друзья, пока вы тут сидите, 22-23 Февраля по инициативе научного семинара "Военная археология" при ИА РАН прошел круглый стол " К вопросу о существовании пехоты в Средневековой Руси XIV-XV " с участием ведущих военных историков и археологов Москвы и Санкт-Петербурга. Это был мозговой штурм и комплексное исследование. В работе Круглого стола приняли участие такие видные исследователи как А.В. Малов ,О.А. Курбатов, И.Н Пахомов, П.А. Миляев, А.Ф. Панкратов, Г.В. Баранов, Ю.А. Кулешов, О.В. Комаров, К.В. Шмелев,Итог собрания:>В сухом остатке пехоты не было, было не каноничное использование "воев", (под ними разумеется подразумевается конная дворянская корпорация) в необычных условиях в пешем строю, но всегда оговаривались и условия и необычность.
>>488871 (OP)Т.е. русские 14-15 века это кочевой народ с тоннами лошадей? Или с "армиями" в 300 человек?
>>488946Я просто хочу разобраться. Русские кочевали с табунами или на куликовом поле было 5000 воинов и это какая-то мелкая битва, а не грандиозное событие.
>>488944А то, что русские носили кафтаны, сарафаны и шаровары с башмаками тебя не удивляет? Зачем кафтан, если ты живешь оседло?
>>488949Лол, а ты свидетель битв в миллион солдат? Это ты форсишь 250к под Грюнвальдом в реальности там было лишь 2к и более 150к на куликовом в реальности не более 1,5к согласно подсчетам Клим Саныча
>>488971>1,5кПиздец, ты дегенерат. Всем известно, что на куликовом поле сражались только Челубей (Мамай) и Пересвет (Донской). Всех остальных солдат выдумала пропаганда.
>>488975Порашер, ты бы не срал высерами о 250к под Грюнвальдом, а пошел бы и поговорил с уважаемыми людьми. или боишься, что они тебя обоссут?
>>488971Хотя бы как при Пуатье когда немцы остановили арабов. 20к на 80к.Или на реке Лех 10к немцев против 100к Венгров.Чего это немцы кочевых пидоров громили ордами, а у нас 1,5к на 1,5к?
>>488977>>488980лол, а вот и фанаты порося подоспели.Нет, снимали не для разведопроса, это был именно научный круглый стол и не для широкой публики. Просто собрались самые большие знатоки проблематики и порешали вопрос.
Но вообще мне нравится, как порашная шваль вместо обсуждения темы накинулась на личности и даже не пробует в осознание круглого стола и его значения для всей науки.
>>488944Ну а как ты с тотарами собрался воевать, пехтурой чтоле. Поэтому и закосы под татар сильный с подавдяющим преобладанием конницы, иначе твою сраную пехтуру просто расстреляют к хуям
>>489077>с тотарамиВ смысле вместе с татарами против азерботов всяких? Россия же часть улус джучи на тот момент. Не знаю, золотая орда пехоту они не набрали в свое войско? Только Тамерлан таким баловался?
>>489060предлагаю поступить так, представь нам свои научные достижения и тогда мы рассмотрим твою групую претензию.>>489062на улице же грязно, им в грязных ботинках сидеть и еще потеть в студии? Какой-то ты реально странный. Ты дома в сапогах ходишь?
>>489074А археолог не в широком смысле не историк? А в узком смысле это две ветки развития, совмещать нельзя?
>>489106Разумеется так. Но ты же пишешь хейтерку, который притянулся сюда с пораши. Ему и историик не историки, если они поддерживают контакт с Дим Юрычем.
>>489212>ПартияСвященный синод на вселенском соборе вообще-то. Все эти споры очень напоминают богословие. Ни у кого железных пруфов нет, одни догадки и внутренние откровения.
>>489106Нельзя. Увы. Либо ты годный историк. Либо годный археолог. Когда чувак лезет в смежную область начинается пурга как у двуреченского.
>>489125> историик не историки, если они поддерживают контакт с Дим Юрычем. К сожалению, это так и есть.
>>489625Нет, их деятельность научная просто всегда была говном. Но на их счастье до похода к гоблину они не отсвечивались и всем было похуй на плеяду фриков с умом, как у инфузурии туфельки.Что Сссакалов, что двуреченский и лысый хуй, что создатель антропогинеза.
>>489626>Сссакалов>создатель антропогинезаМожешь привести хотя бы с полдюжины конкретных примеров из их книг, подтверждающих их некомпетентность?Или просто они неодобрительно отозвались о твоём кумире, по сочетанию Соколов-Соколов, подозреваю, что это не Клёсов, Пыжиков или Фоменко, а Понасенков?
На Ледовом побоище сражались Александр Невский (1 штука) и фельдмаршал Тевтонского ордена Литер Аллихитлер (1 штука), это всем известно.
>>489648Не было побоища. Они в бокс по переписке играли, Траллили друг друга на берестяных грамотах. В итоге Невской послал Биргеру особенно удачный панч про мамку, Биргер разнервничался, вскочил и облился рыбным супом. За это получил половником по ебалу от мамки. С тех пор у него шрам на все лицо был. И травма психологическая.
>>489614Интересно, это ты ниже про научность рассуждаешь? Для начала, археолог и есть историк, тк археология это историческая дисциплина. Ну и далее хороший археолог, копающий средневековье имеет все шансы стать отличным медиевистом, а вот наоборот нет. Ты просто не в курсе про систему образования и методы исследования.
>>489648 А под Грюнвальдом? Там же все-таки раз в тридцать-сорок было участников, чем на ледовом, даже в классичесаки завышенных оценках. Получается, что там встретилась толпа в 40 рыл с одной стороны и в 50 с другой, помахались стенка на стенку и все?
>>489662Ну на счет 40 на 50 - такого утверждать не могу, но знаю и могу дать пруфы на то, что с одной стороны сражались рыцари Ливонского ордена из группы "Рамм Стейн" под предводительством убермагистра Тилля Линдемана и литовцо-поляки с Гжегошем Бженчишчикевичем.
>>489689Каргалов, Разин. Порашные светила науки. Труды по патриотическому воспитанию, вставки худлита в научных работах и книги типа от Адама, до современности.
