История


Ответить в тред Ответить в тред

<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
295 28 109

Подумал, а почему не смогли развиться цивилизации Аноним 12/01/19 Суб 12:09:52 4770201
7106.jpg (49Кб, 620x413)
620x413
Подумал, а почему не смогли развиться цивилизации Америки? Я считаю, что главная причина в неразвитом животноводстве, отсутствии вьючных животных и колеса, что мешало нормально торговле и далеким походам. А как считаете вы?
Аноним 12/01/19 Суб 12:21:38 4770242
Потому что климат не тот. И народ тоже не тот.
Аноним 12/01/19 Суб 12:22:27 4770253
>>477020 (OP)
Смогли. Просто отставали от европы с азией. Но были сильно впереди нигр и австралийцев. Отстали потому что позже начали цивилизационный процесс. Ебанная кукуруза стала расти нормальных размеров только в 10 веке до нашей эры, когда в европе и азии уже 2000-3000 лет цивилизациям было.
Аноним 12/01/19 Суб 12:26:45 4770264
>>477020 (OP)
> почему не смогли развиться цивилизации Америки?

Потому что у нее не было такого фактора отбора как КОЧЕВНИКИ.
Аноним 12/01/19 Суб 12:29:56 4770285
>>477026
Они же только мешали, что европе, что китаю.
Аноним 12/01/19 Суб 12:34:00 4770296
>>477028
>мешали
Кочевники шлялись по Евразии всегда, со времен еще до начала н.э. Их давление стало фактором эволюции повлиявшем на то какой стала Евразия.
Аноним 12/01/19 Суб 12:34:15 4770307
>>477020 (OP)
Ниже ответили: поздний старт, другой набор культур и животных, климат.
Аноним 12/01/19 Суб 12:54:05 4770358
>>477020 (OP)
Европа развилась потому что туда доходили изобретения со всего мира, в первую очередь с Ближнего востока и Китая. Один порох и колесо чего стоят. А Америка жила в изоляции.
Аноним 12/01/19 Суб 13:02:18 4770399
>>477020 (OP)
Климат не тот, ещё 10 тысяч лет назад там только-только закончился ледниковый период, что создало условия для более-менее нормального неолита(земледелие) в то время как в тоже время в Малой Азии уже протогорода начали появляться.
Аноним 12/01/19 Суб 14:00:16 47706410
>>477020 (OP)
>не смогли развиться цивилизации Америки?
Так они развились. В условиях полной изоляции от внешнего мира достигли высокопродуктивного сельского хозяйства, высокой демографической насыщенности, работающих политических структур и высокой культуры. Чего ещё надо?
Аноним 12/01/19 Суб 14:26:29 47707911
>>477064
>высокопродуктивного сельского хозяйства
Кстати, да. СХ у них было ого-го.
Аноним 12/01/19 Суб 14:36:25 47708512
>>477064
Железа бы, чтобы приехавших испанцев в капусту порубить.
Аноним 12/01/19 Суб 15:54:03 47710113
527138-15233040[...].jpg (118Кб, 600x365)
600x365
>>477020 (OP)
>отсутствии вьючных животных
Вьючные кое у кого были, а вот с тягловыми совсем беда.
Аноним 12/01/19 Суб 16:12:09 47710514
>>477020 (OP)
Не могли в мореходство! Отсюда более медленное развитие по всем фронтам, в том числе и восприятия окружающей действительности и её исследования. Они же даже толком не перемещались, а следовательно очень слабо друг с другом общались.
Аноним 12/01/19 Суб 16:29:43 47710815
>>477105
Могли, майа по Парижскому бассейну плавали, например
Аноним 12/01/19 Суб 16:29:59 47710916
>>477108
> Парижскому
Карибскому, лол.
Аноним 12/01/19 Суб 16:32:11 47711017
>>477108
>майа
От чего они кстати загнулись? Эпидемия была?
Аноним 12/01/19 Суб 16:45:30 47711318
>>477020 (OP)
А я считаю причина та же что и в австралии, африке и ближнем востоке: жаркий климат способствует размножению болезней, которые убивают людей в детском возрасте, поэтому наибольший шанс на размножение имеют люди с коротким периодом созревания, за который не успевает развиться мозг, необходимый для цивилизации.
Аноним 12/01/19 Суб 16:46:40 47711519
>>477110
Они до сих пор живы-здоровы. Другое дело, что цивилизация их загнулась, но то, скорее всего по экологическим причинам.
Аноним 12/01/19 Суб 16:46:44 47711620
>>477105
В мореходство почему не могли?
Аноним 12/01/19 Суб 16:47:21 47711721
>>477079
Ну и что у них было огого? Сейчас опять начнутся басни про плавающие огороды?
Аноним 12/01/19 Суб 16:50:36 47711822
hrucshev-s-kuku[...].jpg (67Кб, 640x490)
640x490
>>477117
>Ну и что у них было огого?
Аноним 12/01/19 Суб 16:52:30 47711923
>>477113
>за который не успевает развиться мозг, необходимый для цивилизации.
Охуительная теория, коллега! Особенно, учитывая, что цивилизация и пошла из мест с ебуче жарким климатом: Ирак, Египет, Пакистан, а до северных ебеней дошла в самую последнюю очередь.
>>477116
А ты больше местных экспертов слушай. Могли, но в каботажное, как и в большей части мира. Через Тихий Океан и Атлантику не переплывёшь.
>>477117
ВРЁТИ. Опять шизик вылез...
Аноним 12/01/19 Суб 16:54:31 47712024
>>477028
>>477119
>Ирак, Египет, Пакистан
Ты считаешь это развитыми народами?
Аноним 12/01/19 Суб 16:56:57 47712125
>>477120
На момент зарождения этой самой цивилизации, да и очень. Индоевропейским скотоёбам и не снился их уровень.
Аноним 12/01/19 Суб 17:04:14 47712326
>>477121
На момент зарождения цивилизации уровень развития народа заведомо низок. Эдак в Нубии и королевстве Конго тоже цивилизации были, но что с ними стало? Едва появился избыток продукта - расплодились долбоебы, которые все разрушили в зачатке, умных людей не хватило. Вопрос опа стоял почему цивилизации не смогли развиться, а не зародиться.
Аноним 12/01/19 Суб 17:14:12 47712527
>>477123
>уровень развития народа заведомо низок.
Ты скозал что ли? Вплоть до индустриальной революции особых отличий одного традиционного общества от другого не было как такового (с поправкой на географические различия).
>которые все разрушили в зачатке
Что "всё"? В каком таком "зачатке"?
Аноним 12/01/19 Суб 17:19:03 47712628
>>477125
>Вплоть до индустриальной революции особых отличий одного традиционного общества от другого не было
Древняя греция и рим не имели аналогов. Ближе всего к этому уровню подошли китайцы, но так и застряли в развитии. Про зачатки цивилизации и куда они пошли пусть расскажет >>477119
Аноним 12/01/19 Суб 17:20:51 47712729
>>477126
>Древняя греция и рим не имели аналогов.
Да что ты говоришь?! И в чём же заключалось их аналоговнет?
Аноним 12/01/19 Суб 17:26:25 47712930
>>477127
Достижения греков в философии и культуре не были превзойдены до ренессанса. И сам ренессанс и последующее просвещения опирались на греков. Конкурирущие индоевропейские веды-упанишады и азиатскии учения не дали таких плодов и научных прорывов.
Аноним 12/01/19 Суб 17:27:14 47713031
>>477127
Толерантность к ЛГБТ сообществу
Аноним 12/01/19 Суб 17:33:17 47713132
>>477129
>Достижения греков в философии и культуре не были превзойдены до ренессанса.
У каждой вполне сложившейся классовой цивилизации есть свои достижения. В чём же аналоговнетость именно греческих?
>>477130
У индусов, китайцев и отпочковавшихся от них народов типа тайцев и японцев тоже была. Чего тут такого? Это жиды ебаные всех промыли своей антигейской пропагандой в Европе и на БВ, а на остальном Востоке этого бы никто не понял. Там любили молоденьких мальчиков и трапов.
Аноним 12/01/19 Суб 17:37:19 47713333
>>477129
Загугли кто придумал час делать на 60 минут.
Аноним 12/01/19 Суб 17:41:58 47713634
>>477131
Уникальность древних греков в том, что вся современная мировая наука происходит от их философов и заложенных ими метафизических основ. Пусть даже у арабов есть достижения в медицине, но основаны они на работах Аристотеля. Как судят о пророках, так и достижения цивилизации можно судить по их плодам. Уникальные достижения культуры Зулу и Эскимо и каждой "вполне сложившейся классовой цивилизации" пока остаются непризнанными.
Аноним 12/01/19 Суб 17:50:02 47714335
>>477136
> вся современная мировая наука происходит от их философов и заложенных ими метафизических основ.
Нет. Современная наука строится на достижениях европейских христианских монахов, (Бэкон сформулировал основы научного метода) а позже эстафету подхватили уже светские просветители. А сами греки к современной науке и научному методу были так же далеки как и китайцы. Наука - порождение христианской средневековой цивилизации Запада.
Аноним 12/01/19 Суб 18:04:00 47715136
>>477118
Ты про урожайность хотя бы в 18-19 веке почитай, я уж про средневековье не говорю.
Аноним 12/01/19 Суб 18:08:46 47715437
>>477143
Бэкон радился в эпоху модерна уже расцвевшей европейской цивилизации. Он творил не с нуля, а отталкивался от схоластов. Если и выбирать европейца, с которого начался научный рассвет европы, то это схоласт Фома Аквинский. Однако, аквинский опирался на труды Аристотеля, попавшие к нему в переводе от арабов. Так что как ни крути, все сводится к греческому Аристотелю.

Традиционно принято благодарить христианство и распространяемое церковью грамотность и классическое образование. Но где было это христианство в Темные века? Оно никак не помогало до тех пор пока работы греков не попали в европу от арабов. В самом христианстве нет ничего прогрессивного, его мистицизм и стремление объяснять все божьим промыслом стоят препятсвием познанию мира. Христианство не помогло егпитским и арабским народам. Христианство ответсвенно за падение Рима. Христианство же ответственно за темные века, закончившиеся только когда христианин Фома Аквинский наал читать язычника Аристотеля.
Аноним 12/01/19 Суб 18:25:31 47716038
>>477154
>Он творил не с нуля, а отталкивался
>опирался
Так никто с нуля не творил и все на кого-то опирались. И твои греки сами же постоянно с гордостью признавались, что многому обязаны тем же египтянам и вавилонянам в области всех наук. В этом и суть прогресса как глобального явления, что, чтобы чего-то достичь, надо встать на плечи гигантов для начала.
>В самом христианстве нет ничего прогрессивного
Много всего. Начиная от линейного понимания времени и заканчивая идеями равенства всех людей (для начала хотя бы перед лицом Бога).
>стоят препятсвием познанию мира.
Да, да: как всегда всё вопреки, конечно.
>его мистицизм и стремление объяснять все божьим промыслом
Ага, прям как у твоих любимых греков, никого из которых ты не читал, правда.
> Христианство же ответственно за темные века, закончившиеся только когда
Тёмные века заканчиваются в 9 веке, с началом Каролингского Возрождения. Не употребляй терминов, значение которых ты не понимаешь. Термин сегодня чисто историографический - означает банальную нехватку письменных источников и тем самым нашу неосведомлённость о множестве происходивших процессов (фактическую слепоту). И христианство тут конечно же не при чём.
Аноним 12/01/19 Суб 18:48:57 47716839
>>477160
>Тёмные века заканчиваются в 9 веке
Пытаешься поучать меня, не зная что термин ввёл Петрарка говоря о периоде с падения рима до современного ему 14 века.
Аноним 12/01/19 Суб 18:58:40 47717240
>>477168
>термин ввёл Петрарка
Да господи, какая разница что там кучка гиперрефлексирующих и гиперкритически настроенных к существующей реальности интеллигентов когда-то ввела, в самом деле? Средневековая западная цивилизация к 15 веку превзошла Античный мир и в чисто техническом и в интеллектуальном плане. Именно это позволило, опираясь на новые идеи, привнесённые греческой философией, совсем в Космос улететь, фигурально выражаясь.
Аноним 12/01/19 Суб 19:09:18 47717941
1.jpg (8Кб, 274x184)
274x184
>>477172
> гиперрефлексирующих и гиперкритически настроенных к существующей реальности интеллигентов
VS
>Хуесос с двача
Я вот даже хуйзнает чье мнение нам ценнее.
Аноним 12/01/19 Суб 19:14:57 47718542
>>477179
>чье мнение
Лол. Вот в том-то и проблема, что у всяких Петрарк лишь мнение, а у современных историков факты. Которые не в пользу Античности с какой стороны не зайди.
Аноним 12/01/19 Суб 21:58:17 47722343
>>477172
>превзошла Античный мир и в чисто техническом и в интеллектуальном плане
Технологии определяются не только интеллектом, но еще и накоплением капитала, орудий труда, которое зависит от количества населения, глубины разделения труда и охраны его плодов. Вот охране плодов труда служит государство, организованность которого зависит от среднего интеллекта популяции.
Аноним 12/01/19 Суб 23:40:52 47723244
>>477185
> современных историков факты
>хуесос с двача
>оценочная переодизация
Вопросы отпали.
Аноним 13/01/19 Вск 00:50:30 47723745
>>477120
Ты че, ебобо?
Египет когда то был сильнейшим государством.
Аноним 13/01/19 Вск 01:13:29 47723846
>>477237
C той поры более "сильных" государств не было?
Аноним 13/01/19 Вск 03:00:52 47724347
>>477118
Это современная кукуруза. До 20 века и селекции она была намного меньше
Аноним 13/01/19 Вск 04:40:22 47724848
>>477243
Ты подзабыл Даймонда. Он писал про мелкого первпредка, но 19 и даже у индеев была норм, хотя, наверное, и поменьше ХХ века.
Аноним 13/01/19 Вск 04:41:23 47724949
Аноним 13/01/19 Вск 09:54:44 47726150
>>477248
Зайди в гугл и почитай про урожайность 18-19-20 века. Прикинь, что у индейцев не было животных для вспашки и продолжи логическую цепочку.
Аноним 13/01/19 Вск 13:11:48 47729151
>>477237
А когда то 300к лет назад сильнейшим государством было племя уга буга, что с того? Что за дроч на древность и культ "раньше было лучше" и "Good old days"? Объективно мы сейчас живем в лучшее время и возможно на пике человеческой цивилизации
Аноним 13/01/19 Вск 15:10:51 47731152
>>477291
>государство
>племя уга буга
Идиёт.

>Что за дроч на древность и культ "раньше было лучше" и "Good old days"?
>hi/тлерач
Точно идиёт. Пиздуй обратно на порашу.

Аноним 13/01/19 Вск 15:24:22 47731453
>>477291
Они исходят из представления прогресса, как самостоятельного естесственного явления, независящего от действий людей. Поэтому высокую оценку получают народы, которые оказались в авангарде прогресса, будто бы догнали его. Эти взгляды могут быть навеяны Гегелем и его представлением бога, как сущности, чье тело состоит из людей как из клеток. И поэтому прогресс человечества - это процесс естесственного взросления бога, а регресс просто невозможен.

