История


Ответить в тред Ответить в тред

Check this out!
<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
473 145 147

Воины разных времен и народов №46 Аноним 28/03/19 Чтв 20:18:33 4981891
изображение.png (329Кб, 330x446)
330x446
Пардон за задержку, но пусть и сзапозданием, но перекатываю тред, в котором мы опять будем обсуждать военную историю и всё с ней связанное.
Прошлый тред
https://2ch.hk/hi/res/490303.html
Во избежание скатывания треда, напоминаю:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья.
Старый тред https://2ch.hk/hi/res/468599.html
Древние треды:
№1 http://arhivach.ng/thread/79759/
№2 http://arhivach.ng/thread/113110/
№3 http://arhivach.ng/thread/112937/
№4 http://arhivach.ng/thread/112938/
№5 http://arhivach.ng/thread/112939/
№6 http://arhivach.ng/thread/117641/
№7 http://arhivach.ng/thread/122616/
№8 http://arhivach.ng/thread/123522/
№9 http://arhivach.ng/thread/129106/
№10 http://arhivach.ng/thread/133498/
№11 http://arhivach.ng/thread/138540/
№12 http://arhivach.ng/thread/140989/
№13 http://arhivach.ng/thread/147991/
№14 http://arhivach.ng/thread/146810/
№15 http://arhivach.ng/thread/152474/
№16 http://arhivach.ng/thread/160095/
№17 http://arhivach.ng/thread/167902/
№18 http://arhivach.ng/thread/175486/
№19 http://arhivach.ng/thread/186877/
№20 http://arhivach.ng/thread/194101/
№21 http://arhivach.ng/thread/200411/
№22 http://arhivach.ng/thread/210656/
№23 http://arhivach.ng/thread/223867/
№24 http://arhivach.ng/thread/240997/
№25 http://arhivach.ng/thread/242510/
№26 http://arhivach.ng/thread/252404/
№27 http://arhivach.ng/thread/258871/
№28 http://arhivach.ng/thread/263653/
№29 http://arhivach.ng/thread/277889/
№30 http://arhivach.ng/thread/295229/
№31 http://arhivach.ng/thread/316909/
№32 http://arhivach.ng/thread/342738/
№33 http://arhivach.ng/thread/352768/
№34 http://arhivach.ng/thread/355428/
№35 http://arhivach.ng/thread/362796/
№36 http://arhivach.ng/thread/375959/
№37 http://arhivach.ng/thread/380663/
№38 http://arhivach.ng/thread/385779/
№39 http://arhivach.ng/thread/384211/
№40 http://arhivach.ng/thread/393910/
№41 http://arhivach.ng/thread/407587/
№42 http://arhivach.ng/thread/408246/
№43 http://arhivach.ng/thread/426194/
№44 http://arhivach.ng/thread/426943/
№45 http://arhivach.ng/thread/431788/
Аноним 28/03/19 Чтв 20:56:31 4981972
image.png (3469Кб, 2000x1094)
2000x1094
image.png (261Кб, 448x336)
448x336
Вкотились
Аноним 28/03/19 Чтв 21:02:45 4982013
DSC03896.jpg (78Кб, 568x800)
568x800
IMG00671.jpg (85Кб, 626x800)
626x800
IMG00681.jpg (79Кб, 704x800)
704x800
IMG00721.jpg (97Кб, 658x800)
658x800
>>498197
А вот иллюстрации польского художника Stanisław Eugeniusz Bodes по Грюнвальду.
Аноним 28/03/19 Чтв 21:04:58 4982024
2DSC03879 ten.jpg (90Кб, 605x800)
605x800
DSC03884 ten.jpg (82Кб, 607x800)
607x800
DSC03894ten.jpg (73Кб, 597x800)
597x800
IMG00691.jpg (88Кб, 682x800)
682x800
Аноним 28/03/19 Чтв 21:06:22 4982035
DSC03881 ten.jpg (74Кб, 594x800)
594x800
DSC03882 ten.jpg (67Кб, 592x800)
592x800
DSC03893ten2.jpg (77Кб, 600x800)
600x800
IMG0070.JPG (94Кб, 600x800)
600x800
Аноним 28/03/19 Чтв 21:46:20 4982226
>>498201
>3й пик
>воевода троцкий
Лол. Только я хуй понял, как его звали.
Аноним 28/03/19 Чтв 23:21:35 4982497
teo.JPG (95Кб, 519x773)
519x773
totalwar1434999[...].jpg (570Кб, 2060x3058)
2060x3058
d7dcad77bca49fe[...].jpg (116Кб, 563x852)
563x852
Аноним 29/03/19 Птн 00:35:01 4982638
О, новый тред.
Аноны, посоветуйте, пожалуйста, литературу с иллюстрациями по развитию вооруженияи доспехов у польского рыцарства в конце 14 и начале 15
Аноним 29/03/19 Птн 00:36:56 4982649
Gypsn7xLb2k.jpg (89Кб, 424x604)
424x604
10Xg5HMif9E.jpg (91Кб, 423x604)
423x604
eDxoXYLdSk.jpg (103Кб, 423x604)
423x604
wBGRfrZdXf8.jpg (33Кб, 374x571)
374x571
Аноним 29/03/19 Птн 10:46:09 49836310
>>498241
На первом посте в треде картинки не лучше - бугуртсмены и музейные новоделы.
Аноним 29/03/19 Птн 10:51:24 49836411
967CDVWlxeY.jpg (47Кб, 396x600)
396x600
Ixbp0raId4.jpg (76Кб, 640x600)
640x600
Kp4bRGnMcZQ.jpg (1272Кб, 1634x2160)
1634x2160
mo3R30uQII.jpg (66Кб, 449x671)
449x671
>>498263
> развитие вооружения и доспехов у польского рыцарства в конце 14 и начале 15
Смотри германское вооружение, у поляков в то время ничего своего оригинального не было. Бацинеты, бригандины, латная защита конечностей, начинают появлятся цельные нагрудники. В восточных областях польши встречается также литовское и русское вооружение.
Аноним 29/03/19 Птн 12:09:56 49840212
>>498241
>Топор у четвертого это что?
обычный дидовский лабрис
Аноним 29/03/19 Птн 13:08:50 49841413
>>498402
Только что bipennis делает на руси?
Аноним 29/03/19 Птн 14:03:36 49843614
>>498414
Греческий же, как и доспехи
Аноним 29/03/19 Птн 14:10:36 49844215
>>498430
Может на польском что-то есть, точно не знаю.
Аноним 29/03/19 Птн 14:11:51 49844516
97818460301474.jpg (29Кб, 300x402)
300x402
Аноним 29/03/19 Птн 14:20:52 49845517
>>498436
К доспехам у меня следующий вопрос.
Аноним 29/03/19 Птн 14:27:00 49846218
>>498455
Хорошо, подождём твоего следующего вопроса.
Аноним 29/03/19 Птн 16:39:22 49849619
>>498445
средневековые полированные армии, при чем тут Польша?
Аноним 29/03/19 Птн 20:06:09 49851720
img130.jpg (874Кб, 1098x1541)
1098x1541
img132.jpg (693Кб, 800x1544)
800x1544
img134.jpg (1057Кб, 1263x2160)
1263x2160
IMG331.jpg (2027Кб, 1920x2560)
1920x2560
>>498241
А вот эти рисунки уровня нарисованных синей ручкой легионеров из группы жукова с литовцами 14-начала 15 века как тебе?
Аноним 30/03/19 Суб 12:28:03 49862221
15539326764750.jpg (81Кб, 960x903)
960x903
>>498189 (OP)
Насколько историчен доспех?
Аноним 30/03/19 Суб 12:29:31 49862322
>>498622
Аутентичен полностью. У меня подруга-реконструктор в таком бегает, говорит заебись
Аноним 30/03/19 Суб 13:14:11 49862823
WYLROATA495.jpg (124Кб, 768x800)
768x800
1835ea236468134.jpg (114Кб, 1055x1420)
1055x1420
В 17 веке носили поножи и сабатоны? Обычно их даже на парадных портретах нет, у всех сапоги, а у этого чувака полная защита ног.
Аноним 30/03/19 Суб 13:41:27 49863424
>>498622
по частям или как?
Аноним 30/03/19 Суб 13:49:44 49863525
800px-Zbroja1514.JPG (199Кб, 800x1067)
800x1067
>>498634
Целиком. Носили ли кирасу с кольчужным капюшоном и довольно легкой защитой рук? Или после того как научились делать кирасы только вот такие фул плейты носили?
Аноним 30/03/19 Суб 13:53:30 49863726
>>498635
>Носили ли кирасу с кольчужным капюшоном
скорее нет, тут вообще дело в том что не в топхельме каком нибудь койф нахой не нужон
>довольно легкой защитой рук?
ну нормальные такие латные перчатки, не легкие
алсо там видать кирасирская кираса 18 или 19 века
Аноним 30/03/19 Суб 13:55:15 49864127
8de1b0ad635bffc[...].jpg (71Кб, 411x859)
411x859
Нашел в старых тредах фото парадного доспеха Людовика 14го, сделан в 1668 году в Брешии. Поножи и сабатоны тоже присутствуют.
Аноним 31/03/19 Вск 15:13:08 49885328
bBfReyBzqxw.jpg (94Кб, 437x699)
437x699
tZH7l5f08k.jpg (90Кб, 448x699)
448x699
gofA4sOwAEU.jpg (80Кб, 427x700)
427x700
m4OCNk3OePA.jpg (83Кб, 451x699)
451x699
Кто был лучше вооружен и одоспешен во время татаро-монгольского нашествия на Русь: монгольские батыры или русские дружинники?
Аноним 31/03/19 Вск 15:15:16 49885429
>>498853
русские характерники
Аноним 31/03/19 Вск 15:16:26 49885530
>>498854
> характерники
это же хохляцкие козаки
Аноним 31/03/19 Вск 15:36:42 49885831
Вечер в избу, бояре, я к вам из фэнтезяча, но там срач, анимешники и безблагодатность, посему решил спросить здесь, опустив все фэнтези подробности и вообще всё лишнее. Благо интересует несколько вопросов по теме треда.
И так, вопрос:
Можно ли в условиях "примерной" главное отличие - несколько больше населения Западной и Центральной Европы 11- начала 12 веков, при знаниях и деньгах создать отряды профессиональных пикинёров а-ля швейцарцы и повторить их боевые подвиги?
Аноним 31/03/19 Вск 15:39:11 49886232
>>498858
да без проблем, от рекрутов никогда нет отбоя. Набираешь, закидываешь всех мясом, гг изи
Аноним 31/03/19 Вск 15:41:38 49886533
>>498858
Да, забыл спросить - как бы вы их вооружили с учётом времени и места?
Аноним 31/03/19 Вск 15:44:03 49886734
245626.jpg (183Кб, 1024x576)
1024x576
1451.jpg (152Кб, 1024x576)
1024x576
Вкотился на японских поделиях.
Аноним 31/03/19 Вск 15:44:53 49886835
>>498858
>при знаниях и деньгах
хотя тут тупо можно армию запилить и все
Аноним 31/03/19 Вск 16:24:17 49887936
>>498858
Ну смотря где во фентезийной Франции нет, а в фентезийной Швейцарии да. Там же какое дело, Швейцарцы появились благодаря своеобразным условиям:кантоны ёпта и куча свободного независимого населения, а так если у тебя крестьяне у баронов кто в армии служить будет? Тебе либо Швейцария нужна, либо развитые городские коммуны, типа Фландрии ну или Италии. Да помимо швейцарцев были фламандцы. Объяснить почему одни взлетели другие нет? Можно ещё англосаксонское ополчение вспомнить, но оно тоже не взлетело.
>11- начала 12 век
Рановато, битва золотых шпор нач 14 века, начало швейцарских подвигов середина конец 14.
Аноним 31/03/19 Вск 17:00:49 49888937
>>498879
Ну а тут сам правитель хочет создать профессиональные полки. Чтобы меньше зависеть от вассалов, что в военном деле, что в политическом а также чтобы ему голову не сняли в ходе планируемых в будущем реформ
Набирать по началу из крестьян и прочих простолюдинов со своих владений (ну и кто с чужих пришёл), в первую очередь из добровольцев -"Кто из вас, свинопасов мечтает разбогатеть и прославиться?". С муштрой, мывкой мозгов и прочими атрибутами подготовки профессиональной армии. Офицеры и унтер-офицеры из опытных в военном плане людей, в первую очередь наёмников.
>Рановато, битва золотых шпор нач 14 века, начало швейцарских подвигов середина конец 14.
Ну а что в 11 веке мешает такому начинанию? К тому же это не какой-то порыв, а спланированное начинание сверху.

Тем более ИРЛ восточнее была и регулярная армия и полноценная пехота в этот период.
Аноним 31/03/19 Вск 17:24:22 49889338
>>498889
>Ну а что в 11 веке мешает такому начинанию?
Отсутствие вот этого как и сказал.
>кантоны ёпта и куча свободного независимого населения,
>Тем более ИРЛ восточнее была и регулярная армия и полноценная пехота в этот период.
Ты про Византию? Так погоди у тебя византия, или фентезийное средневековье?
>регулярная армия
Лол нет, почитай про фемы. Солдат так же на землю посадили.
>в со своих владений (ну и кто с чужих пришёл), в первую очередь из добровольцев
Типа ходить с пикой и набирать в ландскнехты?
>Офицеры и унтер-офицеры из опытных в военном плане людей, в первую очередь наёмников.
Погодь у тебя какое время-то? 11-12 век или уже 14-15? Откуда у тебя унтер-офицеры и офицеры знакомые с тактикой и муштрой швейцарцев?
Вообще это всё слишком влажнавато. Вся феодальная лестница и создавалась из-за того, что свободное ополчение в военном плане стало не эффективным. Классный пример сражения ополчения 11-12 веков и рыцарей это Гастингс. А тут какой-то попаданец собирает армию из вчерашних крестьян, находит откуда-то кучу свободных проф воинов для обучения пехоты.
Аноним 31/03/19 Вск 17:40:07 49889739
>>498893
>кантоны ёпта и куча свободного независимого населения
Как профессиональная армия так критически зависит от независимого населения? Из крестьян не получаются солдаты? Они же не самоорганизовываются, как швейцарцы и фламандцы, а по указу и под управлением сверху.
>Так погоди у тебя византия, или фентезийное средневековье?
У меня попытка создать из средневековой феодальной "вольницы" хоть сколько-нибудь централизованное государство.
Я просто подробности и сюжет опускаю, ибо не хочу засирать сей тред фэнтезийным оффтопом.
>Лол нет, почитай про фемы. Солдат так же на землю посадили.
Про фемы я почитал. А ещё почитал про тагмы. Которые как пишут были постоянной профессиональной армией. А ещё я почитал про постоянные профессиональные части вне ВРИ, например в Китае. Врут что ли?
>Типа ходить с пикой и набирать в ландскнехты?
Типа специально нанятые зазывалы, сиречь рекрутеры. Ну а конечно недобор заполняется за счёт назначенных в крестьянских деревнях добровольцев
>Погодь у тебя какое время-то? 11-12 век или уже 14-15? Откуда у тебя унтер-офицеры и офицеры знакомые с тактикой и муштрой швейцарцев?
Унтер-офицеры и офицеры послужившие в (местном аналоге) ВРИ например. Ну и также подготовленные этим "революционером", чтобы понимали, что он хочет и как это воплотить.
>Вообще это всё слишком влажнавато
Ну так вот я и пришёл её немножко осушить. Не досуха, всё же фэнтези, но чтобы в наличии было достаточно много реализма и логики.
Аноним 31/03/19 Вск 17:58:07 49890140
>>498897
>Как профессиональная армия так критически зависит от независимого населения? Из крестьян не получаются солдаты? Они же не самоорганизовываются, как швейцарцы и фламандцы, а по указу и под управлением сверху.
Отлично рекрутские наборы уже. Ну тогда это уже новое время а не средневековье.
>Про фемы я почитал. А ещё почитал про тагмы. Которые как пишут были постоянной профессиональной армией.
>В VII веке в византийской военной организации произошли фундаментальные изменения. В провинциях были учреждены фемы как базы для формирования частей провинциальных армий, а в столице были организованы элитные подразделения — тагмы.
>В X веке основой военного набора были стратиотское ополчение и фемная система. Переход к фемной системе набора войска обеспечил стране 150 лет успехов в войнах, но финансовое истощение крестьянства и его переход в зависимость от феодалов привели к постепенному снижению качества войск. Система комплектования была изменена на западную — то есть типично феодальную, когда знать была обязана поставлять воинские контингенты за право владения землёй. На первые роли выступают тяжеловооруженные катафракты (хотя конница всегда играла основную роль в византийской армии), для вооружения которых нужны были намного большие средства. В конечном итоге постепенно (к XII веку) оформляется прониарная система. Прониарий (владелец пронии), как правило, был тяжеловооружённым всадником. Отправляясь на службу, прониарии брали собой свиту из родственников, друзей и слуг. Некоторые пронии не приносили много дохода, и их владельцы служили в пехоте или лёгкой коннице. Постепенно роль прониариев падала.
А ещё я почитал про постоянные профессиональные части вне ВРИ, например в Китае. Врут что ли?
Ебать теперь мы ещё и китай до кучи рассматриваем, какого периода хоть?
>Типа специально нанятые зазывалы, сиречь рекрутеры. Ну а конечно недобор заполняется за счёт назначенных в крестьянских деревнях добровольцев
Ну да а ходить они будут к соседним баронам? Просто если у отебя феодальная страна, тто король распоряжаться может только в своих владениях. А набирать крестьян у своих баронов как-то совсем уже феерично. Масштаб у тебя какой? Сколько ты этих потешных полков хочешь?
>Унтер-офицеры и офицеры послужившие в (местном аналоге) ВРИ например.
Блядь. Не смешно.
>Ну и также подготовленные этим "революционером", чтобы понимали, что он хочет и как это воплотить.
А теперь ещё и школа офицерского состава.
Аноним 31/03/19 Вск 18:01:01 49890241
>>498897
Бля и главное я забыл. За чей счёт банкет? Деньги ты откуда возьмёшь, что бы кормить поить и обмундировать своих солдат, ну и зп как я понимаю? Разгонишь своих рыцарей обяжешь крестьян налог платить или что?
Аноним 31/03/19 Вск 18:11:43 49890442
3quKalNPATw.jpg (78Кб, 621x878)
621x878
n71aJ1XZF-I.jpg (82Кб, 621x878)
621x878
OCtp1WP50lg.jpg (129Кб, 620x871)
620x871
y1azqdbg2VE.jpg (104Кб, 869x1229)
869x1229
Какие рисунки большее днище: эти черно-белые поместные с надвинутыми на глаза шеломами или выполненные синей ручкой легионеры?
Аноним 31/03/19 Вск 18:21:33 49890743
>>498902
> За чей счёт банкет? Деньги ты откуда возьмёшь, что бы кормить поить и обмундировать своих солдат, ну и зп
из тумбочки
Аноним 31/03/19 Вск 18:27:35 49890944
>>498901
>Отлично рекрутские наборы уже. Ну тогда это уже новое время а не средневековье.
Я не понимаю. Может объяснишь - почему в средневековье в принципе не возможны рекрутские наборы? Для этого нужны какие-то продвинутые технологии?

