>>357119 (OP)
Раскажи про басмачей, мамбет. Нихуя про эти события не знаю, кроме фильма про Сухова с чайником.

>>357120
У меня прадед с басмачами воевал

Много в этом году читал про Гражданскую войну на Украине, 1919 год и "атаманщину".
Спрашивайте если интересно, разъясняю.

>>357121
пили прохладные, если есть.

>>357122
А что читал?

>>357125
В основном Савчено
Атаманщина
12 войн за Украину

>>357127
Анархизм - наиболее популярная идеология среди пассионариев на момент революции. "Плоть и кровь" двух революцийпри этом не в феврале, не в октябре анархисты власти не получили, хе-хе

>>357129
А зачем собственна власть анархистам, лол.

>>357127
Честно говоря Мохно меня задолбал, этакая самая мякота и попса в Гражданской войне.

Ну ок.
В основном ему помогала география его гуляйполевщины. То есть он был постоянно на соприкосновении с белыми, так что большевикам до поры до времени не было просто смысла с ним ругаться.
А так же отсутствие экспансионных амбиций.
Он никогда не страдал идей захватить Киев например, да и в ближайшем Екатеринославе закрепиться не мог на долго.
В советско-полькую было не до него, а при взятии Крыма его повстанческую армию хорошенько попользовали.
Ну и потом ликвидировали в течении всего 1921.
Да не быстро, но с другой сторону кому он нахрен нуженбыл, он же не в Томбовской губерни, а в жопе Украине по степям мотался.

Ну и про политику, он был анархо-коммунист, вообщем то больший коммунист чем анархист и к большевикам всяко ближе. И от настоящего черного анархизма гражданской войны Махно был далек.

Мой вывод что феномен Махно это случайность обусловленная географическим фактором.
Тот же батько Боженко например мог бы стать не меньшей фигурой, если бы не был перемолот.
Или у атамана Григорьева могли быть больше шанса вина, в масштабах Украины по крайней мере, и большевики срались от его угрозы по более, а Махновщина так была просто досадной проблемой.

Что касается масштабов махновщины, то и тут по численности повстанцев она уступит Западно-Сибирскому восстанию, просто там не было такого харизмачиного черта, ставшего мемом.

>>357150
Быдло с раЙОнчика, что ты забыло на моём дваче? Пиздуй в свою вкашечку и там обсуждай своих говнорэперов с другими гопниками.

А с какой целью иностранные державы начали интервенцию в Россию? Я имею в виду страны Антанты. Они конечно заняли многие прибрежные города, но ведь решалось то все не в прибрежных городах, а в сражениях в глубине страны. А Петроград они даже не пытались занять, хотя наверное если бы англо-французский флот подошел к нему, то вряд ли бы большевикам было чем от него отбиваться тогда.

>>357167
Ну у Бриташки куча складов с добром осталось, надо вернуть было

>>357132
>Ну и про политику, он был анархо-коммунист, вообщем то больший коммунист чем анархист и к большевикам всяко ближе. И от настоящего черного анархизма гражданской войны Махно был далек.
уже по этому посту видно, что ты нихера не разбираешься. Настоящий анархизм вообще то как раз ближе всего к коммунизму по идеологии, откуда ты взял "чёрный анархизм" хуй знает, очередные стереотипы неразбирающегося обывателя

>>357185
коммунизм подразумевает, что государство в первое время возьмёт на себя роль распределителя собственности, а затем отомрёт за ненадобностью. Если ты даже таких элементарных вещей не знаешь, тебе не то что тут, даже в /по нечего делать, лучше иди в /б рулеточки крутить

>>357181
Вообще то еще раньше, когда киевскую княгиню выдали замуж во Францию. Уже тогда был проложен первый еще зыбкий мостик окружения немцев с двух сторон и последующего сталкивания их лбами с соседями, к радости третьей стороны остающейся на отдалении от основной драки. В итоге Россию уничтожили, а Франция хоть и сохранилась как государство, но уже не может быть конкурентом англомаксам и послушное делает, что ей говорят.

>>357121
Хуйня, у меня прадед сам был басмач

>>357164
Но у макаки нет хвоста.

>>357195
хачина значит

>>357119 (OP)
Почему не взлетела революция в Прибалтике, Польше и, особенно, в Финляндии? Ведь в Финляндии было очень много красных, а латышские стрелки всем известны.

>>357119 (OP)
Что двигало Зиновьевым и Каменевым голосовавшим 23 октября против восстания?

>>357272
>Почему не взлетела революция в Прибалтике
Немцы не допустили
>Польше
Немцы не допустили
>в Финляндии
Немцы не допустили

>>357274
>Что двигало Зиновьевым и Каменевым

Правые большевики, легетимисты, они хотели парламентской борьбы, а не восстания масс.

>>357280
Ладно Литва и Латвия, там вмешалась напрямую Веймаровская республика. Но в Эстонии красные потеряли что-то около 100 человек и запросили мира. В Финляндии была военная интервенция Германии?

Зачем публиковать в газете смертный приговор коммунистам? Ведь после их признания в подготовке восстания, это вопрос времени, когда повесят всех их однопартийцев. Хотели переметнутся к Керенскому?

>>357283
Почему Германия не мешала усилению Польши, если она такая сильная?

>>357283
Да, немцы подготовили батальоны финских егерей с немецкими командирами, как раз в Прибалтике и в феврале 1918 их перебросили в Финляндию бить красных.
Кстати Антанта красных финов в 1918 году союзниками своими считала, потому что белые фины прогерманские.

>>357294
А тут есть, знающие иврит? Хотелось бы перевести надписи

>>357127

Жалко людей на фото, попали под ёбаный каток времени перемен. А так бы жили до старости, кучу потомства оставили.

>>357189
Вообще-то еще римляне немцев били.

>>357297

Потому и 30-40 лет была продолжительность жизни, что половина погибала, один прожил 0 лет, другой 80 лет в среднем 40 лет. В СССР хитрее вели статистику, на 4 миллиона рожденных 5 миллионов абортов, аборты выбрасывали из статистики, а так 20-30 лет средняя продолжительность жизни в СССР.

>>357301
Этого аргумента достаточно, шанс не дожить до 1 года был одинаковый что в РИ, что в Совке. В одном случае ты погибал, в другом тебя абортировали.

>>357304

У меня и дед и прадеды и прабабки, что жили при клятом царе дожили до седых мудей, которых гражданка не подкосила и швятой срален.

>>357300
>на 4 миллиона рожденных 5 миллионов абортов,
Что блядь несет?
>>357302
Выкидыши считали кстати? И эти. Минеты. Людоедство же.

>>357310
Дык тезис о том что царь кормилец вообщем верен был?

>>357295
"Убивайте русню" там написано

>>357319
В 90 году высочайшая урожайность, почему тогда именно в этом году всё исчезает с прилавков и даже были слухи о голоде? У меня бабка в этом году закупилась 500кг сахара, 50ког соли и спичек. Сахара хватило до 2000, спички до сих пор лежат.

>>357119 (OP)
Какая политическая программа была у белых? Вернуть царя?

>>357335
Царя вернуть, но монархию не восстанавливать, что-то на подобии британской системы правительства.

>>357335
Белые разные были, это не какая то четкая генеральная линия партии и правительства как у большевиков. По сути в большинстве своем белые это так или иначе нечто вроде военной диктатуры латиноамериканского типа. И собсно если бы не большевики, допустим они проиграли, то в России в тех или иных ее сохранившихся границах, установилась бы военная диктатура какого нибудь из наиболее авторитетных бывших царских генералов, либо сразу совет из нескольких оных, которые бы правили коллегиально. Романовых бы конечно специально никто не преследовал и вероятно им можно было бы находиться в стране, но никакой власти им бы никто не дал и они бы были чем то вроде почетных граждан и то если повезет, потому что новой власти не нужны были бы какие то конкуренты, особенно в стране которая только что пережила гражданскую войну и легитимность власти среди многих слоев населения весьма сомнительна. Еще была вероятность, что будет нечто вроде венгерского варианта, с генералом-регентом как Хорти, но я не знаю кто именно из основных царских генералов бы стыл таковым, куда вероятней диктатура одного либо группы оных.

>>357335
Если кратко - созвать Учредительное собрание для решение судьбы отечества.

>>357335
Никто и не думал возвращать власть гр. Романову, это чистая провокация похоже. Борщевики тогда впервые массово применили т.н. "пропаганду".

>>357167
Началась интервенция в 1918 для охраны складов с купленным прошлыми правительствами военным снаряжением (опасались передачи передовых технологий и образцов немцам). Как только склады вывезли - Север эвакуировали. В 1919 году на Черном море - заняли порты, из которых уходили немцы, чтоб большевикам не досталось. Попытки расширить плацдармы для борьбы с большевизмом, впрочем, успехом не увенчались - выжившие в мировой бойне французы помирать в киммерийских степях не хотели, а привезенные с заморских фронтов русские "краснели" и разбегались на глазах, так что при первом же нажиме пришлось эвакуироваться. Про Дальний Восток знаю мало, но по-моему, Японии хотелось немножко земель, а остальные смотрели за японцами, чтоб и вправду не захватили чего-нибудь единолично. Про Каспий все не соберусь почитать, но там та еще каша была - дашнаки режут азеров, те с подошедшими турками - армян, русских людей обижают, но они дают сдачи...

