Сап, хотелось бы узнать про вторжение католических рыцарей в Прибалтику, обживание этой местности и войну с соседями. Можно просто ссылкой на какой-нибудь источник, а можно и ахуительной историей.(Пик рандом)
>>487282 (OP)Ну как сказать - немцы искали сначала прибежище на границах Венгрии, где даже начали сооружать сеть замков и бороться с половцами, но венгерский король шустро смекнул какую змею пригрел и быстро их вышвырнул на мороз. А вот в Прибалтике им поперло так , что потом еще сто лет Польше и Беларуси пришлось копить силы и на неудачах учиться побеждать. Ну и да - момент самого расцвета ордена - день перед Грюнвальдом, когда он собрал под свои знамена пол европы. Правда после того, как на поле полегло до 100к рыцарства со вей Европы все у них пошло совсем плохо. Спасло лишь то, что в течении сотни лет они не дрочили, а расстраивались на захваченных землях и даже победа под Грюнвальдом не дала особо ничего победителям, потому что это была не эпоха решительных штурмов десятков лучших замков.Но пройдет еще немного времени и Мальборк будет куплен за смешную сумму у гарнизона и станет королевским замков.
>>487344Критично то, что он циферку раза в три изменил. Для адекватов в плюс, для свидетелей Дуглоша в минус.
>>487380Да ну. А пруфы будут на то, что орден имеющий около 300 рыл братьев на ключевую битву выставил 15 рыцарей? Или согласно твоей скотской фантазии, наемная хоругвь, которая в войсках Польши и Беларуси доходила до 10 % от общей численности составляла 100 человек?
>>487390Я конечно не спец, но разве Ян Длугош не синоним адекватной точке зрения? Разве не его хроника является самым ранним источником?
>>487402Какая разница вики или нет, если тут подобран список на данные о численности из 11 историков? Просто в вики удобнее всего его найти.
>>487403Ну если удобно, то это все объясняет.Еще тащи фрикостатьи с хохловики о протохохлах. Википедия редактируется пользователями и там можно что угодно написать
>>487398>Ян Длугош не синоним адекватной точке зрения? >ранним источникомА источниковедение мы конечно же не знаем.
>>487405Там даны ссылки на пруфы. Даже Данилевский говорил, что вики нормальный сайт, чтобы узнать цифры. Просто не надо читать нарратив, там реально такую отсебятину часто пишут, что охуешь.
>>487406Ян Длугош вполне реальную инфу подал - начиная от числа хоругвей и оканчивая описанием битвы. Причин думать, что про численность он соврал у меня и иных историков нет.Мимо
>>487411Да ну, значит объективное перечисление взятых знамен и логика тебе не знакома? Так и запишем.При Грюнвальде билось 15 рыцпрей с одной стороны и 5 с другой. И по 1 хоругви с каждой.
>>487412>значит объективное перечисление взятых знамен и логика >Число хоругвейВот уже манёвры включил. Может ты мне ещё расскажешь, что в хоругвях по тысяче человек было?
>>487413Ну, если кому-то трудно в логические рассуждения по принципу А не Б, но Ц, значит Ц это не Б, то признаюсь я, да и каждый минимально образованный человек очень маневренный.
>>487415Обосрался с пруфами перейди на личности.Ну ничего, ты не расстраивайся. Судя по твоему стилю тебе лет 14-15. Немного подрастешь, получишь профильное образование и пересмотришь свое отношение к источниковедению.
>>487417>Wyliczenie chorągwi polskich biorących udział w wojnie pruskiej>Wyliczanie chorągwi krzyżackichНЕТУ. Ты главное не переживай.
>>487415Итак, т.к. мне сейчас делать нечего я разъебу порашника - тралля, заглянувшего на гитлерач.>Dwa znaki, czyli chorągwie miał mistrz. >Obydwie miały jako znak czarny krzyż oraz pośrodku również czarnego orła.>Była też trzecia chorągiew całego Zakonu>Również czwarta chorągiew>Dalej piąta chorągiew, księcia szczecińskiego Kazimierza >Szósta chorągiew, św. Jerzego>Siódma chorągiew, biskupa pomezańskiego>Ósma chorągiew, biskupa i biskupstwa sambijskieg>Dziewiąta chorągiew biskupa i biskupstwa chełmińskiego>...>Pięćdziesiąta pierwsza chorągiew, komturii i miasta Brandenburga, miała za znak czerwonego orła na białym poluИтак, остается лишь один вопрос, а mianowicie, сосать хуй будешь?
