Доброй ночи! Господа, давайте поговорим об атрибутах современной буржуазной прослойки, а имеено: мелкой/средней и как они подразделяются/как отличить в 21 веке и нынешних условиях? Чем должны обладать, чтобы иметь такой благородный статус?
>>460437 (OP)>Чем должны обладать, чтобы иметь такой благородный статус? Собственностью на средства производства./тред
>>460446Т.е. если к власти придут левые, то они фрилансеров запретят и заставят работать в социалистических офисах, а компы изымут в пользу государства?
>>460437 (OP)>современной буржуазной прослойки>На /hi/>современнойПиздуй в/на /ussr/, там все твои друзья, петушок.>Burzujazja
>>460445>Программист фрилансер буржуй т.е.? Если у него в собственности своя личная среда разработки, язык программирования и фронтэнд, и по итогам он владеет полными эксклюзивными правами на написанный код - то несомненно да.
>>460452О хоспаде, очередная серия "ааррря камунисты хатят отобрать мой комп и зубную щетку". Кому ты нужен? Когда речь идет о т.н. буржуазии, подразумевается именно крупная буржуазия (олигархия). Я вообще щитаю[/i что нет смысл "раскулачивать" всех этих мелких горе-бизнесменов т.к. их экономическое, а значит и полит. влияние стремится к нулю.
>>460484>О хоспаде, очередная серия "ааррря камунисты хатят отобрать мой комп и зубную щетку". Кому ты нужен?При Сталине же отбирали. Решат умные коммуняки, что индивидуальная производительность фрилансера слишком низка, надо бы программистские колхозы организовывать. На местах перегнут палку как обычно.
>>460485>При Сталине же отбирали.У т.н. "кулацкого элемента" отбирали не какую-то там хуйню с щётками, а землю.
>>460485Зачем сравнивать конкретные исторические события в конкретных исторических обстоятельствах с гипотетическими? Ты вообще имеешь представление касательно того, какой логикой руководствовались сталин и ко в процессе проведения раскулачивания и коллективизации? арряяяя гинацид бальшевики проста ненавидели успешных
>>460486Отбирали коров, лошадей. Под "кулацкий элемент" попадали не только кулаки, но любые зажиточные крестьяне
>>460537Забавно. Это их собственность ради которой они трудились. Сталину надо, пусть платит и покупает в свои колхозы.
>>460453Маркс и Ленин наоборот писали, что справиться с мелкобуржуазными элементами намного сложнее, чем с несколькими банкироолигархами.
>>460437 (OP)> давайте поговорим об атрибутах современной буржуазной прослойкиКласса.> а имеено: мелкой/средней и как они подразделяются/как отличить в 21 веке и нынешних условиях?А какие у нас особые условия сложились? Империалистическую эксплуатацию, когда у нас жители «Севера» всех классов, имеют с прибавочной стоимости, выработанной на «Юге», вы имеете в виду?Даже если считать это сверхважным, лучше уж ввести новый термин, а переопределять давно устоявшееся определение класса не надо. Так что:Буржуазия (капиталисты) — класс собственников средств производства, живущих эксплуатацией наемного труда.Мелкая буржуазия — класс собственников средств производства, живущих по большей части собственным трудом.Что такое «средняя буржуазия» и где вы это вычитали я в душе не взыщу.
>>460445> Программист фрилансер буржуй?INSUFFICIENT DATA FOR MEANINGFUL ANSWERКто он там по профессии до лампочки, а словом «фрилансер» чего только не называют.Опишите производственный цикл.
>>460485>> нет смысл "раскулачивать" всех этих мелких горе-бизнесменов т.к. их экономическое, а значит и полит. влияние стремится к нулю. >> При Сталине же отбирали.Але, хисторач! Сравнили жопу с пальцем: монопольный капитализм сегодня и 20-е годы XX в., когда производительные силы в массе своей на конкурентный-то капитализм еще толком не тянули — когда по на селе окромя кулаков да батраков бытовали еще самые натуральные крестьяне — в прямом смысле этого слова — элементы даже не мелко-, а дотоварного хозяйства.
