками, со старообрядцами), взрывы ни в чем не повинных людей тысячами:
>Так, в течение года, начиная с октября 1905 года, в Российской империи было убито и ранено 3611 государственных чиновников. К концу 1907 года это число увеличилось почти до 4500 человек. Вместе с 2180 убитыми и 2530 ранеными частными лицами общее число жертв в 1905—1907 годах Гейфман оценивает числом более 9000 человек. По официальной статистике, с января 1908 года по середину мая 1910 года произошло 19957 террористических актов и экспроприаций, в результате которых было убито 732 госчиновника и 3051 частное лица, при этом 1022 госчиновника и 2829 частных лиц были ранены.
Вы же понимаете, что красная сволочь (пускай даже в мягких своих изводах) была чем-то вроде игиловцев? Любому было ясно, что игиловский бубнеж про отрубание голов это не прикол, и итог игила был очевиден всем аналитикам на момент его появления. Но только, блядь, коммишизам что-то было непонятно.

Собственно, о __любой__ революции в свое время все сказал Аристотель - то что любой переворот в обществе ведет к деградации этого общества по всем фронтам, так как человеческий материал, утерянный в процессе революционных колебаний - не восполним.

>>437159

Какой же отвратительный и двуличный поток охранительского бреда представляет твой пост. Психология раба как она есть.

Кроме того, можно поинтересоваться, кто такие культурные люди?

И вишенка на торте - сравнение с ИГ. Классика. И плевать что у ИГ куда больше общего с вот такими вот охранителями, апологетами различного рода ультрареакционных правых идеологий, любителей помечтать о том, как бы они хрустели булкой, чем с марксизмом.

>>437205
Ну почему, ислам эгалитаристский, высокий прогрессивный налог они платят, и тот самый аскетизм в исламе тоже от эгалитаризма, типа, "пока ты утопаешь в роскоши, умирают от голода дети Палестины"

Настоящая революция в России - это 1905й год. После нее произошло значительное смягчение нравов, а красные религиозные фанатики из умеренных получили что хотели.

>>437205
Ну почему, ислам эгалитарный, высокий прогрессивный налог они платят, и тот самый исламский аскетизм тоже от эналитарности, типа "пока ты утопаешь в роскоши, дети Палестины умирают от голода".

Я еще понмю, когда ИГ были Iraqi Resistance, они боролись с фашистской американской оккупационной армией и их очень уважали.

>>437214
>Таких людей была масса, обычных интеллигентов, чиновников, торгашей и промышленников, составлявших становой хребет общества

И где же эти "интеллигенты" были и что делали, когда народ жил в нищете под гнетом царского режима? Когда крестьяне голодали, когда рабочие демонстрации расстреливались? Да ничего они не делали, максимум лепетали там о каких то реформах и все. Типичные лицемерные псы.

>любой европейской стране

А что такие же европейские "интеллигенты" делали когда процветала работорговля, когда "просвещенные европейские державы" зверствовали в колониях, когда тысячи и миллионы людей гибли в империалистических войнах?

Про думу, я думаю, ты и сам понимаешь смехотворность твоих маневров. Или тебе все расписать, чтобы ты мог в ответ взвизгнуть "врети"?

>>437217
>>437215

Это вы по методичка жирной свиньи егорки просвирнина приходите к столь шизофреничному выводы что радикальный ислам = левая идеология?

>>437244
Ну вот просто ради интереса, без укора - тебе лет девятнадцать?

>>437244
>И где же эти "интеллигенты" были и что делали, когда народ жил в нищете под гнетом царского режима? Когда крестьяне голодали, когда рабочие демонстрации расстреливались? Да ничего они не делали, максимум лепетали там о каких то реформах и все. Типичные лицемерные псы.
Ну это нормально, по марксизьму, класс за свои интересы выступает. Мне вот по-барабану что половина собеседников на истораче несовершеннолетние и живут за чертой бедности, мне чего, переживать за них?

>А что такие же европейские "интеллигенты" делали когда процветала работорговля, когда "просвещенные европейские державы" зверствовали в колониях, когда тысячи и миллионы людей гибли в империалистических войнах?
И опять же ничего. Да и не должны были.

Понимаешь, здоровым людям положить болт на идеологическую промытость что кого-то где-то "Обижают" или "Угнетают". Даже лично тебе в целом наплевать на китайских или там черных угнетенных рабочих, которые крутят современный капитализм - ты же не идешь их освобождать, а срешься про плохого тсоря на сосаче.

Так что, дружок, по марксу - следовать своим сословным интересам, а не драться за чужие - это поведение здорового человека, как раз. Осознай это.

>радикальный ислам = левая идеология
https://islam-today.ru/istoria/islamskij-socializm-vzlet-i-padenie/ ознакомься с историей исламского социализма и сделай выводы. "Идеологически" современные террористы не социалисты, но кого ебет идеология кроме марксистов? Методы и способы теже.

>>437251
Для 19 лет это нормальное поведение, когда жалко всех на свете и хочется все ломать. Хуже если ему лет 30.

>>437252
Типичное мещанское "моя хата с краю". Так что не удивительно что вся та охранительская "интеллигенция" выступала против и левый идей и террора как метода полит. борьбы. Они ведь нарушали их покой, мешали заниматься дальше умственным онанизмом.

А почему тогда мне должно быть не похуй тогда на жертв террора, на всех этих приспешников царского режима? Почему мне должно быть не похуй на жертвы красного террора, которые хотели вернуть хоть и не самодержавие, но "старый режим, так сказать?

На этом, я полагаю, можно закрыть данную тему. Продолжать бессмысленно.

>https://islam-today.ru/istoria/islamskij-socializm-vzlet-i-padenie/ ознакомься с историей исламского социализма и сделай выводы. "Идеологически" современные террористы не социалисты, но кого ебет идеология кроме марксистов? Методы и способы теже.