Цитаты из википедии как-то опровергают то, что тагмы были постоянными профессиональными частями? Ну тогда:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tagma_(military)
Особенно раздел Professional regiments, 10th–11th centuries.
>Ебать теперь мы ещё и китай до кучи рассматриваем, какого периода хоть?
Тан и Сун.
В чём не прав? Я не пытаюсь полностью спроецировать лишь очень частично ВРИ или Китай на Средневековье, просто примеры регулярной армии в те времена.
>Ну да а ходить они будут к соседним баронам?
Нет, по своим владениям, владениям вассалов и к живущим неподалёку "горцам". Понятно, что вассалы не будут рады им на своих землях, но это так сказать "налог людьми". К тому же первый полк на своих землях и среди своих крестьян, а после победы слава победителя (плюс личная добыча вассалов) и личная армия ветеранов имхо помешает переходу из стадии "вассалы бухтят" в "вассалы восстают".
>Просто если у отебя феодальная страна, тто король распоряжаться может только в своих владениях.
Так он и распоряжается. К тому же он не король, а просто достаточно крупный феодал. Король по сюжету власти практически не имеет
>Масштаб у тебя какой? Сколько ты этих потешных полков хочешь?
Сначала полк в 4к (с хвостиком) напоминаю - там больше населения, чем ИРЛ в 11 веке., дальше ещё полки.
>>498902
Тут достаточно просто - на формирование и тренировку деньги есть, плюс первые зарплаты обычных солдат не выдаются, а уходят в плату за оружие и снаряжение.
Война буквально на носу, и как она начинается - зарплаты и содержание с военной добычи, благо по заветам дедушки Тэмуджина весь лут собирается и тщательно протоколируется.
Ну а дальше победа кто бы сомневался, ещё больше добычи, комплектование второго полка, ну и пошло поехало, волка ноги кормят. Не идеальный план, но что есть. К тому же в нашей истории работал очень неплохо в разные времена и у разных народов.

Аноним 31/03/19 Вск 18:28:07 49891045
>>498909
>ВРИ или Китай на Средневековье
На средневековую Европу*
Аноним 31/03/19 Вск 18:38:15 49891246
>>498909
>Цитаты из википедии как-то опровергают то, что тагмы были постоянными профессиональными частями? Ну тогда:
Цитаты опровергают, что тагмы как элитнеая центральная армия к 11-12 веку сохранились. У тебя в голове мешанина из эпох и стран.
Аноним 31/03/19 Вск 18:49:21 49891447
>>498909
Мне лень разбирать всё тобой написаное но если кратко
>Сначала полк в 4к (с хвостиком)
Нихуёво так. Ну тогда у тебя не >несколько больше населения Западной и Центральной Европы
а гораздо больше население.
>Война буквально на носу, и как она начинается - зарплаты и содержание с военной добычи,
Всё можешь прекращать писать на этом моменте, не успеешь ты армию из вчерашних крестьян сделать.
>Я не понимаю. Может объяснишь - почему в средневековье в принципе не возможны рекрутские наборы? Для этого нужны какие-то продвинутые технологии?
Потому как нет централизации, потому как я уже тебе писал твои крестьяне пашут на твоих же, сука, рыцарей.
Аноним 31/03/19 Вск 18:50:47 49891548
>>498858
Пиздишь, ты же армую как у Фридриха Великого с муштрой и ловлей дезертиров по всей стране собирался сделать, а не швейцарцев. Да еше и свободных горожан хотел в солдаты согнать, потому что, видите ли, они простолюдины, а любой герцог может распоряжаться ими ка холопами.

Короче, ребят, не верьте этому плуту.
Аноним 31/03/19 Вск 18:53:59 49891649
ONWY.jpg (201Кб, 960x540)
960x540
2LoPXYfHVSo.jpg (58Кб, 536x1065)
536x1065
WoDp9FnxDk0.jpg (69Кб, 620x877)
620x877
WR3r6zmu3c.jpg (132Кб, 869x1229)
869x1229
Аноним 31/03/19 Вск 18:58:00 49891750
>>498912
>Нихуёво так. Ну тогда у тебя не >несколько больше населения Западной и Центральной Европы
а гораздо больше население.
Да, ввёл в заблуждение, неправильно выразился, извини. Существенно больше, могу даже цифры привести, если интересно.
>Всё можешь прекращать писать на этом моменте, не успеешь ты армию из вчерашних крестьян сделать.
За полгода-год не успею? Война готовится (обоими сторонами) как раз через год, когда сезон будет подходящий а некоторые приготовления (часть с офицерами) уже сделаны заранее.
>Потому как нет централизации, потому как я уже тебе писал твои крестьяне пашут на твоих же, сука, рыцарей.
Но разослать рекрутеров возможно? Тогда не вижу неразрешимой проблемы. Ну да, пашут на рыцарей. Первый набор на своих землях, а потом на их. Исключая самых бедных.
Взбунтуются после войны? Ну возможно кто-то и взбунтуется. Но бунтовщиков можно перебить, а их собственность конфисковать. Благо повод имеется самый удобный для этого.
Что тут невозможного? Не кипятись, объясни спокойно пожалуйста.

>>498915
Ты нагло врёшь по каждому пункту, впрочем ничего нового. Уползай обратно в свой загон, скотина.
Аноним 31/03/19 Вск 19:03:15 49891851
>>498909
Тут все просто, нужны те, кто будут набирать, оснащать, учить и прочее, это всякие чиновники, офицеры и т.п. и нужны ресурсы, чтобы их всех кормить.
Ты думаешь предки дураки были? Отнюдь. Сама феодальная система продиктована недостатком ресурсов. Пахотные земли тихонько отвоевывали у лесов. Поголовье скота увеличивали.
А в раннем средневековье двор королей часто весь год по вассалам мотался, какое там армию содержать.
Аноним 31/03/19 Вск 19:06:32 49891952
>>498917
> Ты нагло врёшь по каждому пункту, впрочем ничего нового. Уползай обратно в свой загон, скотина.
Так я отсюда и вылез. Добро пожаловать в мой загон.

Анон:
>Фридриха было централизованное государство с развитым аппаратом принуждения
Ты:
>Каким аппаратом? Офицеры с палками и палач? Так у меня такой же развитый аппарат.

Анон:
>описывает положение дел в армии Фридриха
Ты:
>И чем эта ситуация отличается от моей?

И так далее. Ты думаешь, тут фентезячеров нет, поэтому ты свою ложь за правду можешь выдавать, а всех остальных обвинять во лжи?
Пососи-ка бибу.

Всем желающим почитать высеры этой переобувшейся шельмы сюда: https://2ch.hk/fs/res/227481.html
Этот тред засирать не хочу
Аноним 31/03/19 Вск 19:10:06 49892053
>>498917
>Ты нагло врёшь по каждому пункту, впрочем ничего нового. Уползай обратно в свой загон, скотина.
Он полностью прав ты делаешь не армию швейцарцев. А армию века так 17 с рекрутчиной и муштрой.
>Но разослать рекрутеров возможно?
Конечно только кто пойдёт. Крестьяне зависимы от господ.
>Первый набор на своих землях, а потом на их.
Лол. Ты понимаешь, что такое феодальная лестница? Даже на твоих личных землях которые ты не раздал баронам сидят рыцари. Из которых ты собираешь свою личную армию.
>Существенно больше, могу даже цифры привести, если интересно.
НЕ спс.
Главная твоя проблема отсутсвие, если мы говорим про 11-12 век большогго кол-ва свободных людей. Хотя хз как там у тебя. Но в те временна в средневековой Европе, ополчение свободных крестьян уже нет, а городское население ещё не выросло. Рулят рыцарская армия, которая на тот момент вершина развития. Отдельная статья англосаксонская армия с её фирдом, которая проиграла норманнской.
>За полгода-год не успею? Война готовится (обоими сторонами) как раз через год, когда сезон будет подходящий а некоторые приготовления (часть с офицерами) уже сделаны заранее.
Из крестьян? Сомневаюсь.
Тебе лучше обратиться не к рекрутчине. А к безземельным рыцаряммладшим сыновьям благо их у тебя дохуя должно быть.
Аноним 31/03/19 Вск 19:11:07 49892154
>>498918
>кто будут набирать, оснащать, учить и прочее
Рекрутеры, правитель, офицеры и прочие. У Швейцарцев тоже ведь небыло огромного бюрократического аппарата.
>нужны ресурсы, чтобы их всех кормить.
Как и любое войско. Не сюрприз.
>>498919
А теперь пруфаешь следующее:
1. Армию как у Фридриха. Да, чтобы было написано "хочу армию как у Фридриха"
2. Где я писал, что по всей стране будут ловить.
3. Где анон описывает не борьбу с дезертирством (надзор офицеров, казнь дезертиров и т.п.) а армию Фридриха в целом, а я отвечаю -"моя армия не отличается".
И так далее. Я думаю, что весь мусор, что гадит там, гадит и здесь.
Аноним 31/03/19 Вск 19:19:51 49892255
>>498921
> Армию как у Фридриха. Да, чтобы было написано "хочу армию как у Фридриха"
Нет такого. Этот вывод был сделан(причем, не мной, а многими анонами) из всех твоих постов. Даже итт выше сказали, что у тебя не совсем швейцарцы выходят. Ну а Фридрих просто повернулся как удобное сравнение регулярных солдатских армий.

> Где я писал, что по всей стране будут ловить.
Прошу:
>За дезертирство 1 наказывается весь десяток и по нарастающей. Самих дезертиров перед строем порют кнутом, затем (вне зависимости - сдох от кнута или нет) вешают у плаца на несколько дней для поднятия боевого духа. Да и куда они собрались массово убегать, если это бедные подневольные сервы-крестьяне, которым посулили деньги и достаток, а пока хорошо кормят? К физическим нагрузкам и подчинению они привычны, а смертная казнь была во все времена и в феодальном ополчении тоже. И вообще - в то время смертная казнь была развлечением как сейчас концерт, не нужно мерить средневековых людей по лекалу современных корзинок лол. Да и куда ты сбежишь, тем более пешком, если периметр охраняют, а за дезертиром высылается разъезд боевых холопов?


> Где анон описывает не борьбу с дезертирством (надзор офицеров, казнь дезертиров и т.п.) а армию Фридриха в целом, а я отвечаю -"моя армия не отличается".
Опять же, это вывод из твоих постов.
Набор примерно такой же, подготовка такая же, все, кроме, наверное, тактики и вооружения, такое же.


> Я думаю, что весь мусор, что гадит там, гадит и здесь.
Не знаю. Я в фентезяче только один пост написал с того времени, как ты туда зашел, так что здесь оттуда я пока что один.
Аноним 31/03/19 Вск 19:23:07 49892356
>>498921
> Рекрутеры, правитель, офицеры и прочие. У Швейцарцев тоже ведь небыло огромного бюрократического аппарата.
У швейцарцев был достаточный для их условий и там армия была тоже не постоянная. Аналоги швейцарцев были и это городские ополчения, они были везде. Но это не постоянная армия и там с ними много проблем.

> Как и любое войско. Не сюрприз.
Лол, поэтому оно изначально и было временно набираемым, из состоятельных людей, а не постоянным. Видимо это сюрприз для тебя.
Те чтобы прийти к тому типу армий, которые тебе нужны, нужно сначала пободаться с другими крупными феодалами, централизовать государство, производить достаточное количество хавки, чтобы кормить солдат и чиновников, вот после этого можно набирать полки которые тебя интересуют. Ирл так и получалось, а спорить с очевидным ты можешь идти в фентезяч или зогач.

Аноним 31/03/19 Вск 19:43:38 49892557
>>498920
>Даже на твоих личных землях которые ты не раздал баронам сидят рыцари. Из которых ты собираешь свою личную армию.
Т.е. ты хочешь сказать, что у барона или герцога нет своих личных владений? Своих личных крестьян? Везде сидит вассал?
>Но в те временна в средневековой Европе, ополчение свободных крестьян уже нет
>By the 11th century, much of the infantry fighting was conducted by high-ranking nobles, middle-class freemen and peasants, who were expected to have a certain standard of equipment, often including helmet, spear, shield and secondary weapons in form of an axe, long knife or sword. Peasants were also used for the role of archers and skirmishers, providing missile cover for the heavy infantry and cavalry
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Fulford
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stamford_Bridge
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Langensalza_(1075)
>The Saxon army contained several thousand men, but in typical Saxon tradition, most of them were on foot. Their ranks consisted of nobles and their vassals, along with freedmen and some serfs
Что, простите?
>Из крестьян? Сомневаюсь.
Легионеров готовили 4 месяца. А тут минимум пол года.
>>498922
>Прошу
>Да и куда ты сбежишь, тем более пешком, если периметр охраняют, а за дезертиром высылается разъезд боевых холопов?
Где здесь по всей стране? Выдели жирным.
На будущее - когда делаешь выводы - ты сначала спроси о верности этих выводов, а не засовывай эти выводы людям в рот, словно они их сказали.
>>498923
>Лол, поэтому оно изначально и было временно набираемым, из состоятельных людей, а не постоянным
Ссылки на ВРИ и Китай ты решил не замечать? Там умудрялись кормить, а тут не справятся с кормёжкой существенно меньшей армии. Серьёзно?
Схема ведь та же что и всегда, та же что и в Европе, и в ВРИ - армия располагается на местности, местное население её кормит. При этом я не предлагаю с 3 деревень кормить 30к кавалерии а то мало кто какие выводы сделает. А крестьян занимающихся этим просто освобождаем от налогов.
По похожему принципу работали например фемы в ВРИ, на которые анон ссылался выше.
Аноним 31/03/19 Вск 19:46:30 49892658
>>498925
А ты уверен, что ситуация с хавкой и прочим в Китае, ВИ и ЗЕ одинаковая? Еще раз говорю, погугли про развитие сельского хозяйства.
Аноним 31/03/19 Вск 19:55:41 49892759
>>498925
> Где здесь по всей стране? Выдели жирным.
Выделил, проверяй.
А еще у тебя легионы собираются на месте стоять, а не перемещаться как внутри страны, так и за её пределами по военному поводу? В таком случае, где бы они не находились, по всей стране их придется ловить.

Ну или назови радиус, при выходе за который сразу снимается обвинение в дезертирстве и можно спокойно жить припеваючи?
И да, анон пишет:
>Им некуда бежать. Кругом враги, а если вернутся домой, то их повесят как дезертиров. А на войне есть шанс помародёрствовать, взять в плен аристократа ну или тупо скопить с жалованья, не так уж плохо.
И ты с ним соглашаешься, написав
>и у меня так
Т.е. идти им не куда, везде их будут искать, даже дома. Весточку отправят, что такой-то такой-то, проживавший в вашем селе дезертировал, ждите дома. Идея хорошая, да вот только времена и нравы не те. Увы, ты не Фридрих Великий и на дворе совсем другая эпоха.
Аноним 31/03/19 Вск 19:56:01 49892860
>>498926
Нет, уверен, что не одинаковое. Однако:
1. У меня армия существенно меньше. По крайней мере по началу. А масштабов Китая с сотнями тысяч вообще не достигнет никогда.
2. Население моей "Условной Европы" больше, причём сильно больше. Я писал сразу и уточнил чуть выше.
По этому я и не вижу большой проблемы в том, чтобы не маленькому феодалу кормить со своих владений 4000 солдат-простолюдинов.
Тем более, что на войне эта армия, как и обычные феодальные, немалой частью "живёт с земли". По крайней мере в первые годы, пока не наладится служба логистика.
Кстати, логистика в реальные средние века тоже существовала пусть и не такая развитая, как например у римских легионов.
Аноним 31/03/19 Вск 20:02:21 49893061
>>498925
Ты пост жопой читаешь?
>Главная твоя проблема отсутсвие, если мы говорим про 11-12 век большогго кол-ва свободных людей. Хотя хз как там у тебя. Но в те временна в средневековой Европе, ополчение свободных крестьян уже нет, а городское население ещё не выросло. Рулят рыцарская армия, которая на тот момент вершина развития. Отдельная статья англосаксонская армия с её фирдом, которая проиграла норманнской.
>Отдельная статья англосаксонская армия с её фирдом
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Fulford
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stamford_Bridge
Хуле ты битву при Гастигсе не принёс а уёбок? У тебя такая хуяня ровно до норманнского завоевания. Потом сюрприз феодальная система во все поля.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Langensalza_(1075)
>rebellious Saxon
>rebellious Saxon
>Many of them were poorly trained, described by their opponent as "an inept rabble accustomed to agriculture rather than military service, who, compelled not by a military spirit but by fear of their leaders, had entered battle contrary to their customs and traditions."
>Т.е. ты хочешь сказать, что у барона или герцога нет своих личных владений? Своих личных крестьян? Везде сидит вассал?
У какого герцога в вакууме? И сколько он со своих личных владений крестьян погонит? Всех нахуй? А сам, что жрать будет?
>Легионеров готовили 4 месяца. А тут минимум пол года.
Сука там военная традиция и бюрократия с армией. У тебя что? Где офицеры? Где центурион со стимулом? Ты реально думаешь, что соберешь вчерашних крестьян раздашь им оружие и они у тебя всех победят?Только заикнись про швейцарцев
>Ссылки на ВРИ и Китай ты решил не замечать?
Ты идиот? Я тебе уже тыкал носом, что сравнивать Византию и китай с ЗЕ как мсинимум тупо. И показал, что к 11-12 веку византия самма сажает свои армиина землю и вводит что-то типа ленной системы. Ты вообще тред читаешь?
Аноним 31/03/19 Вск 20:04:17 49893162
>>498925
но финансовое истощение крестьянства и его переход в зависимость от феодалов привели к постепенному снижению качества войск. Система комплектования была изменена на западную — то есть типично феодальную, когда знать была обязана поставлять воинские контингенты за право владения землёй. На первые роли выступают тяжеловооруженные катафракты (хотя конница всегда играла основную роль в византийской армии), для вооружения которых нужны были намного большие средства. В конечном итоге постепенно (к XII веку) оформляется прониарная система. Прониарий (владелец пронии), как правило, был тяжеловооружённым всадником. Отправляясь на службу, прониарии брали собой свиту из родственников, друзей и слуг
Византия 11-12 век.
Аноним 31/03/19 Вск 20:29:25 49893763
>>498927
Ты видимо не понимаешь разницу между "везде будут искать и ловить" и "поймают если появишься". Никто не будет по всей стране бегать за ними, не нужно утрировать. По крайней мере я не об этом писал. Всё как в настоящем средневековье более-менее.
>>498930
>Хуле ты битву при Гастигсе не принёс а уёбок? У тебя такая хуяня ровно до норманнского завоевания. Потом сюрприз феодальная система во все поля.
В 11 веке феодализма не было? Ну хотя с Англией ладно, ты её как исключение указал всё таки.
Но в Германии в 11 веке феодализм был?
Ну, когда Duchy of Saxony выставило nobles and their vassals, along with freedmen and some serfs
Причём тысячами.
А вот это вот:
>By the 11th century, much of the infantry fighting was conducted by high-ranking nobles, middle-class freemen and peasants, who were expected to have a certain standard of equipment, often including helmet, spear, shield and secondary weapons in form of an axe, long knife or sword. Peasants were also used for the role of archers and skirmishers, providing missile cover for the heavy infantry and cavalry
Вики врёт?
>У какого герцога в вакууме? И сколько он со своих личных владений крестьян погонит? Всех нахуй? А сам, что жрать будет?
А кого саксонцы погнали? Или например если из 100к крестьян набрать 4к солдат - оставшиеся 96к не смогут их прокормить и все умрут с голоду?
Как настоящая Европа от этого не вымерла, учитывая, что там меньше населения.
>Сука там военная традиция и бюрократия с армией. У тебя что? Где офицеры? Где центурион со стимулом?
Поменьше пены и визгов, побольше чтения чужих постов, пожалуйста.
Ты не прочитал, что я упомянул набор ветеранов в качестве офицеров? Понял теперь - где офицеры?
>Только заикнись про швейцарцев
Что, неудобный пример? А фламандцы - это удобный пример или тоже нет? Или и тех и у других римские центурионы всех заранее обучали?
>И показал, что к 11-12 веку византия самма сажает свои армиина землю и вводит что-то типа ленной системы.
А почему она сажает? Не потому ли, что и государство и население было истощено постоянными войнами (проигрышными конечно), внутренней смутой крестовым походом и так далее? Я тебе вопрос задал - если бы ВРИ не надорвалась - что мешало старой системе существовать далее? Ты вообще тред читаешь?
>>498931
Нельзя ставить знак равенства между феодалом и прониаром. Последний не был владельцем крестьян, он просто имел право собирать с них налоги. И переход от фем произошёл по множеству причин, но в первую очередь - надорвалось само государство. Сначала череда поражений, утраты территорий, а потом Четвёртый Крестовый Поход. Не нужно рассказывать, чем он закончился и как это повлияло на ВРИ.
Аноним 31/03/19 Вск 20:53:18 49894264
>>498937
>Нельзя ставить знак равенства между феодалом и прониаром. Последний не был владельцем крестьян, он просто имел право собирать с них налоги. И переход от фем произошёл по множеству причин, но в первую очередь - надорвалось само государство. Сначала череда поражений, утраты территорий, а потом Четвёртый Крестовый Поход. Не нужно рассказывать, чем он закончился и как это повлияло на ВРИ.
Ты пиздец идиот у меня уже слов нет. Когда сука был чётвёртый крестовый поход? Какой год? Когда появились прониары?
>А почему она сажает? Не потому ли, что и государство и население было истощено постоянными войнами (проигрышными конечно), внутренней смутой крестовым походом и так далее? Я тебе вопрос задал - если бы ВРИ не надорвалась - что мешало старой системе существовать далее? Ты вообще тред читаешь?
>Прония (греч. πρόνοια — попечение) — феодальный институт в Византии XI—XV вв. — пожизненное (иногда наследственное) императорское пожалование светскому лицу или монастырю в награду за службу, с правом управления определённой территорией и сбором с неё налогов. Наибольшее развитие получила во второй половине XII в., когда земельные владения давались на условиях несения службы, преимущественно военной. Со временем прония превратилась в наследственное владение. Типологически близка к западноевропейскому бенефицию.