>>487422А поделить численность погибших, приплюсовав к ней пару тысяч и поделить на число хоругвей сам не можешь? Тогда уж ничем не могу помочь. Можешь продолжать потреблять с википедии знания.
>>487423То есть не зная состав хоругвей, Дулгош от балды число погибших называет? Ну что и требовалось доказать.
>>487425Длугош называет число погибших не от балды, а на основании источников (которые нам неизвестны). Так ясно?
>>487428Перечисляет все хоругви, уточняя их штандарты и города изх выставившие. Но пиздит о таком важном моменте, как численность? Смелая гипотеза. Потдтверждение твоей фантащии будет?
>>487409Проблема в том, что нужны пруфы не на то что он врал, а на то что он говорил правду, это раз.Два, большая проблема, сто Дуглоша тут почти никто не читал. Он прямо пишет,что не знает сколько было людей.
>>487432>важном Абсолютно необъективный показатель в руках человека, носителя донаучного сознания. Описывался на глазок с целью потешить ЧСВ заказчиков.
>>487432Вообще это логично, хоругви, те региональные подразделения это общеизвестная инфа. Количество если он и знал, мог увеличить для значимости. Так и сейчас делают, чтобы увеличить масштаб события.Он в тексте прямо писал, что мол людей было много, но я точно не знаю сколько. А тут все пиздят, что он состав до человека знал.
>>487433>Zginęło w tej bitwie 50 tysięcy wrogów, a 40 tysięcy dostało się do niewoli. Zagarnięto podobno 51 chorągwi wojennych. Zwycięzcy wzbogacili się bardzo łupami na wrogach.Да-да, разумеется.Пойдем дальше? Давай требовать пруфы того, что Рим существовал, а все исТОРики не врут. И Греция.И вообще все-все.
>>487435>Он в тексте прямо писал>но я точно не знаю сколькодавай цитату, где он так пишет.У меня прямо сейчас открыт Длугош, и что-то я ни раньше, ни сейчас не нахожу данной цитаты.
Там замес был в том, что пруссы набигали и не оставляли в покое христиан - вот поляки о обратились к рыцарям - мол придите и памагите - ну вот они и пришли. Мораль такова - нехрен звать посторонние вооруженные формирования, самими надо было как-то это улаживать.
>>487439Ну так найди цитату, где он дает число сторон, пиздобол.>>487437В твоей цитате кол-во врагов и пленных, ничего про количество войнов. Ты просто текст приводишь не читая?
Сам Длугош дает только отрывочные данные по внутреннему составу польских хоругвей. Он говорит о числе рыцарей в первом ряду 1-й «Великой», 2-й «Гончей» – 9 и 5 человек соответственно. Так же он перечисляет командиров и рыцарей первого ряда, называя их имена и давая описания гербов не только для этих двух хоругвей, но и для 3-й «Дворцовых чинов» и 4-й «Святого Георгия». Для остальных хоругвей Длугош дает только их названия и имена командиров. При этом Длугош явно ошибается с подсчетом, так как после подсчета названых имен в хоругвях, оказывается, что в первых рядах перечисленных хоругвей состоит 10, 6, 6, и 3 рыцаря соответственно, кроме того, для 4-й хоругви текста удалось выделить имена еще трех рыцарей (смотри таблицу).1 Большая Краковской земли командир Зиндрам из Машковиц, мечник краковскийзнаменосец Марцин из Вроцимовиц, герба Полукозы3 Завиша Черный из Гарбова, герба Сулима4 Флориан из Корытниц, герба Елита5 Домарат из Кобылян, герба Гжималя6 Скарбек из Гур, герба Габданк7 Павел Злодзей из Бискупиц, герба Несобя8 Ян Варшовский, герба Наленч9 Станислав из Харбиновиц, герба Сулима10 Якса из Тарговиска, герба Лис2 Гончая командир Енджей из Брохоциц, рыцарь герба Озория2 Ян Сумик из Набжоз, герба...3 Бартош из Пломикова, герба Помян4 Ярослав из Пломикова, герба Помян5 Добеслав Оквия, герба Венява6 чех Зигмунт Пиква3 Дворцовых чинов командир Енджей Цолек из Желехова, герба Цолеккомандир Ян из Спрова, герба Одровонж3 Мщуй из Скшинна, герба Лебедь4 Александр Горайский, герба Корчак5 Миколай Повала из Тачова, герба Повалов6 Сасин из Выхуча, также герба Повалов4 Святого Георгия командир чех Ян Соколкомандир чех Збиславекзнаменосец чех Ян Сарновский4 чех Явор (выделено из текста)5 чех Сигизмунд (выделено из текста)6 чех Раковец из Ракова (выделено из текста)Вот собственно и все сведения о численности хоругвей, которые есть у Длугоша. Однако с работой Длугоша очень тесно кореллируется уникальный документ 15 века, воинское наставление – «Приготовление к походу», написанное в 1477 г. для одного из бранденбургских военачальников.В данном документе описывается численность и построение трех конных рыцарских подразделений-хоругвей. Их названия – «Святого Георгия», «Гончая» и «Великая». По документу хоругви насчитывали соответственно 400, 500 и 700 конных войнов.