Я смотрю ты продолжаешь блистать своим умственным скудоумием. А еще национал-социализм левая идеология, да?

Начнем с того, что ислам, как и любая другая религия, по своей сути является идеализмом в чистом виде. На этом можно и закончить.

>>437272
>Так что не удивительно что вся та охранительская "интеллигенция" выступала против и левый идей и террора как метода полит. борьбы
Пиздишь и даже не знаешь о чем пиздишь. Сравни издания левой макулатуры и "охранительных" газет в РИ, например, тиражики - охранительство никто не издавал и не читал толком. Интеллигенция была чуть ли не поголовно за революцию в мягкой форме, а уж свержения самодержавия вчерашние мещане и скороспелые дворяне жаждали само собой - в рамках своего сословного интереса.

>А почему тогда мне должно быть не похуй тогда на жертв террора, на всех этих приспешников царского режима?
А потому что ты - современный горожанин, скорее всего с высшим образованием, зарабатываешь на жизнь умственным трудом. Уничтоженные интеллигенты - это твой слой. А террористы и пролетарии - не твой. У тебя просто сбит фокус интересов. Мещанство - это нормально, современные люди - все мещане, буржуа, горожане (эти слова в историческое время значили одно и тоже). Поэтому война с собственным слоем - признак больной зверюшки (тебя).

>Я смотрю ты продолжаешь блистать своим умственным скудоумием. А еще национал-социализм левая идеология, да?
Конечно левая, национализация, использование социалистической риторики и все такое. Обычный неправильнйы социализм, таких уйма.

>Начнем с того, что ислам, как и любая другая религия, по своей сути является идеализмом в чистом виде. На этом можно и закончить.
И ты думаешь, все те миллионы людей которые участвуют в исламских борьбах и терроризмах они такие светлые фанатики и идеологи? Ну процент придурков есть конечно же, но в основном они обычные материалисты с ажурчиками, отгрызающие свои интересы. Так было всегда - и так будет всегда. Идеология - это как раз такая штучка, которая не дает понять интересы своего класса и воевать за чужой. Такое вот бывает, конечно. А для исламистских боевиков весь идеологический тред значит столько же, сколько марксизм для, например, генсека позднего СССР.

>>436109 (OP)
>к ним шло больше людей
Ну ахуеть просто, кто мобилизировал к тому и шли. Другое дело, что красным изначально густонаселенной кусок России достался.

>>437354
Это ты по стартовым локация определил?

>>436109 (OP)
Просто сравни агитационные плакаты советов и белых, у одни уровень деревенщин и отсталых папуасов

>>437422
Да. И по карте поакраса. Понятное дело, у красных со старта были клеймы на всю Россию, так что менпауер капал с каждой взятой провинции. Захватил десяток таких - вот уже и перевес в силе мужика, можно мясом закидывать, благо воентех у всех одинаковый.

>>437501
гсгач протёк

>>437501
Ну там по силам красные не были впереди, а за белыми куча мяса + силы интервентов, я вообще бы эту войну за гражданку не считал бы

>>437159
Страдания, кровь, репрессии всё это конечно же было, но только идиот живущий в манямирке будет отрицать что при этом была построена сверхдержава с развитой наукой, экономикой и культурой. Никогда прежде Россия не имела такого влияния в мире как во времена СССР. И никогда прежде простой русский человек не жил так хорошо (в Европе и США конечно же жили намного лучше). Русский язык и русская культура получили широкое распространение в мире только благодаря ненавистным большевикам. Отрицая это, ты плюёшь на самые значимые достижения русского народа.

>>437506
У красных в два раза больше мяса было

>>437510
>развитой наукой
Отдельные ее части вроде физики и химии, остальное было убито марксизмом и диалектическим материализмом. Ну сам подумай, какая наука может быть с авторитетами и отсутствием критики. Причем даже в естественных науках не было все так хорошо, куча бесполезных ВНИИ риса или институтов напитков. А вспомнить только сколько денег было потрачено на мошенников с изучением торсионных полей.
>экономикой
Это такая развитая экономика, которая держится на продаже нефти и газа? Именно тогда люди зажили хорошо, кстати. Такая развитая, что ссср развалился нахой от такого развития
>культурой
В стране, где наказывалось свободомыслие? Вместо архитектуры конструктивистские коробки. Только сталинские здания еще можно как-то отметить, но даже высотки не являются обоже-шедеврами архитектуры, объективно.
Вместо великой литературы 19 века соц реализм. Очень мало годноты по сравнению с тем, что было до этого. И вспомни, что было с большинством самых известных писателей советского периода.
Картины вообще бульдозерами давили
Вот енто культура, вот это я понимаю.

>Никогда прежде Россия не имела такого влияния в мире как во времена СССР
>Русский язык и русская культура получили широкое распространение в мире
У вас империализм протек, коммунист, вы наоборот с этим бороться должны.

>И никогда прежде простой русский человек не жил так хорошо
А мог еще лучше

>>437510
Нахуй ты этого шизика потревожил, вон он уже опять поток шизофазии уровня сипа выдал.

>>437520
>какая наука может быть с авторитетами и отсутствием критики
А ты, шаришь.

>>437521
По моим наблюдениям тут три комми и четыре околоегорки (включая меня). Культура ссср по сравнению с культурой РИ это гротеск для плебеев. О чем тут говорить вообще

А вообще, русофобы - сильно сказано, но тенденция к тому, что в России интеллигенция чересчур критично относится к своей стране и её правительству, есть. Но эту тенденцию не стоит переоценивать. И она возникла уже после декабристов.

>>438323
>как раз таки популярными тогда были эсеры, классические соцдемы
Строго среди городского третьего сословия.
>"мам выборы в учредиловку"
Заценяем явку, вспоминаем про раскол ПСР и призывы большевиков к бойкоту, проведение учредиловки в 17-м в то время как гражданка шла потом ещё много лет, идёт в ёбаный нахуй.

