История


Ответить в тред Ответить в тред

<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
278 21 95

Украинцы на юге России Аноним 03/01/19 Чтв 11:48:07 4748011
1928.jpg (310Кб, 649x510)
649x510
Куда делись Украинцы с территории современной Ростовской области? По статистике начала 20 века и картам 20-х годов 20 века в приазовских землях России проживало много украинцев - 20-30 процентов, в некоторых районах больше половины жителей. Сейчас же там их от силы 2 %. Куда они исчезли? Они поменяли самосознание и стали считать себя русскими или они переехали на Украину(почему)?
Аноним 03/01/19 Чтв 11:53:28 4748052
>>474801 (OP)
Судя по геканью и шоканью, тут криптохохлов 90% населения. Остальные 10% армяне.

Мимо из Ростова.
Аноним 03/01/19 Чтв 12:00:55 4748083
>>474801 (OP)
>Украинцы
Что это? По каким критериями можно отличить "украинца" от другого человека?
Аноним 03/01/19 Чтв 12:10:29 4748154
>>474808
как он себя называет так и отличают.
Аноним 03/01/19 Чтв 12:13:02 4748185
>>474815
Украинец это как гендер чтоли?
Аноним 03/01/19 Чтв 12:21:44 4748206
Ни донские казаки ни кубанцы ни украинцами ни малоросами себя до революции не считали.
Это манякарта.
Аноним 03/01/19 Чтв 12:26:07 4748237
>>474820
зачем они тогда говорили на малорусском наречии?
Аноним 03/01/19 Чтв 12:27:20 4748248
>>474818
ты что не знаешь как перепись проводят? что ты задаешь идиотские вопросы?
Аноним 03/01/19 Чтв 12:32:20 4748259
>>474823
Так можно всех шокающих записывать в "украинцы".
Донцы хохлов откровенно презирали например.
Аноним 03/01/19 Чтв 12:34:53 47482610
Откуда вообще эта манякарта?
Аноним 03/01/19 Чтв 14:40:05 47487111
15390869432751.jpg (459Кб, 640x1051)
640x1051
>>474801 (OP)
Ассимилировались. Так же, как русские ассимилировались в украинцев в Харькове или Херсоне.
Аноним 03/01/19 Чтв 15:02:49 47487512
>>474825
Донцы смешанное население, кубанцы дийсно хохлы.
Аноним 03/01/19 Чтв 15:44:47 47489013
>>474801 (OP)
> По статистике начала 20 века
Что из себя представляла статистика Российской Империи?
Каким образом императорская статистика отделяла малоросов от украинцев?
Хотелось бы взглянуть на указание национальности в паспортах царской россии.
> 20-30 процентов, в некоторых районах больше половины жителей
Давай подождём пока ты доставишь пруфы.
То есть ссылки на документы а не весёлые картинки.
Аноним 03/01/19 Чтв 16:03:28 47489914
>>474890
>Хотелось бы взглянуть на указание национальности в паспортах царской россии.

На украинском языке(малоросском наречии) разговаривают украинцы(малоросы). Или ты будешь говорить что это не так?
Аноним 03/01/19 Чтв 18:30:45 47494815
>>474899
> указание национальности в паспортах
>На украинском языке разговаривают
Так что там с пруфами?
Аноним 03/01/19 Чтв 18:36:37 47495216
>>474801 (OP)
>По статистике начала 20 века и картам 20-х годов 20 века в приазовских землях России проживало много украинцев

Блин, в начале 20 века не все жители коренной Украины не знали, что они украинцы, а не хохлы, малороссы, казаки или ещё кто. На территории РСФСР не было украинской коренизации, как в УССР, и не было культурной изоляции, как в Канаде, потому все украинцы за пару поколений стали русскими
Аноним 03/01/19 Чтв 18:39:00 47495417
>>474948

В паспортах, кончено, не было, а перепись по языкам была. >Переписчики просили указать, какой из трех языков: великорусский, малороссийский или белорусский - ваш родной?.. Ответы и легли в основу переписи 1897 года
Аноним 03/01/19 Чтв 19:02:51 47496418
>>474954
>перепись по языкам была
Вот - в кубанских станицах до сих пор говорят на каком-то полуукраинском языке, но ты попробуй им только сказать что они украинцы - пиздюлей навешают таких что мало не покажется.
Там, на Кубани, ещё много армян, греков и цыган живёт - большинство из старожилов (так как армяней много понаехало после развала СССР - те по-армянски чешут только так) родного языка не знает и владеют только русским - они русские?
Аноним 03/01/19 Чтв 20:53:37 47498819
>>474948
в переписи не было вопроса про национальность, был вопрос про язык, на котором говорят. поэтому я у тебя спрашиваю - ты согласен что на украинском языке разговаривали украинцы? как только ты признаешь этот очевидный факт я дам тебе пруфы, а то ты потом начнешь съезжать
Аноним 03/01/19 Чтв 21:49:57 47500120
146475567511082[...].jpg (49Кб, 533x566)
533x566
>>474801 (OP)
>>474988

У меня два вопроса:
1) Если еврей, живущий на Украине, не знает иврита и говорит по-русски - он украинец?
2) Ты сам хохол? Если хохол - почему пишешь не на ридной мове?
Аноним 03/01/19 Чтв 22:05:03 47500321
>>475001
Если еврей, живущий на Украине, не знает иврита и говорит по-русски - он украинец?

Вообще мимо, не натягивай сову на глобус.

Ты сам хохол? Если хохол - почему пишешь не на ридной мове?

Ты сам таджик? Если таджик, почему не пишешь на таджикском?

Еще раз, ты согласен что на украинском языке разговаривали украинцы? Не съезжай с ответа.
Аноним 03/01/19 Чтв 23:30:14 47502422
>>475001
> Если еврей, живущий на Украине, не знает иврита и говорит по-русски - он украинец?

В 90% при этом еще и открытый украинский националист, да. Неудачный у тебя пример.
Аноним 04/01/19 Птн 00:09:22 47502623
>>475024
А навстречу ему выходят русские богатыри Соловьев и Рабинович.
Аноним 04/01/19 Птн 00:39:27 47503324
>>474890
>Хотелось бы взглянуть на указание национальности в паспортах царской россии
А национальность не определялась - определялся язык (если речь идёт о переписи 1897г.)
>>474954
>Переписчики просили указать, какой из трех языков: великорусский, малороссийский или белорусский - ваш родной?
Поэтому всех говорящих на суржик записали в малоросы.
>>474964
Потому что национальность и язык это не одно и тоже.

>>474988
>как только ты признаешь этот очевидный факт я дам тебе пруфы
Опять хохлотроллинг?
Я вот только не пойму - почему, в последнее время, треды относящиеся к /По / стали постить в /Хи / и наоборот?
Вам что своей борды мало?

Пруф вот, если кому надо -

http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=40

http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=141

Здесь видно что в сельской местности т.н. "малорусский язык" встречался чаще. Что подразумевалось под этим языком - украинский или суржик неизвестно.

>>474964
На Юге России - да - много говорящих на смешанном русско-украинском языке и при этом никто себя украинцами не считает и никогда не считал.
Сам живу в Краснодарском крае - могу подтвердить.

Ну и численность населения России по национальному составу -

https://megabook.ru/article/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%20%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Украинцы являются третьей по численности национальностью и их 1.35% в России.
А на Украине проживает 17.3% русских от общего числа населения.
Аноним 04/01/19 Птн 04:04:15 47505625
>>474801 (OP)
>Они поменяли самосознание и стали считать себя русскими
Да. Если оно вообще было.
Кроме того, не забывай о смешанных браках. Если допустить, что все потомки от смешанных русско-украинских браков считали себя русскими, то одного только этого могло хватить, т. к. людей с 100% украинских предков или 100% русских в этих краях осталось очень немного. Вообще, самосознание - это такая вещь. Если 2 человека называют себя русскими (или украинцами, или евреями и т. д.), не факт, что они имеют в виду одно и то же.
>или они переехали на Украину
Нет.
Ты забыл ещё одну версию - их загеноцидил или депортировал Сталин (она тоже не соответствует действительности, но раз уж мы обсуждаем все версии; вариант "все переехали" не сильно правдоподобнее).
>>474805
>геканью
Это не украинская, а южнорусская черта. Так можно сказать, что везде к югу от Москвы "криптохохлы". Впрочем, русскоязычные украинцы как раз на южнорусском диалекте говорят (точнее, на том, что от него осталось, т. к. в речи современных русскоязычных горожан диалектные отличия минимальны).
>шоканью
А вот насчёт этого не знаю, что лингвисты и историки считают. Было ли это изначально в южнорусских диалектах, или появилось под украинским влиянием, или ещё как-то. В украинском вроде бы "що", а не "шо".
Подозреваю, некоторое представление об украинском вкладе в генофонд региона могут дать не гэканье и шоканье, а окончания фамилий. Логично предположить, что доля украинских фамилий примерно равна доле украинских предков у населения.
>>474815
Тогда и Тарас Шевченко не был украинцем.
>>474875
Наоборот, донские казаки - великороссы, кубанские - смешанные, но в основном потомки украинских (днепровских) казаков. Украинцев на Дону в то время тоже было много, но это были иммигранты из украинских губерний.
>>474890
>Каким образом императорская статистика отделяла малоросов от украинцев?
Разумеется, она их не отделяла, противопоставление между этими понятиями если и есть, то лежит в области политики, а не этнографии.
>>474952
>На территории РСФСР не было украинской коренизации, как в УССР
Была, но рано свернули.
>>474964
>в кубанских станицах до сих пор говорят на каком-то полуукраинском языке
https://www.youtube.com/watch?v=dT-r5Btrzl4 - вот пример из того, что сходу нагуглил. Но я думаю, что так в основном пожилые люди говорят, даже в станицах.
Аноним 04/01/19 Птн 04:10:29 47505726
Вообще, тут вот до хрипоты спорят, говорили ли люди, переписанные как малороссы, на украинском или на суржике, но забывают, что в аграрном обществе отличить одну этническую группу от другой можно было не только по языку, но и по особенностям архитектуры жилищ, одежды, быта, традициям и обычаям. Вообще-то часто и крестьян из 2 соседних губерний легко можно было так отличить. Другое дело, что к современным политическим нациям это всё не имеет почти никакого отношения, ну кроме символического. Все эти особенности крестьянской жизни естественным образом ушли в прошлое. А вот городская культура у всех восточных славян на территории РИ была одна, на базе русского литературного языка, и переселяясь в город, в русскоязычную среду, украинский крестьянин ассимилировался практически мгновенно.
Аноним 04/01/19 Птн 04:18:37 47505927
>>475056
Южнорусский диалект это "у нас в Рязани пироги с глазами, их ядять, а они глядять".
Аноним 04/01/19 Птн 04:28:00 47506028
>>474808
По каким критериями можно отличить "русского" от другого человека? Двуличная руснявая мразота.
Аноним 04/01/19 Птн 04:31:21 47506129
>>475059
Южнорусский диалект - это от Рязани и Тулы до Дона и Терека.
На карте >>474871 показан красным цветом.
И одной из его черт является фрикативное "г".
Аноним 04/01/19 Птн 05:24:57 47506730
anthropological[...].jpg (228Кб, 993x805)
993x805
>>474801 (OP)
Шо за ебанутые язык не является этническим признаком человека, необходимо рассматривать антропологию как основополагающий факт определения принадлежности к той или иной этнической группе. Язык является лишь культурным отличием от другого народа
Аноним 04/01/19 Птн 05:31:23 47506831
>>475067
>Шо за ебанутые язык не является этническим признаком человека

Но он формирует в человеке много чего, от особенностей строения голосовых связок, до способа мышления.

>рассматривать антропологию как основополагающий факт определения принадлежности к той или иной этнической группе

Кому надо и что это даст?
Аноним 04/01/19 Птн 05:37:53 47507032
>>475067
Все эти балтиды и понтиды - еще большая хуерга.
Кстати, интересно, кто первый эту систему типов выделил именно в таком (или близком) виде.
>>475068
>Но он формирует в человеке много чего, от особенностей строения голосовых связок, до способа мышления.
На самом деле, вряд ли существенно влияет. Да и разве строение голосовых связок - это настолько важная вещь? Но вот что важно, так это то, что язык формирует вокруг человека медийную среду - какие книги и газеты он читает, какие сайты посещает. Плюс дискурс и понятийный аппарат. Хотя можно сказать, что это влияние на способ мышления, но влияет не сам язык, а среда, которая возникает вокруг него.
Аноним 04/01/19 Птн 08:17:20 47508133
>>475067
Действительно, что за ебанутые определяют этничность культурными отличиями. Это какая-то, извиняюсь за выражение, этнография! Лучше бы черепа мерили, ведь этническая традиция и самосознание на самом деле передаются от черепа к черепу.
Аноним 04/01/19 Птн 08:57:15 47508234
Как будто в тред куклоёбов зашёл господи помоги
Аноним 04/01/19 Птн 10:12:26 47508635
>>475056
>забыл ещё одну версию - их загеноцидил или депортировал Сталин
Ага - это сейчас на Украине форсят.
Как-то зашёл на их ресурс - там так прямо и говорят и приводят в доказательство данные по переписям где есть разница в процентном отношении между русскими и украинцими до и после голодомора на Украине.
Не поленился, посмотрел результаты остальных переписей - от переписи к переписи количество русских на Украине возрастало и в 1989г. их уже было около четверти населения - получается что украиньцив геноцидили постоянно вплоть до самого развала СССР.
А так как, с обретением Украиной самостийности, по итогам последней переписи, русских там стало меньше, то получается что они теперь русских стали геноцидить.

Аноним 04/01/19 Птн 10:39:14 47508936
На Юге России - да - много говорящих на смешанном русско-украинском языке и при этом никто себя украинцами не считает и никогда не считал.