Материалистичный же взгляд, который я считаю единственно разумным, утверждает, что феномаен прогресса - это следствие действий каждого человека, приводящих к улучшению его жизни. Действия, способствующие прогрессу носят продуктивный характер: труд по созданию запасов пищи, материалов и инструментов, прочих материальных благ и придумывание технологий их производства. Но также есть действия против прогресса - это уничтожение в войне запасов и людей их создающих. Таким образом регресс возможен и будет выглядеть как ухудшение условий жизни людей. Например, племена америки на момент её открытия жили хуже, чем во времена рассвета их цивилизаций. Однако, египтяне сегодня живут лучше, чем в древние времена, и строят больше. Так что по сравнению с древними предками, они превзошли их.
Аноним 14/01/19 Пнд 00:36:38 47740354
>>477020 (OP)
Потому что они не смогли придумать деньги и у них был натуральный обмен.
Аноним 14/01/19 Пнд 03:09:38 47741555
image.png (279Кб, 400x428)
400x428
image.png (225Кб, 350x500)
350x500
image.png (519Кб, 500x421)
500x421
image.png (1168Кб, 1086x802)
1086x802
>>477261
Я там был, и картиночки 19 века говорят, что ты не прав (меньше, современной, конечно, но больше твоего члена).
Аноним 14/01/19 Пнд 03:40:08 47741956
>>477311
>мы хаваем кал, у нас тут принято хавать кал, поэтому ты должен его тоже хавать и считать это нормальным, либо ухади
Аноним 14/01/19 Пнд 03:44:33 47742057
scale600 (1).jpeg (239Кб, 386x600)
386x600
>>477415
19 век, индейцы уже давно в резервациях. Вот так такой была их кукуруза
Аноним 14/01/19 Пнд 09:02:21 47744658
>>477420
Ты дурачок чтоли? Это теосинте, предок кукурузы. Такой она была в 12 веке до н.э.
Аноним 14/01/19 Пнд 12:04:17 47748259
Аноним 14/01/19 Пнд 12:08:48 47748360
>>477482
>Любляна
Неужто славяно арии изобрели?
Аноним 14/01/19 Пнд 12:13:33 47748561
>>477415
Какой же ты дебил... Я тебе про урожайность ты мне про размер початка.
Аноним 14/01/19 Пнд 13:23:10 47750762
>>477403
>не смогли придумать деньги
>деньги
Значение знаешь? Деньги - средство обмена. Если был натуральный обмен, значит роль денег выполняли натуральные продукты: соль, сахар, спички.
Аноним 14/01/19 Пнд 23:34:28 47766863
Аноним 15/01/19 Втр 05:48:41 47773564
Почему в Америке не дали сложиться цивилизации то? С чего ты это взял? США же существует, Мексика, Бразилия там. А ты нету цивилизации, нету.
Аноним 15/01/19 Втр 13:15:38 47782965
>>477735
Он про автохтонные же. Это очевидно.
Аноним 15/01/19 Втр 15:48:24 47787466
А что такого особенно было в античности? Им просто повезло: Греция была на пересечении торговых путей и строила колонии по всему миру, Сашка Македонский и его последыши привозили со всего мира информацию в эту самую Грецию, в Риме вообще происходило колоброжение людских масс и переселения людей сотнями тысяч (типа евреев, например). Христианство — детище именно таких переселений, взаимодействия евреев с греками сначала при эллинизме, потом при римлянах. Даже Илиада результат не внутреннего развития, а связей с малоазийскими народами, про Одиссею вообще молчу. Но именно это сделало греков и римлян великими. Так что весь этот дрочь на какую-то мистическую уникальность античников необоснован, им просто повезло. Персам (и османам как носителям персидской культуры, а так же оседлым арабам, эту культуру себе присвоившим), кстати, тоже повезло — они впитывали в себя месопотамцев, греков, арабов, тюрок, монголов и тд. А вот кто законсервировался в итоге? Китайцы, Япошки, Индусы, но более всего как раз американские автохтоны, у которых даже друг с другом связей не было.
Аноним 15/01/19 Втр 16:50:03 47789367
>>477874
>Так что весь этот дрочь на какую-то мистическую уникальность античников необоснован, им просто повезло.
Тут встает вопрос, если им повезло тогда, почему сейчас другим везет больше них? Ныне страны средиземноморья бедноваты.
Аноним 15/01/19 Втр 17:14:18 47790068
>>477893
>страны средиземноморья бедноваты.
Лол, страны Средиземноморья - это и Франция, и Италия, и Испания. У меня их бедными язык назвать не повернётся.
Аноним 15/01/19 Втр 18:00:01 47791669
>>477900
>Италия, и Испания
Беднее северных соседей. Юг Италии, Сицилия, беднее северной Италии.
Аноним 15/01/19 Втр 18:07:30 47791770
>>477916
Они и во времена Рима были аграрной порашей.
Аноним 15/01/19 Втр 18:18:29 47791971
>>477900
В античности и средние века они были богаче севера, потому что хороший климат

>Аграрная параша
Сам ты параша. Ты в курсе, что вплоть до 18-19 веков все страны были аграрными? Индустриального производства не существовало. Соответственно, богаче тот, у кого аграрные технологии лучше, выше урожайность, больше с/х культур и скота
Аноним 15/01/19 Втр 18:20:51 47792072
>>477919
Ржали всей венецией и ганзой.
Аноним 15/01/19 Втр 18:23:12 47792173
>>477916
Во времена Рима наоборот богаче были. Каждый римлянин хотел себе виллу именно в Южной Италии и Сицилии, а не в действительно нищих британских и северогалльских ебенях. На Рейне, Дунае, на Балканах и Британии селились только бывшие легионеры по квоте на выделение земли, потому что обычным римлянам эти нищие ебеня нахер не всрались.
Аноним 15/01/19 Втр 18:28:29 47792274
>>477920
А что, Ганза (союз городов) и Венеция это не аграрные государства. Хоть бы погуглил, за счет чего они жили (подсказка — зависимые крестьяне) и чем торговали (подсказка — продукты натурального хозяйства, отобранные у крестьян в форме дани или оброка, либо купленные у тех, кто отобрал — сукно, специи, продовольствие, соль, дерево, рабы итд. Промышленностью даже не пахло). ,
Аноним 15/01/19 Втр 18:48:46 47792575
>>477922
Жили за счет торговли. Например покупали жрачку у поляков в обмен на оружие.
Аноним 16/01/19 Срд 01:25:23 47797276
>>477025
Ну насчет нигр спорно. В Африки цивилизации не хуже американских были, только они никому не интересны
Аноним 16/01/19 Срд 03:53:42 47800577
>>477925
За счет одной торговли не оче жили. Ты бы читнул чтоле того же норвича.
Аноним 16/01/19 Срд 09:27:37 47802378
>>477020 (OP)
Ну там короче дело все в том, что у них различные между собой местные сельхоз культуры росли в широких отдалениях друг от друга и все эти племена немного изолированно жили, из-за чего особо не могли в взаимовыгодный обмен.
>в неразвитом животноводстве
А вот это следствие от того, что я сказал. Как ты будешь заниматься животноводством, если животных не покормишь тем говном, которое ешь сам, да еще которого и так едва хватает.
>отсутствии колеса
А вот тут ты ошибаешься. Там территории такие, что не одно колесо не могло помочь.
Аноним 16/01/19 Срд 09:45:23 47802579
>>478023
если сказать более коротко, то они просто не имели возможность производить еду в избыточных количествах.
>Как ты будешь заниматься животноводством, если животных не покормишь тем говном
Кормить кстати тоже было некого. Там небыло животных, которых можно было массово одомашнивать и получать профит.
Аноним 16/01/19 Срд 10:54:06 47803480
>>478025
Лошадей сами истребили, бизоны как протокоровы в наличии.
Аноним 16/01/19 Срд 18:45:55 47817881
>>478023
1. Картошка и кукуруза заменят зерно. Можно и скот кормить.
2. Урожайности хватит.
3.Колесо может помочь из деревни в город хавку таскать.
>>478025
1. Имели, но почему-то не использовали.
2. Масса животных которых было легко одомашить: лама в качестве лошади, бизон - коровы, тапир, кабан и пекарь - свиньи, вилорог, толсторог, снежная коза или гарна вместо козы, баран далла, гривистый баран в качестве овцы (больше шести дает). Животных много
Аноним 16/01/19 Срд 19:14:11 47818282
>>478034
Лошади были (мустанги)
Аноним 16/01/19 Срд 19:16:16 47818383
>>478182
Мустанги - одичавшие лошади европейцев. Зверей, из которых произошли все лошади истребили около неолита.
Аноним 16/01/19 Срд 19:16:43 47818484
>>478182
Ловите школьника
>Мустанги являются потомками домашних лошадей, которых привезли в Новый Свет колонисты из Европы в XVI веке. Многие из привезённых тогда лошадей, по тем или иным причинам, отбивались от людей и дичали: некоторые убегали с пастбищ, другие получали свободу, потеряв седока в бою. Так и получились мустанги, выносливые, быстрые и неприхотливые лошади.
Аноним 16/01/19 Срд 19:20:37 47818585
>>478178
>которых было легко одомашить
Э, смотрите, тут зоолог с мировым именем по хардкору поясняет про лёгкость одомашнивания капибары! Не упустите момент!
Аноним 16/01/19 Срд 20:02:17 47819586
>>477972
Это какие? Эфиопия разве что.
Это учитывая близость более развитых цивилизаций и возможность заимствования.
Аноним 16/01/19 Срд 20:04:51 47819687
>>478178
Кукуруза как зерно, не учитывая уровень сельхозтехнологий. Лама как лошадь. Бизон как корова.
Хисторач это прям рассадник идиотов.
Аноним 16/01/19 Срд 20:09:52 47819988
>>478195
>Это какие?
Весь Запад (Мали, Сонгай), побережье Сомали, Конго, Нубия.
Аноним 16/01/19 Срд 20:59:29 47820289
>>478183
Это миф, сейчас уже доказано, что были лошади до европейцев: в генетике мустангов найдены гены, которых не было в старом свете. Вероятно, часть мустангов впитала в себя местных лошадей.

>>478185
А по факту? Почему нельзя одомашить то что я перечислил?

>>478196
Сам ты идиот. Кукуруза даже более эфективна чем пшеница. Лама не как лошадь ну хотя бы как верблюд или осел.Бизонов индейцы почти одомашили
Аноним 16/01/19 Срд 21:19:53 47820490
>>478202
Пруф про мустангов можно? Не гуглится ничего подобного.
Аноним 16/01/19 Срд 22:39:43 47822591
>>478202
В чем кукуруза более эффективна, чем пшеница? В современных урожаях?
Аноним 16/01/19 Срд 22:41:03 47822692
>>478202
А почему вообще часть животных можно одомашнить, а часть нет? Ты хоть поверхностно разбираешься в вопросе?
Аноним 16/01/19 Срд 22:55:27 47823193
>>478226
Да, животных можно одомашнивать, если поставить цель!
>>478225
Она и в древних была относительно неплоха.
>>478204
Гугли Horse Genome Map Project
Аноним 16/01/19 Срд 22:57:58 47823394
>>478231
Ты думаешь, что любое высказывание с восклицательным знаком это пруф?
Про одомашнивание пруф давай.
Кукурузу с пшеницей сравниблять ну это не смешно, завязывай с этим аутизмом, ты же не в школе.
Аноним 16/01/19 Срд 23:01:36 47823495
>>478233
1. Сейчас спокойно одомашнивают капибар. Лам одомашнили. Бизонов и диких баранов почти одомашнили индейцы
2. Ну а что? Из кукурузы и картошки можно даже муку делать. Проблема в том, на ком её возить
Аноним 16/01/19 Срд 23:03:47 47823596
>>478231
>Да, животных можно одомашнивать, если поставить цель!
Правильно! Главное ВЕРИТЬ и тогда всё получится! Вот тупые буры и бельгийцы недостаточно ВЕРИЛИ и поэтому зебру одомашнить не смогли, хотя и пытались, а вместо этого зебр МОЧИЛИ! Вот жеж долбоёбы. Надо было им УВАЖАЕМОГО ДОКТОРА БИОЛОГИЧЕСКИХ НАУК из треда выписать, он бы им показал как надо!
Аноним 16/01/19 Срд 23:56:02 47823997
Парни, серьёзно - почитайте РМС. Не знаю как в целом, но про Америку он в целом верно расписал.
Аноним 17/01/19 Чтв 00:34:57 47824098
>>478239

Ракета Москва-Сеул?
Аноним 17/01/19 Чтв 00:42:00 47824299
>>478240
"ружья, микробы, сталь" хит на хистораче и, пожалуй, единственная, из прочтённых (а скорее всего - бегло просмотренных)
Аноним 17/01/19 Чтв 04:27:03 478246100
>>478234
1)Почти не считается, они не одомашниваются. Твой тезис, что одомашнить можно любой вид - ложен. Ламы только вьючные животные, на них нельзя пахать. Ты вообще понимаешь связь животных и сельского хозяйства?
2)Да конечно можно. Только смотри в чем штука. Кукуруза уступает пшеницы в калорийности и белке. А урожайность в 19 веке была ниже. Это при наличии животных, плуга, удобрений и прочего. Ты дальше сам додумаешь или продолжишь позориться?
Аноним 17/01/19 Чтв 08:50:29 478256101
>>478246
>Только смотри в чем штука.
Тут ещё интересный момент: кукуруза сильнее истощает почву.
>в 19 веке
>удобрений
А какие удобрения тогда уже применялись?
Аноним 17/01/19 Чтв 09:16:37 478259102
Аноним 17/01/19 Чтв 09:30:14 478260103
>>478256
Те же что и в средневековье, говно скота.
Аноним 17/01/19 Чтв 09:47:36 478262104
>>478242
>"ружья, микробы, сталь" хит на хистораче и, пожалуй, единственная, из прочтённых (а скорее всего - бегло просмотренных)
"Хит на хистораче" в 2018 звучит как антирекомендация. Скажи, ты читал какую-нить критику на эту икону детерменизма? Если да, то какую?
Аноним 17/01/19 Чтв 09:49:15 478263105
Аноним 17/01/19 Чтв 11:50:44 478275106
Аноним 17/01/19 Чтв 12:28:03 478283107
Аноним 17/01/19 Чтв 12:29:42 478284108
>>477020 (OP)
>Я считаю, что главная причина в неразвитом животноводстве
Томущо вместо вина они пили кактусовый самогон. Все успешные цивилизации развивались там, где есть виноградное вино: Египет, Греция, Италия, Франция, Германия, Испания, Месопотамия, Тунис, Кавказ - это всё области охуительного виноделия. Даже у евреев в жопе мира было виноградное вино, а у ацтеков и инков нихуя не было, только кактусовка.

Пил я эту вашу текилу, как блядь солярки въебал.
Аноним 17/01/19 Чтв 12:33:23 478286109
>>478275
Отличная статья, почему она тебя не убедила в неполноценности теории географического детерминизма?
Аноним 17/01/19 Чтв 12:34:23 478288110
>>477113
>жаркий климат способствует размножению болезней
А вино является антисептиком, ещё один кирпичик в фундамент моей теории о благотворном влиянии вина на зайчаток цивилизации. В Древней Греции, по легенде, воду только рабы пили, благородные граждане нахуяривались вином до опизденения и изобретали всякие геометрии и астрономии.
Аноним 17/01/19 Чтв 12:37:07 478289111
>>478284
>Пил я эту вашу текилу, как блядь солярки въебал.
Тому що ты пил разбодяженную спиртягой текилу. Попробуй Херрадуру или Патрон.
с тезисом виноделия как неявного катализатора цивилизационного развития -- не спорю
Аноним 17/01/19 Чтв 12:45:49 478291112
>>478288
>благородные граждане нахуяривались вином до опизденения
Ну это вряд ли, учитывая, что в Средиземноморье вино было принято разбавлять водой и оттого, оно больше смахивало на компот, а не на современную нам алкашку. Таким образом, нажираться до беспамятства было уделом всяких варваров (типа фракийцев).
Аноним 17/01/19 Чтв 12:50:16 478293113
>>477085
Макахуаитль перерубал лошадь вместе с конкистадором. А вот иммунитета от оспы не было.
Аноним 17/01/19 Чтв 12:55:02 478295114
>>478293
Чё, коварные испанцы кастовали оспу прямо в бою, и именно так побеждали многократно превосходящие силы?
Аноним 17/01/19 Чтв 12:55:02 478296115
>>477403
Египтяне тоже не смогли придумать деньги.
Аноним 17/01/19 Чтв 12:56:15 478297116
>>478295
Нет, побеждали они с помощью толпы местных колабораторов.
Аноним 17/01/19 Чтв 12:57:48 478300117
>>478296
Ну так индейцы Мезоамерики и Перу и были где-то на уровне этого самого Египта времён Древнего царства.
Аноним 17/01/19 Чтв 13:33:18 478322118
>>478286
Статья хорошая, но именно что заметки на полях. Если вынести Африку за скобки и смотреть инфу о Америке, то вообще караул.
Доводы типа
>Ну если посмотреть внимательно, все не так уж плохо
Охуенный довод
>А вот плавающие огороды и 6 урожаев в год
Где пруфы? А на какой площади были эти огороды? Они по всей Америке были?