>>489763и что тут не так? Или надо писать таким сухим языком, что бы кроме пары старперов никто не понял ?
>>489763Держи свои густые жидкости при себе. Ничего плохого в художественных вставках нет. По существу есть что возразить?
>>489091Обосцался. Скажите, это вся наука соврменная так устроена или только у героев донбасса оно так?
>>490560Ничего не мешает. Но археологу куда легче изучить дисциплины по периоду, тем более база ещё в универе дается, чем медиевисту археологические дисциплины и что важно получить практику.
>>489651>хороший археолог, копающий средневековье имеет все шансы стать отличным медиевистом, а вот наоборот нет. Чет в голосину. А главное какое отношение герой донбасса имеет к хорошим археологам?
>>490628Не знаю к каким он имеет отношение, тк никакой научной критике в этом и других тредах не было. Мы вроде обсуждали тезис о археологах и историках вообще.
>>490630Вообще была. И не раз. Но в целом это просто смешно. Я нашел куликовку, инфа сотка. А пруфы растворили удобрениями 80 лет назад. Археология уровня /hi
Да вообще о чем может быть разговор? Долбоеб, который заигрался в политоту какого-то хуя визжит и пытается приписать себе открытия. Оно и понятно - бабосы всем нужны.Только вот, из-за мудаков с первых курсов универка, которые активно подсасывают пидорасам с тупичка скоро мы узнаем, что раббе двахуявротвзяченский открыл атлантиду, а так же библиотеку Ивана Грозного.
Объясните, почему шизик опять засрал тред войной с голосами в своей голове, вроде на этой тусовочке >>488871 (OP) его кумиров не было.
>>490668Лол, ты туповат или прикидываешься? Ниче, что там тусовОЧКА собралась из самых отъявленных фриков? Это же приздец просто, шит тайер истории.
>>490688Деточка, в эти треды статью с критикой доставляли минимум трижды. У жучков память как у стрекозы блядь .
>>490901Да какая стрекоза? Как у моли. Впрочем, чему удивляться? Что бы надрачивать, будучи в полном уме на неудачников, лысоватых и обрюзших - это надо иметь склад ума уровня моли, а может даже камня
>>490921>>490915Видимо хуже чем у стрекозы. А статья между тем гуглится в 3 клика. Напрягитесь я в вас верю. Впрочем там и критиковать нечего 3.5 монеты за 20 лет и визги "КУЛИКОВКА Я СКОЗАЛ" и все.
>>490980Вот что интересно, если она гуглится в три клика, то в чем проблема написать название? Даже если предположить, что ты прав и в прошлых тредах это было, вопрошающий мог их не читать, а ты с отказом пруфа превращаешься в обычного пиздобола.
>>490990> весь тезис Там тезис что герой Донбасса жалкий хуесос и грантосос. А подкрепляется оно кучей аргументов. В том числе и про устье. Но разумеется не только. Просто туповатые ветераны Донбасса не знакомы с языком 15 16 веокв. Да и откуда им? >>490996>интересноБыло бы интересно давно бы нагуглил. Вон этот же >>490990 пидор нагугли. Но ниасилил.
>>491036>бабахШтопайса.>>491035Верно. То есть выдвигается тезис что двуреченский и ко просто группка обосцанных грантососов которые не нашли нихуя, но визжат "пруфы побило удобрением 100 лет назад, инфа 100 яскозал"Тут же серьезный ученый поработав с источникаи локализует куликовку совсем не там где грантососы. И ВНЕЗАПНО все ложится. Не надо было гнать ополчение в жопу миры хуйпойми куда например. И пешцы которым пройти надо было всего несколько дней, а не 3 недели ускоренного марша. И все-все-все ложится и вписывается. А чорные пречорные копатели внезапно в тех местах находят дохуя находок. А не 1.5 монеты и кусочек стремени .
>>491038Лол и ты продолжаешь быть пиздоболом. Есть статья без фактологии, которая не является никакой научной критикой, а ты даже стыдишься ее название приводить, чтобы тебя не разъебали. Смешно просто.
>>491039>УОРЕТИИИИЭтот жучок порвался. Есть статья маститого профессора, где он опираясь на целый свод источников делает выводы. Причем выводи эти наименее противоречивые и не надо натягивать сову на глобус как это делают фрики. Но хуесос с двача блестяще его критиканул "словоблудие и не ипет". Вот настоящий образец научной критики. Это я понимаю. Только так в науке и делается (цэ)
>>491040>статья без фактологии,Научная критика на статью уважаемого Сергей Николаича будет или достаточ твоего выпука?
>>491254Да нет, это если ты стыдишься ее название привести, то иди мимо. Тебя и так выше разъебали с твоей ахуительной критикой.
>>491318Нет, не будет. Ведь лысохуев постеснялся ее критиковать, а у камрадов своих мозгов на критику явно не хватит
>>491038>серьезный ученыйКто таков, чем знаменит?>И все-все-все ложится и вписывается.Что ложится, куда вписывается?>А чорные пречорные копатели внезапно в тех местах находят дохуя находок. Какие копатели, что находят я не товарищ майор, честно-честно?
>>491338>Кто таков, чем знаменит?В нить мы не умеем.>Что ложится, куда вписывается?И статью не осилили.>Какие копатели, что находяДохуя прикольных артефактов например. Но тебе зачем? Ты же посрать пришел.
>>491739Ты на полном серьезе думаешь, что черные копатели выдают статистику по находкам и указывают поле, где копали?
>>491757Однако анон-жукохейтер внутренним взором прозревает место добычи артефакта и делает выводы. Я белой завистью завидую его эзотерическому таланту.