На Петроград флотом нападать - они не самоубийцы были. Нормальная служба траления мин в ту войну была только у русских и немцев, а мин в Финском заливе за войну набросали - не продохнуть. А тех, кто пройдет все же, встретят Красная Горка и Серая Лошадь (успех тамошнего восстания сложно было предсказать), что такое форты - те же англичане узнали в Дарданеллах на своей шкуре, так что не рискнули бы.

В целом - французы надолго не задержались, японцам было глубоко пох, из кого ручное правительство лепить, только англичане неплохо помогали белым на юге советниками и оружием. Большевики, затрофеившие их танки, аэропланы, химснаряды и прочее, остались довольны.

>>357382
Еще можно заметить, что города порта Мурманск, с которого началась интервенция, не существовало до 1916 года, его целиком построили союзники для доставки припасов в Россиию

>>357382
>На Петроград флотом нападать - они не самоубийцы были.

Большим флотом да, поэтому англичане делали успешные рейды на корабли Балтфлота, катерами торпедоносцами.

>>357384
Ну дык анон спрашивал о флоте, который сможет воздействовать на город, а потопление плавбаы и повреждение броненосца - несколько не то. Хотя лихое было дело, да.

>>357385
В Балтии был отряд легкий крейсеров у британцев.
Ну то что они не вводили Дредноуты в Балтику еще связанно возможно с тем, что у Британцев не было больших кораблей с осадкой подходящей под мелкие воды балтики.

>>357389
9,22 у Дредноута полная осадка, а осадка пустого Дредноута не интересна в реальных условиях.

Гангут был всего в трех походах до 1915, он не мог развернуться нормально в своей же Балтике.

>>357382
Ну то есть за исключение эвакуации складов оставшихся с ПМВ, как я понимаю, интервенты сунулись в Россию сами толком не имея каких то четких конкретных планов. Сунулись скорее по некой инерции Первой Мировой.

>>357391
Ну как по инерции.
Россия - союзник, из за переворота большевики сдаются немцам. Война то мировая, союзникам надо везде думать как фронт держать.

>>357393
Так пик интервенции - 19 год, после падения Германии. Тут действительно, инерция - "Откуда ушли немцы, туда должны придти наши"

>>357396
Ну там все просто, большевики отказывались от долгов, значит их надо было отбить.
Французы там хотели может прибрать Украину, но не потянули и стали играть через Польшу и Румынию.
А у Британии в Средней Азии, Кавказе там большая игра игралась.

А вообще какой то реальный профит интервенты, Британия, Франция, США и Япония получили от своей затеи? Ну кроме тех пресловутых складов, которые как бы и так изначально их получается. Ну там что то ценное успели утащить или еще чего? Или получилось усилие впустую или что?

>>357398
Половина золотого запаса России куда то пропало например по дороге из Казани во Владивосток.

>>357401
Понятно. Тут конечно интрига, Британия или США, но французы и тем более японцы вряд ли поимели с этого хоть копейку.

Тут кто-нибудь встречал инфу про бронепоезд Войска Донского "Князь Суворов"? Интересует прежде всего состав и внешний вид, но история деятельности (если таковая была) - тоже. А то пока я только его название знаю.

>>357402
>но французы и тем более японцы вряд ли поимели с этого хоть копейку.

Французский Генерал Жанен командовал всеми войсками союзников в Сибири, Японцы держали Владивосток и Дальневосточные порты.
Без них бы ни чего не вывезли.

>>357402
Японцы чуть было не поимели вторую половину Сахалина, выпроваживали их оттуда долго и упорно.

>>357407
А кто им мог помешать его поиметь?
Странно почему не взяли весь тогда?

>>357409
Они разменяли неудобную территорию на экономические уступки. Приращение Японии новыми землями вызывало неприятие у европейцев и США.

>>357411
Японцы получили всю Германскую полинезию по итогам ПМВ.
С чего это европейцам и США возмущаться об отжатии половины пустого острова у большевиков?
Или Северный Сахалин был принципиален как гарантия президента Теодера Рузвельта, посредника в переговорах мира Русско-Японской войны?

>>357409
Американцы помешали, т.к. большевики им пообещали отдать Камчатку на 60 лет в аренду, а потом кинули.

>>357413
>большевики им пообещали отдать Камчатку на 60 лет в аренд
Инфа сотка?

>>357414
Рыков с Вандерлипом вел переговоры.

>>357374
в фильме британско-американскач тема полностью пропущена кстати

>>357412
Там же кроме всего прочего еще и нефть-матушка в северной части острова. Ее там и сейчас полным полно.

>>357412
>всю Германскую полинезию по итогам ПМВ.
Не всю а только часть (меньшую), и из Циндао например выперли. Собственно, как Британия с ними перестала дружить, так и начали японцев ограничивать в аппетитах.

>>357416
Ну да, поехал Адмирал, такой верный отец, страстный любовник и патриот болящий сердцем за родину, в США зачем то в разгар событий в России, аж на полгода и не понятно особо что там делал, так отдыхал наверно нервы лечил.

>>357420
Про это dlc должно было выйти по цене $9,99, но потом передумали и тема осталась не раскрыта.

>>357416
В июне 1917 года в Севастополь прибывает американский адмирал Джеймс Гленнон, прибывший в Россию в составе специальной комиссии сенатора Рута.
Колчак едет из Севастополя в Петроград в одном поезде с адмиралом Гленноном.

А какие всего общие потери России с 1914 по 1922? Есть какие то подсчеты вместе с убитыми, уехавшими за границу, убитыми в разных террорах и в целом от этой анархии по всей стране. И есть какие то подсчеты в денежном выражении, какие потери понесла страна от Первой Мировой и Гражданской и всего того что этому сопутствовало? Все это можно сравнить с разрушениями и потерями как в Великую Отечественную?

>>357183
>Почему креаклы не могут создать популярный медиа-образ этакого настоящего романтика народной революции.
Потому что креаклы - это КД, от слова "народный" им становится душно и тошно. Для них Махно такой же враг, как и Ленин.

>>357446
А что такое КД в данном контексте?

>>357451
Кадеты - партия конституционных демократов.

Кадеты это нарицательное имя, для обозначения политической идеологии белых (ну разве что не монархисты с черносотенцами еще), хотя очень упрощенная.

>>357183
Ну мань
https://www.kinopoisk.ru/film/373388/

>>357185
https://2ch.hk/hi/res/336278.html
Прочитай этот тред хотяб. Там отбитые малёх, но разбираются получше чем ты явно.
Оба направления стремятся в принципе к одному (на тот момент рыночных анархистов не было). Разнятся методы: анархи на тот момент полагали что можно сделать так сразу - бах и государства нет и что это собственно естественное состояние человечества, просто шайка червей-пидоров наверху гнобит людей. Разгоним их и сами разберёмся со всем, установим коммунизм сразу. Государственные коммунисты полагали что надо захватить власть и с её помощью создать достаточные экономические (!) условия для отмирания государства и перехода к коммунизму. Собственно из-за разности подхода и произошёл первый раскол в Интернационале.

>>357470
Социалист. Ксати, до Маркса коммунисты и социалисты были пиздец враждующими сектами, это Карл Маркс пидумал "переходной период".

>>357472
Орфография пиздец. Сука, я привык, что браузер все исправляет((

>>357478
Смотрю на тебя как на порашника воюющего с красной угрозой. Я тебе про историю социальной мысли и моменте когда пути анархокоммунистов и государственных коммунистов разошлись. И говорю вообще без относительно истинности тех идей, а ты в ответ перешёл на порашные мемчики. Стыдно, уважаемый.

>>357342

Как бы это было охуенно, и был бы у нас няшный фашизм. И экономическое чудо произошло бы, как во всех странах с правыми диктатурами.

>>357595
Ну да они в Харбине в 1930 организовали Русское фашиское общество уже.
Все бы к тому и скатилось.

>>357596
Это вообще был косплей, кружок по интересам и прикрытие для клана сопрановых.

>>357595
Сам по себе фашизм не производит экономических чудес. А вот большевики смогли чудо индустриализации устроить, хоть и диктатура левая.

>>357600
то есть большивизм сам по себе производит экономические чудеса?

>>357603
В шары долбишься? Я написал "смогли большевики", а не "большевизм". Чудеса делают люди. Упорным трудом руками и головой. А какими догматами и флагами обмажутся - не важно. Глупо думать что достаточно провозгласить коммунизм/фашизм/демократию и "сразу заживем!"

>>357595
>Как бы это было охуенно, и был бы у нас няшный фашизм.
Чего в этом охуенного?

>И экономическое чудо произошло бы, как во всех странах с правыми диктатурами.
А какие чудеса произошли, скажем, в Италии?