>>437959
>И она возникла уже после декабристов.
Она возникает в результате непрерывной деградации интеллигенции из положения говна нации дальше вниз, что в свою очередь является следствием того, что правительство недостаточно критично относится к своей интеллигенции. Вот твоё папку-хуесоса не кастрировали как имбецила - и ты теперь российскую интеллигенцию деградируешь своим существованием.

>>438323
>добровольческая
Курсив не забыл. А кавычки забыл.

>>438336
>Заценяем явку, вспоминаем про раскол ПСР и призывы большевиков к бойкоту, проведение учредиловки в 17-м в то время как гражданка шла потом ещё много лет, идёт в ёбаный нахуй
Ну тут ты конкретно обосрался конечно. Начало гражданской войны конкретной даты не имеет, я могу вполне отсчитывать её с выступления Кутепова и буду в определенном плане прав. Однако, наиболее КРИТИЧЕСКИМ точками кипения являются
1) Разгон учредилки
2) Брестский мир
>Строго среди городского третьего сословия
А с учетом того, что городское население тогда и единственным мало-мальски грамотным и голосовало не по принципу "кто обещает больше", только его считать и льзя. Крестьянин начала двадцатого века - это сущность донациональная и аполитическая, он голосовал строго за того, кто пообещает ему землю, ДОСЛОВНО, ему было немного невдомек в силу несмышленности, что в Европейской части свободной плодородной земли не осталось, чем и обусловлен дикий рост городов кстати.

Ну а так да, выборы в учредилку особой демократичностью не отличались, а то что Ульянов объявил бойкот вполне понятно - он бы в любом случае бы их проебал и тем самым заранее объявил их недействительными.

>>438337
Два с половиной офицера ходили по степи и силой заставляли идти казаков на борьбу с самой гуманной диктатурой, да?

>>438342
>Два с половиной офицера ходили по степи и силой заставляли идти казаков на борьбу с самой гуманной диктатурой, да?
Именно так, только офицеров было полтора.

>>436109 (OP)
Нет

>>441732
> децимации
Секрет успеха же. Римляне рандомных солдат наказывали - покорили пол-Европы. Монголы своих резали - покорили пол-Азии.

>>441816
У Монголов другая была система.
Там резали десяток если один убегал, резали сотню если убегал десяток.

>>441817
Поэтому они завоевали больше, чем римляне. Сила армии растет пропорционально количеству казненного личного состава.
Если бы кто-то из полководцев догадался бы убивать вообще 99 из 100 человек, то легко, я думаю, смог бы захватить минимум пол-Земли.

>>441821
>Поэтому они завоевали больше, чем римляне
Сложно завоевать больше, когда уже завоевал весь цивилизованный мир.

>>436109 (OP)
Земли тупа не хватало, население пиздец росло, 60 млн. за 15 лет, тупа никакие столыпины и прочие нихуя б не сделали, только ударная индустриализация спасла бы положение лишних крестьян.

>>441864
Урбанизация + переселение лишних крестьян в Сибирь + популяризация минеральных удобрений.

>>436109 (OP)
В целом да, например булкохрусты часто игнорируют неудобный факт, что бОльшая часть офицеров бывшей императорской армии сражалась в ркка против белых.

>>437959
Задолго до декабристов, вон тот же Радищев вполне себе русофоб. И не через чур критично, а здравое осознание окружающих пидорах вокруг.

>>441833
> весь
Персия, Индия, Китай.

>>436109 (OP)
есть мнение, что их победе способствовал и сухой закон, который отсутствовал у белых.

>>437121
> сагрили всю остальную Европу, спровоцировав появление фашизма
у каргокультистов опять рафик неуиноатый? евреи спиздили у европейцев сырьевую колонию с кучей рабов, европейцы приехали на танках возвращать рабов соплеменникам голштейн-готторпов. провокация уровня "снежный ниггер спровоцировал представителей россиянского херренфолька нежеланием садиться на бутылку".

>>436109 (OP)
Красные победили, потому что против них сражался разрозненный сброд без тыла, и каждый тянул одеяло на себя. Деникин хотел демократию, Колчак хотел монархии(с собой в качестве монарха) и так далее. Плюс нацики вроде Петрлюровцев

>>446899
Ну у красножопых то был и тыл крепкий и единство ага.

>>447308
После живительных децимаций от Троцкого появилось и то и то.

>>447310
Как бэ нет. Чистки в партии были и позже и многократно как и всякие уклоны. Колчак вон тоже полторы губернии выпорол не взирая на пол и возраст. Помогло это ему дохуя?

>>447312
Что нет? Троцкий уже в 1918 году начал расстрелы в РККА.
>Троцкий начинает насаждать дисциплину в армии самыми жестокими методами, уже 11 августа 1918 года выпустив приказ № 18, гласивший, что в случае самовольного отступления «первым будет расстрелян комиссар части, вторым — командир. Мужественные, храбрые солдаты будут награждены по заслугам и поставлены на командные посты. Трусы, шкурники и предатели не уйдут от пули»

>>447315
Мозгов у тебя нет, тупица. Расстрелы троцкого не сделали красножопых монолитными, едиными и неделимыми. Драконовские меры применяли и белые - помогло это им?

>>447369
Я просто напомню, что у большевиков была СИСТЕМА в действиях - в том числе и в насаждении дисциплины в войсках. У белых конкретный полковник или генерал мог бороться за дисциплину в своей части и за послушание местных сколько вздумается - но рядом на фронте стояло чмо, прячущее свой конный полк за две пушечки при появлении неприятеля и "не замечавшее" грабежи (Это я "Походы и кони" Мамонтова сейчас перечитываю). Расстрелы у красных - имели некоторые границы (они могли нарушаться исходя из интересов момента - но в головах у чекистов были: хотя бы на уровне "из дезертиров - каждого десятого, комиссаров - первыми" итд.). У белых - изредка классическое "...психанул" (в основном если нарушение происходит уже совсем внаглую, под носом Его Превосходительства) а в основном - игнорирование проблемы (они же побеждают и так!), что приводило к развалу и одичанию.