>Ты не прочитал, что я упомянул набор ветеранов в качестве офицеров? Понял теперь - где офицеры?
Каких ветеранов? Кого офицеров откуда они у тебя? Вот это что ле?
>Унтер-офицеры и офицеры послужившие в (местном аналоге) ВРИ например.
Тогда ты сказочный просто, если не понимаешь проблемы.
>Но в Германии в 11 веке феодализм был?
>Ну, когда Duchy of Saxony выставило nobles and their vassals, along with freedmen and some serfs
>Причём тысячами.
>А кого саксонцы погнали? Или например если из 100к крестьян набрать 4к солдат - оставшиеся 96к не смогут их прокормить и все умрут с голоду?
>Как настоящая Европа от этого не вымерла, учитывая, что там меньше населения.
>By the 11th century, much of the infantry fighting was conducted by high-ranking nobles, middle-class freemen and peasants, who were expected to have a certain standard of equipment, often including helmet, spear, shield and secondary weapons in form of an axe, long knife or sword. Peasants were also used for the role of archers and skirmishers, providing missile cover for the heavy infantry and cavalry
Ты понимаешь разницу между ПОСТОЯННОЙ армией и ополчением?

>Что, неудобный пример? А фламандцы - это удобный пример или тоже нет? Или и тех и у других римские центурионы всех заранее обучали?
Спецом для тебя выделю ОПОЛЧЕНИЕ причём 14-15 веков.

>Поменьше пены и визгов, побольше чтения чужих постов, пожалуйста.
Знаешь смешно это слышаить от человека, которому в одно ухо влетает в другое вылетает.

Мне кажется ты просто максимум необучаем или тролль. Я про фламандцев и швейцарцев ещё в первом посте сказал. Если ты не понимаешь проблемы удачи тебе с твоим Мери Сьюшным попаданцем.

>Швейцарцы появились благодаря своеобразным условиям:кантоны ёпта и куча свободного независимого населения, а так если у тебя крестьяне у баронов кто в армии служить будет? Тебе либо Швейцария нужна, либо развитые городские коммуны, типа Фландрии ну или Италии. Да помимо швейцарцев были фламандцы. Объяснить почему одни взлетели другие нет? Можно ещё англосаксонское ополчение вспомнить, но оно тоже не взлетело.
Аноним 31/03/19 Вск 21:15:19 49895165
>>498942
>Ты пиздец идиот у меня уже слов нет. Когда сука был чётвёртый крестовый поход? Какой год? Когда появились прониары?
Пронии появились в одиннадцатом веке, как раз когда у ВРИ были трудные времена а особого расцвета достигла в 12-13 веках. Ага, так совпало, что как раз во времена 4КП. Просто совпадение наверное.
>Тогда ты сказочный просто, если не понимаешь проблемы.
Хм, ну если ты не способен внятно и без брызг слюны объяснить проблему... Хотя ты и со слюнями ничего не объяснил. Может попробуешь?
>Ты понимаешь разницу между ПОСТОЯННОЙ армией и ополчением
Цитата была о твоих безпруфных заявлениях, что:
>Но в те временна в средневековой Европе, ополчение свободных крестьян уже нет
> Даже на твоих личных землях которые ты не раздал баронам сидят рыцари.
У тебя кстати есть аргументы в защиту этих заявлений?

А разницу я понимаю. По этому и привожу в пример восточные государства, где в тот же временной период и существовали постоянные армии. Чтобы было на что опираться и в рассказе и в дискуссии.
>Спецом для тебя выделю ОПОЛЧЕНИЕ причём 14-15 веков.
Давай напомню, к чему ты это писал:
>Ты реально думаешь, что соберешь вчерашних крестьян раздашь им оружие и они у тебя всех победят?
Или вчерашние крестьяне против рыцарей 14 века - это совсем не то и намного легче, чем вчерашние крестьяне против рыцарей 11 века?
Ну если так - тогда я жду аргументов, почему так.
>Мне кажется ты просто максимум необучаем или тролль. Я про фламандцев и швейцарцев ещё в первом посте сказал
А ты и писал тут не про появление. Ты опять же писал про то, как вчерашние крестьяне будут побеждать. И я тут обсуждал тоже не появление. А обсуждалось -"вчерашние крестьяне на тропе войны".
>Если ты не понимаешь проблемы удачи тебе с твоим Мери Сьюшным попаданцем.
Если ты не можешь доступно, без криков и истерик объяснить проблему - то вини себя, а не меня.

Я не понимаю кстати - с чего ты бесишься. Вот дискуссия, вот аргументы у обоих сторон, примеры из истории. Хочешь - обсуждай, не хочешь - спокойно сказал, что надоело и прекратил обсуждение.
Не нужно беситься оттого, что ты не смог одержать верх в дискуссии.
Аноним 31/03/19 Вск 21:26:47 49895566
>>498951
>Если ты не можешь доступно, без криков и истерик объяснить проблему - то вини себя, а не меня.
>Швейцарцы появились благодаря своеобразным условиям:кантоны ёпта и куча свободного независимого населения, а так если у тебя крестьяне у баронов кто в армии служить будет? Тебе либо Швейцария нужна, либо развитые городские коммуны, типа Фландрии ну или Италии. Да помимо швейцарцев были фламандцы. Объяснить почему одни взлетели другие нет? Можно ещё англосаксонское ополчение вспомнить, но оно тоже не взлетело.
Аноним 31/03/19 Вск 21:33:00 49895667
>>498955
Я знаю почему появились Швейцарцы. Я уже это писал - у меня пехота появляется не как швейцарцы. Приказ сверху. Финансирование сверху. Тренировки сверху. Зарплата сверху, и даже еда - указом сверху.
Ты так толком и не объяснил - почему это невозможно.
Еду я уже написал где доставать, какие по этому поводу претензии? Если они все с голоду опухнут - то у меня примеры армий того же времени, более многочисленных, более дорогих. со всадниками, которые не пухли. Ты мог бы объяснить. почему данные примеры по вопросу пропитания армии не подходят.
Но даже не пытаешься.
Тогда и ко мне какие могут быть претензии?
Аноним 31/03/19 Вск 21:34:17 49895768
>>498956
Чёрт, от того, что печатал кровавыми руками, пост словно через промт перевели. Пардон за неровный почерк, короче.
Аноним 31/03/19 Вск 21:52:18 49896069
>>498956
>Я знаю почему появились Швейцарцы. Я уже это писал - у меня пехота появляется не как швейцарцы. Приказ сверху. Финансирование сверху. Тренировки сверху. Зарплата сверху, и даже еда - указом сверху.
Которое появляется из воздуха ну.
>Если они все с голоду опухнут - то у меня примеры армий того же времени, более многочисленных, более дорогих. со всадниками, которые не пухли. Ты мог бы объяснить. почему данные примеры по вопросу пропитания армии не подходят.
Какие?
Аноним 31/03/19 Вск 22:01:31 49896270
>>498960
>Которое появляется из воздуха ну.
У тебя тебя действительно какие-то проблемы с памятью? Вот >>498909 ответ на этот вопрос, который ты уже задавал.
>Какие?
Фема. Ты же сам её привёл. Тоже забыл?
Я написал и про питание в мирное время и про питание во время войны. Как и про финансирование, читай выше.
Аноним 31/03/19 Вск 22:09:14 49896471
>>498962
>Фема. Ты же сам её привёл. Тоже забыл?
>Я написал и про питание в мирное время и про питание во время войны. Как и про финансирование, читай выше.
>>498897
>Про фемы я почитал. А ещё почитал про тагмы. Которые как пишут были постоянной профессиональной армией. А ещё я почитал про постоянные профессиональные части вне ВРИ, например в Китае. Врут что ли?

Ты уже в своих постах путаешься.
Аноним 31/03/19 Вск 22:10:06 49896572
>>498928
У тебя неверные предпосылки, вернее ты просто фантазируешь. Поэтому и с реальностью не совпадает. Для средневековья битвы по 10к участников это эпичный замес. Армии нового времени по 20-40к это ого-го. А ты говоришь, что кормит на постоянку 4к человек легко любому феодалу. Как бы нет.
Аноним 31/03/19 Вск 22:34:12 49896873
>>498964
>Ты уже в своих постах путаешься.
Нет. Я про содержание в мирное время, а не про копирование этого вида военно-административного округа.
Давай я ещё раз повторюсь - в мирное время полк расквартирован на местности и крестьяне с этой местности кормят весь полк, взамен отмены налогов на этот период.
>>498965
Для реального средневековья - не вопрос. Но у меня населения в данной "фэнтези-Европе" намного больше. По этому и армии там больше. Фэнтези же, ну. Я уж и так всю возможную фэнтезятню опустил, но это никак нельзя не упоминать. Так что я этот вопрос сразу объяснил, пусть поначалу и не очень понятно.
Аноним 31/03/19 Вск 23:02:34 49897074
>>498968
Тогда тебя просто репортить нужно, тут не фентезяч.
Попытаюсь еще раз объяснить. Ты приводишь кучу примеров, но не по делу. Большинство городских ополчений проигрывало рыцарям (кроме распиареных исключений конечно), тк это не их дело по сути было. Городские ополчения это обычно перцы из цехов, у них дома работа, семья. Нахуй им тащиться куда-то по указу короля и голову подставлять? Тоже самое с неким крестьянским ополчением. Зачем им это все? Что бы крестьян превратить в норм юнит, нужна довольно сложная военная система .
Пехота начинает рулить массово, когда это становится их работой. А чтобы это было их работой им нужно кормиться. Это возможно только при определенном развитии государства. Изучай историю Франции/Испании 15-16 века.
Аноним 31/03/19 Вск 23:24:11 49897475
>>498970
Можешь репортить или нет, я сразу написал - что я обсуждаю.
Да и я в принципе получил то, за чем пришёл. Можно было бы вооружение обсудить, но это уже не так важно.

Ну а теперь давай теперь я попытаюсь тебе объяснить:
>Большинство городских ополчений проигрывало рыцарям
Ты вообще читал мои посты? Про пикинёров, профессиональную армию и т.д.? Нужно объяснять разницу между ними и городским ополчением?
>Городские ополчения это обычно перцы из цехов, у них дома работа, семья. Нахуй им тащиться куда-то по указу короля и голову подставлять? Тоже самое с неким крестьянским ополчением. Зачем им это все?
Да, мои посты ты не читал, но всё же на них ты отвечаешь. Глупо, тебе не кажется? Попробуй в следующий раз сначала прочитать, а потом отвечать.
>Что бы крестьян превратить в норм юнит, нужна довольно сложная военная система .
Которую я описал в общем. Могу и в подробностях, если тебе интересно.
>Пехота начинает рулить массово, когда это становится их работой
То, что всё время я описывал и обсуждал профессиональную армию тебе тоже не ведомо?
>Это возможно только при определенном развитии государства. Изучай историю Франции/Испании 15-16 века.
Отличный аргумент. Правда ты забыл конкретно написать - почему именно это невозможно в описанных условиях. Что конкретно не хватает.
Я ведь тоже могу ответить в таком же ключе: - "Это возможно в описываемом мною примере. Изучай историю римского легиона\Византии\Китая\древней Македонии Филиппа Второго\etc"
Аноним 31/03/19 Вск 23:29:09 49897576
>>498974
Профессиональная армия невозможна до позднего средневековья, в том виде, в каком ты ее описываешь. А для фентези есть фентезяч.
Аноним 31/03/19 Вск 23:40:55 49897677
>>498975
>Профессиональная армия невозможна до позднего средневековья
С учётом фактора численности населения? Можно тогда увидеть аргументы в пользу этого тезиса?
>А для фентези есть фентезяч.
Так и я пришёл сюда обсудить не-фэнтезийную тему. Максимум она на тред с фолком и альтернативщиной тянет, имхо. С этой я гляжу уже закончили, так что я хотел обсудить возможные вооружение, тактику и прочее, но если мод почистит - так тому и быть, не обижусь.

Благо в фэнтезяче говно, срачи и аниме. Эдакий филиал /po/ на выгуле. Так что я уже доволен посещением этого раздела.
Аноним 01/04/19 Пнд 01:05:38 49897978
>>498968
Ты точно понял, что такое фема?
>Фемами была заменена провинциальная система диоцезов, установленная императорами Диоклетианом и Константином I. Первые фемы были созданы на основе лагерных стоянок армии Восточной Римской империи, их названия соответствовали воинским частям, бывших их прародителями. Цель реорганизации состояла в снижении расходов на содержание армии. Фемы не платили налогов центральной власти, все налоговые сборы оставались в распоряжении местных властей; со своей стороны, центр не выделял денег на содержание воинских сил фем, при этом все дееспособные мужчины фемы были обязаны нести воинскую службу.
>Термин фема был неоднозначен, обозначая форму военного землевладения и административный округ. Фема представляла собой земельные участки, предоставленные для ведения сельского хозяйства солдатами. Они находились под командой стратега, они арендовали землю у государства. Арендная плата для воинов была снижена, но их потомки должны были также служить в армии и феме. Однако стратеги командовали не только своими солдатами, они также обладали гражданской и военной властью в собственной области.
Это именно что этакое ополчение но ни как не проф. армия.
Аноним 01/04/19 Пнд 01:13:27 49898079
>>498979
Да. По этому я и не пишу "у меня фема". Я про сам принцип, когда местные ресурсы шли на содержание расквартированной в этом месте армии. Я уже 3 раза прямо написал, что только это и имею ввиду. Далее по сюжету у меня меня есть несколько изменённые, но очевидные фемы\фубин. А также 100% аутентичные фемы местного аналога ВРИ.
Аноним 01/04/19 Пнд 01:31:25 49898580
>>498968
>Но у меня населения в данной "фэнтези-Европе" намного больше.
Ебаааать. А за счёт чего? Тупо земли большее засеивали? Ну тогда у тебя и площадь страны больше должна быть. Или ты решил, что можно норм втиснуть побольше населения в туже площадь? А кушать они что будут? Их прокормит не особо эффективное земледелие того периода?
>Это возможно в описываемом мною примере. Изучай историю римского легиона\Византии\Китая\древней Македонии Филиппа Второго\etc"
Как связана история твоего фентезийного средневековья 11-12 веков С античкой и китаем с византией? Ты вообще понимаешь что там разный тип хозяйства. В твоём средневековье натуральный тип хозяйства. А ты ташишь античный рим и Византию времён расцвета. Ну ок чё.
>Которую я описал в общем. Могу и в подробностях, если тебе интересно.
Нет у тебя из воздуха появляются офицерыты серьёзно думаешь, что какие-то люди из твоего анналога ВРИ попрутся хуй знает куда не зная языка, что бы учить твоих крестьян?
>Про пикинёров, профессиональную армию и т.д.?
Так откуда у тебя проф армия -то? Где рекруты? Набрал крестьян? из своих личных владений? А твои рыцари, что кушать будут? а ты сам? А вот эти крестьяне? Чем ты их будешь вооружать? кто тебе изготовит гору доспехов и оружия? У тебя под рукой завод по штамповке или как?
>То, что всё время я описывал и обсуждал профессиональную армию тебе тоже не ведомо?
Да ты сам не понимаешь, что обсуждать-то пришёл
>Западной и Центральной Европы 11- начала 12 веков, при знаниях и деньгах создать отряды профессиональных пикинёров а-ля швейцарцы и повторить их боевые подвиги?
Швейцарцы это не профессиональная армия. Это в лучшем случае зародыш её. Они по землячеству собирались ополчение ёпта.
Я тебе ещё раз повторю у тебя дичайшая мешанина из эпох и стран и ты пытаешься из этого выжать конструкт. Может это и не плохо в фентези твоём. Но тогда это фентези в вакууме а не как не 11-12 века.