>>488871 (OP)Пешцы, полци городовые, дворы княжьи.К.А. Жуков.>Весьма осведомлённый и наблюдательный исследователь В. Пенской регулярно освещает вопросы мобилизации и военной логистики русского Средневековья. Его недавняя заметка в ЖЖ послужила отправной точкой для данного рассуждения, за что уважаемому старшему коллеге искренняя благодарность.Точкой настоящей беседы является формирование раннего типа служилого сословия на Руси и участия в военных предприятиях пеших ратей. На самом деле, эти вопросы напрямую связаны, каким бы странным ни показался подобный логический скачок; казалось бы — пехота русского классического Средневековья напрямую противопоставлена боярско-княжеской военной аристократии.Трудно не согласиться с наблюдением В. Пенского о доминировании пешего войска в период IX-X вв., которое общепринято в настоящий момент. Пешее войско имело характер милицонного ополчения.https://vk.com/@uzhukoffa-peshcy-polci-gorodovye-dvory-knyazhi
>Некоторые "знатоки" полагают, что уж если русского крестьянина и призывать "в поход" (поскольку он умеет стрелять в зайца и ходить с рогатиной на медведя), то вот это как раз "по умолчанию" и будет "массовая народная пехота". А вот в первой трети 16 в., согласно сохранившимся судным спискам, крестьяне из "лутчих людей" неплохо ездили верхом и могли постоять за себя в стычках с детьми боярскими и их служилыми холопами. Очень показателен, например судный список боярина князя И.Д.Пенкова 1535 г. по делу о грабеже троицкой деревни Наумково людьми князя Ивана Андреевича Лапина-Оболенского ("Акты, относящиеся до гражданской расправы Древней России", т.1, №45). Похожий случай описан и в судном списке суда медынского наместника Назара Ивановича Арсеньева 1539 г. по делу о грабеже поместья и убийстве Степана Пронякина людьми сына боярского Федора Неелова (АСЗ, т.4, №503).Вообще странное это желание представить простых людей от сохи как нормальных воинов. Зачем?Вот 2 примера, что такое народная пехота. Причем на примере зап.Европы, причем времени Ренессанса, которым все восхищаются в плане развития пехоты:1. Милиция Макиавелли. Макиавелли создал народную милицию, всякие упражнения с ними делал..и даже захватил Пизу (обложил блокадой и дождался пока сдадутся). Но как только при Прато эти милиционеры столкнулись с профессиональными военными (испанцами), то дали такого деру, что пятки сверкали:"......и хотя за стеной находилась целая рота солдат, вооруженныхружьями и пиками, которые должны были помешать неприятелю закрепитьсяна стене и уничтожить тех, кто неосторожно бросился бы внутрьили спустился по стене, однако, как только они увидели врагов на гребнестены, то бросились в бегство и, не ожидая приказа, прекратили сопротивление.Тогда испанцы, поражаясь столь великой трусости и неопытностиэтих робких и неподготовленных людей, беспрепятственно ворвалисьв город с нескольких сторон и подвергли его разграблению, не встречая отпора......"2. Или 1525 год, герцог лотарингский с 12 тысячами ландскнехтов и жандармов берет и разоряет город Саверн. Обиженные на это религиозные мятежники (лютеране) в размере около 20 тыс. преграждают ему дорогу в узком месте, разделившись на 2 баталии (встали одна за другой).Вначале в атаку пошли ландскнехты и помяли лютеран. И в них врезалась жандармерия, прошла через 1 первую баталию как нож сквозь масло и тут же врезалась во вторую, немедленно ее опрокинув. Дальше бегство и резня.Прямым текстом написано, что лютеране были плохо обучены и очень плохо держали свой боевой порядок, что в итоге позволило коннице проскочить их навылет.
>>491757>статистику Статистику не выдают>>491808Пошарься по форумам околоисторическим "нумизматов и любителей старины".
>>495357У них они видимо лишь зимой по руслам замёрзших рек совершали походы на Казань и прочее. И вообще, Новгород не Русь!!!!!
>>488871 (OP)Как понимать "не было пехоты"? Не было пехоты вообще, или не было пехоты, как профессионального рода войск? Если не было пехоты вообще, то, получается, воевали только конями? Но экипировка конного воина стоит дорого, как и сам конь, а настолько массового коневодства как, например, у кочевников на руси не было. Кем тогда воевали получается?
>>495369Дружина князя максимум 300 сверхтяжелых конных воинов. На куликовской битве союз 20+ городов ели собрал 5000 человек. Русские воины на по качеству брони опережали крестоносцев, они постоянно проигрывали русским дружинам.
>>495372> Русские воины на по качеству брони опережали крестоносцев, они постоянно проигрывали русским дружинам.До середины 13 века. До нашествия, которое отбросило Русь на несколько веков назад, а в Европе тем временем начали появляться латы.
>>495369>вряд ли можно говорить о полном исчезновении контингентов, сражающихся или выступающих в поход пешком в древнерусском войске.Первое: скорее всего, можно предположить, что крупные военные предприятия, связанные с ведением осад, мог сопровождать некий аналог «посошной рати» - нонкомбатантов, занимающихся извозом, расчисткой дорог, инженерными работами.Второе: почти наверняка гарнизоны крупных городов включали в себя некие подразделения, исполнявшие полицейские и охранные функции, оборонявшие стены (естественно, в пешем строю) во время штурмов, совершавшие вылазки.Третье: нельзя списывать со счетов применение местных союзных или наёмных контингентов, например, финоугорского происхождения, которые не знали развитого конного боя и использовались в качестве вспомогательных пехотных контингентов, в том числе, при лыжных походах.Четвёртое: спешивание конницы в бою или для участия в составе судовых ратей – обычный приём, который, впрочем, невозможно считать репрезентативным применительно к феномену появления самостоятельного рода войск – пехоты.
>>495335>Советские историки говорили, что была пехотаДа. Профессор генерал Гейсман,профессор Черепнина,Рыбаков,Кучкин,Азбелев,профессор генерал Разин,Скрынников, Каргалов, академик Греков,академик Рабинович, генерал Масловский,профессора кафедры истории военного искусства и др. Все они писали, что в Куликовской битве была пехота и армии там были не 5-10 тысяч, а раз так в 10 больше.
>>495358>Новгород не РусьИ Псков тоже. Тут недавно статью кидали, там написано что в Пскове 15 века пехота была хорошо организовано, даже западные наемники были.