>>487440Ой да хуита это все. Ну сами бы сформировали какую-то военную хуйню аля мамелюки в турции для борьбы с пруссами и в итоге бороли бы своих же. В попу как гриццо разницы никакой.
>>487440>вот поляки о обратились к рыцарям - мол придите и памагите - ну вот они и пришли. >самими надо было как-то это улаживать.Ну поляки потом казаков и придумали для защиты от татар и турок.Потом, как говорится, малость утонули.
>>487466>мамелюки в турции>))))Пиздуй-ка на порашу и там проси пруфы на достоверность Длугоша и удивляй всех глубокими знаниями истории. Мамелюки созданные турками, мля.
>>487494Так число сторон или воинов? Ты уже реши, что тебе интересно.Может все-таки число сторон принимавших участие в битве?>>487496поддвачну братиш))))Ща ту тралланем этих задротиков гыгыгыгыНачинай форс пыни ГЫГЫГЫГЫГЫ
>>487506Я тебе задал вопрос, клоун. Где Дуглош приводит кол-во войнов на Грюнвальде. Не раненых, не хоругви, а войнов. Он же об этом прямо пишет, цитату найдешь, знаток источников?
>>487510Порашер, ты бы глянул в любимую википедию и ознакомился бы со способами исторического анализа.Или хотя бы основой логики.Пиздец, есть число пленных и погибших. Но деградоит с пораши такой тупой, что даже не может в основу логики
>>487534Но ведь порашер здесь ты, тк ты верунством занимаешься, а не анализом. Так что дуй читать как минимум статью о источниках, там принципы работы описаны.Дуглош прямо пишет, что войнов было много, но он не знает сколько. Он пишет, что поляко-литовцев было больше чем немцев.А теперь самое интересное, Дуглош не зная сколько там было даже своих же войнов, уверено говорит о потерях немцев? Дальше еще интереснее. Если немцы потеряли 30-50% состава, то их было порядка 200к? А поляко-литовцев вижимо 300-400? Ни один адекватный историк общие силы сторон больше 150к не оценивает, а цифры выше в 500-600 к полный бред.Так что пиздуй доказывать, что цифра потерь немцев из Дуглоша имеет основание быть правдивой или дуй нахуй, тк именно это основа анализа источника.
>>487552Те аргументы у тебя закончились и ты удосужился прочитать статью о исторических источниках? Мило.
>>487548>>487556>>487559Пораш, тут не только я сижу и ты.Но весьма мило, что ты не зная фамилии Длугоша пытаешься свои скотские фантазии выдать за науку.
Сделаю коротенькое подведение итогов по фактам, а не вымыслам и не порашным высерам.Итак, что имеем по факту? На поле боя погибло 50 к крестоносцев. 40 к попало в плен. Все цифры появляются в труде Длугоша (правдоподобность которого не вызывает сомнения при сравнении с рядом иных материалов с того же времени). 50 + 40 = 90 к. Число пленных посчитали сразу после битвы (особенно при условии, что их отпускали после победы беря обещание заплатить позднее выкуп), точно так же как и приблизительное число павших противников по всей видимости было хорошо известно как минимум по причинам всем нам известным (захоронение+собирание доспехов в павших). Учитывая, что судя по разным источникам эта битвы под конец превратилась в резню и почти никто живым и не плененным от крестоносцев с нее не ушел, я предполагаю, что число избежавших попадения в плен и гибели было в районе 10к плюс-минус 1к. Итого, имеем 100к мечей со стороны крестоносцев. Конечно остается вопрос про обозный люд и всякую прислугу, вполне вероятно, что ее или не учитывали, либо наоборот записывали в погибшие мечи, так что этот аспект требует более пристального анализа источников. Все кто пытаются отвергать источники и кричать, что сын важной шишки с поля боя, который имел доступ к участникам битвы и документам королевской канцелярии - тупые скоты, припершиеся на гитлерач либо с пораши, либо с уютного тупичка.