А кем считали, русскими? Думаю если бы во время переписи 1897 года их бы спросили про то к какому народу они себя относят, то большинство бы сказали что-то типа казаки или кубанцы, а не русские или украинцы.
Аноним 04/01/19 Птн 10:41:30 47509137
Поэтому всех говорящих на суржик записали в малоросы.

А надо было в русские записать?
Аноним 04/01/19 Птн 10:45:13 47509238
017952967665cXX[...].jpg (598Кб, 976x1280)
976x1280
Ну и еще одна карта народностей по переписи 1897 года
Аноним 04/01/19 Птн 11:27:30 47509439
>>475091
Да, как в развитых европейских странах. Во Франции все французы. И похуй, что в "Графе Монте Кристо" парижанин приезжает в Марсель и не понимает местного языка. В Германии все немцы и похуй, что баварцы с саксонцами 100 лет назад друг друга еле понимали. В Италии все итальянцы. В ататюрковской Турции все турки, даже кто турецкого вообще не знал - садись и учи или чемодан-вокзал в лучшем случае. А тут развели муси-пуси "ой, мы хэкаем и шокаем - мы отдельный народ". Да по такому принципу всю Европу вообще можно на мининации поделить.
Аноним 04/01/19 Птн 13:10:14 47510940
>>475056
> В украинском вроде бы "що", а не "шо".

Шчо. В украинском звука Щ вообще нет, если в какое-то полтавское село выбраться, то отчетливо слышно это ШЧО. Чем дальше на запад, тем тоже заметнее.
Що и шо это как раз на востоке от контакта с русскими.
>>475057
> переселяясь в город, в русскоязычную среду, украинский крестьянин ассимилировался практически мгновенно.
Ага, особенно Шевченко быстро ассимилировался, например.
Ассимиляция длилась поколениями, если вообще двигалась, индустриализации-то не завезли, людям контактировать смысла не было. У Старицкого в "За двумя зайцами" эта ситуация описана. Есть русские районы Киева, есть украинские, вместе не пересекаются.
Аноним 04/01/19 Птн 14:53:35 47513141
>>475057
> вот городская культура у всех восточных славян на территории РИ была одна, на базе русского литературного языка, и переселяясь в город, в русскоязычную среду
Где ты в украинских городах русскую среду нашёл?
Вообще у тебя неверное представление об Украине времен РИ. Украина была не Россией, в смысле там жили по-другому, не было такой развитой промышленности, не было подконтрольного центру образования, перемалывающего все и вся. Те же украинофилы 19го века, этнографы и писатели спокойно сидели в киеве и Харькове, создавая украинскую культурную среду.

Возьмем для примера Николаев. Крупнейший промышленный центр империи, сталелитейные предприятия, судоверфи, колыбель флота, адмиралтейство, обсерватория, крупнейший военный госпиталь подальше от Одессы, чтобы если эпидемия, то изолировать легко было. Вроде бы должен быть крупным русским городом, однако по воспоминаниям немецкого генерала, взявшего город в 1918, николаев располагал всего несколькими каменными многоэтажками в центре, в основном муниципального значения - все остальное поселения деревенского типа с хозяйствами и садами,- двумя театрами, одним полностью украинским, рядом с городской думой был выпас коз, куда депутаты и прочие управленцы в мундирах ходили покупать сыр и молоко.

Да и исторически если мы глянем, николаев был важным центром украинского этногенеза, генерал губернатор Аркас был активным украинофилом, его сын автор популярной истории Украины и нескольких опер на мотивы Шевченко, а внук генерал губернатора стал одной из военных фигур УНР.

Это мы говорим о оплоте империи и ее важнейшем узле. Что говорить про Херсон, житомир, Елисаветград и т.д.

Даже если сейчас глянуть на урбанизацию Украины и россии, то в россии сколько мегаполисов-миллионников? 15, 20? В Украине два. Причем самый крупный Киев с натяжкой три миллиона, сравни с пятнадцатимиллионной Москвой.
Поэтому никакой ассимиляции в принципе не могло быть, россия не обладала мощностями для этого. Вот просто не было сил. С приморскими и кубанскими украинцами справились, так как двадцать мегаполисов, смотри выше. С украинцами Украины сильне хватило. Не двухсоттысячным и это после сталинской урбанизации Тернополем же их перемалывать.

И это на забывай, что до половины населения украинских городов времен РИ составляли евреи.

Собственно самые крупные украинские города времен РИ - Киев, Харьков и Одесса, так и остались очагами русской культуры и сегодня. В Сумах, Чернигове или Кропивницком все легко переварились в украинцев.
Аноним 04/01/19 Птн 17:42:07 47516342
>>475109
>Ага, особенно Шевченко быстро ассимилировался, например.
А что Шевченко? Большинство произведений (прозу) он написал по-русски. Другое дело, что он был идейным украинофилом. Ну так это была политическая позиция. В Питере сейчас вообще свидомые ингерманландцы есть.
Аноним 04/01/19 Птн 17:52:15 47516643
>>475056
>Это не украинская, а южнорусская черта.
Точнее, не только украинская, но и южнорусская.
Аноним 04/01/19 Птн 18:01:20 47517044
>>475163
> Большинство произведений (прозу) он написал по-русски
Лол нет. Его русская проза это две или три путевых заметки. Собственно это и есть вся его проза.
Аноним 04/01/19 Птн 19:27:37 47518145
>>475067
Нет.
Принадлежность к этносу это совокупность как антропологических так и иных признаков вроде знания языка и определенной культуры и воспитания. Мозг иначе формируется даже от простой базы языка.
Аноним 04/01/19 Птн 19:42:17 47519446
>>475181
Иначе мозг сформировался тут главным образом у тебя.
Аноним 05/01/19 Суб 15:27:46 47540747
>>475181
Но не в случае родственных индоевропейских или вообще славянских языков.
Ты не отличишь кто где, если собрать среднестатистического поляка, украинца и русского в одной комнате, даже язык взаимопонимаемый.
Аноним 05/01/19 Суб 15:36:34 47541248
>>475407
>Ты не отличишь кто где, если собрать среднестатистического поляка, украинца и русского в одной комнате
Я их и от финна с венгром, а часто и от турка не отличу. К чему был этот пример вообще?
Аноним 05/01/19 Суб 16:02:30 47542149
>>475412
Зато венгра без проблем можно отличить от манси, а турка от уйгура. Так что непонятно, при чём здесь вообще язык. Он с фенотипом коррелирует, но достаточно слабо.
Аноним 05/01/19 Суб 16:58:22 47543250
>>475421
С другой стороны, между живущими через дорогу друг от друга мексиканцами, имеющих общую самоидентификацию, культуру и язык, разница в фенотипах может быть не меньшей, чем между турком и уйгуром.
Аноним 07/01/19 Пнд 00:49:57 47576851
>>474823
Они не говорили на малорусском наречии.
Донские казаки говорили на южном наречии Великорусского языка.
Линейные Кубанские казаки также говорили на Великорусском языке.
Аноним 07/01/19 Пнд 01:00:32 47576952
>>474875
Нед. Они казаки. ЧСХ москалями они себя тоже не считали. Видал я пару бабулек дореволюционного еще рождения как раз из кубанских казачек. Вот они не полагали себя ни хохлами ни кацапами.
Аноним 07/01/19 Пнд 01:01:03 47577153
>>475092
А в переписи 1897 года была графа "народность" ?
Аноним 07/01/19 Пнд 02:00:43 47577754
>>475771
Нет. Был только родной язык. На картинке сверху написано же.
Аноним 07/01/19 Пнд 02:19:28 47578155
>>475768
Но вот черноморские казаки говорили на украинском.
Аноним 07/01/19 Пнд 02:53:04 47578356
>>475777
> родной язык.
И какие были языки. Кароче тащи данные переписи а не манякарту с пачки сигарет.
Аноним 07/01/19 Пнд 03:27:23 47578857
>>475783
Область войска Донского: великорусский язык 66,8%, малорусский 28,1%
Кубанская область: великорусский язык 42,6%, малорусский 47,4%
Ставропольская губерния: великорусский язык 55,2%, малорусский 36,6%
В отдельных уездах малороссов было больше 50%, максимум в Темрюкском отделе Кубанской области 75,2%.
Аноним 07/01/19 Пнд 03:41:56 47579158
>>475781
Черноморское казаки это ребрендинговые запорожские. Буквально те же люди. Ну и жили они в 18 веке. А потом значительная их часть свалила на Кубань, это правда.
Аноним 07/01/19 Пнд 03:52:49 47579359
>>475791
Ну так о том и речь.
Аноним 07/01/19 Пнд 04:05:24 47579460
>>475788
Правда с самоосознанием у них было не оче. Ни кацапами ни хохлами они себя нихуя не считали.
Аноним 07/01/19 Пнд 04:05:53 47579561
>>475791
>Буквально те же люди.
Там все не так просто.
Аноним 07/01/19 Пнд 04:32:54 47579662
>>475794
Казаки не считали, но в тех краях было помимо них немало переселенцев из Великороссии и Украины.
Аноним 07/01/19 Пнд 05:05:07 47580063
>>475796
А этих вообще не спрашивали. Там феодализьма была на момент конца РИ почище чем везде. Эти парубки вообще никого не ебли.
Аноним 07/01/19 Пнд 05:22:12 47580164
>>475800
Феодализм у казаков? Откуда? У них же не было частной собственности на землю.
Аноним 07/01/19 Пнд 07:18:36 47580565
Аноним 07/01/19 Пнд 14:36:31 47585466
>>475795
Да все там просто. Руководители черноморского казачества кто? Сухиня, Чепига и Сидор Белый. Первые два были запорожскими полковниками еще до ликвидации сечи. Третий просто служил в Запорожье старшиной. Вся старшина и ветераны были родом из сечи, то, что безусый юнец-рекрут не имел за спиной ничего, погоды не делает.
Аноним 29/01/19 Втр 05:53:17 48104367
>>475836
Тебя смущает что РИ была феодальным государством ажно до 20 века или шо?
Аноним 29/01/19 Втр 08:21:02 48105568
>>481043
РИ была абсолютной монархией, а не феодальным государством.
Аноним 29/01/19 Втр 08:25:22 48105669
>>481055
>я школьник путающий форму правления с государственным устройством.
Ясн.
Аноним 29/01/19 Втр 14:12:03 48113170
>>481056
Камрад, тебе не кажется, что "форма правления" и "государственное устройство" - это в принципе тождественные понятия? Что об этом говорят в политологических пту для лысых хуев за сорок?
Аноним 29/01/19 Втр 16:36:24 48116371
>>475060
Зарепортил парашного шизика
Аноним 29/01/19 Втр 16:39:27 48116672
>>475003
>Вообще мимо, не натягивай сову на глобус.
>это другое

>Ты сам таджик? Если таджик, почему не пишешь на таджикском?
Нет, я не таджик.

>Еще раз, ты согласен что на украинском языке разговаривали украинцы?
>Еще раз, ты согласен что русские едят пельмени? Да или нет, не съезжай с ответа
Некоторые украинцы разговаривали на украинском, некоторые не разговаривали
Аноним 29/01/19 Втр 16:55:44 48117673
>>481131
>Камрад, тебе не кажется, что "форма правления" и "государственное устройство" - это в принципе тождественные понятия?
Нет. Феодальное государство может быть хоть абсолютной монархией, хоть конституционной, хоть республикой, одно другому не мешает. Точно так-же нефеодальное государство может быть абсолютной монархией
>Что об этом говорят в политологических пту для лысых хуев за сорок?
Хз, у гоблина спроси, я предпочитаю что-то кроме Маркса читать
Аноним 30/01/19 Срд 03:37:06 48134774
>>481176
>что-то кроме Маркса читать
То есть не читал но осуждаешь?
мимо
Аноним 30/01/19 Срд 03:37:35 48134875
>>481131
Схуяли они тождественные?
Аноним 01/02/19 Птн 12:27:13 48212276
>>475805
у казаков не было частной собственности на землю-вся земля была юртовая,то есть Войсковая,если еще проще общественная.Выдавалась сроком на 6 лет,количество земли отмерялось по количеству мужчин.То есть езе тот колхоз.
Аноним 01/02/19 Птн 12:46:29 48213177
>>475166
как бы нет,давно уже было замечено,что где жили укр. говорящие,то соседи легко и быстро перенимали лингвистические укр. черты.Взять тех же донских казаков,которых ебали за украинизмы старшие чины,когда те выходили на службу.Но все равно такие слова,как НЕХАЙ,ты казак ЧИ не казак и т.д. у дон. казаков оставались.
Аноним 01/02/19 Птн 13:46:17 48215478
>>481131
>"форма правления" и "государственное устройство"
Совершенно разные. Но в вопросе этнической приналежности дореволюционных кубаноидов это не главное. Главное тут соиально-политический строй.
РИ это сословная монархия. Для любого подданого царя на первом месте - чин, сословие и род деятельности, - это все будет на его надгробии гордо висеть. Ну и немаловажно - способность худо-бедно общаться на ымперском языке в обществе. Потому все Голохвастовы записивали себя в русские. На то они и мещане.
Кубаноиды и донские в рот ебали селюков - что хохлов что кацапов, - их казачье сословие стояло сразу за дворянством. От этого и плясали. Хуй был еще "длиннее" а в месте с ним и доходы, с чином перед хвамилией - есаул там или городовой.


Аноним 01/02/19 Птн 13:51:52 48216379
>>475791
>А потом значительная их часть свалила на Кубань
Не свалила а по приказу передислоцировалась. Были и те что "свалили" , но не на Кубань а на Дунай к османам в подданство.
К тому же первым кубанцам в массе своей пришлось брать жинок из местных.