>>495402Так там и протострельцы пищальники появились раньше, чем в остальной Руси. Иван III ещё в конце 15 века тысячу псковский пищальников на Литву водил. Впрочем, пищали в большом количестве были у москвичей уже на Угре, но отдельным словом людей с пищалями никто тогда не называл.
>>495407Не стыдно врать?https://oleggg888.livejournal.com/30072.html>Т. о. , как и в других регионах Руси, Псковская сила представляла собой «конных воинов» (при перволинейной мобилизации – доспешных), которые сражались они не только в конном строю, но могли действовать на судах, осуществлять осаду с использованием технических средств. Только такие воины участвовали в боевые походах за пределы Псковщины, даже если предполагалась осада. Характер Военной Границы приводил к тому, что пеший ландштурм не только существовал в теории, и даже не только использовался на стенах крепостей, но также, при крупном вторжении выдвигался на подступы к городам. Однако в бою они использовались ограничено, как дополнительная сила при обороне бродов и прочих «крепких позиций». Неспособные к конной службе жители Псковщины могли образовывать «добровльные рати» (во главе которых стояли полноценные воины), которые на речных судах или пешком (на расстоянии пешего перехода) грабили пограничных селян (подобные явления известны и в других русских регионах, но в пограничных землях они были наиболее распространены). Встречи даже с небольшими неприятельскими отрядами они избегали. И добровльные рати, и пеший ландштурм в случае боевого столкновения качеств не проявлял, практически во всех известных случаях терпел поражение.
>>495419Блин, межу 1480 и 1512 прошло всего 32 года и мы видим:>1512 г. для готовящегося похода московских войск на Смоленск с Пскова набирают 1000 пищальников: «а с городов пищалники, и на Пскович накинуша 1000 пищальников; а Псковичем тот рубеж не обычен, и бысть им тяжко велми»А ранее мы наблюдаем не только конницу, но и пешие отряды и типичную для Северной Руси "речную пехоту" - судовую рать:1340-1341 гг. «Немци тоя зимы приехавшее поставиша Новыи городок (Нейгаузен) на реце на Пивжи на Псковскии земли. А псковичи в то же время, коли Немци городок ставили, ехавше за Норову в малой дружине и взяша оу Ругодива посад»... Псковичи пешцы, молодые люди пошли воевать Занаровьа, 50 муж о Калеке, о Карпе Даниловиче; а в то время Немьцы переехавшее Норовоу, повоевавшее села псковские на берегоу, и Карп с дружиной сретошеся с немцами съ норовци и ... сташе ... битися крепко, на память рожества святого Ивана Крестителя, и оубиша Немець на припоре 20 моуж; и побегоше прочь посрамленни, повергыи полнъ и добыток свой , и прогнавшее их за Норовоу,, а сами псковичи, поимавше всь добыток их и самых ороужие и порты , воротишася во Псков»1407-1408 г. Рать псковская ездиша в лодьях и насадех на Нарову; и егда быша на Псковском Озере в Осатн,е и Немци въ шнеках, постигшее их, оударишася на них. И псковичи, пометавшее 7 насадовъ и проучи посоуди, и побегоша,и прибегоша ко Пскову пешь.1463 г. Псковичи на вече посаднику Дорофею Олферьевичю даша ему воеводство ехати с охвочим человеком, с мужи псковскими в насадах воевати Немецкой земли... Иноземцы биеша челом псковичам, чтобы их приняли к собе в насады, и псковичи прияша их к собе в насады... И поехоша псковичи... в насадах, а иные в лодьах... А всех было 20 ускуев, да 80 лодей, с все то с людьми... И ехавше в Немецкую землю, и много воеваша, и Кержели (Кервели - область по верхнему течению р. Воо, правому притоку р. Эмайыги ) половину выжгоша...
>>495432Так фрики не считают судовую рать и ушкуйников проф пехотой. У них если только что-то типа швейцарцев и ландскнехтов, вот тогда пехота. А пикинеров и алебардеров на Руси не было, значит и пехоты не было. Пешие лучники, типа тех что были на Чудском озере - тоже не пехота.
>>495419>Неспособные к конной службе жители Псковщины могли образовывать «добровльные рати» (во главе которых стояли полноценные воины), которые на речных судах или пешком (на расстоянии пешего перехода) грабили пограничных селян (подобные явления известны и в других русских регионах, но в пограничных землях они были наиболее распространены). Встречи даже с небольшими неприятельскими отрядами они избегали.Что-то совсем Олежка опустил псковских ушкуйников, вон ведь >>495432 50 пеших нищебродов под началом калеки Карпа каких-то немцев побили и порты с них облутали.
>>495447Здарова хуесос. Это ты кукарекал пару лет назад, что лучники в новгороде были только конными и вооружены сложными луками? А пешцы не могли себе такие луки позволить. Да наверно ты.
>>495447Да, пеших лучников там не было. Но были конные. Монголы. Тумен или два. На пару сотен рыцарей и кнехтов с чудью вполне хватило.
>>495448Зачем мне схемы смотреть? Я про пруфы спросил.>>495451Нет, ты меня с кем-то то путаешь. И на вопрос ты не ответил. А хуесос, это твоя кликуха?>>495453Интересная версия.
>>495447Нету. В Ливонской хронике просто какие-то стрелки без указания конные или пешие. Мы можем только гадать, поперлись с Невским пешие охочие люди пограбить немцев или нет. Ну, а заявы, что они непременно были, это симптомы болезни наших местных шизиков, которые зачем-то сделали Жукова, Двуреченского, а затем и Кирпичникова своими личными врагами и теперь считают своим долгом опровергнуть вообще всё что они говорили. Да, эти ребята иногда хуйню несут, вон по псковским пешим молодым людям Олег незаслуженно проехался, но это не повод кидаться на каждое его слово, пуская пену из-за рта.
>>488871 (OP)https://daumantas.livejournal.com/98970.html>упоминание о тотальной мобилизации во Владимиро-Суздальской земле — «И бяху полци силни велми: муромци, и бродници, и городчане, и вся сила Суждалской земли; бяше бо погнано ис поселий и до пѣшца».>Ростиславъ же, умоливъ угоръ, много просися у тьстя, да выидеть на Перемышль. Вшедшу ему, собравше смерды многы пьшьцѣ, и собра я в Перемышль
>>495460>сделали Жукова, Двуреченского, а затем и Кирпичникова своими личными врагами и теперь считают своим долгом опровергнуть вообще всё что они говорилиМне похуй на личности этих людей, я в первую очередь не согласен с их скотскими фантазиями.