Где животные для вспашки?

По сути эта статья критикует отдельные ошибки Даймонда, но странно было бы не видеть их в столь общем и обширном труде. В целом она никак основу РМС не разрушает.
Аноним 17/01/19 Чтв 13:36:33 478325119
>>478293
А европейцы от оспы не мерли? Посмотри список сдохших от оспы монархов и когда от нее прививку придумали.
Как мне думается, тут дело в меньшей устойчивости южноамериканских обществ перед пандемией. Поясню. Больше людей производит меньше хавки, с этого как-то кормится гос. аппарат, при массовом море все рушится как карточный домик. Те без обилия еды, вся система неустойчива.
Аноним 17/01/19 Чтв 13:42:57 478330120
>>478325
>А европейцы от оспы не мерли?
Они к ней давно привыкли. Всё дело именно в внезапности наступления неизвестной дотоле пиздецомы. Тем более у европейцев был 50/50 шанс переболеть, но таки выжить (хоть и с покорёженным еблом). А у индейцев из-за отсутствия взаимодействия с европейской скотиной такого шанса не было.
Аноним 17/01/19 Чтв 13:59:56 478347121
>>478291
Разбавив винишко минералкой 1:1 ты получишь напиток крепости пива. Ну в принципе да, в небольших дозах алкоголь расслабляет и способствует интеллектуальному раскрепощению, так что ты мою гипотезу не опроверг, а укрепил.
Аноним 17/01/19 Чтв 14:04:25 478352122
Аноним 17/01/19 Чтв 14:06:23 478354123
>>478286
А с чего ты взял что она меня не убедила?
Ящитаю концепцию Даймонда годной историософской концепцией наряду с остальными, но не щитаю это истиной в последней инстанции. Та же Диффузионная теория также имеет право на жизнь.
Как по мне, так, что Даймонд, что Карл Ясперс, что Лев Гумилёв, что Карл Шмитт, что Карл Маркс и мн.др. - все кто касался темы исторического процесса, все они достойны прочтения.
Прост обсуждение Даймонда на хистораче это тоже что и здешние страсти по К.Жукову - ничего кроме столкновения полярных мнений, как прелюдия к очередному говнометательству.
Поэтому - лучше не касаться этой темы.
Аноним 17/01/19 Чтв 14:12:21 478362124
>>478322
Но ты сейчас так же критикуешь отдельные моменты статьи, упустив главные аргументы. Выделю их на свой вкус:
1) Если с/х американцев было неразвитым, с "неправильными" с/х культурами, как они достигли такой численности? Империя ацтеков была на пике могущества в год прихода испанцев, только в ней одной было 15 млн. населения. Для сравнения: древних греков было в классический период не более 10 млн., но сравни вклад греков и ацтеков в... да во что угодно. И не говори, что эти 15 млн прокармливали только самих себя: пирамиды и города штамповать у них выходило прекрасно, а рабочих рук было столько, что можно было спокойно пускать пленников под нож.
2) Что мешало американцам освоить регулярное каботажное плаванье и обмениваться товарами, с/х культурами, животными между собой? Ружья помешали али микробы? Полинезийцам ничего не помешало почему-то, как и эфиопам.
3) Что помешало тем же ацтекам дойти хотя бы до меди (не говоря уж о бронзе) -- с учётом того, что с медными инструментами они встречались у соседей?
Аноним 17/01/19 Чтв 14:16:14 478371125
Аноним 17/01/19 Чтв 14:24:20 478378126
>>478362
>только в ней одной было 15 млн. населения.
А откуда данные? Переписи то товарищи ацтеки не проводили никогда.
>пирамиды и города
Лол, так ведь по большому счёту вся империя ацтеков - это один Теночтитлан, который сосал ресурсы из окружающих папуасов. Какие нахуй города?
>регулярное каботажное плаванье
Зачем?
>Что помешало тем же ацтекам дойти хотя бы до меди
То же что и египтянам в своё время, наверное? Они, если что, медное дело заимствовали из Месопотамии да и после всё равно упорно продолжали пользоваться кремневыми орудиями преимущественно. Если есть большое количество доступного материала (в данном случае обсидиана), а все враги в округе контрятся этим самым обсидианом, то о какой меди можно говорить?
Аноним 17/01/19 Чтв 14:25:38 478380127
>>478354
>А с чего ты взял что она меня не убедила? (...)
Сорри, френдли файер, май бэд!
Аноним 17/01/19 Чтв 15:30:39 478464128
>>478354

>1) Если с/х американцев было неразвитым, с "неправильными" с/х культурами, как они достигли такой численности? Империя ацтеков была на пике могущества в год прихода испанцев, только в ней одной было 15 млн. населения. Для сравнения: древних греков было в классический период не более 10 млн., но сравни вклад греков и ацтеков в... да во что угодно. И не говори, что эти 15 млн прокармливали только самих себя: пирамиды и города штамповать у них выходило прекрасно, а рабочих рук было столько, что можно было спокойно пускать пленников под нож.
15 миллионов кого? Старого Света это немного, для тропических краев сойдет. Урожайность за счет климата. Греки были уже на другом культурно-цивилизационном этапе.

>2) Что мешало американцам освоить регулярное каботажное плаванье и обмениваться г, с/х культурами, животными между собой? Ружья помешали али микробы? Полинезийцам ничего не помешало почему-то, как и эфиопам.
А зачем им это плавание? И чем торговать, если у всех все примерно одинаковое? У всех примерно одни продукты, металлов не знали, животных не развозили. В промышленных масшатабах продовольствием торговать еще рано. В старом свете, заметь, торговали в основном редкими ресурсами (металлы, соль), либо тем, чего сами не могли вырастить (шелк, специи в европе не росли из-за климата). Эфиопия осень близка к Египту и Ар вы ии, там рядом Красное море и торговый путь в Индию. Океанийцы зародились в рвйоне Индокитая, Тайваня и Филиппин, там торговые пути из Китая в Индию.

>3) Что помешало тем же ацтекам дойти хотя бы до меди (не говоря уж о бронзе) -- с учётом того, что с медными инструментами они встречались у соседей?
Что мешало хеттам и египтянам нового царства использовать железо, если оно встречалось у кавказских племен? Ответ прост — медь говно по сравнению с каким-нибудь обсидианом. И железо говно по сравнению с бронзой и стало нормальным только когда сталь изобрели. Камня много, он крепок, дешев и надежен, медь гнется уже после первого серьезного удара. До бронзы додуматься надо, но еще и искать редкие залежи свинца и меди, тащить тысячи км для сплава.
Аноним 17/01/19 Чтв 15:32:46 478466129
>>478362
> Но ты сейчас так же критикуешь отдельные моменты статьи, упустив главные аргументы. Выделю их на свой вкус:
> 1) Если с/х американцев было неразвитым, с "неправильными" с/х культурами, как они достигли такой численности? Империя ацтеков была на пике могущества в год прихода испанцев, только в ней одной было 15 млн. населения. Для сравнения: древних греков было в классический период не более 10 млн., но сравни вклад греков и ацтеков в... да во что угодно. И не говори, что эти 15 млн прокармливали только самих себя: пирамиды и города штамповать у них выходило прекрасно, а рабочих рук было столько, что можно было спокойно пускать пленников под нож.
Во-первых, откуда цифры? Во-вторых, ты площади сравни, коль греков в пример приводишь.
Ну и про сх, а почему нет? Вопрос не в количестве населения, а кпд производства и устойчивости всей общественной системы и ее же возможностях развития.
Про вклад это вообще шиза. Как ацтеки могли какой-то вклад сделать, кроме остаточных следов в южноамериканской культуре, если их разгромили и почти уничтожили культурное наследие? в
> 2) Что мешало американцам освоить регулярное каботажное плаванье и обмениваться товарами, с/х культурами, животными между собой? Ружья помешали али микробы? Полинезийцам ничего не помешало почему-то, как и эфиопам.
Без понятия, думаю это отдельный вопрос. И для начала нужно смотреть куда плыть и сколько и что с этого можно получить. С полинизийцами сравнивать вообще идиотизм.
> 3) Что помешало тем же ацтекам дойти хотя бы до меди (не говоря уж о бронзе) -- с учётом того, что с медными инструментами они встречались у соседей?
Интересно, а как ты с такими знаниями споры ведешь? Чисто на фантазии? Ацтеки медь знали и добыча всякого вплоть до шахтного способа была развита и сильно. А вот почему предпочитали каменный и обсидиановый инструмент, это уже разбираться надо. Только для этого нужно книжек почитать, а не сводить все к "ну тупые!"
Аноним 17/01/19 Чтв 15:32:47 478467130
>>478464
>Эфиопия очень близка к Египту и Аравии
Самофикс
Аноним 17/01/19 Чтв 15:34:16 478469131
>>478352
Не думаю, что кто-то заморачивался подсчётом пропорций. Плескали в пиалу винишка, потом разбавляли по вкусу. Кто-то побольше, а кто-то и поменьше, вряд ли рядом стоял санитар со спиртометром.
Аноним 17/01/19 Чтв 15:34:46 478471132
>>478378
Он еще скоро узнает, что в Евразии к железу не от большого ума перешли.
Аноним 17/01/19 Чтв 15:43:35 478483133
>>478469
Заморачивались. По этикету нужно было так делать. Это как сейчас ты будешь заморачиваться с рецептами, особенно когда кормишь гостей или уважаемых людей (намешаешь не так, как принято, засмеют и обзовут варваром). Конечно, можешь и чисиым вином нахуярится (но в ДГ оно больше на варенье горькое было похоже, от этого его и размешивали), пока никто не видит.
Аноним 17/01/19 Чтв 23:43:38 478593134
ОП - ну чё там? Нашёл причину недоразвитости цивилизаций Нового Света?
Аноним 17/01/19 Чтв 23:49:05 478595135
>>478593
Склоняюсь к тому, что индейцы от природы неспособы. Заметь идеальные страны Америки страны белых - США, Канада, Аргентина, Чили. Страны, населенные потомками индейцев и негров Мексика, Бразилия, Боливия, Венесуэла, Куба, Колумбия и тд это жопы мира
Аноним 17/01/19 Чтв 23:55:38 478596136
Аноним 18/01/19 Птн 00:25:51 478599137
140128112510ima[...].png (68Кб, 958x579)
958x579
slide-4.jpg (68Кб, 1024x574)
1024x574
>>478595
М-да - опять этот юный расист.
Двач не меняется.
Может ктонить всё-ж попробует рассмотреть тему с точки зрения хотя-бы "Мирсистемного анализа" что-ли?

> идеальные страны Америки страны белых
Не только Америки - Австралия, Н.Зеландия, ЮАР времён апартеида была богатейшей страной.
>Страны, населенные потомками индейцев и негров
Я-бы взглянул на это несколько иначе - на примере Бразилии - там с уровнем роста экономики стал расти процентный уровень населения протестантского вероисповедания. Причём протестанты составляют наиболее активную в деловом отношении часть населения. Что говорит о некоем цивилизационном сдвиге.
> индейцы от природы неспособы
Неспособны к чему?
Они ведь создавали материальные ценности и умели в самобытные государства и цивилизации. Но они не были успешными.
Аноним 18/01/19 Птн 00:38:29 478601138
>>478599
>Они ведь создавали материальные ценности и умели в самобытные государства и цивилизации. Но они не были успешными.
Точно также и африканцы. Причина в жарком климате. В жару распространяются болезни, которые убивают детей. Поэтому наибольшие шансы на выживанию имеют быстровзрослеющие дети. Но за короткий период не успевает сформироваться мозг и получается негр.
Аноним 18/01/19 Птн 01:27:44 478604139
wtzANpj.png (113Кб, 1152x1752)
1152x1752
Аноним 18/01/19 Птн 02:14:35 478606140
customstyle1Jen[...].jpg (187Кб, 680x380)
680x380
07803c34a419575[...].jpg (98Кб, 736x1127)
736x1127
ab17ec719e6df82[...].jpg (149Кб, 1024x576)
1024x576
>>478604
Неплохие маня фантазии. На деле Нордид, среднеземноморец и ибериец выглядят вот так.
Аноним 18/01/19 Птн 04:08:58 478630141
>>478604
>>478606
На деле иберийцы - это и есть средиземноморцы.
Аноним 18/01/19 Птн 04:25:54 478636142
>>478601
Пруфы в поддержку этой теории есть?
Аноним 18/01/19 Птн 06:19:33 478645143
Chart07.jpg (23Кб, 335x464)
335x464
>>478636
В африке были цивилизации: Аксум, Конго, Мали, Зимбабве, Нубия.

Негры взрослеют быстрее нас, азиаты медленней. У азиатов наибольший мозг и высший интеллект, чуть меньше у белых, а у негра же критически низкий интеллект и мозг по размеру сопоставим с самкой белого человека.
>Black children begin the first part of permanent tooth growth at about 5.8 years and finish at 7.6 years. Whites begin at 6.1 years and finish at 7.7 years, while Orientals begin at 6.1 years and finish at 7.8 years. http://www.harbornet.com/folks/theedrich/JP_Rushton/Race.htm
Аноним 18/01/19 Птн 06:53:51 478647144
>>478178
>3.Колесо может помочь из деревни в город хавку таскать.
Слушай, зачем тебе колесо, если на нем никуда толком не скатаешься, с юга не сгоняешь на север? Сначала должен быть урожай, урожайность, пахари, разделение труда. Потом колесо имеет свою целесообразность.
>1. Картошка и кукуруза заменят зерно. Можно и скот кормить.
А ты точно разбираешься в вопросе? Я вот не помню точно, но кажется, картошка и кукуруза росли в разных областях Америки и поскольку в Америке есть непроходимые леса, то обменять картошечку на кукурузку, или наоборот - не могли.
Я немного читал Леви-Стросса. Он скорее мыслитель больше, но у него есть этнографические выкладки. И индейцы там были Бразильскими, но точно помню, что он описывает дикое разнообразие племен индейцев. Например - одни жевали табак, а у других его просто не было. Это при том, что уже в его время индейцы уже начали вырождаться, вымирать и подверглись сильной метисации с белыми. По сути, разнообразие было еще сильнее.
>Масса животных которых было легко одомашить
А вот тут - нет.
>лама в качестве лошади
Ебу дал что-ли? Ты ламу видел? Она даже в качестве пони не пойдет. Да и какая она в качестве того же осла - еще нужно разобраться.
>бизон - коровы
Бизоны не одомашниваются.
>снежная коза
Снежная? Ясно.
И вообще, тебе знакомо такая вещь, что некоторые животные не могут размножаться в неволе?
Аноним 18/01/19 Птн 07:06:53 478649145
>>477020 (OP)
Решающий фактор в низкой энергоэффективности сельского хозяйства. Из-за отсутствия коров и лошадей индейцы не посчитали нужным изобретать плуг. Ну и всё. Там где евразиец с лошадью один кормил с десяток дармоедов, у индейцев наоборот 10 крестьян без лошади кормили одного дармоеда.
Мало дармоедов - низкие торговые обороты. Низкие торговые обороты - нет нужды изобретать морские корабли. Нет морских кораблей - блага цивилизации медленнее распространяются.
Вот загугли миссисипскую цивилизацию. Могли бы взлететь как Вавилония или древний Ебипет. Но им не завезли бронзу из Мезоамерики потому что не было транспортной инфраструктуры. А тем временем на Средиземном море было огого, Ясоны всех мастей на на своих парусных Арго золотые руна из-за моря добывали в перерывах между анальными утехами с великим и Гераклом.
Аноним 18/01/19 Птн 10:46:12 478682146
>>478647
Дык в том то и дело что в Евразии ноу хау быстро подхватывались и распространялись - и в агрокультурах и в одомашнивании животных и в ремёслах - где-то появляется керамика - вскоре керамика уже по всему Старому Свету, так же и с одомашниванием животных, так же и с обработкой металлов.
А в Америке всё не так - ацтеки столкнулись с племенами обрабатывающими медь - ну и похуй, инки знали бронзу. но дальше это не пошло.
А с одомашниванием животных - так это совсем всем похуй было - здесь же >>478275 был разбор этого
То же самое и с торговлей - племена сычевали на своих местах без интенсивного обмена товарами и технологиями.
Всем было похуй.
Аноним 18/01/19 Птн 11:06:41 478692147
>>478682
но они подватили европейские технологии в 16 веке, этого достаточно. Колеса распространялись по евразии тысячами лет.
Аноним 18/01/19 Птн 11:15:02 478698148
Corazero.JPG (747Кб, 1626x2400)
1626x2400
Аноним 18/01/19 Птн 11:34:22 478700149
>>478698
>Кивер
>Кираса
Не перестаю угорать с Латинской Америки.
Аноним 18/01/19 Птн 12:29:32 478706150
36578.png (3160Кб, 1920x1080)
1920x1080
Аноним 18/01/19 Птн 21:35:40 478892151
изображение.png (2162Кб, 1238x778)
1238x778
изображение.png (847Кб, 740x476)
740x476
изображение.png (1197Кб, 960x692)
960x692
изображение.png (1815Кб, 1024x632)
1024x632
Аноним 19/01/19 Суб 01:14:14 478925152
>>478647

