В этом треде мы обсуждаем (иногда и не по одному разу), всё, что связано с военной историей.Во избежание скатывания треда, напоминаю:- не скатываться в политоту и срачи вообще;- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других;- личный пример подтверждать видеоматериалами;- не увиливать от предоставления источников;- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья.Старый тред https://2ch.hk/hi/res/468599.htmlДревние треды:№1 http://arhivach.ng/thread/79759/№2 http://arhivach.ng/thread/113110/№3 http://arhivach.ng/thread/112937/№4 http://arhivach.ng/thread/112938/№5 http://arhivach.ng/thread/112939/№6 http://arhivach.ng/thread/117641/№7 http://arhivach.ng/thread/122616/№8 http://arhivach.ng/thread/123522/№9 http://arhivach.ng/thread/129106/№10 http://arhivach.ng/thread/133498/№11 http://arhivach.ng/thread/138540/№12 http://arhivach.ng/thread/140989/№13 http://arhivach.ng/thread/147991/№14 http://arhivach.ng/thread/146810/№15 http://arhivach.ng/thread/152474/№16 http://arhivach.ng/thread/160095/№17 http://arhivach.ng/thread/167902/№18 http://arhivach.ng/thread/175486/№19 http://arhivach.ng/thread/186877/№20 http://arhivach.ng/thread/194101/№21 http://arhivach.ng/thread/200411/№22 http://arhivach.ng/thread/210656/№23 http://arhivach.ng/thread/223867/№24 http://arhivach.ng/thread/240997/№25 http://arhivach.ng/thread/242510/№26 http://arhivach.ng/thread/252404/№27 http://arhivach.ng/thread/258871/№28 http://arhivach.ng/thread/263653/№29 http://arhivach.ng/thread/277889/№30 http://arhivach.ng/thread/295229/№31 http://arhivach.ng/thread/316909/№32 http://arhivach.ng/thread/342738/№33 http://arhivach.ng/thread/352768/№34 http://arhivach.ng/thread/355428/№35 http://arhivach.ng/thread/362796/№36 http://arhivach.ng/thread/375959/№37 http://arhivach.ng/thread/380663/№38 http://arhivach.ng/thread/385779/№39 http://arhivach.ng/thread/384211/№40 http://arhivach.ng/thread/393910/№41 http://arhivach.ng/thread/407587/№42 http://arhivach.ng/thread/408246/
Перенесу свой вопрос сюда, раз уж перекат. Тупой вопрос. Часто встречается утверждение, что с появлением порохового оружия "традиционная" пехота закованная в доспехи стала исчезать, точнее переходить на более легкое снаряжение, мол пуля то все равно пробивает, так что можно и без тяжелой брони на плечах. Если это так, то почему в более ранний период арбалет не стал такой же имбой пробивающей доспехи? По крайней мере встречалась информация, что хороший арбалет пробивал любые или почти любые доспехи, а стрелять из него после небольшой подготовки может и крестьянин, в отличии от лука.
>>481048Потому что твоя инфа туфта. Хороший арбалет это ебала на станине, дорогая и редкая. Ручные если и пробивали, то не все и с очень близкого расстояния.Ебовый арбалет с устройством натяжения сильно дороже и сложнее в изготовлении, чем примитивный огнестрел.
>>481048Потому как не исчезала. Потому как не весь огнестрел и не всегда пробивал латы. Потому как доспехи не исчезли прямо с порохом как и рыцарская конница. Потому как исчезновение доспехов это больше переход на массовые национальные армии. Про арбалеты тебе уже ответили.
>>481050А в чем сложность изготовления арбалета как на четвертой картинке? Я то своими кривыми руками его конечно не сделаю, но что, разве в ремесленном цеху не осилят?
>>481048>"традиционная" пехота закованная в доспехи её до появления и не было вообще, а если и была, то скорее наемные банды, но не в фуллплейтах, так что учитывая какие доспехи носили дппельзольднеры, то доспех только становился больше
>>481053>А в чем сложность изготовления арбалета как на четвертой картинке?охотничьий арбалет с четверкой на белок
>>480951Похоже, это Browning M1921. Уж больно дульный срез характерный.Веселый ему дендрофекальный зенитный прицел китайцы замастырили, однако.Stosstruppen-кун.
>>481064>Господа рыцари еще в столетку постоянно спешивалисьтак и запишем-проффесиональная пехота в средневековой Ганглии
>>481048>с появлением порохового оружия "традиционная" пехота закованная в доспехи стала исчезатьОгнестрел появился в 14-15 веке, а расцвет латных доспехов это 15-начало 16 века.
А есть тут диванные знатоки по истории военного дела Средневековой Испании? Чем и в чем там друг с другом воевали мусульмане и христиане? И из-за регулярного контакта мирного и военного христиан и мусульман, были ли заметные отличия у армий христианских правителей Испании от правителей из других регионов Европы? Например те же заимствования у мусульманских армий чего нибудь? Ставка на более мобильную легкую кавалерию или лучников или еще что то такое? В общем в чем была особенность военного дела в Иберии от военного дела Франции, Германии и Англии?
>>481116>Ставка на более мобильную легкую кавалерию или лучников или еще что то такое? Была лёгкая пехота - альмогавары.
>>481053До поры до времени у него композитная дуга была, потом нужна была качественная сталь, но такой арбалет был слабого натяжения и доспехи точно не пробивал.
>>481118А, эти боги войны долго и весело превозмогали тяжелую конницу по всему миру ещё до того, как это стало мейстримом. Подозреваю с них Джордан списал своих аильцев.
>>481116Лёгкая пехота, лёгкая конница. Собственно несостоятельность как по количеству так и по качеству тяж. конницы по сравнению с Францией, привело к расцвету известной испанской пехоты в итальянских войнах. Ну к вопросу об арбалетах выше, есть крупное сражение, где у испанцев уже был огнестрел, а французы ставили на арбалеты.
>>481121>Вооружение состояло из короткого копья, пригодного для метания, нескольких дротиков, а также широкого тесака>Сражаясь с кавалерией, они сперва уничтожали лошадей, после чего легко добивали беззащитных всадниковКакая-то прохладная история если честно.Сражаясь с танками, партизаны сперва залезли на них и открывали люки, после чего легко кидали туда гранату и побеждали
>>481139Именно в этом и смысл, гений, что на практике провернуть такие ахуительные трюки - близко к невозможному
>>481140>Именно в этом и смысл, гений, что на практике провернуть такие ахуительные трюки - близко к невозможномуммм, Грозный?
>>481128Ты наверно про Чериньолу, ну там всё таки решающую роль сыграло оборона позиций а не огнестрел.
>>481048По тому что арбалет очень хуего пробивает. Даже плотный гамбезон для него серьезное препятствие, не говор уж о латах:https://www.youtube.com/watch?v=9fRE6Nwu8I8https://www.youtube.com/watch?v=XMT6hjwY8NQ>>481052Была гонка щита и меча. Щит проиграл.
>>481160Споры по арбалетам всплывали уже много раз. Я бы очень аккуратно смотрел на ютьюб, там хз что за арбалеты, хз что за доспехи. По длинному луку есть видео, где пробиваются латы, а есть где не пробивается стегач с кольчугой... Тут скорее нужно письменные источники смотреть, опять же по прошлым тредам, иногда пробивали, но это мощные варианты.
>>481065Всю столетку английские рыцари воевали пешими.>>481118Дротисты были во всех армиях средневековья и даже ренессанса.>>481121Чет я сомневаюсь что они могли нанести серьезный вред латникам:"Означенные шотландцы все были в крепких доспехах, кольчугах, со щитами и прочим снаряжением, и стрелы не могли причинить им вред, а когда дошло до столкновения лицом к лицу, они, такие крупные и сильные, не желали падать замертво, даже когда поражали их сразу 4 или 5 дротов или стрел; и все же наши дроты изрядно поумерили их пыл, а топоры лишили шотландцев их длинных копий, на каковые они возлагали особые надежды, а в ближнем бою, пусть шотландцы дрались доблестно и отчаянно, они не могли мечами отбивать летевшие со всех сторон дроты и стрелы" Битва при Флоддене кстати последнее сражение длинного лука, ибо уже стало очевидно что луки пора отправлять на заслуженную пенсию и заменять аркебузами.https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Flodden
>>481162Источники тоже говорят что стрелы хуево справлялись даже с кожаными колетами:http://www.yorku.ca/inpar/gamez_evans.pdf
>>481164>Всю столетку английские рыцари воевали пешими.То были не рыцари. А пехота на конях для мобильного троллинга французов. Драгуны. Тру рыцари не спешивались без надобности.
>>481164Про всю столетку ты очень погорячился, правильнее будет сказать, что они спешивались в крупных сражениях, где они чаще играли от защиты, оказываясь в изначально невыгодном положении. Большее количество времени они воевали в седле. Столетка это в основном набеги.
>>481170Они по надобности и спешивались. А сорт оф драгуны, это те самые английские лучники, которые передвигались на конях.
>>481165Ты мне предлагаешь 94 страницы прочесть? Еще раз, арбалет это понятие очень растяжимое, от маленькой ручной хуитки, до крепостной дуры огромного веса. И куча промежуточных вариантов.
>>481170Нет, это были именно рыцари высших и низших сословий. И они прекрасно понимали что в конном бою против французов делать нечего, вот и спешивались для защиты лукарей.
>>481162>По длинному луку есть видео, где пробиваются латы, а есть где не пробивается стегач с кольчугойКстати, а есть сильная разница по качеству между современными материалами из которых изготавливают те же арбалеты, луки и защитное снаряжение реконы и тем, каким все это было тысячу лет назад? Может быть сейчас просто пробивная сила стрел/болтов из современного металла лучше, нежели была тогда, или защитное снаряжение сделанное из современного металла лучше чем тогда могли выплавить? Если это так, то насколько тогда корректны реконструкции, если у снаряжения статы другие?
>>481181С луками и арбалетам все проще, тк ты можешь легко измерить мощность и подогнать вес и скорость снаряда под нужные величины. А вот с доспехами все сложнее, промышленного проката не было, толщину пластин варьировали от края к центру, опыт закалки менял качество со временем. Поэтому опыт по выстрелу из лука в 2мм лист какой-нибудь ст3 смысла особо не имеет.
>>481187Покажи мне видеролики, где есть соотнесение мощности оружия и исторического периода + инфа по металлографии доспеха на датировку и соответственная инфа по стенду.
>>481209Что с увеличением пробивной силы стрелкового оружия, доспехи стали толще раза в полтора два и их вес уже был непосилен для пехоты, да и для конницы. Стали убирать защиту конечностей и лица, в итоге остались только кирасы и касочки. Тем временем война требовала все большей мобильности и выносливости от войск. И пришлось отказаться от последних элементов защиты которые вроде и давали кое какую защиту жизненно важных частей тела, но толку от этого, если бить будут по незащищенным рукам и ногам, что однохуйственно приведет к потере боеспособности. С тех пор доспехи использовались только в специфических войсках, типа саперов, кирасиров, первопроходцев.>>481212Да все давно изучено и известно. http://guns.allzip.org/topic/79/771948.htmlhttps://thor-2006.livejournal.com/72615.html?thread=1428647>>481214Тебе уже привели видосы, все данные там указаны. Че еще надо?
А при распространении огнестрела на Востоке, Турция, Персия, Индия, Китай в Японии тему быстро свернули, какие там происходили перемены в защитном снаряжении? Такой же процесс был, постепенного сначала утяжеление и утолщение брони, потом убирали защиту с рук, ног, головы, а потом и вовсе убирали ее за ненадобностью?
>>481228>Тебе уже привели видосы, все данные там указаны. Че еще надо?А ты смешной. В одном видео стрельба ебанутыми стрелами хуй пойми по чему. Во втором обстрел кирасы из инет магазина. Судя по твоему уровню понимания ни одну книгу из списка своего же ты не читал.Поясню для нищих духом. Для примера второго ролика с ранним нагрудником. Нужно взять музейный нагрудник, скажем из Хубурга, посмотреть что там за сталь, какая закалка, какие толщины в каких местах, попытаться воссоздать похожую штуку. Потом посмотреть какие арбалеты с какими устройствами натяжения и мощностью были в то время. Посмотреть инфу по болтам. И затем обстрелять "стенд" с разных расстояний и углов. Потом повторить тоже самое скажем на 13 век и на 15й. Вот тогда можно будет приблизительно сказать, что, когда и как пробивало или не пробивало доспех. А по твоему ролику можно сказать, что косорукий хрен может сделать с магазинной железкой из современной листовой стали. К вопросу поднятому в треде это отношения не имеет.