>>495419>псковичи пешцы, молодые люди, поедоша воевать Заноровья 50 муж>псковичи пешцы молодые люди поидоша воевать Занаровьа 50 мужПочитал Олега повнимательнее, шой-то он крутит. Если в оригинале первый вариант, как у него, то пешцы поехали (на лодке, как он предполагает) если правильная найденная мной цитата, то таки пошли. И сдаётся мне вот тут Двуреченский хуйню несет, ну не называли отряд в лодках пешцами, да и лодка или ушкуй в том отрывке не упоминаются.>>495478>скотскими фантазиями.Ню-ню, и поэтому нужно яростно отстаивать 100-тысячные армии Тевтонского ордена, вслед за 90-летним филологом вычислять протяженность строя русского войска по Задонщине и кропротивляться против изо с кольчужными чулками?
>>495487>Почитал Олега повнимательнее, шой-то он крутит. Если в оригинале первый вариант, как у него, то пешцы поехали (на лодке, как он предполагает) если правильная найденная мной цитата, то таки пошли. И сдаётся мне вот тут Двуреченский хуйню несет, ну не называли отряд в лодках пешцами, да и лодка или ушкуй в том отрывке не упоминаются.Фрики не гнушаются менять буквы в словах летописи, или вообще придумывать источник, только чтобы подогнать под свою теорию о беспехотной Руси.
>>495460В той самой хронике есть интересные слова, что стрелки то ли остановили орденцев, то ли задержали. Очень видимо крутые русские стрелки, остановившие лобовую атаку тяжелой конницы.
>>495487>изо с кольчужными чулкамиКстати пруфов на кольчужные нагавицы из письменных источников пока не принесли. Так что кирпичников остается вруном.
>>495491>придумывать источникНовгородская четвертая летопись младшего извода (редакции) таки существует, что легко проверить любому человеку, не забаненому в интернете:https://avidreaders.ru/read-book/polnoe-sobranie-russkih-letopisey-tom-4.html
>>495495>остановили орденцев, то ли задержалиНе остановили и не задержали:(02241.) die Rûßen hatten schutzen vil, (63) (02241) Русские имели много стрелков (63),(02242.) die hûben dô daß êrste spil (64) (02242) которые мужественно приняли первый натиск (64),(02243.) menlîch vor des kuniges schar. (02243) [находясь] перед дружиной князя (vor der kuniges schar).(02244.) man sach der brûder banier (65) dar (02244) Видно было, как отряд (65) братьев-рыцарей(02245.) die schutzen underdringen, (02245) одолел (65a) стрелков;(02246.) man hôrte swert dâ clingen (02246) там был слышен звон мечей,(02247.) und sach helme schrôten. (02247) и видно было, как рассекались шлемы.
>>495500И вот мы опять начали фантазировать. Были некие "мужи епископства" из Дерпа. Как они были вооружены, пешие, конные, Аллах его знает. 02225.) Zû Darbete wart vernomen (02225) В Дерпте узнали,(02226.) kunic Alexander wêre komen (02226) что пришел князь Александр(02227.) mit her in der brûder lant (02227) с войском в землю братьев-рыцарей,(02228.) und stifte roub und brant. (59) (02228) чиня грабежи и пожары.(02229.) der bischof des nicht enließ, (02229) Епископ не оставил это без внимания(02230.) des stiftes (60) man er snelle hieß (02230) быстро велел мужам епископства (60)(02231.) îlen zû der brûdere her (02231) поспешить в войско братьев-рыцарей(02232.) kegen den Rûßen zû wer. (02232) для борьбы против русских.(02233.) waß er gebôt daß geschach. (02233) Что он приказал, то и произошло.(02234.) nicht lange sûmeten sie dar nâch,(61) (02234) Они после этого долго не медлили (61),(02235.) sie quâmen zû der brûdere macht. (02235) они присоединились к силам братьев-рыцарей.(02236.) sie hatten zû cleine volkes brâcht; (02236) Они привели слишком мало народа,(02237.) der brûdere her was ouch zû clein. (02237) войско братьев-рыцарей было также слишком маленьким(02238.) îdoch sie quâmen uber ein, (02238) Однако они пришли к единому мнению(02239.) daß sie die Rûßen ritten an. (62) (02239) атаковать русских.(02240.) strîtes man mit in began. (02240) Немцы начали с ними бой.
>>495503Чисто по логике не могли быть одни братья-рыцари и "мужи епископства" из Дерпта(тоже конные наверно) без пехоты. И чудь еще эта.
>>495500Третий пик это известная иллюстрации из книжки про Ледовое побоище. Слишком пестрый вид у ливонцев. В 1242 г. разве уже были бригандины и наколенники с налокотниками?
>>495503Суть в том, что по этим строкам пруфать наличие пеших стрелков довольно странно, как и их отсутствие. Это как схемы сражения куликовке разгаданные на кофейной гуще.
>>495504Горожане вообще во все времена и эпохи в пехоту организуются ибо относительные нищуки. А русские князья часто пользовали городское ополчение на поле боя.
>>495509А эти "некоторые" смогли вообще показать аналог такому положению в любой другой земледельческой культуре на протяжении писанной истории? Чёт я очень сомневаюсь.