>>460979Нет у тебя 3д принтера. У тебя есть барское разрешение попользоваться этим 3д принтером пока он не сломается. Попробуешь напринтить на нём ещё один такой же 3д принтер и законно продать его - их оба разберут и запихают тебе в очко по детальке.
>>460996> запихают тебе в очко по детальке. Занимательный факт. Все коммунисты думают исключительно о мужских анусах.
>>460452Фрилансеры просто не смогут продавать свою рабочую силу, потому что лавочку прикроют. А ИП будут запрещены. Так что фрилансёры сами будут вынуждены притащить свою тушку в загон. Но не бойтесь(или не надейтесь), социализм уже никогда не прийдет к власти.
>>461146>социализм уже никогда не прийдет к властиЕсли рассматривать социализм не как дискретное явление, а как принцип, которому можно следовать в большей или меньшей степени, то опасения уместны. Например, чистый социализм - это когда государство распоряжается 100% плодов твоего труда. Сейчас в условиях рыночной экономики у нас отбирают 50% налогами, т.е. государство распоряжается половиной твоих плодов. Значит сейчас наполовину социализм.
Ну что я, собственно, и сказал.Один анон (>>460446) понимает смысл слова «фрилансер» так, будто это мелкий буржуа, а другой (>>461146) — будто это пролетарий.Разговор слепого с глухим.
>>461167> Например, чистый социализм - это когда государство распоряжается 100% плодов твоего труда. > Сейчас в условиях рыночной экономики у нас отбирают 50% налогами, т.е. государство распоряжается половиной твоих плодов. Значит сейчас наполовину социализм. Где вы эту чушь вычитали?Общественно-экономический строй определяется господствующим способом производства и правящим классом, а не величиной налога.(Не говоря уж о том, что присвоение 100 % продукта твоего труда — это финиш, ты умрешь с голоду.)
>>461180>(Не говоря уж о том, что присвоение 100 % продукта твоего труда — это финиш, ты умрешь с голоду.) Как будто в СССР такого не было
>>461171>Один анон (>>460446) понимает смысл слова «фрилансер» так, будто это мелкий буржуа, а другой (>>461146) — будто это пролетарий.>Разговор слепого с глухим. Потому что это /по/рашная ветка, а не историческая.ОП порашник не отвечающий вообще за свои слова.Буржуазия - это исторический класс, существовавший более 80-ти лет назад, что бы там ни писали порашники.
>>461193>Буржуазия - это исторический класс, существовавший более 80-ти лет назад, что бы там ни писали порашники.А сейчас тогда какие классы есть?
>>461193> Потому что это /по/рашная ветка, а не историческая.Да нет, пока вроде на приемлемом уровне разговор идет, не на порашном.> ОП порашник не отвечающий вообще за свои слова.Так что не скатывайте.
>>461171> Один анон (>>460446) понимает смысл слова «фрилансер» так, будто это мелкий буржуа, а другой (>>461146) — будто это пролетарий.> Разговор слепого с глухим. А вообще, интересно, у этой методологической ошибки историка есть краткое название?Я имею в виду, у отождествления явления со словом — убежденность в том, что слово обыденного языка есть строгий термин, у которого было лишь одно единственное значение — именно то, которое он знает.
>>461236>А вообще, интересно, у этой методологической ошибки историка есть краткое название?>>Я имею в виду, у отождествления явления со словом — убежденность в том, что слово обыденного языка есть строгий термин, у которого было лишь одно единственное значение — именно то, которое он знает. Есть. Марксизм.
>>461242> Чего не умно? Ответ ваш. Не вижу никаких причин, почему некритическое отношение к языку (увидел знакомое слово — и рад, что все понял) должно быть свойствененно именно материалисту. Напротив, думаю, что они подвержены таким ошибкам менее, чем занимающиеся историей бессистемно.
>>461242> с терминами 19 века и пытаются к 21 применятьМожно подумать, что за это время что-то изменилось, кроме шелухи и чисто внешней обёртки.