>>357472
до 1918 года коммунистов не было вообще как явления
а до Маркса не могло быть никаких социалистов, понятия "социализм" и "коммунизм" это его изобретения

>>357610
Ты мне скажи, как марксист марксисту, ты Манифест Коммунистической Партии читал? Он как раз посвящен срачу со всякими буржуазными социками чуть более, чем полностью.

>>357608
Вот и выросло поколение неонацистов. Политэкономику по играм учат.

>>357612
Ты еще про легальных марксистов скажи.

>>357615
Это локальная секта, чисто РИшная.

>>357648
Как нету?

>>357609

>А какие чудеса произошли, скажем, в Италии?

Уж всяко получше чем в странах левацкого лагеря, не находишь?

>>357600
>чудо индустриализации устроить
Индустриализация переоцененное и зафоршеное совками говно.

>>357673
Да.

>>357672
НИНУЖНА?

>>357676
Анончик. Не скатывай тред.
>>357675
Нужна просто главный дроч на ссср, и чуть ли не единственное что совки сделали хорошего, скорее всего произошло бы само, посуди сам: не будь гражданки, то с темпами индустриализации РИ, к 40 годам вышли бы на плюс минус тот же уровень, плюс были бы с сельским хозяйством, рыночком и тд, а не с колхозами и гулагами.

>>357680
На репарации же от Германской Империи.

>>357680
>На что же РИ проводить индустриализацию, ведь никто не будет инвестировать?
>То ли дело советы, распидорасили страну гражданской войной, проебали весь золотовалютный резерв, вместо инвестиций понастроили педальных заводов в долг
Это один и тот же экономист по треда скачет, или вы по одним учебникам советским учились?

>>357688
Тебе уже отвечено - деньжат явно было бы больше, чем у советов, во что бы временное правительство не трансформировалось.

>>357680
>Кто бы и на какие бабки проводил эту индустриализацию в РИ
Иностранные инвестции, частные инвестции, золотой запа с конеце концов. Бабки бы нашли, до этого же как то индустриализацию проводили.
>Тем более, что это за РИ, которая дожила до 1940?
Конституционная монархия, федеративная/возможно даже унитарная республика, фашизм, всё это было бы на голову лучше чем эксперимент под названием коммунизм.

>>357697
> >Иностранные инвестиции
> Кто бы вложился в РИ?
Да явно уж больше, чем в большевиков.
> >частные инвестиции
> У кого были бы на это бабки?
А то после гражданской войны они появились. Были, пока всех не расстреляли нахой.
> >золотой запа с конеце концов.
> Которого Колчак проебал????
В ходе гражданской войны.
> Круто, у вас отличные финансовые планы.
А то, лучше, чем треть работоспособного населения перебить в гражданке и сгноить в лагерях.

>>357697
>Кто бы вложился в РИ?
Я возможно тебе глаза открою, но в РИ инвестировали достаточно охотно. И если мне память не изменяет около трети капитала было именно заграничным.
>У кого были бы на это бабки?
гугл=>промышленники российской империи => статья в вики
>Которого Колчак проебал????
При чём тут колчак если мы говорим про то что могло бы быть если бы не было большевиков, а с ними и гражданской войны.

>Начавшаяся в 1918 году гражданская война стала крупнейшей демографической катастрофой в современной истории.  В 1918-1921 годах погибли 8 миллионов человек, из них 1 миллион на фронтах, а 7 миллионов в тылу /по терминологии /1/, стр. 595/, был ликвидирован и ушёл в эмиграцию 3,5 - миллионный правящий ранее класс помещиков, фабрикантов, дворян /1, стр. 558/. Продразвёрстка 1918-1920-х годов, вызвавшая массовый отказ от возделывания зерновых, породила страшный голод 1921-1922-х годов, унёсший,  при попустительстве новой власти,   около 6 миллионов жизней
И на обломках самовластия напишут наши имена, чо. Только кровью.

>>357705
Даже если бы никто не вкладывал - могли бы также занимать как и совочек, но при этом не уничтожая собственную технологическую базу и народонаселение, без голода, и гражданская война под очень большим сомнением.
>>357706
Чот тебе какое-то хуевое дали образование.

>>357705
1.А что бы изменилось? Или ты не понимаешь почему в совочек не вкладывали?
2.Они сьебывать начали после октября, а не революции, когда поняли что их тут ничего хорошего не ждёт.
3. Хах, интересно между кем и кем?

>>357711
1.Кризис начнёться только через 12 лет, а совок проебал очень жирный кусок пирога от выхода из войны.
2.Хуй знает, есть инфа по эмиграцию буржуазии с РИ до октября? Я например, впервые про это слышу.
3.Опять таки, силы кроме большевиков, которые были способны начать гражданку, я например не вижу и не знаю.

>>357711
>1. Кто бы в условиях мирового финансого кризиса начал вкладывать в нищую РИ?
Пиздец. Ну а кто-то же начал вкладывать в нищий, полувымерший от голода совок, с которым ни у кого не было никаких международных договоров и который даже непонятно кем и как управлялся. Блядь, совок в конце 20-х это примерно как ДНР сейчас.

>>357714
Совок получал кредиты. Да-да, у клятых буржуев.

>>357716
США, Германия и даже Чехословакия

>>357701
>И если мне память не изменяет около трети капитала было именно заграничным
заебись, РИ уже тогда превращалась в колонию. Процесс этот приостановили коммунисты, но лишь на время трёх поколений

>>357717
это после того как Горби организовал катастройку или ты про лендлиз

>никто не вкладывался! Не было инвестиций!
>Были? КОЛОНИЯ, КАРАУЛ, СПАСИ СТАЛЕН
>>357720
Тебе Германия будет лендлиз организовывать?

Сука, надо разогнать министерство образования когда всем чертям.

>>357720
Мы тут вроде про индустриализацию, не ?
Может тебе почитать хоть что-нибудь по теме, прежде, чем влазить с такими охуенными познаниями?

Установилась бы у нас военная диктатура, а там и с Италией и Германией сошлись бы на почве идеологии. И не было бы ВОВ. А может и ВМВ. Вот что ебаная красная чума делает.

Хрустобулочники скатили тред в парашу. Как там в Китайской республики?
Гражданская была бы даже без большевиков, просто каждый Корнилов, Деникин, Колчак создали свою военную клику.

Почему после событий 905 года не было сделано совсем никаких выводов, а те что сделаны напрямую готовили людей к революции?

>>357741

Да, прикинь?

>>357745
нет, тут вообще без вариантов, Россия и Германия это злейшие исторические враги, обе мировые войны это по сути война России и Германии

>>357774

Лол, злейшие исторические враги России - это Англия и Турция.

>>357671
Пока не нахожу. Ты покажи, какие именно.

>>357801

Вот именно.

Пиздец, школьники набежали и скатили тред из мочи в говно. Причём долбоебы не имеют понятия о чем говорят.

>>357829
>школьники
Далеко им. Уровень треда реально РЕН-ТВ какой-то.

>>357830
> территориальные последствия победы типа Царьграда
А союзнички дулю не покажут? Мол, договор был с царём, да и фронт вы плохо держали.
>УС доолго бы не могло придумать, что с самозахватом помещичьих земель делать
А вот интересно, каково было бы наиболее вероятное решение земельного вопроса?

>>357417
А вот на нефть-то как раз концессии остались у японцев, они ее до осени 1944 там качали.

>>357834
>А вот интересно, каково было бы наиболее вероятное решение земельного вопроса?
А вот тут надо вспомнить, что "Декрет о земле" целиком и полностью эсеровский. Что-то подсказывает мне, что в тогдашних реалиях любая другая аграрная реформа была 146% непроходной. 40 лет народническо-эсеровской пропаганды дают плоды.

>>357836
Если так, то тогда с избежанием гражданской войны я бы повременил. Вполне возможно, что эсэры заняли бы тут место IRL большевиков.

>>357836
Именно так. Проблема только в том, что сами эсеры реализовывать этот пункт своей программы в решительный момент зассали, и даже не стали признавать его фактическое выполнение на местах (чем собственно и дали шанс большевикам).

>>357340
И где воевал? случаем не на фиате?

>>357837
ИМХО вообще нереально было избежать ГВ после Февраля. Вопрос только в конфигурации.

>эсэры заняли бы тут место IRL большевиков
Да с ними вообще все весело. Партию шатало шопиздец, левое крыло откололось нахуй и стремительно левело, все, кто оказался правее - так же стремительно правели, в центре остался один Чернов. Внезапно воскресли максималисты. При этом выборы в УС шли по общепартийному списку, т.е. эсеровская фракция была такой же кашей из людей разных взглядов, как и вся партия. Я бы поставил на такой сценарий:
1) Раскол эсеровской фракции в УС, создание Левого блока из сторонников ПЛСР, ССРМ, РСДРП обеих сортов, переход его в жесткую оппозицию.
2) Паралич работы УС, т.к. по принципиальным вопросам с Левым блоком договориться невозможно.
3) На местах Левый блок последовательно проводит политику "вся власть Советам" и ему похуй, чего там нарешает УС по этому поводу.
4)...
5) Левый мятеж. Причины могут быть самые разные, от попыток разгона Советов как противоречащих принципам УС до вооруженного восстания с целью захвата власти (привет, ВОСР).
6) Поскольку в плане организации до большевиков им далековато, мятеж в столице так или иначе подавят, а вот в регионах будет по-разному.
7) Enjoy your GRAZHDANOCHKA.