Аноним 01/02/19 Птн 14:21:02 48218480
>>482154
с чего бы это такие маня сказки?

Ты я смотрю "знаток"->есаул там или городовой что ты вообще несешь лол
Аноним 01/02/19 Птн 16:19:35 48227981
>>482184
Что в мозгах скудных не укладываеться? Охото верю. Сословная монархия и гражданское общество - можно сказать разные цивилизации.
Аноним 02/02/19 Суб 04:50:51 48240782
>>482131
Нехай сейчас по всей России употребляют.
Ещё в речи донских казаков были слова курень, майдан, пан, капелюха, правда, я не знаю, все ли они заимствованы непосредственно из украинского, например, "майдан" могло прийти непосредственно из тюркских.
Но ты отвечал на коммент, где речь шла о гэканье, так вот гэканье совершенно точно не заимствовано из украинского, т.к. оно распространено повсеместно к югу от Москвы, и у белорусов тоже, более того, белорусское и южнорусское "гэ" немного отличается от украинского.
Аноним 02/02/19 Суб 11:30:33 48243383
>>482407
Хэканье раньше было распространено гораздо шире. Это видно по словам европейского происхождения, начинающимся на "h-", попавшим в русский язык до середины XVIII века - они писались, а часть из них и сейчас пишутся, с "г-": гистория, Гишпания, гипс, Ганс, Иоганн и т.д. То есть, "г" воспринималось, как аналог "h"
Аноним 03/02/19 Вск 07:08:22 48267384
>>482433
ты сейчас глупость сморозил,аж пиздец))Гэ это взрывное так называемое,отличается от h
Аноним 03/02/19 Вск 07:15:11 48267485
>>482407
Совершенно точно заимствовано.Начиная с 17 века был сильный приток украинского населенияна русские земли,по разным причинам.
Да хули говорить,если даже ментов в Москву в 60-70 годах старались брать с восточной Украины.Часть из них в Москве остались.
Аноним 03/02/19 Вск 08:05:21 48267686
>>482674
Этот приток был на территорию Слобожанщины и затем, в еще более поздние эпохи (18-20 века), на Северный Кавказ, в Поволжье и за Урал. Но фрикативное "г" - это не только перечисленные регионы, но и Центральная Россия, в районе Тулы и Рязани и южнее, а также Белоруссия. См. карту здесь >>474871, сиреневый и красный цвет - гэканье.
И повторюсь, что украинское "г" и белорусско-южнорусское - несколько разные звуки с точки зрения фонетики.
Аноним 03/02/19 Вск 08:40:58 48267887
>>482676
Приморье еще. Но там правда совсем мягкое "гхе" стало. Хохлы расползались по всей России.
Аноним 03/02/19 Вск 10:54:02 48270088
>>482673
Я знаю, что звуки не идентичны. Но почему тогда так писали ?
Аноним 03/02/19 Вск 13:00:41 48271789
>>482700
Так и сейчас так пишут. Hitler - Гитлер, Himmler - Гиммлер например. Хуй его знает.
Аноним 03/02/19 Вск 14:23:26 48275190
>>482700
это разные звуки,одна и та же буква по разному звучит.Конкретно взрывное гэ укров это северо-иранское влияние,по некоторым источникам.
Аноним 03/02/19 Вск 17:11:35 48278191
>>482751
>северо-арийское влияние
Во источникам Вед?
Аноним 03/02/19 Вск 22:38:33 48293092
>>482781
Во кончине хача,что стекает с губ твоей мамки
Аноним 04/02/19 Пнд 01:23:51 48295093
>>482930
Но моя мама не русская, чтобы быть подстилкой хачей.
Аноним 04/02/19 Пнд 01:28:59 48295194
blizhnivostok19[...].png (91Кб, 800x576)
800x576
>>482751
Северный иран это буквально россия, там русские живут. Так что или по твоей логике фрикативное г пришло в украинский через русских, либо кто-то плохо знает историю россии и географию
Аноним 04/02/19 Пнд 03:03:51 48295495
>>482678
"За Урал" включает Приморье (а также Сибирь и Среднюю Азию), поэтому не стал отдельно упоминать.
Аноним 04/02/19 Пнд 05:00:50 48296096
>>481347
Почему ты решил что осуждаю?
Аноним 05/02/19 Втр 04:27:33 48321797
>>474801 (OP)
Всмысле куда? Никуда. Они просто стали называть себя русскими.
На Кубани огромное количество фамилий которые заканчиваются на -ко
А фамилия по сути это и есть единственное отличие русского от украинца. В генетическом плане ее нет.
Аноним 05/02/19 Втр 05:08:00 48322898
>>483217
В генетическом плане ее и между словаком и русским не будет. Восточноевропейские славяне это такой один однородный кластер.
Аноним 05/02/19 Втр 06:18:38 48323999
>>483228
>Восточноевропейские славяне
Так все славяне - восточноевропейские, если не считать население Сибири и прочих территорий нового освоения.
И ты неправ, балканские славяне отличаются (подозреваю, под "восточноевропейскими" ты имел в виду западных и восточных, т.е. как раз всех, кроме балканских), часть русских тоже.
Аноним 05/02/19 Втр 08:45:53 483255100
>>483228
Генетика славян почти не коррелирует с языком. Восточные немцы, большая часть венгров, румын и молдаван - это практически один и тот же ворох генов, смешанный и взболтанный в произвольном соотношении. То, на каком языке они в итоге говорят, это результат взаимной ассимиляции и смешения. Так что генами даже славянина от неславянина не отличишь, не то что русского от украинца.

>>483217
А кто сказал, что фамилии на -ко это маркер украинца? А фамилии на -чук, -як? А ещё есть целый массив фамилий, представляющих собой просто существительные, типа Жук, Могила, Черепаха, Локоть - это чьи фамилии, русские или украинцы? Охуенная теория, кароч, жги!
Аноним 05/02/19 Втр 09:00:00 483258101
>>483255
>А ещё есть целый массив фамилий, представляющих собой просто существительные, типа Жук, Могила, Черепаха, Локоть - это чьи фамилии, русские или украинцы?

Разве это не украинская тема? У русских было бы Жуков, Жукин, Жучков, фамилия подчеркивает, что это прозвище предка, родовое имя, а не погоняло вот этого конкретного товарища.
Аноним 05/02/19 Втр 10:39:10 483267102
>>483239
>балканские славяне
балканских традиционно называют южными.
Аноним 05/02/19 Втр 10:59:36 483270103
>>483258
>Разве это не украинская тема?
Насколько слышал лично я, это не украинская, а казацкая тема, т.е. такие фамилии типичны для потомков казаков. Напомню, что вопреки распространённому мифу, далеко не все казаки - украинцы.
Аноним 05/02/19 Втр 11:04:17 483271104
123.PNG (657Кб, 835x830)
835x830
>>483258
This. Еще для русских фамилии, составленные из двух слов - Тягнибок, Добрыйвечер, Дерипаска, вообще не характерны.
Это все сейчас считается казачьими фамилиями, которые зафиксировались реестровыми списками из кликух.
>>483255
>А кто сказал, что фамилии на -ко это маркер украинца? А фамилии на -чук, -як?
В современном мире несомненно нет, конечно.
>>483270
>вопреки распространённому мифу, далеко не все казаки - украинцы.
Ну тут тонкость. Украинцы из территории Гетманщины и слобожанщины, а так же в принципе юга, вполне могут считать себя потомками казаков. Западные естественно нет.
Если фамилия на -ко или "казачья", то есть Тягнибок или Деркач, то можно смело своих дидов в казаки вписывать. Если ты Савчук или Палагнюк, то нет.
В реестре 1649 года всего34(!) фамилии на -чук, 1(!) Пинчюк на -чюк и примерно 34000 на -ко.
Аноним 05/02/19 Втр 11:52:43 483275105
>>483255
>А фамилии на -чук, -як?

Ваще адыгское наследие. Так вижу.
Аноним 05/02/19 Втр 12:06:16 483279106
>>483271
>Это все сейчас считается казачьими фамилиями
Ещё раз повторюсь, казаки были не только на территории современной Украины. Так что подобные фамилии могут встречаться и у кубаноидов, которые себя украинцами никогда не считали, и если ты их попробуешь украинцами назвать, скорей всего получишь по ебалу.

>>483275
Какое нахуй адыгское? Что адыгского в фамилиях типа Степанчук или Щербак?
Аноним 05/02/19 Втр 12:11:06 483280107
>>483279
>если ты их попробуешь украинцами назвать, скорей всего получишь по ебалу.
А если попробуешь поговорить с бабушками и дедушками из сельской местности, то скорее всего нихуя не поймешь и решишь, что они на украинском балакают.
Аноним 05/02/19 Втр 12:12:39 483282108
Ukrainiansurnam[...].PNG (30Кб, 583x436)
583x436
Ukrainiansurnam[...].PNG (30Кб, 583x436)
583x436
>>483275
Гумилев, плиз. -ук это общеславянская форма формирования фамилий, сравни с польскими и чешскими Сташек, Марек, Ткачек, Дворжек, Чарек, Лукашек и т.д. Конкретно форма -ук характерна в первую очередь для Волыни и Холмщины.
Аноним 05/02/19 Втр 12:15:42 483284109
>>483279
Кубаноиды это переселенные в 18-19 веке запорожские казаки, с ними и так все ясно.
Аноним 05/02/19 Втр 12:31:45 483286110
>>483255
сербы, не говоря уже про болгар сильно отличаются от русских.
Аноним 05/02/19 Втр 12:37:37 483288111
>>483286
Дайте изо сербов и болгаров до турецкого завоевания
Аноним 05/02/19 Втр 13:01:30 483291112
>>483288
сербы и болгары отличаются от русских не из за турецкого завоевания, а совсем по другим причинам.
Аноним 05/02/19 Втр 13:13:42 483292113
>>483280
Это тоже может быть. Только украинцами они от этого не становятся.
Аноним 05/02/19 Втр 13:15:05 483293114
>>483284
Ну так а я тебе о чём? Да, они потомки казаков, но не украинцы.
Аноним 05/02/19 Втр 14:26:27 483306115
>>483271
>Махно Махнанитченко
Это просто бинго!
Аноним 05/02/19 Втр 14:38:55 483310116
>>483293
Тут все зависит от того, что ты вкладываешь в понятие русский и украинец. Кубаноиды не русские в современном понимании, потому что они не великоросы исторически, но несомненно русские в понимании РИ, потому что они православные малоросы. С другой стороны как не всякие малоросы стали украинцами, так и не всякий великорос стал современным русским. У нас тут дважды за век менялось определение национальности, не говоря уже о прожектов общих народностей.
Так что кубаноиды русские просто потому что сами себя таковыми считают и культурно не отличаются от условных Самарцев и москвичей. Но с другой стороны условный харьковчанин тоже не отличается культурно от Самарцев и москвичей, но считает себя украинцем и, главное, самарцы и москвичи так же считают его украинцем. И в 21 веке как-то поздно уже что-то менять.
Так и живем.
Аноним 05/02/19 Втр 15:16:16 483325117
>>483310
Напомню, с чего начался дискасс. С вот этого утверждения >>483217
> А фамилия по сути это и есть единственное отличие русского от украинца.
На самом деле, тут всё намного сложнее, и никакой прямой зависимости нет.
Аноним 05/02/19 Втр 16:48:01 483357118
>>483325
Если у тебя фамилия на -ко то твои предки переселенцы с Украины.
Аноним 05/02/19 Втр 18:09:57 483372119
Аноним 05/02/19 Втр 18:45:03 483386120
>>483357
У моих предков фамилия на -ко, но они из Курской области и все их предки оттуда.
Аноним 05/02/19 Втр 18:58:24 483391121
>>483386
>Курской области
Там живут криптохохлы. Неудивительно.
Аноним 05/02/19 Втр 19:05:17 483395122
>>483386
Бывшая киевская губерния. Долгое время перевалочный пункт из Москвы на Украину.
Аноним 05/02/19 Втр 19:49:23 483408123
?????????-?????[...].jpg (353Кб, 1280x936)
1280x936
Аноним 05/02/19 Втр 19:49:39 483409124
?????????-?????[...].jpg (353Кб, 1280x936)
1280x936
Аноним 08/02/19 Птн 11:55:03 484273125
>>484260
У Хмельницкого на пике сил было больше ста тысяч козаков, набранных из надднепрянщины собственно будущей гетманщины с оценочным населением в 2 млн человек. Плюс последующие десятилетия Руины с постоянным человекооборотом в казачестве и миграцией крестьян.
Так что вполне. Речь о фамилиях на -ко и характерных казачьих. Савчуки и Полещуки естественно нет.
Аноним 08/02/19 Птн 12:01:32 484278126
>>484273
Тогда я казак. Предки из под Харьковщины с фамилией на -ко.
Аноним 08/02/19 Птн 12:10:04 484283127
>>484278
Не казак, а вероятное наличие в предках оного. Ну, собственно, да.
Аноним 08/02/19 Птн 12:35:45 484290128
>>484260
В некоторые периоды казаков было настолько много, что в наше время чуть ли не каждый украинец можно у себя хоть какого-то казака откопать в корнях.
Аноним 08/02/19 Птн 12:42:49 484294129
>>484260
>Большинство украинцев - потомки крестьян.
Поясните за крестьянство у казаков. Ни как не могу понять, как решалось, кто будет пахать землю, а кто будет шашкой османов рубить.
Аноним 08/02/19 Птн 12:44:47 484295130
>>484294
Так в мирное время пашешь, в военное рубишь. Разве только единственного сына могли от военного дела освободить.
Аноним 08/02/19 Птн 12:46:38 484297131
>>484295
У хохлоказаков же были крепостные
Аноним 08/02/19 Птн 15:25:22 484321132
>>484295
Это меметичеое определение из учебников.
>>484294
Ну до Хмельницкого казаки - товарищи, соответственно вписывались в реестр, откуда и получали зарплату. Служили или лично на короля, или на местных князей-магнатов, вот Наливайко был казаком Острожского, например. Ну в смысле непосредственно в его приватной армии служил, откуда зарплату и получал, а Хмельницкий уже королевской службы, непосредственно королю подчинялся напрямую.
Были еще городские казаки, которые были городской стражей и армией одновременно. Но города опять же или чьих-то владений, или королевские.
Реестровый казак до Хмельницкого это шляхтич с деньгами и положением. Мог и владеть крепостными, хули. Тут такая фишка, что в реестр дяди Опанаса не брали, места в реестре покупались, либо передавались по наследству. Учитывая религиозную сегрегацию РП, в казаки шли обеспеченные делом или землей православные, которым из-за веры вход в гусарию или драгун закрыт.

