Петушиный жаргон не нужен ITT. Приветствуются рассуждения за историческую терминологию, методологию и науку. Как вообще пишется история? Кем? Какие события попадают поле зрения историков, а какие нет? Каким образом историки описывают попавшие в их поле зрения события? Каким образом, какими словами?
>>447522> Очень странный тред. Есть разные историки, их интересуют разные события. Конкретизируй. Ну, вопрос такой, вот были какие-то реальные фактические факты - как их опишут историки. Ну, какими способами возьмётся историк за описание какого-то исторического процесса. В отличие от описания журналиста жёлтой газеты, литератора, поэта или составителя полицейского протокола. Ну, например, события 1942-1943 годов на территории Белорусской ССР. Как их опишет историк, а как петух подшконочный?
Ну, начну за Хейдена, нашего, Уайта ( https://en.wikipedia.org/wiki/Hayden_Wh ) - пиндосского историка, который вообще стал задумываться, какую литературную форму принимает исторический текст. Ну, то есть как-то историк должен записать свои обсервации, и как историк это запишет? Какими словесами вообще? В какой форме. Ну, и как бы форма этой историеской записи может повлиять и на само содержание.Русская Педевикия доставляет:https://ru.wikipedia.org/wiki/Уайт,_ХейденБиографияВ 1951 году окончил университет Уэйна в Детройте; в 1952 и 1956 годах защитил, соответственно, магистерскую и докторскую диссертацию в Мичиганском университете.В 1973 году опубликовал свою наиболее известную книгу Metahistory: The Historical Imagination in Nineteenth-Century Europe (Метаистория: Историческое воображение в Европе XIX в.). В этой работе Уайт, используя методологический аппарат тропологии, рассмотрел особенности исторического повествования крупнейших историков XIX века и пришёл к выводу об использовании ими литературных приёмов для достижения целостности повествования путём заполнения недостающей информации и её интерпретации. Уайт обратил внимание на то, что законченное историческое исследование содержит не только набор исторических фактов, но и литературную форму; последняя, по Уайту, оказывает значительное влияние на конечный текст, на что ранее практически не обращалось внимания. Под влиянием структурализма Уайт также построил схему использования историками четырёх различных тропов — метафоры, метонимии, синекдохи и иронии — с соответствующими им идеологиями, типами сюжетов (emplotment), формами аргументации и эмоциональными императивами. Благодаря «Метаистории» Уайт считается одним из творцов «лингвистического поворота» в исторической науке. Hayden White (July 12, 1928 – March 5, 2018) was an American historian in the tradition of literary criticism, perhaps most famous for his work Metahistory: The Historical Imagination in Nineteenth-Century Europe (1973/2014). He claimed that the manifest historical text[jargon] is marked by strategies of explanation, which include explanation by argument, explanation by emplotment, and explanation by ideological implication. He argued that historical writing was influenced by literary writing in many ways, sharing the strong reliance on narrative for meaning, therefore eliminating the possibility of objective or truly scientific history. White also argued, however, that history is most successful when it uses this "narrativity", since it is what allows history to be meaningful.He ended his career as University Professor Emeritus at the history of consciousness department of the University of California, Santa Cruz, having previously retired from the comparative literature department of Stanford University.То есть речь идёт о влияние форма рассказа/пересказа истории, на конечный исторический текст.
