Снова открываем очередной тред обсуждения военной истории.Прошлый тред:https://2ch.hk/hi/res/498189.htmlВо избежание скатывания треда, напоминаю:- не скатываться в политоту и срачи вообще;- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);- личный пример подтверждать видеоматериалами;- не увиливать от предоставления источников;- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья.Старый тред https://2ch.hk/hi/res/468599.htmlДревние треды:№1 http://arhivach.ng/thread/79759/№2 http://arhivach.ng/thread/113110/№3 http://arhivach.ng/thread/112937/№4 http://arhivach.ng/thread/112938/№5 http://arhivach.ng/thread/112939/№6 http://arhivach.ng/thread/117641/№7 http://arhivach.ng/thread/122616/№8 http://arhivach.ng/thread/123522/№9 http://arhivach.ng/thread/129106/№10 http://arhivach.ng/thread/133498/№11 http://arhivach.ng/thread/138540/№12 http://arhivach.ng/thread/140989/№13 http://arhivach.ng/thread/147991/№14 http://arhivach.ng/thread/146810/№15 http://arhivach.ng/thread/152474/№16 http://arhivach.ng/thread/160095/№17 http://arhivach.ng/thread/167902/№18 http://arhivach.ng/thread/175486/№19 http://arhivach.ng/thread/186877/№20 http://arhivach.ng/thread/194101/№21 http://arhivach.ng/thread/200411/№22 http://arhivach.ng/thread/210656/№23 http://arhivach.ng/thread/223867/№24 http://arhivach.ng/thread/240997/№25 http://arhivach.ng/thread/242510/№26 http://arhivach.ng/thread/252404/№27 http://arhivach.ng/thread/258871/№28 http://arhivach.ng/thread/263653/№29 http://arhivach.ng/thread/277889/№30 http://arhivach.ng/thread/295229/№31 http://arhivach.ng/thread/316909/№32 http://arhivach.ng/thread/342738/№33 http://arhivach.ng/thread/352768/№34 http://arhivach.ng/thread/355428/№35 http://arhivach.ng/thread/362796/№36 http://arhivach.ng/thread/375959/№37 http://arhivach.ng/thread/380663/№38 http://arhivach.ng/thread/385779/№39 http://arhivach.ng/thread/384211/№40 http://arhivach.ng/thread/393910/№41 http://arhivach.ng/thread/407587/№42 http://arhivach.ng/thread/408246/№43 http://arhivach.ng/thread/426194/№44 http://arhivach.ng/thread/426943/№45 http://arhivach.ng/thread/431788/№46 http://arhivach.ng/thread/438737/
>>506343Да нет, пиздежь, полный пиздежь.Все эти латы и чешуя на каждом. Такие сложно составные доспехи.Посмотрите на доспехи князей того времени что сохранились.Они хуже чем на картиночках, а ведь это доспехи самые топовые.Остальные в рубахах да кольчужках старых гоняли.
>>506350На Кавказе была хорошо развита металлургия, с доспехами и оружием тогда там было все в порядке.
>>506350>Посмотрите на доспехи князей того времени что сохранились.Доспехи князей 14 века? Чьих князей, русских или армянских?
>>506371Тогда можно на итальянских или китайских посмотреть? Ну, у них довольно богато и красиво было, да.
>>506371Беларусские князья в конце 14 века между прочим покупали себе и своему ближайшему окружению латы, это подтверждается документами из скарбных книг Ягайлы.
>>506520Этим я хотел тебе показать, что между русскими и армянскими князьями была разница и разные условия, вопреки твоим обобщениям.
>>507333Или великий историкИли кокорелик тупой рекон дрочащий на кочевников и рисующий им свертяжелые доспехи
>>507380>опираетсяТак все опираются. Чувак рекон-бизнесмен. Причем тут вообще история как наука? Если речь идет о бабле .
>>5074551993, это ты? Что там, Хексен, Херетик? Вроде уже тогда поняли, что файтинги от первого лица это тупость.
>>507456Там есть режим от третьего лица. Проблема в примитивности боевой системы заточенной под рефлексы. Задрот в одних штанах и с кинжалом может успешно парировать атаки двуручных мечей трех латников и попутно закликивая их быстрыми ударами в любую часть тела (хоть в нагрудную пластину или закрытый шлем).
>>507484средне-типичный солдат троянской эпохина самом деле, лорику сегментату даже тогда носили далеко не все, но какой-то процент был разодет именно так
>>507484>знатный элитный воин?А такие вообще в имперском Риме были? Тяжеловооруженные когорты прорыва?
>>507509были вооружены абсолютно идентично простым легионерамспециально для "прорыва" их никто с собой не брал, они чаще выполняли функцию особо лояльных сил (например, когда нужно было разобраться с восставшими недавними союзниками)
>>507484>среднестатистический солдатВо времена империи уже к концу 1 века вряд ли можно говорить о среднестатистическом солдате. В армии очень активно шла регионализация армии и в каждой провинции и географическом регионе солдаты все больше выглядели по своему да и сами были в основном уроженцами местных же территорий, порой из "солдатских" династий. О едином облике римской армии можно говорить во времена Республики, когда формирование армии шло в Риме или хотя бы в Италии.
>>507517Не настолько там было холодно, чтобы в шубах ходить. Хотя возможно где нибудь на Вале Адриана и могла бы куда более утепленная одежда зимой. А так пришлось переходить на штаны, шапки, более толстые рубахи и прочее такое. Но не забывай, что все таки на дворе века до 3-4 был античный климатический оптимум и в -30 им служить вряд ли приходилось.
Читаю сейчас про китайские зарубы и наткнулся на такое:>this formation could be easily adapted for large scale battle, where it essentially became a large block of pikemen protected by a shield wall at the first rank and supported by missile weapons from the rear ranks.И вот я чё-то не пойму. Как лучники из задних рядов будут стрелять через щиты и все дела передних? Навесом, что ли? А если враг вот совсем уже рядом?
>>507575> чивалькариНу да, это где остались одни абузеры багов, где хиртовыебаным ударом со спины, выкручивая камеру, лопают тебе голову молотом с одного удара.
>>507575Тупа анимация. Попробуй одновременно бежать и махать мечем, при этом вертясь на 360 градусов. Короче туфта это. В Фор Хоноре анимация ударов выглядит естественней.
>>507499> средне-типичный солдат троянской эпохиЕсли это так, то как рим мог обеспечить каждого среднестатистического солдата сегментированной кирасой? У них так много железа было?
>>507499Точнее вообще нихуя не ясно, сколько и кто ее носил, но на троянской колонне художник специально изобразил римского солдата в сегментате, а ауксиллярия в кольчуге.
>>507455>пробивают латы от одного тычка>доспехи просто дают бонус к хп>юниты носятся со скоростью света, прыгают, укорачиваются от ударов, аки ниндзя>неаутентичное оружие и доспехиУроки сделал?
>>507768доспехи вообще тяжело поддерживать в таком состоянии, если их, собственно, носить, попадать под дождь и т. п.?
>>507783Учитывая что в то время не было воронения, то доспехи как и все железное оружие очень быстро ржавели. Собственно "чистили ружья кирпичом", отсюда и пошло.
>>507738> WitchavenЯ настолько вплакнул, что даже опять понеймфажу. Аж скачать захотелось.Stosstruppen-кун.
>>507899Что там можно делать два месяца? Большинство уровней проходится за 15 минут (там указано за сколько), если не тупить.
доспехач, почему с конца 16 века в Европе в проихводстве доспехов отказываются от стали? где-то читал, что, мол, "железо, в отличие от стали, не "бьется" при ударе, потому в эпоху пули и предпочли железо", но что-то мне такое объяснение кажется чем-то из разряда всяких "кровостоков"
Бортеневская битва. Художник Н.И. Белов.Холст, масло, 2.5 х5 м. Тверь, музей боевой славы им. Лизы Чайкиной
На этой картине художника Николая Белова «Пожар Торжка» изображён разгром города войсками тверского князя Михаила Александровича 31 мая 1372 г. Это один из двух малоизвестных эпизодов борьбы между тверскими и московскими князьями, центром которых оказался Торжок.
Воины середины XIV века. Рисунки Белова Н. И. Журнал Родина №3-4/1997г. 1. Воевода-князь. По бокам у него - приказные. Они бьют в бубны какой-то сигнал. Сразу за начальником - его оружничий (у него на плече — два копья: свое и князя). Сзади — рында с прапорцем. 2. Натиск застрельщиков («фланкеров»). На первом плане рисунка — то, что сейчас назвали бы «характерник», «оторва». Он «в великом задоре» или в «смертном задоре», то есть с обнаженным торсом. В руке у него —ласка (разновидность древкового оружия, насаженый на длинную рукоять косарь, он же совня). 3. Князья Михаил Александрович и Ольгерд у стен Москвы. Князья осматривают город. Перед ними стоят гридни и щитами отлавливают летящие в князей стрелы.
>>508938>3-й пикПеших молодцев зовут Балин, Бифур, Бодруит, Бомбур, Борин, Бофур, Гамил, Зирак, Гимли, Глоин, Гроин, Грор, Даин, Дурин, Двалин?
>>507898Топор у воина имел дистантную атаку. А вообще Арена/даггерфолл больше файтинги от первого лица, даже парирование было.
я тут вычитал, что, как правило, у кавалерийских сабель, палашей и шпаг эфес был открытый (без щитка), мол, закрытый эфес мешает кавалеристу наносить ударпочему? из-за дополнительного веса? или там этот щиток создает какие-то, не знаю даже, побочные аэродинамические свойства?
>>508104>>508106А ведь ещё каких-то пять лет назад я с пренебрежением относился к испанским художникам.
>>507766>2й пикПал жолнеж скастовал "вихрь клинков"?>>507767>1й пикА чего это у кожаного фашиста в лапках: неужели "шмайсер" образца 41г?
>>509073>>509046Этож щиты турнирные. Ну или не совсем турнирные, а для поединков, вроде божьего суда.
>>509183>изначально сегментата ее вытеснилаА она вытеснила? Кольчуги вроде как никто полностью даже из снаряжения легионеров не уходили, не говоря уже об ауксилии.
>>509202где? насколько помню, есть общепринятая точка зрения, что сегментата никогда хамату не вытесняла и была на вооружении далеко не всех легионов
Внезапно вопрос возник. Обычно вот смотрят как у римлян мечи, щиты и прочие кольчуги меняли, а были ли изменения по векам в плане луков и внезапно обувки?
>>509219> В начале I века лорика хамата стала вытесняться лорикой сегментатой, которая обеспечивала существенно лучшую защиту и при этом была намного технологичнее в изготовлении. Однако ауксилии, а также некоторые легионы в Азии и Африке сохранили лорику хамату в качестве основного доспеха. В последние десятилетия Империи производство пластинчатых панцирей было прекращено из-за упадка ремесла, и лорика хамата вновь стала стандартным доспехом римских легионеров.
>>509228>обувкиВ 1-2 вв. сандалии, в 3-5 вв. ботинки. Я не помню точно как они называются, калиги или кальцеи вроде.
>>509253Кстати, у меня с сандалиями всегда вопрос возникал. Там же нет защитного носика как на ботинках и разве туда под ступню разные камни не попадали при ходьбе? Да и просто грязь. Как вообще выглядят ноги солдата, если он в строю марширует где то через леса Галлии или Германии, а на дворе еще и дождь идет, а такая картина за все то время наверняка была бесчисленное количество раз. И зимой в снегу как ходить? И да, у греков тоже сандалии были?
>>509243тем временем в английской вики>Its use was geographically widespread, but mail may have been more common at all times.
>>509254наверное, как-то так выглядит (выглядела)я как-то и где-то читал, что можно предполагать, походка современных людей должна сильно отличаться от походки людей той же античности
Может не совсем уж по тематике треда, но может кто рассказать как обстояли дела в римской и греческой армиях с медпомощью солдатам? Если не ошибаюсь, то в римской армии, по крайней мере в первые века нашей эры были штатные врачи. Какая тогда вообще была помощь, на что мог раненый или заболевший солдат рассчитывать и каковы были шансы пережить ранение и может быть даже спустя какое то время вернуться в строй, а не пойти побираться на обочину?