>>358145
Потянут ли эсэры Бресткий Мир, например? Мне они видятся идеологией весьма националистической.

>>358168
И евреев у них, кстати, почти не было. В общем - "патриоты".

>>358162
Ну так левая партийная оппозиция и потребовала:
а) немедленно выйти из войны
б) прекратить сотрудничество ПСР с Временным правительством и выступить за передачу власти Советам
в) перестать тянуть резину с земельным вопросом и БЫСТРАБЛЯДЬ решить его в соответствии с программой партии

То есть как бы в главных на тот момент вопросах программа ПЛСР совпадала с большевистской. Соответственно, если к власти приходят правые эсеры - то война ло победы, если левые - то Брест в том или ином виде не исключен.

>>358181
Что бы что-нибудь поменялось, надо было начинать менять аж при Александре I, а еще лучше было бы Петру не тянуть кота за яйца, а назвать наследника престола.

>>358193
А что было бы, если буржуазная революция случилась в России при Петре I?

Мимо сотрудник РЕНТВ

>>358219
Не было причин для этого. Боярство пошло за Петром, т.к. все осознавали, если не поднапрячься, то гейропейцы в конце концов сомнут, и вместо тебя и твоих крестьян, которых ты запрягаешь в плуг, будет какой-нибудь швед или поляк, а то и немец, который запрягать будет уже тебя. Поэтому то Петру и разрешили реализовать такие радикальные реформы. Это была необходимость для выживания россии элит. Если ты вспомнишь, за последующую историю имперской России больше никто ничем подобным не занимался.

>>358219
Так-то Пётр активно вёл страну к буржуазной революции, при нём даже кое-какая буржуазия появилась.

>>358222
Какое-такое боярство при Петре, тычётычё?

>>358226
>Сейчас бы весь мир говорил на русском, сама Россия занимала бы территорию от Франции и до Китая + множество колоний
на Луне и Солнце.

>>358256
Ты че русофобишь?

>>358263
> Хохлы
Белорусы, ещё, забыл

>>358268
Это прибалты

>>358226
А смогла ли бы твоя буржуазия в тоталочку на уничтожение в ВОВ?Смогла ли бы твоя буржуазия за 20 лет провести стратегически важную индустриализацию стратегически важных оборонных производств и отраслей?А не стала бы она олигархопарашей с границей по уральским горам и гражданской войной как в Китае того же периода?Вы все смотрте на сша, но забываете, кто соседи у сша и кто у нас.

>>358277
Если тут с Петра уже класс капиталистов будет иметь вес, а потом и непосредственно лоббировать свои интерес с помощью гос. механизма, то вопрос исхода мировой войны мог бы быть и в пользу буржуазной России

>>358283
Не до 20 века, до русско-турецкой войны. Когда Австрия кинула нас, а страна потерпела поражения против экономической машины Великих держав и непримиримых врагов, сумевших выступить единым фронтом. Кстати, это явный показатель того, что никакие проливы нам никто просто так не отдал бы.
Основная причина это географическая отдаленность от главных очагов политической напряжённости, т.е. Европы. И политика ограбления колониальных регионов америки находящихся под боком, установление монополии и фактическим контролем экономического пространства государств латинской Америки. Россия же не имела такую возможность, кроме степей нищей Монголии, Манчжурии и Северной Персии, где вообще-то нихуя нет кроме тупого и быдловатого недонарода

>>358286
Блять, а дикий фронтир чем-то отличается от дикой сибири и дикой средней азии? И там и там дикие аборигены, и там и там никаких признаков цивилизации. Причем у России в этом плане преимущество было, сибирь еще при Иване №4 осваивать начали, аж почти на 300 лет раньше чем дикий запад Америки.

>>357119 (OP)
>-Кто за кого топит
За красных

>>358295
>а дикий фронтир чем-то отличается от дикой сибири и дикой средней азии
Климатом?

Почему в гражданке победило очевидное красножопое зло?
Люди думали, что убрав русских чиновников, они заживут лучше?
Получили еврейских и поехали в гулаг.

>>358557
>А вообще - коммунисты это лучшее, что случалось с историей России.
Для безмозглой анталантной биомассы типа тебя - да.

>>358561
Илитарий закукарекал. Забавно наблюдать за лузерами топящими за привилегии каких-то пидоров и верещащих при это что они дохуя илита. При этом эта дохуя илита получившая равные возможности и права с быдлом ВНЕЗАПНО оказалась полным говном и теперь сидя на задристаном диване хрустит булкой, вздыхая о "пробанном наследстве".

>>358562
>Забавно наблюдать за лузерами топящими за привилегии каких-то пидоров и верещащих при это что они дохуя илита.
Двачую. Сам не перестаю с этого проигрывать на протяжении всей жизни.

бумп

>>358277
Гитлер и Муссолини никогда бы не пришли к власти, если бы не страх населения перед красной угрозой. Они по всей Европе бомбили.

>>367211
С таким же успехом можно утверждать, что красной угрозы никогда бы не было, если бы правящие классы с самого начала не относились к простолюдинам наплевательски и не содержали бы тех же рабочих в скотских условиях. И тогда у простолюдинов не было бы никаких стимулов и смыслов поддерживать всевозможных революционеров обещавших светлое будущее.

>>367212
> не содержали бы тех же рабочих в скотских условиях
Манька фантазирует?

>>367217
Исчерпывающий контраргумент. Превосходно маэстро !

>>367220
Это мистер Маня - мастер риторики. Не признал чель?

>>357296
Це ж кiно!

>>357180
На порашу пиздуй.

>>357127 >>367350
Ясен хуй, что современная постановка. Достаточно посмотреть, как фривольно они обращаются с ятями.

>>357283
Вторая пикча поправилась. Про срединную литву ни слова.

>>357284
Мешала. Как в 39 начала так и мешала аж до весны 45.

>>357302
А если я на землю подрочил аки Онан это уже геноцид?

>>357318
Безусловно. Питательным хуйцом и сладким хлебом

>>357121
Мой тоже. Он в НКВД работал, а в гражданку вместе с Якиром служил. Его сестра вообще какой-то высокий чин получила в НКВД и область в вотчину где-то в ебенях сибири. Прадед в 37 ушел в отставку и бабку заделал на родине. Сестра погибла "на фронте" хуй знает на каком фронте в 37 гибли. На трудовом, наверное.

>>357182
А вот и не так. Ключевой момент в различии коммунизма и анархизма не идеал, который общий, а процесс достижения идеала. Коммунизм предполагает государство, диктатуру пролетариатаи планомерный переход от капитализма к социализму и далее к коммунизма. Анархизм предполагает сразу коммунизм и не ебет.

И таки Махно был близок к социализму. Он с Петлюрой дружил одно время на политической почве - тот тоже был махровым социалистом.

мимо

>>357280
Хуйня. Революция в Польше как раз взлетела. Просто там победили свои социалисты из Польской партии социалистов Пилсудского, который первое время поддерживал Ленина. Ситуация аналогична Украине, в которой взлетела революция УСДПР которая Центральный Совет, Грушевский и Петлюра. Только пока большевики разбирались с Украиной - поляки задружились с Францией А не немцами, какие нахуй неммцы, они войну уже проиграли и успели собрать армию.

>>357293
может Бунд?

>>368650
>хуй знает на каком фронте в 37 гибли
В Испании и Синьцзяне, например.

>>357272
В Финляндии исход решили военспецы и егеря-шюцкоровцы, которых тренировали в кайзеровской Германии. Ну, и банальный факт того, что красные были единственной противоборствующей стороной. УНР, например, было сложнее - приходилось бороться и с красными, и с деникинцами, и с зелеными повстанцами разного рода.

И, хотя, эстонцам с латышами тоже приходилось своих (русских и немецких) беляков гасить - Латвия тогда, если бы не своевременное вмещательство Эстонии, чуть не наебнулась - масштабы были не те все-таки, нежели вна Украине. У финнов и подавно, аналогичные проблемы были только в Восточной Карелии, которую они и проебали в итоге.

>>368765
> УНР, например, было сложнее - приходилось бороться и с красными, и с деникинцами, и с зелеными повстанцами разного рода.
У них даже с Антантой были точки боевого соприкосновения а Львов так вообще потеряли из-за Французов, те подогнали Польше оружие и людей из интернированных поляков

>>368732
Могли и в Средней азии вполне, басмачей вплоть до войны гоняли, а потом просто в режим АТО перешли и давили военными силами как пособников немцев, а могли и тихо свои устранить. Время дикое.