>>481260>А по твоему ролику можно сказать, что косорукий хрен может сделать с магазинной железкой из современной листовой стали. То есть латы в 15 веке были прочнее современной листовой стали? Тогда как это опровергает мою позицию?>К вопросу поднятому в треде это отношения не имеет.Еще как имеет. Ты же не смог ничем опровергнуть кроме визгов ВРЕТИИ и пердежа в лужу.Ватник наверное тоже не аутентичный...
>>481312Какой же ты тупой. Конечно закаленная сталь 15 века может быть прочнее чем какая-нибудь ст3. Кираса историчная может быть толще или тоньше. Поэтому блять и нужны нармальные данные по цели обстрела.А врети можешь друзьям на пораше кричать. Тебе еще раз все доступно изложить о том, как должен быть правильный эксперимент поставлен? Ну и пердишь пока только ты, кидать стопки нечитанных книг, не мешки ворочать.
>>481317То есть это еще более подтверждает мою позицию? Так и запишем - долбоеб сам нассал себе на рыло.Приходи когда прочтешь хотя бы Вильямса.
>>481228>Что с увеличением пробивной силы стрелкового оружия, доспехи стали толще раза в полтора два и их вес уже был непосилен для пехоты, да и для конницы. Стали убирать защиту конечностей и лица, в итоге остались только кирасы и касочки. Тем временем война требовала все большей мобильности и выносливости от войск. И пришлось отказаться от последних элементов защиты которые вроде и давали кое какую защиту жизненно важных частей тела, но толку от этого, если бить будут по незащищенным рукам и ногам, что однохуйственно приведет к потере боеспособности. С тех пор доспехи использовались только в специфических войсках, типа саперов, кирасиров, первопроходцев.У тебя всё однобоко. Ёпта в той же английской революции был кавалерийский полк у парламента с доспехами, знаменитый случай когда в упор из пистолета шлем не пробили. Тогда Карл ещё шутканул, что будь у него необходимый запас провианта, он бы в доспехи осаду пересидел.Были доспехи которые не пробивали даже мушкет, но проблема была в цене. А основная причина всё таки переход к массовым национальным армиям. Если раньше у того же ландскнехта или рыцаря была своя телега, то теперь всё легло на плечи гос-ва. А вооружить тысяч 20-50 человек, не тоже самоё что 5-15.
>>481323То что сталь исторического доспеха может засчет закалки и толщины быть как более, так и менее прочной, чем некий магазинный доспех из современного листа, подтверждает твою позицию? Тебе не незнакомыми именами кидаться надо, а таблетки принять.Самое забавное, что никакой аргументации ты привести не в силах, а только визг поднимаешь. Ты к нам с пораши?
>>481359>Ты к нам с пораши?Проиграл с довена. Будто бы тут народ отличается нефашизмом. Все такие же мразотные патриоты и прочие ватаны.
>>481378Хуйня какая-то.Арбалеты и мушкеты - есть.Палаши - есть. Заехать могут все равно.Скорее всего пришлось отказаться из-зав евса снаряжения.Утолщившийся благодаря развитию мушкетов в 17 веке доспех стал слишком тяжелым даже без поножей.
>>481379>Палаши - есть.У пехоты откуда? А всадники будут бить сверху, а не по ногам. >Арбалеты и мушкеты А ноги зачем от них закрывать? Никакой Вильгельм Тель специально по ним не попадет (и даже целиться не будет, что ему с дырявой лодыжки всадника), а ради случайных пуль никто дорогущие и тяжелые ножные латы таскать не будет.
>>481381>У пехоты откуда?Так-то пыряльники разные у всех пехотинцев были, даже у аркебузиров-мушкетеров. Даже в восемнашке, когда уже давным-давно были классические штыки, которые стрелять не мешали, еще продолжали тесаки с собой таскать.
>>481386>012b01d94f1af28[...].jpgФотка мутная - непонятно, сабли это или тесаки.>012b039f2c0804a[...].jpgЭто кавалеристы (уланы).>012b01f61d781f0[...].jpgСабли тоже у кавалеристов>012b021c488a362[...].jpgСабля только у офицера.
>>481379> Палаши - естьУ боевых монголов на микропони? Всадники бьют сверху вниз.>>481385Ну бля, если твой эскадрон оказался в окружении пехоты, то ты что-то делаешь явно не так и проблема не в доспехе.
>>481352Ты говоришь мне про однобокость, а сам приводишь единичный пример и возводишь его в абсолют. При том намеренно забываешь что у роялистов были серьезные проблемы с качественным порохом. Так что идика ты нахуй, я могу привести сотни и тысячи примеров когда убивали латников. >А основная причина всё таки переход к массовым национальным армиям. Если раньше у того же ландскнехта или рыцаря была своя телега, то теперь всё легло на плечи гос-ва. А вооружить тысяч 20-50 человек, не тоже самоё что 5-15.Охуительные истории. А кто по твоему платил жалование наемникам? Кто покупал им снаряжение? Доспехи покупали когда они давали эффективную защиту, с появлением массового огнестрела, доспехи стали по большей части неэффективны.>>481359>То что сталь исторического доспеха может засчет закалки и толщины быть как болееТы ж говорил что раньше было прочнее, не?? Как то ты резко переобулся, хех. В общем, пиздуй читать Вильямса, там все данные по доспехам 13-16 веков. Тащемто, на других видосах видно что доспехи имеют аутентичную толщину, сталь весьма мягкая:https://www.youtube.com/watch?v=Bjs4-u5lO60&index=4&list=PLxClq4a6GD70k2oqBV3jBEIW0M_znFYxHhttps://www.youtube.com/watch?v=kavPt1CEJWs&index=5&list=PLxClq4a6GD70k2oqBV3jBEIW0M_znFYxH>Самое забавное, что никакой аргументации ты привести не в силахЯ тебе привел кучу аргументов, а ты ни один из них не можешь опровергнуть, лишь истошно визжишь ВРЕТИИ НИВИРЮЮ!!1
>>481400Лолнет, он просто хочет, что бы ему оригинальную кирасу протыкали твердометром, изучили срез на предмет структуры сплава, потом создали точнейшую копию (небось из кричной или передельной стали), учитывающую косяки, когда кузнец жопу почесать отвлекся, и обстреляли ее с различных расстояний (еще, наверное, на качающемся манекене, с датчиками перегрузок, что бы запреградное действие вычислить) – тогда это будет пруфом.
>>481400Я говорил что могло прочнее, могло нет. Ты понимаешь, что качество доспехов постоянно менялось. Ты сам Вильямса читал, навскидку скажешь какие изменения с 13 по 15 век произошли?Тебе на глаз видно? Где соотнесение современного опытного образца с историчными характеристиками? С чего она должна быть мягкой, если доспехи калили?
>>481400>При том намеренно забываешь что у роялистов были серьезные проблемы с качественным порохом. Так что идика ты нахуй, я могу привести сотни и тысячи примеров когда убивали латников. ты пост выборочно читаешь?>Были доспехи которые не пробивали даже мушкет, но проблема была в цене. Ты с этим споришь чтоле? Почитай про проверку стрельбой тех же доспехов. Про клеймам мастеров. И кстати хуле ты такой злобный? Похуина въеби.>А кто по твоему платил жалование наемникам? Наниматель.>Кто покупал им снаряжение? Сам наёмник.
>>481397>У боевых монголов на микропони? Всадники бьют сверху вниз.Основная часть войск того времени - пешие, соу ват? Всаднику воевать с пехотой религия не позволяла?Раньше люди закрывали все тело, а потом вдруг стало не нужно.
>>481430> Всаднику воевать с пехотой религия не позволяла?Нет, но какая пехота будет на всадника со шпагой или тесаком кидаться, если она при пиках и мушкетах? И какой всадник даст пехотинцу ударить подобным оружием себя или свою лошадь, у него
>>481430Если у тебя толпа пехоты с тесаками неподвижно зажала кавалерию, то тут не в доспехах дело, а в том, слот бой зашёл куда-то не туда.Суть пехоты в том, чтобы не подпустить кавалерию к себе вообще, для этого копья, пики, штыки, ну и мушкеты. У кавалерии для удерживания дистанции лансы, пики и пистолеты.
>>481831>толпа пехоты с тесаками неподвижно зажала кавалериюЯ даже не представляю как такое может произойти.
>>481427Ага, видать у элиты польских войск были бракованные доспехи, раз их мужики с пищалями выносили только в путь.>Наниматель>Сам наёмник. Охуительные истории. Деньги на вербовку и снаряжение выдавались из королевской казны. Читни хоть Патрика Гордона, он там красочно описывает будни наемников. Денег дали столько, что хватило только на ржавые мушкеты для половины роты. Вот так и пошли воевать с русскими. Причем его бомж-рота весьма неплохо себя показала.
>>481866>Денег дали столько, что хватило только на ржавые мушкеты для половины роты.Ну я так понимаю, основное жалование солдат себе добывл сам, путем грабежа местных.
>>481868>врети>>481869Ну да. Его бойцы прямо в разгар сражения то и дело бросались грабить вражеский обозы, как только противник отступал.
>>481427>А кто по твоему платил жалование наемникам? >Наниматель.>Кто покупал им снаряжение? >Сам наёмник. Не совсем. Наемник со своим оружием просто получал больше жалования. Большинство намеников были оборванцы которым выдавалась казенная хуета.
>>481884> Наемник со своим оружием просто получал больше жалования. Большинство намеников были оборванцы которым выдавалась казенная хуета.Ну во-первых каким наёмникам? Большинство нанимали либо офицера и он формировал полк либо уже готовую банду, либо вообще швейцарцев. Швейцарцы были со своим всегда, у ландскнехтов обеспечивали в счёт жалованья тоже отряд а не наниматель. Ну а офицер собирал как повезёт но у него были обычно выделенные деньги которые он тратил как хотел.
>>481866И что это показывает? Ты реально считаешь, что цифры в вики показывают эффективность не эффективность доспехов? Ну тогда прикл непобедимые паны рыцари режут голожопую чернь без доспехов, которая ничего им не может сделать из-за супер лат. Ну а про количество войск тебе уже сказали. В 30 летку не везде такие цифры были.>Деньги на вербовку и снаряжение выдавались из королевской казны. Читни хоть Патрика Гордона, Не везде и далеко не всегда. Ландскнехты и швейцарцы со своим были.
>>481906Если у ландскнехтов были свои как в роты попадали всякие нищуки? Свое вооружение это очень высокий порог вхождения.
>>481906> Ну тогда прикл непобедимые паны рыцари режут голожопую чернь без доспеховВообще основная схватка там была у казаков с татарами, а большинство потерь вообще на болотах потонула.
>>481906Это показывает то что доспехи эффективны только против средневекового вооружения.>>481935Охуенные истории.
Где можно найти информацию о применении греческого огня византийцами на море и на суше? Не нагугливается ничего цельного, максимум, урывки в материалах по тактике и вооружению. Где можно найти инфу о тактике, оружии и операциях итальянских штурмовиков-ардити Первой мировой?
>>481866> Ага, видать у элиты польских войск были бракованные доспехи, раз их мужики с пищалями выносили только в путь.Ну, во первых, те мужики с пищалями сами зачастую неплохо были вооружены и одоспешены. У того же Хмельницкого на начало войны было два полка панцерных казаков в кольчугах, шлемах и нарукавниках.>>481868Да нет, уже все честно. Первый реестр Хмельницкого порядка 40 000 человек насчитывает, он в открытом доступе отсканирован. Там вот буквально 40000 имен в столбик по полкам. Второй уже за сто тысяч переваливает, но сохранились только фрагменты.Во-вторых, разрыв в вооружении отдельных отрядов мог быть гигантским. Как в битве под Константиновом, когда после 15000 потерь Кривонос рапартует, что потерь нет. Не в смысле он врёт, а в смысле потери только среди черни с косами и дубинками, а сами казаки в бою участие не принимали.Аналогично и у потерь поляков какие-то косинеры из посполитого рушения считаются наравне с гусарами в статистиках Википедии.
>>481985> Первый реестр Хмельницкого порядка 40 000 человек насчитывает, он в открытом доступе отсканированДоставь.