>>509361https://warspot.ru/12234-istselyayuschie-rukiНаучно-популярно конечно, но представление дает. От того же автора можешь ещё статью о болезнях и продолжительности жизни солдат глянуть.
>>509631А почему? Насколько я знаю, при увеличении толщины доспеха, он давал неплохие защитные свойства от пули.
>>509633Бля заебали уже одно и тоже постить.Сколько можно обсасывать эту темуМож заведёте уже отдельную борду и там будете свои доспехи обсуждать и то пачиму от таких ахуенных вещей отказались
>>509626Их в некоторых странах, например в Англии и Франции, уже 1630-1640х почти никто не носил, а на изо их полно потому, что дворяне офицеры требовали себя изображать в таких рыцарских латах.
>>509636Не бугурти, есть отдельный тред вооружения. Был, по крайней мере.>>509633Советую его поискать.Насколько я помню, это слишком тяжело и неудобно, к тому же снабжать большие армии стало не очень и выгодно(хотя, учитывая колличество кирасир - хз). Да и ружья наполеоники будут мощнее ружей времен жандармов.
>>509658>есть отдельный тред вооружения. Был, по крайней мере.Этот итт тред и есть. Все обсуждения доспехов и оружия обычно бывают здесь.
что за круглые шляпы, которые так не любил и запрещал Павел и которые тут же многие офицеры напялили сразу после смерти императора?
>>509734По твоему наклепать колечек из проволоки сложнее чем сделать пластины? Ебан совсем?>>509737Пруфы, пидор.
>>509738> пруфыЧе хочешь сказать, что колечки защищают лучше, чем цельнометаллические пластины? Мне тебе рассказывать, что первое даже не выдерживала болт арбалета, а второе вполне себе? Съеби с треда, школьник ебаный. Анон интересный вопрос задал, что ты тут срачи разводишь, говно агрессивное?
>>509739Ну то есть пруфов на то что сегментата лучше хаматы у тебя нет, так и запишем. А анона с интересным вопросом уже обоссали, когда он кукарекал что сегментата хамату вытеснила ссылаясь при этом на такой охуенный источник как википедию.
>>509740> сегментата лучше хаматы у тебя нет, Это общепринятый факт, что я тебе еще что-то должен доказывать? Это принципиальное непонимание конструкции обоих доспехов, а ещё про пруфы какие-то визжишь, псина. Кольчуга всегда выдавала не самые лучшие защитные свойства, в сравнении с пластинчатыми и ламеллярными доспехами.https://youtu.be/AM3b7_ZNhVs
>>509741>Это общепринятый факт,Кем общепринятый? Коконструкторами, которые в поделки из современной стали пуляют?
>>509743Что собственно и требовалось, сначала пукает в лужу с сегментатой которая в его манямирке вытеснила все остальное, потом пукает в лужу со сложностью изготовления Стальной прокат у него проще сделать чем проволоку вытянуть, охуеть просто, а когда просят пруфануть якобы её лучшие защитные качества вообще срывается на визг. >>509745 Римляне кольчуги перенялиу кельтов вместе со способом изготовления, так именно колечки из проволоки, расплющенные и склепанные Возможно сваренные, кельтские находки таких есть, насчет римских не знаю точно. Это уйму времени конечно требует, но доступно в любой кузнице, в отличие от.
>>509747> сначала пукает в лужу с сегментатой которая в его манямирке вытеснила все остальноеЭто был другой анон.> потом пукает в лужу со сложностью изготовления Это тоже был другой анон, тупой ты мудак > якобы её лучшие защитные качества вообще срывается на визг.Я вообще тебе скинул тест сегментаты, но визжать тут начал только ты.Зачем мне тебе доказывать общепринятые факты, еще раз спрошу? Открывай любую литературу по эволюции доспехов древнего мира и не еби мне мозги, там всё подробно об этом описано. Я просвещать твою глупость и невежество не собираюсь. Ну что тут еще сказать можно, если ты не понимаешь ни разницы в конструкции обоих доспехов, а считаешь, что кольчужное плетение даст больше приемуществ, чем цельные, блядь, металлические пластины. В таком случае, приведи обратные пруфы, что пластины выдают посредственные защитные характеристики, чем кольчугу.
>>509730Потому что подерживать сегментату в рабочем состоянии это тот еще геморрой: бронзовые детальки контачат со сталью, эту хрень надо каждый день пидорить, чтобы не заржавела, причем руками, кольчугу достаточно было покатать в бочке с песочком, я уже не говорю про все эти завязочки, ремешочки и прочие рюшечки, проебешь заклепку - 20 палок от центуриона и рожай новую, а броня все это время в нерабочем состоянии.
>>509749Хм, спасибо Анон, кто-нибудь подайте прошение Абу , что бы он прикрутил свистоперделки как в /по/, ато тут анонсы не в ту сторону воюют.
>>509749Если сегментата такая геморойная, то зачем ее вообще стали вводить, а не продолжили повсеместно использовать старую добрую кольчужку?Ну и раз такая тема, может кто рассказать что у греков было в качестве защитного обмундирования.
>>509780> Ну и раз такая тема, может кто рассказать что у греков было в качестве защитного обмундирования.Линотораксы, стальные тораксы, бронзовые тораксы, голые тораксы...
>>509851Но аноны выше писали, что сегментата была среднестатистическим доспехом. По крайней мере на эпоху троянских войн.
>>509854Если анон скажет, что земля плоская, ты тоже поверишь? На текущий момент НЕВОЗМОЖНО точно установить сколько и кого одели в сегментату и в какой период, колонна Трояна делалась с целью пропаганды, и использование в ней сегментаты для отделения римского легионера от ауксилиария может отражать личный опыт автора, а вовсе не точную статистику вооружения по империи.
>>509884Ну сарматов он явно видел разве что по всякой античной писанине, а легивоны мог и лично лицезреть.
>>509879Что начинаешь? С каких херов ты вообще решил, что цельнометаллические пластины выдают плохие защитные характеристики, чем кольчужная плетение блядь? С каких хуев ты решил, что кольчуга при этом лучше, дебилоид?
Я так понимаю, человек, топящий за хамату имеет ввиду то, что сегментата тяжелее в изготовлении и в обслуживании, чем кольчуга, а не то, что она хуже защищает.Ну так-то да, сделать большие закаленные пластины стали довольно тяжело, доспех может получиться хреновым и при ударе в одном месте треснет, а в другом погнётся. Кольчуга в этом плане проще. Ну и кольчуга дешевле и проще в использовании, да, в ней попросту удобнее и шнуров меньше. К тому же, распространенности кольчуги способствовал факт набора в поздние легионы войск из местных жителей, которые как раз таки кольчуги и носили, а не сегментаты.
>>509951А греки кольчуги носили? А то их тораксы как то ненадежно выглядят, как будто картоном обвешались. Это вообще защищало или давало лишь видимость защиты?
>>509916Я не говорю, что она хуже. Я говорю, что любая пластинчатая и ламеллярная броня обеспечивает защиту лучше, чем просто кольчужное плетение. Но естественно, пластины тяжёлее обслуживать, изготавливать и заменять поломанные. Кольчуга в этом плане проще. Ее легче изготовить, легче восстанавливать пробоины и легче защищать от ржавчины. Поэтому она стала массовой в армиях.Я не знаю, с чего этот утупок решил, что я всё это опровергаю, это другие аноны писали. Я лишь говорю, что приемущества пластичных доспехов в том, что они обеспечивают защиту заметно лучше любого кольчужного плетения. Колечки при любом плетении имеют свойство от мощных ударов прогинаться, рассыпываться. От лука, копья, арбалета, дробящего оружия - точно.И даже если это не произойдет, хороший удар мечом все равно может тебе поломать ребра. А вероятность того, что цельнометаллическая платинка лопнет, КРАЙНЕ МАЛА и удары по ним менее ощутимы для юнита.
>>509954Скорее всего линоторакс защищал не хуже средневекового гамбезона, разве что с покрытием рук было туговато.>А греки кольчуги носили?С какого-то момента стали обвешиваться, кольчугами даже восточные катафракты стали обвешиваться.
>>509951Это интересный вопрос, что делать тяжелее, один вроде как профессиональный историк на англоязычных оружейных форумах топил за то, что сегментата была как раз дешевле в изготовлении, так как кольчуга очень трудозатратна - несколько человек протягивают провод, один гнет кольца, один плющит кольца, один делает отверстия, еще изготовление заклепок, потом сбор целой кольчуги. А для пластин якобы надо меньше народа. Но лично мне это кажется голыми спекуляциями и интеллектуальным онанизмом, ведь если бы все было так просто с пластинами, то никто бы не заморачивался кольчугой, и ее популярность в западной части Евроазии было бы сложно объяснить.
>>509973>любая пластинчатая и ламеллярная броня обеспечивает защиту лучше, чем просто кольчужное плетениеЭто очень сильно зависит от типа и качества этих самых кольчуг, ламелляра и пластин, так что нет, не любая.>От лука, копья, арбалетаИзвестно множество случаев, когда одетые в кольчугу воины выдерживали множество ударов/стрел и т.д.>А вероятность того, что цельнометаллическая платинка лопнетОна может прекрасно погнуться или сместиться, особенно последнее часто в случае мелкопластинчатых ламелляров, как раз таки от мощных ударов с малой площадью приложения силы, Анна Комнина писала, что арбалеты крестоносцев (которые сами тогда ходили в кольчугах в основном) легко пробивали византийский ламелляр.>хороший удар мечом все равно может тебе поломать ребраКольчуга гасит кинетическую энергию за счет деформации, прогибаясь под ударом, пластинка же, если не деформируется, вдавится тебе в ребра, полностью передав кинетическую энергию удара с весьма хрустящими последствиями.
>>509981И что сабелька делала во времена древнего Рима, алсо причем тут фентезийная квадратная чешую проторусичей?
>>509987Тоесть ты не понимаешь, что такое качественно поставленный эксперимент и чем он отличается от кликбейтового видосика с ютубчика?
>>509983> вдавится тебе в ребра, полностью передав кинетическую энергию удара с весьма хрустящими последствиями.Она не всегда вдавливается. Обычным мечом в пешем бою ты настолько сильный удар вряд ли сделаешь.Во-вторых, от такого удара, в котором бы пластина бы прогнулась в ребра, кольчуга бы просто порвалась>>509989> что такое качественно поставленный эксперимент И почему этот эксперимент некачественным? Показывай тогда "качественные эксперименты". Это такое своеобразное врети? Что там конкретно не так? Материал и толщину доспеха там указали, как и оружия.> чем он отличается от кликбейтового видосика Что делает этот эксперимент кликбейтовым и как из-за этого он становится провальным?
>>509992>Обычным мечом в пешем бою ты настолько сильный удар вряд ли сделаешь.Как и не пробьешь кольчугу.>от такого удара, в котором бы пластина бы прогнулась в ребра, кольчуга бы просто порваласьБеспруфное кукареканье.>И почему этот эксперимент некачественным?Хотя бы потому что русичи не осилили скинуться на баллистические тушки, и кольчуга у них свободно болтающийся кусок вместо полного доспеха.>МатериалСталь без спецификаций это не материал, это хуета.Опять же, какое отношение все это имеет к защитным свойствам сегментаты?
>>509791>3-й пик, доспех на всаднике в центреЭто вообще реально существовавшая штука? Уж больно напоминает основу ламелляра без пластинок.
>>510004Причём тут битва наций? Там даже шестоперов и Максимилиановских доспехов нет. Ты высрал какую-то беспруфную хуйню и теперь еще про битвы наций визжишь.
>>510005Что тебе пруфать, что кинетическая энергия удара вызовет у тебя сотрясение и вобьет края визора тебе в лицо?