>>447586 (OP) Во-первых, тут важна проблема языка. Я склонен считать, что, например, говоря об одном и том же, мы никогда на самом деле не говорим об одной вещи или об одном явлении. На простом примере, немного утрируя, это можно представить, когда два человека слышат слово "дерево", то один представляет, скажем, ель, а второй - нарисованный его доченькой абстрактный столб с зеленым кустом на нём. То же самое с историей, истории как таковой нет. За каждым способом историописания что-то стоит, какой-то набор терминов, подходов, аксиом, взглядов на человека, общество, рациональность, важность тех или иных вопросов, представления о законах развития или их отсутствия етц. Истории как таковой нет,есть множество историй, а кроме них еще и других, менее академичных или западных способов описывать прошлое. Вот есть, например, Гуревич, Гобсбаум, Фуко и какой-нибудь Понасенков, что их объединяет как историков? Да, в общем-то, ничего, даже направленность в прошлое нет, потому что тот же Фуко (да и, вероятно, Гуревич, как последовательный анналист) работает с настоящим через прошлое. Вот так и получается, что всё это вопрос определенного подхода, метода и нарратива. И не зря тут вспомнили Уайта, потому что текст историка - это всегда что-то большее, чем просто описание прошлого, историк обязательно вносит туда дополнения. Объяснения событий, поиск причин или последствий, определенный способ сопоставить и связать между собой определенные элементы определенных эпох или длительных событий, чтобы представить их как очевидное единство, эмоциональная окраска, вписывание в какой-то больший (т.н. гранд или мета) нарратив - всё это дело рук историка, причем без этого историка быть не может, может быть разве что летописец да хронист, и то вряд ли. Так и получается, что историк-марксист в первую очередь обращает внимание на события, связанные с неповиновением тех, кого он считает угнетенными. Он пытается выстроить при помощи таких событий определенную линию развития сопротивления угнетенных и борьбы с угнетающими, выводя законы такой поступи, выливающейся в движение самого общественного организма. Всё остальное трактуется сквозь эту же призму. Фуко или последовательный археолог знания в первую очередь занимается деконструкцией определенных, как обычно кажется, не-исторических явлений, показывая их формирование, работая в первую очередь со знанием и властью (в фукольдианском понимании). Они показывают, что такие явления как безумие, клиника, свобода, сексуальность наказание - явления сугубо исторические и появившиеся в следствие определенных сдвигов в пространстве знания, доказывая так же таким образом и то, что их может не существовать, что они могут быть заменены чем-то более приемлемым, к примеру. Броделя интересуют, к примеру, вообще внесубъектные длительные структры, поэтому-то он и писал трёхтомники про историю риса и моря, поддерживая таким образом движи, связанные со смертью субъекта и отказом от антропоцентризма и гуманизма. Ну, в общем, надо ставить гораздо более конкретные вопросы. Понятно только одно, что история - всегда так или иначе литературное произведение, и никогда оно не ограничивается описанием прошлого, в работе историка всегда присутствует что-то ещё. Да и быть иначе не может. И наукой её можно называть лишь до тех пор, пока сам историк верит в позитивность своего знания, в некое соприкосновение с действительным порядком вещей, объективностью. Я с осторожностью и недоверием отношусь к подобному подходу, по-моему понятие "дисциплина" гораздо больше истории подходит. Выразить прошлое исторически не означает узнать его "таким, каким оно было в действительности" (Ранке). Это означает удержать воспоминание таким, каким оно вспыхивает в момент опасности.
>>448169>что текст историка - это всегда что-то большее, чем просто описание прошлого, историк обязательно вносит туда дополнения. Объяснения событий, поиск причин или последствий, определенный способ сопоставить и связать между собой определенные элементы определенных эпох или длительных событийВспомнилась https://ru.wikipedia.org/wiki/История_одного_города - довольно-таки ржачное художественное произведения авторства https://ru.wikipedia.org/wiki/Салтыков-Щедрин,_Михаил_Евграфович - и там на страницах книги «Публикатор» рассужал о летописцах историии этого самого Города. Не только о «запечатлённой» летописцами «истории», но и самих летописцах.http://онлайн-читать.рф/салтыков-щедрин-история-одного-города/2> Так и получается, что историк-марксист в первую очередь обращает внимание на события, связанные с неповиновением тех, кого он считает угнетенными. Он пытается выстроить при помощи таких событий определенную линию развития сопротивления угнетенных и борьбы с угнетающими, выводя законы такой поступи, выливающейся в движение самого общественного организма. Всё остальное трактуется сквозь эту же призму. Вот недавно я познакомился с историей Родезии, ну и вообще с историей деколонизации. Я раньше не вникал вообще в историю. Ну, и чере призму марксизма я понимал вообще суть деколонизации в том, что угнетённые низы всегда не хотели, а деколонизация свершилась только лишь потому, что верхи не могли. Несколько позже я узнал, что и со строны колонизаторских верхов была #зрада - я коряво выразился, но в историк-марксист не упомянет содействие метрополии в процессе деколонизации.> Фуко> БродельПро этих я не слыхал.> трёхтомники про историю риса и моря,Круто! Я ОП электро-исторического треда: >>447676
>>448169Хуя ты высрал. Гугли бахтинскую терминологию и внезапно Розмари Джойс (не актрису) для примера.мимо
>>448306>Поясните о чем тред? Вот читаю читаю залупа какая то.Если, коротко, то это попытка разобраться, как пишется история. Вот была какая-то история IRL, с какими-то конкретными событиями - история эта прошла уже IRL, а после её остался ТЕКСТ, текст какого-то летописца, например, записанный гусиным пером, например. Ну, и хочется разобраться, как этот текст соотносится с реальными событиями, которые реально были. Что в этом тексте будет описано, а что нет? Какими словесами оно будет описано? Например, события 1942-1943 годов на территории Белорусской ССР.