Прохладные былины пилите, господа-товарищи, правда, не совсем понятно от какой печки плясать надо и к чему придти. Пара замечаниий:
Несмотря на полную несостоятельность и революционную деятельность временного правительства, гражданскую войну могло предотвратить именно вмешательство армии: насколько мне известно, "армейские" были сторонниками именно переворота и даже иногда марианкточной монархии, вот только по поводу фигуры не договорились: не то Михаил Александрович, не то больной мальчонка с любым регентом. На том и погорели, а жаль, уж вояки явно не стали бы сосировать и сдавать все результаты ПМВ и допускать гуляйполевщену.
Второй момент по поводу окружающего мира: коммунисты тогда шатали всю европу, и мне видится большая вероятность при отсутствии СССР красной революции в Германии на фоне реваншизма и при отсутствии страшилки в виде орд гуннских жидоьольшевиков. Строить германский коммунизм мог тот же Адольф, лол. Вот такие пятнашки с консерванивной Россией и красной чумой с Рейна.

>>369250
Адольф - австриец.

>>369250
>уж вояки явно не стали бы сосировать и сдавать все результаты ПМВ и допускать гуляйполевщену.
Их поведение в ГВ говорит скорее об обратном...

Объясните про железные дороги и железнодорожников в Гражданскую войну.
То есть они действительно функционировали относительно нормально с конца 1917 по 1920й?
Просто берешь садишься в пассажирский поезд из большевисткой Москвы и едешь в белый Новочеркаск, Омск, Киев и Одессу?
И билеты продавали?
А сам железнодорожники они подчинялись ВИКЖЕЛЮ/ВИКЖЕДОРУ? Эта организация при любых правительствах действовала?
Их как силой принуждали работать или наоборот хорошие деньги платили?
Почему они не разбежались в такое время опасное?

Временное правительство было раком, но вряд-ли оно бы устроило массовый террор, как марксистские фанатики и нацмены. Конечно, жизнь при них была бы говном, как до земельных реформ и провозглашения свобод. Но хотя-бы жили.

>>368765
Латвия и Эстония суть одного уровня голозадные пораши что тогда, что сейчас. Каким образом, за счёт каких ресурсов эстам удалось помочь латам ?

>>369575
Национализированными полками ПМВ.

>>368590
Кинцо про историю 8))

>>357830
>солдаты логично ждут исполнения своих чаяний - дембеля.
Солдату нужно было в деревню, к семье и к земле, это понятно. А насколько зарплата солдата тогда компенсировала отсутствие его как работника для семьми ?

>>369620
Прикалываешься?

>>369462
"функционировали относительно нормально" в понятиях ГВ означало: "Ну, какой-нибудь поезд в %городнейм% отсюда пойдет, через пару-тройку дней, или через неделю. Если путь не испортят, махновцы не набигут, город белые/красные не возьмут, срочные эшелоны не пойдут и дрова найдутся". (За мзду могли показать, где стоят вагоны будущего поезда, что позволяло ехать не на буферах или крыше, если поезд действительно когда-нибудь отправится)

Поезда через линию фронта перестали ходить еще в 1918, насколько мне известно. Большинство мемуаристов, отправляясь на Дон, использовали Украину в качестве прокси. С ней кстати связи по-моему тоже не было, многие поминают что через границу пробирались окольными тропами под руководством местных. Хотя, может просто опасались белогвардейские физиономии в поезде на границе светить. В 1919 и позже просто доезжали до фронта и искали проводника на ту сторону.

Продавали/покупали билеты у белых, как попадали на поезд у красных ХЗ. В любом случае, у всех была опция "прорваться силой" при посадке.

Железнодорожники были нужны любой власти (войска-то снабжать надо), посему имели нормальный паек на себя и на семью. Расстреливали их тоже редко, единственной опасной профессией был телеграфист. (Они вечно чатились друг с другом по служебной линии, выбалтывая передвижения войск и прочие тайны. К тому же были в основном левых взглядов). Так что менять теплое нейтральное местечко на мрак беженческих приключений дурных не было.

ВИКЖЕДОР - красное учреждение, соответственно его слушались только на советской территории. У белых в каждой армии были свой беспорядок.

>>357119 (OP)
>-Интервенция

Сразу вопрос: в СССР огромное внимание уделяли интервенции, указывали перечень стран, с которыми РККА зарубилась в Гражданскую, я даже видел карту ударов иностранных армий по РСФСР.

Единственное, что я не смог найти - это описание прямых боев красноармейцев с англичанами, немцами и американцами.

Прямо чтобы: "под Мурманском три корпуса красноармейцев численностью 10 тысяч человек в упорных боях отбросили 7 полков американцев численностью 8 тысяч человек.
Американцы, потеряв убитыми более 2 тысяч солдат, отступили к береговой линии и погрузились на эскадру, стоявшую на рейде у Мурманска".

Но столько стонов об интервенции, а где названия кровопролитных сражений с оккупантами и их описание - неясно.

Так были они или нет?

>>369848
Да не было там никаких битв. Многое по-разному было. Все пытались ловить рыбу в мутной воде. Например, в Мурманск англичан пригласили местные большевики с разрешения Троцкого. И они помогали красным в войне с белофиннами. А то время как Юденич просил у Антанты помощи для похода на Петроград и получил хуй с маслом.

>>369850
> Например, в Мурманск англичан пригласили местные большевики с разрешения Троцкого.
Любопытном прям. А где об этом почитать больше?

>>369848
Значение интервенции, мягко говоря, преувеличено.
Были бои в Украине, но даже не с красными. Например серьёзные бои были в Николаеве. Ну как серьёзные, две сотни Григорьева нападали на слободку, а его оттуда вяло отгоняли пулеметом.

Интервенция была политическим шагом. Основная помощь же шла поставками оружия и патронов.
Но парадоксально, что Антанта играла, скорее, на руку красным, так как сняла смуту в рядах их противников. Сегодня я поддержу УНР против белых, завтра Деникина против украинцев, послезавтра полякам дам карт-бланш прогнать белых ссаными тряпками от польской границы.

>>369857
> сняла
Сеяла

>>369856
Есть замечательная штука Гугл
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.9C.D1.83.D1.80.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA

>>369936
И все ради того, чтобы в итоге рипнуться от случайной гранаты.

>>369857
Люто двачую этого.
И чтобы получить обещанные оружие и патроны от "союзничков", Деникину приходилось очень сильно попотеть, потому как наши зарубежные партнеры (с) во-первых давали все обещания в очень размытых формулировках, во вторых не торопились эти обещания исполнять, в третьих, даже выполняя обещания, стремились слить всякий шлак.

Известен эпизод с Северозападной армией Юденича, когда Антанта вооружила его говном, которое только на утилизацию годилось.
Пушки доставили без замков, патроны бракованные или не тех калибров, чем винтовки и пулемёты.
При этом англичане с покерфейсом объяснили это тем, что мол их рабочие, из солидарности с большевистской революцией, намеренно путали в портах грузовые партии.

>>369857
Ну так понятно же, кто и зачем устроил революцию и кому это было выгодно.

>>369850
Белофинны - очень широкое понятие. Антанта помогала сдерживать установленный Шюцкором прогерманский режим, который установился в Финляндии в 1918 г и был фактическим членом альянса Центральных держав (как и Украина Скоропадского, кстати). Понятное дело, что союзники не хотели, чтобы они контролировали Мурманскую ж/д, отсюда и помощь красным. Невозможно воевать всем против всех, Германия тогда просто окзалась большим злом. Это очень хорошо видно и по составу тех, кто воевал - у Антанты было три добровольческих легиона: славяно-британский (из местных русских), красных финнов (причем, совсем не тех, которые были в Петрозаводске, а Оскари Токоя, воевавших не за Троцкого с Лениным) и карельский (из классических зеленых, которые тогда гасили своих земляков-карелов из шюцкора)

В ноябре 1918, когда наебнулся кайзер и в Финляндию вернулся Маннергейм, ситуация изменилась кардинальным образом. И сам характер интервенции тоже изменился - мобилизованные славяно-британцы дезертировали к большевикам, краснофинны свалили в Финляндию, где после устранение белых радикалов стало безопаснее, карельские зеленые дезертировали с вооружением и начали гасить красных, отстранившись при этом и от русских белых.

Союзникам было сложно кому-то конкретно оказывать помощь, потому что единого антибольшевистского фронта никогда не существовало. Главенствовал оппортунизм. Где такой фронт успевал сформироваться - Филяндия, Польша, балты, там появились независимые государства. Единственное, союзники позорно слили красным Грузию и Армению. Но там уже банально и некому было вписываться - Уилсона и Пуанкаре, которые были главными интервенционистами на Западе, вежливо отодвинули от власти.

>>369978
У Деникина есть воспоминания. Где в них про "попотеть" ?
Воспоминания о Деникинском фронте есть и у Врангеля. В целом, там положительные отзывы о помощи, но также часто говорится о том, что союзники, в основном англичане, вешали много лапши на уши и мутили воду, а также были готовы разделить Россию, против чего белые Юга России были непримиримо против

Середина 1920 - к англичанам приехал представитель большевиков Красин и они приостановили помощь белым

http://militera.lib.ru/memo/russian/vrangel1/index.html

TЕсть еще варианты издания с кто есть кто в конце
https://profilib.com/kniga/96893/petr-vrangel-vospominaniya-v-2-chastyakh-1916-1920.php

>>370118
Есть у Деникина "Очерки русской смуты".
Там довольно подробно описаны взаимоотношения с французами, англичанами, немцами, и очень четко прослеживается дипломатическая политика этих государств.