>>487567Опять поток сознания. Длугош, даже не знает сколько человек в польских хоругвях, а уж про орденские и говорить смешно. Как и число пленных с убитыми он сам посчитал? Ну и про секретные документы, которые до нас не дошли но мамой клянусь были, тоже попахивает верунством но ни как не наукой.
>>487568>НО ВЕДЬ В ДОКУМЕНТЕ А НЕТ ИНФОРМАЦИИ О Б, КАК ТОГДА В НЕМ МОЖЕТ БЫТЬ ИНФОРМАЦИЯ О Ц???!!!!!Пиздуй основы логики изучать, а только потом возвращайся.
>>487569Боюсь о логике ты не имеешь никакого представления. Основа источниковедения это критический анализ источника. Есть пруфы, что автор знал точную инфу? Нет. Есть перекрестная информация по цифрам? Орденские документы наоборот опровергают Дуглоша. Есть автору пиздеть? Есть, он поляк и ему хотел увеличить масштаб битвы, что для тех, кто знаком с источниковедением, является стандартным приемом. Вот и весь Дуглош.
>>487570порашер, ты закрой страницу вики об источниковедении все равно не убедительно используешь и не по делу научные терминыи отрой и выучи фамилию Длугоша, а то даже стыдно, что с таким разговариваю.
>>487571Лол, порашник, ты не можешь ни один довод опровергнуть и только визжишь про фамилию. Ты жалок. Что ты забыл на профильной доске?
>>487572>Писать фамилию исторического деятеля неправильно>получать замечание как минимум от двух разных особ>РЯЯЯЯ ПОРАШАпиздец, какие вы тупые и унылые на пораше. Один и тот же паттерн поведения. Вместо пруфов на ошибки хроникеравизги и виляние дупой, КХХ-ТЬФУУУУ
>>487573Но порашник здесь ты, тк базовый принцип не веровать в источник, а доказать что он правдив и после пускать в научный оборот.У тебя кроме визга и веры в швятого ничего нет. А Дуглош всего-то польский пропогандонишка.Вот то, что ты так и не способен осмыслить."Многие историки предупреждают об опасности фетишизации источников. Следует помнить, что источники — это всего лишь рабочий материал для историка, а их анализ и критика закладывают базу для исследования. Основной же этап в работе историка начинается на стадии интерпретации источника в контексте его времени и осмысления отдельно взятого источника в комплексе с другими данными для производства нового исторического знания.Говоря об исторических источниках, И. Дройзен постоянно подчеркивал их неполноту и фрагментарность, не позволяющую воссоздать полную картину прошлого. Он призывал проводить перекрестный анализ различных видов источников, чтобы избежать их неправильной трактовки. В качестве меры достоверности исследования Дройзен предлагал признать четкость в обозначении пробелов и возможных ошибок[13].Для успешной работы с историческими источниками от историка требуется не только кропотливость и непредвзятость, но и глубокие знания предмета исследования и широкий культурный кругозор."
>>487573Письменный источник передает события через мировосприятие автора, его создавшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует.Так как исторические источники различных видов создаются людьми в процессе осознанной и целенаправленной деятельности и служили им для достижения конкретных целей, то они несут ценную информацию о их создателях и о том времени, когда были созданы. Чтобы извлечь эту информацию, необходимо понимать особенности и условия возникновения исторических источников. Информацию из источника важно не только извлечь, но и критически оценить, а также правильно интерпретировать.
>>487575Я мимоиду, но в источниках ничто не появляется просто так. Вполне допускаю преувеличение, но не вымысел с нуля.
>>487580>но в источниках ничто не появляется просто так.Если есть заказ, то тебе там и про летающих свиней будут на серьёзных щах расписывать.