>>448306>Поясните о чем тред? Вот читаю читаю залупа какая то. Предположу, что ты пришёл на /hi/, чтобы узнать за какие-то события прошлого. В прошлом события прошлого происходили, прошлое прошло - и ты прошлого не видишь. Единственной возможностью узнать о том, что было в прошлом является ТЕКСТ, текст какого-то летописца. Не обязательно очевидца. Без текста даже если выкопать какой-нибудь шлем Александра Македонского и поднять со дна моря античные амфоры - не будет понятно, что же было в прошлом - и чей это шлем и что это за амфоры. Ну, и следует задуматься, как рождается текст исторического повествования.
>>448360Это тот палестиноамериканец, которого даже арабские авторы хуесосили, который думает, что в 17-м веке Бриташка доминировала в средиземном море?
>>448402Сейчас бы цепляться к частностям и деталям, не желая анализировать общую мысль, которая там для того времени была действительно революционна.
>>448404>Щас бы хуйню нести на сосаче.>Лезит обсуждать книгу, представление о которой имеет только из статьи в википедии.На порашу пожалуйста. Там такие же "эксперты" собрались.
>>448406Бернард Льюис видит самую слабую сторону «Ориентализма» в невозможности опровержения книги, так как в ней отсутствует связность изложения, она составлена из оборванных цитат и ошибочных переводов, грешит повторами и одних и тех же тезисов, а объект его изучения крайне не ясен. По мнению Льюиса, Саид со своим текстом лавирует между похвальным словом и доносом. Настойчивость, с которой Саид делает вид, что Востока не существует, что это лишь изобретение западного разума и конструкт ориенталистов, столь же невероятна. Если Востока нет, то его невозможно лишить каких-либо природных свойств. Как отмечает Льюис, Но Саид непоследователен, и с его пера часто соскальзывает выражение «истинный Восток», например, когда он пишет об ориентализме второй половины XX века, который противостоит «другому Востоку, готовому принять вызов и политически вооруженному».Другим известным критиком работы Саида являлся Роберт Ирвин, британский специалист по истории средних веков Арабского и Ближнего Востока, автор книги «Ради жажды познания: Ориенталисты и их враги». Ирвин критикует Саида за слабое знакомство с предметом исследования. Согласно Ирвину, Саид, уже по традиции, как и многие представители западного научного сообщества, обошел вниманием мнение арабских ученых, их трудыИрвин в своей книге акцентирует особое внимание на том, как «Ориентализм» был воспринят в арабском мире, арабской прессой, и подчеркивает несовершенство постмодернистского подхода Саида: Садик Джалаль Аль-Хазм в своей блестящей статье «Ориентализм наоборот» соглашается с Саидом по поводу твердолобости ориенталистов и их стремления создать «онтологический ров» между Востоком и Западом, но обвиняет его самого в стереотипизированном восприятии ориентализма и в придании исламу гротескного облика. [...] Аль-Хазм думает, что в глазах Саида репрезентация более значима, чем реальность, и что его враждебность к любой схематизации и кодификации знания объясняется его иррациональностью.Ирвин упрекает Саида в использовании недостоверных фактов или же в полном их отсутствии, а также в игнорировании немецкого ориентализма (к которому относится и русское востоковедение и литература об ориентализме, написанная на латыни) и в изучении Востока, который ограничивается лишь арабским миром, не охватывая Турцию (Османскую империю) и Иран (Персию).
>>448411Ну я же говорю - викиребёнок классический. Хоть бы английскую википедию почитал для разнообразия, статья о сабже там полнее и сбалансированнее. Ну объясни мне, чучело, зачем ты полез обсуждать предмет о котором не имеешь никакого представления и о котором, сдаётся мне, узнал только сегодня в ИТТ?