Аноним 01/04/19 Пнд 01:34:17 49898781
>>498980
>Я про сам принцип, когда местные ресурсы шли на содержание расквартированной в этом месте армии.
Братишь я тебе тайну открою, ты это феодализм изобрёл.
Аноним 01/04/19 Пнд 01:38:54 49898882
>>498985
>там разный тип хозяйства.
Вообще-то нет. И там и там сельское хозяйство основа экономики. И вообще всё это деление на Античность и Средневековье продиктовано исключительно культурологическим аспектом.
Аноним 01/04/19 Пнд 02:06:59 49899583
>>498985
>А за счёт чего? Тупо земли большее засеивали?
И это в том числе. Не слышал о таком термине как "great clearances"? А также климат, несколько более высокий уровень агротехники и т.д. Вот только какое это имеет отношение к теме треда? Вот ты начинаешь тут дискуссию о сельском хозяйстве, а потом сам будешь громче всех кричать, что "тролль с фэтезяча всё в редиски скатил". По этому предлагаю закончить разговор о земледелии.
>Как связана история твоего фентезийного средневековья 11-12 веков С античкой и китаем с византией?
А как связано дженерик средневековье 11 века с Испанией 16 века? Там меньше различий, чем с ВРИ 11го или больше?
>Ты вообще понимаешь что там разный тип хозяйства.
Чего? Ты не мог бы подробно объяснить - какой же там "разный тип хозяйства?"
>А ты ташишь античный рим
Не тащу. Это был пример того, как поступать не следует. Ты снова смотришь в книгу, видишь фигу.
>ты серьёзно думаешь, что какие-то люди из твоего анналога ВРИ попрутся
...Домой? Ты сам погуглишь, откуда в ВРИ набирали наёмников или тебе помочь?
>А твои рыцари, что кушать будут?
Еду. Ту же самую, что будет кушать обычное феодальное ополчение. Про которое ты рассказывал, что там нет, а потом оказалось, что оно есть. Помнишь?
Ещё раз, почитай те посты, где прямо указано то, что эти 4к не собирали с 4х деревень, сгоняя всех трудоспособных жителей и обрекая всех остальных на голодную смерть. Помой глаза, если тебе это мешает читать мои посты, в общем начни уже их понимать с первого раза. А то повторять тебе одно и то же по 5 раз несколько неловко.
Ну и про большую численность населения... То, что я же опять же кучу раз тебе писал.
Если тебе хочется посраться и потренироваться в демагогии - сходи в po, развейся. Тут ты чего придумываешь одну и ту же чушь, на которую я уже раз 5 тебе же и ответил?
Откуда ирл феодалы набирали своих ополченцев? И чего после этого простолюдины не вымирали?
>Чем ты их будешь вооружать?
Об этом я хотел поговорить завтра.
>У тебя под рукой завод по штамповке или как?
А что, в средневековье вооружение на заводах делали? Интересно - сколько заводов было у Газневидов, 60к выставить? А при Гастингсе кто всё веселье обеспечил игрушками? Сколько там заводов было? На 15-25к, тоже немало.
>Швейцарцы это не профессиональная армия
>создать отряды профессиональных пикинёров а-ля швейцарцы
Тебе перевести, что значат мои слова? А то я гляжу ты прочитал их как "создать швейцарев".
>Я тебе ещё раз повторю у тебя дичайшая мешанина из эпох и стран
И что там дичайшего? Регулярная армия в 11 веке? Были в других странах, даже рядом. Что ещё? Пикинёры в 11 веке? Ужас какой, невозможная идея! Ведь как известно - пики с технологиями 11 века сделать невозможно! Или как?
Аноним 01/04/19 Пнд 03:13:32 49900684
>>498995
>great clearances
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Clearance
>А также климат, несколько более высокий уровень агротехники и т.д. Вот только какое это имеет отношение к теме треда? Вот ты начинаешь тут дискуссию о сельском хозяйстве, а потом сам будешь громче всех кричать, что "тролль с фэтезяча всё в редиски скатил". По этому предлагаю закончить разговор о земледелии.
Неа братишь тем, что это упирается прямо в армию. Потому как больше народу больше армия, но если у тебя 11-12 век они тупо не прокормятся.
>Регулярная армия в 11 веке? Были в других странах, даже рядом
Где? Фемы не регулярная армия. Я тебе в сотый раз говорю.
>Про которое ты рассказывал, что там нет, а потом оказалось, что оно есть. Помнишь?
Где есть-то? Это где ты со слепу обосрался, и про англию не прочитал? Или где ты восстание притащил за ополчение? Проснись ты серишь.

>Чего? Ты не мог бы подробно объяснить - какой же там "разный тип хозяйства?"
Натуральное и товарное.

>А при Гастингсе кто всё веселье обеспечил игрушками? Сколько там заводов было? На 15-25к, тоже немало.
Ебаааать.
>Хорошо вооруженными были лишь хускарлы и тэны, имевшие двуручные мечи, боевые топоры викингов, копья и кольчуги, тогда как ополчение фирда было вооружено лишь дубинками, вилами, секирами и «камнями, привязанными к палкам», то есть тем, что нашлось под рукой.

>Ещё раз, почитай те посты, где прямо указано то, что эти 4к не собирали с 4х деревень, сгоняя всех трудоспособных жителей и обрекая всех остальных на голодную смерть. Помой глаза, если тебе это мешает читать мои посты, в общем начни уже их понимать с первого раза. А то повторять тебе одно и то же по 5 раз несколько неловко.
Ну и про большую численность населения... То, что я же опять же кучу раз тебе писал.
Объясню для дауна. больше населения=больше территория больше=территория=больше баронств. Всё у твоего попаданца один хер больше земли не будет, не сможет он ей управлять. Ещё раз почитай про феодальную лестницу, почитай про сбор феодальных армий.Ты городишь чушь. У тебя крестьяне в зависимости они оброк платят и барщину работают. Твои рыцари за счёт этого жрут и обмундирование получают, они и составляют твою вооруженную свиту. Ты откуда волшебным образом находишь не занятых людей, которые хуй поми кому служили и бах они с радостью идут умирать за тебя.

>Откуда ирл феодалы набирали своих ополченцев? И чего после этого простолюдины не вымирали?
Каких? Ты про боевых слуг, которые копьё составляли? Лол так они не разу не крестьяне братишь.
>И что там дичайшего?
Всё
>Регулярная армия в 11 веке? Были в других странах, даже рядом.
Нет.
>Что ещё? Пикинёры в 11 веке? Ужас какой, невозможная идея! Ведь как известно - пики с технологиями 11 века сделать невозможно! Или как?
Да не пика не проблема. Проблема собрать вооружить и обучить проф армию в реалиях 11-12 веков. Нет независимого населения. Крестьяне в зависимости от господ, городских коммун нет. До швейцарцев с фламандцами ещё 200-300 лет. У твоего попаданца: нет офицеров, нет рекрутской базы, нет средств. Можно закрывать.
Аноним 01/04/19 Пнд 08:58:37 49904885
>>498976
При чем здесь численность населения? Важна его плотность, кпд производства хавки, развитие технологий.
Аноним 01/04/19 Пнд 09:03:49 49904986
>>499006
При этом городские коммуны, когда они появятся, будут выставлять те же временные ополчения. Я даже не знаю, что можно считать первыми прото-проф армиями, кондотьеров каких-нибудь, но это по сути частные корпорации.
Аноним 01/04/19 Пнд 10:17:26 49905587
Figure11.jpg (120Кб, 800x341)
800x341
>>499006
>«камнями, привязанными к палкам»
Есть версия, что это были такие пращи на палках. Фустибал называется.
Аноним 01/04/19 Пнд 10:17:27 49905688
>>499049
А вот интересно: как вгородских ополчениях дело обстояло с кавалерией?
Аноним 01/04/19 Пнд 10:34:08 49905889
14060979765.jpg (66Кб, 543x800)
543x800
raskraski-bogat[...].jpg (58Кб, 750x1000)
750x1000
>>498904
на раскраски для детей похожи
Аноним 01/04/19 Пнд 12:14:49 49907690
>>499006
>Потому как больше народу больше армия, но если у тебя 11-12 век они тупо не прокормятся.
Тысказал? Отличная аргументация, продолжай. Я пишу - почему прокормятся, ты вместно контраргументов - "Нет, я сказал что нет!". Очень адекватно.
>Где? Фемы не регулярная армия. Я тебе в сотый раз говорю.
Тагма. Регулярная армия. Ну если ты так хочешь, давай ещё раз повторим пройденное. Благо ты так и смог придумать - почему тагмы не считаются. Подробности ниже.
>Где есть-то? Это где ты со слепу обосрался, и про англию не прочитал? Или где ты восстание притащил за ополчение? Проснись ты серишь.
>The Saxon army contained several thousand men, but in typical Saxon tradition, most of them were on foot. Their ranks consisted of nobles and their vassals, along with freedmen and some serfs
Нет ты. Ты так и не объяснил: Англия - это неприятный вопрос или там не было феодализма? И почему ополчение, набранное герцогами тоже не считается? Во время восстания феодалов феодализм отменяется? Давай с подробностями.
>Натуральное и товарное.
Ага. То есть в Риме, Китае, и особенно в Македонии было товарное хозяйство, а в 11 веке только натуральное. Пруфы на это можно увидеть?
>Ебаааать.
Отличный уровень аргументации. Во-первых - это сильно отличается по уровню качества от изначального вооружения тех же швейцарцев? -"When the Confederates attacked from above with rocks, logs, spears, and halberds" - Что то я не вижу тут большой разницы.
Во-вторых - "Нормандскому герцогу удалось сформировать крупную армию, насчитывающую более 7 тысяч человек, которая представляла собой главным образом феодальные рыцарские войска, скомплектованные на основе военно-ленной системы, обеспечивающей профессионализм и хорошее вооружение воинов. Ядро армии составляла высокоэффективная нормандская конница, в её состав также входили лучники и легковооружённая пехота."
Вот этот праздник с 7к профессионалов какие заводы обеспечивали? Кто кормил? Попробуй в этот раз отвечать не односложно.
>Объясню для дауна. больше населения=больше территория больше=территория=больше баронств
Давай я объясню для дауна, только я попробую не с позиции другого дауна, ок? Надеюсь будет не сложно:
В первом веке было 75 миллионов. В 6 веке 28. В 11 веке 62. В 13 веке 100+ миллионов. Потом снова меньше, больше и т.д. Выходит что территория европы сужалась и расширялась всё время? И только сравнительно недавно был период стабильного расширения территорий Европы, да ещё в несколько раз!
Нет не так.
На демографию влияет далеко не только размер территории, но и эффективность труда, устроиство социума, религия, климат и т.д. А ещё сторонние факторы, типа войн, голода и эпидемий. Всё это взаимосвязано.
Навеное именно по этому Демография является отдельной наукой? А не просто "больше населения = больше территория".
Я доступно объяснил?
>Ты откуда волшебным образом находишь не занятых людей, которые хуй поми кому служили и бах они с радостью идут умирать за тебя.
Откуда в скандинавии находили незанятых людей, которые плыли за 3\9 земель? Крайне эффективное товарное хозяйство или ещё что-то? Магия?
В Византии? А в самой Европе феодалы когда собирали ополчение - это ополчение волшебное было?
>Каких? Ты про боевых слуг, которые копьё составляли? Лол так они не разу не крестьяне братишь.
>By the 11th century, much of the infantry fighting was conducted by high-ranking nobles, middle-class freemen and peasants, who were expected to have a certain standard of equipment, often including helmet, spear, shield and secondary weapons in form of an axe, long knife or sword. Peasants were also used for the role of archers and skirmishers, providing missile cover for the heavy infantry and cavalry
Ну а теперь ты несёшь пруфы, что это не так.
>Нет.
Ага. Значит в византийских тагм не существовало в природе, ровно как и регулярных отрядов в Китае? И на это тоже тебе придётся принести пруфы.
Давай кстати я тебе помогу, а то ты пишешь, что в 11 веке тагмы не сохранились:
>The decline of the part-time thematic armies and the increasing reliance on a large array of permanent units, both indigenous and mercenary, was based not only on the greater military effectiveness of the latter in the more offensive Byzantine strategy of the era, but also on their greater reliability as opposed to the thematic troops with their local ties
Это про период 10-11 веков. Далее:
>Many of the new tagmata were composed of foreigners, such as the Maniakalatai, formed by George Maniakes from Franks in Italy, or the most famous of all tagmatic units, the 6,000-strong mercenary Varangian Guard (Τάγμα τῶν Βαραγγίων), established ca. 988 by Emperor Basil II
Первое происходило в 11 веке, второе хоть и в конце 10, но просуществовало это подразделение до 1400 года. Врут?
>Крестьяне в зависимости от господ
Вот их господин их и набирает. Знаешь - как ополчение в примерах выше. Ну про Саксонию и Средневековье вообще.
>городских коммун нет
Города есть, а горожан нету?
>твоего попаданца: нет офицеров, нет рекрутской базы, нет средств. Можно закрывать.
>Я сказал
Это не аргумент, чтоб ты знал. Давай по пунктам:
1. Офицеры есть. Ты по не знанию писал, что наёмники из ВРИ бред, оказалось что нет. Других архументов ты не предоставил.
2. Рекрутская база есть - крестьяне. Их достаточно много для формирования полка. Аргументы как видишь выше у тебя слабые.
3. Средства есть. Я сразу написал про начальные средства и потом расписал откуда будут браться в дальнейшем. В ответ от тебя ни одного аргумента по этому поводу.
Но я как и раньше открыт для дискуссии. Но не для аргументации "ясказалами", так что старайся получше.
>>499049
>Я даже не знаю, что можно считать первыми прото-проф армиями
В средневековой европе? Армию ВРИ.
Аноним 01/04/19 Пнд 12:41:25 49907991
>>499056
Смотря в каких. Городов и периодов много было. В целом понтовые ребята косплеили рыцарей.
Аноним 01/04/19 Пнд 13:59:13 49910992
>>499079
>понтовые ребята
В смысле, кто хотел или повинность была?
>Смотря в каких. Городов и периодов много было.
А нет ли какой-нибудь мурзилки по европейским городам?
Аноним 01/04/19 Пнд 14:26:52 49912093
>>499109
Друже, ну нельзя такие обобщения делать. Есть Италия 12 и 15 век и это разные вещи. Есть СРИ, есть Фландрия и есть какой-нибудь Париж. По Италии точно есть мурзилки и там явно должен рассматриваться аспект набора войск.
Аноним 01/04/19 Пнд 14:29:13 49912294
51FWCKtg2IL.jpg (41Кб, 371x500)
371x500
>>499120
> По Италии точно есть мурзилки
>>497556
например эта
Аноним 01/04/19 Пнд 15:11:48 49914995
>>499120
>ну нельзя такие обобщения делать.
Почему же? Мне для начала как раз обзорная книжка для самых маленьких и нужна. Чтобы иметь общее впечатление и прикидывать, в какую сторону копать.
>>499120
>По Италии точно есть мурзилки
>>499122
>например эта
Отлично. Гляну.
Аноним 01/04/19 Пнд 16:07:23 49918696
>>499149
Я про общение всех городов Зе говорил, а не про книжки. Оспреи норм вполне.
Аноним 01/04/19 Пнд 18:38:57 49921697
1-4.jpg (86Кб, 834x592)
834x592
1003792-Any2FbI[...].jpg (78Кб, 835x592)
835x592
Any2FbImgLoader[...].jpg (97Кб, 603x835)
603x835
Any2FbImgLoader[...].jpg (80Кб, 833x592)
833x592
>>499079
А на Руси как с этим было? Фрики говорят, что городовые полки это только конница. А в оспрее написано, что арбалетчики и копейщики были, особенно в Новгороде и Пскове.
Аноним 01/04/19 Пнд 19:05:27 49922098
>>499216
А чего ты меня спрашиваешь? Почитай книги. Если ты ничего кроме оспрея по военной истории Руси (оспреи в этом вопросе полная туфта) не читал, то лучше не называй кого-то фриком, тк давай оценки без знаний, ты сам фрик.
Я про точный состав городовых полков не в курсе, но если брать по верхам, то наличие арбалетчиков в городах, не означает их наличие в полках. В общем, разберись а теме, а не разводи срач.
Аноним 01/04/19 Пнд 19:14:50 49922499
>>499220
Советские военные историки тоже писали о пеших городских ополчениях.
Аноним 01/04/19 Пнд 19:22:44 499226100
>>499220
>лучше не называй кого-то фриком
Жукова и двуреченского любой хисторачер может называть фриками.
Аноним 01/04/19 Пнд 21:48:51 499268101
>>499076
Тебе что в лоб, что по лбу. Разговаривать с человеком, который по верхам чего-то нахватался и тупо как баран упёрся смысла не вижу.
Аноним 01/04/19 Пнд 21:52:21 499271102
Я вот тут давеча читал про терцию, и вспомнил, что так и не понял суть родельерос. Вроде они и были эффективными, а вроде их топтала кавалерия. Вроде от них отказались, а вроде их потом даже возродили, пусть и ненадолго и в другой стране.

Кто-нибудь может пояснить в подробностях - где, куда, как, зачем и почему? Ну или линканите статью, а то я ничего внятного нагуглить не смог.
Аноним 01/04/19 Пнд 23:42:35 499296103
>>499271
Плюсую, было бы интересно
Аноним 02/04/19 Втр 10:54:00 499352104
dyQO9w-jnAw.jpg (238Кб, 1280x624)
1280x624
Фрагмент битвы на Куликовом поле. Художник Илья Сараев.
Аноним 02/04/19 Втр 10:57:54 499353105
DvurechenskiyOV.jpg (141Кб, 363x456)
363x456
Аноним 02/04/19 Втр 11:00:58 499355106
>>499353
ты фото хуйвротбереченского запостил, чтобы у "порашников" подгорело?
Аноним 02/04/19 Втр 11:03:17 499357107
Аноним 02/04/19 Втр 11:09:02 499360108
rus-and-mongol-[...].jpg (426Кб, 1119x1298)
1119x1298
ruswarriors-kul[...].jpg (289Кб, 1095x1495)
1095x1495
rusandmongol-ku[...].jpg (347Кб, 1116x1467)
1116x1467
0769c7d964b0d2a[...].jpg (343Кб, 848x601)
848x601
1. Поединок новгородца с золотоордынским воином. Эпизод Куликовской битвы 1380 года. По материалам работ А. Н. Кирпичниква, А. Ф. Медведева и реконструкциям М. В. Горелика. Художник И. Дзысь.
2. Русские пешие воины конца 14 века. Реконструкция М.В. Горелика.
3. Поединок русского с татарином. Художник М.В. Горелик.
4. Золотоордынский и русский воины. Художник Олег Федоров. Реконструкция для музея Куликово поле.
Аноним 02/04/19 Втр 11:26:29 499366109
>>499360
>Этот дроч на кочевников-катафрактов и лёгких дружинников.
Типичный Пригорелик.
Аноним 02/04/19 Втр 14:11:58 499460110
>>499271
Читал я про них немного, но впечатление сложилось такое:
Появились они из-за того, что пикинёры, которые хороши в обороне, в атаке на вражескую пехоту были не оче. А стрелков, чтобы вести эффективный огонь при наступлении, пока было мало. И пока процент стрелков не сильно вырос, толк от роделеров определённо был. Хотя разные умники потом и предлагали дать им ростовые пулестойкие щиты, но идею эту не оценили.
Аноним 02/04/19 Втр 15:34:04 499502111
UzAaEIwfxkA.jpg (329Кб, 1002x1171)
1002x1171
4cfb05267147505.jpg (135Кб, 651x822)
651x822
bitvanavorskle-[...].jpg (1358Кб, 2413x1626)
2413x1626
c93676267147514.jpg (153Кб, 648x826)
648x826
Зацените, какие эпичные батальные сцены рисовал Горелик.
1, 2. Калка.
3. Битва на Ворскле 1399 г.
4. Битва под Вилькомиром 1435 г.
Аноним 02/04/19 Втр 15:50:20 499515112
15513651920220.jpg (368Кб, 1500x2022)
1500x2022
Недавно был тред, в котором спрашивали, где скачать пикрил. Там еще интересовались степенью "косячности" этого оспреевского опуса, посвященного Куликовской битве. Чтобы отобразить все косяки, потребуется, видимо, книжка приблизительно такого же объема. По поводу "изобразительного ряда", во многом сплагиаченного из известной книжки Щербакова и Дзыся, уже высказались. Я же просто приведу ряд примеров, которые лично мне показались особенно показательными для оценки уровня "творчества" Марка Галеотти. Итак:

1. Карта на с.4 под названием "The Principalities of the Rus’".
Карта, по всей видимости должна иллюстрировать территории русских княжеств на момент КБ, т.е. в 1380 г. На первый взгляд вроде бы все более-менее. Но что это? Где Великое княжество Смоленское, которое, как хорошо известно, вошло в состав ВКЛ лишь в 1395 г.? Ржев, показанный, как отдельное княжество, в это время (с 1376 г.) принадлежал ВКЛ, а в 1381 г. был передан Кейстутом Москве. Что это за странное государственное образование к востоку от Тарусы? Авторы "так видят" Пронское княжество? Где Господин Великий Псков, где Новосильское княжество? Где Моложский удел Ярославского княжества? Где Кашинское княжество, независимое от Твери по договору 1375 г.? Что за чюдо-границы у московских уделов (Коломна, Серпухов, Можайск, Звенигород), у Великого княжества Нижегородского, у Галич-Мерьского удела? Контсатируем: с картой авторы "Оспрейки" явно обосрамшись...

2. С.7 Ссылки на "труды" Шпаковского (по Калке) и Носова (по крепостям). Без комментариев.