Врангеля не читал, но скорее всего сяду за него в ближайшее время. Вероятно, там тоже должна быть его оценка взамоотношений Деникина с "союзниками". Насколько она объективна - не берусь судить, т.к. у меня сложилось впечатление, впечатление, что эти два руководителя белого движения не очень то между собой ладили.

>>369485
Ну так его бы скинули генералы и запилили фашистскую диктатуру

>>370142
Трудновыполнимый маневр.
После отречения царя военное руководство принес присягу временному правительству, как правопреемнику власти.
Следом последовал ряд реформ, которые прямиком ударили по армии.
Когда генералы очнулись, когда ВП уже наломало дров, проведя реформу демократизации: внедрив декларацию прав солдата, выборное офицерство и солдатские комитеты, упразднив ряд традиционных для армии ритуалов, подчеркивающих иерархический статус( к примеру, обращение к солдату на "ты", а к вышестоящему офицеру - "Ваше высокоблагородие", ограничения на приветствие с отданием чести)
Короче, армия на тот момент уже была сильно разложившейся и опорой генералам служить не могла.

>>370142
Корнилов попытался запилить военную диктатуру, но мятеж подавили плюс большевики после этого мятежа неиллюзорно поднялись.

>>369485
Они бы лично массовый террор не устроили, но была бы примерно такая же хуйня как на современной Украине с бандами и прочими ништяками только помноженная во много раз , она собственно говоря и случилась но большевики оказались способны запилить боеспособную армию в отличие от ВП.

>>370121
Врангель Деникина немного критикует, но, насколько помню, не из-за союзников, а из-за стратегических решений, в том числе последнего наступления, когда ВСЮР хоть было чуть не в Тульской области, но целесообразнее было бы привести армию, тылы в порядок и собраться с силами.

>>369485
>хотя-бы жили.
А потом все умерли и завезли новых людей с нибиру?

>>370145
>к примеру, обращение к солдату на "ты", а к вышестоящему офицеру - "Ваше высокоблагородие",
Очень способствует дисциплине. Именно поэтому белопогонников вешали в первую очередь.

>>370313
Деникин Врангеля вообще назвал "человеком позы", считал его интриганом (и даже пруфал) и властолюбцем.

>>370510
Ты о чем? Раскрой мысль подробнее.

>>370511
Поддвачну.
У Шамбарова есть несколько книг на эту тему, а в "Белогвардейщине" кстати приведена их переписка незадолго до передачи поста главнокомандующего.
Вообще белое движение отличалось крайней неоднородностью взглядов и действий, и с тем же Красновым постоянно возникали терки, кубанцы своими самостийными настроениями вставляли палки в колеса.

>>370142
А это плохо? Лучше чем большевистские мрази.

>>370527
Нихуя не лучше. Может даже хуже.

>>370542
на революцию и ГВ, скажем так

>>370542
>устряловская
Какая?

>>370566
https://ru.wikipedia.org/wiki/Устрялов,_Николай_Васильевич

>>370145
Такие маневры военщина раскручивала по всей центральной и восточной Европе в первые годы после ПМВ и революций/гражданок - в Венгрии, Турции, Польше, Литве. Любая из постимперских республик оказалась бы в такой ситуации рано или поздно.

>>370569
А где он не прав? Красножопые те ещё имперцы были.

>>370640
Все так. По современным методичкам он прав.

Я задал вопрос про внешнюю политику, этой темы "Смена вех" не касалась, насколько я могу судить. У всего же должны быть источники.

>>370540
Хуже чем коллективизация и классовая деджентрификация городов я не знаю, что может быть. Чистый троцкизм, наверное, разве что, с непрекращающимся десятилетиями военным коммунизмом.

>>370651
>методичкам
Во как. А можно глянуть эти методички?

>>370694
В учебнике.

>>370626
Я тебе больше скажу - это стандартный сценарий.
И по этому сценарию все известные перевороты в той же Турции именно так и происходили, кроме последнего неудавшегося в 2016 году.
Только как это применимо к моему посту?

>>370695
В каком учебнике?

bump

>>370542
Бля читать про империализм в британике это пиздец

Господа. Посоветуйте какой-нибудь увесистый труд по истории революций и гражданской войны в России. Наиболее историчный, сильно опирающийся на документы и, на сколько это возможно, не предвзятый. Впрочем, исследование этого периода от какого-нибудь ангажированного современника событий или более позднего исследователя (возможно иностранного) тоже подойдет, если удовлетворяет первым двум пунктам.

>>371661
Пайпс Ричард.

>>371968
>Richard Edgar Pipes; род. 11 июля 1923(19230711), Цешин, Польша) —
Ага, сейчас тебе пшек будет непредвзятым относительно России

>>371975
Или пшек, или марксизм-ленинизм про классовую войн, который перекочевал в современные учебникиу. А больше комплексно никто не писал.

>>371975
Курва, пся крев!

Что ни говори, а борщевики были единственной сколько-нибудь конструктивной силой. В случае победы белых началась бы уже гражданская война между белыми генералами, закончилось бы все окончательным развалом страны с её колонизацией странами Антанты (повторили бы судьбу Китая в 19-м веке). На территории страны образовалась бы кучка марионеточных фашистских режимов (уж демократии в бывшей РИ точно нигде не было бы), которые управлялись бы конкурирующими державами.

>>372047
Так в сухом остатке и образовалось 17, ну, может, и не фашистских, но преимущественно авторитарных режимов. Их просто убрали в морозильник до 1990-ых годов. Реальное число даже больше на самом деле, т.к. не все из них признаны формально - Чечня, Приднестровье, например. А Российская империя в принципе в 20 веке не могла развалиться - это такой же нежилец, как Османская империя или Австро-Венгрия.

>>372109
*не могла не развалиться

>>372109
Потому что нехуй покупать элиты на окраинах, а её попячивать.

>>372117
>попячивать
Что делать?

>>372117
Ну вот белые как раз и хуй клали на окраины с их элитами во имя единой и неделимой.

>>372109
>>372110
>>372117
>>372182

Охуенные истории

>>372047
Белые - пугалка большевиков. Белофины, белополяки, белоукраинцы, вот это все. Реально же в 17-18 сформировались потенциально жизнеспособные социалистические диктатуры в большинстве современных стран постсовка. Украина, Армения, Грузия, Польша, Финляндия, имаматы в средней Азии. Собственно по тем идеологическим границам и сегодня имеем государства, разве что фактические были бы другие.

Как такового единого фронта белых не было.

>закончилось бы все окончательным развалом страны с её колонизацией странами Антанты
А сейчас типа не так. Большевики лишь отсрочили очевидное.

>>372196
>социалистические диктатуры
Кстати да. Большевистская пугалка о том, что "белые" - это такие ретрограды, за царя, попов и Домострой, не имеет отношения к реальности. Там все по сути были леваками в той или иной степени.

>>372197
А церковь даже поддержала Февральскую Революцию. То есть попы вообще бежали впереди паровоза.

>>372197
>>372198
Февралисты =//= белые. Белые бы устроили что-то типа фашистский диктатуры, пидорнув всяких эсеров и меньшивиков, если бы они победили в гражданке.

>>372219
сажа приклеилась.

>>372219
Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?

>>372219
так фашисты же и есть сорт оф социалисты. Опора на рабочий класс и т.д.

>>372222
> фашисты же и есть сорт оф социалисты
А я люблю чеснок потому что он пахнет колбасой.

>>372219
Ну так большевики всех их белыми-то и называли. И меньшевиков, и эсеров.

>>372286
Чет не припомню чтобы грузинских меньшивиков называли "белогрузинами", например.
>>372222
>фашисты
>сорт оф социалисты

>>372222
Нет. У тебя советский стереотип про то что Гитлер был фашистом.
Фашизм родственен социализму и имеет много общих черт, но так и голова с жопой похожи и имеют много общих черт.

>>372335
Даже афганских моджахедов называли белыми.

>>372338
Нет. Социализм -- диктатура пролетариата, отсутствие буржуазии, самоуправление рабочих. Фашизм -- диктатура наиболее реакционных слоёв буржуазии, при котором рабочие не имеют никаких политических прав.

>>372377
>при котором рабочие не имеют никаких политических прав.
Нет. В широком смысле фашизм - господство правящих классов, основанное на искусственно вызванном энтузиазме масс.
Политическое право "рабочего" никакого рабочего класса нет, окстись поддерживать правящий класс. Ходить на парады, смотреть выступления, устраивать гонения на неугодных. И рабочему классу это нравилось.
Собственно основа на широкой поддержке масс и роднит социализм, коммунизм, нацизм и фашизм - я это имел ввиду.

А уже внутри есть различия. Голова и жопа принадлежат человеку и функционируют по одним законам организма, но все же разные органы.

>>372377
Ох уж вы со своими маня-определениями. Я просто оставлю это здесь.
https://www.youtube.com/watch?v=h8qMEoWxn3I

Чего навернуть по гражданке? Хочется чтобы был комплексный и объективный труд?