>>481906А причем тут латы вообще? Казаки потеряли союзников и командира, не зная что им делать, заняли пассивную оборону в результате чего были окружены. На болоте где отступали казаки, польская тяжелая конница вообще бесполезна, всю работу сделали пихотинцы с пиками и мушкетами.В целом, в 8 из 10 сражений побеждали казаки. Что как бы намекает.
>>481966То есть в двух битвах у казаков было не средневековое оружие, а потом бах и средневековое? Кстати, а что это за термин ёпта?>>481998>А причем тут латы вообще? Ни причём так же как и в этом посте >>481866 латы не причём.>В целом, в 8 из 10 сражений побеждали казаки. Что как бы намекает.На что? При чём тут доспехи вообще?
>>481989https://milkalliance.com.ua/books/Reestr_voiska_zaporozskogo.pdf?fbclid=IwAR20lDbxW0yc31XJHFGF-lcC9fOUNtba38kI6D_LiuaViGAZVeeJIVB-5W8Там 37745 имен, оригинал написан Иваном Выговским, тогда еще писарем.
Почему именно центурион стал лицом римской армии для нынешней широкой общественности, именно эта должность? А все остальные должности/звания в рамках устройства легиона как то остались в стороне и известны только тем, кто интересуется вопросом. Это какой то автор в свое время так распиарил именно центуриона, а не, допустим, префекта лагеря или легата?
>>482076Потому что это был реальный боевой командир, отец солдатам. Префекты и легаты в штабе сидят и бесконечно далеки от простых служивых. В римской армии просто был большой разрыв в чинах. Не было такой кучи званий, как в современной. Вот прикинь, если бы в современной армии была градация - рядовой, сержант, прапорщик, а потом сразу генерал.
>>482080>Не было такой кучи званийНу, всё-таки большая разница между простым сержантом-центурионом и центурионом-примипилом, который соответствует какому-нибудь мастеру-сержанту. Также имелся младший сержант - опцион, прапорщик - тессерарий и комвзвода - декан. Хотя если подумать, центурия - это рота, комроты - это не сержантская должность, так что наш центурион скорее капитан, а опцион - лейтенант.
>>482103Легат легиона. Не путать с императорским легатом-пропретором, который командовал несколькими легионами и был генералом-губернатором провинции. Ещё были трибуны-комиссары.
В общем так:Легионер - рядовойЭвокат - ефрейторДекан - сержантТессерарий - прапорщик Опцион - лейтенантЦентурион - капитанПримипил - майорЛегат - полковникПропретор - генерал
>>482114Это если брать времена классического римского легиона 1-2 веков. А какие там были звания в 4-5 веках и в ВРИ в 5-6, до персов и арабов?
>>482117В римском легионе звания и должности не различали. Префект лагеря - самостоятельное звание для заместителя легата, а не должность центуриона. Точно также опцион - это помощник центуриона.
>>482114Хуйня полная. Нет прямых аналогий. Объясняют тебе, что между центурионом, даже примипилом и легатами и трибунами была пропасть. Легаты и трибуны - сенаторы. Одни из нескольких сотен богатейших и влиятельнейших людей Ойкумены. А у тебя он полкан. Тут можно разве что какой-нибудь XVIII век привести в пример. Где простой солдат может за всю жизнь дослужиться до капрала или прапорщика и между ним и аристократом-полковником - просто недосягаемая бездна.
>>482114Эвокат и тессарария- не звания. Эвокат - солдат, вернувшийся на службу после окончания полного срока. Тессерарий - секретарь, это профессиональная должность, а не звание. Типа в современной армии - связист, например или ординарец. А звание у него свое.
>>482143Если не ошибаюсь, то центурион после определенной выслуги лет и военных заслуг мог быть переведет во всадническое сословие. То есть стать уже более менее приличным человеком, как и его дети. А всадническое сословие открывало уже новые возможности роста, хотя скорее уже для его детей, а не его самого из-за возраста.
>>482144> Эвокат - солдат, вернувшийся на службу после окончания полного срокаДа, но эвокаты стояли выше обычных легионеров, получали повышенное жалование и самые ответственные задания. Ладно, правильно их называть контрактниками, но я обозвал их ефрейторами, как опытных солдат, которые не являются даже унтер-офицерами. Тессерарий (от лат. tessera — глиняная дощечка) — воинское звание командира стражи в римском легионе. Тессерарий принадлежал к принципалам — младшим офицерам. Подчинялся центуриону. Тессерарий отвечал за сообщения и отчёты стражи своего подразделения, которые передавались старшим офицерам. Он был ответственен за организацию дежурства, а также за передачу и сохранность паролей, которые записывались на глиняных дощечках. Получал в полтора раза большую плату, чем простой легионер. На каждую центурию приходилось по одному тессерарию.
>>482148>правильно их называть контрактникамиСкорее старослужащими с повышенным званием и освобождением от рабочки за выслугу лет. Контрактниками они там все были.
>>482143>между центурионом, даже примипилом и легатами и трибунами была пропастьПерфекта лагеря выбирали из центурионов, а это третий человек в легионе, после легата и трибуна, да и не была римская аристократия таким уж закрытым сословием, военная карьера позволяла подняться довольно высоко с самого низа.Более того, среди центурионов хватало аристократов-всадников:>Центурионами становились недавние всадники провинциального происхождения, часто сами сыновья выслужившихся из рядовых солдат примипилов. У такого рода карьеры имелись сильные материальные составляющие. Центурионы II–X когорт получали такое же жалование, что и префекты вспомогательной когорты (20 000 сестерциев), а жалование центуриона-ординария равнялось жалованию трибуна легиона (40 000 сестерциев). При этом офицерская карьера развивалась в условиях высокой конкуренции и при высоком же проценте отсева участников. Во второй круг отбора проходило менее половины кандидатов, а остальные после 3-летней службы уходили в отставку, так и не добравшись до заветных вершин. За должность центуриона конкуренция между соискателями была ещё более жёсткой, однако уже после её обретения высокое жалование можно было получать в течение многих лет. При этом у центурионов из всадников были хорошие шансы дослужиться до примипила, жалование которого (100 000 сестерциев) было выше, чем жалование префекта кавалерийской алы (60 000 сестерциев).
>>482148>Тессерарий (от лат. tessera — глиняная дощечка) — воинское званиеВсе равно тут нет аналогии с современностью. Сейчас военные проходят цепочку званий по очереди. Римский солдат вовсе не обязательно должен был побыть тессерарием, прежде чем стать центурионом. Это была, так сказать, боковая ветвь, то есть, специализация.
>>482152>20 000 сестерциевКстати, вопрос возник по жалованию. Читал как то, что выплата жалования в легионе классического периода 1-2 века была устроена так, что по крайней мере у простых легионеров едва ли не большая его часть удерживалась и не выплачивалась, а откладывалась как бы на потом, когда свой срок отслужит все и получит. Это так? И на что солдаты и офицеры тратили свое жалование? Особенно офицеры, у которых оно повыше. Ладно если твой лагерь находится где нибудь в Египте, Сирии, Испании или еще где на обжитых местах да еще и рядом большой город. А если ты служишь на Стене Адриана или Германском/Дунайском лимесе, в Норике или еще в каких ебенях мира, то на что человеку тратить свое жалование? Тем же центурионам например.
>>482152Вот прикольная табличка, которая показывает, что примипил получал такое же жалование, что и назначенный Сенатом трибун. Сравнительная таблица жалования римских солдат и офицеров в I–III веках. Суммы указаны в денариях. Для перевода в сестерции их нужно умножать на четыре
>>482161Преторианцы охуели, пидоры. Воевать не воюют, в Риму тусуются, а бабла получают словно бы во вражеском тылу работают.
>>482161>примипил получал такое же жалование, что и назначенный Сенатом трибун. Вру, центурион первой когорты получал столько же, сколько трибун, а примипил имел заработок, как прокуратор провинции. Это к впоросу от оторванности центурионов от аристократии.
>>482157Из установленного жалования удерживалось все, что угодно - еда, одежда и снаряжение, оружие, фураж для лошади, похороны сослуживцев, религиозные ритуала. И даже из оставшейся части солдату на руки выдавалась мелочевка "на папиросы", большая часть жалования оставалась в сберегательном фонде. Поэтому такое большое значение имели раздачи от императоров и трофеи. А если ты служишь в ебенях, то все равно не в вакууме. Рядом есть местные жители, постепенно вокруг лагеря образуется канаба - гражданское поселение, где живут ремесленники, крестьяне и прочие, снабжающие лагерь всем необходимым, от зерна и железа до шлюх и прачек.
>>482166Если не ошибаюсь, то с выплатой жалования в Риме была такая мутка, что сумма жалования была фиксированное десятилетиями, особенно для низших чинов и менялась редко, а вот обесценивание монет шло вполне бодро уже с первого века. И солдатские кровные 300 денариев времен Тиберия с Нерона не тоже самое, что эти же самые 300 денариев во времена Траяна и Марка Аврелия. Покупательная способность их менялась, а выдаваемая сумма оставалась такая же. Впрочем, возможно, это могли как то компенсировать подарками от императора, которые периодически делались солдатам при восшествии на престол и годовщины правления и по другим видным праздникам, может быть там суммы менялись с поправкой на время и покупательную способность монет.
>>482161Судя по окладу 300 денариев для рядового - это от Домициана (было 225) до Коммода (поднял до 375)
>>482168>Покупательная способность их менялась, а выдаваемая сумма оставалась такая жеДа, поэтому после пиздеца в финансовой системе в середине III века желающих служить в армии из приличных людей практически не осталось, пришлось палками загонять рекрутов из провинций и написать варваров. И возобладал принцип "кто больше подарков солдатам раздел, тот и император"
>>482221Сейчас как раз читаю книгу о римской армии поздней античности и там пишут, что все было не так однозначно. Что до Адрианпольской битвы 378 года с римской армией все было более менее нормально и она в целом удачно перестроилась на новый лад и под новые условия и вызовы. И корректней было бы говорить не о варваризации, а о регионализации армии. А вот после Адрианополя и потери за раз большей части боеспособной армии тут же пришлось начать наем большого числа варваров для компенсации. А простые люди предпочитали больше откупаться от службы платя легальный откупной налог и получалась ситуация, что граждане официально откупаются от службы, а на эти деньги нанимаются варвары. И все из-за того, что старая система комплектования рухнула, когда орды варваров ломанулись через Рейн и Дунай и больше всего разорили Германии римские провинции, Галлию, Далмацию и Фракию, а именно эти провинции были основной кузницей кадров и моб резервом для армии. И вот тут и пришлось компенсировать все это массовым наемом варваров.
>>482244Хоть книга и про "Византийскую армию", но на деле едва ли не половина книги посвящена позднеримскому периоду 300-400х годов.
>>481443>>481831Извините, я не хотел говорить, но вы какие то ебанутые.Ваши пики и копья не могут попасть по ногам?Пули не могут?Многие арбалетами еще пользуются тоже не попадут?Почему пехота обязательна должна тесак из за пояса достать чтобы попасть по ноге?Даже если не специально, в бою это совсем не исключается.Ответа на вопрос - почему раньше закрывали а потом перестали вразумительного не услышал, т.к. раньше тоже не как в фэнтези мечами с всадниками сражались и также было стрелковое оружие в виде арбалетов и луков и были копья.
>>482007То есть доспехи вообще не играли роли? Так нахуй они тогда нужны, лол. В общем ты сам ответил на свой же вопрос.>>482265Ты тупой что ли? Доспехи стали облегчать там где это допустимо. Так же как и современные средства СИБЗ закрывают лишь 30% тушки, в самых важных местах. Отныне доспех должен давать шанс на выживание, а не быть средством для прорыва и рубки в центре замеса. Хотя и это не исключено, правда когда перерубят или прострелят руку или ногу, особо не повоюешь.
>>482298>Доспехи стали облегчать там где это допустимо. Так это ты тупой, я это предположение первоначально и сделал здесь,-->>>481379 а мне начали вливать херню про то что тесаком по ногам не попадешь и вообще это все дорого.