>>447455
То есть все белые генералы и офицеры были некомпетентны и не знали как поддерживать дисциплину в войсках, а кучка жидов во главе хуйпросцышь кем умели делать это лучше? Серьезно? В уме ли ты?
Что до "системы" ну колчак вон вполне системно кошмарил и войска и местное население. Кончилось все знают чем.

>>447456
>То есть все белые генералы и офицеры были некомпетентны и не знали как поддерживать дисциплину в войсках, а кучка жидов во главе хуйпросцышь кем умели делать это лучше? Серьезно? В уме ли ты?
А с чего бы кучке нацменов-вашбродей быть более компенетными чем русским офицерам на стороне красных?

>>447456
>белые генералы и офицер
> кучка жидов
То есть, ты даже не в курсе, что за большевиков служило больше царских офицеров, чем зе белых ?

>>447456
Не все, но большинство. И это вполне объяснимо. Офицеры до революции были винтиками гос. машины принуждения и скорее надзирали за порядком, чем его активно поддерживали (на то фельдфебель есть). Опыта же УСТАНОВКИ дисциплины в иначально неорганизованном сборище не было практически ни у кого. С другой же стороны в комиссары шли революционеры, которые как раз ОРГАНИЗОВЫВАЛИ массы рабоче-крестьян в революционные общества с какой-никакой дисциплиной. Неудачники там отсеивались сперва охранкой, потом (после революции) солдатскими штыками.

Да, кстати, я считаю белых (по крайней мере "южных", про других мало читал) куда бОльшими анархистами в управлении, нежели даже "зеленых". Возьмем хотя бы дикий головняк с субординацией из-за стремной системы офицерских полков. Казалось бы, если ты идешь в полк рядовым, то и значься до победы мировой контрреволюции солдатом (со всеми вытекающими), с условием что все повышения тебе приплюсуют к старому чину после. Но неет, мы сохраним старые звания белой косточке. И в результате поручик или капитан командует парой полковников, а то и генералом, а его воспитание, образование, инстинкт наконец не шепчут даже, а орут ему, что ПОЛКОВНИК ВЫШЕ!!! Если при взаимоотношениях "рядовой-командир" спиздившего барахло у крестян солдатика попросту растянут и выпорют к взаимному удовлетворению сторон, а насильника проводят к ближайшей стеночке (что красные по словам самих же белых и делали), то при схеме "рядовой/полковник - командир/капитан" у командира выходит каша - вроде и наказать надо, но НЕЛЬЗЯ ЖИ СТАРШЕГО ПО ЗВАНИЮ ВОТ ТАК!!! Да и другие пацаны-офицеры не поймут. Остается только закрыть глаза и отвернуться, а воинство тем временем разлагается и ведет великолепную пропаганду своим белым делом красной идеи. Вообще, правосудие (в том числе - над сдающимися в плен) фактически было отдано на откуп ближайшему воинскому начальнику - и получались развеселые комбинации, когда под Бахмутом постреляли несколько тысяч человек не разбирая "так, прост" (Ну не верю я в месть за нескольких убитых/замученых - сколько их бывало и до, и после), но из их числа прапор Мамонтов сохранил для нужд батарей пару десятков "Патамучта нам надо", в том числе и заведомого коммуниста, ставшего потом хорошим белогвардейцем, бгг. Или в другом месте английский советник с некоторым офигением зафиксировал, что большую часть сдавшегося красного полка тут же перевели на службу белым (казнив комиссаров, есс-но), но его часть (роту, кажется), сдавшуюся другим людям в другом месте - расстреляли в полном составе. То есть никаких ПРАВИЛ "вот тут и с этими всегда делаем так, а там и стеми - эдак" НЕ БЫЛО, желание левой пятки офицера важнее. Про тайные манярхические организации, у которых был свой мир с розовыми единорогами и планами терактов против своих, вообще молчу. Про появление на командных постах странных личностей, исчезающих при первых признаках опасности - тоже. Блеать, даже какие-нибудь григорьевцы после этого образцом порядка и дисциплины кажутся, а уж комиссары вообще образец воинского долга, несмотря на кокаин (впрочем, белые и тут не без греха)

>>447643
Пардон, красных расстреляли не под Бахмутом, а под Бахмач ом
быстрофикс

>>447460
>То есть, ты даже не в курсе, что за большевиков служило больше царских офицеров, чем зе белых ?
К сожалению недальновидных и правда было очень много. Те кто не умер в гражданку получили пулю в 1937-38.

>>447455
>Походы и кони" Мамонтова
могли ли Большевики взять в РККА всех императорских офицеров?
Этот Мамонтов не сообщает, что именно отвлекло его от примыкания к большевикам и потянуло на Дон
Неясно, что вообще побудило часть офицеров отложится от вполне себе законного правительства Советов

>>447460
Вообще-то меньше.

>>447460
>что за большевиков служило больше царских офицеров, чем зе белых ?
Нет это не так в целом. И частности.

>>447459
>компенетными чем русским офицерам на стороне красных?
Их было полтора инвалида. Я когда читаю про ледовый поход охуеваю. От штабс-капитана и выше. И все бедняги замерзли к хуям. Потому что денщиков было дай бог один на 10. Вот и некому было подносить бурки.