>>372197
>там все были леваками
Кто эти "все"? Егорка, ты там опять наебенился? Если на то пошло, то значительная часть "белого" генералитета вообще топила за протофашизм.
>>372222
Ебать ты неуч
>>372398
Это все называется популизм и автократия

>>372650
> популизм и автократия
Если цитировать Ленина, то это подкуп рабочего класса.

>>369943
Бля внатуре?:ссс
Читаю сейчас про него. Ебать ты спойлер наштамповал, братишка.

>>373417
Еще один спойлер Троцкого убили ледорубом

>>373423
Справедливо.

>>372109
> А Российская империя в принципе в 20 веке не могла развалиться - это такой же нежилец,
+15 шекелей

>>373523
Главный вопрос в стране - крестьянский, не решен. Усиленная русификация окраин, политика централизации и снижении автономий с 1863 года, польская фобия российских властей, которая пробудила сепаратистские настроения национальных меньшинств, сильная социально-экономическая отсталость от великих держав, преобладание иностранного капитала в экономике страны, и, в целом, низкие темпы развития. И это только фундаментальные причины. При этом, в таких лоскутных империях как Турция или Авчтрий, одна, или несколько проблем из этого списка отсутствовали, что не помешало им, как Австрии, полностью развалиться, или, как Турции, стать жертвой оккупации великой свехрдержавы Греции. При этом, титульная нация в этих империях имела больше прав и свобод, чем национальные меньшинства, тогда как традиционная политика России была направлена на повышения стабильности окраин за счёт ограничения и эксплуатации прав русских . Так что развал Российской Империи это закономерный исход , другое дело, что нашлись люди, которые сумели взять инициативу в руки и сделать Россию снова великой, правда, под какой-то совершенно идиотской идеей мировой социалистической революции, которая, по понятным причинам, не взлетела в масштабах чуть дальше отдельно взятой страны от слова совсем. Но это уже другой вопрос.

>>373715
>под какой-то совершенно идиотской идеей мировой социалистической революции
И правда. Дурачки какие то.

>>373715
Детский сад, блять.

>>357119 (OP)
>Смогла бы рашка затащить вмв без коммунистов
Поери множить на 5 ввиду большего технического превосходства гермашки и массовому использованию танков.

>>374179
Ну, то есть, как и в реальности

>>373991
Пуришкевичи же.

>>374179
>Поери множить на 5 ввиду большего технического превосходства гермашки и массовому использованию танков.
Выше бери, в ссаном китае горы-хуеры.

История рабочего движения в России мистифицирована до неимоверной степени. Дело в том, что в силу ряда объективных и субъективных обстоятельств рабочая партия в России с самого начала была шпионско-диверсионной организацией, нацеленной на срыв мобилизационных планов. В условиях классического империализма в военном противостоянии побеждал тот, кто первым отмобилизует колоссальную армию, в которую входило все мужское население страны. На мобилизацию требовалось несколько недель, в эти несколько недель и решался исход войны. По мысли генеральных штабов европейских империй социал-демократические партии (то есть политизированные рабочие профсоюзы) смогут по приказам из вражеских центров заблокировать мобилизацию путем саботажа призыва и всеобщей забастовки на транспорте. При этом каждая из империй стремилась поддерживать пацифистскую демагогию социал-демократии на общеевропейском уровне и одновременно иметь защитные системы против экономического саботажа на уровне своего национального государства.

Разумеется, «социальная атомная бомба» начала прошлого века дополнялась «мирным атомом». Социал-демократическое движение сделало очень многое для действительного улучшения положения рабочего класса в Германии, Австро-Венгрии, Италии, Франции, Бельгии, других европе йских странах. Но только не в России.

Дело в том, что капитализм в России стал развиваться позже и уже поэтому - в относительно мягкой и цивилизованной форме. Русские не наступали на грабли дикого капитализма, так как имели возможность анализировать опыт старых индустриальных государств. У русских рабочих не было социальных проблем, так как все нужды рабочего сословия удовлетворялись российским правительством еще на дальних подступах. В конце XIX века у русских трудящихся был один из самых коротких рабочих дней в мире (третье место после Австрии и Швейцарии), а по количеству выходных Россия занимала первое место.

Перед войной квалифицированный рабочий в Петербурге мог заработать за год более 1700 рублей. Это оклад подполковника царской армии.

Разумеется, речь идет о потолке рабочей элиты, но подобная перспектива была реальностью для любого прилежного рабочего. Не пей, повышай квалификацию, тщательно выполняй работу и у тебя будет хорошая квартира, одежда, сбережения на черный день, твои дети смогут учиться в хорошей школе. Даже работа чернорабочего в России (подай-принеси) - это 1 р. 20 к. в день или 350 р. в год. Столько получал учитель сельской начальной школы, провинциальный журналист-поденщик, фельдшер. То есть любой человек, работающий на русском заводе, автоматически не был «пролетарием» - голытьбой, которой «нечего терять, кроме своих цепей». Неудивительно, что работу свою рабочие ценили, и никакого особого забастовочного движения в среде самих рабочих не было. Забастовки организовывали политические агитаторы при помощи подкупленных уголовников и стачечное движение в России носило не экономический (то есть практический) характер, а преследовало абстрактные идеологические цели.

Русский рабочий был доволен своей жизнью, насвистывал песенки и как огня боялся любых форм социальных конфликтов. Ему работа обеспечивала просто-таки немыслимый уровень материального благоденствия, сопоставимый разве что с американским раем. Ведь множество русских рабочих, работая на фабриках, не выписывались из крестьянского сословия и сохраняли большой земельный участок, а прожиточный минимум в России был гораздо ниже. К этому стоит добавить практически полное отсутствие безработицы.

Поэтому так называемая «русская социал-демократическая рабочая партия» состояла из кого угодно, но только не из рабочих. Среди делегатов учредительного (формально второго) съезда РСДРП представители «пролетариата» составляли десять процентов. Несмотря на все усилия и даже грубые окрики западных кураторов русским социал-демократам так и не удалось найти рабочих для своей «рабочей партии». Вплоть до 1917 года рабочий-партиец был диковинкой.

>>374230
Ну и нахуй ты сюда принес эти булкохрустные фантазии, мань дада мистре маня иди нахуй? Тут тред о гражданке.

>>374326
Это, блеадь, зубатовщина. Это явление из школьной программы учебника.

>>374327
>паста галковского
>зубатовщина

чебля

>>374230
>>374230
>Поэтому так называемая «русская социал-демократическая рабочая партия» состояла из кого угодно, но только не из рабочих.
Кто-то не выполнил домашнее задание и не читал Ленина.
Русский рабочий - не только и не сколько фабричный работник, сколько участник цепочки товарооборота.
Выпиливатель ложек на деревне - тоже рабочий, если доход от ложек составляет не менее трети от общего.

>>357718
Мань, плез, при СССР 100% капитала было заграничным, коренной русский народ подтирался тряпками, ебашил на стройках ГУЛАГА и пел гимны волосатой чурке.

>>357272
>Почему не взлетела революция в Прибалтике, Польше и, особенно, в Финляндии?
Нации были сформированы.

>>357272
Из всего этого ценность представляла только Польша. Поляки придумали такой себе католический прото-фашизм, который к концу 20 века порядком всех заебал.
Помнишь недавнюю историю с запретом на аборты? Вот это рецедив.

>>357272
Что значит не взлетела? В Польше вполне взлетела, например. К власти пришли социалисты и соратники Ленина. Будущий вождь пролетариата в свое время квартиравался на даче у Пилсудского в Кракове.

Просто если украинских социалистов и бывших соратников из УСДПР Ленину удалось нагнуть грубой силой, то вот поляков - нет.

А революция везде взлетела, прост освоя.

>>357272
1) не было так много бедняков, которым нечего терять, кроме своих обмоток и онучей. Рабочие, вероятно, находились на лучшем положении, чем в РИ. То есть понятно, что вожди революции у нас тоже были не из крестьян, но крестьяне и рабочие составляли основную массу красных отрядов

2) были сильны национал-патриоты, которые и выиграли от революции в РИ

>>374993
>. Будущий вождь пролетариата в свое время квартиравался на даче у Пилсудского в Кракове.
Откуда дровишки?

>>375088
Из биографии вождей и воспоминаний?
Ленин квартировался на конспиративной квартире ППС, встречался со многими лидерами партии. В Кракове у ППС был полевой пограничный штаб и тренировочные лагеря в лесах.
Нет пруфов, что Пилсудский и Ленин встречались живьем, хотя оба бывали одновременно в одном городе, но еслсли встреча и была, то память о ней стерли в период русско-польской войны.

С УСДПР аналогично. Петлюра одно время работал в Москве в команде Плеханова и встречался с рядом будущих лидеров большевиков.

Из еще забавного, в 1913 Сталин и Гитлер жили в Вене в одном районе города для нищебродов и студентов и оба любили гулять по одному и тому же парку. Гитлер в нем рисовал, а Сталин играл в шахматы на деньги.

