https://pl.wikipedia.org/wiki/II_RzeczpospolitaРеквестируются исторические факты, исторические документы, воспоминания очевидцев.
Поглядел на третью карту и четко видны территории, которые входили в РИ, Пруссию-Германия и Австрию. Почему при возрождении государства в 20е годы поляки решили как то административно подчеркнуть этот момент, а не нарезать административное деление так, чтобы все эти разделы Речи Посполитой так явно не выделялись? И еще. Была ли какая то разница во взаимоотношении поляков из этих трех разных регионов, Пруссии Австрии и РИ? Может быть кто то более правильным/топовым поляком считался если он, например из тех районов которые были под Пруссией или Россией? А типа быть под австрияками или наоборот русскими/прусаками считалось зашкваром?У них, кстати, даже сегодня старое деление немного проглядывается.
>>462372>Почему при возрождении государства в 20е годы поляки решили как то административно подчеркнуть этот момент, а не нарезать административное деление так, чтобы все эти разделы Речи Посполитой так явно не выделялись? Ох сейчас бы перелопатить всю существующую географическую часть административной системы чтобы анон 100 лет спустя не мог разглядеть границы поделов.
>>462373В Германии вон как перелопатили. От старого деления времен Кайзера, Веймара и Гитлера ничего не осталось.
>>4623721) Не знаю.2) Административное деление имеет разные цели, какие-то внутренние соображения, чаще всего хозяйственные.3) Я слышал прохладную, что была такая политика на стирание этих различий - специально организовывались экскурсии в другие "заборы", ротацию чиновников организовывали между "заборами", ротацию военнослужащих.4) Деление по "полякам" не было, так как хватало других делений: шляхта/хлопы, поляки/белорусы, украинцы, жиды, москали, немцы - и даже литовцы. Правоверные католики и всякие там кальвинисты, православные, иудеи - и реально мусульмане-татары (польские, свои).5) Действительно отличалась история регионов, отличалась инфраструктура, и отличался климат - что действительно давала разницу.Например, вполне себе официальное деление на Polska A и Polska B - в некотором хозяйственном смысле.https://ru.wikipedia.org/wiki/Польша_A_и_Bhttps://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_A_i_Bhttps://en.wikipedia.org/wiki/Poland_A_and_BОчень хорошо видно на примере густоты сети железных дорог. Как во времена "заборов", так и позже. Обрати внимание на густоту сети железных дорог. Это связано не только с историей, но и с близостью мест угледóбычи и близостью к морским портам.Отражение в (извиняюсь за выражение) искусстве:https://www.youtube.com/watch?v=5CytySnKHrYВ прессе: https://www.newsweek.pl/polska/spoleczenstwo/roznice-miedzy-polska-a-i-b-beda-sie-poglebiac/6s3vlyj и https://www.money.pl/galerie/artykul/polska-a-i-b-rolnictwo-demografia-rozwoj,100,0,2162788.html
>>462476>Как там Интермариум поживает? Оно не совсем к этому государству относится.https://ru.wikipedia.org/wiki/Морская_и_колониальная_лига
>>462482Когда хочешь великую империю от можа до можа с колониями и полетами в космос. Но ты родился поляком.
>>462485Как-то читал статью, польскую кстати. Там автор рассматривал эволюцию польской имперскости и приходил к выводу, что "польская империя" родилась где-то под конец 19 века в польской прессе и литературе. Комплекс малого народа в поисках древней истории, помноженный на потерю реальной государственности. При том, что реально в 17 веке, в момент наибольшего своего расцвета Польша была всего лишь бедной частью большого многонационального государства со слабым контролем даже своей территории под руководством иностранной администрации.