Наиболее обстоятельный и подробный рассказ о Ледовом побоище находится в Новгородской 1-й летописи старшего извода.«В лето 6750. Пойде князь Олександръ с Новгородци и с братом Андреемъ и с Низовци на Чюдьскую землю на Немци и зая вси пути и до Пльскова. И изгони князь Пльсковъ, изъима Немци и Чюдъ, и, сковавъ, поточи в Новъгород, а сам пойде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития, а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немцн и Чюдь у моста, и бншася ту. И убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инехъ с нимъ избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ. Князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревъ же князь Олександръ и Новгородцп, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронья камени. И наехашa на полкъ Немци и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозе полкъ. И бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради Новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру. А Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега. И паде Чюди бещнсла, а Немецъ 400, а 50 руками яша и нрнведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, и суботу»в освобождении Пскова участвовали, кроме новгородцев с князем Александром, суздальцы с братом Александра князем Андреем;прежде чем изгнать немцев из Пскова, князь Александр занял все дороги, ведущие к городу;изгнав немцев из Пскова, князь Александр отправил пленных в Новгород, а сам перенес военные действия на Чудскую землю;Домаш Твердиславич, брат посадника, и Кербет были отправлены в «розгон», т.е. в конную разведку, (20) в то время как основные силы были заняты военной операцией с целью сбора продовольствия и фуража у населения вражеской стороны; (21)русская разведка встретила немцев на гати, «у моста» (может быть, около нынешнего Моосте) и была разгромлена: Домаш Твердиславич был убит, а остальные были либо взяты в плен, либо бежали к князю Александру;узнав о движении немецких сил, князь Александр повернул обратно на лед Чудского озера;немцы и чудь стали его преследовать;князь Александр поставил свои войска на Узмени, у Вороньего Камня;немцы и чудь пробили строй русского войска «свиньею», но были разгромлены;бегущих врагов русские преследовали и били на протяжении 7 верст до Суболичского берега;потери немцев составили 400 человек убитыми, 50 — пленными, потери чуди были большими — «бещисла»;дата Ледового побоища — 5 апреля 1242 г., суббота, день памяти «мученика» Клавдия и похвалы богородице;
Псковская 1-я летопись«В лето 6750. Пришед князь Александръ и изби Немецъ во граде Псковъ, и град Псков избави от безбожных Немец, помощию святыя троица.И бишася с ними на леду; и пособи богъ князю Александру и мужемъ Новогородцемъ и Псковичамъ; овы изби и овы связавъ босы поведе по леду. Сий бой бысть месяца апреля в 1 день; и бысть во граде Пскове радость велия. И рече князь Александра: «О муже Псковичи, се же вам глаголю: аще кто и напоследъ моих племенникъ (а) или прибежит кто в печали или тако приидет жити во град Псков, а вы его не приимете и не почтете его, и наречетеся вторая Жндова»
>>495518Финансировали своих сеньоров разве что. Кавалерия это про земледельческую аристократию, а не протобуржуазию городов и урбанистический же плебс из коммун.
>>495519А сеньеры в городах не жили? Охуенные истории. Тут вообще кто-нибудь что-то по теме читал?? Италия там, города Фландрии?
>>495519На Руси было городовое дворянство, бояре которые жили в городе и составляли местную аристократию. Особенно в Новгороде и Пскове. Они составляли городовые полки - аналог княжеских дружин, только набираемый с города.
>>495522Как тогда получилось, что 5 апреля 1242 г. был крепкий лед? Кстати в летописях, которые принесли выше не сказано, что немцы провалились, наоборот, их гнали по льду до другого берега.
>>495520>А сеньеры в городах не жили? К корпорации горожан они не имели никакого отношения. Сеньоры могли в принципе и в пещере жить, если хотели, это их сословной принадлежности никак не меняло, по отношению к городскому сообществу они были пришлым элементом и в него не включались, стоя над ним.>>495521>На Руси было городовое дворянствоАналогично. Причём нет никаких оснований полагать, что с городов собиралась только эта относительно узкая прослойка живущей в них землевладельческой аристократии.
>>495524Какие-то маневры начинаются. Выше ты или не ты спрашивал, где вообще города выставляли конницу. В западной Европе города выставляли и конницу и пехоту. В чем вопрос?
>>495525>В западной Европе города выставляли и конницу и пехоту.А на Руси до 16 века города выставляли только конницу и непрофессиональную пехоту, которая в полевых сражениях не учавствовала?
>>495526Это как-то следует из моего поста? Я не могу ответить на твой вопрос. Думаю что в разные периоды было по разному.
>>495525Беларуские хоругви ВКЛ на Грюнвальде, выставляемые городами, тоже чисто конные, как и в Московии?
>>495525>В западной Европе города выставляли Я тебе ещё раз повторяю, что земледельческая знать, проживающая на территории города, к городской коммуне никакого отношения не имела. Города в Средние века были не теми блобами, что сейчас, где живут вообще все, а довольно жёстко организованной корпорацией со своими автономными органами управления и чётко очерченным числом жителей, которые входили в число коммунаров. Фактически вещь в себе. И только после индустриализации города принимают универсальный характер.
>>495527>Думаю что в разные периоды было по разному.В период господства конницы на полях сражений Руси города выставляли пехоту?
>>495523хрен знает. Раковорская битва была 18 февраля. Если погода была холоднее чем сейчас, то они там в шубах воевали?
>>495529Я тебе еще раз говорю, что ты просто фантазируешь и не знаешь о чем говоришь. Гугли устройство итальянских городов и их армий.
>>495531А тогда уже были шубы? Может в плащах меховых каких-нибудь, и одежда под кольчугой многослойсная, да та же стеганка.
>>495534>Гугли устройство итальянских городов и их армий.С городской темой я знаком уж явно получше тебя. И знаю, что сеньор хоть и мог проживать на территории города, но частью городского коллектива не числился и в управлении городом не участвовал.
>>495544Гугли разведопрос Дим Юрыча с Клим Санычем о том, откуда пошла русь. Или как то так называется.
>>495540Уж ты точно знаток! Висконти и Сфорца как-то относились к Милану и их представители пешими или конными сражались?
>>495513Ребята, я ваш шокирую, но лед на озере бывает стоит не то что до 5 апреля, но до 5 мая. И Ладожское тут не исключение. Там навигация вообще открывается в 20-х числах мая>Оно вскрывается к середине мая. Зависит от того, какая весна. Поэтому на Неве бывает два весенних ледохода. Вскрывается река чаще всего в середине апреля, когда проходит речной лед. Через несколько дней река очищается. Спустя неделю-другую теплая погода сменяется холодной, и на реке вдруг появляются большие белоснежные льдины – Ладога тронулась. Ладожское озеро вскрывается позже Невы – оттого и наблюдается два ледохода. Лед из Ладоги гонят холодные северо-восточные ветры, а не задуют они, и лед из озера в Неву не пойдет – так случается в иные годыВ этом году весна довольно теплая, но вот уже 18 марта, а 35% озера покрыто льдом толщиной в 25-40 см.