>>461250>Пролетариев все так же угнетают десятидневной рабочей неделей?Нет.Пролетарии кончились уже к 1950-60 годам примерно.
>>461250Пролетарии по Марксу уже должны умереть. Они же беднеют постоянно. 150 лет постоянного обнищания прошло. Если при Марксе жили в бараках, сейчас должны на улицах видимо.
>>461242> терминами 19 века и пытаются к 21 применять Охренеть не встать — термины со сроком годности!Что у нас там в XXI веке вместо просроченных «животноводства», «армии», «религии»? Последнему термину уже за пару тысяч лет перевалило, надо срочно что-то новое выдумать!
>>461254> Пролетарии кончились уже к 1950-60 годам примерно.ORLY? Источник на эту новость, пожалуйста.
>>461255>Пролетарии по Марксу уже должны умереть.По Энгельсу пролетариев сейчас вообще нет.Пролетариат - это класс трудящихся XIX века, такое определение дал Энгельс. Исторический класс то есть.
>>461254>Пролетарии кончились уже к 1950-60 годам примерно.Что, у всех в 1961 году внезапно материализовались средства производства в собственности и труд свой стало не нужно продавать дяде капиталисту?>>461255>Пролетарии по Марксу уже должны умереть. По Марксу пролетарии никогда не умрут, потому что дядя буржуй им всегда будет денег подкидывать, чтобы с голоду не мёрли и продолжали приносить доход. Зачем ты с умным видом рассуждаешь о том, о чём понятия никакого не имеешь?
>>461260>Что, у всех в 1961 году внезапно материализовались средства производства в собственности и труд свой стало не нужно продавать дяде капиталисту?Ну, процесс не одномоментный, но во многих странах кончился капитализм. Либо революционным путём, либо эволюционным. Кто читал труды Маркса, Энгельса или хотя бы Ленина - тот отлично видит разницу между капитализмом и фактическим строем в 1960-е годы.
>>461257Ааха. Смешно пошутил. Но вот пытаться пролетариями называть белых воротничков как это делают марксисты, это как любого землевладельца называть феодалом.
>>461262> Но вот пытаться пролетариями называть белых воротничков как это делают марксисты, это как любого землевладельца называть феодалом.Я не знаю, кого вы сейчас обозвали «белыми воротничками», но пролетарий — это лично свободный человек, лишенный средств производства, и потому вынужденный продавать свою рабочую силу как товар.Так вот их количество в мире все время только росло и продолжает расти.
>>461264>пролетарий — это лично свободный человек, лишенный средств производства, и потому вынужденный продавать свою рабочую силу как товар.Т.е. Сечин и другие топ менеджеры миллионеры это пролетарии?
>>461262>Но вот пытаться пролетариями называть белых воротничков как это делают марксистыА что, у тебя диссонанс возникает? В твоём понимании пролетарий обязан быть всегда чумазый, не иметь половины зубов и из года в год ходить в одной и той же рванине? Какие-то стереотипы.
>>461269Покрайне мере он должен быть бедным. Иначе за что ему бороться? Хочу не мерседес, а феррари? С такими лозунгами топ менеджеры должны выходить?
>>461265>Т.е. Сечин и другие топ менеджеры миллионеры это пролетарии?Да, это просто очень ценные пролетарии, обладающие редкими компетенциями. Вот и продают свою рабочую силу по хорошей цене. Если вместо слова пролетарий использовать термин наемный работник, тебе станет легче избавиться от образа чумазых трудяг в кепках и кирзовых сапогах?
>>461261> процесс не одномоментный, но во многих странах кончился капитализм.То есть даже по разделяемой вами теории в большинстве отнюдь не кончился, а существует.> Кто читал труды Маркса, Энгельса или хотя бы Ленина - тот отлично видит разницу между капитализмом и фактическим строем в 1960-е годы.Мсье говорит загадками.Так или иначе, кто читал «хотя бы Ленина» (а на самом деле — хотя бы учебник по истории), тот отлично знает, что он (Ленин) описывал именно что разницу между капитализмом времен Маркса и современным ему строем, который, однако, без сомнения тоже капитализм.