>>462480Поляки поехавшие? У них был только один порт и тот, не сказать, чтобы шикарный. И их проекты заиметь колонии - это же цирк с конями. Им самим не было понятно, что становиться колониальной империей без приличного флота и в 20 веке как-то поздновато, а да и вообще, всё уже поделено:>Польские колонисты планировали также забрать у Франции Мадагаскар. Разработка проекта дошла до такого этапа, что на остров отправилась комиссия во главе с адъютантом Юзефа Пилсудского Мечиславом Лепецким (Mieczysław Lepecki). Претензии основывались на том, что в XVIII веке на Мадагаскаре оказался участник Барской конфедерации Мориц Бенёвский (Móric Beňovský), которого местные жители провозгласили императором. Некоторые члены Национально-демократической партии в конце 1930-х считали, что на остров можно будет отправить «лишних» евреев.Любопытной и продвинувшейся дальше прочих оказалась инициатива по колонизации Либерии — государства, которое основали освобожденные американские рабы. В 1934 году Лига подписала с этой страной договор, по которому она стала польским протекторатом. К договору прилагался секретный протокол, согласно которому Польша могла завербовать в свою армию 100 тысяч жителей Либерии, если в Европе разразится война.Чтобы наполнить договор конкретным содержанием в 1934 году в Либерию отправилось судно «Познань». На своем борту оно везло мешки с цементом, эмалированные ночники и другие товары, которые должны были найти покупателей на новой территории, а также нескольких ученых, собиравшихся осушать либерийские болота (!) и плантаторов, планировавших основать польские плантации и компании.В Южной Америке дела шли ничуть не лучше, чем в Африке. В начале 1930-х годов Лига предприняла попытку колонизировать бразильский штат Парана, стремясь решить проблему перенаселенности польских деревень и связанного с этим переизбытка рабочих рук.«Пришла пора отказаться от провинциальности в эмиграционной политике и выплыть на широкие воды национальной экспансии, — убеждал в 1929 году директор польского Эмиграционного ведомства Болеслав Наконечников (Bolesław Nakoniecznikoff). — Сейчас Польша шагает в группе ведущих народов. Позволим ли мы себя обогнать, зависит от наших совместных усилий».Поляки выкупили в Паране более 200 гектаров земли и собирались разделить ее на отдельные участки для польских поселенцев. Однако бразильское правительство решило, что они постараются отколоть штат от Бразилии, и расстроило эти планы.Провалом завершилась также попытка создать «колонию» в Аргентине. Польские крестьяне, решившиеся попытать счастья за океаном, не скрывали своего разочарования. «Джунгли были густыми, всюду были заросли, крапива, всевозможные насекомые, москиты, — писала в письме колонистка Казимера Котур (Kazimiera Kotur). — Одежду приходилось надевать в несколько слоев, но москиты все равно кусали. Дети работали вместе с родителями, пилили дерево. Мяса было мало, а первого урожая едва хватило, чтобы выжить. Кофе делали из жареных и смолотых вручную зерен сои, пили его без сахара. Старики иногда размышляли вслух о том, что они сбежали от одной войны, но их догнала другая».
https://ru.wikipedia.org/wiki/Национальный_праздник_независимости_Польшиhttps://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowe_Święto_NiepodległościСписок исторических событий (на польском языке):1916 5 listopada – wydanie przez władze niemieckie i austriackie Aktu 5 listopada gwarantującego powstanie marionetkowego Królestwa Polskiego1917 14 stycznia – rozpoczęcie działalności Tymczasowej Rady Stanu, oznaczające formalne zaistnienie Królestwa Polskiego 12 września – przejęcie obowiązków głowy państwa przez Radę Regencyjną19187 października – ogłoszenie niepodległości Polski przez Radę Regencyjną.12 października – Rada Regencyjna przejęła od okupantów zwierzchność nad wojskiem13 października – ogłoszenie niepodległości przez Rzeczpospolitą Zakopiańską na czele z pisarzem Stefanem Żeromskim; było to pierwsze miejsce na ziemiach polskich, gdzie otwarcie wypowiedziano posłuszeństwo władzom zaborczym 19 października – powstanie Rady Narodowej Księstwa Cieszyńskiego 23 października – powołanie rządu Józefa Świeżyńskiego 28 