3. Карта "Золотая Орда" на с. 10. Бедная Рязань, лишившаяся согласно авторам, почти всей своей территории. А вот новгородцы молодцы, им удалось отбить у датчан и Ордена пол Ливонии, ну и Финляндию с Швецией заодно. :0142:

4. С.11:
Цитата

Daniil I (ruled 1263–1303) married the sister of Khan Uzbeg and acquired the title also of Grand Duke of Vladimir-Suzdal.

Оказывается, на Кончаке был женат князь Даниил Александрович, а не его сын Юрий. Браво, Галеотти! Кстати, Иван Калита был великим князем не с 1325 г., а с 1327 г. (совместно с Александром Суздальским), самостоятельно - с 1332 г.

5. С.18:
Цитата

He struggled under the shadow of his future father-in-law, Dmitry Konstantinovich of Suzdal, known as ‘One-Eye’, a dominant and overbearing figure, who had ambitions to make the principality of Vladimirhis own.

Галеотти не знает, что у великого князя Нижегородского Константина Васильевича было два сына по имени Дмитрий: старший, Фома, и младший, Ноготь. Именно младшего Ногтя называли "Однооким", а вовсе не тестя Дмитрия Донского.

6. С.19. Про князя Дмитрия Боброка Волынского:
Цитата

Dmitry Mikhailovich Bobrok-Volinsky was one of Dmitry Ivanovich’s trusted generals, in Russian terms a voevoda, voivode, which technically meant a military governor. This was perhaps precisely because he was of Lithuanian or Volhynian stock rather than Russian, coming from a region ravaged by periodic struggles between the Poles, Lithuanians and Rus’, and was thus outside the usual web of historical feuds and ambitions of the boyarin aristocracy.

Перл на перле, даже не знаю, что тут комментировать...

7. С.20. Среди "русских командующих" назван... Сергий Радонежский. И, хотя Галеотти пишет, что Св.Сергий "не был ни солдатом, ни князем (sic!), но "играл выдающуюся роль" в этом конфликте. Хотя, вся мифология "Св. Сергий & Дмитрий Донской" давно по косточкам разобрана Кучкиным и Горским. Впрочем, если писать по "книжкам" Шпаковского или Широкорада, то еще и не такое можно отчебучить.

8. С.23. Галеотти рассуждает о численности войск Дмитрия и Мамая. Приведя в пример 200-300 тысячные полчища из "Пространной Повести" и "Сказания", автор в итоге останавливается на 30-60 тыс. у Мамая и 20-40 тыс. у Дмитрия. Ну, хоть так. Правда, подозреваю, что Сторонники Средних Цыфр © будут сильно расстроены. :)

9. С.24. Список "земель", пославших свои контингенты на КБ:
Цитата

Along with Moscow, these included Beloоzero, Dmitrov, Galich, Kashira, Kolomna, Kostroma, Mozhaisk, Murom, Novosilsk, Obolensk, Pereyaslavl, Polotsk, Rostov, Serpukhov, Tarusa, Uglich, Vladimir, Yaroslavl, Yelets, Yuriyev-Polsky, and Zvenigorod.

Довольно странный перечень. Ну, во первых, не Новосильск, а Новосиль. С Ельцом также в современной историграфии вопрос закрыт. Но откуда взялись Кашира и Можайск? Из дальнейшего текста (см. ниже) я понял, что Галеотти в очередной раз облажался: Кашира у него вместо Кашина, а Можайск - вместо Мологи.

10. С.26. А вот Галеотти фантазирует про русскую пехоту на КБ:
Цитата

They were, however, supplemented by a variety of infantry units. These were generally made up of levies drawn from the farms and the towns (including artisans from the slobody, untaxed enclaves devoted to their trades), mercenaries, and lesser aristocratic retainers. Footmen would typically wear long shirts of mail or scale and a conical metal helmet (sometimes with a brim round the whole circumference). They would be armed with spears, poleaxes, a battleaxe or sword, or else a composite bow or crossbow. The spear was the most usual personal weapon, generally with a leaf-shaped blade with diamond cross-section, best to penetrate armour, but sometimes a simple boar spear. As well as being a weapon that was easy to find, the cross bar at the bottom of the head of the boar spear, intended to prevent an enraged boar from running down the spear, also could be used to hook a rider from the saddle.

Уже не знаю, плакать или смеяться?

С.28. Про "выходцев из Орды" в войсках русских князей:
Цитата

Indeed, some of Dmitry’s soldiers came from the Golden Horde, reflecting the shifting loyalties of the time. One such was Murza Musa, a Tatar who defected to Moscow along with his sons, being baptized and taking the Russian name Pyotr. He was to survive Kulikovo, although all his sons would die, and Prince Dmitry would then marry him into the Ryurikids and grant him a mountainous fiefdom from where his new family name Gora, ‘Mountains’, would come. His ancestral arms would bear a crescent and star to acknowledge his roots, and a river, representing the Nepriadva River, on whose banks his sons died.

Тут приводится поздняя родословная легенда рода Прокудиных-Горских, хотя Галеотти и не приводит никаких ссылок, и потому неясно, откуда он это списал. На самом деле (как я уже писал в соседней теме) никакими выезжими ордынцами Прокудины не были. Это были потомки смоленского боярина Прокудича, чей сын Прокофий перебрался на службу в Москву в сер. 15 в. А "Горскими" Прокудины стали по своей владимирской вотчине, "Фуниковой Горе", получившей это название по ее владельцу, Фунику Прокофьеву сыну Прокудину, жившему в первой пол. 16 в.
Там же, еще об "ордынцах":
Цитата

Dmitry seems to have favoured former Tatars as governors, precisely because their status meant they were outside the boyars’ usual networks of family and feud.

Откуда автор взял эту белиберду?

С.49.
Цитата

For this intelligence, Dmitry could thank Semyon Melik, a Moscow boyar of Lithuanian extraction, who was seemingly the closest thing he had to a chief of intelligence.

"Шеф московской разведки", личный "адмирал Канарис" великого князя Дмитрия, боярин "литовского происхождения" (sic!) Семен Мелик! Дас ист фантастиш, мистер Галеотти!!! :0142:
А дальше на полном серьезе цитируется "Сказание..." Без комментариев.

Там же.
Цитата

As per Dmitry’s plan, his forces formed up on the field in three-line order. The Sentry Regiment stretched a screen of Russian and Mongol-Tatar scouts along the front of the army. The Mongol-Tatar mercenaries were under the governor of Pereyaslavl, Andrei Serkizov, himself of Tatar origins.

Галеотти продолжает курить траву: ему уже мерещатся монголо-татарские "скауты-наемники" под руководством Переяславского "губернатора" также "татарского происхождения".

С.51.
Цитата

This substantial, essentially mounted formation was made up of detachments from Dmitrov, Kostroma, Uglich, Vladimir (a large force under Muscovite boyar Timofey Vasilievich Valui), Vyazemsk (under Prince Ivan V), Yuriyev-Polsky, Kostroma (under governor Ivan Rodionovich Kvashnya) and Zvenigorod.

Любопытно, откуда "дровишки" про некоего князя Ивана V, владевшего городом "Вяземском"? :facepalm:

С.52. А вот откуда взялся "Можайск":
Цитата

Likewise, Dmitry Olgerdovich did not lead the Regiment of the Left Hand, which was actually largely made up of the Yaroslavl detachment under their Prince Vasily Vasilievich, who captained the regiment, supported by men from Mozhaisk under their Prince Fyodor Mikhailovich.

Дело в том, что в некоторых поздних летописных сводах при перечислении князей-участников похода на Тверь 1375 г. князь Федор Михайлович Моложский ошибочно назван "Можайским". Но для Галеотти, что Молога, что Можайск - какая, собственно, разница?

Там же. А вот откуда "Кашира":
Цитата

It was a powerful all-cavalry force, largely made up of Vladimir Alexeyevich’s troops from Serpukhov, battle-hardened veterans in the main, supported by detachments from Kashira, Murom, Novosilsk and Yelets. Prince Vladimir was in command, but closely advised by Dmitry Bobrok-Volinsky. Alongside him rode Roman Mikhailovich of Bryansk, Vasily Mikhailovich of Kashira, and Roman Semyonovich of Novosilsk.

Ладно, Владимир Андреевич поименован "Алексеевичем", можно простить и "Новосильск", но отправить Василия Михайловича Кашинского княжить в Каширу - это уже нечто.

И, пожалуй, достаточно. Косяки данной книженции вышеперечисленными мною далеко не исчерпываются, и каждый, кто хоть немного владеет английским, может найти их на любой "вкус и цвет".
А вообще, очень печально, что в 2019 г. выходят подобные "творения", уровнем даже ниже, чем "книжки про КБ", написанные Разиным или Каргаловым 40-80 лет назад.
Аноним 02/04/19 Втр 15:56:27 499518113
15537981153281.jpg (179Кб, 1223x678)
1223x678
>>499366
>лёгких дружинников
Это как раз правильно. В стране, где добывали 3 кг железа в гот не могло быть полностью закованных в железо латников.
Аноним 02/04/19 Втр 16:19:25 499525114
>>499271
В общем - я сам провёл небольшое исследование и вот что нагуглил:

В первую очередь их придумали именно как ударные войска, которые должны были атаковать строй вражеских пикинёров в слабое место и вырезать, навязав ближний бой. К тому времени уже сложилась своя система боя и эта ниша была занята алебардщиков и войнами с двуручными мечами.
Но хоть и те и другие давали преимущество перед пикинёрами на ближней дистанции, были неудобны в гуще свалки.
По этому, начитавшись про римский легион в терцию ввели родельерос. Может даже впечатлившись македонскими войнами конкретно.
Те показали себя очень эффективными в таком бою, рубили и пикинёров, и алебарщиков и всех остальных. Вышли из употребления они по двум причинам - усовершенствование огнестрела, выстрелы из которого теперь гораздо легче пробивали доспехи и щиты (не с гарантией, но всё же) а также слабостью мечников перед атакой кавалерии.
Но в первую очередь именно огнестрел - мало того, что он делал защитное снаряжение родельерос менее эффективным, так ещё и делал их применение не выгодным - зачем бежать вперёд на пики и под выстрелы, когда можно просто стрелять по врагу.
А вот в Новом Свете родельерос показали себя с лучшей стороны - огнестрела у аборигенов не было, зато было много пересечённой местности и драк на ближней дистанции, зачастую вне формации и с превосходящими силами противника.
Ну и конечно защита от стрел и дротиков - пикинёр рано или поздно ловил бы в незащищённую часть один из них, а вот родельерос как правило и доспехи носили получше и щит у них был.
И хотя в терциях было 10-15% родельерос, в Новом Свете они составляли до 80% солдат.

Также была тактика, когда в центре формации были родельерос или алебардщики, а после того, как пикинёры расстроят ряды пикинёров врага возможно обоюдно, солдаты для ближнего боя выходили в передние ряды и сразу ударяли по потерявшему сплочённость врагу.
>>499460
>Появились они из-за того, что пикинёры, которые хороши в обороне, в атаке на вражескую пехоту были не оче
С чего ты решил? Швейцарцы, а потом и ланскнехты всегда наступали, вели очень мобильный бой и быстро передвигались, как на марше так и во время боя. Почитай про битвы тех же швейцарцев - почти везде они старались атаковать первыми.
>А стрелков, чтобы вести эффективный огонь при наступлении, пока было мало
Нет, не думаю. Просто луки и арбалеты не шли в сравнение по эффективности с огнестрелом поздних веков.
Аноним 02/04/19 Втр 16:37:44 499534115
Аноним 02/04/19 Втр 17:33:41 499549116
>>499534
Причём с форума комплюктерной игры. Вся глубина наших глубин, господа!
Аноним 02/04/19 Втр 18:14:08 499557117
dSgFz37qFAg.jpg (210Кб, 750x1024)
750x1024
X5xmgGsZTI.jpg (126Кб, 882x555)
882x555
5xXV0IHu8D8.jpg (844Кб, 1320x1463)
1320x1463
>>499366
>лёгких дружинников
нормальные у него дружинники
Аноним 02/04/19 Втр 18:49:31 499569118
MongolsInHungar[...].jpg (240Кб, 741x505)
741x505
Монголы гонят короля Венгрии.
Шапки у монголов интересные. На мой дилетантский взгляд, это скорее что-то бурято-казахское.
Аноним 02/04/19 Втр 19:00:07 499573119
>>499569
>Бурято
И в чем проблема?
Аноним 02/04/19 Втр 19:06:19 499576120
>>499573
проблемы не вижу (наоборот, весьма интересно, что автор так точно передал детали реального головного убора)
просто интересно, что у самих монголов таких шапок нет, т. е. можно предположить, что Беллу гоняли какие-то союзники монголов
Аноним 02/04/19 Втр 19:25:11 499581121
изображение.png (1158Кб, 624x827)
624x827
>>499525
>С чего ты решил?
Ну ты сам пишешь, что для решительных атак применялись роделеры, алебардисты или бойцы с двуручными мечами. Значит, у них было преимущество перед пикинёрами, иначе бы всех вышеозначенных типов вооружения никто бы не применял, обходясь пиками.
> Просто луки и арбалеты не шли в сравнение по эффективности с огнестрелом поздних веков
Роделеры прекрасно сосуществовали с аркебузирами и мушкетёрами. При чём тут луки? А вот процент солдат в европейских армиях, вооружённых огнестрелом, всё время рос.
Аноним 02/04/19 Втр 19:49:33 499590122
>>499581
>Ну ты сам пишешь, что для решительных атак применялись роделеры, алебардисты или бойцы с двуручными мечами
Нет. Я пишу, что они применялись специально для атаки на уязвимые места формации пикинёров.
>Значит, у них было преимущество перед пикинёрами, иначе бы всех вышеозначенных типов вооружения никто бы не применял, обходясь пиками.
Нет. Значит, что у них было преимущество в строго определённой ситуации, иначе таких бойцов было бы не ~10%, а больше.
По поводу решительной атаки - попробуй погуглить швейцарцев как я сказал. Общая тактика швейцарских пикинёров гуглится за 5-10 секунд. И это как раз решительная атака на врага.
>Роделеры прекрасно сосуществовали с аркебузирами и мушкетёрами
Так прекрасно, что от них со временем отказались?
>При чём тут луки?
При том, что лук гораздо слабее аркебузы, а тем более мушкета. И не пробивает ни кирасы, ни тем более щита. Но стрелков - и лучников и арбалетчиков активно применяли и швейцарцы и их современники, причём массово.
Швейцарцы просто не играли от обороны, они всегда атаковали, по этому в ихних отрядах и стрелков было меньше.

Аноним 02/04/19 Втр 19:56:22 499592123
изображение.png (246Кб, 387x299)
387x299
>>499590
>Так прекрасно, что от них со временем отказались?
Так я и говорю, что с ростом процента срелков и отказались. Когда вместо того, чтобы "бежать вперёд на пики и под выстрелы", стали "просто стрелять по врагу".
>По поводу решительной атаки - попробуй погуглить швейцарцев как я сказал.
Если хочешь чем-то подтвердить свои слова - не стесняйся, тащи. Здесь это приветствуется.
Аноним 02/04/19 Втр 19:57:12 499593124
009.jpg (449Кб, 1050x1575)
1050x1575
002.jpg (105Кб, 914x1470)
914x1470
006.jpg (89Кб, 850x1325)
850x1325
037-5.jpg (340Кб, 1531x1035)
1531x1035
1. Пеший воин дружины московского князя. Вторая половина XIV века. Художник Андрей Каращук.
2. Русский дружинник. XII век. Художник Игорь Сибикеев.
3. Русский дружинник. XIV век. Художник Игорь Сибикеев.
4. Русские воины, XIV век.Художник Олег Пархаев.
Аноним 02/04/19 Втр 20:22:15 499605125
>>499592
>Так я и говорю, что с ростом процента срелков и отказались
Процент потому и рос, что совершенствовался огнестрел. О чём и писалось мною.
>Если хочешь чем-то подтвердить свои слова - не стесняйся, тащи. Здесь это приветствуется.
Неграмотность в обсуждаемом вопросе тоже приветствуется?
Мне не сложно, вот тебе один пример - Сражение у Санкт-Якоб ад дер Бирс:
Швейцарцы по своему обыкновению ударили первыми и разгромив передовой отряд неприятеля рядовые войны буквально заставили своего командира отдать приказ наступать дальше. В результате атаковали отрядом в 1500 бойцов армию размером в 20000+ бойцов (читал даже о 40000). Атаковали, прорвали ряды и долго бились до последнего, погибнув почти поголовно и перебив в два раза больше врагов.
Отличный пример тактики швейцарцев, как и их менталитета.

Я бы мог продолжать, мне не сложно, но давай ты сам займёшься пополнением багажа своих знаний? Это всё же не обучающий азам тред.
Аноним 02/04/19 Втр 20:31:55 499608126
013-3.jpg (110Кб, 552x768)
552x768
004.jpg (962Кб, 1400x2100)
1400x2100
022-2.jpg (46Кб, 340x700)
340x700
load147054-11.jpg (35Кб, 476x673)
476x673
Русские дружинники 13 века. Второй пик художника Д. Алексинского из Военной Энциклопедии. Остальных авторов не знаю.
Аноним 02/04/19 Втр 20:32:27 499609127
>>499608
>3й* пик художника Д. Алексинского
фикс
Аноним 02/04/19 Втр 22:03:37 499644128
>>499605
>Процент потому и рос, что совершенствовался огнестрел.
Т.е. в твоих и моих словах нет противоречия. Какой тогда смысл в споре?
> Я бы мог продолжать, мне не сложно, но давай ты сам займёшься пополнением багажа своих знаний?
Мой тебе совет: оставь менторский тон. Меня он не впечатлил. Да и кого-то другого ITT, подозреваю, впечатлит вряд ли.
Аноним 02/04/19 Втр 22:05:10 499645129
12823948111.jpg (129Кб, 423x757)
423x757
051-19.jpg (778Кб, 895x2204)
895x2204
rus-warrior-11-[...].jpg (165Кб, 793x1161)
793x1161
rus-warrior-11-[...].jpg (229Кб, 1000x1600)
1000x1600
Князь и дружинники 11 века.
Аноним 02/04/19 Втр 22:39:49 499648130
3V9c8WF.jpg (57Кб, 672x910)
672x910
Исключая парадное оружие, я правильно понимаю у европейцев было самое тяжелое вооружение по массе в среднем? Если да, то почему? Связано ли это было с тем что европейцы были покрупнее чем представители других культур? Я не нацист.
Аноним 02/04/19 Втр 23:02:15 499656131
>>499648
Вестимо из-за самого развитого доспеха.
Аноним 02/04/19 Втр 23:13:25 499658132
>>499655
>хотя в целом они легче весили европейских лонгсвордов.
Вот-вот.

>>499656
Я думал что миф про то что европейцы рубились мечами аки железными дубинами давно рассеян.
Аноним 02/04/19 Втр 23:34:47 499659133
>>499658
А в моем посте этого и нет. можно посмотреть типологию мечей и все станет понятно.
Аноним 02/04/19 Втр 23:40:48 499661134
>>499515
> С.7 Ссылки на "труды" Шпаковского (по Калке) и Носова (по крепостям). Без комментариев.
А что с ними не так?