>>510009Сейчас будет 100500 обсуждение. Гасят ли латы удар до терпимого уровня или нет. Обычно приходят к выводу, что гасят.
>>509983> Кольчуга гасит кинетическую энергию за счет деформации,Пруфы предоставь мне.> вдавится тебе в ребра,С херали ты решил, что она вдавится в ребра? Пруфы давай принеси. > полностью передав кинетическую энергию удара с весьма хрустящими последствиями.Снова предоставь мне пруфы.Тупое дерьмо высралось со своей обоссаной кольчугой, охуительные сказки ты тут рассказываешь, конечно, могу только похлопать тебе и нассать зашиворот. Можешь лично на себя надеть свою любимую кольчугу и попросить тебя уебать заточенными топором. Я посмотрел бы на твои визги потом.Если пластинчатый доспех - такая хуйня без задач, а кольчуга такая охуенная, то почему глупая аристократия и глупая тяжёлая кавалерия раннего средневековья старались по максимуму обвешать себя пластинами или чешуёй? Неужели византийские катафракты, аланская тяжёлая конница, хуннские тарканы были такие глупые и не понимали, что кольчуга умеет ГАСИТЬ КИНЕТИЧЕСКУЮ ЭНЕРГИЮ пруфы, кстати, покажи мне, а пластинки, оказывается, могут врезаться в ребра и сделать бо-бо.Почему европейцы, которые не понимали, оказывается, что кольчуга такая охуенная, внезапно перешли на бригантно-пластинчатые доспехи, отставив великолепную по всем защитным свойствам кольчугу? Как так получилось, что наиболее отсталые регионы на протяжении в любых эпох имели в основе кольчужное снаряжение, а более развитые народы имели в основе пластинчаты и ламелляры? >>509996> Как и не пробьешь кольчугу.Беспруфные вскукареки.https://youtu.be/ydjdBTV8ZbYhttps://youtu.be/89ODpZeoKOg> Кольчуга оказалась в какой-то мере уникальным доспехом, сочетающим гибкость, подвижность, небольшую толщину и вполне приемлемую защиту против случайных и скользящих ударов — что и обусловило её широкое распространение в самых различных регионах и эпохах. При этом, например, по сравнению с пластинчатыми доспехами, она обеспечивала сравнительно слабую защиту. Проволока вытягивалась из мягкого железа, так что прямой удар меча оставлял на кольчужном полотне достаточно большие зарубки — не говоря уже о копье, которое с лёгкостью распарывало кольчугу, раздвигая её кольца своим остриём. Нанесённый даже достаточно тяжёлым оружием удар, даже не пробивший кольчужное полотно, также оказывался смертельно опасным из-за запреградного действия.> Впрочем, кольчуга никогда и не предназначалась для защиты от прямых рубящих ударов и уколов: она была призвана защищать в основном от скользящих (режущих) ударов — предполагалось, что прямые удары воин сможет отразить, приняв их на щит или меч. Также существует мнение, что в Средние века ушибы и внутренние переломы, нанесённые ударно-дробящим оружием, считались менее опасными, чем порезы и стрельные раны, так как последние угрожали инфекцией, с которой в то время бороться не умели, в то время, как лечение переломов не вызывало у средневековых хирургов существенных затруднений[4], так что использование кольчуги в качестве средства сохранения жизни воина даже в случае получения им травмы оказывалось вполне оправданным.> Не давала кольчуга надёжной защиты и от обстрела из лука и арбалета на реальных дистанциях боя: уже в 50 метрах от стрелка воин в кольчуге не мог чувствовать себя в безопасности. Обычные стрелы (broadhead)проникали в ячею кольчужного полотна, часто нанося не опасные для жизни, но причиняющие боль, кровотечение и этим и снижающие боеспособность ранения. Специальные же «бронебойные» стрелы с гранёным наконечником (bodkin) и арбалетные болты кольчужное полотно просто пробивали. Любопытно, что в паноплии Центральной Азии, для которой характерно повсеместное распространение мощных сложносоставных луков, кольчуга так и не получила широкой популярности вплоть до XVI-XVII века, несмотря на постоянные столкновения обитателей региона с народами, для которыми кольчуга была традиционным видом защитного снаряжения — вместо неё обычно употреблялись пластинчатые ламеллярные и куячные доспехи, более адекватные задаче защиты носителя от стрел.> Для смягчения ударов и дополнительной защиты от наконечников стрел кольчугу либо носили на поддоспешник, либо снабжали мягким подбоем — последнее характерно для средневекового Востока. Ватник использовался в качестве поддоспешника там, где была известна вата — то есть, опять же, на Востоке. Европейские же рыцари вместо ватника использовали стёганку — простеганую куртку, сшитую из 8-30 слоев холста и набитую паклей, щетиной или другим подобным материалом. Естественно, такое дополнение к кольчуге в определённой степени устраняло её преимущества — гибкость и небольшую толщину. Поэтому на Востоке обычно предпочитали существенно более лёгкие формы поддоспешников, либо вовсе обходились без них, нося кольчугу просто на достаточно плотную верхнюю одежду — пассивная защита доспеха при этом приносилась в жертву подвижности и возможности активно парировать выпады противника.> Именно из-за сравнительно низких защитных свойств начиная примерно с XIII—XIV века кольчугу либо — европейская традиция — стали носили в качестве вспомогательного доспеха под основным — вторым более коротким кольчужным, бригантным, латно-бригантным (латная защита конечностей и бригантный корпусный доспех), и, позднее, латным, либо — что характерно для Востока включая Русь — пытались так или иначе усилить её за счёт внедрения пластинчатых элементов непосредственно в кольчужное полотно или крепления их поверх него; вследствие таких экспериментов появились на свет кольчато-пластинчатые доспехи, в определённой степени сочетающие подвижность кольчуги и защиту пластинчатого доспеха, и зерцальный доспех, в своей развитой форме являющийся по сути аналогом раннего латника.>>509997> От шестопера и максимилианская броня не сильно бы помоглаОхуительные истории блядь. Пруфы, ты, конечно, не предоставишь, нужно верить тебе наслово. А кольчуга, наверное, защитит, да? Съебись отсюда ко всем чертям.
Чому в позднем средневековье стали забивать на броню ног? Понимаю что огнестрел и все такое, но первые линии все еще одевали в доспех.Ткнут копьем в ногу и пизда - лежишь.
>>509983> Известно множество случаев, когда одетые в кольчугу воины > Кольчуга гасит кинетическую энергию за счет деформации, прогибаясь под ударом>>509996> Беспруфное кукареканье.Как маняврировать будешь?
Сорян, что вмешиваюсь. Я лично носил и хамату и сегментату. Современные реплики, естественно. Так вот, сегментата это такая очень тяжелая и неудобная херь, чего картинки не передают совершенно. Воевать в ней заебешься через полчаса, а ношение на постоянной основе наверняка приведет к позвоночной грыже. Защита бесспорно лучше чем у кольчужки, да. На уровне рыцарского доспеха, по крайней мере не особо чуствовал удары по тушке, в отличие от. Ну, а хамата, ну кольчужка она кольчужка и есть, удобно прост.
>>510132А переведенный текст про него есть? А то картинкам я не очень доверяю, а средневерхненемецкого не знаю.
>>510133>>510134>>510133> Ты даже не сумел опровергнуть ни один из доводовЯ скажу, что твоя мать сельская путана, пруфов приводить не буду. Где твои контраргументы? > причем все они основаны на базовой физикеОни основаны ни на чем не подкрепленных фанатазиях из твоей головы, которые ты считаешь физикой. Тебя попросили привести пруфы. Ты пруфы своего высера о:> Кольчуга гасит кинетическую энергию за счет деформации, прогибаясь под ударом, пластинка же, если не деформируется, вдавится тебе в ребра, полностью передав кинетическую энергию удара с весьма хрустящими последствиями.Ты привести их не в состоянии, псина. Ты не можешь доказать, что пластина при деформации будет впиваться тебе в ребра и может тем самым сделать бо-бо. Это твои фантазии.> да еще и принес какой-то шизоидный высер Это такое врёти?> про мягкую проволоку.Доказывай, что она твёрдая.Напомни, у кого здесь беспруфное кукареканье? Ты не предоставил ни одного материала по теме, кроме своих собственных пустых слов. Тебя попросили привести пруфы с той самой ПРУЖИНИСТОЙ кольчугой и врезающейся в ребра пластиной, но в ответ ты лишь продолжил вилять жопой и продолжать отрицать поставленные перед твоим носом факты.А отрывок из моей статьи никак не противоречит словам королевской библиотеке, если ты бы читал ее внимательнее, тупое убожество. И всё это подтверждается 4 экспериментами, где рубяще-скользящие удары не могут порвать кольчугу, об этом говорится в обоих статьях.А тебе было предоставлено, как минимум, дохуища миниатюр с пенетрацией кольчуги, дохуища аналогичных экспериментов в современности, на которые у тебя случался трясунец и ты начал визжать ВРЁТЕ, а также статья из оружеведческой литературы на которую у тебя тоже случился приступ ВРЁТИ, которая, собственно, никак не противоречит словам из оружейной палаты.Кстати говоря, начиная с 14 века, то есть с появлением бригантно-пластинчатые доспехов, на миниатюрах перестали так часто, как в раннем средневековье, когда были в основе кольчуги, изображать удары, поражающие непосредственно сами в пластины. Странно, да? Как же так случилось?
>>509983> Известно множество случаев, когда одетые в кольчугу воины выдерживали множество ударов/стрел и т.д.Беспруфные вскукареки.Предоставляй средневековые миниатюры. Чую риторику жукова. Он тоже блеял про охуительные истории защиты кольчуги, также рассказывал про какие-то выдерживания кольчуги в средневековых боях, но называть конкретные примеры этого так и не смог.Собственно, я тебе уже показал на своих миниатюрах и подтверждающих их экспериментов те самые защитные характеристики кольчуги от стрел и болтов. Они не самые лучшие.> что арбалеты крестоносцев (которые сами тогда ходили в кольчугах в основном) легко пробивали византийский ламелляр.Беспруфные вскукареки.Было бы интересно посмотреть на миниатюры. Впрочем, пластины куда с большей вероятностью, чем кольчуга, могли защитить от метательного и стрелкового оружия, но на близких дистанциях естественно уже стоило бояться.https://youtu.be/EVV5my415VAИ да, прежде чем ты начнешь визжать ВРЕТИ, там не каждый выстрел пенетрирует пластинки.
>>510129>АРЯЯ ВЕСЕЛЫЕ КОРТИНКИ, ВРЕТИТы дурачок или что, я понять не могу? На твоих пикчах все удары направлены на слабозащищенные места доспеха, а не прямо на пластины.На всех раннесредневековых миниатюрах удары направлены прямиком на кольчугу. В твоей же Роял академи это показано.Не позорься.
>>509983>Кольчуга гасит кинетическую энергию за счет деформации, прогибаясь под ударомТы или рили еблан или просто толстишьСначала пишешь, что кольчуга деформируется, потом сразу же, что она ПРОГИБАЕТСЯ т.е. после нагрузки восстанавливает свою форму*Деформируется - меняет свою форму БЕЗ ВОЗВРАЩЕНИЯ в состояние до приложения нагрузки (удара), это как раз и делает пластина, которая, как раз и гасит кинетическую энгергию за счет этой деформации.
>>510129>первая веселая картиночкаУдар направлен в сочленение доспехов в тазовой области. Другой удар копьём направлен на слабозащищенную область подмышек.>вторая весёлая картиночкаВсе удары опять направлены на сочленения и слабозащищенные места доспеха. Это - шея и ноги и подмышки.>третья весёлая картиночкаТам толком и нихуя не понятно. К чему ты ее сюда прилепил?В позднем средневековье крайне редко изображали пробивные удары по кирасам и пластинчатым доспехам. Вся техника направлена на поражение сочленений и открытых зон доспеха, либо дробящее повреждения.Когда же в Европе доминировала кольчуга ничего подобного не было. Ты сам обосрался, приведя в пример статью из оружейной, где наглядно изображены ПРЯМЫЕ удары по кольчуге и ее прямое пробитие луками, топорами и мечами.