>>448403>не желая анализировать общую мысль, которая там для того времени была действительно революционна. В этом поддержу, потому что по теме исторического текста треда.https://ru.wikipedia.org/wiki/Ориентализм_(книга)https://en.wikipedia.org/wiki/Orientalism_(book)Очень интересно. Что же касаемо частных ошибок, они тоже могут быть разобраны, трудно написать толстую книгу не наделав ошибок. Ну, и вообще: Исторический писака 1) Имеет свою предвзятость; 2) Имеет ограничение от начальства, предвзятость (например, я лично был свидетелем таких исторических событий, за рассказ о которых 5 лет тюремного заключения можно схлопотать); 3) Никогда не имеет полной информации, часто сами непосредственные участники событий имеют меньше информации об этих событиях, чем сторонний наблюдатель; 4) Культурная среда и опыт накладывают свои ограничения.За ориентализм хорошо писали ещё и Ильф и Петров в «Двенадцати стульях»: https://www.youtube.com/watch?v=1VaU1E3Avoghttp://ostap.org.ru/12ch38.php На четвертый день его показывали уже снизу экскурсантам.— Направо — замок Тамары,— говорили опытные проводники,— а налево живой человек стоит, а чем живет и как туда попал, тоже неизвестно.— И дикий же народ! — удивлялись экскурсанты. — Дети гор!Шли облака. Над отцом Федором кружились орлы. Самый смелый из них украл остаток любительской колбасы и взмахом крыла сбросил в пенящийся Терек фунта полтора хлеба.Отец Федор погрозил орлу пальцем и, лучезарно улыбаясь, прошептал:Птичка божия не знаетНи заботы, як труда,Хлопотливо не свиваетДолговечного гнезда.Орел покосился на отца Федора, закричал «ку-куре-ку» и улетел.— Ах, орлуша, орлуша, большая ты стерва! Через десять дней из Владикавказа прибыла пожарная команда с надлежащим обозом и принадлежностями и сняла отца Федора.http://ostap.org.ru/12ch38.php
>>448416>английскую википедиюIn a semantic sleight of hand, Said appropriated the term "Orientalism", as a label for the ideological prejudice he described, thereby, neatly implicating the scholars who called themselves Orientalists. At best, charged Said, the work of these scholars was biased, so as to confirm the inferiority of Islam. At worst, Orientalists had directly served European empires, showing proconsuls how best to conquer and control Muslims. To substantiate his indictment, Said cherry-picked evidence, ignored whatever contradicted his thesis, and filled the gaps with conspiracy theories.
>>448417>12 стульевОчевидно, что надо различать ориентализм академической среды и ориентализм развлекательной культуры.
>>448403>которая там для того времени была действительно революционна.Но обо всем этом уже неоднократно писали до него, правда не настолько политизировано.
>>448421Ну это не столь важно, кто высказывал те же идеи ранее. Намного важнее то, кто сделал это более эффектно и эффективно.
>>448424Критикуют вообще любую идею, которая претендует на новаторство. Все исторические школы и методологические направления всегда подвергались обоснованной и не очень критике. Это нормально, ведь они создаются теми же людьми, а значит и не идеальны. Ну и да, викидитё, критика сама по себе тоже означает, что автор цели своей достиг и идеи его распространились максимально широко, что у некоторых вызвало некоторое несогласие.
>>448466>Все уже до него было сделано и сказано.Любой обобщающий труд стоит "на плечах гигантов" это дело известное. И как это отменяет новаторство созданного?
>>448479Любой научный труд в гуманитарных специальностях является обобщением и анализом уже открытого или. Дройзеновская "Римская история" открыла что-то новое в истории Ближневосточных монархий македонян? Нет. Была новаторской в своих подходах, анализе исторических событий и их итоговой обработке? Да, несомненно.
>>448481Еще раз для особо одаренных, в плане подхода у твоего палестинца ровным счетом нет ничего нового, все было сказано до него, причем лучше.
>>448492>все было сказано до него, причем лучше...>...и я тебе сейчас доставлю ссылками на это лучшее, так как я не пиздобол.
>>448493Ах да, я ты же ничего кроме "ориентализма" на эту тему не читал, конечно же для тебя такие имена как Кьернан, Кон, Абдель Малек и прочие будут пустым звуком.
>>448497Ну толсто же. Все перечисленные хоть и поднимали схожую проблематику, но писали совсем о другом, используя другие подходы, и главное, не уделяя должное политическому аспекту западного академического ориентализма.