> Ебу дал что-ли? Ты ламу видел? Она даже в качестве пони не пойдет. Да и какая она в качестве того же осла - еще нужно разобраться.
Никакая – тут и разбираться нечего. Грузы она таскать не может, с упряжью то же самое. Вот забавная статейка о попытках верховой езды на ламах.
http://horse.ru/oloshadi/structure.php?cur=6727
Тут великим достижением подается то, что на ламе смогла прокатиться по загону тощая бабенка. Стоковый осел может брать на вьюках в четыре раза больший вес, нежели тренированная лама. И нести его дольше.
Аноним 19/01/19 Суб 01:41:12 478927153
>>478464
>А зачем им это плавание?
Ради торговли, обмена.
>И чем торговать, если у всех все примерно одинаковое?
Не одинаковое.
>У всех примерно одни продукты, металлов не знали, животных не развозили.
Маня, толсто.
>В старом свете, заметь, торговали в основном редкими ресурсами (металлы, соль), либо тем, чего сами не могли вырастить (шелк, специи в европе не росли из-за климата).
В старом свете торговали всем - от зерна и мяса до железа и одежды.
>Ответ прост — медь говно по сравнению с каким-нибудь обсидианом
Медь это более прогрессивная технология, потому что металл.
>Камня много, он крепок, дешев и надежен, медь гнется уже после первого серьезного удара.
Камень это позапрошлый век, прогресс не за них.
Аноним 19/01/19 Суб 10:53:00 478972154
>>478471
Поведай, как пришли?
Аноним 19/01/19 Суб 11:31:08 478984155
Насчёт сельхоз культур: кукуруза у нас озимой ведь не бывает?
>>478927
>Медь это более прогрессивная технология, потому что металл.
Ты хотел сказать, что металлу проще придавать разнообразную форму?
Аноним 19/01/19 Суб 13:44:56 479003156
>>478972
Те в гугл ты не могёшь? Подскажу, что внезапно, бронза была по качеству лучше раннего железа. Дальше осиль сам.
Аноним 19/01/19 Суб 13:45:57 479005157
>>478927
Проблема в том, что древние не знали, что прогрессивно, что нет. Не смотрели они рекламу по тв. Они юзали то что удобнее.
Аноним 19/01/19 Суб 13:53:33 479007158
>>478927
>Ради торговли, обмена.
Торговля и обмен нужны если у тебя самого чего-то нет существенного. Но если вам кажется, что ваш родной край обеспечивает вас всем необходимым, то нахуй не нужна твоя торговля; только лишний геморрой.
Аноним 19/01/19 Суб 14:53:35 479014159
>>477020 (OP)
Тред не читал. Не смогли развиться, потому что времени банально не хватило. Заселение Америк произошло 15 000 лет назад, в то время как в Евразию современный человек заселил 40 000 назад, а в Африке предки человека жили миллионы лет. В Евразии было банально больше времени для одомашнивания животных окультуривания растений. Поэтому ожидаемо неолитическая революция в Евразии произошла 10 000 лет назад, а в Америках - 3-2 000 лет.
Из первой причины вытекает вторая. Первые индейцы не знали земледелия и скотоводства, также как и их братишки по другую сторону Тихого океана. Зато они были охуенными охотниками, способными валить все живое, включая таких монстров как мамонты. В тоже время животные в Америке не знали не только человека, но и других более примитивных приматов, которых там попросту не было. В результате за считанные тысячелетия эти терминаторы истребили все, что в будущем можно было одомашнить, включая коров и лошадей.
Ну и третье, Америка вытянута по оси север-юг, а по такой оси гораздо трудней передавать изобретения, нежели по оси запад-восток.
Аноним 19/01/19 Суб 15:29:55 479017160
>>479014
В америке дохуя раз было перезаселение и миграции не одной волной шли. Вот индейцы это как раз последняя волна (не считая эскимосов) Точно так же люди европу постепенно заселяли. И самое смешное что предки индейцев дольше живут в америке чем предки современных европейцев в европе - индоевропейцы туда пришли лишь 4000 лет назад. Так что это нихуя не так работает. Все дело в том насколько изолированно живет популяция
Аноним 19/01/19 Суб 16:26:08 479024161
>>479017
>перезаселение и миграции не одной волной шли.
>предки индейцев дольше живут в америке чем предки современных европейцев в европе
А это неважно. Новые переселенцы рано или поздно усваивали достижения старых. Те же дорийцы отнюдь не в голые горы пришли. Как и персы с германцами.
Аноним 19/01/19 Суб 20:52:39 479059162
>>477020 (OP)
У них была бессрочная патентная система. В результате какой-то хуй изобрел колесо, но так и не отдал право на производство. Так цивилизация и застряла в своем развитии.
Аноним 20/01/19 Вск 02:23:33 479130163
>>479014
>Первые индейцы не знали земледелия и скотоводства
Почему они вместо коров баб не начали доить?
Аноним 20/01/19 Вск 08:42:30 479152164
>>479059
Объясни. Что могло решить колесо, если а) некого впрягать в ту же тележку. >>478925
На одной тренированной ламе максимум что можно перевезти - небольшой дачный огород.
б) Путешествовать некуда. Это тебе блять на современный город, нужно учитывать природно-климатические условия и ландшафт, который местами были непроходим даже для супер-мега следопытов.
Что за дроч на колеса? Вы реально думаете, что трудно было изобрести колесо?
Аноним 20/01/19 Вск 11:29:04 479168165
>>479152
Кстати, эти унтера реально знали колесо. Но использовали его в качестве всякой хуеты вроде детских игрушек. Что еще раз доказывает их унтерность
Аноним 20/01/19 Вск 11:45:30 479171166
>>479003
Мог бы избавить анончика от поисков и вкратце пересказать, что да как.
Аноним 20/01/19 Вск 12:17:01 479172167
>>479152
К колесу дорога нужна, а с дорогами в тех местах и сейчас проблема - используются толпы нигр-носильщиков.
Аноним 20/01/19 Вск 12:17:30 479173168
>>479171
Погугли "катастрофа бронзового века", смотри причины и последствия её.
Аноним 20/01/19 Вск 14:10:54 479190169
>>479168
Тоже слышал про такое. Можешь дать ссылку? В памяти освежить.
Можно на инглише.
20/01/19 Вск 15:33:16 479209170
>>479168
Думаю они и бревна какие-нибудь использовали для перемещения тяжелых каменных блоков при строительстве. Дело такое.
Аноним 21/01/19 Пнд 09:58:44 479388171
1.jpg (5Кб, 252x200)
252x200
>>479168
Самого по себе колеса нихуя не достаточно. В риме была паровая машина. Хуле толку? Железзя не было. А без железзя чисто из говна и палок такое себе колесо.
Аноним 21/01/19 Пнд 10:51:49 479398172
изображение.png (3967Кб, 1475x1070)
1475x1070
>>479388
>Железзя не было. А без железзя чисто из говна и палок такое себе колесо.
Разве? В Бронзовом Веке в Евразии ведь уже были колёса.
21/01/19 Пнд 11:09:43 479400173
>>479388
Связи с железом вообще никакой.
Аноним 21/01/19 Пнд 12:12:55 479406174
>>479398
Были,но внятно чариоты стали панувать с появлением железзя таки.
>>479400
Это у тебя с мозгом связи никакой.
Аноним 21/01/19 Пнд 12:31:08 479407175
>>479406
Как раз наоборот, в эпоху железа колесницы уходят на второй план, на первый выходит всадник. Расцвет колесниц это эпоха бронзы.
Аноним 21/01/19 Пнд 12:31:21 479408176
>>478464
>И чем торговать, если у всех все примерно одинаковое?
Людьми.
Аноним 21/01/19 Пнд 12:33:18 479409177
>>479406
Это у тебя с мозгом. Раннее железо было говном на палочке. Более-менее нориальным она стало в римскую эпоху, но только в 14-15 веках с появлением стали оно достигло качества бронзы.
Аноним 21/01/19 Пнд 12:47:39 479410178
>>479409
>но только в 14-15 веках с появлением стали оно достигло качества бронзы.

Это малость преувеличено, но в остальном все верно, в античности бронзовый меч или колесо колесницы были крепче железных. Железо распространилось только потому, что железной руды всюду, как грязи, тогда как для бронзы нужно редкое олово.
Аноним 21/01/19 Пнд 12:47:46 479411179
>>479408
А зачем, если ты можешь без торговли захватить соседей. И смысл, если работы все равно нет?

Ведь ты понимаешь, почему в древних обществах почти не было рабства, и достигло оно расцвета только в античную эпоху? Дело в том, что рабы были обузой — производительность труда невысокая (общинники нормально работали сами), но мороки с рабами было много, корми там его, лечи, следи за ним. Плюс, отсутствие нормального оружия — сложно держать в поминовении толпу рабов, если их сх орудия примерно такие же, как и твое оружие, а нормальных средств защиты у тебя нет. Рабов много — много проблем. Проще держать его на положении колона, но еще проще убить и съесть. Поэтому, в древнейших обществах было только патриархальное рабство, когда раб приравнивался к младшему члену семьи, типа младшего сына или приблудного племянника. Отсюда, кстати, еврейский термин «раб божий» — раб как младший член семьи, а не тот, который в римских эргастулах жил.

Аноним 21/01/19 Пнд 12:48:00 479412180
>>479409
>качества бронзы.
Чем качество мерял?
Аноним 21/01/19 Пнд 12:53:01 479413181
>>479412
Крепостью. Бронза гораздо крепче железа, менее хрупкая, более упругая. Более долговечная (оксид железа быстрее разъедает, чем оксид бронзы)
Аноним 21/01/19 Пнд 12:53:28 479414182
Аноним 21/01/19 Пнд 13:02:39 479415183
>>479412

Он имел в виду, что оловянная бронза (была ещё мышьячная) сама по себе прочнее железа. Железный меч сам по себе - мягкая хрень, бронзовый меч его перерубит, поэтому железные мечи научились делать из полос железа и стали, которые сваривают между собой. Делать стальные доспехи тоже научились далеко не сразу.
Аноним 21/01/19 Пнд 13:08:31 479416184
>>479413
А то что тяжеленная шопиздец не смущает?
Аноним 21/01/19 Пнд 13:09:59 479417185
>>479415
Лол. А отчего тогда варвары с железным говном победили бронзовых богов?
Аноним 21/01/19 Пнд 13:14:51 479418186
>>479416
Всего-то на кило-полтора кило тяжелее будет
Аноним 21/01/19 Пнд 13:46:15 479420187
>>479417
>А отчего тогда варвары с железным говном победили бронзовых богов?

Это когда такое чудо было? Римляне нагнули кельтов с их говномечами, гнущимися от каждого удара. Другие варвары с железными мечами раннего железного века - сарматы, так же обломали зубы об римские легионы. Ну, а к Великому переселению все перешли на более-менее приличную сталь, да и там сражались одни варвары против других варваров.
Аноним 21/01/19 Пнд 13:53:20 479421188
Аноним 21/01/19 Пнд 13:58:40 479424189
Аноним 21/01/19 Пнд 14:22:00 479429190
>>479424
Бронза на 1.5-2 кило тяжелее железа? Серьезно блядь?
Аноним 21/01/19 Пнд 14:25:56 479430191
>>479429
При одинаковом объеме. Средний вес 1 кубометра железа 7,5 кг, бронзы 8,5-9 кг.
Аноним 21/01/19 Пнд 14:34:44 479431192
>>479429 >>479430

Учитывая, что вес стального гладиуса 700-800 грамм, а вес длинного меча 1-1.5 кг, более легкий металл не дает особого преимущества. Разница в весе сыграет свою роль в доспехе, а потом в пушках (но тут бронзовые орудия окажутся легче чугунных, а стальные пушки научатся делать только в 19 веке).
Аноним 21/01/19 Пнд 14:36:00 479432193
>>478606
У средиземноморцев тёмная пигментация волос и кожа разной степени смуглости
Аноним 21/01/19 Пнд 14:36:11 479433194
изображение.png (74Кб, 455x302)
455x302
>>479430
>Средний вес 1 кубометра железа 7,5 т, бронзы 8,5-9 т.
Не путай плотность, выраженную в кг/м^3и в г/см^3.
Мимоинженер
Аноним 21/01/19 Пнд 14:37:28 479434195
>>478347
Античное вино было примерно 5-7 градусов изначально, крепить вина только в 17 веке научились.
Аноним 21/01/19 Пнд 14:37:40 479435196
>>479431
Так и я о том же. Эта разница невелика, более того, она не чувствуется — бронзовые мечи были меньше 1 кубометра, в среднем весили около 1 кг, не больше.
Аноним 21/01/19 Пнд 14:52:10 479437197
5.png (457Кб, 428x624)
428x624
>>479413
>>479415
> Бронза гораздо крепче железа
>оловянная бронза (была ещё мышьячная) сама по себе прочнее железа
> Железный меч сам по себе - мягкая хрень, бронзовый меч его перерубит
> железные мечи научились делать из полос железа и стали, которые сваривают между собой

Вы тут совсем припухли?
Чё за куйню вы тут несёте.
Ща я вам курс сапромата проведу.
Акуеть - у нас, в ПТУ, даже двоешники-первокурсники такой куйни не несут.

> бронза сама по себе прочнее железа
Что ты имеешь ввиду?
Прочность на сжатие?
Прочность на растяжение?
Прочность на упругость?
Прочность на предел выносливости?
Это всё определяется изготовителем лабораторными испытаниями на спец.машинах.
Более простой метод - это определение твёрдости металла по Роквеллу и по Бринеллю.
И различные марки как стали так и бронзы сильно различаются по свойствам.
Какие в древности были ГОСТы что-б можно было так, с кондачка, взять и сказать что вся древняя бронза прочнее всей древней стали, когда каждое изделие изготовлялось на глазок и у каждого мастера были свои методы?
Ну а загон про то, что бронза рубит сталь это вообще пистец!