>>510160> В позднем средневековье крайне редко изображали пробивные удары по кирасам и пластинчатым доспехамВ основном это были таранные копейные удары. В остальных случаях тенденция к пробивным ударам по пластинам стремилась к нулю, если не по глупости художника. А во времена кольчуг, наоборот, пробивные удары по ней возрастали по нихуёвой прогрессии.
>>510247Меня вот, мимокрокодила, потерли за нейтральный пост. У местного мч бешенство матки? Или только его мнение имеет значение? Смысл сюда заходить? Не, я не присоединялся к срачу хамата вс сегментата, я просто сообщил, что носил ирл и то и другое. Кек, все, на нах епта. Так и запишем, на хи чсвешные жополизы мочуха.
>>510257О чем ты? Выражение недоверия к отечественным реконам это теперь политота? А вот пластинкодебил навсегда зашкварил себя крысой, которая чуть что бежит жаловаться моче.
>>510160Есть смачная картинка, где рыцарю отрубают ноги прямо через фулл плейт. Тезис заключался в том, что картинки не показатель по очевидным причинам.
>>510141>средневековые миниатюры.Мань, ты совсем дурачок? Ты же понимаешь, что изо делалось как правило людьми далекими от сражений.>Беспруфные вскукареки.Мань, ты обосрался.There are many contemporary accounts that demonstrate the effectiveness of mail against arrows. During the Siege of Amida (359 AD), Ammianus Marcellinus described Roman archers attacking the Persians:The Persian infantry found it hard to avoid the arrows shot from the walls by the artillery, and took open order and since almost no kind of dart failed to find its mark, even the mail-clad horsemen were checked and gave ground.65The above passage suggests that the Roman arrows, while effective against the poorly armoured infantry, did little to harm the Persian cavalry. One could surmise that the arrows had little effect on the armoured riders but caused some distress to their mounts, causing the cavalry to give ground.66Anna Comnena wrote that during the Battle of Duazzo (1108 AD), the Byzantines resorted to shooting the Frankish horses because their arrows were ineffective against Frankish mail.67 Joinville describes his servants donning him in his jousting hauberk as he lay ill on the deck of a ship to protect him from incoming Saracen arrows.68 Joinville later recounts an incident involving Walter of Chвtillon in which Saracen missiles were ineffective:...and whilst the Turks were fleeing before him, they (who shoot as well backwards as forwards) would cover him with darts. When he had driven them out of the village, he would pick out the darts that were sticking all over him; and put on his coat-of-arms again... Then, turning round, and seeing that the Turks had come in at the other end of the street, he would charge them again, sword in hand, and drive them out. And this he did about three times in the manner I have described.69Odo of Deuil wrote about King Louis VII in an engagement during the 2nd Crusade. After losing his bodyguard he was forced to flee the enemy by scaling a rock face:The enemy climbed after, in order to capture him, and the more distant rabble shot arrows at him. But by the will of God his armour70 protected him from the arrows.71During the 3rd Crusade, Bahā'al-Dīn, Saladin's biographer, wrote that the Norman crusaders were:...drawn up in front of the cavalry, stood firm as a wall, and every foot-soldier wore a vest of thick felt and a coat of mail so dense and strong that our arrows made no impression on them... I saw some with from one to ten arrows sticking in them, and still advancing at their ordinary pace without leaving the ranks.72Click to enlargeFig. 20—Taking on arrows from the towers, as shown in the Maciejowski BibleThe above passage demonstrates the increased effectiveness of mail when worn in conjunction with a padded defense. It is unclear whether the felt was worn underneath or over the top of mail in the above example. What is clear is that the combination is very effective at resisting arrows.73 Russ Mitchell believes that felt is especially effective against bodkins because it has no woven structure for the point to open up and slide through. The felt deforms around the bodkin and pushes it back out of the target.74 Broadhead typologies, on the other hand, have cutting edges that can allow them to slice through felt. So felt would be less protective against these arrowheads. However, mail is extremely effective against cutting edges. The combination of mail and felt provide good protection against both bodkins and broadheads.Here are some more brief examples: at the Battle of Byland (1322), Scrymgeour, Robert the Bruce's standard bearer, took a longbow arrow in the arm that did no harm because of his mail hauberk. During the Battles of Dupplin Moor (1332) and Halidon Hill (1333), the English longbowmen inflicted few casualties because of Scottish armour but caused great disorder by attacking the faces and heads of their foes, many of whom were either not wearing helmets or did not have visors.75Contemporary sources note that there were different types of mail, and some were considered more protective than others. In the sources, there are references to hauberts de joute (jousting hauberks) and hauberts de guerre (field hauberks) as well as double mail, haute cloueur, demi-clouer, botte, and botte cassee.78 To this day, nobody has conclusively demonstrated the kinds of mail to which these terms are referring (see the section on Double Mail, above, for an example). ffoulkes believed that the phrase de toute botte referred to mail that was proof against all blows—from projectiles, lances, swords, and axes.79 If this is true, one can infer that some other types of mail were not proof against all these weapons. Another source is the Chronicon Colmariense (1398) in which the author states that men at arms wore "...an iron shirt, woven from iron rings, through which no arrow fired from a bow could cause injury."80 Persian sources also talk about different types of mail. Shahidi distinguishes between two different kinds of mail. The first one was called zereh davudi ("davudi style mail") or zereh mikh gerd ("mail with rounded rivets"), and the second type was called zereh mamuli ("common mail").82 The latter was not as sturdy as the former, but it is uncertain how the two differed. It is possible that different types of rivets were used and/or that zereh davudi utilized smaller links. According to Zeller and Rohrer, the better quality mail was made in either Isfahan or Iraq.83 Kobylinsky distinguished between heavier and lighter mail variants. The former had larger outside diameters of 10-15 mm and was less flexible, whereas the latter had link diameters as small as 4 mm.84
>>510262>Это типичные русский и ордынский воины? Такие оснПрисоединяюсь к вопросу. >>510260>>510259>>510258Очень интересно, каков был состав русского воинства 14-15вв. Неужели, как утверждает Двуреченский только из конницы состояли? Наверняка ведь были какие-то пешие соединения, а с другой стороны, если были, то они бы сильно тормозили передвижение основного войска и перехватывать монгольскую конницу было бы чрезвычайно сложно... Хз короче.
>>510319Конная армия движется на марше медленнее пешей, так как кони быстро устают и им нужно периодически пастись, а тренированный человек может пройти подряд пару десятков километров, устроить привал на часик, а потом еще пару километров пройти. Лошадь это тебе не автомобиль.
>>510324Не, ну вот тут вот явно уже видно, что отрублено в фуллплейте, тут согласен. Я даже подозреваю, что это с одной и той же миниатюры.
>>509983> Кольчуга гасит кинетическую энергию за счет деформации, прогибаясь под ударом, пластинка же, если не деформируется, вдавится тебе в ребра, полностью передав кинетическую энергию удара с весьма хрустящими последствиями.Это такой троллинг?
>>510400Кинетическая энергия должна куда-то деваться, она либо тратится на деформацию элемента, либо на его смещение.
>>510407>Что именно сказал Жуков>Что мы могли противопоставить - у нас, конечно, были свои лучники, естественно, хотя не такие хорошие, как монгольские и не в таком количестве. Мы могли противопоставить удар тяжёлой конницы, потому что в это время русская дружина, русские полки - это в первую очередь конница, и в первую очередь тяжёлая конница, которая формировалась вокруг бояр, т.е. боярин - это прямой функциональный аналог европейского рыцаря, который приводил с собой военную корпорацию, т.е. свою семью, своих родственников, своих боевых слуг - то, что в более позднее время называлось "боевые холопы", т.е. непосредственно зависимых от него людей, и они, видимо, строились вместе, потому что я не могу себе представить, что эта семейственная русская система как-то по-другому работала на поле боя. Они, видимо, строились все вместе этими корпорациями, несколько корпораций таким образом выстраивали подобие кавалерийского эскадрона, ну и 3-4-5 кавалерийских эскадронов формировали полк. Т.е. вот например, московский городовой полк - это вот эти 3-4 "боярских эскадрона". Очень тяжёлое вооружение, конечно, к этому времени у русских, потому что если посмотреть на печати, т.е. это не миниатюра книжная, не икона, которая так или иначе могла попадать под действие канона иконописного, хотя, конечно, тут тоже не всё так просто, если посмотреть на печать того же самого Дмитрия Ивановича Донского, то мы видим воина, облачённого в полную длиннорукавную кольчугу, со стилизованно изображёнными кольчужными чулками, и сверху всего этого надет ещё некий пластинчатый доспех. Т.е. это настоящий европейский рыцарь, одетый, ну конечно, к тому времени уже очень архаично для Европы, Европа к тому времени шагнула в деле развития личного защитного вооружения очень далеко, но всё равно это тип вооружения тот же самый. В это время у нас практически полностью, как основной элемент защиты, выходит из употребления кольчуга, а всё заменяется чешуйчатыми доспехами тяжёлыми. Шлемы делаются очень глубокими, 3/4-ными защитными наголовьями, которые защищают голову ниже висков. Щиты... Копья у нас вообще один в один с европейскими - это где-то 20-30 см перо, посаженное на мощную гранёную втулку, с толщиной древка 25-35 мм, т.е. способное пробить человека насквозь и ещё кого-нибудь там пришпилить вслед за ним, если мы имеем в виду прямую копейную сшибку. Татары в этом отношении в среднем, конечно, были вооружены слабее. Если они в среднем были лучшие лучники, чем мы, то в среднем, как тяжёлая конница, они, конечно, были слабее, потому что типичным доспехом татарского тяжёлого всадника в это время была кольчуга. >Типичное захоронение татарского какого-то не маленького военачальника, видимо - это Воронежская губерния, курган Олень-Колодезь. Там на мужчине надет пояс, который состоит из серебряных позолоченных блях в глубоком чеканном рельефе, там барсы изображены, это всё серебро и золото, это потрясающе выглядит, причём оно очень немаленького размера - порядка 2,5 см, кстати, выставлено в Государственном Эрмитаже в отделе археологии, всем можно посмотреть. Плюс очень интересно - у него прусский топор, т.е. из Пруссии, импортный, конечно. Ну или отнял, может быть, или подарили, слушай. Там серебряная чаша чеканная, опять же позолоченная - фантастической работы, какой-то самаркандской, видимо. При этом из доспехов у этого прекрасного человека - открытый шлем с распашной бармицей, которая горло спереди не закрывает, и кольчуга - всё. >Д.Ю. Это очень богатый человек? >Клим Жуков: Нужно понимать, что за этот пояс он мог бы себе купить любые доспехи, и не один комплект - там вот одну бляшку отдал, и тебе - на. А вот за эту бляшку вот то, пожалуйста. Но однако он вооружён вот так. При этом у него, конечно, лук и... >Импортный топор и лёгкая трёхгранная пика, как раз против кольчуги рассчитанная в первую очередь. >Ещё типичное захоронение Каерка, это в Крыму, около селения Каерка курган - тот же самый набор доспехов плюс железные наручи. Видимо, какое-то количество воинов в обязательном порядке имело пластинчатое вооружение, пластинчатый доспех, но их было не очень много.
>>510262>>510319>Присоединяюсь к вопросу. А что вам не понятно? По количеству железа на них не видно, что это илита?>>510471Там ордынец тяжелее одоспешен кстати, и конь у него в "коярах".
>>510500Видимо, здесь >>510258 нам показали одного из тех немногих, одоспешенных по самое небалуй, ордынца.
>>510552Я правильно понимаю, что основная масса ордынцев в конце 14 века выглядела примерно как на пике?
>>510463>>510500> В это время у нас практически полностью, как основной элемент защиты, выходит из употребления кольчугаДа нихуя, кольчуга всегда с 9 по 17 век была основным видом доспеха русского воина.