>>495603Что же касается Чудского озера, его так не мониторят как Ладожское, но вскрыться оно может и в 20 числах марта, и в 5 мая. По состоянию на 19 марта на нём ещё рыбачат любители зимней рыбалки, но этих психов уже гоняет МЧС.
>>495619Почти такой же как сейчас климат был, что тогда средневековый оптимум, что сейчас глобальное потепление, когда каждый год новые температурные рекорды.
>>495634То что в 13 веке виноград под Новгород не выращивали и весь март могли минуса стоять? Как и то что за морозами могла случиться великая сушь. Запросто:С XII в. начинается увеличение внутрисезонной изменчивости климата, которая явилась предвестником малого ледникового периода (переход к нему на Руси наметился в первую треть XII в.). Именно в это время имело место возрастание таких экстремальных природных явлений, как продолжительные холодные зимы, необычайно длительные дожди в летний сезон и возврат холодов в начале лета, раннее наступление морозов осенью, что приводило к гибели урожая и голоду. Так, в 1230-1233 гг. в Смоленске вымерло большинство жителей, а Новгороду Великому удалось выжить благодаря подвозу хлеба заморскими купцами. >Наиболее неблагоприятной, в климатическом отношении, как на Руси, так и в Западной Европе, была вторая треть XIII в. В начале XIV в. и Русь и Западная Европа страдали летом от переувлажнения, а во время необычайно холодных зим замерзали Балтийское и Адриатическое моря.>XIII столетие началось дождями, и они шли непрерывно в течение всего лета 1201 года. В 1203 году наступили жестокие морозы. Спустя восемь лет засуха охватила Ливонию и Северо-Восточную Русь. Гибли посевы. Бушевали пожары. Только в Новгороде сгорело 4300 дворов. Ростов Великий пострадал ещё страшнее. В нём почти не уцелело ни хором, ни церквей. И как следствие — «глад был велик» не только на Руси, но и во всей Прибалтике. Хлеб необычайно вздорожал. Люди ели собак, кошек. Засушливыми и голодными были 1214 и 1241 годы. А в 1224 году на Руси установилась знойная ветреная погода. Горели леса и торфяники. Дым был столь силён, что люди поблизости не различали друг друга. Мгла «к земле прилегла». Птицы не могли парить, падали на землю и погибали. «Звери всякие» бежали из лесов и полей в города и сёла, «к человеку вхожаху», искали у людей спасения. По словам летописи, «бысть страх и ужас на всех». Неурожаи поразили все русские земли. Но самый страшный в XIII веке голод был ещё впереди. В 1230 году, начиная с Благовещения до Ильина дня (то есть с начала апреля и до августа, по новому стилю), день и ночь шли дожди. Лето было очень холодным, а 14 сентября мороз убил «обилье» по всей русской земле, «кроме Киева». «Великий голод» продолжался около четырёх лет. В Новгороде от голода погибло более 3 тысяч человек, а в Смоленске в братских могилах было похоронено 32 тысячи человек. Таким образом, почти перед самым татарским нашествием Русь потеряла от голода и эпидемий значительную часть своего населения, многие города обезлюдели.Сведённые вместе факты о погодных аномалиях, безусловно, показывают, что в первые 30 лет XIII века шло постепенное ухудшение климатических условий. Однако в природе всё не так прямолинейно и просто. После катастрофического 1230 года на протяжении почти 20 лет русские летописцы отмечают лишь солнечные и лунные затмения, а о каких-либо особенных метеорологических явлениях сообщений нет. Очень мало зарегистрировано их за этот период и в западноевропейских хрониках.Летом 1251 года в Новгородскую землю и, вероятно, другие области Руси пришли бесконечные дожди и потопили весь хлеб и всё сено на пожнях. Осенью «побил мраз всё обилие». Летом 1259 года ударили заморозки.Потом следует передышка. На протяжении более десяти лет летописцы не отмечают иных чрезвычайных явлений, кроме затмений Луны, Солнца, полярных сияний.В начале 70-х годов по причине сильных дождей Русь так же, как и европейский континент, охватил голод. Четыре года подряд не родился хлеб.В последней четверти XIII века число опасных метеорологических явлений ещё значительно возросло. Бушевали бури, во время которых гибло множество людей и скота. Ураганные порывы ветра поднимали в воздух целые дворы и уносили далече «вместе с людьми и всем бытом».Лютовали зимние холода, весной и летом реки выходили из берегов. В конце лета или в начале осени морозы побивали «всё обилие». В 1298 году на Руси от сильной засухи горели леса и болота, мхи и поля. Начался мор на скот, а затем «великая нужда в народе».Всего в XIII веке отмечено более 120 экстремальных природных явлений, в том числе 12 засух, 21 дождливый период (лето, осень), 15 необычайно холодных зим. На этот век падает один из самых долговременных периодов, в котором сконцентрировались из ряда вон выходящие природные явления. Это 1211–1230 годы, среди которых было 14 голодных лет. Следующие три группировки приходятся на последнюю треть XIII века, что свидетельствует о дальнейшем ухудшении климатических условий на Руси.
>>495536Фрики может так и говорят, а уважаемые учёные Двуреченский, Комаров, Пенской говорят вот это.>Ну и под занавес эпохи, в 1-й половине XV в., тенденции, что наметились в предыдущий период, только усиливаются. Конный воин-професинал, сын боярский или дворянин, безраздельно господствует на поле боя. Пехота пребывает в ничтожестве - попытки с ее стороны выйти в поле заканчиваются бесславно (новгородцы и всякие там угличане не дадут соврать). Посошная рать играет чисто вспомогательную роль и даже там, где сохраняется "призыв" (в том же Пскове), пехота - это всякий сброд, легковооруженный и малопригодный для "прямого дела". Brennen, morden und rauben - да сколько угодно, но биться лицом к лицу - увольте. А потом началась "огнестрельная революция" и все начало меняться. Но это уже другая история.>>495603https://ru.wikipedia.org/wiki/Средневековый_климатический_оптимум
>>495718Охуенная аналитика. Через 500 лет будут говорить, что в ВОВ пехоты тоже не было, т.к. в лоб с танками она проигрывала?
