Всем привет. Много слышал про легендарную линию Мажино, которую немцы обошли (!). Просто взяли и обошли. Вопрос к знающим: так ли это на самом деле? Насколько мне известно, линия укреплений тянулась вдоль всей восточной границы Франции и особенно была укреплена в области Арденн и менее - у границы с Бельгией. Последнее наиболее странно, ведь французы ждали удара немцев именно с Бельгии (как в Первую мировую), в итоге в этой области линию прорвали (именно прорвали, а не обошли). А обошли линию в области Арденн. Как-то странно. Возможно я что-то неправильно понял и до сих пор не могу вкурить ввиду разных источников (интернеты, да-да), а возможности изучать спец. литературу пока нет, а любопытство велико. Объясните, пожалуйста. Всем спасибо!
>>464666 (OP)>французы ждали удара немцев именно с БельгииВо-первых - не совсем. В ПМВ граница чуть-чуть другая была. Эльзас-Лотарингия немного меняла положение дел, французы отлично понимали что немцы этот выступ в жопе не станут, так что основной удар ожидали именно на этом направлении. Они и не стали. По-своему.Во-вторых - линию Мажино с тяжёлыми укреплениями предполагалось протянуть до побережья. Но Бельгия взвыла о том что её оставляют на морозе, и пригрозила отказом от нейтралитета, мол "если вы нас к немцам за свою линию выставите - так мы к немцам и переметнёмся, суки". А без мощный укреплений стало быть там надо будет всячески тянуть бельгишей на себя, усиленно сражаться и спасать братушек. И с одной стороны это, с другой стороны полноразмерная линия выходил в несколько раз дороже и в оснащении и содержании, и в целом думали что если шо и линия будет прорвана ну немцы и завязнут, а не скокнут мигом аж до Парижа, невозможно такое. Оказалось возможно. /тред
>>464680То есть французы ждали удара именно с Эльзаса и Лотарингии? Можно ещё вопрос: правда, что немцы просто взяли и обошли эту линию? И ведь потом всё-таки вроде её где-то прорвали. А то я в этом совсем запутался
>>464684>То есть французы ждали удара именно с Эльзаса и Лотарингии? Они ожидали удара отовсюду, в том числе в Эльзас. Ноэтому Эльзас замажинировали. С Бельгии тоже. Но в Бельгии нельзя замажинировать. Оставили на авось и опыт ПМВ.>Можно ещё вопрос: правда, что немцы просто взяли и обошли эту линию?Они обошлитяжёлые фортификации - в том числе в Арденнах, где они там в никаком количестве но были, за счёт маневренности. Это таки являлось прорывом линии Мажино - потому что даже там где не бункеры-траншеи а чистое поле по карте это всё равно Линия. И если нет укреплений то должны там оказаться силы которые придут, окопаются, навяжут бой и не дадут пройти. Но их не оказалось, а где оказались - там по ним проехались как по какахе. Вот тебе и прорыв.
>>464684>правда, что немцы просто взяли и обошли эту линию?Миф, запущенный французами для оправдания собственного обосрамса. Танковая группа Клейста форсировала Маас в районе Седана. Седанский укрепрайон - это часть Линии Мажино, самый левые ее краешек. Совсем обойти его было неможно, т.к. это бы создало жесткий затык с коммуникациями наступающей группировки. Поэтому УР был взят т.н. "форсированной атакой" - мощный огневой удар по ДОСам с одновременным просачиванием в промежутки между ними, и последующим уничтожением изолированных очагов обороны.
>>464694Звучит, как вот эти ребята, лол.https://en.wikipedia.org/wiki/Stormtrooper#Hutier_and_the_last_German_offensive20 лет только прошло.
>>464702Ну у немцев и был богатейший опыт Первой Мировой и прорывов укреплений. У англичан и французов он конечно тоже был, но наступали не они, так что и прорывать не им. И кстати, в конце войны немецкую Линию Зигфрида тоже прорвали очень быстро и без особых проблем, потому что к ВМВ времена оборонительных линий уже прошли.
>>464709>В 1918 году это было выдавливание, а не прорыв.Ну тактика штосструппенов уже вполне похожа на прорыв.
по поводу линии Мажино, к словупопулярное мнение - мол, французы потратили громадные деньги на Мажино в то время, когда могли на эти деньги перевооружить армиюво-первых, у них и так армия была не сказать, что говно (в плане обеспечения)во-вторых, немцы на свой Западный вал потратили сравнительную сумму (но их никто за это никогда не шпыняет в этих разговорах о глупых французах)в-третьих, по-настоящему круто французы потратились перед войной на новый военный порт в Алжире, который им нахер не нужен был и который стоил больше всей линии Мажино
>>464666 (OP)https://www.youtube.com/watch?v=-XVHYg6gvWUtldr версия:1. Арденны в 1940 уже не те, что в 1916.2. Суки бельгийские зассали Гитлера и разорвали договоренности, на которых держалась вся оборонительная стратегия французов в принципе
Манштейн же вроде вспоминал, что переход через Арденны был чудом везения. В штабе, и вообще, довлело мнение, что все закончится провалом.