>>461270>Иначе за что ему бороться?За прекращение практики эксплуатации. А то и в Римской Империи были богатые рабы. Их богатство нисколько не мешало им требовать у хозяина освобождения. Многие добивались, становились вольноотпущенниками. > Хочу не мерседес, а феррари? Но большинство "белых воротничков" в странах первого и второго мира выбирают не между этими марками, а между Фордом Фокусом в кредит и БУ Тойотой тоже в кредит. Это при том, что они выплачивают пожизненную ипотеку, 100500 потребительских кредитов, кредит на образование детей, а к 40 годам дружно маршируют в сторону виселицы.
>>461270> Иначе за что ему бороться?За свободу или власть или ещё за что-то такое нематериальное, но очень ценное. Ты проспал все революции и протестные движения с 60-х годов прошлого века? Внезапно выяснилось, что сытые благополучные люди вполне себе склонны бунтовать и бороться (в том числе начитавшись Маркса).
>>461271>> Т.е. Сечин и другие топ менеджеры миллионеры это пролетарии?>> Да, это просто очень ценные пролетарии, обладающие редкими компетенциями.В силу того, что прозвучала конкретная фамилия, я бы был поосторожнее с ответом.Я, конечно, не Навальный, и документальными свидетельствами не располагаю, но имею подозрения, что этот господин — не вполне тот, кто «обладает редкими компетенциями», столь ценящимися на рынке рабочей силы.
>>461278Да плевать, мы рассматриваем абстрактного топ-менеджера, получающего миллиарды за свою без шуток непростую работу. Подозрения какого-то отдельного топа в коррупции в данной ситуации неважны.
>>461280> плевать, мы рассматриваем абстрактного топ-менеджера, получающего миллиарды за свою без шуток непростую работуДа. Теперь, что касается управленцев вообще — совершенно не обязательно столь высокопоставленных, и уж тем более без разницы насколько богатых.Некоторые из управленцев действительно выпадают из класса наемных работников, поскольку служат не столько за зарплату, сколько за долю от прибыли. Ну то есть бухгалтерски это все-равно зарплата с премией, но экономически-то — нет.Они, как правило, называются «пролетарской аристократией».
>> У меня есть 3д принтер.>>460996> Нет у тебя 3д принтера. У тебя есть барское разрешение попользоваться этим 3д принтером пока он не сломается. Попробуешь напринтить на нём ещё один такой же 3д принтер и законно продать его - их оба разберут и запихают тебе...Вам кажется, что трехмерный принтер — это что-то типа японского станка с ЧПУ, который следит за своим положением по GPS, и отключается, если его перевезти на новое место без разрешения производителя?Нет, совершенно не обязательно. Более того — есть свободные трехмерные принтеры — в смысле свободной конструкции: вся КД опубликована под свободными лицензиями — берите и выпускайте хоть серийно. Емнип, называется Lulzbot. Столман рекомендует!
>>460979>> Собственностью на средства производства.>> У меня есть 3д принтер.Да, кстати, а что производите-то, если не секрет?
>>461287>Вам кажется, что трехмерный принтер — это что-то типа японского станка с ЧПУ, который следит за своим положением по GPS, и отключается, если его перевезти на новое место без разрешения производителя?>и законно продать его
>>461276> За свободу или власть или ещё за что-то такое нематериальное, но очень ценноеИли за ачивки в стиме. Ачивки при этом явно выигрывают в значимости для жизни.> Ты проспал все революции и протестные движения с 60-х годов прошлого века? А что там было? Студенты побузили, ну так они всегда будят. Ты на полном серьёзе называешь Навального лидером коммунистического мира? Серьезно? Или Порошенко?А так в той же Франции провели выборы, оказалось, что коммунизм никому не нужен, голисты взяли максимум голосов за свою историю, например.
>>461292Не понял. Вы хотели сказать, что искусственная монополия не позволяет вам наладить свое производство трехмерных принтеров такой же конструкции? Допустим (хотя я выше привел пример, когда позволяет).Только при чем тут собственно принтер? То же самое справедливо почти для чего угодно.