Ну и так то - есть современные марки бронзы - железистая бронза, бериллиевая бронза и др. с очень хорошими свойствами, но рубить бронзой сталь это пистец.
> из полос железа и стали
Железо это хим.элемент. Изготовляется только сталь. Сталь это сплав железа с углеродом. Есть марки сталей с очень низким содержанием углерода, но это всё равно сталь - без углерода сталь не получится.

Вообще - изготовление трёхслойного пакета было обусловлено сложностью изготовления углеродистой стали. Получение качественной стали методом плавки было в древности невозможно так как температура печей была ниже температуры плавления железа. Но температуры этих печей хватало для качественной плавки меди и олова - поэтому бронза, несмотря на то, что она изготавливалась из более редких, а значит и более дорогих, металлов, была так распространена в древности.
А так то - содержащийся в руде оксид железа, в печи, вступал в реакцию с углекислотой, выделяемой углём, и при высокой температуре железо восстанавливалось из оксида. При этом образовывалась т.н. "губчатая сталь" - т.е. похожие на губку комки рыхлой стали перемешанной со шлаком.
Качественная сталь из этой куйни получалась методом многократной перековки с науглероживанием - т.е. заготовку ковали что-б выбить из неё шлак, вместе с этим отправляя её в печь для размягчения, где она постепенно науглероживалась.
Чем дольше заготовка находилась в печи, тем больше она науглероживалась и чем дольше ковалась тем чище был состав стали.
Полученную, таким образом, заготовку высокосортной стали, соединяли в пакет с менее качественной, но более мягкой сталью, для получения готового изделия.
Ту ещё надо понимать что, чем ниже содержание углерода в стали тем она мягче, но зато более пластична. А углерод в стали даёт не только твёрдость но и хрупкость при динамических нагрузках. В современной металлургии эти проблемы решаются легированием, но так как в древности легирование было неизвестно, то вопросы твердости, ударопрочности и гибкости решались композитностью разных сортов стали в одном изделии.

Был ещё, и применяется до сих пор, метод "цементиции" - это когда готовое изделие из мягкой стали помещается в закрытую ёмкость с древесным углём и при средних температурах выдерживается определённое время, в результате - верхний слой стали науглероживается и становится твёрдым а сердцевина остаётся мягкой.
О как
Учусь в ПТУ - задавайте свои вопросы.

Аноним 21/01/19 Пнд 15:04:45 479439198

>>479437
> Более простой метод - это определение твёрдости металла по Роквеллу и по Бринеллю.
Это твердость, к прочности она так себе отношение имеет. Как в случае с цементированной статью - твёрдая поверхность и говняное железо внутри.

А в остальном ты прав.
Аноним 21/01/19 Пнд 15:09:44 479442199
facepalm.jpg (8Кб, 468x303)
468x303
Аноним 21/01/19 Пнд 15:12:54 479443200
>>479437
Мудило, ты не путай современные и древние сплавы
Аноним 21/01/19 Пнд 17:35:18 479452201
Hallstattcultur[...].jpg (29Кб, 459x1185)
459x1185
>>479437
>Железо это хим.элемент. Изготовляется только сталь.

Таки исторически железо - низкоугролеродистая сталь, а не элемент таблицы Менделеева. Ну, а чугун - это высокоуглеродистая сталь.


Вот можешь глянуть на использование термина, когда говорят об оружии железного века:

>Первым шагом в зарождающейся чёрной металлургии было получение железа путём восстановления его из окиси. Руда перемешивалась с древесным углём и закладывалась в печь. При высокой температуре, создаваемой горением угля, углерод начинал соединяться не только с атмосферным кислородом, но и с тем кислородом, который был связан с атомами железа.

После выгорания угля в печи оставалась так называемая «крица» — комок пористого восстановленного железа с примесью большого количества шлаков. Крицу потом снова разогревали и подвергали обработке ковкой, выколачивая шлак из железа. Полученный брусок железа (в котором всё же оставалось 2—4 % шлака) назывался «кричной болванкой». Долгое время ковка была основным процессом в технологии производства железа, причём, с приданием изделию формы она была связана в последнюю очередь. Ковкой получался сам материал.

Сталь производилась уже из готового железа путём насыщения углеродом последнего. При высокой температуре и недостатке кислорода углерод, не успевая окисляться, пропитывал железо. Чем больше было углерода, тем твёрже оказывалась сталь после закалки.

Как можно было заметить, ни один из перечисленных выше сплавов не обладает таким свойством, как упругость. Железный сплав может приобрести это качество, только если в нём возникает чёткая кристаллическая структура, что происходит, например, в процессе застывания из расплава. Проблема же древних металлургов заключалась в том, что расплавить железо они не могли. Для этого требуется разогреть его до 1540 °C, в то время как технологии древности позволяли достичь температур в 1000‑1300 °C. Вплоть до середины XIX века было невозможно расплавить железо и сталь с содержанием углерода менее 0,4 %, так как плавкость железных сплавов снижается по мере уменьшения концентрации углерода.

Таким образом ни железо, ни сталь сами по себе для изготовления оружия не годились. Орудия и инструменты из чистого железа выходили слишком мягкими, а из чистой стали — слишком хрупкими. Потому, чтобы изготовить, например, меч, приходилось делать «бутерброд» из двух пластин железа, между которыми закладывалась стальная пластина. При заточке мягкое железо стачивалось и появлялась стальная режущая кромка.

Такое оружие, сваренное из нескольких слоёв с разными механическими свойствами, называлось сварным. Общими недостатками этой технологии являлись излишняя массивность и недостаточная прочность изделий. Сварной меч не мог пружинить, вследствие чего неизбежно ломался или гнулся при ударе о непреодолимую преграду.

>Мечи, сделанные из железа (в противоположность бронзовым) появляются начиная с раннего железного века (примерно с XII века до н. э.), но не получают широкого распространения до начала VIII века до н. э. Мечи раннего железного века во многом отличались от позднейших стальных мечей. Они, как правило, не подвергались закалке.

>Был ещё, и применяется до сих пор, метод "цементиции" - это когда готовое изделие из мягкой стали помещается в закрытую ёмкость с древесным углём и при средних температурах выдерживается определённое время, в результате - верхний слой стали науглероживается и становится твёрдым а сердцевина остаётся мягкой.

Ага, доспехи в Средние века цементировали (в эпоху бронзы ещё не умели), но для оружия метод не годится.

Аноним 21/01/19 Пнд 22:03:14 479498202
9044754.jpg (8Кб, 201x251)
201x251
>>479439
> определение твёрдости металла по Роквеллу и по Бринеллю
> Как в случае с цементированной статью - твёрдая поверхность и говняное железо внутри
Скажу больше - закаленная толстостенная деталь не прокаливается равномерно - сердцевина будет мягче. Это из-за того что середина остывает медленнее.
> к прочности она так себе отношение имеет
Я говорил о наиболее частом и простом способе - его применяют повсеместно - достаточно иметь специальный прибор.


>>479442
>Анон токарь
Вау - а я думал что на хистораче только одни лишь школьники и шизанутые пенсионеры-старпёры.
Давно токаришь?
>Крица
И чё?

>>479443
> ты не путай современные и древние сплавы
Древняя бронза рубила сталь?
>Мудило
Пруф на эксперимент по рубке бронзой стали или сам мудило.

>>479452
>Таки исторически железо - низкоугролеродистая сталь
>можешь глянуть на использование термина
Нет "исторического железа" есть сталь, а сталь это железо + углерод. То, что далёкие от металлургии люди называют "железо" это сталь.
Прост термины "железо" и "сталь"историками применяется для различия между продуктом первого передела древней металлургии т.н. "губчатого железа" и углеродистой сталью, но по факту всё это является сталью.
>Вот можешь глянуть
И как это противоречит тому что я тут >>479437 сказал?
> чугун - это высокоуглеродистая сталь
Ещё одно открытие!!!
Чугун это чугун а сталь это сталь.




Аноним 22/01/19 Втр 08:26:33 479559203
>>479452
> Ну, а чугун - это высокоуглеродистая сталь.
Дальше не читал.
Аноним 22/01/19 Втр 08:57:17 479567204
>>479559

Ну и оставайся дебилом. Чугун - это, прикинь, тоже сплав железа и углерода (и ещё ряда примесей), только в чугуне углерода больше. Чтобы сделать сталь из чугуна, надо удалить из него лишний углерод.
Аноним 22/01/19 Втр 09:07:26 479569205
>>479567
Что за пиздец. Есть четкое определение для стали.
>Низкоуглеродистая сталь -- Углеродистая сталь с содержанием углерода до 0,25 %.
>Среднеуглеродистая сталь -- углеродистая сталь с содержанием углерода 0,25…0,6%
>Высокоуглеродистая сталь — сталь с содержанием углерода свыше 0,6 % (до 2 %).
А чугун это уже не сталь.
Аноним 22/01/19 Втр 09:30:57 479573206
>>479569

Интересненько, а сталь с 4% углерода и других примесей, которая получается после первичной обработки железной руды - это у нас что? Формально - это белый чугун. Ну тогда прикиньте, господа токари, что предки пользовались чугунными мечами. Не удивительно, что понадобилась тысяча лет, прежде чем железо, пардон, чугун вытеснило бронзу.
Аноним 22/01/19 Втр 15:11:44 479612207
>>477030
Даймонд, залогиньтесь
Аноним 22/01/19 Втр 15:43:05 479616208
>>479573
>после первичной обработки
А до первичной обработки это вообще лимонит какой-нибудь был. Так что, прикинь, лимонитовые мечи были, каменные, епта.
Я к тому, что тебя не смущает то, что после первичной обработки болванку еще отжигали, ковали и всячески дрочили, выбивая из нее лишний углерод?
На вот тебе книжечку https://books.google.ru/books?id=XBn_AgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
там есть примеры физико-химического анализа копанинки, в том числе мечей, раз уж мы о них говорим, и там что-то содержание углерода в различных слоях готовых изделий от 0,2 до 1,2 процентов, но никак не четыре, и даже не два. Так что, нет, не было чугунных мечей.
22/01/19 Втр 15:44:41 479617209
>>479612
Молодой человек, есть что сказать?
Аноним 22/01/19 Втр 16:31:18 479624210
>>479573
> что предки пользовались чугунными мечами.
Это что-то плохое? Токарь верно говорит, что есть сталь, а есть чугун. Смысла придумывать какую-то свою терминологию нет, причем токари не заставляют переписывать учебники истории и говорить, что гладиусы из чугуна делали.
Аноним 22/01/19 Втр 17:15:28 479630211
>>477020 (OP)
>>477020 (OP)
Короче, положняк такой. Пацанам с мезоамерики не фартануло просто, так-то они к успеху шли, но судьба-индейка не доложила в паек металлов, а без них, сам понимаешь, босый хуй да и только. было бы много металла - спрямили дороги и повырубили джунгли вокруг дорог > сталибы юзать колесо не только для игрушек, профит
Были бы у них металлы в изобилии, как минимум до уровня Индии точно бы доросли, а учитывая отсутствие крупных конкурентов так может и всю Америку под снбя бы взяли.

Интереснее другое, пачиму у Кецалькоатля белая кожа и борода
Аноним 22/01/19 Втр 17:27:12 479631212
>>477154
>Так что как ни крути, все сводится к греческому Аристотелю.
А Артстотель к Платону, а Платон к египтянам. Египтяне - истиная причина прогресса Европы, правильно я тебя понял?
Аноним 22/01/19 Втр 17:28:16 479632213
>>477101
Сравни грузоподьнемность ламы и лошади и охуей
Аноним 22/01/19 Втр 17:40:30 479633214
x6eb1de08acfc65[...].jpg (151Кб, 450x600)
450x600
>>479569
так и есть
>>479573
> сталь с 4% углерода
Пистец!
>получается после первичной обработки железной руды - это у нас что?
> это белый чугун
> предки пользовались чугунными мечами

Не пиши о металлургии. Не надо. Не позорься.
Для нашего ПТУ это уровень ниже дна.
Ты слышал звон и не знаешь где он.
Продукт второго передела это не белый а передельный чугун - это большая разница.
В начале руда проходит стадию переработки в горнообогатительном комбинате, затем из руды выплавляют чугун, и третьим этапом получают сталь из чугуна. Так делается в современном производстве.
Из белого чугуна никакие мечи не получатся - во первых он очень хрупок - при первом же ударе он расколется, а во вторых очень твёрдый - его заточить можно будет только при помощи современных материалов и технологий недоступных в древности.
По сути - белый чугун это прикаленный чугун - то есть чугун надо быстро охладить, что-б он стал белым, а что-б изделие равномерно прокалилось в чугун вводят спец.примеси.
>чугун вытеснило бронзу
Производство чугуна это уже довольно высокий уровень металлургии - когда чугун стал широко применятся Бронзовый век уже давным давно прошёл.
О как

Кароче - профан с Двача взялся учить и понёс куйню, как и принято на Дваче, и продолжает упираться.
Ну там если что - спрашивайте, прежде чем куйню пороть - я в ПТУ отличник - подскажу если что.

Аноним 22/01/19 Втр 17:54:17 479634215
>>479630
Сохранилась легенда об одном-единственном белом боге, который являлся началом каждой древнейшей цивилизайи индейцев обеих Америк. Тольтеки и ацтеки Мексики называли белого бога Кецалькоатль, инки – Кон-Тики Виракоча, для чибча он был Бочика, а для майя – Кукулькан. Перуанцы, которые и до сего дня утверждают, что у богов были светлые волосы и голубые глаза, называли его Хустус. Индейские летописи говорят, что белые бородатые люди появились на берегах озера Титикака, где построили огромный город и приучили местное население жить цивилизованно, за 2000 лет до инков…

>>479631
> Египтяне - истиная причина прогресса Европы
Чёта финикийцы, наверное.
Аноним 22/01/19 Втр 17:58:43 479635216
>>479631
Неправильно. Платон - идеалист, т.е. фантазер и сказочник. В то время каке Аристотель - материалист, ученый, исследующий и описывающий реальность. Это разница как между религией и наукой. Одно ведет к прогрессу, а другое прочь.
Аноним 22/01/19 Втр 18:00:37 479636217
>>479635
Без Платона не было бы и Аристотеля. Платон же его учителем был как-никак.
Аноним 22/01/19 Втр 18:03:35 479637218
>>479636
Аристотель не был сыном Платона, так что он определенно был бы и без него. Хз, каков вклад Плато в интеллектуальное становление Аристотель, но последний полностью отверг идеи своего наставника.
Аноним 22/01/19 Втр 18:07:44 479638219
>>479636
>>479635
Мне эти 2 философа видятся как самостоятельные ветки. Продуктами Платона стали мракобесие, христианство, тоталитаризм, коммунизм, фашизм, Германия и СССР. Продуктами Аристотеля реформация, просвещение, эмпирицизм, Британия и США.
Аноним 22/01/19 Втр 18:09:10 479639220
>>479637
>но последний полностью отверг
Чтобы что-то аргументированно отвергнуть, надо для начала в этом чём-то хорошенько разобраться. Качество же усвоения наработанной базы полностью зависит от фигуры наставника.
22/01/19 Втр 18:11:04 479641221
>>479638
Нихуя у тебя каша в голове. и
Аноним 22/01/19 Втр 18:16:58 479642222
>>479616
>На вот тебе книжечку

Спасибо, очень увлекательно. Но все же в этой книге идет противопоставление вида:
>ценность железа, а тем более стали была высока
>В древней Руси наряду с железом широко применялась углеродистая сталь. Все режущие орудия, инструменты изготовлялись из железа и стали или одной стали.
>сталь на Руси использовалась в 8-10 раз меньше, чем железо и только на качественные изделиях
>уклад - это не железо или сталь, а искусственное соединение обоих этих металлов

То есть речь идет о разных черных металлах (сплавах), и в понимании автора железные изделия, железо-стальные изделия и стальные изделия - это разные вещи.
Вопрос, что такое железо в этом смысле, чем оно отличается от стали и какие его характеристики?
Аноним 22/01/19 Втр 22:00:16 479666223
15410688961110.jpg (262Кб, 1080x720)
1080x720
>>479637
>Хз, каков вклад Плато в интеллектуальное становление Аристотель
>последний полностью отверг идеи своего наставника

Ясен пень что Платон внёс в своего ученика совершенно определённый вклад - Платон, как мы знаем, был страстным и идейным приверженцем гомосескуализьма, и, видимо, не обошёл своим вниманием и своего ученика Аристотеля - Аристотель, как нам известно, не был приверженцем такой блажи - о гомосексуализьме он отзывался холодно, упоминая о насильственном склонении к мужеложеству детей и юношей.
Из чего можно предположить что Аристотель в своём ученичестве претерпел от своего учителя.
Это обстоятельство, как нам думается, и легло краеугольным камнем в различие философии Аристотеля от платонизьма.
О как

>>479638
>Мне эти 2 философа видятся как самостоятельные ветки

Ты совершенно прав - платонизьм это идеализьм, а аристотелизьм это рационализьм.
И, судя по твоим последующим рассуждениям, ты, как идеалист, являешься последователем учения Платона.
Аноним 23/01/19 Срд 04:15:05 479748224
Аноним 23/01/19 Срд 04:26:54 479749225
>>478199
Опять же заимствования , либо у арабов , либо у европейцев. Самобытных цивилизаций не получилось.
Египет не считается : там нигры на уровне рабов.
Аноним 23/01/19 Срд 05:51:25 479750226
>>479749
ЛОЛ Тогда у германцев и славянами тоже не получилось. Унтременьши заимствовали у среднеземноморцев.
Аноним 23/01/19 Срд 09:34:50 479760227
>>478483
Я мимопроходил, и возник животрепещущий вопросец. А когда вино пришло к околосовременному облику? В "Мастере и Маргарите" главных героев отравили неким фалернским вином, которое вроде как пролежало в волшебном стазисе со времён Пилата - и при этом нет и намёка на то, что это самое вино от Азазелло как-то принципиально отличалось от современных книге напитков. Конечно, это не просто худлит, да ещё и фантастика, но с другой стороны трудно найти большего фанатика копания в исторических фактах, чем М.А.Б.
Аноним 23/01/19 Срд 10:09:04 479762228
>>479760
> А когда вино пришло к околосовременному облику?