мимо-несведущий. Для таких как я и пишутся эти ваши оспреи
Аноним 03/04/19 Срд 00:03:54 499664135
>>499659
>можно посмотреть типологию мечей и все станет понятно.
И что конкретно? Типология массу не рассматривает, только общую геометрию.
Аноним 03/04/19 Срд 00:11:19 499665136
>>499644
>Т.е. в твоих и моих словах нет противоречия.
Ты дурак? Давай ещё раз, для дураков:
>А стрелков, чтобы вести эффективный огонь при наступлении, пока было мало.
Стрелков было достаточно много. Хотя я не ебу что в твоей голове значит "при наступлении". Огонь в движении? До этого ещё 600 лет, мань.
>Мой тебе совет: оставь менторский тон
Ути-пути, девочка обиделась. Ну так утри сопли и иди штудировать хотя бы азы того, о чём тут усираешься.
Швейцарцы у него не ходили в атаки.
Есть что написать по теме? Ну кроме нытья конечно. Тогда пиши. Нет - нечего и кукарекать, а то устроил тут "я нихуя не знаю, но не смейте меня учить!". Дитё тупое, если тебя не учить - ты так и останешься тупым ребёнком, что в 20, что в 30, что в 40.
>>499648
Нет, это было связано с тем, что у них были лучшие доспехи во всём мире. Тот самый фулл плейт, да.
Аноним 03/04/19 Срд 00:17:06 499668137
>>499665
>Нет, это было связано с тем, что у них были лучшие доспехи во всём мире. Тот самый фулл плейт, да.
Каким образом?
Аноним 03/04/19 Срд 00:25:28 499669138
>>499605
Мариньяно и Бикокка еще. В первом случае их атакующая тактика сыграла злую шутку. После этого швейцарцы перестали быть самостоятельным родом войск. Во втором случае их безрассудная атака была достойна рыцарей Азенкура и Чериньолы (в плохом смысле). Из всех французских офицеров сопровождавших ударные швейцарские колонны, выжил только Анде Мономарси.
Аноним 03/04/19 Срд 03:04:18 499690139
>>499668
Таким, что ты не сможешь назвать доспехи, защищающие лучше. inb4 самурайский доспех держал выстрел из Доры в упор, а катана рубила алмазную рельсу вдоль.
Аноним 03/04/19 Срд 07:05:27 499700140
>>499665
>Ты дурак?

Ути-пути, девочка обиделась.
Аноним 03/04/19 Срд 11:05:29 499759141
i400.jpg (1580Кб, 375x400)
375x400
Аноним 03/04/19 Срд 11:22:54 499768142
026-08.jpg (1198Кб, 1404x1742)
1404x1742
026-20.jpg (683Кб, 738x1939)
738x1939
7d2c0c62-e70a-4[...].jpg (84Кб, 800x1126)
800x1126
Norman2.jpg (89Кб, 574x800)
574x800
>>499645
Каплевидные щиты как на 3м пике пришли на Русь от норманнов или из Византии?
Аноним 03/04/19 Срд 11:26:36 499769143
>>499593
Первый пик это скорее 11-12 век, может начало 13го. На втором фентезийная булава, 3й вроде норм, 4й - хуйня, перерисовка с Дзыся.
Аноним 03/04/19 Срд 13:47:39 499810144
>>499769
Первый пик фентезятина.
Аноним 03/04/19 Срд 16:42:36 499848145
SlagbijRijmenam[...].jpg (2512Кб, 1852x1402)
1852x1402
SlagbijHeiliger[...].jpg (1080Кб, 1200x891)
1200x891
>>499665
>Хотя я не ебу что в твоей голове значит "при наступлении". Огонь в движении? До этого ещё 600 лет, мань.
Нет. Наступление стрелков активно практиковалось.
Аноним 03/04/19 Срд 18:06:18 499874146
N00104010036-2.jpg (90Кб, 565x410)
565x410
N00104010018-2.jpg (122Кб, 574x402)
574x402
Аноним 03/04/19 Срд 18:14:29 499877147
>>499874
Это из учебника для аутистов?
Аноним 03/04/19 Срд 18:15:44 499878148
>>499877
из какой-то детской книжки
Аноним 03/04/19 Срд 18:18:27 499879149
>>499878
Я понял откуда Жуков решил, что на куликовом не было пехоты. Со второго пика этой книжки.
Аноним 03/04/19 Срд 18:25:35 499880150
N00104010021-6.jpg (79Кб, 545x335)
545x335
>>499879
Вот из другой книжки того же уровня иллюстрация, сбор ополчения в поход
Аноним 03/04/19 Срд 18:29:56 499882151
15526676144800.jpg (296Кб, 750x512)
750x512
15526676144842.jpg (715Кб, 1200x786)
1200x786
15526676144893.jpg (325Кб, 750x517)
750x517
В каждой книге для детей про Куликовку обязательно есть следующее: Сергий Радонежский благославляет князя Дмитрия; пехота, иногда из крестьян с рогатинами и ослопами; поединок Пересвета и Челубея; удар засадного полка. Классика.
Аноним 03/04/19 Срд 18:36:16 499884152
3425.970.jpg (33Кб, 304x355)
304x355
Аноним 03/04/19 Срд 18:36:37 499885153
14343.970.jpg (43Кб, 474x308)
474x308
Аноним 03/04/19 Срд 18:41:23 499886154
>>498189 (OP)
>Наследный правитель Синей Орды хан Тохтамыш с помощью Тимура овладел Белой Ордой. После этого ему предстоял поход на запад, чтобы изгнать Мамая. Чтобы оказать серьёзное сопротивление, Мамаю надо было собрать большое количество людей, поэтому он привлёк воинов-наёмников Востока и Запада. У самого Мамая денег было мало. Он рассчитывал получить ещё большую финансовую помощь от своих союзников — генуэзцев. Те потребовали взамен концессии для добычи мехов и торговли на севере Руси, в районе ростовского Великого Устюга. Мамай пообещал князю Дмитрию Московскому и некоторым его боярам устроить их личные дела, в том числе, молодому князю Дмитрию выдать ярлык на великое княжение в обмен на предоставление концессий. Если бы Дмитрий согласился на эту сделку, то Московское княжество стало бы торговой колонией генуэзцев. И хотя многим предложение показалось выгодным, преподобный Сергий Радонежский заявил, что «на Святую Русскую землю допускать иноземных купцов нельзя, ибо это грех». Авторитет Сергия был настолько высок, что с ним нельзя было не считаться, к тому же его поддержал митрополит Алексий. В результате Москва отвергла предложение Мамая и генуэзцев и тем самым перешла от союза с Мамаем к вольному или невольному союзу с законным наследником ханов Золотой Орды — Тохтамышем

Ват зе фак из дис? Откуда Гумилев эту хуйню высрал? Сам придумал?
Аноним 03/04/19 Срд 18:42:45 499887155
252b94c30709db4[...].jpg (125Кб, 556x720)
556x720
409888900.png (890Кб, 900x670)
900x670
19189original.jpg (331Кб, 632x900)
632x900
N00104010036-5.jpg (95Кб, 326x701)
326x701
>>499593
>>499645
Погуглил О.Пархаева, у него кстати много рисунков по разным странам и эпохам.
Аноним 03/04/19 Срд 20:40:21 499892156
>>499848
Ты тупой или слепой что не замечаешь разницы между "вести эффективный огонь при наступлении" и "наступление стрелков". Они наступали и одновременно вели огонь? Не очередями надеюсь?
Аноним 03/04/19 Срд 20:43:31 499894157
>>499889
Большая российская энциклопедия

ГУМИЛЁВ Лев Ни­ко­лае­вич [18.9(1.10).1912, С.-Пе­тер­бург – 15.6.1992, там же], рос. учё­ный, ис­то­рик, эт­но­лог, гео­граф, фи­ло­соф.

https://bigenc.ru/domestic_history/text/1935630
Аноним 03/04/19 Срд 21:00:03 499896158
>>499892
И в чем разница, умник хуев? Наступали и вели огонь. Можно сказать очередями.
Аноним 03/04/19 Срд 21:10:41 499901159
>>499896
>Мам я тралю двач)))
Съеби в /b/, гниль.
Аноним 03/04/19 Срд 21:27:54 499905160
>>499901
А то что? Разревешься и будешь ножкой топать? Ты конечно очень грозный малыш, но знаний тебе явно не хватает.
Аноним 04/04/19 Чтв 00:28:19 499927161
>>499874
мне кажется, или калкан и латы это не очень такая пара?
Аноним 04/04/19 Чтв 13:24:02 500007162
>>499927
Ну а что, у татарина тарч должен быть? А насчет лат, это наверно тупо срисовано с гореликовских золотоордынских "катафрактов".
Аноним 04/04/19 Чтв 18:52:21 500074163
922830original.png (431Кб, 458x800)
458x800
LaconquistadelC[...].jpg (163Кб, 880x589)
880x589
imagen-03.jpg (220Кб, 640x516)
640x516
201903141401259[...].jpg (815Кб, 1826x1594)
1826x1594
бамп свежими работами Аугусто Феррера Дальмау
Аноним 05/04/19 Птн 14:13:55 500320164
флерюс аэростье[...].jpg (137Кб, 737x540)
737x540
Аноним 06/04/19 Суб 10:17:40 500528165
vZwm9KCAnN4.jpg (189Кб, 807x536)
807x536
Сенсационная находка сделала в ходе работ в речном порту Бобруйска. Из ила был поднят сфероконический шлем типа II по А.Н. Кирпичникову.

Находка относится к IX-X вв., возможно, XI в.

Великолепная "речная" сохранность позволяет в деталях восстановить его конструкцию. Он полностью однотипен хрестоматийному артефакту из кургана Чёрная могила и отлично соотносится с боевыми наголовьями хазарского круга древностей.
В целом - это весьма знаковая находка. На современной территории Белоруссии - это первый шлем такого рода. Почти наверняка он является следом пребывания скандинаво-русского дружинного элемента, который активно вопринимал лучшие достижения оружейной мысли соседей и распространял их в ареале обитания. Весьма возможно, данный шлем относился к кругу древностей Полоцкого княжества. Впрочем, его могли утратить во время многочисленных походов, начиная с военных предприятий князя Олега.
Аноним 06/04/19 Суб 10:31:28 500533166
5Bgcf1LHtps.jpg (1332Кб, 2560x1702)
2560x1702
Аноним 06/04/19 Суб 10:50:51 500539167
>>500528
> На современной территории Белоруссии
КХХХХ-ТЬФУУУУУУУУУУУУУУУ
Запомни раз и навсегда, Беларусь.
Аноним 06/04/19 Суб 10:52:20 500541168
>>500539
Ты же не называешь Германию Дойчлянд?
Аноним 06/04/19 Суб 10:57:07 500543169
imperial1551706[...].jpg (316Кб, 1500x2175)
1500x2175
Древнебеларусские воины Полацкого княжества, 4-5 век.
Аноним 06/04/19 Суб 10:58:53 500545170
imperial1551706[...].jpg (229Кб, 2000x1497)
2000x1497
Лучник, конный дружинник и пеший копейщик из Полоцка, 4-5 век.
Аноним 06/04/19 Суб 11:36:41 500552171
>>500543
У них ботинки что ли?
Аноним 06/04/19 Суб 11:38:07 500553172
>>500545
>Полоцка, 4 век.
Собственно тогда славян там и не было еще.
Аноним 06/04/19 Суб 12:29:36 500566173
>>500545
>>500543
Это какой то юморок со стилизацией под позднеримских солдат?
Аноним 06/04/19 Суб 12:36:09 500567174
>>500553
Лол, как и самого Полоцка,самые древние городские постройки на его территории относятся к 8 веку. Да, на этом месте было древнее поселение балтов днепро-двинской археологической культуры, но это был не шибко развитый народ. Шлемы, доспехи, щиты - короче всё на этом рисунке >>500545, кроме наконечников копий и стрел - ебанное фэнтези.
Аноним 06/04/19 Суб 12:45:53 500568175
>>500553
Тащем-то славяне автохоны, которые появились на территории между Одрой и Днепром. Так что были
>>500567
о, свидетель шовкоархеологии.
Еще расскажи, что в Кыиве культурный слой в 1500 лет нашли прямо перед празднованием юбилея города)
Аноним 06/04/19 Суб 13:16:19 500574176
>>500566
Это воены Хихитской империи.
Аноним 06/04/19 Суб 13:26:45 500577177
>>500567
>>500566
Это и есть позднеримские солдаты. А посты зелёного толстяка с закосом под замгара.
Аноним 06/04/19 Суб 13:36:40 500582178
>>500577
Дошло наконец-то))
Аноним 06/04/19 Суб 13:39:42 500583179
2mnQjVQdo5o.jpg (70Кб, 400x659)
400x659
Аноним 06/04/19 Суб 13:51:40 500586180
aec5fa425a0c177[...].jpg (54Кб, 565x650)
565x650
11185432 (11).jpg (40Кб, 504x650)
504x650
11185432 (13).jpg (39Кб, 583x650)
583x650
xivcsiq7k.jpg (177Кб, 1280x800)
1280x800
Знатный литовский рыцарь начала 15 века в западноевропейском доспехе, рыцарь в восточноевропейском доспехе с западными элементами, арбалетчики 14-15 вв.
Аноним 06/04/19 Суб 13:54:02 500588181
page0065.jpg (335Кб, 1196x1595)
1196x1595
Знаменосец ВКЛ начала 15 века.
Аноним 06/04/19 Суб 13:56:39 500591182
41ef988a1347.jpg (202Кб, 925x1261)
925x1261
Аноним 06/04/19 Суб 13:56:58 500592183
>>500591
«… Шестнадцатая [хоругвь] Земли Холмской представляла белого медведя, стоящего между двумя деревьями, на красном поле …». В «Клейноде» Длугош описывает герб Земли Холмской как белого медведя, между тремя зелеными деревьями, из которых второе находится перед лбом, а третье — перед хвостом, на полю зеленому. Другие писаные и иконографические источники подают и отличные варианты цвета поля и количества деревьев. В этой иллюстрации автор изобразил красную хоругвь с белым медведем между тремя деревьями. Изображение последних базируется на иллюстрации из гербовника «Codex Manesse», созданного в Цюрихе или Констанции в 1320 г.
Аноним 06/04/19 Суб 13:58:53 500594184
157R8dK890.jpg (233Кб, 794x1080)
794x1080
Еще один знаменосец ВКЛ времен Грюнвальда.
Аноним 06/04/19 Суб 14:39:25 500628185
>>500586
не литовский, а литвинский.
О том, как выглядели литовские воины в те времена почитай у сенкевича -вооруженные деревянными палицами дикари из лесов
Аноним 06/04/19 Суб 14:41:55 500629186
>>500628
>О том, как выглядели литовские воины в те времена почитай у сенкевича
Сейчас бы худлит читать.
Аноним 06/04/19 Суб 14:45:16 500631187
EKM4htyf1vY.jpg (1143Кб, 1630x2160)
1630x2160
thmmXS5P730.jpg (1252Кб, 1632x2160)
1632x2160
>>500628
>литовские воины
>вооруженные деревянными палицами дикари из лесов
У балтов в то время была вполне себе нормальная для ВЕ конница.
Аноним 06/04/19 Суб 14:48:36 500633188
>>500629
Cенкевич - из шляхетского рода и его предки участвовали в битве.
Уже не пишу про то, что он жил гораздо ближе нее, чем ты.
>>500631
Что ты подразумеваешь под ВЕ?
Орден - ВЕ. Беларусь - ВЕ.
И там и там была типичная рыцрская кавалерия. У литовцев же она была легкой.
Аноним 06/04/19 Суб 14:54:44 500637189
>>500633
> У литовцев же она была легкой.
Ну да, типа как на Руси.
Аноним 06/04/19 Суб 14:58:37 500638190
AuZDGQ9zYhs.jpg (76Кб, 588x1024)
588x1024
qV7EXOV6VgA.jpg (59Кб, 442x800)
442x800
rbyQdu0HKqI.jpg (58Кб, 477x800)
477x800
zKo8me2C7qs.jpg (83Кб, 597x800)
597x800
"Русские рыцари Смоленской земли" (Рис. Красникова А.В.)
Аноним 06/04/19 Суб 15:04:45 500640191
>>500633
>он жил гораздо ближе нее, чем ты
Он писал в эпоху романтизма, и его книги не исторический источник на вооружение литовцев 15 века.
Аноним 06/04/19 Суб 15:11:49 500641192
>>500633
А разве сенкевич говорил о каких-то белорусах? У него же литовцы.
Аноним 06/04/19 Суб 17:24:57 500658193
>>500641
Литвины.
В русском переводе - литовцы.
Аноним 06/04/19 Суб 17:38:03 500660194
>>500658
Так литвины это и есть литовцы по-польски.
Аноним 06/04/19 Суб 18:09:10 500669195
>>500660
А россияне - русские и россияне. Че дальше-то?
Из контекста трудно понять?
Аноним 06/04/19 Суб 18:15:29 500672196
>>500669
>А россияне - русские и россияне. Че дальше-то?
>Из контекста трудно понять?
Какого контекста? Пруфы будут, что Сенкевич различал литовцев и литвинов?
Аноним 06/04/19 Суб 18:30:00 500676197
2f6c0fb2598bb47[...].jpg (192Кб, 750x1034)
750x1034
e48670b68b71bcf[...].jpg (57Кб, 424x600)
424x600
gmLTLZNBfMk.jpg (576Кб, 1030x1346)
1030x1346
17873original.jpg (71Кб, 500x769)
500x769
>>500633
>Беларусь - ВЕ.
>И там была типичная рыцрская кавалерия.

>Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно для стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягайло которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильно.

Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Белоруссии комплексов рыцарского снаряжения на конец 14 - сер. 15 вв. в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили в то время широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.

Даже известный белорусский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.

Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Аноним 06/04/19 Суб 20:40:37 500693198
>>500672
Да. У него даже поляков всего один персонаж - Заглоба, все остальные - литвины, литовцы, русские, хохлы и так далее. Он с этим весьма умело играет.
И у него есть как минимум один конкретный литовец, это я точно помню, правда имя уже забыл.
Аноним 06/04/19 Суб 21:10:27 500698199
>>500693
> литвины, литовцы,
Теперь надо пруфировать, что под литвинами(тобишь литовцами с польского) он имеет ввиду не литовцев, а твоих мифических "литвинов".
Аноним 06/04/19 Суб 21:51:56 500704200
>>500698
охуеть. Т.е. по твоему Сенкевич не отличал литвинов от литовцев (ятвагов и прочей нехристи)?
Я просто хуею с уровня гитлерача.
Аноним 06/04/19 Суб 22:20:37 500705201
>>500698
>литовский татарин по предку
>обыгрывает беларуские и литовские говоры и акценты польского
>образованный человек
>не отличает беларуса от приебалта
Хех)
Все он различает, у него есть и жмудь, и литвины, имеющие западнорусское(сиречь белорусское, по нынешним меркам) происхождение и все-все-все.
Цитаты в книгах, тем более в оригинале, где все тонкости видны, искать влом - сам найдешь, если хочешь.
Аноним 06/04/19 Суб 22:30:41 500706202
>>500704

Сенкевич отличал разве что литовцев и жмудинов, никаких ятвагов он не знает:


На службе у Витовта Мацько и Збышко насмотрелись на литовских и жмудских воинов, и лагерь не представлял для них ничего нового; но чех разглядывал всё с любопытством, думая о том, каковы эти воины в бою, и сравнивая их с польским и немецким рыцарством. Лагерь расположился в низине, окруженной лесом и болотами, и был надежно защищен от нападения: никакое войско не могло бы пробраться сюда через предательские топи. Самая низина, на которой стояли шалаши, тоже была топкой и болотистой; но жмудины нарубили еловых и сосновых ветвей и так густо устлали её, что расположились прямо как на сухой земле. Князю Скирвойлу на скорую руку соорудили некое подобие «нумы», литовской хаты, сложенной из земли и неотесанных бревен, для других военачальников сплели из ветвей несколько десятков шалашей, а простые воины сидели вокруг костров под открытым небом, защищенные от холода и дождей одними только кожухами да шкурами, надетыми на голое тело. В лагере ещё никто не спал; после недавнего поражения делать людям было нечего, и они отсыпались днем. Одни сидели или лежали у ярко пылавших костров, подкидывая в них хворост и ветви можжевельника, другие рылись в кострах уже погасших и подернувшихся пеплом, от которых шел дух печеной репы, обычной пищи литвинов, и горелого мяса. Между кострами виднелись целые горы оружия, сложенного неподалеку, чтобы в случае надобности воин легко мог схватить свою рогатину, кистень или топор. Глава с любопытством рассматривал эти рогатины с длинным и узким острием, выкованным из каленого железа, эти кистени из молодых дубков, усаженные кремнями или гвоздями, эти топоры с короткими рукоятями, как у польских секир, которыми были вооружены всадники, и с длинными рукоятями, как у бердышей, которыми сражались пешие воины. Попадались и медные топоры, сохранившиеся от тех времен, когда железо в этих глухих местах мало ещё употреблялось. Часть мечей тоже была из меди; но большинство из доброй стали, которую привозили из Новгорода. Чех брал в руки рогатины, мечи, топоры, смолистые, обожженные на огне луки и при свете костров испытывал их качество. Коней у костров было немного, табуны паслись поодаль в лесах и на лугах под охраной бдительных конюхов; однако знатные бояре пожелали иметь под рукой своих скакунов, и в лагере было несколько десятков коней, которым боярские невольники засыпали корм в ясли. Глава диву давался, глядя на этих необычайно низкорослых косматых лошадей с могучими шеями, таких странных с виду, что западные рыцари почитали их совершенно особыми лесными зверями, более похожими на единорогов, чем на настоящих коней.