>>510825Про сапоги: в ВВ2 носили сапоги покороче из-за дефицита кожи, потом вообще перешли на ботинки.
Даурский воевода и его телохранитель.Иллюстрации для книги Албазинский острог: история, археология, антропология народов Приамурья.
>>511079Приехали. Там князей собралось около 60, у каждого конная дружина в несколько сотен человек. Все дружинники еще с 11 века были всадниками. Городские ополчения могли быть пешими, они там на флангах нарисованы.
>>510463>Длинные шпоры, седла на западный манерСейчас многие сомневаются, что они были, даже в Новгороде. У беларусов - да, пруфы на закупку элементов рыцарского снаряжения и редких полных комплектов для князей и их окружения есть в скарбных книгах Ягайлы. А в северо-восточной Руси вряд ли.Вот небольшая статья в тему.О вестернизации доспеха в НовгородеБытует в определенных, очень узких и очень далеких от народа кругах мнение, что де на Новгородчине, которая типа свет в окошке и наше все (но не сбывшееся из-за клятих москалей и лично Ивана Грозного - что деда, что внука, дед начал, внук закончил гнобление свободолюбивой, толерантной, политкорректной, поликультурной и многорасовой Новгородской демократии), в 1-й половине XV в. (если не раньше) была некая "вестернизация" тамошней "паноплии" (тяжелый доспех, длинные всаднические копья, тактика таранного удара "в копьи", пренебрежение луком и пр.) - в противовес московской азиатчине и пр. Гм, сей тезис изначально рассматривался мною как сомнительный, и чем дальше, тем больше сомнительным. Описываемый всаднический комплект вооружения (ну тот, который "вестернизированный") сам по себе узкоспециализированный и требует высокопрофессионального, хорошо подготовленного и обученного носителя. Были такие на Новгородчине - да, конечно, но, похоже, это по преимуществу заезжие гастролеры и коммивояжеры - все-таки наличие такого доспеха и соответствующего коня (нет, не так - коней) требовало немалых капиталовложений. Можно ли считать новгородских бояр аналогом западноевропейского рыцарства, этакими местного розливу дюнуа или жанами алансонскими? Сильно сомнительно. Они больше смахивают на венецианских или генуэских "жирных котов", основная масса потенциальных воинов Новгородчины такими доспехами и конями не могла обладать в принципе по причине неплатежеспособности (импорт все-таки, за морем телушка полушка, да рупь перевоз, а своего нет - в сырьевом придатке Ганзы нет надобности развивать хайтек, когда на сверхдоходы от продажи пушнины и воска можно купить у немцев все, что хочешь - а хоть и лимоны с миндалем и изюомом). Другой момент - а зачем новгородской господе затевать столь дорогие игрища с переобуванием и переодеванием? Новгород вел чрезвычайно активную политику в эти десятилетия и и регулярно и в полном масштабе пускал в ход последний довод королей? И столь же регулярно новгородцы сходились со своими соседями в "прямом деле", где тяжелая конница могла показать себя во всей своей красе и оправдать немалые расходы на свое содержание? Я скорее соглашусь с тем, что во Пскове была "вестернизация", потому как уж кто-то, но на Северо-Западе именно Псков меча из рук практически не выпускал все это время (но и там это сомнительно по причине относительной бедности Пскова и архаичности его политического устройства). Кстати, о политическом устройстве. Если мы ведем речь о народном ополчении как отражении демократического устройства новгородского социума, то откуда тогда там могла взяться профессиональная военная элита? А всякая мастеровщина и чернь по определению не профессионалы. Нет, сейчас я в принципе не сомневаюсь в том, что в Новгороде, равно как и в других городах и землях, к тому времени сложился слой "полупрофессионалов" из числа всякого рода "младших сыновей" и "захребетников", которые привыкли жить от меча и по разрубу выступали в поход, снаряжаемые соседями. Но могли они позволить себе рыцарскую "паноплию" и коней? Сильно-сильно в этом сомневаюсь. Еще один момент - я не исключаю, что отдельные представители элиты новгородской могли позволить себе приобрести импортный "белый" доспех и все, что к нему прилагается, но, во-первых, это были статусные вещи, подчеркивающие особенное положение владельца этого доспеха и коня в обществе (типа "Панамеры" там или "Бентли"), а во-вторых, одни в поле не воин и первая ласточка весны не делает. Да и то вопрос - где пруфы, т.е. хотя бы фрагменты и элементы такого доспеха? При массовом использовании хотя бы что-то дошло бы до нас, а отдельные случаи не считаются. В общем, не вижу я никакой "вестернизации" в Новгороде - нет для нее причин ни политических, ни социальных, ни экономических, ни материальных. А представляется мне (в качестве тезиса виттенберговского), что мы имеем дело не с "вестернизацией", а с "архаизацией" и "консервацией", т.е. речь идет о том, что развитие военного дела в Новгороде в 1-й половине XV в. остановилось, законсервировав формы, характерные для более раннего периода (за исключением некоторых отдельных моментов - того же огнестрела). Отсюда и впечатление, что де новгородская конница была тяжелее, чем московская - ну да, тяжелее, но и московская образца 2-й половины - конца XIV века была тяжелее, чем московская же конница середины XV в. За три поколения многое переменилось на Руси, но вот только Новгород остался в стороне от этих перемен. -В. Пенской
>>511127>Все дружинники еще с 11 века были всадникамиВоевали как англосаксы, доезжали до поля брани, а там спешивались и строились в фалангу.
>>511128Далее он сам себе противоречит, то у новгородцев денег нема воевать на рыцарский манер, то у них сверхдоходы от пушнины.
>>511132Из лука щиты не пробить. Степняки опустошили колчаны без видимого эффекта и побежали к обозу за стрелами, русичи стали преследовать, ворвались в обоз и не мало перебили генуэзской посуды.
>>511130>Воевали как англосаксы, доезжали до поля брани, а там спешивались и строились в фалангу.а пики для фаланги они откуда брали?
>>511148Двойная кольчуга на переднем молодце. Чешуя на носильщике справа, причем видимо пришитая к рубахе и ниже плеч. На всаднике слева какой-то недобехтерец, пластинки тоже пришиты к рубахе, надо думать. Вообще не рановато ли для кольчатопластинчатого доспеха?
>>511149>>511150Художник не дурак наверно, знал, что рисовал. Или тебе нужны дружинники по климсанычу/герою донбасса - полный чешуйчатый доспех, кольчужные чулки, глубокий шлем, и шпоры, обязательно длинные шпоры, рыцарские!!11 ?
>>511150Бля, да он >>511148>>511151походу либо троллит вас, либо ебанутый ньюфаг, изучавший период по Фоменко. На картинке очевидное фентези со смешением эпох, никаких фаланг в жизни не было и нет этому никаких доказательств! Блин, я думал hi более сведущ в истории, думал его ссаными тряпками уже через 3 секунды погонят, ан нет, смотрю обсуждение бреда продолжается...
Before Mongol invasion of Rus' in the 13th century, a Prince would be accompanied by his Druzhina, a small retinue of heavy cavalry,[5] who would often fight dismounted (eq. Battle on the Ice). Massively heavy armor was used, mostly Scandinavian-style.[6] However, these squads, as a rule, did not exceed the number of several hundred men, and were unsuitable for united actions under a single command.[7]At the same time, the main part of the Kievan Rus' army was the militia infantry. It was inferior to Druzhina in armament and the ability to own it. The militia used axes and hunting spears ("rogatina"). Swords were rarely used, and they had no armor other than plain clothes and fur hats.[5]For the infantry, consisted of poorly armed peasants and tradesmen, numbers are uncertain. The only specific numbers mentioned for the Russians are 1.700 men of Evpaty Kolovrat [8](The Tale of the Destruction of Ryazan) and 3.000, men under Voivode Dorozh [9](Battle of the Sit River). However, these were exceptionally large numbers for Russian standards at the time. In 1242, Prince Alexander Nevski in Novgorod could muster no more than 1.000 Druzhina and 2.000 militia for the Battle on the Ice.[10] So, it is safe to estimate that, on average, a Russian Prince had hundreds of warriors in his retinue, rather than thousands.5. Borisovich), Shirokorad, A. B. (Aleksandr; Борисович), Широкорад, А. Б. (Александр (2004). Rusʹ i Orda. Moskva: Veche. ISBN 5953302746. OCLC 56858783.6. The Cambridge history of Russia. Perrie, Maureen, 1946-, Lieven, D. C. B., Suny, Ronald Grigor. Cambridge: Cambridge University Press. 2006. p. 54. ISBN 9780521812276. OCLC 77011698.7. Grigorʹevič., Hrustalev, Denis (2017). Rusʹ i mongolʹskoe našestvie : 20--50-e gg. XIII v. Sankt-Peterburg: Evraziâ. ISBN 9785918521427. OCLC 1003145949.8. "Никифоровская летопись. Никифорівський літопис. Том 35. Литовсько-білоруські літописи". litopys.org.ua. Retrieved 2018-03-17.9. "Новгородская летопись". krotov.info. Retrieved 2018-03-17.10. 1944-, Nicolle, David, (1996). Lake Peipus 1242 : battle of the ice. London: Osprey Military. ISBN 9781855325531. OCLC 38550301.
>>511325Вполне себе распространенное явление.Если внимательно посмотришь второй пик, увидишь там таких.>>511324> вретикак ты жалок
>>511335Какие же они все кривые. Видно, что для днищепехоты. Вот на четвертом пике уже более красивый - человек себе и доспех, и хороший шлем позволить мог.
Принес вам жжшку с пруфами пехоты. https://oleggg888.livejournal.com/12294.htmlТак что же представляли собой пешая рать из «невоинов» в 12-15 вв.? Если не зацикливаться на всех сообщениях о «пешцах» (под коими понимались и спешенные всадники), то есть известия с однозначным противопоставлением «пешцев» и конных воинов: сообщения Киевской летописи о усобных войнах середины 12 в., сообщение Галицо-Волынской летописи об усобице 1240-х гг., сообщение Лаврентьевской летописи об усобице 1216 г., сообщения Псковской летописи о войнах 14-15 вв., ряд иных летописных сообщений. Полный их разбор займет много места. Суть в том, что «городовой полк» состоял из конных воинов («лучших людей», способных к конной службе) и привлекаемых по обстоятельствам (обычно, в ближних походах или для обороны) «пешей рати». О принципе выступления в поход в случае полной мобилизации наиболее емко сообщает летописное известие 1147 г. о планах похода из Киева к Чернигову: «от мала и до велика кто имееть конь, кто ли не имееть коня, а в лодьи».
>>511336Нормальные шапели. Рыцари тоже разного достатка были. Есть версия, что шапели с прорезью в полях самые что не на есть кавалерийские, так как неплохо подходят для таранного удара
>>511384Ты тупостью тролишь? Сколько ещё фотографий артефактов надо, что бы ты завалил свой помойный рот?>>511386Сьебал тебе за щеку
>>511128>У беларусов - даА причём здесь бульбаши? Бульбашам в те времена оружие не полагалось - они были холопами у литовских и польских панов.
>>511384Таким образом опровергаются вообще все источники.Текст? Выдумки. Мат.находки? Игрушка/брак/подделка.Но ты не отличаешь разные типы источников. Украшатор со своими маргиналиями, художник-баталист и церковное изображение - совершенно разные источники с разным уровнем достоверности
>>511414>художник баталист изобразил оторванную ногу в латахЭта картинка иллюстрация к рыцарскому роману тащемта. Надо различать контекст картинок, а то так и на библейские мотивы перейдешь и не заметишь.
https://bykovvg-1952.livejournal.com/1166096.html> Доспех практически не пропускал воздух, поэтому в нём было очень жарко и очень часто рыцари на полях сражений погибали не от полученных ранений, а от удушья. Чиво блять?
>>511471А кто не погибал от удушья, страдал от дезинтерии, ведь справлять большую и малую нужду приходилось прямо в седле, не снимая доспехов.