>>482306хуета. Носят, если напашник есть в наличии. не носят только дурачки переигравшие в игоры, и рокупающие себе ебаплитники, который защищают от нихуя>>482265>Ваши пики и копья не могут попасть по ногам?>Пули не могут?>Многие арбалетами еще пользуются тоже не попадут?Все могут. Во превых - доспех - это дорого. Во вторых - доспех конечностей очень сильно ограничивает подвижность. Как то попадалась цитата из швейарского приказа времен бургундских войн, в которой солдат ОБЯЗЫВАЛИ носить защиту ног. Из этого следует, что защита то была, но солдатики почему то ее не одевали. Тупые наверное были
>>482355>хуета. Носят, если напашник есть в наличии. не носят только дурачки переигравшие в игоры, и рокупающие себе ебаплитники, который защищают от нихуяХочешь сказать что в современных армиях есть дефицит сраных наплечников? бред не неси. Все бронежилеты выпускаются комплектами со всеми приблудами. Другое дело что носят их только зеленые петушки, которым командир приказал, а вот спецы понюхавшие пороху предпочитают загружать себя по минимуму и на мнение диванов им наплевать.
>>482359>Хочешь сказать что в современных армиях есть дефицит сраных наплечников?В некоторых да. В частности в российской.> Все бронежилеты выпускаются комплектами со всеми приблудамихуета. Некоторые выпускаются в "штурмовом" комплекте с наплечниками, напашником и прочей требухой. Но их меньшинство.>Другое дело что носят их только зеленые петушки, которым командир приказал,Хуета. >а вот спецы понюхавшие пороху предпочитают загружать себя по минимуму тоже хуета. Не говоря о том, что одевают доспех защиту соответственно задаче.>на мнение диванов им наплеватьсоси хуй, быдло
>>482298>То есть доспехи вообще не играли роли? Так нахуй они тогда нужны, лол. В общем ты сам ответил на свой же вопрос.Ты читаешь с трудом? Как факт проигрыша или победы казаков в восстании Хмельницкого доказывает эффективность или не эффективность доспехов?
>>482374и что? Нахуй ты приволок супер-пупер писназеров, которых хуй целых ноль десятых в любой армии и которые решают ВНЕЗАПНО специальные задачи и имеют заточеный под это экип?Тем более ты еще и читать не умеешь>Не говоря о том, что одевают доспех защиту соответственно задаче.
>>482375>Другое дело что носят их только зеленые петушки, которым командир приказал, а вот спецы понюхавшие пороху предпочитают загружать себя по минимуму и на мнение диванов им наплевать.
>>482377спешите видеть, мамин сракболист продолжает копротивляться за шпишназа уж с драмнбаса сколько фотографий, где спецы понюхавшие пороху предпочитают обмазаться кевларом и бронеплитами по самое немогу... принести?
>>482385Ага, потом эти мамкины шпецназовцы становятся инвалидами от перегрузок:https://www.cnas.org/publications/reports/the-soldiers-heavy-load-1Это кстати, еще один камень в огород доспеходрочеров.>16 спецназовцев РФ против 300 боевиков игилhttps://www.youtube.com/watch?v=nqFE8wlwYcQ>Штурмовали со всеми спецсредствами и бронетехникой, маленький домик с 2 боевиками, один из них дедушка под 70 лет, а второй его сын 26 лет, и при этом они ещё умудряются убить 2-х спецназовцев ФСБ. Трудно подобрать правильные слова спецназу России, стадо неумелых дебилов
>>482393Тоже удивился, ведь из целого полковника можно было сделать одного лейтенанта, три четверти капитана, трёх майоров и полтора подполковника.
>>482392> они ещё умудряются убить ну блядь люди умирают если их убивают, это не значит что броня не работаетдаже если ты в лучшем доспехе, прилетит щепа в глаз и все
>>482355>Во превых - доспех - это дорого. На все хватило, но на поножах обосрался, ага.Наверно самая дорога часть гарнитура.Ни шлем ни кираса, а поножи.>Во вторых - доспех конечностей очень сильно ограничивает подвижность.Поножи верхом на коне ограничивают подвижность?И вообще откуда ты эту хуйню притащил про ограничение подвижности?Может еще спизданешь что рыцарь в латах не мог сам подняться если на спину упал? Или что сам на коня не мог сесть?>Как то попадалась цитата из швейарского приказа времен бургундских войн, в которой солдат ОБЯЗЫВАЛИ носить защиту ног. Из этого следует, что защита то была, но солдатики почему то ее не одевали. Тупые наверное былиНе путай всадника и пехоту, ок да?
>>482420Ну раз ты скОзал!Откуда вы лезете вообще? Пуля на излете, уверенное поражение только у впор и то не факт, есть зависимость от качества доспеха.Но нет, похуй, не спасет.
>>482392а, еще они страдают от ПТСР, что ж теперь на войну не ходить? Не говоря уже о том, что солдат на войне в последнюю очередь думает о том, что в старости его настигнут какие то там болячки. особенно под арт-обстрелом.Ну а дальше ты добался до заголовка, говорить тут не о чем.>>482411нет, за других хохлов овцеебов>>482425>На все хватило, но на поножах обосрался, ага.Не самая важная, и при этом не самая дешевая часть доспеха. Если ты думаешь, что защита голени - это просто усок железа, свернутая полутрубой - ты заблуждаешься.Мало у кого было бабло на полный доспех. >Ни шлем ни кираса, а поножи.На шлем хватило, на корпус хватило, на голени не хватило. Проблемс?>Поножи верхом на коне ограничивают подвижность?мы про пехоту говорим. >И вообще откуда ты эту хуйню притащил про ограничение подвижности?10 лет ходил в бугурты, из них 8 в белом доспехе>Может еще спизданешь что рыцарь в латах не мог сам подняться если на спину упал?Иногда не мог. После хорошей пиздюлины, или при повреждении доспеха>Или что сам на коня не мог сесть?в некоторых видах доспеха, да, не мог.>Не путай всадника и пехоту, ок да?так мы и про пехоту говорим
>>482392>Это кстати, еще один камень в огород доспеходрочеров.Если бы ты не был идиотом, ты бы знал что воины прошлого в доспехах, что закрывают все тело не были обычными голодранцами и воевали верхом на конях.
>>482437>мы про пехоту говорим. Не знаю как вы но все обсуждение пошло от моего замечание к картинке где всадник в доспехах и только о них речь.Кирасиры, слышал об этом?Поэтому говори о пехоте но не мне.
>>482437>10 лет ходил в бугурты, из них 8 в белом доспехеВ которых мамкины корзинки надевают под доспехи то что раньше не надевали чтобы синячков не было?Вы смешно все выглядите: как астронавты.Но так не одевались.
>>482437>в некоторых видах доспеха, да, не мог.Только в одних, в турнирных с жабьей головой.Но к боевым это никак не относится, разделяй спорт и военную практику, хотя тебе, бугуртсмену это сложно.
>>482442да, и что же там такое одевают, ммм?>>482440ты одну буковку пропустил в цитировании>так мы И про пехоту говоримА на твоих кирасиров всем насрать>>482444ваши доспехи не доспехи. Ясно@понятно
>>482425Тут на самом деле может быть несколько моментов. Доспехи если мы говорим про поздний период делали уже массово, а защита ног требует приличной подгонки. Плюс не все это могут оценить, но толщину доспеха с менее важных мест стали прям плотно снижать, чтобы нарастить нагрудник и т.п. , я держал в руках перчатки латные то ли конца 16ого, то ли нач 17ого в Эрмитаже, они просто ппц тонкие и легкие. При этом в седле ты проводил много времени и сапоги тупо удобнее, а это ппц важно, кто ездил верхом, должен понять. Ну и у сапогов голенища были толстые и дубовые, те сами по себе тоже какую-то защиту составляли.
>>482447>А на твоих кирасиров всем насратьКто тебе дал право говорить от имени всех?Максимализм?>ваши доспехи не доспехи. Ясно@понятноШкольно как-то.Но тема треда воины разных времен и народов.Как турнирные доспехи относятся к боевым в данном контексте и почему они вообще упоминаются?Лишь бы победить в демагогии не так ли?
>>482478>Кто тебе дал право говорить от имени всех?А вот интересно, насколько была эффективна атака с предварительным залпом из пистолетов, и что делали, если залп не давал нужного эффекта?
>>482517>General Johann Graf Sporck's cavalry armour weighing 36 kg (ca. 1657). Background: General Sporck's portrait.Heeresgeschichtliches Museum, Vienna, AustriaВот тут http://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php/t25017-100.html есть и про доспехи весом 47 кг.
>>482539Соу ват? В этих не могли самостоятельно подняться и сесть на коня?Ты в курсе вообще что турнирный с жабьей головой мешал самостоятельной усадке не по причине веса?Нет конечно, потому что петух залетный, не знаю откуда вылез но понимания и знаний у тебя ноль.
>>482550ты какой то агресивный и не умеешь читать.Он же ответил на вопрос, бывали ли 40кг доспехи, а ты распетушился со своей лошадью
>>482573>и не умеешь читать.Как хорошо свои недостатки валить на других.Речь была о доспехах что не дадут встать с земли если упал на спину и самостоятельно сесть на коня.На что мне незнайка начал затирать про вес.
>>482593Она интересная, просто не срачей не генерирует. Долбоебам же интересно опять из-за пуленепробиваемых доспехов посраться. Заебали, у меня от вас лютое дежавю.Запомните, пидарасы, доспехи перестали носить из-за появления массовых армий. Хорошие непробиваемые доспехи были дороги, и несколько уберсолдат больше ни играли на поле боя какой либо роли, как в средневековой армии, когда был один рыцарь в качестве основной ударной силы и десять человек его копья в качестве поддержки. Массовой армии нужно много доспехов, качество производства резко упало (см. анализ брони 15 и 16 века). Дешевые доспехи плохо защищали от пуль, зато замедляли и выматывали солдат поэтому их в 16-17 веках постепенно перестали носить. Первым делом без брони остались те части тела, которые не так жалко, то есть руки и ноги. Дольше всех их таскали всадники, которым не на своих двоих таскать лишний груз, но потом от кирас отказались и они. Потом было короткое возрождение кирасиров в Наполеоновские войны, но затем броня опять проиграла пуле.
>>482592блядь, ты понимаешь, что ты рассуждаешь о сферическивакуумных вещах? Да, блядь, в некоторых случаях рыцари не могли сами залезть на коня, а в некоторых не могли самостоятельно встать с земли. >>482630тащемта пикрелейтед частенько упоминается как "осадный доспех".
>>482633>в некоторых случаях рыцари не могли сами залезть на коня, а в некоторых не могли самостоятельно встать с земли. Какие тухлые маневры, иначе тут не скажешь.И почему обязательно рыцари?Ах ну да, откуда незнайке знать что кирасир - не равно рыцарь например, как и любой в латах всадник.
>>482634>Какие тухлые маневры, иначе тут не скажешь.проследуй на парашу, маня. Заебал уже своими визгами и маневрами>>482630тащемта тоже можно отнести к осадным доспехам
>>482631>Долбоебам же интересно опять из-за пуленепробиваемых доспехов посраться. Заебали, у меня от вас лютое дежавю.Интересно почему ты считаешь долбоебами других, а не себя?У тебя критерии есть какие-то что ли объективные? Ну например: тема про доспехи - долбоебы, тема про оплату римских солдат - не долбоебы.Не обязательно бомбить потому что твоя тема интересная полутора калекам т.к. слишком узкая и специфиичная.>Запомните, пидарасы, доспехи перестали носить из-за появления массовых армий.Пидорас ты, т.к. не врубившись лезешь со своими пояснениями.Пропадание поножей у кирасира не объяснишь массовостью армий.>Дешевые доспехи плохо защищали от пуль, зато замедляли и выматывали солдат поэтому их в 16-17 веках постепенно перестали носить.Сразу видно очередного незнайку. В 16 веке большинство родов войск носило доспехи. Всадники - на три четверти.По поводу замедления и выматывания.Разговор был про всадника и его доспех. Как он у тебя замедлился и вымотался на коне верхом для меня загадка.>Первым делом без брони остались те части тела, которые не так жалко, то есть руки и ноги. Большего бреда не читал.Всадники сначала сняли поножи, как верно ОДИН из адекватов заметил выше - потому что сапоги удобнее в стременах, кожа на голени достаточно толстая, а вес доспеха при этом не маленький в силу утолщения для защиты от пуль. От себя замечу что ноги не всегда прямые при езде и чуть убраны назад и попадание по ним - минимальное.>но потом от кирас отказались и они. Потом было короткое возрождение кирасиров в Наполеоновские войны, но затем броня опять проиграла пуле.Ни к чему твой экскурс ни о чем если вопрос обсуждения был только о пропаже поножей у кирасира.Поэтому прежде чем влезать и бомбить, потрудись ознакомиться о чем вообще идет речь.