>>447885
>могли ли Большевики взять в РККА всех императорских офицеров?
К 1920 году наверное могли. Вот только это специфическая ситуация необходимости бороться на нескольких фронтах одновременно. Без Гражданской им бы места точно не было (тем более что там 3/4 - "выкидыши" военного времени, а уцелевшие довоенные строевики имеют массу тараканов на тему "медяшка важнее стрельб")
>Этот Мамонтов не сообщает, что именно отвлекло его от примыкания к большевикам и потянуло на Дон
Насмотрелся на поведение революционных толп в столице и революционных солдат на фронте (См майдан-2014 с выкрученной на максимум кровищей). Брат участвовал в московских боях в октябре на неправильной (с т.з. большевиков) стороне, поскольку друзья позвали. Последней каплей стала объявленная регистрация офицеров, с инфой что зарегавшихся задерживают.
>Неясно, что вообще побудило часть офицеров отложится от вполне себе законного правительства Советов
"Из глаз" типичного офицера картина, судя по мемуарам, выглядела так:
- Январь 1917: Все в норме, верные Е.И.В. войска плотно держат фронт, в тылу спокойствие (а что тыловые крысы ворчат на недостаток ИХ снабжения - так шпаки-с!) Есть, впрочем, масса отдельных недостатков, о чем он уже неоднократно имел честь докладывать Его Превосходительству, но с 1915 годом не сравнить.
- Февраль-октябрь 1917: Приказ свыше "царь отрекся, всем слушать новое правительство", приходится скрипя зубами выполнять идиотские распоряжения, пытаться поддерживать минимальную боеспособность уговорами, забить на дезертирство - но главное, на высшем уровне подтверждена преемственность целей и задач, привычные институты государства через пень-колоду, но работают, война продолжается, честь (как личная так и государственная) не пострадала. Правда, когнитивный диссонанс между объективной реальностью и маняфантазиями прошлого нарастает.
- Октябрь 1917 и далее: Все кончилось, все исчезло!!! Армия - расходится по домам, не трогаясь слезами и не слушая угроз, война вскоре прекращается, институты власти расформированы, взамен них появляются новые, непонятные. Поскольку офицеры набрались из "чистой публики", именно их родные страдают от нового порядка в первую очередь - сначала оскорбления, затем грабежи, потом аресты, переселения, уплотнения. Мир, в котором жил офицер до этого, все его идеалы, мечты, понятия растворились, а новых он не понимает, а что и понял - не признает. Ну и какие у него есть варианты?

Самые решительные и харизматичные, типа Дроздовского, стараются удержать вокруг себя "пузырь" Старого Мира, по необходимости хорошо вооруженный, из нескольких таких "пузырей" и сформировались ядра белых армий.
Большинство сваливает с фронта по домам, охреневает от увиденного и далее принимает решение:
- Либо осознает справедливость поговорки про 100 000 вакансий и идет делать то, что научились за это время лучше всего - воевать, уже пох с кем. Учитывая, что у многих офицеров "военного времени" предреволюционный бэк вполне левый, приживались до первого крупного провала или до 1930-х, а некоторые так и на всю жизнь.
- Либо ставит "личное выше общественного" и ищет свое место в новой жизни на гражданке, чисто чтобы выжить. Тем более, если какие-то навыки успел перед войной приобрести. (мог быть при случае мобилизован, обычно красными, или после очередного хамского заушения податься к белым) Именно этот путь и выбрало большинство.
- Либо забивает на все и погружается в чад и угар кутежа, что кончается быстро и плохо (белочка/передоз/паленка/бандитизм/ЧеКа).
- Ну и наконец, он может отправиться к ближайшему "пузырю" и снова погрузиться в ТОТ, старый приятный мир, а заодно и попытаться уничтожить мир новый, неприятный. Вот эти-то и стали основным кадром белого движения.

>>447897
>Их было полтора инвалида.
Ты историю учил по фильмам про неграмотного Чапая с картошкой ?
"из ста пятидесяти тысяч профессиональных военных, служивших в офицерском корпусе дореволюционной России, в Красной Армии сражались семьдесят пять тысяч человек против тридцати пяти тысяч старого офицерского состава на службе у белогвардейцев. Их вклад в победу в Гражданской войне неоспорим, пятьдесят три процента командного состава Красной Армии являлись офицерами и генералами Императорской Армии."

Наступление юбилейного года, похоже, послужило для привластных идеологов поводом для дальнейшего продвижения идеи о преемственности между исторической Россией и Совком в духе известной еще по позднесталинскому времени генеалогии «внуки Суворова, дети Чапаева»;.

Ну и как частное проявление, активизировались, судя по задававшимся мне в недавнем интервью вопросам, разговоры о судьбе русского офицерского корпуса (видимо, с подачи каких-то жуликов-советофилов).

Им очень нравится думать, что он, будто бы, «раскололся» и чуть не половина пошла к большевикам (реально им удалось мобилизовать примерно 50 тыс. из более 300 тыс., остававшихся в живых к концу 1917). И очень обижаются, если заметить, что вообще-то обычно поминаемых ими крупных лиц в общей массе таковых же было очень немного: более 2,5 тыс. в чинах от генералов до подполковника (считая сюда и всех потом сбежавших к белым и расстрелянных самими большевиками), никто, как ни старался, насчитать не мог (я, правда, знаю несколько больше), но всего-то лиц в этих чинах к концу 1917 было минимум 15 тыс…

Все это довольно смешно, но меня год-два назад вполне серьезно спрашивали, правда ли что это «царский Генштаб» всем тут рулил до самой ВОВ. Я говорю – а сами посмотрите, это же очень конкретное понятие, последний его список вышел аккурат в феврале 1917. Возьмите его и листок бумаги, положите рядом со «Списком лиц с высшим военным общим образованием, состоящих на службе в РККА на 1.3.1923 г.» (оба издания есть, напр., в РГБ) и, как встретите имя, фигурирующее в обоих – ставьте галочку, а потом сочтите – порядок цифр будет ясен. Дальше сложнее (в РГВА идти надо), но если не поленитесь, то в «Списке высшего и старшего комсостава РККА» 1931 г. (2360 чел.) обнаружите из 1,5 тыс. чел. «царского» списка – 7 человек.