>>448500>западного академического ориентализмаЭто американоцентризм (или даже англоцентризм, уж такая биография у твоего палестинца, что поделать), большую часть европейского востоковедения он благополучно проигнорировал, как он проигнорировал Османскую Иперию, ебаную Османскую Империю просто взял и проигнорировал, Карл, будто ее вообще не было. Видимо арабам до сих пор припекает, что они были под степными чурками столетиями, особенно англофонным.
>>448513>большую часть европейского востоковедения он благополучно проигнорировалОн всё объяснил во введении. Но ты же не читал. В целом, с его аргументами можно и нужно согласиться. Именно англо-французское востоковедение было основоположником современного ориенталистского мифа, так как именно эти страны непосредственно контролировали территории, о которых ведётся речь. И в этом отношении германские, итальянские, русские учёные в этот миф ничего нового не внесли и усваивали уже готовые мировоззренческие модели. >Элиот совершенно справедливо отмечает, что к 1830 году, времени написания романа, немецкая гуманитарная наука достигла превосходства на всеевропейском уровне. Тем не менее в Германии на протяжении первых двух третей XIX века науке так и не удалось установить тесную связь между ориенталистами и долговременным, устойчивым национальным интересом на Востоке. В Германии не было ничего, что соответствовало бы англо-французскому присутствию в Индии, Леванте, Северной Африке. Более того, немецкий Восток — это по преимуществу научный, или классический Восток. Он стал темой для лирической поэзии, фантазий и даже романов, но он никогда не был столь же актуален, как были актуальны Египет и Сирия для Шатобриана, Лэйна, Ламартина, Бертона, Дизраэли или Нерваля. Есть некоторый смысл в том, что две из наиболее известных немецких работ о Востоке — «Западно-восточный диван» Гете и «О языке и мудрости индийцев» («Über die Sprache und Weisheit der Indier») Шлегеля ретроспективно основывались на путешествиях по Рейну и часах, проведенных в парижских библиотеках. Действительная заслуга немецкой востоковедческой науки состоит в уточнении и развитии методов исследования текстов, мифов, идей и языков, почти в буквальном смысле накопленных на Востоке имперскими Британией и Францией.Про Османов я вообще молчу. Настолько нелепый аргумент.
>>448360Довольно годная идея, мне кажется для России тоже очень актуально, возможно сейчас даже больше, чем для Ближнего Востока.
>>448518Ну, из самой новейшей истории: замкадыши/Замкадье, кавказцы и прочие лица кавказской национальности с/из Кавказа, прибалты из Прибалтики; из совсем новейшей истории - украинцы с/из Украины - ну, постижение пространства Замкадья в таких категориях - понятно, что «мышление» в таких категориях не позволяет хоть как-нибудь внятно описать настоящее, а значит и историю. Ну, и особенности языка историка тоже накладывают свои ограничения на возможности описания настоящего/истории. Например, нет пар слов вроде финский/финляндский, казахский/казахстанский, русский/российский.
>>448558Я всё пояснил. Для изучения ориентализма ни немцы, ни русские нахуй не нужны так как ничего значимого в этот большой миф не внесли. Османы это вообще не субъект, а объект этого самого Ориентализма. У них история как наука то только при Ататюрке начала развиваться. До этого было лишь историописание, не более.
>>448560Ну так ты поясни. Не было кого? Османов? Но они точно такая же часть Ориентализма как и арабы. О чём тут ещё говорить? Саид и не собирался анализировать все восточные общества с точки зрения западного Ориентализма. Там и про Китай нет, и про персов, и про Индию. Просто взял то, что ему более знакомо и на этом материале всё показал, оставив другие восточные общества более разбирающимся в данных областях исследователям.
>>448426>Критикуют вообще любую идею, которая претендует на новаторство.Похоже, что этом треде нарисовался мастер македонской критики. То есть критики с двух рук, без неуместного взирания на факты и отнимающего драгоценное время вникания в них.
Ну, и такая меня тема интересует, как на создание исторического текста влияет социальное и материальное положение историка? Часто ведь бывает, что правду писать наказуемо вообще, а историк не хочет терять своё довольствие - и поэтому избегает правду, и такое избегание отражается на содержании исторического текста.
>>453802Пожалуйста:> Гуглани-ка критерий Поппера. https://www.google.com/search?q=критерий+поппера&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab ради тебя - любой каприз!