>>482636>проследуй на парашу, маня. Заебал уже своими визгами и маневрамиНу теперь ясно, мистер маня сливается и переходит на явное кидание дерьмом.Сразу надо было назваться.>тащемта тоже можно отнести к осадным доспехамАга, давай расскажи нам всем еще что ты узнал из игрушки про осадные доспехи, зумер.
>>482638>тема про доспехи - долбоебы, тема про оплату римских солдат - не долбоебы.Потому что оплату римских солдат в этом треде ещё не обсуждали, а доспехи уже 10 раз. Вы либо придурки, которым нравится доспехосрач, либо новенькие, которые ленятся полистать архивы тредов.Про пуленепробиваемость:Аноним 06/10/15 Втр 11:15:12 #432 №215916 Англия, Раундвэй-Даун, 13 июля 1643. Командир кирасирского полка сэр Артур Хэслридж сходится в бою с роялистом Ричардом Аткинсом. По воспоминаниям Аткинса, сэр Артур стрелял первым, дважды мимо. Когда всадники сблизились Аткинс разрядил первый пистолет и "видел, как противник покачнулся в седле". Поскольку никакого другого эффекта не было, погоня продолжилась и Аткинс выстрелил второй раз, для пущей надежности - в голову. При этом он был "абсолютно уверен в попадании, потому что при выстреле дуло пистолета коснулось шлема". Хэслридж снова ускакал. Потом его догнал капитан Бэк, «тоже разрядил в него пистолет, но с тем же успехом, что прежде».Лишь когда его лошадь споткнулась, Хэслриджу пришлось сдаться, но его тут же отбили свои. Когда эту историю поведали Карлу I, король сказал: «Будь он так же снабжаем припасами, как укреплен, он мог бы выдерживать осаду в течение семи лет!». Сам сэр Артур прожил еще почти 20 лет.Полк Хэслриджа, сообщает Кларендон, «был столь изумительно бронирован, что они были прозваны другой стороной полком раков, из-за их блестящих железных панцирей, в которые они были облачены, будучи идеальными кирасирами, они произвели впечатление на конницу короля, которая, будучи без доспехов, не могла вынести столкновения с ними; кроме того, их не беспокоили удары шпагой, которая была почти единственным оружием других». Однако, за защиту пришлось платить отсутствием маневренности, и при Раундвэй-Даун полк Хэслриджа был разбит наголову, когда встретил атаку роялистов, стоя на месте.Про то, почему всадники облегчили доспехи:Битва при Иври (La bataille d'Ivry) 14 марта 1590>Под Конде застрелили коня, и он, не способный подняться в седло, не имел никакой возможности для бегства. Придавленный тяжестью своих прекрасных доспехов, Конде воскликнул: «100000 экю за жизнь!» Тут подъехали два католика. Первым был д'Аржан. При осаде Ангулема принц спас ему жизнь. Со вторым, де Сен-Жаном, принц тоже был знаком. Конде поднял забрало своего шлема, чтобы его узнали, и отдал себя им в руки. Оба дворянина сочувствовали неудаче принца и пообещали сохранить ему жизнь. Д'Аржан посоветовал Конде спрятать лицо, когда подойдут солдаты герцога Анжуйского с Монтескье во главе. Но тут послышался крик: «Убей его, убей его!» Это был Монтескье. Конде обернулся к д'Аржану и произнес: «Ты не спасешь меня, д'Аржан». Монтескье на ходу разрядил в принца свой пистолет. Пуля вошла через затылок и вышла из правого глаза.Про падение качества:Аноним 31/10/15 Суб 14:42:18 #65 №219891 Факты налицо: огнестрел не убил доспехи за 3+ века плотного сосуществования на поле боя, к концу 17 века он тоже не стал пробивать аллаха навылет, доспехи просто взяли и ушли в закат, оставив после себя нагрудники на редких кирасирах и карабиноидов/истах/ёров, объективной причины массово их дропать не было. Причем интерес к доспехам стал пропадать еще в конце 16 века, когда оружейники один за другим стали забивать на практику закалки. Последним продержался Гринвич, который в 1610 году выпустил последний закалённый доспех в истории, который теперь красуется в королвеской оружейной Лидса под инвентарным номером II.86. Милан так и вообще забил на закалку в конце 15 века, и при этом какой-либо чёткой объективной причины так делать также не видно(хотя Вильямс считает что это было связано с технологией золочения), а разрыв в целый век только усложняет её поиск, ибо еслиб от закалки отказались хотя бы в один век, то можно было бы искать какие-то параллели, а тут вообще нихуя не понятно.Про вес доспехов:Аноним 09/01/16 Суб 23:06:28 #266 №235486 Смотря какой век имеется в виду. На пикчах 1 и 2 Вильямс даёт данные на все века. Правда он говорит что доспех 14 и 15 века редко весил больше 15 кг, что немного странно, но я предположу что сюда входят и всякие полудоспехи. хотя всё равно странноТем не менее, вот видео замера доспеха конца 14 века: https://www.youtube.com/watch?v=I7CUfkGLB48[Развернуть]Парень взвешивает каждый элемент и сравнивает его с историческими образцами. Полный комплект весит около 27 кг.С другой стороны на третьей пикче доспех Тобиаса Капвелла, весьма весомого историка и специалиста по средневековым доспехам, в особенности английским(он кстати недавно книгу выпустил, если интересно). Доспех также соответсвует всем историческим образцам и весит около 50 фунтов или 22-23 кг. Разница в весе объясняется тем что в нём используется куда меньше кольчуги, ибо пластины закрывают куда большую площадь тела.Ну и третий пример - 16 век, доспех Томаса Саквилля, 1587 год. Вес доспеха в полной комплектации около 36 кг. Нагрудник выдерживал попадание из мушкета, все остальные части - аркебузы и пистолета.А вот данные по полным доспехам из коллекции Уоллеса, которые я получил от Дэвида Эджа в личной переписке:Field (ie. War, and 'general purpose') armours... 20.84kg (A20, for fighting on foot, 15th-century), 27kg (A21, for fighting on horseback, 15th-century), 19.56kg (A22, early-16th-century), 18.99kg (A24, early-16th-century), 29.85kg (A26, early-16th-century), 26.4kg (A29, early-16th-century), 25.2kg (A31, mid-16th-century), 21.927kg (A33, mid-16th-century), 21.6kg (A39, late-16th-century), 20.81kg (A50, mid-16th-century), 32.025kg (A62, a heavy war armour with exchange pieces, late-16th-century), 27.092kg (A63, without greaves/sabatons, specifically for fighting on horseback, early-17th-century), 20.245kg (A65, without greaves/sabatons, specifically for fighting on horseback, early-17th-century)Tournament (ie. Joust) armours, for use on horseback... 40.91kg (A23, early-16th-century), 24.72kg (A44, late-16th-century), 25.58kg (A45, late-16th-century), 24.72kg (A46, late-16th-century), 31.06kg (A47, late-16th-century), 33.65kg (A48, late-16th-century), 33.47kg (A49, late-16th-century)Как видишь, даже турнирные образцы не весят больше 41 кг. Надеюсь я ответил на твой вопрос.Про цены:Касательно цен, пехотный доспех лучшего сорта в 1542 году продавали за 90 пенсов, или 10-12 дневных зарплат пехотинца. Про броню для ног у пехоты:Аноним 20/01/16 Срд 23:13:39 #500 №239946 А теперь ты такой рассказываешь, чем тебе поножи/латные ноги помогут в такой ситуации. Что бы ты знал, просвещаю тебя, в алатристах показана так называемая "кошачья свалка" когда парни ныряют под копья и пыряют друг друга на карачках. Можешь пока рассказать чем в подобных ситуациях помогут поножи? 1. В ситуации, когда ты держишь копью и некий хрен пыряет тебя беззащитного(что вообще хухйня, бросили бы копье). 2. В ситуации, когда ты становишься на колени/четвереньки и лезешь под копья. 3. В ситуации, когда тебе надо резко встать/упасть на колени. Начинай вещать, с удовольствием послушаю.Аноним 20/01/16 Срд 23:23:59 #503 №239951>239946Аноним 20/01/16 Срд 23:13:39 #500 №239946 >>239927>>239929А теперь ты такой рассказываешь, чем тебе поножи/латные ноги помогут в такой ситуации. Что бы ты знал, просвещаю тебя, в алатристах показана так называемая "кошачья свалка" когда парни ныряют под копья и пыряют друг друга на карачках. Можешь пока рассказать чем в подобных ситуациях помогут поножи? 1. В ситуации, когда ты держишь копью и некий хрен пыряет тебя беззащитного(что вообще хухйня, бросили бы копье). 2. В ситуации, когда ты становишься на колени/четвереньки и лезешь под копья. 3. В ситуации, когда тебе надо резко встать/упасть на колени. Начинай вещать, с удовольствием послушаю.Ответы: >>239948, >>239949, >>239951>1. В ситуации, когда ты держишь копью и некий хрен пыряет тебя беззащитногоПырнуть меня будет сложнее -> у меня больше шанс среагировать>2. В ситуации, когда ты становишься на колени/четвереньки и лезешь под копья.>3. В ситуации, когда тебе надо резко встать/упасть на колени. Абсолютли похуй. В общем и целом латную защиту ног в плотных построениях могли и использовали. Но не часто, и вангую что как раз из-за цены такого предприятия.Аноним 20/01/16 Срд 23:38:10 #506 №239958 У меня свои латные поножи и я регулярно в них хуячусь, падаю, встаю и так далее. Мне норм. И вот тут кстати самая писечка: если латные ноги сделаны не на тебя, то ты скорее всего охуеешь в них даже ходить.Цена фуллплейта так сильно отличалась от цены пехотного доспеха как раз потому что делалась под заказчика. Поэтому кстати пехотные доспехи латные ноги и перчатки не включали, максимум латные варежки. Пикрелейтед.То есть купить пехотные доспехи могли многие, да, а вот сделать себе латные ноги на заказ уже далеко не каждый, почему мы даже на иллюстрациях видим их в полудоспехах или трехчетвертных намного чаще чем с латной защитой ног.