>>464732>нахер не нужен былТо есть как не нужен? А где тогда устраивать крупнейшую морскую битву Второй мировой на европейском ТВД?!
>>464702>>464704Форсированная (ака ускоренная) атака обсуждалась с конца 19 века как оптимальный метод штурма современных на тот момент крепостей, в которых (из-за возросших дальностей артиллерии) форты стали выноситься далеко и от "ядра", и друг от друга. Взятие Льежа в августе 1914 - как раз пример форсированной атаки, хотя и реализованной несколько криво.
Треда про Первой Мировую что то не вижу, так что спрошу тут. А что в этом районе, на германо-французской границе происходило в Первую Мировую? Тогда Эльзас был на бошами, ну все равно там же. Основные бои и сражения были на севере из-за обхода через Бельгию, а что было на границе? Там же тоже фронт проходил, но особо как то не двигался.
>>464880ну, как бы, Верден почти в тех краяхв самом Эльзасе (перевалы в Вогезах и т. п.) было очень активно осенью 1914, но потом, из-за сложных местных условий, особых перспектив для прорыва ни французы, ни немцы не видели, а потому большую часть сил оттуда перевели на север
>>464880Французы в августе 14 пытались там наступать, типа вернем все наше и т.д. Немцы их без особого напряга озалупили, после чего сами перешли в контрнаступление. Нахуя - лично я не пони, плану Шлиффена это строго противоречило. Видимо, просто потому, что могли. Ну и через пару недель закономерно уперлись в линию французских укрепрайонов на Мозеле (Эпиналь-Туль-Нанси). Попытались штурмовать, соснули, потом случилась Марна и части со второстепенных направлений начали экстренно перебрасывать к северу. Так вся движуха в Эльзасе и Вогезах закончилась.
>>464886>>464903То есть в 1915-18 годах германо-французская граница, кроме района в Вердэне, была чем то вроде Советско-Карельского фронта в ВОВ?
>>464911Ну типа того. Фронт держали по 3,5 ветерана желудочных войск с каждой стороны. Наступать с решительными целями тупо некуда. Немцам развить успех мешали бы крепости на Мозеле и сам Мозель. Французы при любом наступлении в Эльзасе подставляли фланг атакам из укрепленного района Мец-Диденгофен (Мольтке-старший знал, что делал, когда стребовал аннексию Лотарингии в 1871).
>>464666 (OP)Совок все просрал. Нахера нужна было лезть в Полщу, в Пибалтику? Вот в резултате прибалты стали ненавидедь русских. Все ето так тупо... всех соседов врагами зделали.
Спрошу в этом тредеСтоп приказ ефрейтора в Дюнкерке от 24 мая 1940.Нахуя? Могли ли немцы выдавить в море 300 с лишним рыл бриташек и лягушатников? До этого же вся вторая мировая шла как по маслу ебали всех кого могли, почему именно тогда не додавили?
>>465597Наверное, потому что британские флот и авиация морально довили.Во всяком случае, в морских и десантных операциях классические котлы не работают.
>>465597потому что вермахт выдохся, две трети танков были выбиты (остальные отправили на другие участки), коммуникации постоянно рвалисьпо сути, они даже так далеко не должны были зайти: Гудериан действовал в нарушение приказов Клейстато, что Гитлер позволил англичанам уйти, - старый унылый миф
>>465631Можно еще добавить, что танки сами по себе не особо эффективны в боях против пехоты обороняющейся в городской застройке. И если бы немцы бросили танки вперед прорываться к берегу попутно давя пехоту которой некуда отступать, то там бы остатки танков и потеряли без видимых результатов. А кстати, откуда вообще взялся этот миф, что Гитлер специально дел англичанам эвакуироваться? Кто первоисточник?
>>465636В воспоминаниях Черчилля написано, что Гитлер чуть ли не был готов признать поражение от Англии
>>465730В принципе, так оно и было. Гитлер вообще был резко против войны с Англией, Францией и США, но его постоянно подстрекал Сталин. Гитлер после раздела Польши уже успокоился, ему большего было не нужно, но Сталин поставил такое условие.