>>454084История думать заставляет. Если тебя профессор скажет 2*2=4 ты его хер опровергнешь, а если скажет, что на куликовом поле не было пехоты, ты сотню доводов приведешь, что была.
>>454084>Теперь дошло, почему история - не наука?Дошло! Потому что маэстро Понасенков так скозал!>ты сотню доводов приведешь, что была.Кроме того, возможно произвести 1001 эксперимент, доказывающий или опровергающий историческое утверждение. Прежде всего исторические раскопки на (предполагаемом) месте битвы, не только. Возможны также опыты с реконструкцией событий, типа следственных экспериментов в криминалистике. Например, поиск акта наследства, при утверждении о том, что некая банда является наследницей государства. Моделирование исторических правовых и экономических процессов (возможно, математическое).
>>447586 (OP)>Если тебя профессор скажет 2*2=4 ты его хер опровергнешьМатематика также не является наукой - это абстрактная дисциплина, формирующая огромную часть рабочего аппарата множества наук. >>454093>раскопки>моделирование>экспериментПиздец даун.>типа в криминалистикеСледственный эксперимент не имеет абсолютно никакого отношения к научным экспериментам. >опыты с реконструкцией событийДавно в последний раз экспериментально реконструировал исторический процесс? А то мне уже немного Трудно Быть Богом от такой экспериментальной истории, евпочя. Мимо.
>>454120>черных смердовЭто вообще из слова о полку Игореве. А про куликовку приносили цитату про пешее ополчение из небывальцев. Еще известно, что в нескольких полевых сражениях первой половины 15 века учавствовала пехота.
>>454102>>>типа в криминалистике>Следственный эксперимент не имеет абсолютно никакого отношения к научным экспериментам. Гуглани-ка мне https://www.google.com/search?q=критерий+поппера&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab
>>454102>Давно в последний раз экспериментально реконструировал исторический процесс?Я видел в телевизоре созжение римского корабля бабами с зеркалами. Кажется, сожгли таки.
>>454149Ну взвесив аргументы за куча упоминанийсвидетельства археологов что использовалась пехота в описываемое время- противВизги жучков "яскозал смазка для стрел"
>>454178Но ведь в дальнем походе против татар от пехоты на самом деле будет мало толку. А тем, что пехота была в то время, все согласны, даже жуков вот что по этому поводу пишет:>При этом, вряд ли можно говорить о полном исчезновении контингентов, сражающихся или выступающих в поход пешком в древнерусском войске.Первое: скорее всего, можно предположить, что крупные военные предприятия, связанные с ведением осад, мог сопровождать некий аналог «посошной рати» - нонкомбатантов, занимающихся извозом, расчисткой дорог, инженерными работами.Второе: почти наверняка гарнизоны крупных городов включали в себя некие подразделения, исполнявшие полицейские и охранные функции, оборонявшие стены (естественно, в пешем строю) во время штурмов, совершавшие вылазки.>Третье: нельзя списывать со счетов применение местных союзных или наёмных контингентов, например, финоугорского происхождения, которые не знали развитого конного боя и использовались в качестве вспомогательных пехотных контингентов, в том числе, при лыжных походах.Четвёртое: спешивание конницы в бою или для участия в составе судовых ратей – обычный приём, который, впрочем, невозможно считать репрезентативным применительно к феномену появления самостоятельного рода войск – пехоты.>Общий вывод таков:- мобилизация проводилась почти исключительно с городов и городищ, а значит, была чрезвычайно низкой в силу проживания в них не более 3-5% населения.- войско было преимущественно конным.- данное положение сохранялось до первой половины 15 века, когда изменившаяся экономическая ситуация позволила начать построение новой армии.
>>454178>свидетельства археологов Их нет. Что-то не накопали археологи пехотного вооружения на Руси 14 века.
>>454183>пехотного вооружения на РусиДохуя и трошки. Но жучки визжат- "раз конный мог использовать значит использовал только верхом", что кроме здорового смеха не вызвает нихуя. Классическая демагогия - берется тезис и под него накапываются факты - неудобные факты при этом игнорируются. >>454181>на самом делеДальше не читал. С таким подходом у тебя и во вторую мировую пихоты быть не должно. Ведь танчики, самолетики и арта явно попизже будут. Простая мысль что тупо обеспечить всех лошадьми дорага в голову ко-ко-реконам не приходит даже в теории.