Были запорожские-низовые, их вообще много сечей было, но хортица самая меметичная. По сути серая территория на фронтире, ибо Речь Посполитая кончалась на Кодаке. Они вели подобие реестров но по факту хуй его знает кто и как там оказывался. Там и крестьяне, в том числе беглые, и шляхтичи, и татарские недоханы, просравшие игры престолов в Крыму. Они получали деньги за службу королю, когда их непосредственно нанимали для этой службы, активно торговали рыбой, кстати, запорожцы в первую очередь рыбаки-мореплаватели, ну и набеги-войны, вон до Царьграда плавали ажно.
Стереотипный сечевой казак жил по надднепрянским селам зимой, занимаясь ремеслом, а в тёплый сезон в сечи. Многие жили в паланках - серые поселения в диком поле, неподконтрольные РП и ее шляхте. У них даже своя церковная структура была с монастырями, в которых старые или больные казаки доживали жизнь.

В слобожанине жизнь была похожа на дон-кубань.

После Хмельницкого все слегка поломалось, потребность в армии приводила к тому, что буквально все мужики с руками и ногами записывались в казаки из подконтрольных гетману земель. А в награду получали куски земли, освободившиеся после выпиздывания поляков на мороз.

При Самойловиче и Мазепе Руина окончилась, все устаканилось, богатые казаки из старшины повыкупали земли у бедных и по сути закрепостили их, сдавая изначально в аренду под барщину, а затем и буквально.

Короче, хлоп и казак до Хмельницкого - понятие разное. Во время руины все перемешалось, возникли новые богатые династии и т.д. После окончания руины все опять вернулось к сословному разделению. Запорожцы, правда, как в паланках жили, так и остались.
Аноним 08/02/19 Птн 15:34:40 484325133
>>484321
Все равно не ясно. Ну допустим казак обеднел, зачем ему идти в батраки в поле работать, а не пойти шашкой помахать и денег поднять? Он же ВОИН.
Аноним 08/02/19 Птн 15:56:05 484338134
>>484321
Ты несешь ерунду,хотя отчасти и прав.Козаки это род гусар,ну изначально,более мобильные заточеные для схваток с татарами.
Есть акты,что польский король заселял престарелыми драгунами приднепровье и давал им статус козаков.
Шляхтич разве что старшина у козаков.Также было и в Австрии с гусарами,преимущественно по нации сербами.
То что кто то,причем довольно часто выдавал себя за козака и не менее часто махинация вскрывалась,так на то время было такое.В актах довольно часто встречается.
Реестровой это нанятый из числа имеющих статус козака.Сам по себе статус ничего не давал.Было много нищеты.
Все остальное,что ты пишешь это фантастика 19 века.Гораздо поетнее в 15-17 веках было иметь статус-мещанина
Аноним 08/02/19 Птн 16:12:26 484358135
>>484338
Я говорю о 17 веке, как самом интересном, но в то же время упорядоченном, когда после реформ Батория и позже было ясно кто чем занимается и владеет. Ранее все было, мягко говоря, сложнее, плюс на волне сарматизма козаками называли кого ни попадя, просто потому что слово красивое. Плюс были непосредственно польские казаки, которые кроме названия ничего общего ни с украинскими, ни с российскими не имели.
Аноним 08/02/19 Птн 16:23:54 484362136
>>484325
Потому что государство пришло, законы, суды, налоги, вот это вот все. А люди по своей природе конформисты. Все русские же не свалили на дон или Сибирь шашкой еду добывать, а предпочитали сидеть под суздалем с тремя ярмами на шее.
Аноним 08/02/19 Птн 16:59:51 484384137
>>484365
>Казаки в Гетманщине - это что-то вроде дворян
Шаровары подшей.
Аноним 08/02/19 Птн 17:14:32 484395138
>>484365
>Казаки в Гетманщине - это что-то вроде дворян.
Вика говорит, что полтора ляма населения из них 50к казаков. Чет до хуя дворян в процентном соотношении. Каждый 12 мужчина дворянин чтоли?
Аноним 08/02/19 Птн 17:16:40 484397139
>>484395
Это норм. Во Франции к 16 веку до 30% доходило.
В Польше и Испании вообще дохуй дворян было, до такой степени, что слуга дворянин было нормой.
Аноним 08/02/19 Птн 17:39:41 484416140
>>484409
В 1789м да, потому что в 16-17 веке во Франции развернулся "дворянский геноцид". Вот эти все дуэли, а так же изменившееся тактика войны, в результате чего в сражении обычно погибало до 50% офицеров (дворян конечно). Овер 100.000 дворян было выпилено в 16-17, что сильно разбавило их процент.
К концу столетки дворян было действительно больше, в условиях позднего средневековья дворяне лучше плодились, распределение ресурсов меньше убивало дворян голодом и чумой.
Средневековые войны это редко полевые сражения, а в основном унылые осады и весёлые набеги. В осадах от голода и в набегах от резни так же гибли не дворяне в основном, а простолюдины.
Аноним 08/02/19 Птн 17:41:04 484418141
>>484384
Но вообще он прав, лол. На конец 18-начала 19 с земель Малороссии, а это время все еще процесса включения украины в россию, было подано порядка 100 000 заявлений на дворянство. Сириусли, цифры открытые, все рассматривались сенатом. Удовлетворено порядка четверти запросов, то есть около 23 000 новоиспеченых дворян казачьих родов, а к 1820х, когда процесс рассматривание заявок завершился, было уже около 40 000 малороссийских дворян.
Причем популярна была тема покупки дворянства в польше и после оформление документов в россии. Вот такая хуйня.
>>484365
в годы Хмельнитчины и руины в казачество единовременно было вовлечено до 200 000 человек. Большинство было чернью и казаками лишь на словах, ну типа в армии, значит казак. Как чернью были, так и остались, но как бы и казаки, да.
Аноним 08/02/19 Птн 17:50:06 484430142
А вообще вот

«Малороссийский вопрос» полвека стоял перед Герольдией Правительствующего Сената[1207]. В екатерининские времена на темное происхождение малороссийских дворян смотрели сквозь пальцы. После ликвидации Гетманщины и Слободской Украины малороссийские казачьи полки преобразовали в карабинерные, а слободские – в гусарские. Старшины стали офицерами, а чин давал право на дворянство. Беспокоиться пришлось тем малороссиянам, что давно оставили службу или вовсе не служили. Но первоначально и к ним российские власти отнеслись благосклонно. Такая снисходительность была формой подкупа: в обмен на упразднение Гетманщины с ее старинными правами и вольностями старшине предоставили права российского дворянства, утвержденные указом о вольности дворянства от Петра III и Жалованной грамотой от Екатерины II. В то время не только полковники и сотники, но даже простые козаки доставали документы, подтверждавшие их «благородное» происхождение. За документами ездили в Польшу, там их было легко купить. Иногда поступали еще проще. Историк Алексей Толочко, член-корреспондент Национальной Академии наук Украины, так описывает малороссийские геральдические хлопоты: «В польских гербовниках Несецкого или Папроцкого разыскивалась созвучная фамилия, срисовывался “наследственный” герб и вместе со свидетельствами родственников или приятелей (а в Малороссии каждый был либо приятелем, либо родственником) о давности шляхетства предоставлялся в Герольдмейстерскую контору»[1208]. Пасько становились Паскевичами, Боровики – Боровиковскими[1209], Василенко – Базилевскими[1210]. Нередко находили и славного предка-русина, если русин был гетманом. Так, Тарасевичи «при помощи сфабрикованного документа» доказывали, что происходят от Тараса Трясило, Искры возводили свой род к Острянице[1211]. Скромные поповичи Яновские заявили о происхождении от славного полковника Гоголя, которого дважды «нобилитировал» (даровал шляхетское достоинство) польский cейм, а король Ян Собеский вручил полковнику гетманскую булаву[1212].

Правда, Афанасий Демьянович Яновский, первым заявивший права на гордую фамилию «Гоголь», возводил свой род к Андрию Гоголю, а настоящего полковника Гоголя звали Остапом. Был у Остапа Гоголя и родной брат, только звали его не Андрием, а Григорием[1213]. Афанасий Демьянович мог обойтись и без этой легенды, потому что «выслужил» потомственное дворянство в гетманской канцелярии. После конвертации гетманских чинов в общероссийские А. Д. Яновский вышел в отставку в чине секунд-майора, а право на дворянство в то время давал уже чин прапорщика.

«Всяк удивится, когда услышит, что в Малой России ныне сто тысяч дворян считается, которых, по изгнании из нее поляков, ни одной сотой доли не было и быть не могло»[1214], – писал всё тот же анонимный публицист, автор «Замечаний до Малой России принадлежащих». Эту цифру подтверждали и профессиональные историки: в Малороссии оказалось «до 100 000 дворян с документами»[1215].

Из романа Антония Погорельского «Монастырка»: «В Малороссии мне во многих маленьких городках, на больших дорогах лежащих, случалось останавливаться в трактирах <…> и везде почти я находил старушку хозяйку, молодую дочь и гитару; везде мне на первых порах хозяева намекали тем или другим образом, что они дворяне <…> дворянство это довольно сомнительно…»[1216]

Не только потомки старшины и козаки, но и многие мещане обзавелись родословными и гербами. «Малороссия наполнилась тьмою панов <…> дворяне размножились, как “зайцы в лесу”, в который не запускали гончих», – с явным раздражением заметил князь И. М. Долгорукий[1217]. Что там Долгорукий, когда Александр Сергеевич Пушкин писал с нескрываемым презрением: «…настоящая Аристократия наша с трудом может назвать и своего деда. – Древние роды их восходят до Петра и Елизаветы. Денщики, певчие, хохлы – вот их родоначальники…»[1218]

Сами малороссияне тоже смеялись над такими панами. В начале XIX века в Малороссии появилось анонимное стихотворение. Начиналось оно так:

Да вжежъ наши дворянне гербы посилають,
А що я бувъ дворянинъ, то то й не знають.
Я надумався й соби пѣсеньку спивати
И дворянство по свойму гербу доказати.
К стихотворению прилагалось «родословное древо» и тот самый герб, изображавший большую лопату, грабли, косу, цеп, плуг, мельничный жернов и другие орудия труда селянина.

«Зъ казенного мужика зробывся я паномъ», – гордо сообщает герой. Свой род он ведет от Хама. Не от библейского Хама, а просто от Хама[1219].

Между тем еще в 1802 году Герольдия стала наводить порядок и только за первые полтора-два года забраковала 441 герб, представленный малороссийскими «дворянами». Так перекрыли путь в дворянство не только бывшим поповичам, мещанам, простым козакам, но и многим потомкам казачьей старшины. Службу в малороссийских полках и в генеральной канцелярии Гетманщины перестали считать доказательством дворянского происхождения. Русские чиновники не знали, как переводить всех этих бунчужных, обозных, писарей и сотников в чины российской табели о рангах.

На Украине с этим не примирились. Сенат невольно пробудил интерес малороссийских дворян к прошлому своей родины. Они начали собирать сведения о военных заслугах своих предков, о правах и вольностях, полученных от польских королей и русских царей, составлять сочинения по украинской истории. Цель была проста и понятна: доказать, что малороссийское казачество – это настоящее военное сословие, «рыцарская козацкая нация». Следовательно, потомки этих рыцарей имеют не меньше прав, чем остзейские бароны или великорусские дворяне.

Среди самых активных участников этой бумажной «войны» были люди, чье благородное происхождение не вызывало сомнений у Герольдии: Семен Михайлович Кочубей, Василий Григорьевич Полетика, Василий Васильевич Капнист. Очевидно, ими двигали сословная солидарность и оскорбленная национальная гордость[1220], поскольку русские аристократы смотрели свысока на аристократов малороссийских.

Не торговал мой дед блинами,
Не ваксил царских сапогов,
Не пел с придворными дьячками,
В князья не прыгал из хохлов[1221].
В четырех строчках – четыре смертельных оскорбления четырем аристократическим фамилиям великороссийского (князья Меншиковы), турецкого (графы Кутайсовы) и малороссийского происхождения (графы Разумовские, светлейший князь Безбородко и графы Кушелевы-Безбородко). По касательной досталось и Перовским, ветви Разумовских.

Разумовские вели свой род от простого козака, история возвышения которого была всем хорошо известна. Правда, в указах императрицы Елизаветы гетман Разумовский именовался «высоко и благоурожденным». В панегирике, посвященном Кириллу Григорьевичу, род Разумовских выводили от князей Ружинских[1222], но в столь откровенную ложь вряд ли всерьез верили.

Другое дело история рода Безбородко (Безбородько). Эта фамилия будто бы происходила от некоего Демьяна, польского шляхтича, который перешел на сторону Хмельницкого. От поляка Демьяна пошла и фамилия Безбородко: в одном сражении татарская сабля отсекла у него подбородок. Скорее всего, эта история, как и другие истории «польского» происхождения украинских дворян, вымышленная. Польский шляхтич по имени Демьян так же сомнителен, как Пасько Цалый – легендарный предок худородного, но удачливого Ивана Федоровича Паскевича, графа Эриванского и князя Варшавского.