października – posłowie polscy do parlamentu austriackiego powołali Polską Komisję Likwidacyjną dla Galicji i Śląska Cieszyńskiego, która przejąć miała władzę nad Galicją 30 października – Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego proklamowała przynależność państwową do Polski 31 października rozpoczęło się rozbrajanie garnizonów austriackich (m.in. Kraków, Cieszyn, Zakopane) komendant garnizonu krakowskiego gen. Bolesław Roja wezwał najstarszych rangą polskich oficerów, by przejmowali od Austriaków komendy w Galicji Zachodniej z funkcji dowódcy armii polskiej zrezygnował gen. Hans von Beseler 1 listopada oddziały Polskiej Organizacji Wojskowej (POW) rozpoczęły rozbrajanie żołnierzy niemieckich i austriackich (m.in. w Radomiu) w Lublinie powstał Związek Harcerstwa Polskiego, scalając polskie organizacje skautowe z trzech zaborów ukraiński przewrót we Lwowie, początek walk o Lwów i wojny polsko-ukraińskiej 2 listopada – w Radomiu władzę z rąk Austriaków przejął Komitet Pięciu. 5 listopada – powstaje Rada Delegatów Robotniczych w Lublinie 6/7 listopada – w nocy w Lublinie powstaje Rząd Ignacego Daszyńskiego 10 listopada na dworzec główny w Warszawie w specjalnym pociągu z Berlina przybył Józef Piłsudski, zwolniony z więzienia w Magdeburgu. Został powitany przez regenta, księcia Zdzisława Lubomirskiego generał-gubernator Hans von Beseler formalnie przekazał władzę Radzie Regencyjnej 11 listopadaprzekazanie przez Radę Regencyjną zwierzchniej władzy nad wojskiem brygadierowi Józefowi Piłsudskiemu po pertraktacjach Piłsudskiego z Centralną Radą Żołnierską wojska niemieckie zaczęły wycofywać się z Królestwa Polskiego. W ciągu 7 dni ewakuowano ok. 55 tys. żołnierzy niemieckich rozbrojenie w nocy niemieckiego garnizonu stacjonującego w Warszawie nadburmistrzem Poznania powołany zostaje Jarogniew Drwęski (poprzednik: Ernst Wilms) data wybrana w II Rzeczypospolitej jako pamiątka odzyskania faktycznej niepodległości przez Królestwo Polskie (formalnie niepodległość Królestwa została ogłoszona 7 października) 12 listopada Rada Regencyjna powierza Józefowi Piłsudskiemu misję utworzenia Rządu Narodowego Józef Piłsudski zostaje Naczelnym Wodzem 13 listopada – Komitet Narodowy Polski w Paryżu zostaje uznany przez Francję za rząd de facto, dołączając tym samym do grona zwycięskiej Ententy 14 listopada rozwiązanie się Rady Regencyjnej i przekazanie zwierzchnictwa nad państwem Józefowi Piłsudskiemu[12] Piłsudski mianuje Ignacego Daszyńskiego prezydentem gabinetu ministrów 15 listopada – Zmiana nazwy państwa z „Królestwo Polskie” na „Republika Polska”. Monitor Polski nr 204 otrzymuje podtytuł „Dziennik Urzędowy Republiki Polskiej” 16 listopada – Józef Piłsudski podpisuje depeszę notyfikującą powstanie niepodległego Państwa Polskiego 17 listopada – po dymisji Daszyńskiego Józef Piłsudski mianuje premierem Jędrzeja Moraczewskiego 19 listopada koniec ewakuacji wojsk niemieckich z Republiki Polskiej nadanie z aparatu w Cytadeli Warszawskiej depeszy notyfikującej powstanie niepodległego Państwa Polskiego 21 listopada – jako pierwszy Polskę uznał de facto rząd Republiki Niemieckiej za pośrednictwem swojego posła w Warszawie, Harrego Kesslera ale nie na długo, polsko-niemieckie stosunki dyplomatyczne zerwano 15 grudnia 22 listopada – podpisanie dekretu o podstawach ustrojowych Republiki Polskiej, ogłoszonego 29 listopada 28 listopada – dekret o ordynacji wyborczej i o zarządzeniu wyborów do Sejmu Ustawodawczego 29 listopada – Józef Piłsudski obejmuje urząd Naczelnika Państwa jako „Tymczasowy Naczelnik Państwa” 27 grudnia – początek powstania wielkopolskiego w Prowincji Poznańskiej
>>462562>1916 5 listopada – wydanie przez władze niemieckie i austriackie Aktu 5 listopada gwarantującego powstanie marionetkowego Królestwa PolskiegoЗначится, немецкие и австрийский влатси 5 ноября 1916 запилии марионеточное https://pl.wikipedia.org/wiki/Królestwo_Polskie https://ru.wikipedia.org/wiki/Королевство_Польское_(значения) - не путать с другими королевствами польскими: https://pl.wikipedia.org/wiki/Królestwo_Polskie_(1917–1918) - https://ru.wikipedia.org/wiki/Королевство_Польское_(1916—1918) - оккупанты, короче.