Впрочем, могу предположить, что в ходе юбилейных торжеств можно будет встретить немало сюжетов такого рода. Взять, напр., несколько десятков действительных статских и тайных советников из числа профессуры, которым повезло не помереть с голоду в 1918-20 и «остаться при деле», да еще несколько, подвизавшихся где-нибудь в ВСНХ – вот тебе и «преемственность государственного аппарата», а велика ли доля «преемствующих» от остальных 6 тысяч себе подобных – какая разница. Вообще, наверное, много интересного по части «единства нашей истории» еще услышим.

Неделю назад довелось давать интервью каналу tv.km.ru. Разговор, правда, в основном свелся к проблемам совр.армии, и пришлось говорить достаточно очевидные вещи (я-то думал, что темой будет “профильная” для меня судьба российского служилого слоя), но едва ли можно сетовать, что интерес к настоящему гораздо выше, чем к прошлому. Чем был приятно удивлен – так это осведомленностью ведущего, оказавшегося свободным от распространенного заблуждения будто офицерский корпус после 17г “разделился” и половина “перешла на сторону б-ков”. Потому что таковое заблуждение (вплоть до того, что у красных их было чуть ли не больше, чем у белых) носит практически всеобщий характер, причем не только в нац.-большевистской среде (где фантастика подобного рода является краеугольным камнем самого “учения”), но и среди лиц б-кам не сочувствующих. Встречал такое даже и в единственном приличном из школьных учебников начала 90-х, и в публицистике попавшего одно время во властные круги совсем несоветского историка.

Вот что значит “не вникать в детали”. Списочек-то дайте... Но не видели они никаких списочков, а начитались позднесоветских книжек (в условиях, когда в общественном сознании престиж советского режима упал, а русского офицерства, как и всей досоветской традиции, вырос, факт службы офицеров советам как бы “оправдывал” уже не офицеров, а, наоборот, - советскую власть. (Когда Совок был тверд, выходцы их “бывших” не могли сказать о них доброе слово иначе, как всячески подчеркивая и преувеличивая массовость их службы б-кам, тогда как правоверные коммунисты стремились принизить роль “чуждого элемента”),
На самом деле большевикам досталось менее 20% всего офицерства. За годы гр.в-ны они смогли мобилизовать 48,5 тыс. Причем в это число входят и все сбежавшие при первой возможности к белым, и расстрелянные самими б-ками за реальные и мнимые заговоры. Еще 14 тыс. белых из попавших в плен в конце в-ны на год-полтора также были зачислены в РККА. Некоторое число служило и до начала летом 1918 мобилизаций, но едва ли более 2-3 тыс. (лишенные б-ками пенсий, пристраивались в различных штабах и учр-х чтобы как-то выжить, среди таких, кстати, и целый ряд видных в дальнейшем фигур Белого движения – тот же Каппель, или зам. св.кн.Ливена полк. В.Рар).

Фигурирующая же цифра в 8 тыс. “добровольно вступивших” в нач.18-го - вполне мифическая. Происхождение ее курьезно: три года спустя в разговоре Подвойского с Костяевым якобы прозвучало, что будто бы при начале нем.наступления “к нам” обратилось столько оф-в, что хватило бы на укомплектование 20 дивизий (в другом варианте речь шла о 9-10 дивизиях). Помножили офицерский штат дивизии на 20, и цифра 8 тыс. пошла гулять из книги в книгу. Действительно, такое явление имело место (некоторые думали, что теперь б-ки “одумаются” и восстановят фронт), но после Бреста этот мотив исчез, и ни малейших следов своего пребывания в РККА эти “8 тыс.” не оставили.

Между тем к концу 17 г. в живых оставалось более 300 тыс. офицеров, так что на этом фоне доля служивших у большевиков выглядит более чем скромной. Что же касается кадрового оф.состава, то из такового – еще меньше (что-то ок.10%). Цифра в неск.сот бывших у б-ков генералов и более тысячи полковников и подполковников (опять же включая всех бежавших и расстрелянных) может впечатлять только тех, кто не представляет, что генералов к концу 17-го насчитывалось не менее 3,5 тыс, а штаб-офицеров (полк. и подполк.) – более 15 тыс. (от всех старших офицеров только на белом Юге служило 75%).

Вообще же, если кому интересно, картина с учетом последних изысканий представляется в округленных цифрах примерно следующей. Из всех, носивших офицерские погоны к концу 17-го, до 20 тыс. было уничтожено б-ками (не успев нигде более послужить) в первые месяцы после развала фронта и в ходе кр.террора, 170 тыс. прошло через различные белые формирования, чуть более 50 тыс. приходится на б-ков, 35-40 тыс. – на армии лимитрофных г-в (УНР, польскую, прибалтийские, закавказские), 5 – на бежавших за границу или не возвратившихся оттуда после 17г. (не принимавших участия в событиях гр.в-ны), остальное – на не привлеченных ни в одну армию (инвалидов, пожилых и пр.).