>>511478В старинной "Балладе о сэре Пэхоме" есть такие строки:Скачет рыцарь, щит в руке,Герметичный доспех на нём.Хлюпает говно в доспехе его,Вот-вот утонет бедный сэр Пэхом!
>>511518Кривляния и врёти, как и ожидаемо. Некоторые моменты в виде там несуразные, конечно, но всё же поднимают неприятный вопросы манькам. В 14-15 веке не было технологий, чтобы делать какие-либо доспехи из лат, для этого нужна мартеновская печь которую тогда еще не изобрели.
>>511539Я вот тут задал вопрос https://2ch.hk/hi/res/494144.html#511536 Можешь на него ответить? В том же треде, чтобы этот не засерать.
>>511546Ссаные кельты могли в заклепки, а для европейцев это потерянные технологии? Так и запишем вялотекущая шизофрения
>>511670>Сэр Генри Перси предпринял атаку, нацеленную на короля. Королевское знамя пало и знаменосец был убит, однако сам сэр Перси при этом погиб.А если бы читал Ксенофонта, то знал бы, что не стоит так делать.
>>511197>никаких фаланг в жизни не было и нет этому никаких доказательствВ раннее средневековье у русичей была стена щитов, как у викингов. Разве позднее спешившиеся дружинники и пешее ополчение не могло так строиться?
>>511689Стена щитов - это не фаланга, между ними огромная разница во всём! Спутать или приравнять друг к другу такие построения - это пиздец какой зашквар.
>>511358Все правильно там написано. Просто ты начитался кирпичникова, у которого на Руси конница рыцарского типа рулит.
>>511331> In 1242, Prince Alexander Nevski in Novgorod could muster no more than 1.000 Druzhina and 2.000 militia for the Battle on the IceНу вот как всегда интересно, почему именно такие цифры, небольшая и пешая армия - это какое-то новенькое сочетание.
>>511704Боевой конь пригодный для тяжелого всадника был редкостью на Руси до 18 века. Армии были в основном пешими, или состояли из ездящей пехоты, вон анон выше сравнивал их с англосаксами 11 века.
>>511704Ты не в курсе наверно, что Ледовое побоище это первая битва в средние века, где пехота разбила рыцарскую конницу.
>>511705Пропишите его два кубика Двуреченского и поставьте капельницу с Жуковым.22-23 Февраля по инициативе научного семинара "Военная археология" при ИА РАН прошел круглый стол " К вопросу о существовании пехоты в Средневековой Руси XIV-XV " с участием ведущих военных историков и археологов Москвы и Санкт-Петербурга. Это был мозговой штурм и комплексное исследование. В работе Круглого стола приняли участие такие видные исследователи как А.В. Малов ,О.А. Курбатов, И.Н Пахомов, П.А. Миляев, А.Ф. Панкратов, Г.В. Баранов, Ю.А. Кулешов, О.В. Комаров, К.В. Шмелев,Итог собрания:>В сухом остатке пехоты не было, было не каноничное использование "воев", (под ними разумеется подразумевается конная дворянская корпорация) в необычных условиях в пешем строю, но всегда оговаривались и условия и необычность.
>>511709Двуреченский ведь у нас "Советский Учёный" яро борющийся с режимом, топящий за грязноштанных, но при этом работающий на этот режим и получающий от него зарплату. И по этому (просто для примера), если многие другие учёные не осмеливаются утверждать, что Куликовская битва была именно там, где он копал, то он до усрачки топит именно за него. Ну понятно - он там не один год копался, от гос-ва гранты получал и книжки писал, а если хуяк - и окажется что место не то - его работами можно подтереться.По этому кстати у него охуенное объяснение - почему там толком нихуя не нашли - оказывается, что сражалось максимум 10к человек в той битве (в сумме), а после битвы все "улики" растащили. Даже трупы, ага.Он полностью увяз в политике, несёт её в свои работы и после этого сучонок смеет кукарекать -"кококо не мешайте историю с политикой!". Ну конечно, с неправильной политикой нельзя, а с правильной, да ещё ему - можно.Что в целом я вижу: Собрались учёные и " советский учёный" в каком-то подвале, 10 человек, но кричат при этом, словно это консенсус всех учёных-историков Российской Федерации, достигнутый за долгое время исследований и совещаний.Видео они конечно не записали, посторонних людей не пригласили. Заебись устроились, так можно много чего рассказать.Я кстати слышал, что консенсуса нужно достигать не со своими единомышленниками, а с теми, кто не согласен с твоей точкой зрения. Но видимо я не шарю, и нужно просто собратья с друзяшками и заявить погромче, желательно первым...
>>511709Я и забыл, что партия хуйвротбереченский с друганами под водочку постановил, что пехоты не было аж до 15 века.
>>511693Фаланга - это вообще принцип боя, применявшийся так или иначе вплоть до двенадцатого века, когда мужики стоят плечом к плечу. Просто греческая/македонская фаланга =/= любая фаланга
>>511729>до двенадцатого векаА в 13 веке не было что-ли? Все разучились ходить строем щитом к щиту? Позднее вон в 14 веке у шотландцев, фламандцев и швейцарцев тоже фаланги ващето, только без щитов.
>>511717Блядь, салмин это толчок из Пскова, у него даже кандидатской нет, странно что его вообще на хуй не послали
>>511708>Ты не в курсе наверно, что Ледовое побоище это первая битва в средние века, где пехота разбила рыцарскую конницу.А как рыцарскую конницу разбивал Ярослав Всеволодович на Омовже?
>>511779В 14-15 веке не было технологий, чтобы делать какие-либо доспехи из лат, для этого нужна мартеновская печь которую тогда еще не изобрели.
>>511783Не совсем.Латная защита конечностей появилась в начале XIV века в Испании и Португалии как усовершенствование наручей и поножей, позаимствованных ими во время Реконкисты у арабов.Кирасу сделали позже, да.И латные наручи 14 века были плоскими пластинками, а не трубчатыми.
>>511783>>511783>В 14-15 веке не было технологий, чтобы делать какие-либо доспехи из латНу да, в Московии или там в дикой Жемайтии не было. А в просвященной Европе, в том числе в Беларуси латы были:>-полный доспех («1 integro harnasch») для Ягайлы – 11 гривен и 6 грошей; кольчуга («pro lorica»), купленная для короля во Львове – 7 гривен. - полный комплект для князя Василия, сына князя Константина (pro harnasch totali, dato duci Wasiloni, filio ducis Constantini felicis memorie) - 9 гривен 20 скойцов-смоленскому князю на бацинет со всеми принадлежностями («pro schlomo et aliis attinencii ad ipsum schlomonem pertinentibus») – 2,5 гривны; на полную защиту ног («pro beyngewanti») – 2,5 гривны; на нагрудник («pro pectorali dicto brusblach») – 0,5 гривны; на полную латную защиту рук («pro skorky») – 0,5 гривны; на хорошие железные перчатки («super cirotecas ferreas bonas») – 20 грошей; на железную защиту шеи/воротник («pro orificio dicto colners») – 0,5 гривны. Тут два варианта – Глеб или Юрий Святославичи. - на полную латную защиту ног («pro bygwanti») посланные князя Витовту («missis dno Witoldo») – 2,5 гривны. 1393-1394 г
>>511786Как быть с русскими наручами 13-14 века? Они плоские или трубчатые? Да и появились раньше, чем в Испании и Португалии.
>>511787В Московии латы не приелись из-за монгольского нашествия. Другая тактика боя, другое развитие.И в том Новгороде было смешанное снаряжение - от Европы и от южной Руси.
>>511729>>511745>>511703Блядь, я рили удивлён! ещё год-два назад за такие заявления гитлерачеры обоссали бы с ног до головы, да ещё хуями бы покрыли, но ладно, сейчас мы проведём беседу. Итак, фаланга - это специфическое плотное построение воинов с пиками, которое к тому же может маневрировать на поле боя. Главная задача - атака по фронту.Стена щитов - это неподвижное или маломобильное построение воинов, сомкнувших щиты для защиты от стрел и кавалерии ранней, а так же для обеспечения более плотной концентрации воинов, чтобы они тупо не разбрелись. Подобие фаланги в западной Европе появилось только в 15 веке главным образом у швейцарцев и использовали они её в атаке. Т.е. для того, чтобы построить стену щитов вам нужна только группа воинов со щитами, а чтобы построить фалангу вам нужны длинные копья и десятки часов муштры! Сравнивать этти два построения - это блядь, нужно вообще не знаю кем быть.Далее, вы сейчас можете приебаться, мол у шотландцев были построения с пиками уже в 13 веке, типа ФАЛАНГИ. А вот хуй там плавал! Шотландцы приходили на поле боя, их троили в эту их хуиту, которая кстати называется шилтрон, и они так тупо стояли, в надежде защититься от кавалерии. Т.е. они не маневрировали, они просто стояли. Возможно поэтому, англичане стали использовать вместо классической рыцарской конницы массы лучников - они легко ебут такое построение. А вот швецарское построение лучники уже не ебут, потому, что они будут двигаться, потоянно атакуя и не давая лучникам вести плотный огонь. Так, например, бургундцы, используя английскую тактику и доведя её фактически до совершенства всё же с треском продули войну швейцарцам. Так, что разница критична!
>>511846> с пиками,Тупые греки и не знали, гоплитов каких-то пытались выстроить.> которое к тому же может маневрировать на поле боя. А, так это типа как коммунизм? Идея есть, воссоздать пытались, но ни у кого никогда не получалось?Если она такая маневренная, то почему она токая с манипулами во флангах?Насчет стены shitoff ничего не скажу, вопрос слишком расплывчат вопреки твоей категоричности.
>>511850Не знаю, знаю только, что греческая фаланга была подвижной, как и швейцарские баталии. А ещё я знаю, что косплеить фалангу пытались очень многие, даже не считая шотландцев, но все попытки разбивались о невозможность движения. В том же 15 веке фламандское ополчение тоже очень любило выстраиваться плотной баталией с алебардами и пиками, только вот из-за их неподвижности они могли противостоять только лобовой атаке рыцарской конницы, чего в 15 веке цже никто не делал, не было дураков. Поэтому бургундцы разносили это недофалангу артиллерией и залпами лучников на изиче, а потом добивали жандармами. Ещё характерный пример разности боевых построений относится уже к 17 веку и восточной Европе. Московские полки нового строя тоже комплектовались пиками по западному образцу, только вот если на западе пикинеры спокойно и полноценно маневрировали по полю боя, то московские могли только стоять на месте, а потому не классифицируются как пикинеры, а просто как стрельцы с пиками. Какие ещё примеры привести? Вспомнить ту же битву при Гастингсе, если рассматривать стену щитов. Воины Гарольда в этой стене были относительно неуязвимы пока стояли на месте, а как решили совершить манёвр, так их сразу порвали. Ну и какая тут вообще может быть связь с фалангой, блядь?
>>511539>нужна мартеновская печь Каталонские горны? Осмундские печи? Штюкофен? Доменные печи? Цементация стали? Не, не слышали? Дебил ничего не знает о истории металлургии, но лезет со своим очень важным мнением, ведь сталь, оказывается, можно только плавить из чугуна по методу Мартена и никак иначе её получить нельзя.
>>511846>фаланга - это специфическое плотное построение воинов с пиками, которое к тому же может маневрировать на поле боя. Главная задача - атака по фронту.И где же ты взял это определение, маня? С такими понятиями хуями обложат только ТЕБЯ. Пики были только в очень специфичном македонском варианте фаланги, более ранняя греческая фаланга это мужики со щитами и копьями, приблизительно вставшие в ряд, этруссская фаланга это мужики со щитами и копьями, приблизительно вставшие в ряд, ранняя римская армия это мужики со щитами и копьями, приблизительно вставшие в ряд.>может маневрировать на поле бояИ откуда это ты взял, хуеглот ты окаянный и сын шлюхи и трапа? Ведь все источники описывают македонскую фалангу (а ведь ты именно о ней говоришь, иначе бы не заикался о пиках) как очень неманевренную, чем в ряде случаев пользовались римляне, атакую бреши в строе, возникшие при ее перемещении.