В Новое время. Селекция началась в Средние века, но вино хранилось только в бочках и пили его только молодым (пока оно в уксус не превратится), учитывая, что тогда часто улучшали вкус медом, большая часть вина была жуткой кислятиной с низким градусом. В 17 веке изобрели стеклянные винные бутылки и пробки, что и позволило вину храниться долгое время в герметичной упаковке. Тогда же появляются современные понтовые сортовые вина из винограда Каберне Совиньон, Мерло и т.д.
Аноним 23/01/19 Срд 21:47:52 479897229
148302133001704[...].png (388Кб, 559x524)
559x524
>>479762
> В 17 веке изобрели стеклянные винные бутылки
Аноним 23/01/19 Срд 22:32:24 479922230
e1a43c4e80e4c9a[...].jpg (79Кб, 736x842)
736x842
llpivunm (1).jpg (98Кб, 700x442)
700x442
de558d93299ce67[...].jpg (36Кб, 480x640)
480x640
>>479897

Ну да, в чем проблема? Ну да, стеклянные сосуды для вина использовались и раньше, но имеется в виду современный способ хранения, при котором вино, которому несколько веков, можно пить, так как оно остается вином, а не уксусом или осадком.
Аноним 24/01/19 Чтв 00:05:18 479949231
>>479760
В начале 19 века, когда изобрели шаптализацию. До этого было очень много кислятины с не самым высоким градусом, которая соответственно хранилась не оче хорошо. Качественное вино, даже уровня за пятихатку в Ленте, было скорее роскошью.

Но это все относительно - виноделие, в отличие от пивоварения, и уж тем более спиртных напитков, довольно консервативно. Я на Крите у кореша пил домашнее, приготовленное вручную (вножную) и ферментированное в амфорах. Не думаю, что оно как-то радикально отличается от того, что было 2000 лет назад.
Аноним 24/01/19 Чтв 09:09:00 480037232
>>479498
>Древняя бронза рубила сталь?
Древняя бронза сталкивалась в основном не со сталью, а с простым железом, и его таки рубила.
Как только на сцену вышла сталь - бронза тут же и отсосала.
Аноним 24/01/19 Чтв 09:13:46 480038233
>>480037
>Древняя бронза сталкивалась в основном не со сталью, а с простым железом

Господин токарь утверждает, что железа (как рабочего материала, а не как элемента таблицы Менделеева) не существует, есть только сталь, а бронза не рубит даже самую плохую сталь. По-моему он загоняется, но мы в ПТУ не учились, таких тонкостей не знаем.
Аноним 24/01/19 Чтв 09:14:58 480039234
>>480037
А кто использовал хреновое железо в бронзовый век? Я только про африканцев что-то такое слышал.
Аноним 24/01/19 Чтв 09:42:03 480051235
>"сталь - это железо взявшее левел-ап"
Металлругия уровня /hi/
Аноним 24/01/19 Чтв 10:14:03 480059236
>>480038
>Господин токарь утверждает, что железа (как рабочего материала, а не как элемента таблицы Менделеева) не существует, есть только сталь, а бронза не рубит даже самую плохую сталь.
Древние индусы целую колонну заебашили в одном городе для красоты. Из чистого железа. Достаточно чистого, чтобы колонна до сих пор не заржавела.
Аноним 24/01/19 Чтв 10:30:20 480062237
>>480059
>Достаточно чистого, чтобы колонна до сих пор не заржавела.
Штаааааа?
Аноним 24/01/19 Чтв 10:37:37 480064238
>>480059
Из нержавейки чтоли? Так это не чистое, а наоборот с примесями.
Аноним 24/01/19 Чтв 11:16:51 480073239
Аноним 24/01/19 Чтв 14:20:43 480100240
>>479630
> было бы много металла - спрямили дороги и повырубили джунгли вокруг дорог > сталибы юзать колесо не только для игрушек, профит
У них была куча металла, проблема в невозможности его добывать. Лошадей с осликами нема.
Аноним 24/01/19 Чтв 14:44:20 480103241
>>480038
> что железа (как рабочего материала, а не как элемента таблицы Менделеева) не существует, есть только сталь
Ну вообще юридически он прав. Не умели выковывать мечи из руды без термообработки, а любая термообработка делает из железа сталь или чугун
Аноним 24/01/19 Чтв 14:52:51 480105242
>>480059
> Из чистого железа
Нихуя не чистого, там вплоть до кусков щлака в составе. Но очень много фосфора, в он создает защитную оксидную плёнку.
Аноним 25/01/19 Птн 03:37:17 480193243
>>479624
>Вопрос, что такое железо в этом смысле, чем оно отличается от стали и какие его характеристики?
Кричное железо: то, что получалось после отжига и отковки крицы, без последующего науглероживания. Про само кричное железо надо гуглить археологию, но вот про его более технологичный аналог - пудлинговое железо, можно найти много информации, в том числе технической и полностью достоверной, потому что его делали еще в первой половине 20-го века.
Строго говоря, это, конечно же, тоже сталь, низкоуглеродистая, с содержанием углерода до 0,2 процентов, структурно практически полностью представленная низкотемпературным ферритом.
Но исторически такое название вполне приемлемо, потому что это "железо" получалось непосредственно из руды, и не требовало каких-то дополнительных технологических операций, оборудования и специальных знаний - только саму домницу, молот, камень поплоще, и дури побольше. Собственно, этот же Колчин пишет, что железо добывалось и обрабатывалось повсеместно, в том числе крестьянами в качестве попутного заработка.
Для получения же цементированной или сварочной (не в смысле с железом, а в смысле когда углем посыпали и складывали. То, что "уклад" называется) стали нужен был отдельный высокотемпературный горн и кузнец, который знал как долго бить, сколько держать, и еще температуру на глаз мог определять (пирометров-то не завезли в средневековье), и ее производство означало куда более высокий уровень технического оснащения и знаний о металлообработке.
Аноним 25/01/19 Птн 09:28:23 480210244
>>480193

О спасибо. А насколько эта низкоуглеродистая сталь твердая, она гнулась или ломалась?
Аноним 25/01/19 Птн 09:29:29 480211245
>>480193
>железо добывалось и обрабатывалось повсеместно, в том числе крестьянами в качестве попутного заработка
Сколько на Руси платили крестьянину за 1 грамм железа, чтобы с 3 кг в год на всю страну получался попутный заработок?
Аноним 25/01/19 Птн 09:44:39 480214246
>>480210
Очень пластичная - тянется, гнётся, скручивается. Вообще нихуя не твёрдая - принимает вмятины даже от деревянной киянки, весьма хуёво держит заточку, но не крошится. Тебе такая дрянь должна быть весьма знакома - вспомни старую добрую арматуру со стойки, только представь её ещё более пластичной и и менее твёрдой (ибо кричное железо не легировалось и ввиду технологии производство содержало куда больше дефектов).

Для старины - крайне охуенный и доступный материал для инструмента, для оружия и доспеха же в целом в зависимости от того какой именно девайс имеется ввиду ну так, сойдёт, особенно если от сабжа не требуется лезвие с хорошей заточкой или высокая твёрдость (от дробящего оружия и кольчуг ни то ни другое не требуется). Но высокоуглеродистая сталь как материал для кузнеца в сравнении с кричным железом находится на принципиально ином уровне, особенно во всём что касается клинкового оружия, и особенно если кузнецу доступны технологии совмещения различных сталей в одном изделии
Аноним 25/01/19 Птн 10:16:56 480221247
>>480214

Тогда понятны и истории про совмещение римлянами железных кольчуг с бронзовыми шлемами, и про кельтские мечи, которые гнулись от каждого удара, так что их приходилось выправлять ногой.

Последний вопрос, такая сталь в мече была хуже или лучше бронзы? У нас спор начался с того, может ли бронзовый меч разрубить железный.

Аноним 25/01/19 Птн 10:39:32 480225248
>>480064
Какой нахуй нержавейки? Сказано же: из чистого железа! Т.е. без угля.

>>480105
Опять же, под "чистым" я имел в виду противоположность стали с её углеродом.
Аноним 25/01/19 Птн 14:30:32 480266249
>>480221
>Последний вопрос, такая сталь в мече была хуже или лучше бронзы? У нас спор начался с того, может ли бронзовый меч разрубить железный.
Разрубание меча мечом или, как вариант ножа ножом - это очень и очень ебанутый вопрос. Во-первых, все ОЧЕНЬ сильно зависит от геометрии клинков: чем больше углы спусков, тем хуже он будет рубиться (и тем хуже выполнять свою основную роль), вернее даже так: во-первых, у человека банально нет физической возможности разрубить, блять, меч за какое-то адекватное количество ударов, каким бы этот меч ни был.
Во-вторых, все сильно зависит от качества, даже если взять два клинка, идентичных по геометрии. Твердость железных изделий 100-170 по Бринеллю. Твердость бронзы - гугли сам, я за пять минут не нашел ничего достоверного, на ингрише по bronze age sword какие-то нонеймы указывают те же 100-180. По современным ходовым маркам, внезапно тоже 90-200. Учитывая, что марочника у наших предков не было, разлет по качеству изделий был аж в два раза, в зависимости от косоглазия/криворучия/лени людей, задействованных в процессе, и кучи рандомных факторов. Причем, это в относительно качественных изделиях, совсем хуевыми, вероятнее всего, били кузнеца по хребту и отправляли на перековку в гвозди, застежки и прочий малотребовательный стафф.
25/01/19 Птн 14:52:13 480267250
>>480221
Загугли на ютьюбе учёных против мифов. Там чувак прямо на практике показывал бронзовый инструмент и рассказывал про развитие металлургии.
Аноним 25/01/19 Птн 14:56:36 480268251
>>479762
>>479897
Тут, как бы, и да, и нет. С одной стороны, стеклянные бутылки действительно стали использовать где-то в новое время, в районе семнашки. С другой стороны, вино отлично хранится в дубовых бочках как минимум десятилетиями, что уж говорить о, например, запечатанных стеклянных амфорах.
>Тогда же появляются современные понтовые сортовые вина из винограда Каберне Совиньон, Мерло
И тут то же самое. Да, эти сорта появились уже в новое время, но это просто поздний, удачный и попсовый продукт селекции. Причем селекции тоже сортовых лоз, только более ранних.
А, например, мускаты, мальвазии, Альянико и еще куча менее попсовых, но вполне себе широко использующихся в наше время сортов известны еще хуй знает, как минимум с классической Греции, а то и раньше.
Аноним 25/01/19 Птн 15:58:53 480278252
>>480266

>Твердость железных изделий 100-170 по Бринеллю. Твердость бронзы - гугли сам, я за пять минут не нашел ничего достоверного, на ингрише по bronze age sword какие-то нонеймы указывают те же 100-180. По современным ходовым маркам, внезапно тоже 90-200.


Таким образом до распространения методов производства высокоуглеродной стали единственным преимуществом железа над бронзой была дешевизна (железная руда есть практически везде, а олово - довольно редкий металл), а популярные истории, мол, народ_нейм победил с помощью прогрессивного железа, пока отсталый народ_нейм использовал бронзовое оружие - миф?
Аноним 25/01/19 Птн 16:31:30 480285253
>>479760
В 17 веке. Тогда научились паковать вино в герметичные бутылки, что удобно при транспортировках, и, одновременно, в португалии открыли портвейн. В смысле добавлять в сусло коньячный спирт, то есть бренди. Вину повышали градус где-то до 20-30, ну на глаз, что не давало вину бродить и куксится при транспортировке и хранении.
Аноним 25/01/19 Птн 16:33:12 480286254
>>480278
>народ_нейм победил с помощью прогрессивного железа, пока отсталый народ_нейм использовал бронзовое оружие - миф?
Железо это не только оружие, но и доспех. Из бронзы кольчугу не сделаешь, дорого. А сто мужиков с бронзовыми мечами против ста мужиков с хуевыми железными, но с кольчугой, сам понимаешь. Защита рулит.
Аноним 25/01/19 Птн 16:39:58 480289255
>>479949
Проблема в том, что в ДГ в вино бросали всякую хуйню вроде морской воды, чтобы оно медленнее уксусировалось. Транспортируемые вина доводили до густого концентрата, чтобы тупо больше в амфору умещалось, не испортилось и больше можно было бы провести и продать. Рыночек порешал.
Аноним 25/01/19 Птн 16:42:54 480291256
>>480289
Морская вода это в лучшем случае. Песка, глины и извести не хочешь?
Аноним 25/01/19 Птн 16:43:49 480292257
>>480289
Как их доводили до концентрата?
Аноним 25/01/19 Птн 16:45:36 480295258
>>480292
Уваривали, или сразу бродили не сок, а густую хуйню из внутренностей винограда.
Аноним 25/01/19 Птн 16:46:30 480296259
>>480291
Как это говно можно было пить?
Аноним 25/01/19 Птн 16:48:00 480297260
>>480296
Так разводили и пили.