>>495721Ой почитай исследование если тебе так интересно. В сети есть статьи на тему. Нет можешь и дальше верить в народное ополчение и 100 000 пехотные армии.
>>495652Идёт такое же увлечение количества опасных природных явлений, это связано с глобальными изменениями климата, что тогда, что сейчас. Ну и в целом средневековый оптимум на Руси подходил к концу (он вообще в разных регионах проявлялся по разному, в Китае его и не заметили), к 13 веку случались лютые зимы и холодные весны, лед на Чудском озере в начале апреля - это нормально.
>>495514Проваливание под лед это чисто байка Эйзенштейна из фильма про рогатых викингов.Ирония в том, что русич-хуюсич тогда теоретически был одет тяжелее немецкого рыцаря.
>>495741Охуенно.охуенно.Представитель цивилизации, по которой был нанесен смертельный удар захватчиками имел более тяжелое вооружение, чем орденец.Это в какой вселенной? Или в состав их вооружения входили мешки с камнями для придания веса? Ты знал, что в Новогороде железа вообще не добывали?
>>495741> русич-хуюсич тогда теоретически был одет тяжелее немецкого рыцаря.Оба в кольчугах. Примерно одинаково весили.
>>495806Из чего по-твоему состоял доспех рыцаря и дружинника 1242 года? русский доспех был не столько тяжелее, сколько продвинутее, все-таки влияние Византии и великой степи.
>>495806>Представитель цивилизации, по которой был нанесен смертельный удар захватчиками имел более тяжелое вооружение, чем орденец.Ну да, 2 года назад монголы сожгли Киев, после чего у Саши Невского и его дружины в Новгороде волшебным образом анигилировалась броня. Или они её киевским сиротам пожертвовали?Блин, в шутке про то что Батый пришёл на Русь, чтобы помочь своему союзнику Ярославу Всеволодовичу (отцу Саши) только доля шутки. Знаешь что делали Ярослав и Александр, когда монголы разоряли Черниговское княжество? Воевали с Литвой за Смоленск. Ну и попутно сходили на Волынь, захватили семью черниговского князя. Когда Батый брал Киев, Невский бил шведов на Неве.
>>495833Справедливости ради, другие русские князья тоже не спешили объединиться против ужасных монголов. Тот же Михаил Черниговский, только ставший Киевским, в 1239 году не пошел спасать Рязань от повторного разорения татарвой, а двинул воевать юг Литвы. Литовцы, суки, взяли оставшийся без князя Смоленск, Ярослав (на тот момент великий князь Владимирский, спасибо монголам, сократившим число брательников) пошел отбивать его, также игнорируя монгол.Даниил Волынский (будущий король Руси) в тот год тоже не скучал, захватил Галич.
Чингисхан спросил у своих потомков: «Какое наслаждение выше всех наслаждений?»Чагатай сказал: «По моему мнению, если подавить врага, разгромить наездника, расторгнуть сговоренных, заставить верблюдицу реветь по верблюжатам и привезти с собой добычу – это будет высшее удовольствие».Джучи сказал: «На мой взгляд, высшее удовольствие – разводить многочисленные табуны лошадей, пускать взапуски многочисленных двулеток, воздвигнуть себе ставку и забавляться пиршествами».Бату сказал: «Нет выше удовольствия, чем прийти на помощь союзнику и сокрушить его врагов».Ответ Бату так понравился Чингизхану, что он дал ему 15 туменов и отправил на запад - помогать союзникам и крушить их врагов.
>>488871 (OP)>В 1486 году московский посол грек Георгий Перкамота рассказывал в Милане о «широком употреблении» московитами арбалетов (stambuchine) и самострелов (balestre), заимствованных у немцевВ 15 веке пехоты не было. Неужто у московитов были легендарные конные арбалетчики?
>>495881Интересно. Есть хоть один пример применения русскими в то время арбалетов в полевом бою? Мне только вспоминается во время осады.
>>488871 (OP)В. Пенского спрашивают:>А отчего Вы полагаете, что русское войско было преимущественно конным?Ответ:>Война в те времена - дело профессионалов, а профессионал в то время - прежде всего всадник, а мужики всегда были на подхвате. На Западе пехота в это время - это или наемники-рутьеры, для которых война - ремесло, или горожане (люди достаточно зажиточные),поселян если и брали, то они были в обозе. У нас в то время (оно, конечно, понятно, откуда берется пехота у классиков - нужно принимать во внимание господствующую в советско историографии марксистскую теорию) пехота, конечно, была. Но, судя по тем отрывочным данным, использовали ее во время обороны и осады крепостей. Более распространена пехота была на Северо-Западе, в Пскове и Новгороде, но они в этой битве не участвовали (псковичи вообще ее не заметили для них важнее была буря на Чудском озере, в которой потопло несколько псковских лодей с людьми). В полевом сражении от пехоты толку было мало - для того, чтобы успешно противостоять ханским полкам, ей не хватало выучки и дисциплины, одним словом, профессионализма. Опять же, она была слишком малоподвижна, сковывала бы действия конного войска (хотя я не исключаю возможности того, что пехота была на Куликовом поле с русской стороны, но ездящая, и ее роль свелась к охране обоза). И, наконец, кто-то же должен был охранять Москву, нельзя же было вообще полностью оголить страну.
>>495887>кто-то же должен был охранять Москву, нельзя же было вообще полностью оголить странуХотят сказать, что в 15 веке князья умнее Вани Грозного были?
>>495930Обороняли же город. Это при Ваньке-дурачке вся армия ушла на севера, а Москву голой оставили.
>>495941Шта?>Дмитрия Московского врасплох. В Москве началась паника. Великий князь вышел навстречу ордынцам, но, не получив помощи от князей и видя разногласие и недостаток сил, повернул, для сбора рати, на север