Народ это был и впрямь дородный. При свете огня из-под шкур и кожухов виднелись то могучие плечи, то широкая грудь. Парни были как на подбор, жилистые, костистые и высокие; вообще они были выше жителей других литовских земель, так как обитали в более плодородной местности, где голод, поражавший иногда Литву, реже давал себя знать. Зато они отличались ещё большей дикостью, чем литвины. В Вильно был великокняжеский двор, туда стекались священники с Востока и Запада, прибывали посольства, наезжали иноземные купцы, поэтому жители Вильно и его окрестностей немного освоились с чужеземными обычаями, здесь же иноземец появлялся только в образе крестоносца или меченосца, несущего в глухие лесные селения огонь, рабство и крещение кровью. Поэтому всё в Жмуди было более грубым и суровым, более близким к старым временам, более враждебным новшествам: и обычай старый, и старые способы войны, и закоренелость языческих верований, ибо поклоняться кресту жмудина учил не кроткий глашатай благой вести с любовью апостола, а вооруженный немецкий монах с душой палача.

Скирвойло и знатные князья и бояре последовали примеру Ягайла и Витовта и были уже христианами. Остальные, даже самые простые и дикие воины, смутно чувствовали, что прежней их жизни и прежней их вере приходит смерть, конец. Они готовы были поклониться кресту, лишь бы только этот крест не возносили ненавистные немецкие руки.


Но в другом месте Сенкевич разделяет литвинов и русинов:

>Витовт, который был военачальником литвинов, жмудинов, русинов, бессарабов, валахов и татар, и Зындрам из Машковиц «того же герба, что и солнце», краковский мечник, главный военачальник польской армии, превосходивший всех знанием ратного дела. Кроме них, на совете присутствовали многие военачальники и вельможи: краковский каштелян, Кристин из Острова; краковский воевода, Ясько из Тарнова; познанский воевода, Сендзивой из Острога; сандомирский воевода, Миколай из Михаловиц; настоятель костёла святого Флориана, он же подканцлер, Миколай Тромба; маршалок королевства, Збигнев из Бжезя; краковский подкоморий, Петр Шафранец, и, наконец, Земовит, сын плоцкого князя Земовита, единственный юноша в этом совете, но на редкость «способный полководец», мнение которого высоко ценил сам король.
Аноним 06/04/19 Суб 22:58:44 500709203
>>500705
>литвинов
Литвины это и есть литовцы.
>>500705
>Все он различает, у него есть и жмудь, и литвины, имеющие западнорусское(сиречь белорусское, по нынешним меркам) происхождение и все-все-все.
>и литвины, имеющие западнорусское(сиречь белорусское, по нынешним меркам)
Ну харош уже, почему он их русинами не называл, а литвинами? Где пруфы, что это не литовцы?
Аноним 06/04/19 Суб 23:07:00 500711204
Одним из главных героев романа польского писателя Генрика Сенкевича "Огнем и мечем", описывающего начало восстания под руководством Богдана Хмельницкого, является шляхтич-великан Лонгинус Подбипента (в русском переводе - Лонгин Подбейпята или Лонгинус Подбипятка). Примечательно, что этот персонаж был белорусскоязычным литвином, которого желание исполнить данный Деве Марии обет завело в пылающую огнем Украину.

"Скшетуский с интересом приглядывался к новому знакомцу, и в самом деле заслуживавшему называться чудаком. Это был мужчина росту столь высокого, что головою почти касался потолочных бревен; небывалая же худоба делала его и вовсе долговязым. Хотя весь он был кожа да кости, широкие плечи и жилистая шея свидетельствовали о необычайной силе. На удивление впалый живот наводил на мысль, что человек этот приехал из голодного края, однако одет он был изрядно - в серую свебодзинского сукна, ладно сидевшую куртку с узкими рукавами и в высокие шведские сапоги, начинавшие на Литве входить в употребление. Широкий и туго набитый лосевый пояс, не имея на чем держаться, сползал на самые бедра, а к поясу был привязан крыжацкий меч, такой длинный, что мужу тому громадному почти до подмышек достигал", - говорится в произведении о пане Лонгинусе.

Происходил Лонгинус Подбипента от Стовейки Подбипенты, который в 1410 году в битве под Грюнвальдем одним ударом отсек головы сразу трем монахам-крестоносцам, за что и получил от короля герб "Зервикаптур" (буквально, "Сорвикапюшон", в русском переводе - "Сорвиглавец"). Откуда родом был Стовейко, автор не указывает, но созвучие его имени с рядом шляхетских фамилий ВКЛ (Минейко, Домейко), дает основание полагать, что по происхождению он был также литвином. 

Примечательно, что на территории современной Беларуси в XVII веке (к которому относится действие романа) жили представители рода Подбипентов. Так, около 1624 года упоминается Григорий (Ромуальд) Иванович Подбипента, который владел землями в Глубокском районе Витебской области (деревня Плисса).

В память о своем предке Стовейке Лонгинус Подбипента дал в Троках (теперь - Тракай, Литва) обет Деве Марии, пообещав ей хранить целомудрие, пока не повторит подвиг своего предка. Повторить подвиг ему на самом деле удается во время осады казацко-татарским войском замка Збараж (Тернопольская область Украины), однако вскоре он будет убит татарами при попытке пробраться к королю и великому князю Яну Казимиру. 

Что касается Великого княжества Литовского (Литвы), то оно в романе описывается как провинциальный, старомодный и даже немного дикий край по отношению к Польше ("шведские сапоги, начинавшие на Литве входить в употребление", "сбегут куда-нибудь в литовские или мазовецкие пущи, где до них даже могучая княжеская рука не досягнет"), однако все же более цивилизованный, чем Украина ("удивлен тоже был и пан Лонгин Подбипятка, привыкший у себя на Литве к другим обычаям").

Самое же интересное - это язык, на котором разговаривал пан Подбипента. К сожалению, русский перевод не передает особенностей "певучего литовского говора" великана. Однако оригинал все же дает представление, что представлял собой "śpiewny litewski akcent" Лонгинуса Подбипенты. "Słuchać hadko (Слухаць гадка)", - говаривал он с типичным белорусским фрикативным "г", когда слышал непристойности от своего друга пана Заглобы.

Примечательно, что один из персонажей второй книги из трилогии Генрика Сенкевича "Потоп", действия которой в значительной мере происходят на территории ВКЛ, - жмудин, который разговаривает уже с литовским (в современном понимании этого слова) акцентом. "Panas Kmitas", - говорит он, объявляя о приезде Анджея Кмицица.

Отметим, что род Генрика Сенкевича происходил из Великого княжества Литовского, он часто бывал на бывших его землях, много времени провел на хуторе Дубники (Островецкий район Гродненской области) на самой границе современных Литвы и Беларуси. Так что о белорусском и литовском языках он знал не понаслышке, а значит, и не без причины разговаривали у него литвины с белорусским акцентом, тогда как по-литовски говорили жмудины. 
Аноним 06/04/19 Суб 23:29:25 500712205
Аноним 06/04/19 Суб 23:32:02 500713206
>>500712
Что не так? Ты автор статьи, а я не указал истояник? Прости. Что еще?
Аноним 06/04/19 Суб 23:33:05 500714207
>>500713
То что твоему источнику грош цена в базарный день.
Аноним 06/04/19 Суб 23:46:58 500719208
>>500714
>ваши источники не источники!
Господи, тебе даже отрывки из оригинального текста приводятся с объяснением. Главное не источник - я вообще не ебу что это за сайт и кто автор, а суть статьи.
Аноним 06/04/19 Суб 23:56:32 500720209
>>500719
>я вообще не ебу что это за сайт и кто автор, а суть статьи.
Ох лол охуенная позиция.
>Главное, что мою позицию подтверждает
>тебе даже отрывки из оригинального текста приводятся с объяснением.
А кем, кто этот уважаемый человек? лингвист? историк?
Аноним 07/04/19 Вск 00:03:21 500721210
>>500720
> А кем, кто этот уважаемый человек? лингвист? историк?
Нужно быть уважаемым человеком, лингвистом и историком, чтобы открыть мегапопулярный роман, который польские школьники в школе проходят и который есть в открытом доступе?
Аноним 07/04/19 Вск 00:19:53 500724211
>>500721
>Нужно быть уважаемым человеком, лингвистом и историком, чтобы открыть мегапопулярный роман, который польские школьники в школе проходят и который есть в открытом доступе?
Ну он же рассуждает о произношении по письменной(sic!) речи.
Аноним 07/04/19 Вск 02:52:37 500731212
>>500567
>древнее поселение балтов днепро-двинской археологической культуры

Все верно. Единственное но, утверждение, что это балты все эже очень натянутое, т.к. письменности у этой культуры не было.
Аноним 07/04/19 Вск 02:54:42 500732213
>>500568
>Тащем-то славяне автохоны, которые появились

А в каком веке произошло разделение балтославян на славян и балтов?
Аноним 07/04/19 Вск 03:42:58 500738214
>>500732
В Латвии до сих пор не произошло.
Аноним 07/04/19 Вск 03:51:34 500740215
>>500738
Там есть балто-славянский праязык?
Аноним 07/04/19 Вск 03:57:09 500744216
>>500740
Латыши говорят на помеси латышского и русского. Можно этот суржик считать балто-славянским?
Аноним 07/04/19 Вск 04:08:42 500747217
>>500744
>на помеси латышского и русского.
У лингвистов нет такого термина "помесь". Латыши говорят на латышском и на русском, но точно не на балто-славянском праязыке. Распад на славянские и балтские языки произошло не раньше V века н.э.
Аноним 07/04/19 Вск 08:54:46 500760218
>>500712
Т.е. по твоему Мицкевич, когда писал, "о Литва, Отчизна моя", подразумевал Литву, а не Беларусь?
Пиздец, какие же тут дегенераты сидят. Лезут в вовросы, которых нихуя не знают.
Аноним 07/04/19 Вск 09:23:04 500762219
>>500760

Любимое занятие свядомых змагаров - записывать поляков в белорусы. Ничто так не доставляет, как тщетные попытки "обелорусить" Адама Мицкевича, классика польской литературы и убежденного патриота Польши. Единственное, что могут сказать свядомыя - это то, что "ён нарадзіўся тут" (как будто бы то, что Маяковский родился в Грузии, делает его грузином или место рождения Иммануила Канта делает его "россиянином"), на крайняк приведут строки из поэмы "Пан Тадеуш" ("О, Литва, Отчизна моя!"). Но тут есть одно но: под Литвой Мицкевич подразумевал именно Литву, балтскую аукштайтскую Литву, а под литовцами - самых что ни на есть литовцев.

Из парижской лекции Адама Мицкевича 24 марта 1843 года (http://viduramziu.istorija.net/etno/mickiewicz-ru.htm):

"Вам знакома история литовского народа. Отброшенный к побережью Балтийского моря, он в некотором роде напоминает Бретань. Стиснутый морем и реками Вислой, Неманом и Западной Двиной, отделённый цепью пущ, лесов и озёр от финских и славянских племён, он всегда оставался для этих соседей чужим; много веков неизвестный, затем внезапно ставший завоевателем и законодателем славянских земель, то союзник Польши, то вновь правитель многих русских княжеств, он хранит свои традиции и язык и, как кажется, совсем не вспоминает о своих отношениях с Россией и Польшей...

Так, невидимое, непознанное божество, всеобщий дух индусов Брахма, а литовцев – Праамжимас проявляется и показывает свою эманацию как Dievai, что по-литовски означает божества...

Литовцы почти ничего не знают о бытии других народов. Русских они называют gudai, а название это, должно быть, происходит от слова «готы», поляков – lenkai, и это имя нам кажется принесённым из Азии".

Ну, а какова была идентичность самого Мицкевича - очевидно. Он был поляком, более того - польским националистом. Мы уже приводили цитаты из его публицистической работы "Политический символ Польши" (http://vk.com/wall-46503890_24121), сегодня приведем цитату из другого труда - "Книги польского народа и странствий польских" (Księgi narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego). Она была издана в 1832 году. Мицкевич выступает за слияние литовцев с польской нацией: "Литовец и мазур [этнографическая группа поляков, потомков переселенцев из Мазовии - Прим. МПБР] - братья: разве братья спорят из-за того, что одного зовут Владислав, а другого - Витовт? Фамилия у них одна — польская" (Источник: Księgi narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego. Paryz. 1832. S. 55).
Аноним 08/04/19 Пнд 10:52:21 501302220
imperial1551706[...].jpg (324Кб, 1300x1533)
1300x1533
imperial1523397[...].jpg (89Кб, 564x1206)
564x1206
imperial1551706[...].jpg (195Кб, 2000x2188)
2000x2188
early3rdcentury[...].jpg (47Кб, 472x960)
472x960
1, 2 - легионеры 1-2 вв. н.э.
3, 4 - тяжелый кавалерист и пехотинец 3 в. н.э.
Аноним 08/04/19 Пнд 10:58:10 501305221
a559f469e956596[...].jpg (55Кб, 469x650)
469x650
d6e49bfd2b1d60d[...].jpg (32Кб, 395x650)
395x650
f35f3566dd0b4b6[...].jpg (92Кб, 896x960)
896x960
II-IL-00008.jpg (261Кб, 1181x2310)
1181x2310
>>501302
художник Грэм Самнер
Аноним 08/04/19 Пнд 11:12:32 501307222
8745e0234d71.jpg (576Кб, 1920x1200)
1920x1200
2227000025c.jpg (409Кб, 500x707)
500x707
fiaAsKe.jpg (522Кб, 1321x900)
1321x900
img03.jpg (691Кб, 1170x1772)
1170x1772
римляне от Игоря Дзыся
Аноним 08/04/19 Пнд 11:18:50 501310223
3fe42de8ab62e66[...].jpg (243Кб, 713x986)
713x986
img02.jpg (546Кб, 1168x1772)
1168x1772
img01.jpg (543Кб, 1168x1772)
1168x1772
img08.jpg (816Кб, 1445x982)
1445x982
Аноним 08/04/19 Пнд 11:22:26 501311224
>>501302
>imperial1551706[...].jpg
Хмырь с цепью (кстати, зачем она ему?) на чикатилу похож.
Аноним 08/04/19 Пнд 11:32:28 501314225
234.jpg (71Кб, 575x776)
575x776
е12.jpg (70Кб, 669x796)
669x796
678.jpg (83Кб, 649x870)
649x870
cc34.jpg (37Кб, 630x654)
630x654
Македонцы 3 в. до н.э., самнит и римский велит.
Аноним 08/04/19 Пнд 11:40:06 501317226
13c.jpg (92Кб, 539x834)
539x834
12a.JPG (61Кб, 453x688)
453x688
imgk005df.jpg (83Кб, 694x798)
694x798
imgk007asd.jpg (71Кб, 570x895)
570x895
1. Гюнтер фон Шварцбург, 1345 г.
2, 3, 4 - западноевропейские рыцари 15 века.
Аноним 08/04/19 Пнд 13:01:12 501330227
78486a0860fb372[...].jpg (8Кб, 236x177)
236x177
RobertCurthose03.jpg (342Кб, 1244x700)
1244x700
79784701951e1e4[...].jpg (328Кб, 1024x683)
1024x683
>>501317
Поясните за шпоры. В основном были мелкие писюльки или длинные о которых Двуреченский говорил?
Аноним 08/04/19 Пнд 13:54:47 501342228
>>501330
> Двуреченский говорил
Сказано же было, найдена одна шпора, значит все были длинные. И вообще, какая рыцарская кавалерия без длинных шпор?
Аноним 08/04/19 Пнд 15:08:06 501348229
14799822815340.jpg (179Кб, 668x596)
668x596
>>501330
>>501342
>«Во всяком случае, параллельно с утяжелением защитного снаряжения, как воина, так и всадника происходит процесс укрупнения шпор за счет удлинения держателя колесца, появляются такие новые детали как надпяточный крюк и надпяточное расширение. К первой половине XV в. данная тенденция достигает своего логического завершения в виде крупных шпор, типичных, для Западной Европы и известных по материалам Руси, с держателем колесца длина которого достигала свыше 10 см, и имевших многолучевое колесцо, приближающееся к пластинчатому». (с. 120-121).

>«Шпоры, как обязательный атрибут «кованых ратей», сражающихся в характерной манере таранных сшибок, довольно широко представлены в археологии Руси средневекового периода. Находки же колесцовых шпор, датируемых XIV–XV вв., ряд которых имели держатель колеса до 10 см, маркировали полный доспех, включающий защиту ног, и крупа лошади, а так же характерную посадку в седле с упором в длинные стремена вытянутых вперед ног, что позволяло русским воинам выдерживать мощные таранные удары». (с. 134).

https://vk.com/zloi_moscovit?w=wall-110942671_66396
https://vk.com/doc1318581_490551376
Аноним 08/04/19 Пнд 15:10:13 501349230
d7ICaWaPsyU.jpg (22Кб, 442x335)
442x335
1) Приозерск. 1-я пол. XIV в.
2) Старая Ладога. XIV в.
3) Приозерск. 1-я пол. XIV в.
4) Новгород. XIV в.
5) Владимирская обл. XIV–XV вв.
6) Приозерск. 1-я пол. XIV в. (
7) Ленинградская обл. XIV–XV вв.
8) Серенск. 1-я пол. XIV— 2-я пол. XV вв.
9) Кингисепп. 2-я пол. XIV— 1-я пол. XV вв.