>>480295
Еси варишь, спирт же весь испарится, он легче воды.
Аноним 25/01/19 Птн 16:50:37 480298261
>>480297
>Еси варишь, спирт же весь испарится, он легче воды.
Ты глинтвейн пил? Там есть градус?
Аноним 25/01/19 Птн 16:50:57 480299262
9265original.jpg (118Кб, 700x1014)
700x1014
14744557401.-5-[...].jpg (42Кб, 564x502)
564x502
pic-costume03.jpg (63Кб, 600x1034)
600x1034
846bf1244d9f986[...].jpg (56Кб, 480x720)
480x720
>>480286
>Из бронзы кольчугу не сделаешь, дорого

Каким-нибудь скифам было норм в бронзовой чешуе, жители средиземноморья делали бронзовые панцири, а бедные народы и в раннем железном веке в своей массе бегали с железными или даже стальными мечами, но без кольчуг.
Аноним 25/01/19 Птн 17:06:20 480301263
>>480278
>единственным преимуществом железа над бронзой была дешевизна
>народ_нейм победил с помощью прогрессивного железа, пока отсталый народ_нейм использовал бронзовое оружие
Во-первых, возможность производить больше оружия и проще и дешевле оснащать большее число солдат вооружением сравнимого уровня - это преимущество в несколько раз более значимое, чем это ваше разрубание мечей.
Во-вторых - при наличии разработок железных руд и главное, сыродутных горнов которые очень редкий каменьщик знал как правильно запилить с достатком топлива и умеющими их использовать специалистами - техпроцесс становится внезапно проще, чем производство конечных изделий из бронзы. Железо менее капризно, заготовки сложнее запороть. В случае бронзы значительно выше риск брака, в особенности из-за неправильной доли олова.
В третьих - а зачем обязательно "до распространения"? Сталь была известна ещё с середины бронзового века, как не пародоксально - просто известна не всем, и немногие сообщества могли себе позволить особо пиздатые и крупные горны для высоких температур, феерические вагоны древесного угля и качественную руду, необходимые для производства сталей, это всё очень сложно и очень дорого по тем меркам. Не забываем что металлургии как науки тупо не существовало, технология имела форму полумистической традиции а ля "делаем так потому что оно сорт оф работает и я так всегда делал, мой батя так делал, и его батя так делал, а уж его бате небось Б-ги подсказали на самом деле случайно наткнулся на метод напортачив с рудой с винного бодуна" - при этом качество изделий могло резко отличаться за счёт случайных факторов таких как использование руды, которая по неизвестным для кузнецов причинам (легирующие примеси) даёт ощутимо более качественный материал, традиционные условия хранения материала (ржавчину всё ещё насылает шайтан а не сырость) или совершеннейшие мелочи в методе у разных кузнецов, эффект которых будет понят и описал только спустя тысячи лет. А собственно кузнецов, умеющих в грамотную обработку металла и производство оружия из менее пластичной но куда более твёрдой (и восхитительно держащей заточку) стали, и тем более множественных её сортов - и того меньше, чем способных их себе позволить обществ.

Но они таки имели место быть за тысячи лет до выхода бронзы из широкого распространения, и в случае прямого противостояния армий вооружённых бронзой и сталью такие факты известны - артефакты из бронзы с следами повреждения стальным оружием и из стали с повреждением бронзовым оружием последние однозначно испытывали некоторое преимущество за счёт характеристик своего снаряжения. При этом однако необходимо помнить, что качественной сталью целую армию было крайне сложно вооружить даже в XVIII веке, что ж говорить о доантичных временах. По факту, винраром вооружалась только илитка, а основная масса быдла даже в Средние Века временами маялась с бронзовым оружием. Так что оно не работало как "X все в стали и со стальными клинками, Y все в бронзе" - просто у армия X была в принципе более качественно вооружена, с большим количеством доспехов и оружия лучшего качества per capita, что означало не только и не столько "железным мечом бронзовый рубим", а то что солдатам и государству в целом приходилось меньше затягивать пояса просто для того чтобы вооружить солдат, оно могло обеспечить им лучшее довольствие и дисциплину, у них куда реже случались ситуации когда приходится выходить в неполном доспехе ввиду поломок и износа старого снаряжения, они могли позволить себе куда больше тренироваться в боевых доспехах и с боевым оружием и в итоге куда уверенее чувствовать себя в бою.
Аноним 25/01/19 Птн 19:11:49 480319264
>>480298
Глинтвейн не кипятят, дурило, а нагревают. Рецепт открой.
Аноним 25/01/19 Птн 21:04:35 480327265
021af5933d1ef44[...].jpg (82Кб, 800x600)
800x600
>>479762
> тогда часто улучшали вкус медом
Ну если такое и было
(наверное было - у меня родственник делает вино - у него виноградник - саперави + изабелла - так он поехал на экологичности, натуральности и полезности продуктов - так вот он вино улучшает мёдом, но не всё вино - делает только часть из всего вина, для себя, потому что медовое вино слишком дорогое удовольствие)
то такой метод применим только для супер элитных вин - для массового производства вина с мёдом, мёда было не запастись. Тем более что мёд в древности не производился в промышленных масштабах, а учитывая что, в те времена, пчёл не подкармливали сахаром, то и сам мёд был не очень сладкий - я пробовал мёд который пасечники делают для себя - без подкорма пчёл сахаром - мёд совсем не сладкий и горьковатый.

Ну и вообще - по этой теме я так скажу - до того как в виноделии стали широко употреблять сахар и спирт - вина были гавно - вино сам делаю - знаю о чём говорю.
Думается - в древности - пиво или эль было лучше чем вино.
А ещё лучше - медовуха, но это также элитный напиток так как на всех мёда не напасёшься.

>>479922
> вино, которому несколько веков, можно пить, так как оно остается вином, а не уксусом или осадком
Я не пил вина которым несколько веков, но, насколько я это понимаю - при долгом хранении вино теряет свои свойства, ценность столетнего вина в его возрасте а не в его качестве и вкусе.

Я, как винодел, хотя меня здесь почему-то нарекли токарем, могу сказать так - если сусло разогреть до т-ры градусов примерно в 70-80, то погибнут все дрожжи и остальная микрофлора винограда и сусло станет стерильным.
Потом, немного остудив сусло, добавить чистые фирменные винные дрожжи типа "пино нуар", и, в стерильной таре, дать вину выбродить, затем, опять же в стерильных условиях, слить, отстоять и расфасовать вино, не забывая добавлять туда сахар и спирт в зависимости от технологии, и тогда мы из заурядного винограда получим вино способное при определённых условиях хранится очень долго, но не вечно.
Вообще - для натурального вина большая проблема это осадок. Поэтому при долгом хранении винный камень неизбежен, слышал, что рыночные производители решают это добавками некоторых хим.ингридиентов, но, считаю это плохой метод.
О как
Винодел в треде - задавайте вопросы.
Аноним 25/01/19 Птн 21:25:24 480329266
>>480327
> я пробовал мёд который пасечники делают для себя - без подкорма пчёл сахаром - мёд совсем не сладкий и горьковатый

Я тоже пробовал неподкормленный мед в гостях у многих пасечников, горький ни разу не попадался, может все зависит от цветов, которые опыляли пчелы.

>винные дрожжи типа "пино нуар", и, в стерильной таре, дать вину выбродить, затем, опять же в стерильных условиях, слить, отстоять и расфасовать вино, не забывая добавлять туда сахар и спирт в зависимости от технологии

Друг винодел, а теперь представь, что у нас Средние века в Европе и нихера этого нет. Винный спирт заново изобрели в 14 веке и не думаю, что его активно использовали в виноделии. Свекловичный сахар придумали и распространили в 19 веке, до этого была тростниковая экзотика, появившияся только в эпоху ВГО. Винные дрожжи открыл Луи Пастер уже после сахара, он же придумал пастерилизовать вино.
>В 1864 году к Пастеру обращаются французские виноделы с просьбой помочь им в разработке средств и методов борьбы с «болезнями вина». Результатом его исследований явилась монография, в которой Пастер показал, что «болезни вина» вызываются различными микроорганизмами, причём каждая болезнь имеет особого возбудителя (например, ими могут быть уксуснокислые бактерии, вызывающие уксуснокислое брожение). Для уничтожения вредных «организованных ферментов» он предложил прогревать вино при температуре 50—60 градусов. Этот метод, получивший название пастеризации, нашел широкое применение и в лабораториях, и в пищевой промышленности.

Ну и долго будет храниться вино древних виноделов?
Аноним 25/01/19 Птн 21:51:13 480330267
>>480329
>Ну и долго будет храниться вино древних виноделов?
Я-бы поставил вопрос иначе - а что в древности называли "вино"?
Так то - то что в нашем представлении является вином, в древности, скорее всего было уксусом - так как традиционное сбраживание винного сусла, при полном цикле брожения без добавления сахара даёт кислятину которая, постояв немного - в большинстве случаев - ровно год - так как по какому-то неведомому мне закону - недостаточно перебродившее вино через год, как раз в момент вызревания винограда опять начинает слегка бродить - кароче - через год кислое вино станет уксусом.

А тот напиток которым наслаждались древние, скорее всего было недоброженное сусло, в котором ещё сохранились винные сахара, которое, не дав емиу перебродить, ставили на огонь и стерилизовали. а может быть даже и уваривали до состояния виноградного варенья.
Само собой разумеется, что процент алкоголя в таком напитке был минимальный или его не было вовсе, но зато оно было более-менее вкусное, так как там сохранялся недоброженный винный сахар.
О как
Аноним 25/01/19 Птн 22:06:15 480331268
>>480330
>сбраживание винного сусла, при полном цикле брожения без добавления сахара даёт кислятину

Поправь, если не прав, но разве это не то самое молодое вино, которое пили древние? То есть если не давать напитку простоять год, то его вполне можно пить, особенно если улучшить вкус медом, специями и фруктами (класть апельсины в вино начали ещё в Римской империи, хотя тогда и они были жуткой кислятиной).
Аноним 25/01/19 Птн 22:33:43 480332269
>>480331
Сухое вино слишком кислое. Лично я не могу такую хрень пить.
Вино должно быть вкусное и хмельное.
Проблема также и в том что кислое вино это недоброженное вино - в процессе брожения сахар превращается в алкоголь. И когда алкоголя становится достаточно много, процесс брожения прекращается - алкоголь убивает оставшиеся дрожжи. В вине должно быть не менее 12% ( в хересе, емнип, 16%) винного спирта, образовавшегося из винного сахара, что-б оно перестало бродить.
Из-за этого виноград должен быть очень сладким - что-б содержащийся в нём сахар смог добрать до этого уровня.
Таким образом - кислое вино это вино в котором сахара не хватило для полного переброжения дрожжей и дрожжи там остались.
Поэтому кислое вино долго не хранится. А если добавить туда мёд, то оно начнёт бродить опять. То есть такой коктейль нужно употребить побыстрому.

Ну и так то - частые систематические употребления такой кислятины приводят к ряду заболеваний - подагра, гастрит, язва желудка, изжога и пр. Поэтому наши предки - индоевропейцы - употребляли иные напитки - "сома" "хаома" и пр, основанные на других ингридиентах.
Аноним 26/01/19 Суб 00:36:42 480342270
>>480332
> Таким образом - кислое вино это вино в котором сахара не хватило для полного переброжения дрожжей и дрожжи там остались.
В 16-17 веке туда начали тупо спирт добавлять как раз по этой причине.
Аноним 26/01/19 Суб 00:37:14 480343271
Аноним 26/01/19 Суб 02:39:33 480347272
>>480327
>я пробовал мёд который пасечники делают для себя - без подкорма пчёл сахаром - мёд совсем не сладкий и горьковатый.
Лолнет, содержание сахаров в меде всегда одинаковое. Без подкормки его просто будет меньше, потому что пчелам нужно будет перерабатывать больше исходного продукта, ну и меньше снимать с улья можно будет, потому что иначе они подохнут с голоду в межсезонье. А у тебя просто либо пчелы какой-то дряни вроде белены нажрались, либо он испортился, либо он хвойный.
Аноним 26/01/19 Суб 18:57:04 480501273
15257935516690.jpg (41Кб, 434x290)
434x290
>>480037
>Древняя бронза сталкивалась в основном не со сталью, а с простым железом, и его таки рубила
Где пруфы?
>>480038
> утверждает, что железа (как рабочего материала, а не как элемента таблицы Менделеева) не существует, есть только сталь
Совершенно верно - у нас, в ПТУ, называть сталь железом это моветон - в машиностроении принято сталь называть сталью.
>>480100
>У них была куча металла, проблема в невозможности его добывать
Но ведь в Доколумбовой Америке была металлургия.
В металлургии особенно продвинулись инки - у них уже была медь, олово, золото и платина.
У них уже была развитое горнодобывающее производство.
Была известна бронза.
Более того - инки обладали аналоговнетными технологиями в производстве платины - кроме них никто платину не производил.
При этом (если кто не знает) платина это тугоплавкий металл, а также, в качестве легирующей добавки, придаёт сплавам высокую твёрдость - то есть, если бы инки смогли продвинуться дальше и создать платиновую бронзу и дать ей широкое применение, то, возможно, тогда их мечи смогли бы рубить испанские стальные доспехи.
>>480103
Совершенно верно.
>>480214
Ну я сомневаюсь насчёт вмятин от деревянной киянки, и сорта арматурной стали тоже разные бывают, но в остальном - да, так и есть.
Преимущество древней стали перед бронзой, как по мне, это её дешевизна - оксид железа в минералах встречается чуть менее чем повсеместно, а материалы для производства бронзы редкие и, поэтому, дорогие, требующие развитой логистики.
А низкосортную сталь могли производить все, кто это умел и хотел.
Например - не подвезли вовремя бронзовых мечей, а тут война на носу - пошёл, насобирал болотной руды и сам состряпал то чего нужно.
>>480221
> такая сталь в мече была хуже или лучше бронзы?
> спор начался с того, может ли бронзовый меч разрубить железный
Скажи мне марку бронзы и марку стали и я скажу тебе на что способен меч из этого материала. А пока передо мной нет конкретных характеристик это относится к рассуждениям типа: Может ли человек летать?
>>480225
>Сказано же: из чистого железа!
Чистое железо возможно и встречалось - возможно это метеоритное железо. Может быть даже - аморфное метеоритное железо. Аморфное железо - то да - у него замечательные свойства, но создать колонну из такого материала вряд ли возможно даже сейчас.
Ну - это в качестве предположения - я не знаю хим.состав индийской колонны, но создать безуглеродное чистое железо искусственным путём, в древности, нереально.
>>480266
>Твердость железных изделий
>Твердость бронзы
>Разрубание меча мечом
Спор начался с того, что этот >>479415 "специалист" утверждал что бронзовый меч перерубит "железный" меч.
То есть - два одинаковой формы изделия, один из бронзы, другой из стали, при встречных ударах, бронза перерубит сталь - как думает этот анон.
Говоря, при этом, что меч из низкосортной стали перерубится бронзой оттого что он мягкий.
Я уже тут >>479437 и тут >>479633 мягко намекал этому мамкиному спецу о том что он дурак.
Но, если есть сомнения в этом, то я поясню свою мысль - бой на мечах это не совсем одно и тоже что разрубание мягкого предмета твёрдым - когда, допустим, положить на наковальню проволоку из мягкой стали и разрубить её зубилом из легированной бериллиевой бронзы.
Очевидно что, при встречном ударе, полоска металла из простой оловянной или мышьячной бронзы ( как говорил этот >>479415 специалист) ВОЗМОЖНО может согнуть полоску из мягкой стали или как-то по другому её деформировать, но, само собой разумеется, не перерубить её, при этом и сам бронзовый клинок сильно пострадает.
Как же перерубить стальной клинок бронзовым клинком?
Возможно ли это?
Скажу - ДА - возможно.
НО - только не клинок из мягкой низкосортной стали, а, как раз таки, из высокоуглеродистой стали.
Мягкая сталь слишком пластичная и вязкая что-б её рубить на весу обычной бронзой. Другое дело - высокоуглеродистая сталь.
Каждому пэтэушнику, даже двоешнику, знаком термин "перекаленная сталь" - вот меч, именно из такой высокосортной, углеродистой, но перекаленной стали и можно разрубить, если сильно ударить по нему массивным, тяжёлым предметом - хоть из бронзы, хоть, даже из просто меди или даже из камня.
То есть - в том случае, если кузнец допустил брак при закалке изделия - такая сталь будет очень твёрдой но, при этом, и очень хрупкой.
О как
Учащийся ПТУ в треде - задавайте вопросы.