>>448221
Тов. Волков упрощает. Взяв хз у кого заведомо ложное утверждение («царский Генштаб» всем тут рулил до самой ВОВ.), он его героически побеждает, используя списки 1923 и 1931 гг. (времени массового сокращения РККА после окончания Гражданской).
Ну и цифры бывают другие, например:
>Согласно докладной записке Я. Б. Гамарника (май 1931 года) «бывших» офицеров в командном составе было 5195 человек, в том числе 770 в высшем начальствующем составе сухопутных войск
А по финальному абзацу (Допустим для простоты, что его прикидки верны-лень искать другие) есть один вопрос - а сколько человек из:
>170 тыс. прошло через различные белые формирования, чуть более 50 тыс. приходится на б-ков, 35-40 тыс. – на армии лимитрофных г-в (УНР, польскую, прибалтийские, закавказские)
суть одни и те же люди? Ведь вариант "послужил в/на, уехал к белым, отстал/попал в плен, записался в красные, перебежал обратно" - не единичен. Также интересно, сколько из тех кто:
>прошел через различные белые формирования
задержался в них до конца, не разочаровавшись и не свалив.
И кстати при этом соотношении офицеров - проигрыш белых выглядит еще менее красиво, ибо "кому проиграли-то?".

>>448225
>Ведь вариант "послужил в/на, уехал к белым, отстал/попал в плен, записался в красные, перебежал обратно" - не единичен. Также интересно, сколько из тех кто:
>>прошел через различные белые формирования
>задержался в них до конца, не разочаровавшись и не свалив.
Ну если 50 тыс. это общее количество тех, кто когда-либо служил у красных, то выходит, что перебежчиков от белых к красным было явное меньшинство, и было бы ещё меньше, если бы красные не победили. Но да, без хотя бы примерных данных по числу перебежчиков эта статистика показывает неполную картину.
>И кстати при этом соотношении офицеров - проигрыш белых выглядит еще менее красиво, ибо "кому проиграли-то?".
Ну да, за белыми не пошли народные массы + они контролировали разрозненные окраины, а красные индустриализованный центр страны.
Правда, народные массы и за красными шли неохотно, они бы скорее предпочли левых эсеров и анархистов, но те были слишком плохо организованы, чтобы представлять единую силу в масштабах всей страны.

>>448241
Самое же смешное, что "различные белые формирования" - они сцуко дофига различны! Вот допустим кубаноиды - вроде белые, а по факту недолимитрофы; люди, служившие Директории и люди пошедшие к Деникину - имели часто взаимоисключающие убеждения. Они все "белые" - потому что были противниками большевиков, но тогда и прочих, оформившихся в государства тоже нужно именовать "белыми" (что советская власть и делала кстати: "БЕЛОфинны", "БЕЛОполяки" вполне употреблявшиеся термины). А если разложить офицеров по действовавшим на территории РИ силам, то по моим прикидкам первое-второе места по "обофицериванию армии" займут РККА и ВСЮР, и кто из них окажется впереди - еще вопрос. Впрочем, ставлю на ВСЮР по комплексу причин - от долгого времени существования до временного контроля над Украиной и Крымом, куда многие офицеры свалили пересидеть лихие года с семьями. Плюс еще безопасность демонстрации своего чина - один и тот же "водитель кобылы" в белой армии свое офицерство будет демонстрировать, а в красной постарается скрыть на всякий случай (особенно если это революционное производство 1917 г., до коего могли не докопаться)

Ну и закончу анекдотической историей про одного "участника белых формирований" Правда, не офицера, а унтера.
Вспоминает Виктор Ларионов (впоследствии - организатор взрыва Ленинградского Партклуба; в 1919, когда произошел эпизод, артиллерист-марковец):
Черкесы Орловского привели советского конника, видимо заблудившегося в утреннем тумане. Поручик Соломон решил, что этот пленный — советский комиссар. В карманах пленного были списки какой-то команды и 3000 рублей. Андрей допрашивал его с искусством заправского чекиста и хотел непременно подвести его под расстрел. Пленный держался с достоинством. “Я не комиссар, а вахмистр Алатырского конного полка. Я из Харькова, где у меня жена и маленькие дети”, — сказал он. Плотников и я вступились за него и заставили Андрея отложить решение до следующего дня.

(На следующий день случился тяжелый бой и про него забыли. Прошел еще день...)

Мы делились впечатлениями пережитого и вдруг вспомнили пленного “комиссара”. У обозного фейерверкера мы выяснили, что весь день тяжелого боя под Афанасьевкой “комиссар”, без всякой охраны, находился при вышедшем из строя орудии Плотникова и не пытался сбежать. Не сбежал он и ночью, когда не было никакого труда нырнуть в придорожные кусты. Андрей Соломон позвал “комиссара” и, когда тот вошел и вытянулся, как вытягивался русский кадровый кавалерист, спросил его: “Хочешь к нам в батарею разведчиком?” “Комиссар” обрадовался: “Так точно, Ваше Высокоблагородие!” Дали ему погоны с фейерверкерскими нашивками, шашку и драгунскую винтовку, и он ушел довольный.
Но не прошло и часа, как из штаба группы пришел приказ: “Немедленно расстрелять взятого вами в плен советского комиссара”... Андрей подумал, позвал своего ординарца и приказал ему привести пленного. Я с тревогой ждал развязки. Пленный, уже в фейерверкерских погонах, вошел в комнату. Андрей Соломон прочел ему приказ о его расстреле. Лицо пленного побелело, он молчал. В комнате было тихо, слышалось лишь тиканье старых часов на стене. В тишине раздался голос Андрея: “Ты наш солдат и уже надел наши погоны. Оставь здесь шашку и винтовку. На мосту на южной окраине нет заставы. Ступай с богом и, если к тебе когда-нибудь попадет белый, поступи с ним так же”. Пленный не бросился на колени, но лицо его выразило всю глубину его чувств. Дверь хлопнула. За окном послышались торопливые шаги... На сердце сделалось легко и тепло.

И ведь герой этой истории тоже может формально считаться "участником Белого Движения"!