>>375119
>Нет пруфов, что Пилсудский и Ленин встречались живьем, хотя оба бывали одновременно в одном городе, н
>. Будущий вождь пролетариата в свое время квартиравался на даче у Пилсудского в Кракове.
/0

>>375175
Одно логически не исключает другого, лол.

>>375119
Еще Ленин с Керенским в одном классе учились.

>>375119
>в 1913 Сталин и Гитлер жили в Вене в одном районе города
Только Сталин там недолго был, на съезд приехал. Зато в той же Вене тогда же жил Тито.

>>375213
То есть ленин на даче пилсудского жил без его ведома и даже не встречался с хозяином дачи?

>>375248
>Еще Ленин с Керенским в одном классе учились.
Учитывая что керенский на 11 лет младше, вован должен был быть нихуевым таким второгодником.

>>375248
Отец керенского был учителем Ленина и даже дал рекомендацию Ленину после ареста брата.
А вот брат Ленина и брат Пилсудского были в одной организации и проходили по одному делу о заговоре.
>>375269
Тито даже Франц-Фердинанта видел на незадолго до убийства.
>>375293
Серьезно? Именно так ты прочитал пост?

>>375323
>Серьезно? Именно так ты прочитал пост?
>
>. Будущий вождь пролетариата в свое время квартиравался на даче у Пилсудского в Кракове.
Как можно по другому прочитать пост? Принеси мне другое чтение епт.

>>374182
потери 1 к 1,25, учись шелестить источники, маня.

>>375372
Жил - не значит встречался. Не встречался - не значит не ставил в известность.

Можно жить у кого-то на даче договорившись письмом, например, и не встречаться с хозяином.

А можно жить, не встречаться и не ставить в известность. Например как ведут себя сквоттеры и бомжи.

А можно не ставить в известность, но встречаться. Хозяин приехал проверить дачу, а там хиппи сидит.

И т.д.


серьезно, логика как предмет у тебя еще будет в 11классе


Про теорию встречи я уже писал. Скорее всего да, но свидетельства уничтожены. но возможно и нет

>>375401
Учитывая что в совке жизнь членина разобрана на молекулы и жесточайшэ исследована, а в польше та же хуита с паном пилсудским, то ваши охуительные фантазии остаются не более чем фантазиями. Известно где жил членин когда и сколько. Там музеи епта запилены, а ты несешь хуйню.

>>375401
>Можно жить у кого-то на даче договорившись письмом, например, и не встречаться с хозяином.
>
Ага так и вижу. Пишешь незнакомому чуваку можно ли пожить у тебя на даче. А тот такой че ж нет та?
>А можно жить, не встречаться и не ставить в известность. Например как ведут себя сквоттеры и бомжи.
Ильич у нас из какой категории лал?
>А можно не ставить в известность, но встречаться. Хозяин приехал проверить дачу, а там хиппи сидит.
Так и было видимо. Приезжает пилсудский к себе на дачу которой у него кстати и не было, а там ленин сидит и марыжуану курит.
И тд И тп.

>>375406
>Ильич у нас из какой категории лал?
Сквоттер, причём успешный: до сих пор Кремль занимает.

>>375405
>Там музеи епта запилены
Мальчик, ты у мамы идиот?
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Muzeum_Lenina_w_Krakowie

>Учитывая что в совке жизнь членина разобрана на молекулы и жесточайшэ исследован
Берем любую биографию Ленина, которых ты, очевидно достаточно читал:

>Ленин, если уж на то пошло, много чаще, чем с ИФ, прогуливался вечерами на Блонях с Ганецким.
>Якуб Ганецкий был политическим брокером в социалистической среде и сталкером Ленина в Польше; чуть что, тот бежал к нему. Именно Ганецкий, видимо, наводил мосты между Лениным и – главная «темная сторона» краковского периода – Юзефом Пилсудским.
>Юзеф Пилсудский был социалист, но с национальным уклоном. В Польше с середины 1890-х годов функционировало несколько социалистических партийных групп, которые, не в силах выбрать, что они ненавидят больше – российское иго или капитализм, и какую именно территорию представляют («русскую» Польшу, «русскую» и «австрийскую» или же Польшу и Литву), находились в состоянии непрерывного раскола и конкурировали друг с другом. За несколько месяцев до приезда Ленина, к примеру, произошла очередная бифуркация – на «зажондовцев» и «розламовцев». Группа Пилсудского выделилась в отдельную партию после 1906 года, и это была та часть, которую РСДРП и не думала втягивать в свою орбиту – но все польские социалисты, от Пилсудского до Люксембург, были прекрасно знакомы с русскими – иногда товарищами, иногда – партнерами. От Пилсудского уже тогда било током; он сам участвовал в эксах, то есть в грабежах на большой дороге, был и теоретиком, и боевиком, командиром Союза вооруженной борьбы; он сотрудничал со всеми, кто готов был вредить России, в диапазоне от австрийцев до японцев, и уже поэтому теоретически мог предоставить Ленину – Ленину-разрушителю империи Романовых, Ленину, который с энтузиазмом вспоминал о том, что в 1905-м «польские школьники сожгли все русские книги, картины и царские портреты, избили и прогнали из школ русских учителей и русских товарищей с криками: “Пошли вон, в Россию!”» – надежное укрытие от царских шпионов. По-видимому, Поронин был выбран в качестве летней резиденции Ульяновых еще и потому, что в тех местах располагались летние квартиры боевиков Пилсудского и, таким образом, Ленин мог чувствовать себя защищенным и за городом.
>Более того, этим двоим было что обсудить и помимо способов взрывать мосты и выбирать стрелковое оружие, – а именно семейные дела. Старший брат Пилсудского, Бронислав, был арестован в 1887-м по тому же делу, что Александр Ульянов, и тоже приговорен к повешению (замененному каторгой на Сахалине); младший Пилсудский тоже участвовал в заговоре.
>На вопрос о том, встречались ли Ленин с Пилсудским лично, следует ответить «да», хотя это утверждение и голословно; они никогда не попадали вдвоем в один кадр; все документы о сотрудничестве – если оно в самом деле имело место – надо полагать, в 1920-е нарочно уничтожались обеими сторонами этого напрашивающегося, прагматичного партнерства. Известно, что они бывали в одних и тех же кафе, Ленина-туриста замечали в компаниях патриотических скаутов из окружения Пилсудского; Пилсудский, несомненно, был оповещен о том, что на «его» территории – в августе 1913-го в Закопане, например, проходили полевые учения его спецназовцев – поселилась редкая птица такого калибра, что к ней на поклон ездят депутаты российской Думы.

>>375438
Далбаеб не мог не обосраться и принести пруфы на мое же утверждение. Именно там где жил ленин запилены музеи, лал.
>, видимо
>поэтому теоретически мог

>, следует ответить «да», хотя это утверждение и голословно;
Ну что ты блядь принес? "Видимо"? "теоретически"? "голословно"? Ну еба. Очень хочется блядь.

>>375457
Я принес пруфы на свое утверждение, что у нас нет данных о встрече.

> что ты блядь принес
Биография Ленина из серии ЖЗЛ 2017 года.

>>375585
Ну так то нету пруфов что ты хуи не сосешь. Так и с Лениным. Смекаешь?

>>375586
Кто о чем, а ты только о хуях.

Есть мнение, что Гражданскую войну правильно называть не гражданской, а Второй отечественной (первой была война 1812), т. к. в отличие от Первой мировой угроза была для самого существования России, и перед лицом этой угрозы сплотились все патриоты России (Белое движение), от социалистов до черносотенцев и монархистов. И Россия эту войну проиграла, а вместе с ней весь 20 век.
В Испании, например, была Гражданская война, потому что там обе стороны - франкисты и республиканцы - идентифицировали себя как испанцев и патриотов Испании. Просто у них было радикально и непримиримо различное видение того, каким должно быть будущее страны. В России же мы видим противостояние, с одной стороны, Белого движения, а с другой - открыто антироссийских и часто антирусских сил: большевиков с их идеей всемирной революции, анархистов, украинских, польских и прочих сепаратистов.

>>357272
Так финны и латыши помогали большевикам, потому что были против русских, а не за коммунизм.

>>376024
Второй отечественной была Первая Империалистическая.

>>376027
Если ты о ПМВ, то можно считать то, что было в 1917-1920, её продолжением. Ну и всё же самое страшное, что грозило России в ПМВ, - это потеря Польши (скатертью дорожка) и некоторых других приграничных областей. А по итогам т. н. Гражданской войны вся Россия прекратила существование, была порабощена большевиками - тогдашним аналогом ИГИЛ.

>>376026
У финнов очень большая гражданская война была.

>>376028
а контрибуции ? Вообще было бы интересно почитать о планах сторон и конкретных участников о послевоенном устройстве в случае их победы. Можно бы сделать табличку по странам/союзам и типам планируемых изменений, т.е. границы, экономика, политика...

>>376024
>с их идеей всемирной революции,
зачищены
>анархистов,
зачищены
>украинских
зачищены, но не до конца
>польских и прочих сепаратистов.
отделены, а те, что остались в СССР - зачищены, см польскую операцию НКВД.