Аноним 26/01/19 Суб 19:01:04 480504274
>>479498
Сказано же - крути пиноль задней бабки. Я думаю, тут полезно будет мнение археолога, а не ПТУшника.
26/01/19 Суб 19:16:31 480511275
>>480501
Во-первых, нахрен ты со своей птушной терминологией лезешь в историю? Есть устоявшиеся названия, всем понятные, ты думаешь тут кого-то удивить знаниями?
Во-вторых, ты серьезно думаешь, что прорубание доспехов им что-то дало бы? Ты по мультикам и играм с конкистой знаком?
Аноним 26/01/19 Суб 19:30:32 480517276
>>480501
Птушник, ты про перерубаие сказал верно, а в остальном тебе лучше археологию прошерстить. Кто тебе сейчас будет носить "марки" металлов древних изделий?
А завдавать тебе вопросы бессмысленно именно из-за низкой базы твоих знаний.
Кстати, если без оскорблений, погугли современные опыты проковки хотя бы небольших ножей из болотнойц или озерной руды. Меч как и любое крупное изделие из неё сковать очень сложно и долго.
Аноним 26/01/19 Суб 19:35:34 480521277
Короче, в сыродутных печах нельзя было выплавлять сталь, как в 19 веке, там была температура, ну грубо говоря, 200 градусов.

Получалась некая ковкая негомогенная смесь, с примесью крупиц стали и чугуна, которую нужно было по многу раз перековывать, насыщая тем самым углеродом. Почему в античности у Гомера железо называлось "многотрудным"? Ну вот.
Аноним 26/01/19 Суб 19:58:45 480531278
1a4c16d3a7e096e[...].jpg (111Кб, 646x700)
646x700
>>480504
>>480511
>>480517
>Уходи из моей борды я тут буду сам в своей куйне ковыряться без посторонней помощи.
> нахрен ты лезешь в историю?
>У меня высокая база знаний
Вообще то, тут начался разговор про методы определения твёрдости металла, сорта бронзы и их удивительные свойства.
А один мамкин специалист учил хисторач о акуительной бронзе и акуительной металлургии римлян (не ты ли?)
Но, если ты считаешь что только ему доступны такие познания и их трансляция, то ладно - пусть дальше пистит - прост почитаю дальше какие вы тут акуительно умные.

Аноним 26/01/19 Суб 20:07:35 480536279
>>480521
Ох, лол. Чую с такого объяснения ПТУшник бомбанет так, что его со спутника по вспышке задеанонить можно будет.
Аноним 26/01/19 Суб 20:10:07 480538280
>>480536
Я изложил популярно, выше анон изложил менее популярно. >>480193
26/01/19 Суб 20:20:50 480539281
>>480531
Нет, это был не я. Я пытаюсь до тебя донести простейшую штуку, что в соседних науках может быть своя терминология. Жизнь же не заканчивается на проходной пту. Ок?
Аноним 26/01/19 Суб 20:21:31 480540282
>>480501

Вообще всё началось с того, что вот этот товарищ >>479388 >>479406
заявил, что боевым колесницам нужно железо, так как бронза и другие аналоги недостаточно прочные. Плевать, что исторически колесницы связаны с Бронзовым веком (ну и ранним железом), мы решили разобраться насколько характеристики бронзовых изделий уступают железным или наоборот в раннем железном веке принципиальной разницы не было.

И тут ты прибегаешь весь в белом из ПГУ и лечишь народ по поводу того, что все историки не правы, и то что они уже который век называют железом, не железо, а сталь, и вообще Железный век надо срочно переименовать в Стальной.

А дальше будет типичная паста на тему:

>Железные мечи известны как минимум с VIII века до н. э, а активно использоваться начинают с VI века до н. э. Получение стали с заданным содержанием углерода и её закалка для металлургии этого времени представляли собой очень сложные задачи, поэтому как правило клинки делались из мягкого железа и упрочнялись проковкой, подобно бронзовым. Даже если материал клинка в принципе содержал достаточно углерода для того, чтобы держать закалку, термическая обработка как правило не проводилась. Хотя железо и незакалённая сталь как материал для клинка и не имели особых преимуществ над бронзой, оружие из них быстро стало дешевле и более доступно, чем бронзовое — железо встречается в природе намного чаще меди, а необходимое для производства бронзы олово в древнем мире вообще добывалось всего лишь в нескольких местах.

Меч из израильского местечка Веред-Йерихо, датированный около 600 года до н. э., претендует на титул самого древнего известного стального меча. Его широкий клинок длиной около 90 см (без рукояти) был получен кузнечной сваркой железной и стальной заготовок. Тем не менее, массовое распространение стального оружия в средиземноморском регионе произошло намного позже, начиная примерно с 300-х годов до н. э.

Некоторое представление о технологии производства клинков в ранней античности даёт найденный в этрусской Ветулонии копис VII в. до н. э. длиной 58 см (иногда считается импортным греческим). Его клинок был получен соединением кузнечной сваркой пяти железных заготовок с различным содержанием углерода — от 0,15…0,25 % в сердцевине до 0,05…0,07 % на лезвиях (то есть, лезвия были выполнены из наиболее мягкого металла).

По иной технологии был изготовлен романо-этрусский меч типа gladius Hispaniensis IV в. до н. э. длиной 40 см, найденный в Кьюзе. Его листовидный клинок был выкован из цельной железной заготовки и подвергнут науглероживанию (нагревание железной заготовки в замкнутой ёмкости с органическими веществами, в результате чего происходит насыщение её наружных слоёв углеродом), в результате чего содержание углерода варьируется от 0,05…0,08 % в глубине до 0,35…0,4 % на лезвиях — последняя цифра по современным стандартам соответствует среднеуглеродистой стали. Тем не менее, оба меча отличались в целом невысоким качеством металла, с большим количеством примесей в виде вкраплений шлака.

Таким образом, видно, что уже в этот период были отработаны три основные технологии производства клинков, использовавшиеся вплоть до позднего средневековья и появления передельной стали: кузнечная сварка пакета из железных и стальных пластин; наварка на железную основу стального лезвия; науглероживание (цементация) цельножелезной заготовки.
Аноним 26/01/19 Суб 20:43:32 480545283
>>480540
>в сердцевине до 0,05…0,07 %
>содержание углерода варьируется от 0,05…0,08 %
Чот у меня какие-то сомнения. Либо они чисто-ферритовую стружку прихватили из всего клинка, либо еще что-то, потому что сотые процента углерода - это без малого технически чистое железо, и для его получения даже сейчас дрочатся со всякими электролитическими методами.
Аноним 26/01/19 Суб 21:03:59 480548284
>>480545
Он лежал в земле 3000 лет. Наверное, он прореагировал с каким-нибудь минералом.
Аноним 26/01/19 Суб 23:57:26 480565285
Ну что там с бронзой? Разобрались? А то я вкинул и ушел, а тут уже 2 недели срач.
Аноним 27/01/19 Вск 00:02:46 480567286
>>480565
Какие две недели? В гитлераче перманентный срач.
Аноним 27/01/19 Вск 03:36:02 480636287
>>480327
>я пробовал мёд который пасечники делают для себя - без подкорма пчёл сахаром - мёд совсем не сладкий и горьковатый
Мёд блять по определению на 99,5% состоит из мономеров сахарозы, другого пчёлы не умеют. Разница во вкусе зависит от маленькой доли эфирных масел, которые в свою очередь зависят от источника нектара. Этот всё правлиьно говорит >>480347. Сладкий мёд был известен ещё до начала цивилизации.

>Думается - в древности - пиво или эль было лучше чем вино.
Напиток, известный как "эль" появился только в высокое средневековье, когда додумались варить пиво с хмелем, винодел ты наш. Всё пиво которое существовало прежде было:
1. Верхового брожения, как и эль.
2. Без добавления хмеля, благодаря чему характерный аромат и, что даже важнее - возможность для длительного хранения до изобретения пастеризации отсутствуют напрочь.
3. Нефильтрованное. Не "с кисленькой мутью" как в рекламе, а вообще нефильтрованное, т.е. не отделённое от солода, т.е. имело вид жидковатой кашицы, которую надо был прожёвывать или фильтровать через зубы.
4. Из подгнившего солода самых различных культур, самой различной стадии прорастания, и исключительно из сырого. Фактически, пиво явлалось эффективным способом полезной утилизации загнившего зерна.

Ну и касательно чего лудше, илитнее и популярнее когда было - нам отлично известны культурные коннотации обоих напитков в регионах где были в употреблении оба: вино почти универсально является напитком аристократии, пиво - напитком пролетариата. Там где быдло могло позволить себе пить вино, пиво тупо не пили.
Аноним 27/01/19 Вск 03:52:02 480637288
>>480636
Ты вроде в теме. Что за пивная юшка и прочие блюда на пиве и вине? Встречал в некоторых исторических книгах упоминание.
Аноним 27/01/19 Вск 13:24:30 480686289
>>480636
>а вообще нефильтрованное, т.е. не отделённое от солода, т.е. имело вид жидковатой кашицы, которую надо был прожёвывать или фильтровать через зубы.
А что мешало через тряпку процедить непосредственно перед разливом в кружки хотя бы?
Аноним 27/01/19 Вск 15:27:08 480696290
>>480636
>Напиток, известный как "эль" появился только в высокое средневековье, когда додумались варить пиво с хмелем
А ты точно ничего не путаешь?
>>480637
Помнится у Сенкевича шляхтичи хуярили тёплое пиво со сметаной.
Аноним 27/01/19 Вск 16:39:51 480710291

>>480636
>Напиток, известный как "эль" появился только в высокое средневековье, когда додумались варить пиво с хмелем

Ты точно путаешь. В Англии эль появился раньше пива, а никто кроме британцев эль не употреблял.

Из "Краткая история пьянства от каменного века до наших днеи: Что, где, когда и по какому поводу" / Марк Форсаит; Пер. с англ. — М.: Альпина:

>в основном средневековыи англичанин пил дома. Вместе с домочадцами, включая детеи. Вода по-прежнему представляла опасность, и ею довольствовались лишь беднеишие из бедных. Упомянутыи в однои из предыдущих глав принцип аббата Эльфрика — «Когда есть эль, то пью эль, а воду пью, когда эля нет» — не утратил актуальности. Эль имелся почти у всех. Варка особои сложности не представляла — был бы ячмень и вода, ну и пряностями можно сдобрить, если наидутся. Так что, пока муж работал в поле, жена усердно варила эль.Женщину, которая варила эль на продажу, можно было называть и элеварительницеи. Средневековыи эль, отличавшиися очень коротким сроком годности, портился уже на третии-четвертыи день. Поэтому, если хозяика, не рассчитав, варила больше эля, чем способны были выпить домочадцы, она вешала над входом специальныи «эльныи знак» — горизонтальную палку с привязанным на конце побегом плюща. У порога она выставляла бочку и продавала излишки эля прохожим — всем, у кого наидется при себе тара и несколько монет. Прохожии мог выпить купленныи эль хоть в поле, хоть дома, хоть в церкви. Распродав все излишки, хозяика снимала знак и шла варить новую партию эля.

Такая практика держалась вплоть до XIV века, когда совпало сразу несколько обстоятельств. Во-первых, люди перестали пить в церкви. Не потому что им разонравилось, это церкви разонравилось, что в неи пьют. Назначенныи в 1366 году архиепископом Кентерберииским Симон Лэнгхем первым же делом пригрозил отлучить от церкви любого, кто будет участвовать в «пьяных сборищах, которые, подменяя понятия, называют благотворительными сборами».

Во-вторых, изменились принципы работы на земле. Прежде знатныи землевладелец нанимал крестьян для обработки своих полеи, но в XIV веке знать сообразила, что гораздо проще сдавать крестьянам участки в аренду, и пусть себе пашут. То есть теперь всем крестьянам, у которых не было жены-элеварительницы, приходилось покупать эль самим. Хозяикам это оказалось только на руку. Однако теперь измученные жаждои крестьяне являлись после рабочего дня — им хотелось эля, но еще хотелось где-то присесть, чтобы его выпить. Хозяики начали пускать их на свою кухню. Так родился паб.

И в-третьих, было изобретено пиво. До сих пор в этои главе я говорил исключительно об эле, которыи делался из ячменя и воды. Напиток на самом деле так себе. Питательныи? Да. Алкогольныи? Да. Вкусныи, чистыи, пенныи, освежающии? Нет. Что-то вроде жидкои овсянки-размазни с комками. Единственныи способ как-то улучшить вкус — добавить пряностеи или трав, и чаще всего использовался хрен. Но все равно это была не более чем маскировка вкуса, попытка сделать что-то приличное из помоев.

А потом появился хмель. Хмель — это шишки одноименного растения, и, когда их добавляют к элю, получается пиво. Европеицы использовали этот прием испокон веку, а англичане отставали. Сначала хмель завезли в Лондон, и уже оттуда он медленно распространился по всеи Англии. Распространение шло неравномерно — в Ланкашире до середины XVII века по-прежнему пили один эль, достаточно долго держался за него и Корнуолл. Об этом даже стихотворение есть:

Я корнуоллец, я стряпаю эль —
Горло дерет он, как бешеныи зверь,
Намешано много в нем с гарью и смрадом,
Словно свинеи в нем купали всем стадом.

Но большинство все же предпочло вкус хмельного пива. И у пива было еще одно гигантское преимущество перед элем — оно не портилось. Пиво можно хранить около года, и, если бочка хорошо запечатана, с ним ничего не случится.

Это позволяло наладить массовое производство. В каждом крупном городе появились пивоварни, выпускающие большие объемы чудесного напитка, которыи затем поставлялся в местные пивные (они по-прежнему назывались alehouse — «эльные», хотя о каше-размазне уже давно успели забыть). В пивоварнях пиво фильтровали, отчего оно становилось качественнее. Работали на пивоварнях и владели ими мужчины. Хозяики-элеварительницы могли бы оказаться не у дел, но не оказались, поскольку по-прежнему держали свои маленькие пивные, только пиво для них теперь закупали, а не варили сами.
Аноним 27/01/19 Вск 17:23:30 480716292
>>480696
>>480710
>эль и пиво как полностью раздельные подмножества
С какими ебанатами я сижу на доске? Что дальше окажется? Уже оказалось что эль появился раньше пива, сейчас вскроем что и портер появился раньше пива, и стауут, и даже лагер. А собственно ПИВО на самом деле даже и не изобрели.

>>480686
>А что мешало через тряпку процедить непосредственно перед разливом в кружки хотя бы?
А ты попробуй - расскажешь про успех.
Аноним 27/01/19 Вск 17:39:44 480718293
>>480716
>Уже оказалось что эль появился раньше пива

Божечки-картошечки, какой же ты тупой. Сейчас на пальцах объясню. Во-первых, то что ты сейчас заказываешь в баре под названием эль, никакого отношения к средневековому элю не имеет. Во-вторых, в Англии напиток под названием пиво (beer) появился в Высокое Средневековье, а до этого там все пили эль (ale). И именно beer связан с хмелем, а ale варили из ячменя и иногда какой-нибудь травы (вплоть на еловых веток), но хмель в него не добавляли. В-третьих, вся эта история касается только Англии, за её пределами ale - это обычное пиво, алкогольный ячменный (иногда использовали другие злаки) напиток, мало отличающийся от того пива, которое варили ещё в Древнем Египте.
Аноним 27/01/19 Вск 18:22:16 480722294
>>480716
>С какими ебанатами я сижу на доске?
Т.е. процитированный Форсаит не шарит в пиве, а ты, как квалифицированный потребитель пивняка "Живое пенное", специалист в этом деле?
Аноним 28/01/19 Пнд 10:04:37 480834295
>>480710
>Вода по-прежнему представляла опасность, и ею довольствовались лишь беднеишие из бедных.
Я понял, что речь идёт об антисанитарии воды, но всё же проиграл
https://www.youtube.com/watch?v=cYN-q8s2ZrE
Аноним 28/01/19 Пнд 11:40:03 480859296
>>480710
Г-споди это опять этот шизик с его Дринкуотерами.
Настройки X
Ответить в тред X
15000 [S]
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Топ тредов
Избранное