Точно известно, что в течение XVIII века Безбородко служили в Гетманщине на высоких должностях. Андрей Яковлевич, отец будущего князя Безбородко, был даже генеральным писарем, а это вторая по значению должность после гетмана. Дядя был сотником, потом – обозным (командующим артиллерией) Переяславского полка.

Аноним 12/02/19 Втр 13:43:52 485470143
>>484430
А вот чиншевую шляхту на Правобережной Украине прокинули с дворянством, устроив "разборы шляхты". Первые годы не обращали внимание, а потом начали требовать стопроцентные пруфы, которых почти у всех не было.
Аноним 12/02/19 Втр 15:18:46 485480144
>>485470
Там в первую очередь польский вопрос стоял. Да и в новообразованной киевской губернии зарегистрировали почти 40000 польской шляхты это к ста тысячам украинских дворян, представьте охуевание Иванов из задрыщинска, когда каждый второй ему встречный дворянин из мазанки
Полякам правобережья уже тщательней проверяли документы, ввели земельный ценз, а нищеебов переводили в однодворцы, то есть свободных крестьян фактически. Причем не редко даже с наличием подтверждающих шляхетство грамот.
Аноним 12/02/19 Втр 20:26:42 485527145
Аноним 12/02/19 Втр 20:30:27 485528146
>>483310
> Кубаноиды не русские в современном понимании, потому что они не великоросы исторически
Что? В каком таком современном понимании и почему исторически не великоросы? Потому что среди них есть прослойка переселенцев с украины и когда-то народ частично там говорил на малороском?
Аноним 12/02/19 Втр 21:36:16 485532147
>>485528
>прослойка
Откуда тогда основная масса переселенцев? С Москвы чтоли?
Аноним 12/02/19 Втр 21:48:24 485534148
>>483408
Слава Богу в РИ жили нормальные белые люди, а не вот это вот новиопское объегореное.
Вот карта >>485528 вполне показывает кто где жил и в каком количестве.
Аноним 12/02/19 Втр 21:49:25 485535149
>>485534
Ссылочки местами поменять надо.
Аноним 12/02/19 Втр 22:34:00 485541150
спасибоКомми.png (31Кб, 290x967)
290x967
А про малоросоризированных Великороссов вопрос задать не хочешь?
Аноним 12/02/19 Втр 22:35:31 485542151
>>485541
>малоросоризированных
мощно задвинул
Аноним 12/02/19 Втр 22:38:28 485544152
>>485541
Было 109к великросов стало 274к руских. Что не так?
Аноним 12/02/19 Втр 22:52:16 485547153
Аноним 12/02/19 Втр 22:52:22 485548154
>>485541
У русских прирост почти в три раза, в чем вопрос?
Аноним 12/02/19 Втр 23:16:11 485549155
>>485548
Когда там будет база нато, хоть с приростом, хоть с отростом, будут тебе вопросы.
Аноним 13/02/19 Срд 00:15:17 485552156
>>485549
Да пусть хоть в каждом селе по ядерной ракете построят, никаких вопросов, вот ей богу.
Аноним 13/02/19 Срд 11:36:58 485596157
>>485527
Когда предки сербов, македонцев, боснийцев пришли на Балканы, там жило многочисленное население - иллирийцы, даки, геты. Это темноволосые люди, потомки переселенцев из Малой Азии, имеют гапплогруппу I. Славян было меньше чем местного населения, они смешались и получились темноволосые южные славяне. Остальные славяне(западные,северные) в основном светловолосые, потому что не смешивались с гаплогруппой I.

Чтобы понимать как примерно выглядели даки и иллирийцы можно посмотреть на их потомков - румын и албанцев.

Что касается болгар, то они вообще изначально были тюрками.
Аноним 13/02/19 Срд 11:38:04 485597158
>>485486
Ты можешь назвать их малороссами. Суть от этого не поменяется.
Аноним 13/02/19 Срд 11:53:12 485598159
>>485596
>Что касается болгар, то они вообще изначально были тюрками.
Это как говорить, что французы изначально были франками.
Тюркской(точнее булгарской) была верхушка, которая в своё захватила эту территорию, когда на ней уже поселились славяне. И то довольно быстро ославянились.
Аноним 13/02/19 Срд 12:12:16 485601160
>>485598
да, тюркского там почти ничего не осталось, но все же. в основном болгары это славяне+ даки, геты+ немного турки.

Аноним 13/02/19 Срд 13:02:21 485608161
>>474801 (OP)
>эта карта
Какого года она и чья? Не слышал, чтобы Николаев назывался Верноленинском
Аноним 13/02/19 Срд 13:06:07 485609162
>>485608
Так сложно загуглить?

В 1920-х годах Николаевский губсовет принял решение о переименовании города в Верноленинск, но новое название не было утверждено правительством. Тем не менее, в немецких энциклопедических словарях 1927 года и 1932 года на карте Европейской части СССР город был назван Верноленинском.
Аноним 13/02/19 Срд 16:18:24 485642163
>>485609
>когда метрополия издала приказ папуасам и обновила документы, но папуасы все пустили на самотек.
Аноним 14/02/19 Чтв 08:40:09 485771164
>>485532
Сверху были данные переписи, где на этих территориях далеко не все считали малоросский родным языком.
Аноним 14/02/19 Чтв 09:56:03 485787165
>>474801 (OP)
В разгар украинизации украинцы подрисовывались в любую дырку. Всех малороссов тоже засовывали к украинцам для надувания статистики, так же как кряшенов сейчас в татары записывают.

Накал дружбы народов не должен ослабеуать.
Аноним 14/02/19 Чтв 10:05:51 485790166
>>484365
>каждый русский - это потомок дворян?
Каждый этнически русский. За почти 1000 лет после учреждения дворянства и при отсутствии кастовой системы, странно было бы, если бы вышло иначе.
Аноним 14/02/19 Чтв 10:10:19 485792167
>>484418
> в казачество единовременно было вовлечено
> Большинство было чернью и казаками лишь на словах
Ты про бандитизм. Казачество - это сословие второй поправки. Всем оружие выдать было нельзя, до промышленной эпохи проблематично было произвести достаточно. Поэтому с юга угоняли людей на кирпичный завод. Решено было учредить формат поселения с поголовным вооружением и членством в well regulated militia.

В результате количество кирпичных заводов пожрал долгоносик.
Аноним 14/02/19 Чтв 18:32:58 485910168
>>485787
Кряшены это и есть татары, просто другого вероисповедания
Аноним 14/02/19 Чтв 18:39:36 485911169
>>485792
Можешь русским языком изъясняться?
Аноним 15/02/19 Птн 07:19:23 485993170
>>485911
А у тебя какой родной?
Аноним 15/02/19 Птн 07:20:09 485995171
>>485910
А ты у кряшенов спросил? А у латгальцев, что они латыши? А у казаков, что они украинцы?
Аноним 15/02/19 Птн 17:19:04 486140172
>>484260
20% населения это очень дохуя, я тебе скажу. Почти гарантированно любой имеет хотя бы одного казачьего предка.
Аноним 15/02/19 Птн 17:26:58 486141173
images.jpg (5Кб, 198x255)
198x255
>>484297
>У хохлоказаков же были крепостные
Были, на Белгородщинах-курщинах. Цари охотно раздавали руснявых в крепосные хохлостаршыне в обмен на лояльность. В Гетьманщине крепосных отношений не существовало, только военные обязаности, от которых правда тоже регулярно сьебывали на Слобожанщину,ибо война 2-4 фронта шла на Гетьманщине перманентно.
Тами хохлы поступли в подчинение царского воеводы и их ВСЕХ перекрещивали на всякий случай в руснявый вариант обрядославия.
Крепосничество завезли только в 1799 и то, в основном - гос.крепосных - военных поселенцев.
Аноним 15/02/19 Птн 17:37:19 486145174
>>485596
Все южные славяне- это преимущетвенно местные илиро-мезийские земледельцы перешедшые на язык меньшынства славянских колонистов со временем.
Всякие горные пастухи албанцы и румыны сидели в горах и их земли не были славянам интересты, потому и сохранились.
Известен и обратный процесс - когда сербское большынство Косова из-за обратной метисации в 19 веке и национализмуса стало щитать себя косоварами-албанцами.
Аноним 15/02/19 Птн 17:47:35 486147175
>>484384
>Шаровары подшей.
Шаровары казаки до второй половины 18 века не носили.
>>484294
>как решалось, кто будет пахать землю, а кто будет шашкой османов рубить.
Записан в полковом реестре? - Козак.
Впрочем землю пахать тоже было далеко не западло. Земельные привелегии были основой казачье госословия и при Николашке 2.
Аноним 15/02/19 Птн 17:51:55 486148176
>>483293
>>483310
>>483292
Национальное самосознение не имеет ничего общего с генетикой, происхождением,фамилий или даже языком.
Аноним 15/02/19 Птн 17:57:55 486149177
>>483271
>В реестре 1649 года всего34(!) фамилии на -чук, 1(!) Пинчюк на -чюк и примерно 34000 на -ко.
Что естственно, потому как другие окончания не характерны для киевского воеводства. Кроме прочего, их же, хвамилии, зачастую там и "выдавали", при записи в полковой реестр.
Простые великоросы в массе своей получили фамилии только после отмены крепосничества.
Аноним 15/02/19 Птн 18:00:48 486150178
>>485480
Бери круче. После Переяславских статей Тишайшый послал в Гетьманщину эмисаров, чтобы каждый хохол присягнул ему на верность. Потому как они по факту были личносвободными.
Аноним 15/02/19 Птн 21:16:49 486165179
mushketery17c.jpg (58Кб, 269x500)
269x500
start.gif (670Кб, 450x337)
450x337
MushketeryVyhov[...].jpg (49Кб, 400x429)
400x429
DITtKFXWAAEZrGw.jpg (168Кб, 903x862)
903x862
>>485792
Я про, скорее, народное ополчение, если говорить со степенями терминами.
Бандитизм это про гайдамаков, скорее.

> Всем оружие выдать было нельзя, до промышленной эпохи проблематично было произвести достаточно.
Поэтому, вопреки стереотипу, основное самое распространенное оружие казаков 17 века это не сабля, а боевой топор или чекан. Что и логично, казаки, вопреки второму стереотипу, были преимущественно пехотой.

> Решено было учредить формат поселения с поголовным вооружением и членством в well regulated militia.
Когда учреждали казачество, это были скорее приватные отряды шляхтичей, учрежденные для защиты их владений от татарских набегов. И в составе казаков изначально был кто угодно, от немецкой пехоты до татарских всадников, на кого денег князю хватило. Так же в казаков записывали польских поселенцев, которым выдавали землю за службу в армии. Ну там с обязанностью по зову рушения под ружье и все всем знакомое. Но к 17 веку вче устаканилось и появился религиозный вопрос. Если в 16 веке казачьим гетманом легко избирался католик или кальвинист, то после Наливайко и Сагайчачного четкий курс на православие.

Алсо, одно время казаки выглядели вот так вообще, лол.
Аноним 15/02/19 Птн 21:24:25 486169180
>>486141
> В Гетьманщине крепостных отношений не существовало,
Ага, прям так не существовало, что Мазепа вводит указ о пятидневной барщине. Фольварки как бы никто не отменял. Ну то есть да, в Хмельнитчину и Руину крестьяне становятся свободными по причине легкого геноцида панов и передала земли, в результате которого крестьянин имел шанс за службу отхватить надел в полку. Но довольно быстро новоизбранная старшина эти земли прижимает в трения себе, а крестьян закабаливает в барщину.


А вообще крепостничества и в россии не существовало. Ну не было закона о крепостничестве, не было даже такого понятия в юриспруденции РИ. Был ряд статей разных годов, было право землевладенья, было ограничение на перемещение и т.д. Все это сегодня мы называем крепостничеством.
Аноним 15/02/19 Птн 21:24:56 486170181
>>486165
> со степенями терминами.
Современными терминами
Аноним 16/02/19 Суб 01:09:37 486189182
>>486165
>это не сабля, а боевой топор или чекан.
Они же не викинги. При викингах добывали 2 кг железа в год, им позволительно.

вообще мимо
Аноним 16/02/19 Суб 02:15:33 486196183
TipyKazakov.jpg (149Кб, 1003x733)
1003x733
0dec60da205324f[...].jpg (46Кб, 320x604)
320x604
d45d11b2139a6b5[...].jpg (35Кб, 536x634)
536x634
Панцирные.jpg (278Кб, 1280x950)
1280x950
>>486189
Ты просто не особо в реалиях 17 века. да, на картинках почти у всех сабля, но реальность не такая радужная. На Берестечке на каждую откопанную саблю приходилось пять чеканов и топоров
Аноним 16/02/19 Суб 11:55:06 486221184
>>485532
Переселенцев с Украины приводили и в Россию, Николай Отрада отдал им Дар-гору.
Вообще сейчас Украина пошла пути скандинавских стран. Там всех в викинги записывают (Лидия Грот предполагает, что это не самоназвание, а экзоним, которым саксы или другие германцы назвали морских разбойников, "вик" - бедовый, чертяка, всего 4 слова "викинг", и то не в скандинавских источниках).
У Украины какой флаг?
Синий - это казаки.
Желтый - татары.
Уже на этом показателен фундамент "строительства нации".
Аноним 16/02/19 Суб 11:56:28 486222185
>>486221
> Синий - это казаки.
>Желтый - татары.