Про то почему всадники отказывались от доспехов:Аноним 22/08/16 Пнд 15:56:57 #69 №292715Но зачем вообще появились рейтары? Для того, чтобы побеждать «рыцарскую» конницу. Отлично подготовленные жандармы в лучших доспехах и на защищённых бронёй конях даже после французских поражений в Итальянских Войнах оставались грозной силой, способной практически без потерь проскакать даже сквозь построившихся квадратом ландскнехтов, как это было при Равенне в 1512 году. Естественно, речь никогда не шла о постоянных лобовых атаках пехоты. Роль конницы в битвах 16-17 вв. заключалась в том, чтобы уничтожить или прогнать чужих всадников, а затем ударить в тыл уже связанной боем или потерявшей строй пехоте, и тогда битва окончится за считанные минуты (разве что «это, извините, испанская пехота») Конечно, настоящие жандармы были слишком дорогим удовольствием, и только Франция могла выставить их в достаточном количестве, но как бы ни выглядела тяжёлая кавалерия, её основным оружием атаки оставалось копьё. Попытки вооружить кавалеристов огнестрельным оружием проводились чуть ли не сразу после появления аркебуз, но ничего хорошего не вышло, кроме появления пехоты, передвигавшейся верхом и спешивавшейся для стрельбы. Всё изменило появление у конницы пистолетов с колесцовым замком (первое упоминание — немецкая осада Штульвассенбурга в 1543 году). После немецких уроков новое оружие стало появляться и в других армиях, и только рос перечень побед, одержанных с помощью пистолетов над копьями. Рейтары стоили дешевле жандармов и быстрее обучались, но главным фактором была потрясающая эффективность пистолетов. В тактическом смысле это было то же копьё, но с большей дистанцией поражения и многократно увеличенной силой удара. Кроме того, рейтар мог возить с собой около 4-5 пистолетов, в том числе двуствольных, а в минуты затишья мог перезарядить их для нового использования. Копьё же чаще всего ломалось при первом столкновении. Соответственно, тактика рейтаров состояла в атаке плотными колоннами, первые ряды стреляли с небольшой дистанции при сближении, пробивая брешь в тонких линиях жандармов, а кавалеристы из остальных рядов открывали огонь уже после начала рукопашной, почти в упор, и дальше оставалось только добить шпагами оставшихся в живых рассеянных копейщиков. Как писал Франсуа де ля Ну, насмотревшийся этого во французских религиозных войнах, «никогда рейтары не бывают так опасны, как когда они смешались с врагом, ибо тогда они стреляют все разом... эскадрон с пистолетами, выполняя свой долг, всегда победит эскадрон с копьями». А Таванн говорил, что «пистолеты делают ближний бой таким опасным, что он очень быстро заканчивается». Таким образом, тактика рейтаров против другой конницы всегда состояла в яростных атаках, ибо их оружие требовало самой небольшой дистанции, не столько из-за точности (она была практически такой же, как у многих современных пистолетов, особенно если взять не немецкий puffer, а французский пистолет с более длинным стволом меньшего калибра, но стрельба с коня дело нелёгкое), сколько из-за необходимости пробивать 3-4-миллиметровые кирасы (иногда можно было уцелеть даже от выстрела в упор, как Хаслриг). Caracole (простите, но когда я вижу слово «караколирование», то хватаюсь за словарь поувесистее) можно было найти только а) в военных руководствах (многие из которых были написаны не нюхавшими пороха теоретиками), б) в виде упражнения для тренировки новобранцев и в) в ситуациях, когда рейтары оказывались перед пикинёрами, лишёнными поддержки кавалерии или аркебузиров. С учётом худшего качества пехотных доспехов, действительно можно было встать вне опасности и стрелять, сменяя ряды, а пехота не могла ничего сделать из-за необходимости держать строй. Однако, даже в таких ситуациях рейтары предпочитали перестроиться в более широкие линии, сделать общий залп из всех имеющихся пистолетов и довершить разгром общей атакой. В многочисленных битвах 16-17 века совершенно нельзя найти использование caracole, есть только немногие примеры того, как неопытные или струсившие рейтары после стрельбы разворачивались и скакали прочь от врага, но с таким поведением вовсю боролись полководцы. В войнах Габсбургов-Валуа, во французских религиозных войнах, в войнах Генриха IV и в 80-летней войне — везде рейтары даже в меньшинстве побеждали кавалеристов с копьями, атакуя их в лоб и довершая разгром мечами и шпагами. Даже знаменитых польских гусар постигла бы такая же судьба в столкновении с настоящей европейской конницей (хотя даже шведы при Густаве Адольфе постоянно оказывались победителями в польской войне). Неистовые командиры вроде графа Паппенхайма только посмеялись бы выдумкам про упадок истинного духа их кавалерии. Таким образом, Густав Адольф не может похвастаться ничем новым в этом плане (даже размещение мушкетёров среди пехоты было известно ещё в 16 веке). Его отказ от доспехов и упор на холодное оружие больше были связаны с недостатком хороших кирас и пистолетов, и надо помнить, что во всех битвах легковооружённые шведские эскадроны несли просто чудовищные потери, а победу по-настоящему добывала стойкая шведская пехота и полковые пушки.
>>482508Начиналась конная свалка. Там в общем то тоже рулили пистолеты. Не зря же их таскали по две, три и даже пять штук.>>482517Это осадный доспех мальтийских рыцарей, сражавшихся с турками. На кирасе даже есть крепления для дополнительной нагрудной пластины.https://satchel17.livejournal.com/19169.html
>>482633>тащемта пикрелейтед частенько упоминается как "осадный доспех".Кем? где?https://ru.wikipedia.org/wiki/Тарч_(русский_щит)>>482636Это ёпта щит. Он конечно типа применялся сапёрами, но термин осадной доспех ты здесь выдумал.
>>482681>Потому что оплату римских солдат в этом треде ещё не обсуждали, а доспехи уже 10 раз. Вы либо придурки, которым нравится доспехосрач, либо новенькие, которые ленятся полистать архивы тредов.Т.е. должны обсуждать то что ты там надумал?С какого перепугу ты указываешь кому и что обсуждать?
>>482701>Это ёпта щит. Он конечно типа применялся сапёрами, но термин осадной доспех ты здесь выдумал.Тебе уже скинули пруф, мань>>482696
>>482718Мистер маня, я не он, но с каких пор у нас ссылка на жж это пруф? Я уж не говорю о том, что музейщики часто чушь пишут, но по ссылке и этого нет. Что такого осадного в доспехе на фото, решительно не понятно.
>>482681У тебя в пасте написана хуйня про падение качества доспехов в начале 17 века. Оно "упало" не потому что НУ ТАМ МНОГО ДОСПЕХОВ НАДО ДЕЛАТЬ НА ПЕХОТУ, МЫ ЗАЕБАЛИСЬ ЗАКАЛИВАТЬ и не потому что НУ ХЗ, УПАЛА И ВСЁ, а потому что со второй половины 16 века доспехи делались не столько для противостоянию холодному оружию (где действительно нужна закалка), а для противостоянию огнестрелу, а для этого закалка вредна, а вязкость - полезна.
>>482725> доспехи делались не столько для противостоянию холодному оружию (где действительно нужна закалка), а для противостоянию огнестрелу, а для этого закалка вредна, а вязкость - полезна.Окей, а почему тогда и от них отказались? Стали пробивать все равно?Кстати, кирасы кирасиров времен начала ПМВ это просто красота для парадов?мимо
>>482726>Окей, а почему тогда и от них отказались? Стали пробивать все равно?Элегантного ответа, к сожалению нет, тут комплекс причин, уже озвученный в треде. Армии нового времени очень выросли в размерах по сравнению с новым временем и нормально одеть ту же пехоту нет уже никакой возможности. Ну а элитные войска в общем-то долго и катались в тяжёлых доспехах, если позволяли средства.С другой стороны, процент тяжёлых мушкетов постоянно рос, вытесняя лёгкие аркебузы, так что реально пулестойкие доспехи должны были быть реально тяжёлыми. Тяжёлыми настолько, что даже какой-то герцог писал, что раньше можно было несколько дней скакать в полном обмундировании без серьёзных сложностей, а сейчас даже самые молодые и выносливые выдержат максимум несколько часов
>>482718Даунич ещё раз где ты вычитал термин осадный доспех?С чего ты взял что на этом пике осадный доспех >>482633На хуя ты притащил в качестве пруфа своих утверждений щит>>482636https://en.wikipedia.org/wiki/Lantern_shieldНу и наконец тут утверждение какого-то хуя из жж который в музее посмотрел доспех. Охуенный пруф. Ответь для начала на все вопросы, а потом уже кукарекай.
>>482728А от шлемов почему отказались? Шлемы-они остались до конца носить, еще у 18 встречались, а потом резкий переход на кожанные киверы и вот эти пикхельиы, которые ничего не защищали. Пробковые каски, вообще пушка.
>>482728>Тяжёлыми настолько, что даже какой-то герцог писал, что раньше можно было несколько дней скакать в полном обмундировании без серьёзных сложностей, а сейчас даже самые молодые и выносливые выдержат максимум несколько часовЭто писал Франсуа Ла Ну. Бывалый вояка.>>482732Долбоеб даже не врубает что спорит с разными людьми..Про осадный доспех я говорил относительно мальтийского доспеха с двойной кирасой. Осадный по тому что еба тяжелый и не применялся пехотой в поле, а только во время приступов и защиты крепостей.>Ну и наконец тут утверждение какого-то хуя из жж который в музее посмотрел доспех. Охуенный пруф.Да пруф, попробуй опровергнуть. Не могешь? Вот и прикрой дырку для хуев.
>>482734>Да пруф, попробуй опровергнуть. Не могешь? Вот и прикрой дырку для хуев.В жж своё иди с такими пруфами маня.
>>482733Так со шлемами всё нормально. Они и в пехоте были массовыми до конца тридцатилетней, и в коннице. После тридцатилетней уже всё-таки массовость мушкетов перешла на новый уровень, а холодное оружие совсем отошло на второй план. Хотя в тяжёлой кавалерии шлема и наполеонику пережили.Про киверы и пикельхельмы не скажу, не знаю, но подозреваю, что это уже было просто красиво и позволяло отличать свои войска от других. Ну и мб от плохеньких сабель более-менее защищало.
>>482733Сделать противопульный шлем в разы сложнее чем кирасу, ибо вес который выдержит шея ограничен 1-1,5 кг. Так что толку от хлипкой касочки которую пуля прошибет на любом расстоянии, не было. Вот и отказались. Хотя теже драгуны в 18 веке массово юзали каски, но по большей части для защиты от палашей и сабель в рукопашке. Против ХО хватало касок даже из латуни и меди.
>>482738>Потом от них до 19 века даже кирасиры отказалисьПодожди, а в наполеонику разве французские кирасиры не в шлемах были? Более того, мне казалось, что даже при седане французские же кирасиры были в нормальных шлемах.
>>482737> теже драгуны в 18 веке массово юзали каскиЭто вроде к концу века стали носить. А вот например в семилетнюю войну, что-то помню никаких защитных приспособлений для головы.
>>482737>ибо вес который выдержит шея ограничен 1-1,5 кгРешение этой проблемы нашли ещё в Средние века, надо всего лишь прикреплять шлем к кирасе. Другое дело, что тогда непокрутишь головой, что с учетом тактики - подскочить с боку, выстрелить из пистолета, ударить саблей - стало фатальным недостатком.
>>482740Ну да, Попадичев как раз описывал обмундирование драгун под конец 18 века.https://history.wikireading.ru/83443
>>482734Опровергнуть заявление рандомного хера из жж? Это прям академический уровень пруфа, очень много говорит о твоем уровне источников и познаний.
Использовали ди какие-нибудь инки, у которых было много золота, золотое оружие? Для доспехов, пожалуй, мягкое, но для булавы же тяжелое золото должно сработать, разве нет?Или дротики и прочее метаемое оружие, для него мягкий материал как раз будет.
>>482747Сливается тот кто визжит ВРЕТИИ>>482748Но ведь ты не можешь опровергнуть, так? Ибо ни в каких музеях по всему миру ты не был. Так с чего бы мне верить твоему диванному мнению?
>>482752>Но ведь ты не можешь опровергнуть, так? Ибо ни в каких музеях по всему миру ты не был. Опровергают факты а не утверждения. Скинь сслыку в какой-нить научной работе на этот термин тогда и поговорим.
>>482752Я тебе объяснил, что утверждение в жж не является пруфом. Тебе мой аргумент нечем опровергнуть и ты срываешься на визг и двачесленг, как будто это тебя умнее делает. Про музеи вообще смешно, продолжай лечить по "фотографии" на хистораче...Все бы это было смешно, если бы ты действительно не считал себя правым в тематике, о которой ты представление имеешь на уровне журнала "новый солдат" и то я в этом начинаю сомневаться.
>>482753Ты же утверждаешь что называли как то иначе, вот и тащи опровергающие доказательства. >>482757Я представил пруфы от знатока в этом деле, объездившего десятки музеев по всей европе и прочитавшего десятки трудов по теме 16-17 веков. С твоей стороны только твое личное ничем не подтвержденное подзалупное мнение. >Все бы это было смешно, если бы ты действительно не считал себя правым в тематике, о которой ты представление имеешь на уровне журнала "новый солдат" и то я в этом начинаю сомневаться.Я в этой теме еще с первого васяносрача. Так что не тебе меня лечить, щенок.
>>482767Но щенок по уровню обсуждения это ты. Даже если все что ты сказал о владельце жж правда, то это не говорит о том, что он употребил термин правильно. А то, что ты не можешь привести пруф из тематической литературы и единственное что ты нашел это говно-жж, говорит о том, что ты обосрался и теперь визг поднимаешь. Принеси хотя бы табличку с музейным описанием, тогда будет о чем поговорить.А пока завязывай. Это уже скучно.
>>482767>объездившего десятки музеев по всей европе и прочитавшего десятки трудов Вот как оно. То есть любой турист у нас исперд по любой теме. Всего-то надо музеи посетить?
А насколько живучи лощади при попадании мушкетной пули? Если не задето сердце или голова, могут продолжать выполнять свои задачи?
>>482775>мушкетной пулиЭто кстати интересно. А не была ли аркебузная болванка против лошадей лучше мушкетной пули?