>>462562Регентский Совет далее:https://pl.wikipedia.org/wiki/Rada_Regencyjna03-11-1917 в присутствии оккупационных властей состоялось мероприятие.07-10-1918 этот орган провозгласил независимость Королевства Польского.https://pl.wikipedia.org/wiki/Monitor_Polskihttps://pl.wikipedia.org/wiki/Monitor_Polski
>>462372>четко видны территории, которые входили в РИ, Пруссию-Германия и Австрию.потому что административное деление что сейчас, что раньше происходит с навязанием к историческому. Единственное исключение - времена ПРЛ. А историческое деление складывается на основании субъетнических и экономических факторов. До сегодняшнего дня есть лишние воеводства и это отражается на самоидентификации. От жителей Кельц и даже Радома можно услышать, что "я с Малопольши". Исключение - переселенческие воеводства, в Зеленой Гуре или Оленьей никто не скажет, что "я с Поморья".Да и экономически подобному делению альтернативы нет и не было. Великопольша вся на Познань ориентирована, Поморье на Гданьск, а Сленск, известно на что.>И еще. Была ли какая то разница во взаимоотношении поляков из этих трех разных регионов, Пруссии Австрии и РИ? Нет. >>462374Германию перелопачивали пару раз оккупационные силы и сам Гитлер. Во времена советской оккупации Польша тоже была административно устроена так, как выгоднее было для кабинетных расчетов. Правда в отличии от Германии, после 89 все вернулось к своему.>>462487>17 век>народыда уж. Гитлерач образца 2018 года>>462488Первоначально планировалось получение доли от немецких колоний. Процентно равной уделу польского населения в империи. Но союзники не собирались отдавать.А по сути ты не имеешь понятия о том времени. В междувоенном времени иметь колонии по-прежнему считалось статусно. Ну и вопрос перенаселенности земель тоже хотелось как-то решить.Точно так же можно сказать, что кайзер совсем охуел - опоздал к разбору мира и начал что-то там делать. Или пиндосы - ну куда лезли, мир-то уже поделен а вот им как раз-таки удалось. Так что вопрос сложный и гораздо более широкий, чем сегодняшний взгляд.
>>463099> >17 век>народыА что не так? Народы и до нашей эры были. Одни блондинистые и гекают, другие смуглявые и картавят. Вот два народа уже есть.> Процентно равной уделу польского населения в империи. Это что-то этнические, наверное. Ты либо говоришь про бескрайние заморские колонии Австро-Венгрии, либо про неисчислимые легионы поляков Германии.
>>463107>А что не так? Да все так, не переживай. В 1РП как раз национализм вкачали первым. А немцы милитарку.>Ты либо говоришь про бескрайние заморские колонии Австро-Венгрии, либо про неисчислимые легионы поляков Германии. Открой учебник за 9 класс и посмотри, у кого там были колонии и у кого их союзники по результатам ПМВ отобрали. Не базарю, узнаешь много нового.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_Siła_ZbrojnaПусть и не имеет непосредственного отношения ко II РП, но ладно. Весьма малоизвестная в России страничка военной истории Польши - польский Вермахт, вооружённые силы упоминавшегося выше Королевства Польского. Вообще, было бы интересно, как бы оценивали их роль в истории Польши, выиграй Германия ПМВ.
>>463294> https://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_Siła_ZbrojnaИнтересная ссылка.>Вообще, было бы интересно, как бы оценивали их роль в истории Польши, выиграй Германия ПМВ.А там и плакат есть с одним из (потенциальных) вариантов такого отношения.Ещё комиссия какая-то попалась: https://pl.wikipedia.org/wiki/Komisja_Wojskowa
>>463299кстати, не встречал ничего на русском про этот период польской истории, за исключением главы в этой книжке http://inslav.ru/publication/polsha-v-hh-veke-ocherki-politicheskoy-istorii и какого-то не очень подробного описания в книжке Г.Ф. Матвеева про Пилдудского. А жаль, интересно было бы почитать.
>>463333Возможно, потому что ни какую господствующую идеологическую концепцию складно не вписывается.http://inslav.ru/images/stories/pdf/2012_Polsha_v_XX_veke.pdfPolandball доставил на обложке. Вообще интересные матерьялы за славян по ссылке.
Без иронии считаю, что это был бы лучший вариант для всех. Если бы только поляки свой анти-православный пыл остудили. Или каким-нибудь пряником всех в униатство заманили, тоже норм вариант был бы.
>>463437Не дали бы. Их и в внутри самой РП щемили по возможности. А тут православные бы стали вообще абсолютным большинством. У католиков очко щемило бы от такого расклада.
>>463487А что не так? Украина это по сути православная Польша и бывшая ее часть. Вполне по треду общаемся.