Ло что?
Аноним 16/02/19 Суб 11:57:27 486223186
>>486196
Картинки из издательства "Шарк", если правильно помню, это картинки из книжек для раскрашивателей миниатюрок. Это не реконструкция в строгом смысле слова.
К слову, есть много популярных картинок с римлянами, скифами... Они идут от иллюстраций к коробкам миниатюрок "Звезды". Это руководство для раскрашивателей, не для историков.
Аноним 16/02/19 Суб 11:58:35 486224187
>>486222
Это семантика цветов.
На донском флаге то же самое.
Синий - казаки.
Желтый - калмыки (могут быть и татары и вообще восточные иноземцы).
Красный - русские.
Аноним 16/02/19 Суб 12:07:13 486225188
>>483310
Понятие "русский" идет из домонгольских времен. Это этническое понятие. Уходит во времена Киевской Руси, если не глубже. Феофан Прокопович, это когда уже продолжал тереть про русских!
А что такое русский литературный язык!
Это совместное творчество тех же интеллектуалов с территорий современной Украины, Белоруссии и России, которые решили создать такой язык, который был бы понятен всем субэтносам. Поэтому до сих именно русский литературный понятен всем трем современным народам, все эти народы его понимают и на нем говорят. Он так же принадлежит современным украинцам и белорусам, как и современным русским.
Аноним 16/02/19 Суб 12:08:54 486226189
>>486222
Три народности издревле живут на донской земле и составляют коренных граждан Донской области — донские казаки, калмыки и русские крестьяне. Национальными цветами их были: у донских казаков — синий, васильковый, у калмыков — жёлтый и у русских — алый.
Аноним 16/02/19 Суб 12:11:43 486227190
>>486226
>коренных граждан Донской области — донские казаки, калмыки
Куда они исчезли? Только русские и армяне теперь живут. Неужто Сталин всех расстрелял?
Аноним 16/02/19 Суб 12:13:26 486228191
>>486165
Среди казаков еще нужно отдельно выделить бродников, и рассмотреть их роль и влияние (или влияние на них казаков), потому что на Руси реки всегда были вместо дорог, и благодаря важности речного пути сформировалось государство (это была одна из причин - контроль речных путей). Грот пишет, что тогда в реках на Новгродчине уровень воды был ниже, и если по ним плавали скандинавы, то они пользовались славянскими судами (скандинавские не были приспособлены к плаванию по рекам Новгородчины).
Аноним 16/02/19 Суб 12:15:50 486229192
>>486227
Все перешли на службу в Вермахт и погибли в борьбе против большевиков.
Аноним 16/02/19 Суб 12:16:00 486230193
>>486224
Это что-то уровня этруссков. В православной геральдике золотой цвет это святость, им нимбы изображают. В более узком смысле это собственно символ власти как таковой. Голубой или лазоревый - внезапно небеса или мировое пространство. Золотой на синем это утверждение власти собственно.
Начиная с древней руси на хоругви обычно хуярили иконы, иконы же на хоругви продолжали хуярить и казаки, всякие золотые кресты на синем фоне, головы архангелов и т.д.
На малых хоругвях и значках делали простые сочетания цветов как на больших полковых или гетманских хоругвях.
Герб войска запорожского со временем стал золотой казак на синем фоне, соответственно значки стали желто-синими полосами.
Аноним 16/02/19 Суб 12:18:15 486231194
>>486227
Был субэтнос русского народа - казаки, и было сословие - казаки.
В качестве субэтноса выделяются две большие ветви - донские и запорожские, от которых пошли другие войска.
В казачье сословие записывали калмыков, ПЛЕННЫХ ФРАНЦУЗОВ И ШВЕДОВ.
Но даже на уровне субэтноса сохранялся антагонизм. Например, донские не любили кубанских и называли их хохлами.
Аноним 16/02/19 Суб 12:22:03 486232195
>>486230
>В православной геральдике
В 19 веке произошел пересмотр геральдики. Тогда же выбирали или пересматривали гербы городов, нашелся немец, который предложил делать это по правилам западноевропейской геральдики. Он же переправил множество русских гербов, чем внес путаницу в геральдику. До сих пор русская геральдика - очень сложный предмет.
Про семантику донского флага я все правильно сказал.
Про украинский флаг - предположил, но зная тенденцию на заочное оказачивание украинцев, то сказал так как сказал. Во всяком случае, в националистическую политику это вписывается.
Аноним 16/02/19 Суб 12:23:59 486233196
>>486230
Куда уж какому-то атаману Краснову и кругу спасения Дона, установившим значение каждого цвета на флаге, до нашего хисторачера.
Аноним 16/02/19 Суб 12:25:36 486234197
Снимок.JPG (117Кб, 1383x527)
1383x527
>>486231
Так куда твой субэтнос пропал?
Аноним 16/02/19 Суб 12:25:49 486235198
>>486230
>Герб войска запорожского со временем стал золотой казак на синем фоне, соответственно значки стали желто-синими полосами.
Но зачем тогда ввели двуколор, если был казак на фоне? Как эту замену объясняет семантика?
Я говорю с тех позиций, о которых знаю.
Украинский флаг - это казачий флаг с татарами в основании, вариант донского казачьего флага, из которого исключили красный цвет, символизирующий русских или великороссов, хотя эти понятия были тождественны у казаков.
Аноним 16/02/19 Суб 12:32:50 486237199
>>486234
После революции казаки боялись называться казаками.
Это так, я казак, мне мой отец про это рассказывал. Ему только об этом много лет спустя дед рассказал. Подзывает, говорит - Толик, ты казак.
Нельзя было об этом говорить, жиды казаков репрессировали. И политика была русификации на Дону, как на Украине - украинизации. Боролись не за то, чтобы дать хохлам идентичность, а чтобы уничтожить казачье самосознание. У прадеда брат был красный офицер, стал председателем колхоза или совета в Серафимовиче/Усть-Медведицкой. Говорит - все, теперь мы русские, не вспоминаем о казаках!
Хороший, кстати, чувак был. Это тем, для которых все красные - убийцы и дегенераты. Он как брата своего спас - выезжают они значит биться. Тут он видит - красные идут, он говорит брату - падай, типа я тебя убил! Вот блядь какая война была! А как он шишкой стал? Мы же не последними людьми в станице были, у нас в роду штабистами были, писарями, Кирилл или как его был единственным грамотным на всю станицу.
Аноним 16/02/19 Суб 12:33:37 486238200
У нас в Серафимовиче сохранился, кстати. родовой дом - единственный кирпичный в то время на станицу. Сейчас там роддом.
Аноним 16/02/19 Суб 12:37:15 486239201
Писарь, кстати, зачетный был.
Много кулсторей сохранилось.
Когда восстание в Польше было, они туда пошли.
А казаки как местных грабили? Ляхи ковер сушат, а казак с разбегу ковер пикой - хвать! Еще деньги отнимали, а прятали коням в жопу(!) и пробкой затыкали. Обход был, смотрят - бока у коня раздуты, к хвосту подходят, пробку вынимают - деньги вылетают.
Смешно, но так рассказывали.
Тот писарь еще себе из Польши жену привез.
Аноним 16/02/19 Суб 12:47:30 486243202
>>486232
> В 19 веке произошел пересмотр геральдики.
Это круто, но причем тут геральдика 15-17 веков, во время которых желто-синие сочетания активно используются по всей территории будущей Украины?
>>486235
> Но зачем тогда ввели двуколор, если был казак на фоне?
Потому что двуколор всегда использовался как производный значек от большой хоругви. С ослабеванием власти гетмана в 18 веке собственно герб казачьего войска выходит на первый план как основная хоругвь. В 17, когда власть гетмана была абсолютна, именно его герб был основным символом армии, а казачий не факт что вообще в физическом воплощении имелся.
Желто синий флаг-двуколор стал флагом собственно Черноморского казачества, как символ того, что черноморцы это производная, малая часть запорожского которого уже не было. Символ преемственности.
В 19 веке казачество исчезает, так еще называют по инерции городское ополчение с надднепрянщины и юга украины. Но зато во время Весны народов желто-синий флаг становится флагом Королевства Галиции. Там апеллирование идет к первому львовскому гербу 14-15 веков - желтому льву на синем фоне.

Это все перерабатывают националисты, создают герб соборной Украины и вот имеем что имеем.
Аноним 16/02/19 Суб 12:51:09 486245203
>>486233
Какое отношение эти люди имеют к геральдике 15-17 веков?
Аноним 16/02/19 Суб 13:07:24 486248204
Аноним 16/02/19 Суб 13:16:11 486252205
>>486248
Кто охранял границы Руси при монголах, спасая русских от диких народов?
Кто стоял с Дмитрием Донским при Куликовской битве?
Кто завоевал Сибирь, кто разведал Дальний восток, кто открыл мыс Дежнева (риторический вопрос, блядь).
Клим зациклился на теме - белоказаки!
Красных казаков не было? О чем я говорил, когда поминал дядьку? Почему все помнят Краснова, но никто не хочет вспоминать атамана Артамонова, того, который, по легенде, спас Гитлера от погрома, и который выпустил извещение, что казаки не должны воевать против СССР, потому что это будет предательство своего народа.
Почему об Артамонове никто не вспоминает?
Зато блядь викинги-хуикинги, блядь.
Клим Жуков, ты дурак.
Я не могу спорить с дилетантом, который не владеет темой.
Я понимаю, он патриот русских людей, но делает неправильные выводы, поливает говном нормальных людей. Мой дед, 16-летний мальчишка, был артиллеристом при Сталинграде и китайской кампании. Он был казак. Как можно после этого казаков поливать грязью? Сотни тысяч казаков сражались за Родину, он про это не знает.
Стыдно такое слушать.
Аноним 16/02/19 Суб 13:17:24 486253206
>>486248
Это вот блядь после такого
>хуже червя-пидора
Появляется субэтнический национализм, что у белорусов, что у хохлов.
Дебилы не ищут союзников, они ищут врагов!
Аноним 16/02/19 Суб 13:25:02 486258207
Все, я понял.
Правильно на переформате говорили, что он русофоб.
Защищать этого пидара я больше не буду.
Он такой же хуй как псевдоисторик Юлин.
Аноним 16/02/19 Суб 13:27:19 486259208
>>486252
>Почему все помнят Краснова
Потому что мы должны помнить наших героев, боровшихся за свободу России от ж_добольшевистского ига.
Аноним 16/02/19 Суб 13:32:55 486260209
>>486259
Краснов Хитлу хоть кинул как Власов? Или до конца лизал нацитский сапог?
Аноним 16/02/19 Суб 13:36:02 486262210
>>486260
Кто про что, а большевик, лизавший сапоги грузину, про лизоблюдство.
Аноним 16/02/19 Суб 13:40:10 486266211
>>486262
Одно дело против большевиков, другое дело за адольфа хитлера.
Аноним 16/02/19 Суб 13:48:11 486271212
>>486266
Нет. Лишь Деникин боялся воевать против большевиков на стороне Рейха. Все остальные белые герои верили в немцев.
Аноним 16/02/19 Суб 17:29:31 486313213
1860.jpg (1728Кб, 2560x1512)
2560x1512
Нашел такую карту 1860 года. То есть получается эти люди изначально не идентифицировали себя ни с русскими, ни с малоросами. Потом в начале 20 века по говору их записали в малоросы. А после революции их русифицировали и они превратились в русских. Такая картина вырисовывается.

И насчет того что изначально это потомки пересилившихся запорожцев также встречал такую информацию.
Аноним 16/02/19 Суб 17:32:24 486315214
И еще интересно, а на Украине остались те кто идентифицирует себя не как украинец, а как казак? В России таких больше 60 тысяч.
Аноним 16/02/19 Суб 23:56:04 486364215
>>486271
Бред городишь.
>>486313
А вот непонятно, как они там себя идентифицировали. Идентичность - вещь сложная. К слову, ничто не мешает человеку идентифицировать себя как казака, украинца и русского одновременно (но тут всё зависит от того, как понимать эти слова).
Думаю, карта отражает не самоидентификацию простых людей, а этнографическую концепцию, существовавшую в голове у её автора.
>>486315
В России большая часть этих 60 тыс. считает себя субэтносом русского народа. На Украине, насколько я понимаю, никто не рассматривает казаков как отдельную этнографическую (этнос, субэтнос или что бы то ни было ещё) группу. Кроме того, на территории Украины казачество прекратило существование ещё в 18 в., а на территории нынешней РФ в начале 20 в., так что память ещё относительно свежая.
Аноним 17/02/19 Вск 12:55:49 486404216
>>486315
А казаки никогда себя казаками и не идентифицировали, лол. В полковых и сотенных реестровых записях 17-18 веков указывалось помимо возраста и имени казака еще его вероисповедание и национальность, хотя в том контексте скорее происхождение.
Плюс казачество было частично мультикультурной общностью. Тот же Пилип Орлик, написавший статьи конституции, где козаки роду хозарского ответочка на сарматизм был этническим чехом, лол, беженцем от очередной религиозной войны в Богемии.
Аноним 18/02/19 Пнд 12:48:14 486596217
>>486169
> что Мазепа вводит указ о пятидневной барщине
2-дневной,это во первых. Во вторых не надо тут вбросы всяких поехавшых очкастых дрочунов приносить.
Мазепа прихапал часть польского правобережья, где панщина никуда не делась вернее в 1670-х все полки взяли и переселились на другой берег со всем населением а поляки снова заселили и снова на свою голову учредили какачий реестр и просто перенес ее на остальную Гетьманщину, что было одним из факторов, почему он потом соснул и никто его не поддержал, а полковников просто запугали вырезав Батурин.
>А вообще крепостничества и в россии не существовало.
Ага,и феодализма никакого тоже не было. "Свод законов о состоянии людей в государстве" от 1833 года почитай.Там натуральное рабовладение, с правами на жизнь и даже решать на ком женить крепостного.
Это правда, повальная барщина в РИ началась в 1720-х, но дело в самой цивизизационной разницы. Общество Московского царства делилось по месническим законам на ранги, каждый рангов выше смотрелна нижестоящих как на рабов, на верху был царь. Холопы вообще никем не читались за людей.
В Жечке же любойшляхетный был равен королю - это аристократическая республика. Какой нибудь эмигрант Шуйский выдавал себя с лихвой вечно раболемной сгорбленной осанкой,что твой татарин. А ведь он был по законам местничества почти равен царю.
Поетому когда козаки-хохлы тикали от гетьманских войн на слобожанщину, то говорили что сами они люди "иноемные", а когда царский воевода начинал таскать их "за бороды" за любую хуйню, то форменно охуевали и пускали скупую эмигранскую слезу либерала.