>>454185>АлебардыДорага. >пики Как говна этих наконечников. Как и остатков щитов. >арбалетыОпять же очень дорага впрочем если и найдут - будет визг про конных арбалетичиков.
>>454184>реконам>обеспечить всех лошадьмиЭто скорее диванные историки не имевшие дела с лошадьми про чисто конные войска пиздят. А реконы у на в основном в пеших бугуртах учавствуют.
>>454194Да до сих пор юзают.>>454195Ну если учесть что в летописях поминаются пешие войска постоянно - то следует что они как минимум были, несмотря на "умозаключения" жучков. А уж в каком количестве и как именно их юзали вопрос совершенно отдельный.
>>454196>А уж в каком количестве и как именно их юзали вопрос совершенно отдельный.и тред для этого есть отдельный >>447580 (OP)
>>454199И перечислить всех поименно? Есть летописи, есть археологические свидетельства. Нормальному челоеку достаточно.>>454197А хуле толку?
>>454102>Математика также не является наукой - это абстрактная дисциплина, формирующая огромную часть рабочего аппарата множества наук. Позвольте у Вас поинтересоваться. А что Вы позволите считать наукой?
>>454241> Разрушители легенд пытались. Сказали, что невозможно и это байка. Ну, вот и опыты, эксперименты. ЧиТД. (Воз)можно доказать (не/-)возможность поставив эксперимент.
Так, давайте ещё раз. История - это не одна дисциплина, их множество. История может быть как наукой история может позиционировать себя научно, так ею может и не быть. Множество историков по сей день продолжают пользоваться весьма научной терминологией и сциентистским мирровозрением, то, чем они занимаются, как они свято верят, и во что верят многие другие - это всё же наука. Тем не менее, львиная доля историков или каким-то образом связаных с ней людей всё же понимают нарративность, литературность истории, понимают, что тут речь идет не о прямой передаче некой явной действительности, а скорее о конструировании таковой действительности. Для одних историков их работа это метод познания действительности, хоть и той, которая располагается в прошлом, для других это способ политической деятельности и, если угодно, селекции человека, народа, населения, групп, для третьих это развлечение (взять ту же микро-историю). Говорить об истории как о чем-то едином - гиблое дело, потому что говоря это слово вы все имеете в виду абсолютно разные вещи. Возможность или невозможность познания объективной действительности и прошлого - не вопрос историков, это вопрос эпистемологии и теории/философии науки. Мне лично ближе фукодианский взгляд на этот вопрос, т. е. в некотором смысле отказ от этого вопроса. Не так уж важно является ли наше знание прямой передачей некоей объективной действительности или нет, это скорее такая вещь, которая лежит вне рамок нашей досягаемости, если она вообще существует, что, повторюсь, не так важно. Гораздо важнее то, что наше знание, наши интенции в сфере знания так или иначе работают на конструирование определенной истины. Истины не как знания данной действительности, а истины как способа таковую действительность создать, связав воедино все даные нам элементы эмпиричной реальности при помощи определенных связок, логических цепочек, таксономий, смысловых построений и так дальше. Именно в этом заключается ценность как истории, так и физики, как медицины, так и литературы, как политики, так и экономики. И занимаясь любым из этих или иных дел нужно понимать всю ответственность, которая на нас лежит.
>>454242И к какому выводу пришли? Что сожжение караблей Архимедом - пиздёшь? Теперь так во всех книгах написано?
>>454331>Летописи и археология по пехоте на Куликовке?Да. И довольно много. Конкретно саму куликовку не нашли пока еще. То что копает герой донбасса - мягкого говоря сомнительно. А вот пехоты в то время очевидно было много.
>>454333Ты сам себя слышишь? Да, по куликовке много археологии, но саму ее не нашли.Летописей с точным описанием битвы близким по времени к событию тоже нет, это я тебе подскажу, что бы ты не тупил.Так что о чем ты тут вещаешь, не очень понятно.
>>454343Дохуя арехологии по 15 веку. Летописей тоже дохуя. Равно как и дохуя летописей тех времен с пехотой и нормальной численностью войск, а ен полтора инвалида. Все остальное - голоса жукова в твоей голове.