>>461343>>> Нет у тебя 3д принтера. У тебя есть барское разрешение попользоваться этим 3д принтером пока он не сломается. Попробуешь напринтить на нём ещё один такой же 3д принтер и законно продать его - их оба разберут и запихают тебе...>>>> Не понял. [Да, вы не можете] наладить свое производство ... принтеров такой же конструкции? ...>>>> Только при чем тут собственно принтер? То же самое справедливо почти для чего угодно. >> Тут-то до тебя и дошло. Что «дошло»? Что вы выдумали какое-то свое понятие «собственности», по какому, скажем, крестьянину не принадлежит его лошадь, потому что он сам не жеребец, а значит не может заделать ей жеребенка и продать его?
>>460996У него есть в собственности принтер. А ограничение по продаже запатентованного принтера - это нарушение его права на свободу, а не права собственности.
>>461468Есть разница между крестьянином неспособным оплодотворить лошадь и человеком, который способен сделать принтер, но ему запрещают другие люди. Понятие собственности придумано 300 лет назад Джоном Локком - отцом либерализма.
>>461710>У него есть в собственности принтерНет. Если принетр у него в собственности, то этот принтер - его, и он может сделать с ним всё что захочет - как это может делать производитель. На практике он может использовать его строго так как разрешил поставщик. Это не собственность, это бессрочное пользование. >это нарушение его права на свободуСвободу чего? шти4 маневры а ля "права на свободу торговли" дабы не признавать что это органичение права собственности.
>>461791>Свободу чего?Свободу действий. Любые свободы можно представить через собственность. Ограничение свободы слова, передвижения и веществ нарушают право собственности на твое тело. Но, применительно к принтеру, тебе не запрещают печатать на нем другой принтер. Тебе запрещают продавать второй самодельный принтер. Т.е. нарушают право собственности на напечатанный принтер, а не купленный.
>>462009>Тебе запрещают продавать второй самодельный принтер. Т.е. нарушают право собственностиТак запрещают продавать, потому что конструкция принтера в собственности. Никто не запрещает тебе изобрести собственный принтер, запантетовать, а затем печатать свой принтер на принтере чужой конструкции и продавать.
>>460452Я тебе открою секрет, современные левые в развитых странах это и есть та самая мелкая буржуазия.
>>462009Как точно я сванговал-то, а! А теперь извиняйся за шебмку, от неё гитлерач отупел на пару пунктов IQ. >>462024>а затем печатать свой принтер на принтере чужой конструкцииНа самом деле технически запрещают - большинство подобных игрушек идут с "Not for commercial use". Просто в таком масштабе который может обеспечить один FFF принтер бизнесу и надзорным органам ещё похуй. Но если, допустим, ты наладишь бизнес-схему производства и реализации своих 3D-принтеров на не лицензированных для промышленности чужих 3D-принтерах - то тебя набутылят. >>462352Так-то да - в развитых же странах естественное развитие рыночка вовсю занимается порешательством малого бизнеса и предпринимательской свободы по мере того как корпорации солиджифицируют свой контроль над рынком и изничтожают саму возможность возникновения конкурента их олигополии, и единственной защитой от этого процесса становится ВНЕЗАПНО правоватая и левоватая политическая риторика.
>>462352>Я тебе открою секрет, современные левые в развитых странах это и есть мелкая буржуазия.Сорс?
>>462370В чей огород это был камень? Кто-то в этом треде разве что-то говорил про буржуазию в СССР?(Тем не менее, на всякий случай напоминаю, что СССР — он с 22 года, а не с 36-го, и первое время, буржуазия в тем еще очевидно, существовала.)
>>462383>В чей огород это был камень? В огород безпруфно и безсорсно пиздящих о наличии буржуазии в СССР.
>>460954>Что такое «средняя буржуазия» и где вы это вычитали я в душе не взыщу.У чувака пони и кони понятия "буржуазия" и "средний класс" в голове смешались.
>>460437 (OP)Всё просто, главный атрибут тот же что и ранее:человек может не работать, а жить в своё удовольствие, получая профит с собственности. Вот и всё.