>>511908Т.е. ты не в курсе про темные века и что много из того, что умели в античности уже не могли делать в ранние средние века?
>>511913Почему же эти кирасы не встречаются между 4-3-им столетием B.C. и началом этих самых темных веков? Злые римляне перебили всех греческих кузнецов?
>>511914>>511917Разрыв экономических связей с разными частями империи. Хлебушек с Сицилии перестали завозить. Люди уехали с городов в деревни на личные огороды, чтобы хоть как-то прокормиться. Ремесленники и их знания стали не нужны.
>>511913>темные векаВысер "мыслителей" эпохи возрождения, начитавшихся книжонок, завезенных балканскими беженцами.
>>511913>темные векаЭто которые наступили после того, как арабы завоевали северную африку и пизданули торговлю в средиземном?
>>511932>Полоцкое княжество>Первое государство беларусовБульбашей в те времена ещё не было. Бульбаши как нация сформировались в первой половине 20 века.Полоцкое княжество - одно из древнерусских государств. Оно было уничтожено литовцами и вся его элита мигрировала на восток. Те же Московские Рюриковичи были из Полоцкой ветви.
>>511933>ВКЛЭто государство литовских феодалов, захвативших русские земли.>старобеларусском языкеНа "западнорусском". Я тебя поправил.
>>511928Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения в Риме и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование европейских образцов - в начале этрусских, затем - самнитских, потом галльских и в конце концов - иберийских.
>>511936Кто то другой. Пидоры всякие были. Славяне какие-то там и прочие авары.>>511944>автохтоны Автохтоны там неандертальцы. А ты иди кайся.
>>511928Двачую. Раньше считал, что в 15-16 вв. в Московии сформировался эдакий свой промежуточный стиль, как бы универсальный ответ на Запад и Восток, но когда я стал изучать вопрос глубже, рассматривать образцы, сравнивать с турецкими, персидскими, татарскими образцами до меня стала доходить правда. Московия конца 15-16вв. - это азиатчина в чистом виде, можно сказать в рафинированном. С другой стороны, суровые дядьки с желтыми и рыжими бородами, среди лесов и снегов в восточном снаряжении выглядят всё же очень оригинально и самобытно!
>>511949По поводу вестернизации и ориентализации.В свое время Кирпичников заявил о некоей "ориентализации" русской конницы в XV - нач. XVI в. и с тех пор эта концепция обросла множеством подробностей, обрела множество сторонников и т.п. и в итоге превратилась в некое учение, истину. Правда, остается вопрос - а в чем именно заключается суть этой самой "ориентализации". В перевооружении русской конницы? В переходе ее на новую (новую ли?) тактику? В переменах стратегии? В структурных переменах? Толком на эти вопросы никто так ответа до сих и не дал, хотя, впрочем, обычно все сводится к исчезновению шпор, переходу к лучному бою и пр. мелким подробностям и цитатам из Герберштейна и прочих "интуристов", бездумно переписывавших за ним высказанные им классические слова об облике московита на рати. Нет, конечно, определенные перемены и во внешнем облике московского ратника, и в московской тактике, и в московской же стратегии в эти десятилетия произошли. Но связаны ли они с влиянием Востока, вот в чем, по моему, главный вопрос. Восток - он ведь в те времена разный был. Если вести речь об османском влиянии на Русь - так вот,у османов-то и легкие всадники-лучники были, и латники конные - сипахи на панцирных конях.Так в чем же суть "ориентализации"? Опять же вопрос - я уже его задавал раньше. Почему Великое княжество Литовское не испытало этой "ориентализации", хотя оно столкнулось с татарской угрозой раньше, чем московиты, и еще при Сигизмунде II от служилых людей требовалось выставлять всадников со стандартным набором, включавшим в себя шлем, щит и копье непременно. Щит и копье вместо лука, в Литве, а по ту сторону границы, восточнее, что, иной мир, Мордор? В общем, рожденная на кончике пера, "ориентализация" представляется неким историографическим фантомом, упрощающим донельзя минувшие реалии (неверные выводы, сделанные при трактовке имеющихся материалов при исходно неправильном посыле). Обратно - теперь на наших глазах рождается новая концепция, некая "вестернизация", затронувшая Новгород и вообще Северо-Запад Русской земли и прерванная на взлете московитами. И на чем основывается эта концепция? На неких смутных, позволяющих двоякое толкование миниатюрах? На не менее смутных и мутных летописных свидетельствах? На отдельных упоминаниях в ливонской переписке о ввозе (контрабандном, что говорит само за себя о ее масштабе и размахе) оружия, в т.ч. и доспехов? Но все это не слишком убедительно...в "вестернизацию" - "Не верю!" (с). Не убеждают как-то аргументы ее сторонников, хлипкие они какие-то. Нет, безусловно. конечно, какие-то перемены были, но были ли они связаны именно с "вестернизацией", неким целенаправленным, регулируемым государством (презентизм какой-то) процессом перевооружения и переобучения? Впрочем, посмотрим, что будет дальше. Вдруг найдутся полные комплекты "белого" доспеха в Новгороде (или хотя бы фрагменты их)? Или серия доументов, показывающих массовый характер ввоза "ихнего" вооружения (в т.ч. и доспеха) в Новгород? Или вдруг найдутся массовые захоронения новгородских дестрие или латников (на Шелони?), опять же показывающих массовый характер применения западноевропейского вооружения и доспехов. А пока этого нет, то я остаюсь при своем - не было "вестернизации", но была "консервация".
>>512052Ну это примерный образец того, какой на желтого колобка шлем надеть и щит с "Колюмнами" сбоку.
>>512276Еблан какой-то. Он меня уже достал, честно. Такое впечатление, что у человека какая-то своя сферическая история в вакууме. Фаланги русских дружинников, не понимает что такое ориентализация... Мне уже даже опровергать не хочется, просто поехавший какой-то.
>>512280>что такое ориентализацияТы сам-то можешь внятно объяснить, что это такое, без ссылок на героев донбасса и лысых хуев? С чего они вообще взяли что в 15 веке московиты резко перевооружились по восточному? Так-то еще с 10 века на Руси косплеили сначала хазар и печенегов, потом в 11-12 веке половцев и татар наконец с 13 века. Азиатское вооружение и легкая конница с луками в 15 веке не была чем-то новым.
>>512279Это была не настоящая геральдика, а какие-то примитивные символы типа печатей и клейм князей.
>>512314>Ты сам-то можешь внятно объяснить, что это такоеЯ могу. Это когда в русских армиях стало много народа, но мало кольчуг и других доспехов, так что дедовской броней, панцирем, зерцалом или даже басурманской латной кирасой мог похвастаться хорошо если каждый десятый. Предполагается, что до этой "ориентализаций" русские витязи не рассекали в одних тегеляях, и не были все поголовно конными лучниками, как воины поместной конницы.мимошел
>>512321>не были все поголовно конными лучникамиПо идее они должны были ими стать после знакомства с монголами в 13 веке, а не через 200 лет ига.
>>512321Значит нищая выебанная монголами Русь 13-1й половины 15 века могла себе позволить тяжелую конницу, а централизованное мощное московское княжество 16 века выставляло на поле боя бомжей в ватниках и с луками, из которых сабли имели только самые знатные, как писал Герберштейн, а остальные обходились кистенями и топорками?
>>512290Там есть пост, где Комаров разъебывает бред жукова про ориентализацию.https://www.youtube.com/watch?v=pf8GN5sBof8>К.Жуков: "Переход от рыцарских дружин к массам лекгоконных стрелков."- У автора перечисляется летописные сообщения о численности русских войск в отдельных столкновениях первой половине 15 в. – по несколько сотен человек. А потом мол произошёл мол резкий рост числа войск – большое увеличение воинского класса. Однако, у того самого С. З. Чернова есть исследования по развитию служилого сословия в 14-16 вв. на основе сохранившихся документов. И ничего о росте этого самого класса (землевладельцы и их слуги) нет – можно увидеть процесс измельчания вотчин, но потенциал не менялся. Понято что сил у Москвы становилось все больше, но за счет того, что расширялись территории и росло население (плюс усиление власти позволило быстрее сосредотачивать силы на нужном направлении). Приведенные автором данные по численности русских войск начала 16 в. – теоретические выкладки, и прямо сравнивать их с летописными данными по локальным столкновениям 1-й пол. 15 в. некорректно. Автор утверждает, что помещик был очень беден, из-за чего ему «русское рыцарское вооружение» образца 14 – первой половины 15 в. было не по карману, из-за чего пришлось «ориентализироваться» (мол ордынский лучник без доспеха полноценный воин – вот и взяли образец). Однако тут автор перешёл в плоскость «объяснять предположение, не закончив его доказательство». Т. е. нет доказательства, что среднее вооружение 14 в. было дороже среднего комплекса конца 15 в. «С длинным копьём, со шпорами, в европейском седле, на рослом коне» - этот образ типичного русского воина 14 в., описанный автором, только предположение: мы не знаем какой длины были копья, какое соотношение было длинных и коротких копий, в какой степени была распространена посадка со шпорами, ничего не знаем о седлах, а то что боевые кони 14 в. были крупнее коней 16 в. – имеющие данные это отрицают. Не говоря о том, что о численном росте воинского класса (относительно производственных классов) говорить нет оснований – беднеть было некуда. И само понятие «бедный», бедная страна? Коль пошла речь об экономике, то рассматривать систему нужно совокупно (и раздробленность страны тут принцип подхода не меняет). Если в стране естественные проблемы с добычей железа, то не значит, что это делает вооружение бедным. Может быть железное вооружение и дороже, чем в центрах его массового производства. Но при этом много такого доходного товара как кожа и меха, и в общем эквиваленте по меркам эпохи бедности и нет, и доходы от товаров, кои дороги в «железобогатых» странах, во многом выравнивают ситуацию с вооружением (опять же, вооружение воина даже в условии господства натурального хозяйства никогда не ограничивалось возможностью личных доходов воина – всегда можно увидеть дополнительные механизмы перераспределения средств). В любом случае сравнивать нужно фактическое состояние, а не умозрительные выкладки. Масса западноевропейских феодалов тоже не могла на личные доходы полноценно вооружаться. Полноценный вооруженный воин – всегда удовольствие дорогое, из-за чего армии были маленькими. Какие был не были формы обеспечения службы – всегда суть сводилась к тому, что из общего экономического потенциала, создаваемого трудом всех людей страны, некий процент (превысить которого не получалось) шло на то, чтобы было определённое количество воинов, часть из которых была полноценно обеспечена для ближнего похода, ещё меньшая – для дальнего. Давать воинам землю – лишь часть системы их обеспечения. Например, дворовые дети боярские получали от князя жалованье, им могли даваться кормления (некую отрасль доходов). Явно сказалось то, что автор специализируется на западноевропейском военном деле. Стереотип «западный дорогой, штучный тяжеловооруженный воин», «восточный дешёвый, массовый, легковооружённый воин». Поместья сравниваются с западными бенефициями, а не с любой другой формой условного держания…
>>512400Нищая Русь посылала против шведов отряды по 200-500 человек (реально новгородско-шведские войны обычно так шли, а для крупных операций привлекали союзников с Низа), а 2 тысячи новгородских же ушкуйников разорили всё и вся по всей Волге от Костромы до Сарая (а вот в Астрахани им не повезло). Русское царство могло послать на одну военную операцию 100 тысяч человек. Совсем разные масштабы. >>512398>по идее они должны были ими стать после знакомства с монголами в 13 векеДа почему же? Что Русь при иге много воевала с монголами? Ходила в походы в степь до Донского (при нём и ушкуйники осмелели на ордынские города нападать, и сам он на Булгар ходил)? Да нихуя, воевали с другими русскими княжествами, с Литвой, Ливонским орденом, Швецией. Только во второй половине 14 века русские стали нападать на монгол, а не только отбиваться, только в 15 веке русские стали не только грабить или облагать данью, но захватывать ордынские города.