Аноним 18/02/19 Пнд 12:55:29 486597218
>>486225
>такой язык, который был бы понятен всем субэтносам
Он мне нихуя не был поняте в сосничестве. Чешский и польский намного ближе даже лексически украинцам и белорусам чем русский. Не более чем полякам в Варшаве 19 века, или чехам-сербам во времена железного занавеса. Сейчас славянскаямоложежьобщаеться между собой строго по английски.
Русский более аналитический новояз на стыке других языковых групп, вот и все его преемущества.
Аноним 18/02/19 Пнд 13:03:08 486598219
>>486231
>Русский более аналитический новояз на стыке других языковых групп, вот и все его преемущества.
Нет,было просто сословие казаки. Не знаю как там у донских,до у запорожских по крайней мере весь 17-18 век в казаки принимали только православных русин. НА гетьманщие да,есть родословные выкрестов-евреев, татар, поляков, есть даже французы и шотландцы.
А то,чем ты говоришь, это когда сословная самоидентификация перевешывает новую национальную, пришдшую сюда только на заре 20 века.
Аноним 18/02/19 Пнд 13:21:24 486601220

> 2-дневной
>>486596
> то форменно охуевали и пускали скупую эмигранскую слезу либерала.
Или возвращались в РП. Как чугуевскте казаки Остряницы.
Что вообще комическая история, как после неудачного казачьего восстания казаки перешли на московскую службу, но познакомившись с... кхм... русской вертикалью власти, вернулись обратно в Польшу. А поляки разумно никаких последствий для казаков не учинили.

> 2-дневной
Каюсь, не помню уже точно.

> всяких поехавшых очкастых дрочунов приносить.
Ты про кого, Грушевского?



Аноним 18/02/19 Пнд 13:43:51 486607221
766453544367687.jpg (10Кб, 194x259)
194x259
Аноним 18/02/19 Пнд 14:26:18 486614222
>>486607
дякую боже, шчо я не москаль, такое каждый день в зеркале видеть
Аноним 18/02/19 Пнд 15:15:45 486627223
>>486598
Нет никакого деления на Гетманщину и Запорожье. До хмельницкого это была единая аморфная и неорганизованная казачья структура, только к низу Днепра цивилизация заканчивалась, как и подконтрольные какой бы то ни было земли. "С Дона выдачи нет" из этой же серии. Но приписан Низ был к большому материку Польши, ее же подданными низовые казаки и были. Но при этом в сечь следить за кордоном и татарскими набегами отправлялись включая до польских князей персонажи, которые по праву статуса становились атаманами казаков. А после Хмельницкого все то де самое, только с привязкой к гетманщине.

Во-вторых, предводителями запорожских казаков в разное время были и Предслав Лянцкоронский, Криштоф Косинский, Войтых Чановицкий. Да и Хусейн Трясило как бы не совсем русский, лол. И вышеупомянутый Орлик чех вообще-то и урожденный католик.
После унии да, стала важна православная вера. Но это решалось перекрещиванием, нередко формальным, как сделал в свое время Кричевчкий, перейдя на сторону Хмельницкого во время войны. А уж сколько раз Юрась веру менял, одному лишь богу ведомо. Умер он мусульманином, кажысь.

Ну это не вспоминаем старую добрую практику смены веры на время учебы. В иезуитский коллегиум православных не брали, фишка такая, только для своих. И какому богу Богдан хмельницкий в его стенах молился известно лишь ему одному и учебнику истории. Не православному богу, как и тысячи казаков в подобных учреждениях Польши. А сразу после выпускной бухаловки идем в церковь православную перекрещиваться, технология, отработанная десятилетиями
Аноним 18/02/19 Пнд 16:49:35 486661224
>>486627
Тру,но не совсем.
Орлык кстати из "литовской знати" чешского происхождения. Из тех гуситов,что сражались под Вилькомиром в1435-м. И кстати был крещен изначально православным, по настоянию матушки.
Были разные Сечи на Запорожье,и с разными нравами насчет инородцев. В сечах после Хмельницкого принимали только православных русин. Впрочем,ихвоенное значение уже сильно уступало хозяйственному.
Что касаеться Гетьманщины - то была разница, хотя вместе оно и назвалось Войско Запорожское. На гетьманщине действовали гетьманские чиновники и сердюки - наемники, рассвоый состав которых был пестр до предела - и испанцы и шотландцы и немцы и татары и русские. На полковое воинство Гетьман положыться не мог (разве что своего родного полка).
Аноним 19/02/19 Втр 09:25:23 486806225
>>485601
Не турки, а тюрки. Турки это вообще анатолийцы по генетике, с тюрками их только язык объединяет.
Аноним 19/02/19 Втр 10:18:01 486819226
>>486806
как ты определяешь что турки это анатолийцы по генетике?
Аноним 19/02/19 Втр 10:31:45 486823227
>>486819
вай мамай клянусь радной!
Аноним 19/02/19 Втр 13:17:59 486861228
>>486828
да я знаю про исследования и происхождение турок. я тебя спрашиваю что ты имеешь в виду когда говоришь что турки это анатолийцы по генетике. думаю это уровень кухонных разговоров.
Аноним 19/02/19 Втр 13:20:13 486863229
>>486828
Нету. То что турки селджуки были ускоглазыми, не значит что современные турки анатолийцы
Аноним 19/02/19 Втр 13:46:06 486867230
>>486863
по моему турки сельджуки и не были узкоглазыми. может немного, но не как монголы явно.
Аноним 19/02/19 Втр 13:53:08 486868231
>>486867
Примерно как нынешние туркмены и узбеки, которые и являются их потомками.
Аноним 20/02/19 Срд 00:40:29 487014232
>>486252
Что за жидкий понос из тебя льется.
При монголах казаков еще не было,о Дмитрии Донском и казаках это выдумка 17 века,мыс Дежнева открыл беглый крестьянин.
Выпей вкусную таблетку успокоительного и ложись спать
Аноним 20/02/19 Срд 01:16:30 487019233
2c45be49dff76db[...].jpg (3Кб, 204x247)
204x247
DUBS
Аноним 20/02/19 Срд 09:57:10 487045234
>>487014
>,о Дмитрии Донском и казаках это выдумка
Тут просто путаница с терминами. У слова "казак" разные значения в разные времена. От "деклассированного разбойника" до "рядового воина". Во времена Донского слово "казак" уже означало "незнатный рядовой татарский воин".
Аноним 20/02/19 Срд 10:19:08 487049235
>>486906
по твоей ссылке ерунда какая-то, но я нашел в вики что действительно турки генетически в основном анатолийцы. тут ты прав.
Аноним 20/02/19 Срд 11:20:57 487058236
>>474801 (OP)
В Украинцы записывали всех подряд.
Аноним 20/02/19 Срд 15:24:01 487086237
>>487014
>казаков еще не было
Были, собственно казак и означает "белая кость"тоесть группу побратимом вне родо-племенных отношений, кровной вражды или знатности.
Есть упоминания оказаках даже в Батыевом войске. Тимур с корешом Хасаном в начале своей карьры - типичные казаки того времени с большой дороги, грабившые караваны.
>>486863
Не были они нихрена ускоглазы. Это типичный туранский типаж. С точки зрения европейца очень даже красивый,сохранился в туркменистане и сев. иране.
А вот узбеки уже с алтайской примесью монголоидности.
>>486819
Османы это анатолийцы,а точнее византийцы,только с полумесяцем вместо креста. Кочевые этнические реликты туркмен в Анатолии до сихпор существуют и всегдаотделяют себя от турок, как гуцулы от хохлов.
Аноним 20/02/19 Срд 16:26:26 487096238
12.jpg (203Кб, 532x773)
532x773
>>487086
>Не были они нихрена ускоглазы. Это типичный туранский типаж. С точки зрения европейца очень даже красивый
Кому и кобыла невеста.
Аноним 20/02/19 Срд 16:41:24 487098239
>>484294
>>484295
Казакование было чем-то вроде дополнительного источника дохода для большей части голоты. То есть, ты можешь там огород посадить или крафтить что-нибудь, потом прикинуть хуй к носу, если это достаточных профитов не приносит, пойти Кафу ебануть. Если совсем утрированно, то как-то так.

>>484321
>Ну до Хмельницкого казаки - товарищи, соответственно вписывались в реестр, откуда и получали зарплату.
Это только применительно к реестру, которого было полтора процента от низового войска. В последнем были всякие нищеебы и авантюристы, которые тупо гопничеством жили.
Аноним 20/02/19 Срд 16:50:46 487102240
>>486313
Оттуда еще после войны вывезли кучу народу в Днепр, Харьков и на Донбасс. Мой дид, например, из Курской области был.
Аноним 20/02/19 Срд 17:00:06 487105241
>>486364
>Кроме того, на территории Украины казачество прекратило существование ещё в 18 в.
Смелое заявление, на самом деле. Голоту вписали в ландсмилицию, тех, кто побогаче, в те же слободские полки.
Аноним 20/02/19 Срд 17:00:31 487106242
>>487096
Тебе и шумеры будут китайцами, ольмеки неграми, лол.
Аноним 21/02/19 Чтв 21:23:04 487429243
>>487105
Слободские полки перевели в гусары еще при Екатерине. Гетманские соответственно перевели в карабинеров.
Ну еще Запорожцев переселили на юг и обозвали Черноморским казачеством, даже Потемкина гетманом избрали Потемкин был записан на казачью службу в Запорожье еще в молодости, так что все честно, но в первой половине 19 века их потихоньку в несколько этапов переселили на Кубань.
Задунайское так же переселили на кубань.

Хотя чисто технически украинское казачество существовало до 1860х, но это была чисто дань традиции. Набираемых по Украине иррегуляров традиционно называли украинскими казачьими полками, но на этом все.

Еще буджакское казачество было, но оно существовало в потешных размерах на границе с османо-румынами.
Аноним 21/02/19 Чтв 21:24:48 487431244
Алсо, в польском правобережье казачество в виде надворных отрядов исчезло с разделом РП. Хотя встречал упоминания надворных казаков и позже, но это чисто дань традиции в названии.
Аноним 21/02/19 Чтв 21:34:53 487438245
>>487098
> Это только применительно к реестру, которого было полтора процента от низового войска
Реестр постоянно растягивался и ужимался же. Под Москву Сагайдачный привел 20000 реестровых казаков, а под Хотин уже 40000.
Аноним 25/02/19 Пнд 16:34:44 488605246
>>487438
А во времена Золотого Покоя их было хуй да нихуя.

>>487429
Еще хуева гора осела просто в стане мещан и крестьянства, занялась чумакованием и всяким допромышленным крафтом, в частности, винокурением согласно вольностям. У меня по матери как раз такие в роду есть: совершенно точно из запорожцев, но свою идентичность не сохранили, потому что там все такие, и уже в середине 19 века были обычными зажиточными крестьянами, позже -- сельским небыдлом.

Зато по отцу прапрадед вроде, правильно посчитал пра- был каким-то поручиком харьковского полка, что позиционируется так, будто он, как минимум, с Колумбом в новый свет плавал, потому что казацкую идентичность холили, лелеяли и всячески облизывали, потому что вокруг были одни колхозаны и барыги.
Аноним 26/02/19 Втр 09:48:17 488737247
>>486243
>Это круто, но причем тут геральдика 15-17 веков
Да геральдика регулярно пересматривалась, о чем я уже говорил, когда цвета Донского флага стали олицетворять три народности - казахов, казаков и русских.
Геральдические цвета вообще ограничены, и их семантика изменялась. Когда настало время национализма, их в который раз пересмотрели.
Аноним 26/02/19 Втр 09:51:05 488738248
>>486598
>НА гетьманщие да,есть родословные выкрестов-евреев, татар, поляков, есть даже французы и шотландцы.
Есть казаки как субэтнос, а есть казачье сословие. В казачье сословие и плененных французов принимали, да.
На Дону были низовые казаки, те которые и есть собственно казаки как народ или субэтнос, и были верховые - пришлые люди, составлявшие не казачий народ, а казачье сословие или чин.
Французы, возведенные в казачий чин, кажется, на востоке служили, у Уральцев, кажется.
Аноним 26/02/19 Втр 18:14:46 488881249
>>484321
складно говоришь, как минимум, звучишь авторитетно. Где матчасть по вопросу изучал? Посоветуешь что почитать?
Аноним 26/02/19 Втр 21:56:22 488956250
По поводу буквы Г

Вроде как это влияние иранских племен (скифов,сарматов)
У них там тоже гэкали
Аноним 27/02/19 Срд 00:19:02 489038251
18810812.jpg (22Кб, 235x350)
235x350
1016414459.jpg (614Кб, 1276x1931)
1276x1931
istoriya-ukrayi[...].jpg (271Кб, 1247x900)
1247x900
cover240041.jpg (26Кб, 600x1010)
600x1010
>>488881
Да самое очевидное: Смолий, Плохий, Таирова-Яковлева она питерский ученый, все на русском, с ней вообще лулзы были. С остальными хз, тема специфическая, на английском проще найти, лол, Флоря по теме берестейской унии и последствий у него еще жзлка по Грозному есть. У них много чего по теме и разным аспектам, можно копать и копать.
Аноним 27/02/19 Срд 00:31:29 489044252
>>488605
>А во времена Золотого Покоя их было хуй да нихуя.
Золотой покой длился всего десять лет. Но вообще в 1644 или 45 король Владислав представил законопроект сейму о увеличении реестра до 10-15к казаков. Зарубание сеймом проекта так же одна из причин восстания.