>>482775Продолжать может, а вот захочет ли интересный вопрос. Меня вообще очень занимает вопрос лошадей на войне, когда люди на них ходили в лобовую и т.п. Мой опыт общения с лошадьми такой, что это трусливые и вредные твари.
>>482768Тебе никто ничего не должен. Если ты сам не в состоянии подтвердить свои слова или опровергнуть доказательства оппонента, это твои личные проблемы.>>482769Классно троллишь тупостью. Хотя тебе и стараться не надо, хех.
>>482779Мне больше интересно почему этот "осадный доспех" тебя так взъебал, что ты уже пол треда засрал требуя пруфов.
>>482786А я не тот чувак с которым ты изначально сцепился, просто меня удивил тупорылый пруф, который ты притащил с видом академической ссылки.
>>482786Да я уже давно понял что у тебя пруфов нет.тот чувак который поинтересовался выдуманным термином
>>482743Покрутишь, если у тебя более продвинутый шлем на подвижном латном горжете.Убиты два зайца - и шлем на плечах сидит и головой вертеть можно.
>>482816Тупорылый пруф который ты не смог опровергнуть, только жидко перданул в лужу. >>482923Я пруфы привел, а ты?
>>482777Ну, как минимум, на них шоры надевали, а лошадь без зрения меньше пугается, и, возможно, не понесет, если не будет видеть куда бежать.
>>482955К шорам тоже нужно приучать. Как и к седлу. Лошадям, скажу по секрету, вообще не нравится, когда им на спину кто-то залазит, начинают брыкаться и пытаться скинуть. Другое дело, что лошади хорошо обучаемы, к примеру, их можно научить прыгать через препятствия (высота барьеров для конкура иногда превышает 2 метра), которые по уму надо бы объехать, ведь конь, в отличие от всадника, не знает, что там за барьером. И коняшки, в отличие от слонов, ослов, верблюдов и других более умных верховых животных, обладают жертвенным поведением. Жеребцы, защищая табун, могут плечом к плечу кинуться на стаю волков или другую опасность. Именно это поведение воспроизводят при атаке кавалерии на строй пехоты. Поэтому рыцари использовали жеребцов и меринов, а не кобыл.
>>482940Я опровергнул это тем, что мнение туриста из жожо это не пруф в истории и оружиеведении. А вот ты похоже в васянотредах последние мозги оставил.
>>483006Ебучие шакалы сгрызли половину картинки, а так красиво, но разве в такие колчаны вкладывали стрелы наконечником вниз? Насколько я помню, это стали делать в колчанах со стрелодержателями, а тут обычный короб-мешок
>>480989 (OP)Поясните за Верденскую мясорубку. Правда, что цель немцев была не продвинуться куда-там, что-то захватить и т.п., а просто убить как можно больше французов, оставив их тупо без армии?
>После широкого распространения огнестрельного оружия восточные доспехи практически потеряли свои защитные функции. Этот момент отмечен в Сибирских летописях при описании татарами первых столкновений воинов Кучума с отрядом Ермака, вооруженного пищалями: «егда стреляют из луков своих, тогда огонь пашет, и дым велик исходит и громко голкнет, аки гром на небеси, а стрел, исходящих от них, не видати; уязвляют ранами и смертно побивают, а ущититься от нея никакими ратными збруями невозможно: куяки и бехтерцы и пансыри и кольчуги наши не держат, всё пробивают навылет»[19]. Поэтому китайские и индийские куяки XVIII—XIX веков пластин уже обычно не имели (заклёпки часто оставались в качестве декоративного элемента) и по сути был просто военной — главным образом парадной — формой, обеспечивавшей защиту на уровне русского тегиляя или европейского гамбезона.https://ru.wikipedia.org/wiki/Куяк
>>483069Во-первых, я не тот анон, мой первый пост >>482723, во-вторых, ты просишь пруф отсутствия? От позора крышей двинулся?
>>483086Ты опровержение наконец приведешь или так и будешь стрелки метать? В общем поговорим когда будут аргументы, а то твои маневры уже наскучили.
>>483090Так аргумент в том, что мнение туриста это не пруф по истории и оружиеведению. Те пруфа у тебя нет, опровергать нечего. Ферштейн? Если нечего ответить, гуляй в ридонли. Или на по свали, откуда ты такой любитель жж вылез?
Men-at-Arms: Imperial Armies of the Thirty Years' War.1) Тяжелая кавалерия времен начала Тридцатилетней войны.2) Драгуны.3) Валленштейн.4) Тяжелая кавалерия конца войны.
>>483109Раз на картинке кто-то похож на Клима, то картинка вся ложная. А рисовал питерский фрик, знаем мы их, все издательство оспрей во фриках и все питерские!
>>483117> есть же оригинальные аутентичные картины 17 века.Конечно есть. Вот по ним, например, Петр первый служил ландскнехтом. Аутентично зато.
>>483124ух сколько сарказмаодно дело люди в доспехах на портретах, потому что в искусстве была такая традицияи другое дело изображение батальных сценхотя и там со слов могли такого намалевать
>>483137Конечно с натуры, раньше всегда с натуры рисовали, вот, например, екатерина вторая в аутентичной обстановке, прижизненный портрет.>>483131В них точно так же добавляли красоты всяким военачальникам, дорисовывали аллегории и т.д. При этом я вовсе не отрицаю ценность батальных картин, миниатюр и фехтбуков своих эпох, просто аккуратно с ними надо быть.
>>483137 Лол нет, конечно. На Петре в лучшем случае шейный платок его. Доспехи и оружие рисовали либо с другой натуры, либо вообще из головы художника. Аналогично в портретах на конях использовали табуретки при самом рисовании, а коня потом доделывали отдельно. Ну и так далее.
>>483101Чьему слову можно доверять, кукареке с двача, или человеку многие годы занимавшимся военной историей? Думаю ответ очевиден и он не в твою пользу. В любом случае опровергнуть его слова ты не можешь, а это значит наш разговор окончен.
>>483112>>483111>>483109>>483107Он на Русь прокрался, коварный питерский фрик!Специально на заднем фоне встал в таком шлеме, чтобы свой норманизъм продвигать.
>>483152Мне больше интересно почему этот "осадный доспех" тебя так взъебал, что ты уже пол треда засрал требуя пруфов.
>>483152Так ты же не знаешь мои научные заслуги, которых у туриста кстати нет. Так что сравнивать нечего. Да и ты опять обосрался, я выше приводил свой первый пост, единственное мое утверждение, что у тебя не пруф, а кусок говна и мои аргументы пока ты только визгом опровергаешь. Ты можешь лично доверять кому угодно, только твоя вера не делает мнение рандомного хуя пруфом. Так что дурачок, катись.
>>483144Есть же не только эпичные батальные полотна и парадные портреты, а сцены из повседневной жизни, бытовые сцены с солдатами 17 века. Голландские художники много таких наделали.
>>483329У тебя кроме своего диванного мнения что то есть? Нет. Разговор закончен.>>483330Я вообще никого не трогаю, это какие то визгливые петушки пытаются мне что то доказать.
>>483150Не обязательно, он мог облачаться в доспехи, они были, подарки зарубежных государей.Что ему мешало то?
>>483350Почему? Фантазии только не рассказывай мне про то что раньше люди были меньше и доспехи были меньше.К тому же в эрмитаже те что в выставочном зале доспехи - все сделаны в эпоху когда их уже не носили и были предметом интерьера и подарками.
>>483351>в эрмитаже те что в выставочном зале доспехи - все сделаны в эпоху когда их уже не носили и были предметом интерьера и подаркамиЭто же доспехи 16-17 века, их могли жандармы и кирасиры носить.
>>482696>>482509Т.е. что-то в этом роде https://youtu.be/qBGHolXGi3A?t=181 Правда, отсутствие пистолетов и карабинов смущает: в Английскую гражданку конница же ещё активно стреляла при атаке?>>483112Гениально - как я сам до этого не додумался?!>>483114Мы боремся за звание треда высокой культуры. Иногда даже есть успехи.>>483351>Фантазии только не рассказывай мне про то что раньше люди были меньше и доспехи были меньше.А фантазии про то, что петли тогда не изобрели, можно?
>>483516Сюрпиз, сюрприз. Доспехи не защищали жопу. Сам подумай сколько ты проскачешь на коне с железкой под задницей?
>>483530Правды ради, там либо кольчужная юбка должна быть, либо низ лат, если комплект для пешего боя.
>>483615Толстячки с наигранным удивлением от "пидорков в кружевах" заходят на доску с периодичностью в 4-5 месяцев.
В античность и средние века, пока носили доспехи, воины нормально выглядели, а потом хуйня какая-то пошла, начиная с ебанутой моды ландскнехтов, потом мушкетеры в кружевах, гренадеры в цветных обтягивающих мундирчиках.
>>483624>воины нормально выгляделиВ юбках и туниках. Иди выйди в таком на улицу и скажи, что это нормально.
>>483629Представляю как пацаны в сизо обрадаются мальчику в платье, которого за ношение холодняка и непристойный вид повязали.
>>483642Тоже нельзя - кампфрау пидоров засмеют.>>483641Оруженосца ж своегоКоль рыцарь поебёт –То он наследником тогоИ сыном назовет,Ему фамилию отдаст,Свой дом, коня и двор,Поскольку рыцарь-педерастДля рыцарства - позор.Пусть вместе с сыном он живет,Наследство поделя,А если очень уж припрет –Ебёт, но втихаря.
>>483681Крестьяне писать не умели. Так что пруфов нет. Вся история это история элит которая могла что-то про себя написать.
какой минимальный рост был у гренадер в наполеоновской армии? в старой гвардии первоначально 180, но достаточно быстро снизили до 176
>>484117Неси сюда крестьянские мемуары 15-16 века когда Ландскнехты лютовали в походах. С удовольствием почитаю.
>>484121Двачую, как же хочется в речечку, к шляхтичам, к славянам, к братьям..... Разве я много прошу?
>>484119Есть по меньшей мере дюжина мемуаров русских крестьян 18-19 веков. С чего бы не быть европеским мемуарам если там грамотность выше, долбоеб? А свои хотелки засунь себе в анус, никто за тебя ничего искать не будет.
>>483685>Мой дед был крестьянином, но он умел писать, его барин научил.Интересно, сколько тебе лет, если крепостное право отменили в 1861 год (и баринов не было), а после 1917 баринов даже в намеке не оставалось? Хотя, вангую, что твоего деда писать научла советская власть. Даже если твой дед 1900х годов рождения (если тебе тебе за сорок, ты поздний ребенок и тд), совки его ликбезить должны были в 20-30-е.
>>484158Ага, ты прям обосрал меня своими пруфами и железными доводами.. (нет, пшел отсюда пиздюк голословный)
>>484482Да еще в начале эры же всякие галлы, викинги одевались как норм мужики, без всех этих колготок, оборочек
>>484491Шубы носили азиаты московиты, а викинги ходили в меховых плащах. Прически могли быть и короткие, та же "нормандская стрижка" с выбритым затылком.
Вообще все эти красочные одежды они для лучшей идентификации свой чужой во время заруб в толпе?Хочу спросить в первую мировую уже не было таких заруб? Там же не все время в окопах сидели, но все же невзрачная форма никого не путала? Можно ли было в в еще в начале 18го года на такую форму перейти?
>>484498>>484498А мне нравится русская мода, пускай культура у нас полностью азиатской была. Зато какие папахи, каков сарафаны расписные, шубы соболиные, каблучки лакированные. А золота-то сколько!
>>484512Отличия в цветах все же были, одни в оливе, другие в сером, а французы петухи в синем.> никого не путалаБывали лишь единичные случаи и то из-за рукожопия.Цветастая форма была хороша для командующий, чтобы издалека отдавать приказы пехотным коробочкам и различать их, попивая индийским ассам и отсасывать у егерских корпусов
>>483530У тебя не полный доспех.Задницу всегда прикрывали, либо складывающаяся гармошкой латная юбка, либо кольчужная юбка.Многие по комплектам доспехов не верно оценивают как выглядел весь гарнитур.К тому же под определенные заказные доспехи были свои поддоспешники с кольчужными вставками.Личные.