>>465733>В принципе, так оно и было. Гитлер вообще был резко против войны с Англией, Францией и США, но его постоянно подстрекал Сталин>>465730>В воспоминаниях Черчилля написано, что Гитлер чуть ли не был готов признать поражение от АнглииНу, ок.
Гегемон и субгегемон не могут быть союзниками. Это дипломатический абсурд. Если Англия и США не воевали во время мировой войны друг против друга (а мировая война это и есть столкновение гегемона и субгегемона), значит война велась в превращённой форме. После первой мировой войны осталось только четыре великих державы: Британская империя, США, Франция и Япония. Франция и Япония до первой мировой были младшими союзниками Англии. После войны они с Англией порвали. Франция в значительной степени, а Япония прежде всего потому, что пример с Россией окончательно показал самоубийственность любых серьёзных отношений с Лондоном. СВОЛОЧИ. Франция стала всё больше ориентироваться на США, Япония - искать с США компромисс. Англия в этой ситуации поставила на вытягивание Германии и СССР на уровень великих держав. Путём сложных дипломатических манёвров американцам удалось стравить двух английских сателлитов: Германию и СССР (причём оцените красоту комбинации - в последний момент сама Англия СССР к войне и подталкивала - бежали люди впереди паровоза). Амерканцы выиграли на самом первом этапе войны, повторив ситуацию 1914 года: в Европе позиционная мясорубка, а США пухнет как на дрожжах от военных заказов. Только в 1914 это получилось "само собой" (например, никто не ожидал позиционного тупика), а в 1939 было сделано специально и очень тонко. Месилово между англо-французами и немцами продолжалось бы годами - в 1939 Германия по своему военному потенциалу была примерно равна англо-французам. Французы от победы ещё получали некоторую компенсацию - Саар и Рейн. Англия могла получить только "моральное удовлетворение" - колоний у Германии не было. Плюс американо-французский блок, спокойно сжирающий Африку, Индию и Канаду. Да и СССР. Поэтому в 1940 англичане открыли немцам фронт и получили в обмен дюнкеркский золотой мост. Французы ситуацию поняли и перешли на сторону немцев. Об этом не любят говорить, факт сильно замазан пропагандой, но Англия и затем США воевали против Франции, а у немцев с французами были не такие уж плохие отношения. Они до конца войны не аннексировали ни пяди французской территории. Даже Эльзас и Лотарингия оставались в совместном владении. А уж отношение к немцам французской интеллигенции. Эдит Пиаф ездила на гастроли в Германию, её немцы цветами осыпали. "Но редорьян". Негативно относилось только французское еврейство, по тем же причинам, что и еврейство германское. У англичан был вариант вовлечения в войну СССР в 1939-1940, но это автоматом вызывало войну с Японией при крайне негативном отношении США. СССР вместо лендлиза вполне мог получить разрыв дипотношений и американо-японский союз. Напомню, что военные действия на Халхин-Голе прекратились только 16 сентября 1939 года, т.е. велись ВО ВРЕМЯ второй мировой войны:
>>465754Они до конца войны не аннексировали ни пяди французской территории Зачем ты врёшь?https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Германская_военная_администрация_во_Франции
>>465754>Поэтому в 1940 англичане открыли немцам фронт и получили в обмен дюнкеркский золотой мост.Вроде бы все нормально было, но тут полезла конспирология и тотальное незнание предмета обсуждения. Немцы рисковали, были измотаны и вообще не ожидали такого стремительного успеха, по этому решили взять паузу на перегруппировку. Да, вот сейчас это кажется несусветной глупостью, чего им стоило еще немного поднажать и захватить 300тысяч англичан, но тогда исходили из имеющихся знаний. Про не аннексировали тоже бредятня. Точнее как - жонглирование фактами. Половину страны сразу оккупировали, вторую половину поставили под управление марионетки Петена.
>>465864>вторую половину поставили под управление марионетки ПетенаМожно ли тогда говорить, что СССР по итогам ВМВ окупировали всю восточную европу расставив своих марионеток?
Стоит отметить то что когда немцы наступали через Бельгию именно они были в проигрышном положении, а не французы. Но из-за тактического просчета французы потеряли лучшие войска. В оставшееся армии обычное дело было 1 винтовка на пятерых. Так что когда говорят что мол французы так легко проиграли (и тут же не смешные шутки клепают), то проявляют крайнее не понимание военно-политического положения того времени. Если бы французы поступили иначе и Великобритания чуть раньше пришла на помощь то Германия сразу проиграла бы.
>>467593И кто проявляет непонимание французов? Сломить немцев можно было и позже, если захотеть. Читай кто такой Деголь, кто был в правительстве при немцах, что с французским флотом было. Делай выводы.