>>512407>Русское царство могло послать на одну военную операцию 100 тысяч человек.Щас набегут "сторонники малых цифр" и завизжат что в крупнейшем полоцком походе у Грозного было всего 30к и это максимум. Типа больше в то время собрать в одном месте не могли.
>>512321Проанализировав имеющийся в своём распоряжении материал, Кирпичников пришёл к выводу, что на протяжении XIII–XIV вв. древнерусский комплекс вооружения максимально утяжелялся и достиг своего апогея к рубежу XIV–XV вв. При этом по характеристикам он мало отличался от комплекса вооружения западноевропейского рыцарства, и, как следствие, воинства Древней Руси использовали, соответственно, аналогичную тактику. Отдельно А. Н. Кирпичников отметил, что, несмотря на нахождение Руси в этот период под гнётом ига монголо-татар, древнерусский комплекс вооружения развивался самостоятельно, и военное дело захватчиков не оказало на него никакого влияния. На сегодняшний день очевидно, что Русь на протяжении второй половины XIII–XIV вв. не просто находилась под гнётом ига, а являлась частью Золотой Орды. Причём это сказывалось не только на положении дел в политической, административной, экономической, социальной сферах, но и затрагивало вопросы военного порядка Более того, менталитет древнерусского населения того периода складывался в общем русле золотоордынской государственности Эти факты уже сами по себе ставят под сомнение тезис, выдвинутый Кирпичниковым.
>>512410>а являлась частью Золотой ОрдыХуета. Русские княжества не входили в состав Орды. Орда не имела постоянных военных гарнизонов на русской территории, русские княжества никуда не исчезли.
>>512408>"сторонники малых цифр" и завизжат что в крупнейшем полоцком походе у Грозного было всего 30кЯ сам сторонник теории, что все что сверх зафиксированных 31 206 участников Полоцкого похода - таки посошная рать, то бишь мужичьё почти безоружное и совсем бездоспешное, а не полноценные воины. Можно свериться по разрядной книге Полоцкого похода, где отметили пришедших из каждой деревушки почти поштучно - http://opentextnn.ru/data/files/petrov-kpp1563-text2.pdfДа и, скажем, в 1651 году начитали по всей России 37 763 дворян и детей боярских (плюс каждый приводил по одному-двух боевых холопов, итого вся русская поместная конница составляла 80-120 тысяч человек). Но у Ивана Грозного дворян было немножко меньше, чем у Алексея Михайловича, а общая численность стрельцов в 16 веке не превышала 20 тысяч человек. Хотя были там плюсом казаки и служилые татары, которых сосчитать несколько сложнее. И это всё равно намного, намного больше, чем армии Руси украшенной.
>>512412Тоже не понимаю Жукова, ладно, там явно не по полмильена, но и не по сто человек, достоверно известно, что на Каталаунских полях и при Адрианополе сражались в 30-40тыс. Человек в общем. Структура Римских легионов подразумевала армии в тысяч 20-30 минимум.Неужели получается, как говорит Жуков,что через тысячу лет армии уменьшились до 600 человек?
>>512426>Структура Римских легионов подразумевала армии в тысяч 20-30 минимумМля, ну и откуда такие выводы? До Августа размер легиона варьировался от 1 до 6 тысяч человек, после Августа это 4800 легионеров по штату плюс вспомогательные войска, из-за чего один легион достигал численности 8-10 тысяч человек. Часто римляне посылали три-четыре легиона в одно место? Порой один легион прикрывал огромную провинцию, не надо всё сводить к трем потерянным в Тевтобургском лесу легионам Вара, это была нихуя не норма.
>>512431Ну, а реформы домината тебе на что? Армия империи была слишком маленькой для её размеров, отсюда и оборонительные рубежи, и формирование лимитанов. И да, я погорячился, армия Рима , скорее всего, около 100-150 тысяч, но все равно, я же не о римской армии, а о Жукове.
>>512433Ты о полной хуйне, Римская империя более развитое, централизованное и густонаселенное государство, чем Русь, а легионы набирались по другому, чем русские рати. Плевать на Жукова, нахуя ты пытаешься сравнить несравнимое. >армия Рима , скорее всего, около 100-150 тысячВся армия Рима высчитывается просто, максимальное количество легионов - 30 штук, максимальная численность пусть будет со всем сбродом 10 тысяч, итого 300 тысяч на всю империю, но в одном месте максимум могло сконцетрироваться 7 легионов, итого самая крупная римская армия - 70 тысяч человек (на самом деле меньше, так как считаем с полным штатом и раздутыми вспомогательными войсками). Скажем, 7 легионов Красса - это 40 тысяч человек.
Воинач, а хотя бы примерно можно предположить, какая доля гвардии при Екатерине Второй состояла из дворян, поступивших на действительную службу в рядовые или унтеровские чины? Я иногда встречаю таких (например, Фёдор Андреевич Линдфорс, который начал даже не сержантом, а рядовым, что для екатерининских времен было редким случаем), но никогда не видел хотя бы примерное число таких дворян-неофицеров.
>>512400Думаю, что нищая выебанная монголами Русь 13 века могла выставить 3.5 тяжелых всадника, т.е. тяжелая конница была, это правда, но централизованное кстати, почему это используется так, буто это синоним богатого/успешного? Московское княжество может выставить уже несколько десятков тысяч лёгких конных, но тем не менее воинов.
>>512411>Хуета. Русские княжества не входили в состав Орды.Джучи внезапно ахуевает от твоих слов и приезжает выебать тебя, за то, что ты решил выйти из состава его улуса.
>>512400Тяжелая конница - это боярская конница, легкая конница - это поместная конница, там разная методика формирования. Когда московское государство разрослось, то боярской конницы стало не хватать даже на защиту границ, ее было мало, она была дорогая, а формирование легкой поместной конницы, которая хоть и была хуже экипирована, чем боярская, эту проблему решало, так как ее было дохуя и численность решала очень сильно. Если для боярской конницы сбор нескольких тысяч всадников был эпическим событием раз в столетие, то поместная конница в случае мобилизации имела уже армии в десятки тысяч бойцов на постоянной основе.
>>512400Ну и второй нюанс, почему поместная конница стала так популярна в государстве - это ее зависимость от царя и управляемость, так как помещику даровали землю первоначально без права наследования, чтобы ее не передали другому он должен был выполнять ряд условий по экипировке, по мобилизации, по обязательным смотрам и так далее. В то же время боярская конница это знатный крупный землевладелец со своей родней и лично преданной ему дружиной, который передает свою землю по наследству уже много веков и управлять им и влиять на него гораздо сложнее.
>>512466Как я могу выйти из состава улуса, если я в него даже не вхожу? Если мной правят не Чингизиды, а Рюриковичи?
>>512466>>512543Традиционный дискурс уровня /hi/, разборки за восточнославянские княжества и их отношение к Улус Джучи аки это Крым в XXI веке.
>>512543>Как я могу выйти из состава улуса, если я в него даже не вхожу? Да ты что, правда?! Ну-ну, наверное фалангой русских дружинников будешь от монголов отбиваться, не иначе.
>>512579И как карта нарисованная рандомом в 21 веке доказывает вхождение русских земель в состав улуса? Я тоже могу нарисовать любую карту.Ты, кстати, так и не ответил на вопрос.
>>512579Интересно, как думал умник, намалевавший твою карту. Киев, Галичина и вообще половина ВКЛ - часть Орды, Великое княжество Московское - часть Орды, зато Новгород, Псков, Устюг (такие же данники, как Москва и Рязань) - не часть Орды. И где тут логика? Или Улус Джучи - это всюду, куда монголы дошли, так почему Венгрию с Балканами не закрасили?
>>512596Насколько помню, в 14 веке расклад по зависимости русских городов от Орды был такой:1. Киев - самый ордынский русский город, там всё ещё тусовался ханский чиновник баскак и "помогал" князю править. При этом Киев ещё входил в состав ВКЛ, но платил дань Орде. 2. Владимирская Русь (в том числе Новгород) - баскаков уже нет, но формальный правитель всей территории - великий князь Владимирский ездит за ярлыком в Орду, остальные князья сами разбираются, кто у них где княжит. Надо платить дань Орде.3. Другие русские земли в составе ВКЛ (кроме Киева) - баскаков нет, главный великий князь Литовский за ярлыками не ездит, но он всё равно считается данником великого хана и дань Орде всё равно платить надо, её собирают литовские налоговики. Нерусским землям в составе ВКЛ дань платить не надо.
>>512448На картинке единицы в сегментате, лучше скажи, что за ламеллярная йоба на центурионе(?)? Алсо почему все с маниками и поножами, что за мажорный легивон такой?
>>512431>>512434Вопрос у меня возник. В провинциальных римских городах же были гарнизоны? По крайней мере в более менее крупных городах какой то гарнизон должен быть? Эти люди относились к какому то легиону или были "на балансе города"? И известны ли примерные цифры, сколько было этих самых гарнизонных войск, которые по сути никак не помогали защищать границы государства, разве что если их отправляли на замещение потерь, но они тоже требовали свое содержание и свои траты, хоть и наверняка меньше чем полевая армия.
>>512647>В провинциальных римских городах же были гарнизоны?Разумеется. Более того - они и составляли большую часть римской армии к поздей Республике.>Эти люди относились к какому то легиону или были "на балансе города"?Конечно легионы. > гарнизонных войск, которые по сути никак не помогали защищать границы государстваЕбанат? >меньше чем полевая армияКакая блять полевая армия ты ебанат или куда?
>>512651Имеется ввиду, что стоит гарнизон в том же Карфагене, Афинах, Кадисе, Анкаре или Сиракузах и разве они как то помогают оборонять Рейн, Дунай или парфянскую границу? Ну только если их туда не перебросить, но тогда кем то надо заменить уже их самих в городе.>Какая блять полевая армия Имелось ввиду римские легионы в приграничных провинциях, которые.
>>512647В крупных городах были вигилы, то это сорт оф полиция+пожарные.Либо были расквартированы войска. Просто надо понимать, что довольно часто легион не сидел строго в одном месте все несколько тысяч человек, а был разбросан по разным местам. Две когорты в этом городе, две в том, еще одна переправу охраняет, еще четыре вообще в другую провинцию ушли помогать в войне.
>>512652>стоит гарнизон в том же Карфагене, Афинах, Кадисе, Анкаре или Сиракузах и разве они как то помогают оборонять Рейн, Дунай или парфянскую границу?Нет блять, они помогают охранять Карфаген, Афины, Кадис, Анкару или Сиракузы. Это блять не знаю, как заявлять что ГСВГ никак не помогал защищать границы потому что их не закинули в Афганистан. >Имелось ввиду римские легионы в приграничных провинциях, которые.Это они и есть блет. Из неграждан романум легио никогда не набирались - основу их составляли граждане из итальянской глубинки. Статус-кво (изредка нарушавшийся) вплоть до Каракаллы - легионы набираются из граждан в регинах Италии и окрестностях Рима, офицеры - чаще в самом Риме, ауксилярии из местных бомжей в регионе где расквартирован легион, но они де юре не легионеры - они ауксилярии.
>>512647>В провинциальных римских городах же были гарнизоны? Зависит от времени. При Диоклетиане воска были сосредоточены на границах, При Константине армию реформировали в мобильные соединения. В поздней империи армия почти не квартировалась в городах - она квартировалась в специальных военных поселениях, лагерях и крепостях.> И известны ли примерные цифры, сколько было этих самых гарнизонных войскПримерно 390000 на начало 5ого века. И еще 210000 не-гарнизонных войск (собственно основная армия).
Благородные доны, премного извиняюсь - был в ебенях, баня-охота-рыбалка и никаких интернетов.Тред схоронен - http://arhivach.ng/thread/446753/
>>513265Нормальные люди не по баням с бабами развлекаются, а обсуждают нюансы различий кольчуг изготовленных в Кастилии 11 века и Дании 12 века.