Остоновой Порашной историографии является продукт контента пораши, например: рашка-срашка-пидарашка, не шмагли, европейские ценности, европка, финка, урка, манька, червончики мои, Эта страна, ВВП, дадим пасасать, Можем повторить, Швiтые, уровень жизни, каклы, нерусь, чурки, проебалты, грызуны. - продукт перебраживается в межушном ганглии (у кого он вообще есть) - и позже щедро вываливается в /hi/сторач.Дискуссия не допускается. Категорически требуются повторения порашного продукта, угрозы репорта и ебли мамки опонента.
>>454333>А вот пехоты в то время очевидно было много.Давай подробнее. Почему очевидно, что за пехота, как вооружалась, из кого набиралась.
>>454351Лол, ну давай летописи с нормальной по твоему мнению численностью. А то в середине 15 века московский великий князь ведет зарубы с татарами имея целую тысячу человек под рукой, вот дурак, не знал, что можно 100к было собрать
>>454624Новое слово в истории! Стрельцы на пушках воевали, а поместные на подтанцовке были. Чудны дела твои хисторач.
>>454351>>454627>>454628Сейчас устроите срач на пару сотен постов, а тред совсем не военном деле Руси. Советую перекатиться туда https://2ch.hk/hi/res/454499.html
>>448169>Во-первых, тут важна проблема языка. Я склонен считать, что, например, говоря об одном и том же, мы никогда на самом деле не говорим об одной вещи или об одном явлении.Вот ещё, не знаю в этом ли треде рассуждать о таком, если например "считать всех кавказцев мусульманами и "кавказцами"" - то невозможно описать https://ru.wikipedia.org/wiki/Карабахский_конфликт как историческое события. Получается конфликт кавказцев-мусульман, с совсем непонятной мотивацией и ходом. То же самое, если мыслить в понятии "замкадыши".
>>454643Во тоже обожаю. Эта клевая картинка с логикой " брежнев послал в афган 200к народу - значицца в ВМВ не могло быть больше".
>>454627Лол ну кто поверит в 10 миллионов в 44 года? Ведь генерал едет в афган на зарубы с 100тысячным контингетом и не подозревает, олух, что можно было 10 лямов собрать и разогнать этот афган к хуям.
>>454623Очевидно потому что дешево. Ее во все времена дохуя этой пехоты. Набиралась из людей вооружалась оружием.
Не знаю, в правильном ли треде я интересуюсь - но хочу поумничать за то, что история доходит то потомков в виде какого-то текста (считая фильмы и звукозаписи тоже текстом). Ну, вот как бы происходило некое событие, физически в трёхмерном пространстве и времени, также это событие происходило в какой-то вообще политической среде - в каком-то реальном раскладе политических сил. И вот задача историка как-то это реальное событие описать. Ну, и естественно - в описание не попадёт каждое движение каждого атома. Что-то придётся выбрать для описания, а что-то отбросить. Ну, и летописец делает этот ВЫБОР, что-то отбрасывая, а что-то оставляя. Ну, и вообще КАК он описывает реальное историческое событие? Какими словесами? Ну, и как я понимаю - этот летописец чаще всего бюджетник - то есть богатый человек - получающий плату за свои труды из бюджета.
>>458378>А вот пехоты в то время очевидно было много>Очевидно потому что дешево. Ее во все времена дохуя этой пехоты. Набиралась из людей вооружалась оружием.А еще больше в то время, очевидно, было псоты. Очевидно потому, что дешево. Ее во все времена дохуя этой псоты. Набиралась из собак, вооружалась зубами.
>>461666Порвался то как бедолага. А еще была псовая кавалерия. Потому как собаки были огромные и никто пешком не ходил - все строго на собаках катались. Верхом.
>>461573>Что-то придётся выбрать для описания, а что-то отбросить.Историк выбирает детали, которые считает важными для подтверждения своей версии происходившего.
>>462655>Историк выбирает детали, которые считает важными для подтверждения своей версии происходившего.Тогда хорошо бы продумать какой-то алгоритм, как докапываться до действительно произошедших событий, пробираясь сквозь тексты бюджетного летописца.
>>462684>целая дисциплина есть - источниковедение.Вот уж не ожидал такого!А я-то думал, что просто типа будет такой smart free speech типа: Все знали, все признали. Все всё знали все всё признали.
Ещё интересно узнать за умолчания в истории. В каких историях какие умолчания о каких исторических фактах. Систематизацию историографических умолчаний почитать что ли.