>>463374В современной исторической науке нет господствующих доктрин, не при совке живем же. На русском ничего нет скорее по той причине, что в россии это мало кого интересовало. Аналогично, думаю, на польском было бы трудно найти что-то про какое-нибудь ростовское княжество или великий устюг.
>>463504>В современной исторической науке нет господствующих доктрин...Про это я хотел бы спросить в другом треде. Ну, есть ли эти доктрины или нет, и по какой причине историку нельзя рассматривать размеры пайковых выплат Русскому офицеру СЗГВ, ну, или прапорщику хотя бы.
>>463517>историку нельзя рассматривать размеры пайковых выплат Русскому офицеру СЗГВ, ну, или прапорщику хотя бы.А кто сказал, что нельзя?
>>463558Я сказал, что нельзя.Если бы было можно, то истрики давно рассмортели бы этот вопрос и оставили бы какие-нибудь следы этого рассмотрения в интернете.
>>463561>сли бы было можно, то истрики давно рассмортели бы этот вопросНет. Историкам эта тема просто неинтересна, видимо.
>>463561Ученые каждой страны концетрируются на определенном моменте истории. Более того, в каждом университетском центре исследуют именно свой вопрос.В Польше есть три доминирующие школы исторические и каждыя из них в мелочах мало пересекается с иными.
>>463578>ну и где ты искал следы этого рассмотрения? В поисковой системе Google и в поисковой системе Яндекс - не просочились следы исследования запретных тем. Много чего просочилось, но не размеры пайковых выплат Русским офицерам СЗГВ.(впрочем, это тема другого треда на /hi/)> 463577 > В Польше есть три доминирующие школы историческиеНе мог бы ты их как-то назвать. Ну, названия ли есть у доминирующих школ, или по названиям учреждений, или по фамилиям доминаторов?
>>462562>1917 14 stycznia – rozpoczęcie działalności Tymczasowej Rady Stanu, oznaczające formalne zaistnienie Królestwa PolskiegoВременный государственный совет: https://pl.wikipedia.org/wiki/Tymczasowa_Rada_StanuТакой орган при оккупантах: Referat Wojny – Józef Piłsudski, Referat Skarbu – Stanisław Dzierzbicki[6], Referat Spraw Politycznych – Wojciech Rostworowski, Referat Spraw Wewnętrznych - Michał Łempicki Referat Gospodarstwa Społecznego – Stanisław Janicki, Referat Pracy – Włodzimierz Kunowski, Referat Sprawiedliwości – Stanisław Bukowiecki, Referat Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego – Józef Mikułowski-Pomorski.
>>463592Краковская, Варшавская и Познаньская - дальше гугли сам.Именно они задают тренды, именно между ними самые главные конфликты и непонимания. Мелкие акадцентры лишь следуют в их течении
>>464055> Краковская, Варшавская и Познаньская - дальше гугли сам.1) https://pl.wikipedia.org/wiki/Warszawska_szkoła_historyczna2) https://pl.wikipedia.org/wiki/Krakowska_szkoła_historyczna3) https://pl.wikipedia.org/wiki/Lwowska_szkoła_historycznaКажись, что-то не то я нагулил.
>>462562>1918>7 października – ogłoszenie niepodległości Polski przez Radę Regencyjną.>12 października – Rada Regencyjna przejęła od okupantów zwierzchność nad wojskiemНу, и провозглашение независимости Польши Регентским советом, перенятие от оккупантов командования войсками - но эти события не считаются днём независимости Польской Республики (II Rzeczpospolita) и не являются таковыми.1) https://wmeritum.pl/7-pazdziernik-prawdziwa-rocznica-odzyskania-niepodleglosci/166172) http://megamocni.pl/czytelnia/7_pazdziernika_ogloszenie_niepodleglosci_polski.html3) https://historia.org.pl/2017/11/11/11-listopada-czy-7-pazdziernika-wokol-ksiecia-zdzislawa-lubomirskiego-oraz-daty-odzyskania-niepodleglosci/
1918 год:13 października – ogłoszenie niepodległości przez Rzeczpospolitą Zakopiańską na czele z pisarzem Stefanem Żeromskim; było to pierwsze miejsce na ziemiach polskich, gdzie otwarcie wypowiedziano posłuszeństwo władzom zaborczymЗакопанская Республика - первый раз в истории суверенный польский коллективный орган против заборцов. https://pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczpospolita_Zakopiańskahttps://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_ZakopaneПросуществовала до 16-11-1918.