>>448250
>РККА и ВСЮР, и кто из них окажется впереди - еще вопрос
Это потому что красные были едины, а у белых ВСЮР - лишь одна из группировок. А каким было соотношение между ВСЮР и другими силами белых, кстати?
>люди, служившие Директории
Ну эти-то явно проходят как служившие в "армиях лимитрофных государств". Также как и белофинны с белополяками. Белое движение было аморфным, но все же если исключить сепаратистов (украинских, польских, финнских и т. д.), которые сами себя вроде и не называли белыми (или я неправ?), то оно имело единые цели и назвать его единым движением можно.
>И ведь герой этой истории тоже может формально считаться "участником Белого Движения"!
Таких наверняка хватало со всех сторон.

А вообще, не понимаю мотивацию доказывающих, что на стороне красных сражалось охрененно большое количество бывших царских офицеров. Просто любовь к истине (тому, что им кажется истиной)? Т.к. настоящие красные по идее должны даже гордиться отсутствием преемственности между старым миром, который большевики разрушали, и советским государством. Разве что для красно-коричневых вроде Проханова, изображающих Ленина в качестве "возродителя империи", есть смысл эту преемственность подчеркивать.

>>448216
>Мир, в котором жил офицер до этого, все его идеалы, мечты, понятия растворились
так. Пишут, что многие были "убежденными монархистами." Но Петросовет был легальным преемником короны, неподчинение ему это мятеж против монарха.
Монарх может делать все - и отречься, и крестьян пустить в офицеры. Шалите-с.
Никто же не восставал после радикальных реформ 1861, 1874, 1905.

>>448261
Директорию - я уфимскую имел в виду, вполне себе эсеры - федералисты.

Тему красных офицеров раскручивают по-моему любители потроллить нынешних господ белодельцев, а также любители доказывать недееспособность советской идеологии (все достижения СССР - заслуга "бывших". Даже победа в ГВ).

>>448273
>Пишут, что многие были "убежденными монархистами."
Не-а. Монархисты тоже были в количестве, но большинство - изначально либо о политике вообще не думали, либо были за перемены. Но когда видели, как рушится ВСЯ привычная жизнь - начинали как-то больше ценить царские годы стабильные.
>Но Петросовет был легальным преемником короны
С Февраля по Октябрь таковым преемником в глазах офицеров таковым считалось Временное Правительство (на юридическую казуистику им было пох), как наиболее привычная организация (тем более, именно оно занималось назначениями и руководством войной). После Октября возникла именно проблема "кому подчиняемся?" - правительство исчезло, а Советы либо вообще не появлялись на их офицерском горизонте, либо считались порождением Нижнего Мира и Хаоса (после Приказа №1). И в отсутствие легитимной С ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ власти офицеры посчитали что присяга на новое государство не распространяется.

>>448522
>Директорию - я уфимскую имел в виду, вполне себе эсеры - федералисты.
Да, подзабыл о ее существовании.
Уфимскую директорию можно считать белыми с некоторой долей условности. И я сильно сомневаюсь, что после разгона Директории сколько-нибудь значимое количество лояльных ей офицеров отказалось перейти к Колчаку (а уж он-то был 100 % белый).
>>448250
>люди, служившие Директории и люди пошедшие к Деникину - имели часто взаимоисключающие убеждения
Всех их объединяли: 1) непредрешенчество, по крайней мере, декларируемое; 2) поддержка восстановления единой и неделимой (но, возможно, федеративной и децентрализованной) России.

>>448522
>ценить царские годы стабильные
я к тому, что этот "мир" начал рушиться уже в 1861. Т.е. ничего стабильного. Реформы 1874 тоже весьма радикальны. А не бунтовали ведь!
>Советы либо вообще не появлялись на их офицерском горизонте
а у Советов первый приказ по армии какой был? Что предполагалось делать с высшим составом? Их хоть вызвали присягать Ленину?

>>448577
>я к тому, что этот "мир" начал рушиться уже в 1861. Т.е. ничего стабильного. Реформы 1874 тоже весьма радикальны.
Ты же понимаешь, что ты поехавший?

>>448546
>И я сильно сомневаюсь, что после разгона Директории сколько-нибудь значимое количество лояльных ей офицеров отказалось перейти к Колчаку (а уж он-то был 100 % белый).
А тут уже инерция, воевали-то не столько "за", сколько "против", плюс личная эволюция - посмотрев на Совдеп, а затем на Комуч-Директорию, склонились к диктатуре (что в общем и правильно во время войны).

Вообще, вопрос изначальных убеждений шедших воевать - та еще загадка для меня, поскольку далеко не всегда в воспоминаниях начальные взгляды аффтара упоминаются, и писалось все уже после войны, с соответствующей его эволюцией.

>>448577
1861 - царь указал, правительство сделало, все нормально.
1874 - царь указал, правительство сделало, все нормально.
Февраль 1917 - Царь сказал, что отрекается, правительство начало править, ненормально, но терпимо. Откуда-то вылезли Советы и начали подгаживать.
Октябрь 1917 - царя нет, правительство исчезло, единственная власть - эти сраные Советы, не признающие привычной системы подчинения и субординации, имеющие непонятные или неприятные цели. Да, кстати, присяги большевикам до мая 1918 года не было в принципе (текст утвержден в конце апреля), к тому моменту старая армия как раз самораспустилась, вместе с офицерами. В любом случае присягали только шедшие в формируемую РККА.
Одно дело - неодобрение конкретных мер признаваемой власти, другое - непризнание нового правительства как власти. В октябре 17 случилось второе.

>>448605
гхм.
Вот ведь войска "юга" можно просто бунтарями назвать, пугачевцами (традиции, епта). Антанте они за товары чем платили? Конями и зерном?
А СР-Комуч -- это совсем другое дело, они продолжили Двоевластие. T.е. полноценная гражданка. Опять же: 1) им зачем это надо было? 2) чем платили Антанте?

Еще по теме -- почему Антанта решила поддержать формирования, созданные Кайзером на захваченных у РИ территориях?
Я бы ожидал после перемирия все восстановить в границах 1914. Воевали же за Сербию? Или все-таки за передел карты?