>>484498нет. викинги отращивали длинные ухоженные волосы. общегерманска традици. брить голову и состригать волосы было позоро
>>4844081пик норм, хотя штанцы под вопросом. 2пик ебаный анальный щит, на который нет ни одного источника ни здравого смысла3пик - ебаное все, от защиты конечностей до буквицы на босу голову4пик - всадник вроде неплох, хотя наговицы короткие какие-то, а пеший воин - в ебаном матрасе м с анальным щитом
>>4844101пик - заебись. Все таки умеют люди в ранятину2пик ебаное говно3пик ебаное говно4пик - заебись, даже удивился
>>484595>>484596Бля, всегда нравились такие чуваки, пришли, высказали своё авторитетное мнение, которое ничем не подкрепили, и ушли, уверенные в своей охуенности.
>>484512Не совсем, просто тогда бохатость что-то значила, люди любили одеваться помпезнее и красочнее, ведь могут себе позволить. Подчеркивали статус.В наполеонику главенствовала мысль, о том, что "на войну как на парад" а как солдаты обожали эти парады, ммм и эта мысль держалась до первой мировой, но когда ярких французов почему-то стали отстреливать их винтовок и пулеметов, люди призадумались о практичности этого и потому сменили форму на форму грязных темных цветов. Просто, серо, незаметно.
>>484600А разве это не раньше началось? Ведь уже к концу XIXв. в гражданской моде в основном приглушённые тона, а яркие блузы - удел творческизх личностей.
>>484498> та же "нормандская стрижка" с выбритым затылком.Которую носили трэллы. Рабы, короче говоря. Навроде боевых холопов в России.>>484576Этот прав. Викинг был, как правило, волосат и лохматен, ибо борода+длинные волосы.
>>484608Началось раньше, да, но тенденция еще оставалась, последними за нее держались французы. Все же такие процессы не мгновенны, они долго тянутся.
>>484610Ну, это все равно проще, чем выкрашивать а яркие дорогие цвета и подгонять под фигуру обтягивающие одежды с разными подворотами-заворотами и прочими финтифлюхами.Хотя честно, хз, я в тканях не шарю, как шьется форма понятия не имею.
>>484612>Началось раньше, да, но тенденция еще оставаласьТак вот и любопытно, насколько на тенденции повлияла Первая Мировая.>последними за нее держались французы. Это да - их егеря до середины 20гг. щеголяли в синей форме.>>484610Не надо нервничать, тот анон ничего ужасного не сказал. Я вот тоже разделяю его мнение.
>>484512>Вообще все эти красочные одежды они для лучшей идентификации свой чужой во время заруб в толпе?Да. Но и это не всегда помогало. Впрочем стелсить это тоже не мешало, множество случаев когда заводили во фланг и тыл целые пехотные полки.>Хочу спросить в первую мировую уже не было таких заруб?В 20 веке боевые действия окончательно сместились в сторону вялых позиционных перестрелок. Что собственно и продиктовало переход на малозаметную форму.>Можно ли было в в еще в начале 18го года на такую форму перейти?Так и перешли, теже егеря, пандуры, рейнджеры и прочие.>>484550>Бывали лишь единичные случаи и то из-за рукожопия.Да ладно, потери от френдли фаера порой доходят до 25%.>>484600>В наполеонику главенствовала мысль, о том, что "на войну как на парад"Это кем такая мысль была выражена?>но когда ярких французов почему-то стали отстреливать их винтовок и пулеметовИ что их перестали отстреливать?
>>484512> Можно ли было в в еще в начале 18го года на такую форму перейти?Форму вводят генералы, а генералам нравится как в их молодости, поэтому форма эволюционирует медленно.При наполеоне генералами стали заставшие галантный век с париками и буклями. Сам Бонапарт заставлял французов носить белые штаны на марше, например.Еще был случай при вводе новой формы в середине 19 века в россии, один генерал отказался ее надевать и ушел и армии. То есть инертность была огромная у вояк.
>>484549А мне наоборот не нравится. Я в принципе не люблю объемную и тяжелую одежду, всякие меховые шапки и шубы и прочее и прочее такое. Чем легче и меньше по размерам, тем лучше.
>>484685На самом деле так себе картинка. Почему не сапоги а ботинки? Откуда такой крест на щите? Кольчуга с длинными рукавами под ламелляром.
>>484686И тут ты такой источники на каплю с умбонос в студию. Но можешь не заморачиваться - их нет. Как минимум потому что это глупо и нелепо. Капля - это щит всадника, одной рукой он держит коня, другой оружие, на щит с умбоном рук не остаётся. А пеший зольдат не сможет нормально таким щитом защищаться, так как это бред ебаный, центр тяжести да и вообще. Объяснить сложно.>>484689Первые две ебаное говно. Третья норм.Четвертая скорее говно, за уши притянутый бугуртов искал к Руси.>>484757Ты уж совсем до мелочей доебываешься
>>484747Ты по какому веку судишь? Был бы в 15, то тоже тек бы по шубам и папахам, так как буквально символ власти и достатка.
>>484693Есть пруфы, что на пике знатный норманн, а не трэлл, представляющий его? Так же "противников" могли специально изготовить с рабской внешностью, что бы выставить из мене привлекательными и очернить.
>>484609Есть письмо одного англосакса 9-10 века, который сетует, что молодежь стрижется по датской моде - бреют шею и носят длинные челки, закрывающие глаза.
>>484806И что? Я точно не знаю, но у викингов и русов они могли и по другому называться.Да и они могли быть заимствованы как раз таки с юга, я хз.
>>484806Шаровары это тупо широкие штаны. Нужно совсем обьегориться, чтобы искать в каждом элементе русской одежды тюркское влияние хотя его масса, конечно жеНе нужно семя пядей иметь, чтобы придумать шаровары, то есть широкие штаны, не мешающие при ходьбе и верховой езде. Назывались ирл они не шаровары, конечно же, а просто штаны.
>>484772Нет. Носили либо узкие штаны, либо шоссы. Широченные штанища, даже у скандинавов, это спецодежда моряков.
>>484851>Широченные штанищашироченные штанища только в советских мультиках про казаков встречаются. Ирл шаровары это что-то с пикрелейтеда. >шоссыШоссы это уже новое время, когда русичи кончились. А, например, 16-17 века в Москве это да, доминирование польской моды, включая узкие шерстяные штаны. Впрочем, в 18-19 веках шаровары входят в моду опять.
>>484882>Шоссы - новое времяЩито блядь? Шоссы были у всяких аланов, печенегов и прочих чурок. Видимо с Востока они и пришли на запад, вытеснив штаны, которые остались только у северных мореходов. Если смотреть изо источники на Русь хуле ещё остаётся, копанины не осталось, то на большинстве изображений людишки явно в шоссах
>>484882Шоссы это же средневековые чулки, или в позднее время так тоже что-то называли?>>484911Очень спорный момент, как я понял историки и археологи считают шоссы на Русь лишь версией, вроде в ходу были порты, штаны зауженные к низу
>>484765Капли с умбонами есть например на гобелене из Байе. Там другой умбон, поменьше, не как на круглых щитах эпохи викингов. Каплевидный щит мог висеть на руке на ремнях, умбон там просто сверху приколочен, под ним нет рукояти.
>>484882>16-17 века в Москве это да, доминирование польской модыКонец 17 века так-то. Хотел бы я посмотреть на польскую одежду в Московии 16 века.
>>484912Очень спорный момент, канешн.С одной стороны огромное колличество изо с шоссах и, все соседи бегают в шоссах. А с другой пара тройка изо со штанами(?) и еьаное нихуя. Точно в штанах ходили
>>484916Древнерусская одежда не менялась веками, все очень консервативно было. Как стали носить в 10 веке кафтаны и шаровары как у степняков, так до Петра и ходили, только кафтаны стали подлинее. Какие там шоссы, это же кляты латиняне в них ходят. Да и зимой в них холодно.
>>484916Скорее всего классово-сословно-финансовое разделение было. Быдло в штанах-шароварах, паны-бояре в шоссах.
>>484924Разница в одежде между быдлом и панами было не в крое, вы качестве материала и отделки. Что справедливо и для Европы и для Руси. Конечно бывали и исключения, но на то они и исключения
>>484926Где можно узнать про монолитное государство с единым укладом жизни, языком и культурой под названием Европа?
>>484916>околоканоническое изображение святых на византийский манер, в одежде для средиземноморского климата>да точно носили на Руси, отвечаю!
>>484944Может хотя бы западной Европы? И то с оговорками. А то по одежде между Венгрией, Польшей, Англией и Испанией разница есть.
>>484951Ну, века до 16-17 на Западе вот считали иначе. Мы тут про культурологический аспект говорим, а не географию.
>>484945>>484946В таком случае у нас вообще нет ИЗО источников на костюм средневековой Руси. Ибо все канон и византийщина.О стоп, есть же документы, в которых говорится как немцы хуярили одёжку на немецкий манер для новгородцев. Но это такое. Все в штанах ходили, я сказал.>>484947Тебе где так сильно в глаза нассали что ты на тех миньках шаровары увидел?
>>484954> О стоп, есть же документы, в которых говорится как немцы хуярили одёжку на немецкий манер для новгородцев. Но это такое. Все в штанах ходили, я сказал.Так вот их и приноси. это уже будут пруфы.
>>484954> Тебе где так сильно в глаза нассали что ты на тех миньках шаровары увидел?А что это такое просторное на ногах висит?
>>484954На Новгород действительно есть источники на шоссы, по моему описание липецкой биты и т.п. Но вот на остальные регионы это версия, тк базовым видом одежды были тн порты. Много материала по ссылке http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=32529
>>484882>широченные штанища только в советских мультиках про казаков встречаютсяШироченные шаровары "розмiром з Чорне море" появились у Дунайского и Черноморского казачества и были заимствование у турок. Да и носились в основном на выход, как нарядная одежда.
Что-то вы совсем анрелейтед обсуждение устроили со своими штанами. Лучше поясните, были ли в 11-12 вв. каплевидные щиты с умбонами, не зря же их всяким нормандцам и русичам рисуют.
>>484985У задунайского, у черноморского такого не было еще. Но задунайское непосредственно в Турции и существовало, лол. Когда дунайские казаки переехали в РИ, то всякие этнографы решили, что так все казаки и выглядели, и похуй на изо, с картин которого взирали бородатые мужики в шоссах и венгерских рейтузах.
>>485036>>485037Просто на этом пике такой щит, мне он показался неаутентичным. Какой рисунок на них мог быть?
Шаровары были частью униформы русской и советской армии. Даже если они и пришли из Азии, то как кафтаны и сарафаны стали исторической частью национального костюма.>Ополченцы при Александре I сначала одевались в какое хотели платье; позже им дана Форма состоявшая из серых кафтана, шаровар, заправленных в высокие сапоги>При Николае I мундиры и шинели сначала делались по-прежнему весьма узкие, особенно в кавалерии, где офицерам приходилось даже носить корсеты. Шаровары, зимой суконные, а летом полотняные, носились поверх сапог; под ними надевались штиблеты на пяти, шести пуговицах, так как сапоги были совсем короткие>Приказом МО СССР № 120, от 4 августа 1956 года «О введении в действие Правил ношения военной формы одежды сержантами, старшинами, солдатами, матросами, курсантами и воспитанниками Советской Армии и Военно-Морского Флота (на мирное время)» были установлены для ношения в составе военной формы одежды сержантам, старшинам, солдатам, матросам, курсантам и воспитанникам военных училищ Советской Армии и Военно-Морского Флота ВС СССР на мирное время: >при парадно-выходной. летней и зимней: >парадно-выходные шаровары синего цвета>при повседневно-полевой: летней: >шаровары защитного цветазимней: >шаровары синего цветапри рабочей[6]>летней и зимней: >шаровары защитного цвета
>>485176Ну хуй знает, при Тишайшем, кажется, указ издали о запрете госслужащим по польской моде одеваться. Издали значит не просто так.
>>485176В конце 17 века Петр сначала вообще "венгерское платье" ввел в армии. Это потом уже, в начале 1700-х стали носит треуголки, чулки и кафтаны-жюстокоры.
>>485210Так китайцы его и сами не носят. Сейчас стандарты моды почти повсеместно однородны. Не стоит сравнивать с 16-17 веками, когда существовало сразу несколько параллельных мод.
>>485264опять какие-то болотные цвета. Они там не вкусе, что цветная одежда была маркером достатка и все одевались как петухи?
>>485267Black is not sad. Bright colors are what depresses me. They’re so… empty. Black is poetic. How do you imagine a poet? In a bright yellow jacket? Probably not.