>>487580Ты ебобо? Никто и не говорит, что грюнвальдской битвы не было. 90к потерь беспруфный пиздеш. И появились эти цифры не просто так, причина описана выше
>>487574>Для успешной работы с историческими источниками от историка требуется не только кропотливость и непредвзятость, но и глубокие знания предмета исследования и широкий культурный кругозор.">Вот всегда проигрывал с этой хуиты. Что это за наука прости госпаде если на которую может влиять "человеческий фактор"? Я хуею без баяна. А для физика ядерщика нужно быть кропотливым и непредвзятым например?
>>487598Кем форсятся, если современные историки оценивают все силы на поле в 30-100к, какие 90 потерь? Это только пораша и фолк-хистори форсят.
>>487604О, вижу ты пытаешься в форс численности одной из сторон на обе армии? Да ты прямо гений.Уважаемые историки говорят о 60-200к с обоих сторон. Но без учета обохзной прислуги.Кстати, обрачу внимание, что под Грюнвальдом участвовали даже рыцари с Испании и Англии. Или ты считаешь, что собирая рыцарей со всей европы умудрились собрать лишь сотню рыл? Или ты сторонник скотской теории о завышенной численности населения средневековой европы?
>>487603>Что это за наука прости госпаде если на которую может влиять "человеческий фактор"? Гуманитарная, дебс, гуманитарная. Или ты думал, что корень -human - в таких случаях просто так от балды используют?>для физика ядерщикаНо физик-ядерщик изучает объективно проявляющиеся законы природы, а не чисто субъективный словесный понос, излитый на писчий материал.
>>487605Лол, так твои же уважаемые историки получается обоссывают Дуглоша. Ну и порашные ужимки в действии, я тебе про 30-100к, ты мне про сто рыцарей. Не надоело с голосами в голове говорить?
>>487612Теория струн тоже пытается объяснять законы природы, а не охуительные истории Геродота, например.
>>487617>ТопкекХуле тогда тут забыл? В сай иди, кекун.>ПрекратитеНе прекращу, конечно. Когда история начнёт выводить эксперементально проверяемые законы, а не рефлексировать над залупой, нарисованной в пометках Сталина, тогда можно будет о чём-то говорить.
>>487598>>487605Чего блядь? Все историки давно уже отошли от придуманных цифр Длугошом. Принеси хоть одного историка который повторяет цифры Длугоша.Если твой Длугош такой точный, почему его оценки численности не принимаются в расчёт?
>>487642Кем не принимаются? парой фриков от науки? Ну охуеть, теперь-то он в гробу перевернется, ведь парочка лысых долбоебов из "САМОЙ НАУЧНОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ШКОЛЫ" (С) говорит о сотне рыцарей на поле боя.
>>487715Лол, а ведь он сейчас притащит. Тут проскакивал какой-то фрик фолкхисторист, который травил байки о 400к войнов на Грюнвальде.
Цифры в источниках о битвах и войнах - это самый первичный кандидат на пиздёж. Тут даже с недавними конфликтами нет нормальных цифр, а в Грюнвальде разве что пропорции можно относительно достоверно узнать.
>>487738Ты сравниваешь времена, когда любой документ (даже о числе кашеваров) было принято засекречивать и времена рыцарской романтики, когда магистр ордена сам вел свою хорушвь в битву и смеялся смерти прямо в лицо? Когда никто не скрывал от врагов своих сил и когда под слово чести пленных отпускали?
>>487749Ты слишком романтично воспринимаешь этот период. Тебе Сенкевича нужно рекомендовать, а не исторические труды.
>>487793Спятил что ли? Сенкевич очень объемный, тут коллегам статью в вики не осилить, а ты такое предлагаешь...
>>487341> Беларуси пришлось копить силы и на неудачах учиться побеждатьА причём здесь Беларусь? Беларусь появилась в 1991 году. А с орденом боролась ВКЛ - литовское гос-во.
>>487801В общем-то является, но к ней нужно относиться крайне критично, как и к большинству средневековых источников.
>>487798Те она возникла из ниоткуда? Получается, что мой отец - Беларус, мой дед, прадед, прапрадед и на сотню коленей назад - Беларусы, которые возникли из ниоткуда ?
БАмп годному треду.Предлагаю обсудить Ливонский Орден подробнее.А то Тевтонцы благодаря Грюнвальду уже все обмусолены и даже я уже знаю, сколько у них было население и сколько хоругвей они могли выставить.А что про бедного братишку тевтонцев?
>>487282 (OP)Почему дикие прибалты никак не хотели уверовать в христа? Последний народ европы который христианизировался.