>Еще хуева гора осела просто в стане мещан и крестьянства
Ну это понятно, банально из-за возраста, семьи и нежелании ехать в ебеня если и здесь норм.
Аноним 27/02/19 Срд 03:32:09 489078253
>>487438
>Под Москву Сагайдачный привел 20000 реестровых казаков
Хуета, в реальности их было в два раза меньше, если не считать бомжей-обслугу типа пахолков и прочих некомбатантов из обоза. Это и потом повторялось, когда в 1654 году на допомогу царю Золотаренко должен был привести 20 тысяч казаков, а в реальности привел тысяч 7
Аноним 27/02/19 Срд 08:33:39 489102254
>>489078
В реальности живых свидетелей осады Москвы у нас не осталось. Но если предположить тенденцию армий нового времени на растягивание коммуникаций, то да, непосредственно под стенами города оказалась вполне себе половина.
Аноним 27/02/19 Срд 13:09:24 489157255
>>489044
Сравни теперь 10-15к и 40к.

>банально из-за возраста, семьи и нежелании ехать в ебеня если и здесь норм
И от всяких плюшек, вроде права курить вино и торговать солью, которое сохранялось чуть ли не до все тех же 1860-х.
Аноним 27/02/19 Срд 14:31:11 489179256
В какую степь однако обсуждение в тріде повернуло. Но мне нравиться, продолжайте. Интересно.
Аноним 27/02/19 Срд 15:39:30 489197257
>>486597
Просто украинский язык, который основывается на полтавском диалекте, был таким же искусственным языком, но он создавался не как язык Руси (язык, объединяющий говоры трех больших народностей), а как ее противоположность. Дело не в лексике, а в словарном запасе, в украинский язык вобрали очень много польских слов, которые есть даже не славянские, а польские заимствования из французского и немецкого.
Когда пьяные славяне общаются, они переходят на самые простые слова, и при разнице в построении предложений они могут друг друга понять. Это на личном опыте основывается.
Аноним 27/02/19 Срд 15:51:30 489204258
>>483310
У меня на работе есть хохол. Родился в России. Говорит на чистом русском. Но называет себя хохлом. И мы, те, кто называют себя русскими, называем его хохлом, а он и не против. И все вместе живём в России.
Есть украинцы - это жители Украины. И есть хохлы - субэтнос внутри русского этноса.
Аноним 27/02/19 Срд 16:13:17 489211259
>>489204
Ой блядь, хохол - сейчас так называют всех, у кого фамилия не на -ов или -ин (последнюю вообще пытались приписать жидам, как когда-то было с
Я такую убогую дифференциацию видал, когда какие-то ребята говорили, что у казаков фамилия оканчивается на -ых, типа "из кель будешь".
Аноним 28/02/19 Чтв 13:30:55 489455260
>>488738
>Есть казаки как субэтнос, а есть казачье сословие.
Логика твоя понятна. Тутешне сечевое народоаселение вполне могли считать себя субєтносом. Они были единственными местными до Катькиной колонизации. И до второй половине 19 века на Кавказе.
Но это то же сословие только в профиль. Когда понаехали хохлы,русские, сербы и еще дохуя кто, казаки так и остались субэтносом внутри своего сословия. Местных от понаехавшых строго отделяла принадлежность к казачьему войску, хотя кроме них туда могли входить всяике калмыки, пришлые позжеукраинцы и руские.
>>488605
>А во времена Золотого Покоя их было хуй да нихуя.
Были толпы подворного казачья при шляхте и магнатах. Собственно его отсутсвие целых 10 лет и заложыло бомбу Хмельницкого. Реестровое "сословие" никуда не делось, их маетки щемили и права были унижены.
Кроме того уже 20 лет шла 30-летняя война, в которой наемники с Жечки участвовали активно.
Все казачьи востания тех годов укатывались коронным войском.
По сути Хмельницкому дважды крупно не повезло: умер король, и Вестфальский мир закончил 30-летнюю войну в Германии. Вся эта орава наемником пришла продолжать религиозную войну в РП, только за другие стороны.


Аноним 28/02/19 Чтв 14:13:35 489459261
>>489455
> По сути Хмельницкому дважды крупно не повезло: умер король,
С королем не то чтобы не повезло. Я бы даже сказал, что с Яном Казимиром Хмельницкому повезло точнее посольство Хмельницкого и зафорсило короля на выборах, не прямо, но казачьи голоса сыграли решающую роль, шляхта все еще хотела договорится мирняком и Ян Казимир воспринимался компромисной для всех фигурой. Ян казимир был брательником предыдущего, хорошо ставился к казакам, не любил - взаимно - магнатов, был без католической ебанашливости, хотя и иезуит.
Король талантливо слил очередную битву казакам под Зборовом и заключил те самые статьи договора с реестром на 40000 и казачьим управлением гетманщины.
Мало того, именно Ян Квзимир подписал с Выговским так и не ратифицированный сеймом договор о независимой украине гетманщине но не суверенной, а как третья часть РП - Великое княжество Руське (Ruske)

Так что нет, с королем хмельницкому повезло. А вот с окончанием тридцатилетки нет. Немецкая пехота и артиллерия стала постоянным участником польской армии в последующее десятилетие. Казаки, кстати, так же пользовались иностранными наемниками те самые мушкетерские хоругви, но в несравнимо меньших количествах.
Аноним 28/02/19 Чтв 14:25:56 489460262
>>489455
>Были толпы подворного казачья при шляхте и магнатах.
Не то пальто.

>Казаки, кстати, так же пользовались иностранными наемниками те самые мушкетерские хоругви, но в несравнимо меньших количествах.
Мушкетерские хоругви были теми же самыми казаками в немецкой одежде. Выговский таким кроссдрессингом развлекаться любил.
Аноним 28/02/19 Чтв 14:35:20 489463263
>>489460
> Мушкетерские хоругви были теми же самыми казаками в немецкой одежде
Если не ошибаюсь, там были какие-то нанятые офицеры для проведения вестернизации. Давно читал про эту хоругвь. А в целом да, те же казаки, но в европейских платьях. Еще полк драгунов завели.

Но это была личная надворная армия выговского, как позже сердюки и кампанейцы у Мазепы, а не казаки вообще.
Аноним 28/02/19 Чтв 14:46:51 489466264
>>489463
В 1648 году, как только Тридцатилетняя кончилась, у казаков на руках была хуева куча западно-европейских мушкетов, которые по понятным причинам котировались меньше, чем легкие ружья из Турции и всяких околобалканских помоек или трофейные охотничьи ружья с колесцовыми замками, потому пришлось немного модифицировать стандартную казацкую тактику и отдельно выделять мушкетеров.

Драгунов завел еще Хмельницкий, но не для того, чтобы у него были драгуны собственно, а чтобы закрепить прослойку ездящей пехоты отдельно от основной массы. Так-то казаки чуть ли не с самого начала своего существования передвигались пешком и спешивались перед боем.
Аноним 28/02/19 Чтв 15:04:24 489471265
>>489466
Драгуны уже были в Польше перед восстанием, причем тоже не в европейском стиле с карабинами, а просто шляхтич на коне, но без доспехов гусарских или панцерных.

Кстати, а что с артиллерией у Хмельницкого? Я этот аспект как-то не очень. Знаю, что по договорам что Польша, что Москва хотела пушки отобрать у казаков, а те сопротивлялись и не отдавали.
Аноним 28/02/19 Чтв 15:12:37 489473266
>>489471
Драгуны -- это конница, а ездящая пехота.

>Кстати, а что с артиллерией у Хмельницкого?
Что-то было. Я точно не в курсе, знаю, что было довольно много, как для местного ТВД, но, в основном, всякие небольшие фальконеты и ожиги. Что-то крафтили сами с горем пополам, что-то трофейное.
Аноним 28/02/19 Чтв 15:14:32 489475267
>>489473
не конница
быстрофикс
Аноним 28/02/19 Чтв 15:46:54 489484268
untitled (3).png (474Кб, 450x556)
450x556
Аноним 28/02/19 Чтв 17:01:31 489500269
>>489484
Драгуны были чем-то вроде современной мотопехоты, потому, таки да, с конями. Но стреляли, как минимум, остановившись, а в 95% случаев - спешившись. На них безграмотные мудаки проецируют рейтарскую тактику, что пиздец совсем, потому что требования к маневренности разные совсем.
Аноним 28/02/19 Чтв 23:50:17 489591270
>>489500
Драгуны могли воевать, и воевали, конным строем. Мы же о Диком поле говорим - фронтире на границе с татарским миром. Другое дело, что драгуны не должны в нормальных условиях воевать в конном строю и если возможность была, то спешивались.
01/03/19 Птн 12:30:06 489630271
>>489591
И могли, и воевали. Только редко и скорее в рамках исключения, чем стандартной практики, потому что у казаков не было нормальных коней вот прямо очень долго.
Аноним 02/03/19 Суб 13:07:10 489991272
У меня отец из Барнаула, фамилия украинская на -ко
Аноним 01/04/19 Пнд 22:41:50 499286273
Аноним 02/04/19 Втр 19:06:45 499577274
Поясните за казаков до их миграции в Российскую империю/Русское государство. Де юре они и их крепости находились на территории Речи Посполитой, но по факту они не подчинялись полякам и были чем-то вроде восставших и окопавшихся на краю государства крестьян, так?
Аноним 02/04/19 Втр 22:20:20 499646275
Аноним 02/04/19 Втр 22:42:17 499650276
>>499577
У тебя каша в голове. У казаков нет единого источника возникновения. Это и свободный люд в серой зоне дикого поля в 15-16 веках, и личные дружины князей, которые со временем начали назыаать надворными казаками Северин Наливайко был надворным казаком князя Константина Острожского и, в конце концов, православная шляхта, люди с достатком и образованием, которым вера не позволяла поступить в гусарские или драгунские полки, поэтому для них создали реестровое казачество.
Эт овсе называлось одним словом - казачество, хотя история происхождения абсолютно разная.

В 17 веке мы имеем реестровое казачество полностью подконтрольное польской короне. А они и не против. Запорожское, формально в вассальной зависимости от короны, но по факту сами себе в сечи господа. Слобожанское - перешедшее запорожское-реестровое на московскую службу. В награду они получали земли в слобожанщине - современная харьковская, сумская и луганская со стороны украины и белгородская со стороны россии области.
Например гугли восстание Остряницы - канонический пример. Так же на слобожанщину мигрировали крестьяне со всяких волыней и галиций, например в побеге от унии или прочих пиздецом уровня восстания Хмельницкого.
Слободские казаки были по факту на службе московского царя.

А теперь по-порядку
>Де юре они и их крепости
Какие крепости? В 16 веке казачьи крепости это собственность князей, на чьих землях и за чей счет эти казаки служили. Например деревянную крепость на Хортице построил князь Байда Вишневецкий за свои деньги.

В 17 веке особых крепостей у казаков и не было. Казаки несли службу в Кодаке, конечно, но там и немецкие наемники бывали, и естественно поляки. Губернатором-комендантом крепости всегда был поляк, хотя казаки несколько раз крепость брали и всех под ноль пускали.

Свои крепости казаки стали возводить только при Хмельницком, например корсунский замок. Киевскую крепость построил Мазепа на ее месте современный Арсенал Но в этот момент Гетманщина - вещь в себе.

Ну у низовых запорожцев были паланки всякие, укрепления сечей и так далее, но это не крепости в полном смысле, а деревянные частоколы и земляные валы.

>о по факту они не подчинялись полякам
Подчинялись и были не против. Гугли осаду москвы Сагайдачным, или как Богдан Хмельницкий получил свою золотую саблю, отбивая попавшего в засаду короля от московского отряда.

>окопавшихся на краю государства крестьян
Это верно касательно низовых казаков. Реестровые же нередко могли похвастаться вполне кошерным происхождением, тот же Хмельницкий был в родстве с князьями Ружинскими и был потомственным шляхтичем с гербом.И если первый реестр при Батори включал в себя всего лишь 300 казаков, то через полвека в реестр входило 40 000 человек, а места в реестр покупались, либо передавались в наследство. Так же, как и старшинные должности в низовом казачестве, тащемта.


Слобожанщина же формировала собой засечную черту деревянных фортов. Служили там преимущественно казаки, но и стрельцы так же. Для казаков слобожанщина была скорее запасным планом. Так как формально она была в подданстве московского царя, жинь на слобожанщине была крайне унылая, без экспрессии и лулзов Речи Посполитой. Сиди себе и кукуй на посту за зарплату. Поэтому казаки постоянно мигрировали в РП из Слобожанщины для участия в набегах на Османов и Крым, войнах и восстаниях. Тупо веселее и доходнее в случае успеха. Отчего в Москве все время бугуртили, что бросившие пост казаки пропустили отряд крымчаков, устроивших свинорез в суздале.
Аноним 03/04/19 Срд 13:44:04 499807277
>>474801 (OP)
>Куда они исчезли?
Москали всех убили и съели
Аноним 03/04/19 Срд 14:05:20 499814278
Аноним 03/04/19 Срд 14:36:59 499815279
>>474801 (OP)
>Они поменяли самосознание и стали считать себя русскими

Все верно. Так же сейчас и русские на Украине меняют самоопределение на украинцев. Национальности это не что-то неизменное, они меняются.
Настройки X
Ответить в тред X
15000 [S]
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Топ тредов
Избранное