(10) Новгород. 1420-е гг. (11) Новгород. 2-я пол. XV в. (12) Новгород. XV в. (13) Вышгород. XV в.
Аноним 08/04/19 Пнд 15:12:39 501350231
>>501330
Хуясе шпора на первом пике. Никогда таких не видел.
Аноним 08/04/19 Пнд 15:21:26 501352232
load14932419150[...].jpg (463Кб, 1103x1488)
1103x1488
load-iv-с.jpg (145Кб, 787x910)
787x910
5275806125498n.jpg (84Кб, 692x960)
692x960
153-08.jpg (344Кб, 1226x1776)
1226x1776
Аноним 08/04/19 Пнд 15:23:40 501353233
73e4b7788f50524[...].jpg (43Кб, 436x650)
436x650
II-IL-00002.jpg (435Кб, 1417x2894)
1417x2894
roman-soldiers.jpg (51Кб, 508x650)
508x650
sumner-lr-soldi[...].jpg (545Кб, 1024x1121)
1024x1121
Аноним 08/04/19 Пнд 15:27:06 501354234
446308531852bfd[...].jpg (453Кб, 764x1024)
764x1024
a167e1dd131cddd[...].jpg (66Кб, 484x650)
484x650
3aed070be8ab5b0[...].jpg (118Кб, 736x1096)
736x1096
023414e81cf399e[...].jpg (71Кб, 609x650)
609x650
Аноним 08/04/19 Пнд 16:21:29 501360235
image.png (1469Кб, 770x770)
770x770
>>498916
Сап. Нужно инфа по юнитам с пичи. Их шлема сильно напоминают штальхельмы, по-этому я предполагаю что это прусские вояки. За инфу буду сильно признателен.
Аноним 08/04/19 Пнд 16:23:21 501361236
>>501360
У них шлемы салады 15 века.
Аноним 08/04/19 Пнд 16:23:55 501362237
>>501360
> шлема сильно напоминают штальхельмы
Обычные салады же. Их по всей Европе носили.
Аноним 08/04/19 Пнд 20:49:15 501452238
1000-242fdb0fd7[...].jpg (114Кб, 460x600)
460x600
>>501360
а я думаю кого мужик в салате с забралом напоминает
Аноним 08/04/19 Пнд 20:51:00 501453239
R-1288217-14789[...].jpg (132Кб, 600x538)
600x538
>>501360
На пикче немецкие латники читай рыцари 15 века. Шлемы называются саллет/салад. Носили их действительно по всей Европе, но на территории СРИ ГН как-то особенно они прижились. Чувак, который вытирает меч подозрительно напоминает императора Максимилиана I, но это может быть чистое совпадение. Ещё у чувака без шлема на кирасе изображены веточки дуба - это как бы древний геманский символ.
А вообще, у данной группы все обложки ахуительные жаль музыка говно.
И да, немецкие штальхельмы специально делали похожими на саллеты.
Рязаночка 08/04/19 Пнд 21:34:38 501462240
qa3DvVWvYc.jpg (773Кб, 1797x818)
1797x818
jlthsrkvJg.jpg (648Кб, 1713x817)
1713x817
mD7jfjcb5w.jpg (797Кб, 1802x818)
1802x818
H94tgVPFTyA.jpg (775Кб, 1920x822)
1920x822
Скачал тут мод про итальянские войны на Medieval II. Очень круто, хоть есть и недоработки. Хочу поинтересоваться у уважаемых дващеров о тактике ландскнехтов и швейцарских райслойферов. Где у них ходили аркебузиры, где лучники/арбалетчики, где пикинеры, а где алебардисты. И вообще так хотя бы понять соотношения пехоты/конницы.
Аноним 09/04/19 Втр 03:40:36 501515241
>>501462
Зависит от обстановки. Часто стрелков сводили в единый отряд, а пикинеров ставили на фланги. В других случаях стрелки выполняли роль застрельщиков, а когда пикинерные коробочки сходились, стрелки отходили на фланги. Алебардисты, мечники и щитовики в основном выполняли роль отрядов прорыва при штурме укреплений.
Аноним 09/04/19 Втр 11:16:39 501566242
Аноним 09/04/19 Втр 11:20:49 501570243
15547297572711.jpg (234Кб, 650x918)
650x918
VayaryGrunvalds[...].jpg (191Кб, 584x800)
584x800
image (2).jpg (156Кб, 955x565)
955x565
image (3).jpg (121Кб, 647x611)
647x611
Нашел недавно несколько иллюстраций из беларусских книжек про Витовта и Грюнвальд.
Аноним 09/04/19 Втр 11:35:11 501575244
Внезапный вопрос. Если брать 1-2 века нашей эры, то в чем было отличие зарейнских германцев и их "армий" с которыми римляне сражались и племен Британии, как на территории ставшей потом Римской Британией, так и за стеной в Каледонии? У них была какая то заметная разница в вооружении и тактики? С кем римлянам было проще сражаться? Тут понятно, то стену в Каледонии охранять проще чем длинную границу по Рейну, но если дело доходило до конкретного сражения, то какой противник был сурьезней?
Аноним 09/04/19 Втр 11:57:22 501581245
а вот заметил, что в РИ в 19 веке когда какого-нибудь кавелергарда или гусара или еще кого за что-то там разжаловали в армейский полк, а потом (если) через несколько лет возвращали в гвардию, то только в драгуны (с последующей вероятностью возвращения в свой полк)
драгуны самым дном, что ли, были?
Аноним 09/04/19 Втр 12:19:57 501593246
>>501570
ЧТД.
Рыцарская кавалерия Беларуси тех времен ничем не отличалась от полськой или западноевропейской
Аноним 09/04/19 Втр 12:28:37 501600247
>>501593
Не совсем так. На первом и третьем пике воины явно вооружены более архаично и легко. Хотя это еще конец 14 века, будем думать что к Грюнвальдской битве рыцарские латы шире распространились.)
Аноним 09/04/19 Втр 12:30:43 501602248
>>501600
Ну там же изображена Битва на Ворскле и скорее всего, одна из южных кампаний. А туда скорее всего снаряжались более легко - ведь главным противником были татары, а не Крестоносцы)
Аноним 09/04/19 Втр 12:50:05 501623249
526db868ab317e8[...].jpg (984Кб, 2480x2434)
2480x2434
>>501602
> более легко
Ламелляр поверх хауберка и кольчужные чулки весят не меньше полного белого доспеха конца 14-начала 15 века, я же говорю, это более архаичное вооружение русских воинов ВКЛ.
Аноним 09/04/19 Втр 13:01:29 501627250
>>501623
А на сколько полный латный тяжелее ольчуги + шлема?
Аноним 09/04/19 Втр 13:03:38 501629251
>>501627
Фуллплейт - примерно 25 кг; кольчуги разные бывают, короткая типа как на Руси носили 7-8 кг, хауберк 10-15 кг.
Аноним 09/04/19 Втр 13:05:07 501630252
>>501627
Кольчуга висит на плечах и давит, а если сверху еще и ламелляр, то еще неудобнее, он из дохуища мелких пластин, тяжелый и неприталенный.
Аноним 09/04/19 Втр 14:02:09 501640253
Šarūnas Miškini[...].jpg (38Кб, 509x650)
509x650
lithuanian-knig[...].jpg (33Кб, 477x660)
477x660
vkl-knight-14c.jpg (290Кб, 1476x2156)
1476x2156
vkl-banner-grun[...].jpg (179Кб, 919x824)
919x824
>>501602
У кого были латы, те и на татар, и на немцев них ходили, потому что это лучшая защита чем кольчуга или ламелляр.
Аноним 09/04/19 Втр 16:24:26 501706254
>>501593
Доказательства по картинкам? Интересно.
Аноним 09/04/19 Втр 16:42:31 501710255
>>501706
Есть документ о закупках беларусами латных доспехов для высшей знати, датируемые 1390ми годами. Его приносили в прошлых тредах.
К 1410 г. рыцарское вооружение могло шире распространиться.
Аноним 09/04/19 Втр 16:45:16 501713256
>>501710
для московских царей тоже латы для забавы заказывали
Аноним 09/04/19 Втр 16:47:38 501714257
wwwartruinfo.jpg (62Кб, 411x600)
411x600
158916907907b5c[...].jpg (173Кб, 589x785)
589x785
>>501713
Нет, у них были турецкие зерцала и ерихонки с надписями Аллах акбар.
Аноним 09/04/19 Втр 16:56:05 501718258
inx960x640.jpg (173Кб, 960x640)
960x640
>>501714
>с надписями Аллах акбар
Русичи думали, что это красивый орнамент, без понимая, что это арабские буквы.
Даже делали свои шлемы с таким орнаментом. В итоге вокруг шлема написан бессмысленный текст на арабском.
Аноним 09/04/19 Втр 17:04:09 501725259
15548176592951.jpg (180Кб, 772x894)
772x894
Гусар.jpg (150Кб, 644x884)
644x884
140.jpg (111Кб, 614x880)
614x880
Husaria.jpg (126Кб, 572x894)
572x894
>>498189 (OP)
А вы знали, что в Московии 17 века были свои гусары?

>В России о гусарских формированиях (ротах) как о войске «Нового (иноземного) строя» упоминается в 1634 году. К 1654 году эти роты были развернуты в полк под командой полковника Х. Рыльского. Весной 1654 года гусарский полк Рыльского торжественно выступает из Москвы, но уже через год пропадает из документов. Вероятно, он не оправдали себя и были переведён в рейтарский строй.

>В сентябре 1660 года, гусарские роты организует в Новгородском разряде князь Иван Хованский. Эти роты великолепно проявили себя в боях русско-польской войны и в августе 1661 года были развернуты в полк, который из Оружейной палаты получил «гусарские древки» (копья) и доспехи. В дневнике Гордона говорится о трёх ротах гусар, участвовавших в Кожуховском походе 1694 года. Последнее упоминание гусар этой организации приходится на 1701 год, когда гусары были набраны в Новгородский драгунский полк.

>Выше было сказано, что русские гусары, возглавлявшиеся в 1654 году полковником Христофором Рыльским, носили крылья. В Оружейной палате сохранился русский гусарский доспех XVII века. Русские гусары могли снабжаться и рейтарским доспехом. Так, например, поступил князь Хованский в 1661 году, когда он не успел получить гусарские латы. Как писал князь: «360 лат у меня в полк приняты. Из этого числа отдано гусаром 91 латы, по нужде на время, покамест по Твоему (царскому) указу присланы будут ко мне гусарские латы, а остальные 269 латы отданы в полк полковника Давыда Зыбина рейтарам… А гусарские латы и шишаки ко мне в полк июля по 7 число не бывали, а гусаром без лат и шишаков и без наручней отнюдь нельзя быть».
Аноним 09/04/19 Втр 17:28:05 501737260
>>501731
>Арабы христиане тоже Аллаху молятся
Арабы отрицают божественность Христа. Страшнейшие еретики.
Аноним 09/04/19 Втр 18:08:23 501744261
>>501725
Ебать ты быстрый.
Аноним 09/04/19 Втр 18:33:49 501746262
>>501737
Не путай мусульман и арабов. Среди арабов христиане есть, они называют бога внезапно Аллах. Того же самого христианского бога, не мусульманского.
Аноним 09/04/19 Втр 18:38:47 501747263
>>501731
Крамольно тем, что это этому мусульманская религиозная формула, часть намаза.
Аноним 09/04/19 Втр 19:23:20 501750264
>>501747

И почему православные должны отказываться от формулировок в духе "Велик Господь наш и велика крепость Его, и разум Его неизмерим" или "Ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов и Владыка владык, Бог великий, сильный и страшный, Который не смотрит на лица и не берет даров." из-за того, что какие-то еретики-басурмане используют святые слова в своих мерзких молебствиях? Так то в намазе произносятся вполне христианские формулы "Свят мой Господь Всевышний, Господи мой, прости меня и помилуй".

Аноним 09/04/19 Втр 20:10:17 501757265
source.jpg (286Кб, 1024x687)
1024x687
>>501752
> какие там христиане?

Ну стыдно про несториан не знать, даже один хан Золотой Орды из них был.

Усилиями миссионеров несторианство было широко распространено среди иранских, тюркских и монгольских народов Центральной Азии, Великой степи и Кавказа, в том числе осетин[11], хорезмийцев, согдийцев, тюркютов, хазар, половцев, каракитаев, кереитов, меркитов, найманов, уйгуров[12][13], карлуков, киргизов[14][15].

Центром несторианства стал Ктесифон (на территории Ирака), епископальные кафедры располагались в Нишапуре (Иран), Герате (Афганистан), Мерве (Туркмения) и Самарканде (Узбекистан). Также существовала объединённая епархия Невакета и Кашгара (Киргизия и Уйгурия).

Особый интерес вызывает распространение несторианства в Средней Азии. Митрополия в Мерве, открытая в 420 году, имела такой авторитет, что сасанидский шах Йездигерд III, убитый арабами близ Мерва, был захоронен во дворе митрополии. Вторым крупным центром несториан стал Согд, столица которого — Самарканд — на некоторое время становится ареной борьбы христианства с исламом[3].

Митрополия несториан в Самарканде разрастается настолько, что путешественники описывают христианские поселения, следующие одно за другим от Самарканда до Вазгерда (совр. Ургут), где находился главный несторианский храм, следы которого, после века поисков, обнаружены[16][17] в 1997 году археологом Алексеем Савченко.

Абу-Райхан Бируни, посвятивший несторианам отдельную главу в своём труде «Памятники минувших поколений», пишет, что «большинство жителей Сирии, Ирана и Хорасана — несториане»[18]. Иранцы до сих пор используют не арабские, а несторианские названия дней недели[19].

В 635 году несторианство проникло в Китай, первые императоры династии Тан (Тай-цзун и Гао-цзун) покровительствовали несторианам и позволяли им строить церкви. Несторианство проникло даже в Японию. Несторианский крестик обнаружен при раскопках Абрикосовского храма (VIII в.) в Приморском крае. Таким образом, несторианство в древности стало самой распространённой (как по территории, так и по количеству исповедующих) формой христианства. Проникло несторианство и в Индию.

В 628 году несторианский патриарх Ишо-Яб II д’Гуэдал получил от пророка Мухаммеда охранную грамоту для своей церкви, которая в эпоху Арабского халифата достигла наивысшего расцвета, поскольку во всех завоёванных халифатом странах жители должны были оставить языческие верования и принять одну из авраамических конфессий; обычно они предпочитали уже известное им несторианство. То же происходило и в соседних с халифатом странах, которые принимали несторианство, в том числе, для того, чтобы мусульмане не объявляли им священную войну.

При монголах влияние несториан не ослабевает. Архиепископ Иоанн де Монте Корвино сообщал[20], что «они обрели такую силу, что не позволяют прочим христианам иметь даже мало-мальскую часовенку, как и исповедовать никакого другого учения, кроме ихнего». Несторианам даже удалось организовать Жёлтый крестовый поход. Правда, упоминания о несторианах в Самарканде вскоре исчезают со страниц историков и записей путешественников. Как полагает В. В. Бартольд, произойти это могло вследствие скандала и расправы, учинённой золотоордынским ханом Берке[3]. Если бы несториане действительно были последователями Нестория, то это можно было бы расценивать как утрату канонического преемства на Руси. Но, главное, к канонической территории Русской православной церкви относятся Азербайджан, Средняя Азия, Китай и Япония, куда христианство принесла Церковь Востока, не считающая себя несторианской, и миссионерская деятельность РПЦ не может быть основана на никак не обоснованном Священным Преданием анафематствовании древнего христианства коренного населения только потому, что миафизиты считают и Православную Церковь, и Церковь Востока несторианскими.
Аноним 09/04/19 Втр 22:24:45 501769266
>>501710
Высшей знати отдельные элементы. Ни одного полного комплекса, тогда как во Францию из Милана сотнями комплекты брали, вот так жили белые люди...
Аноним 10/04/19 Срд 12:39:17 501837267
German Knight, [...].jpg (342Кб, 1500x1912)
1500x1912
load14744074390[...].jpg (1607Кб, 2224x3270)
2224x3270
a8797d0a2c1a309[...].png (602Кб, 827x1175)
827x1175
4e647eedc0e1d2c[...].jpg (92Кб, 884x1229)
884x1229
немного 12 века в тред
Аноним 10/04/19 Срд 18:50:22 501924268
>>501837
Шотландия в 12 веке уже была феодальным государством со своими рыцарями? У меня сложилось представление, что они в это время там в юбках с голыми жопами бегали, размахивая клейморой.
Аноним 10/04/19 Срд 19:15:40 501935269
>>501593
>Рыцарская кавалерия Беларуси

Охуительные истории. Одна охуительней другой.

Это хитсторач или фэнтези раздел?
Аноним 10/04/19 Срд 19:20:29 501939270
image.jpg (99Кб, 600x481)
600x481
6a2fa08ddbe2b0e[...].jpg (64Кб, 474x650)
474x650
>>501924
> У меня сложилось представление, что они в это время там в юбках с голыми жопами бегали, размахивая клейморой.

Нет. Во-первых, это горская тема, жители Эдинбурга и прочей равнинной Шотландии до 18 века (когда появилось необходимость выебнуться национальной гордостью) носили штаны и внешне ничем не отличались от англичан, разве что были победней. Во-вторых, килт 12 века - это не юбка, а плед-накидка. А мини-юбкой он вообще стал в 18 веке. И вообще отличительной особенность голозадого шотландского воина Средних веков - это желтая рубаха leine croich, а не уютный клетчатый пледик.
И в третьих, клейморы появились в 15 веке. Или вы думайте в Шотландии были какие-то передовые кузнецы, на 300 лет раньше всех научились мечи с клинком больше метра? А вот фиг, бегали с такими же мечами, что и соседи.
Аноним 10/04/19 Срд 19:26:53 501943271
>>501937
Я не он, но очевидно, что ты оперируешь порашными терминами. Ни о каких белоруссах в вкл 14 века не знали, те ты занимаешься очевидной подменой терминов.
Аноним 10/04/19 Срд 19:28:30 501945272
9c06b0eb2e44535[...].jpg (411Кб, 1499x1104)
1499x1104
>>501941
>Вроде у тебя на 2м пике галогласы

Угу, а кто такие галлогласы? Сюрприз, это шотландские наемники-горцы на службе у ирландских королей.
Аноним 10/04/19 Срд 19:30:47 501947273
Аноним 10/04/19 Срд 19:33:40 501949274
Аноним 10/04/19 Срд 19:37:59 501953275
>>501952

Русины или рутены.
Аноним 10/04/19 Срд 19:41:03 501954276
>>501952
>>501952
как угодно, старобелуруский язык это просто термин такой, неси пруфы того что сами литвины 14 века его так называли
Аноним 10/04/19 Срд 19:50:53 501955277
>>501946
>Вот ирландцы, они в широких желтых рубахах. У шотландцев тоже такие были?

И вообще, различить в 12 веке ирландца и горного шотландца (а также жителя острова Мэн) было так же сложно, как русского и беларуса, ещё недавно это был один народ - гэлы.
Аноним 10/04/19 Срд 19:55:49 501958278
>>501952
Тутэйшыя, тутэйшасць и т.п.
Аноним 11/04/19 Чтв 01:12:45 502021279
Эх, лицвиносраць пропустил, потёрли. Обожаю их.
Аноним 11/04/19 Чтв 14:36:39 502106280
>>502078
Корни этого лежат в том, что драгуны - типа "ездящая пехота"?
Вспомнил, что в Российской Империи жандармы сами себя иронично именовали "табуретной кавалерией" из-за званий.
Аноним 11/04/19 Чтв 14:44:23 502109281
>>502106
Ну да, наверное. Хотя те же гусары и уланы мало чем ничем отличались друг от друга и даже от казаков у гусар тоже периодически вводили пики, например, как и у казаков Дело в общем-то в брендиоовании войск. Гусары для дворян, уланы для поляков и шляхтичей. Были чисто остзейские, то есть германские полки гусар, куда инородцев и русских не принимали. Драгунов же было больше, они были и попроще соответственно, поэтому имидж не такой. Кирасиров было всего полк или два, они не в счет.
Аноним 11/04/19 Чтв 14:58:58 502110282
>>498189 (OP)
Как воевала кавалерия в ПМВ? Смотрю "Тихий Дон" казаки с пикам и шашками скачут на пулеметы. Огнестрел им типа ни нужен. Все так и было? С коней не стреляли?

https://www.youtube.com/watch?v=cJ7mSkEdS3w
Аноним 11/04/19 Чтв 15:02:43 502111283
>>502110
Ну уж точно не так тупо в лоб. А втихаря с фланга, пока пехота занята перестрелкой с пехотой.
Аноним 11/04/19 Чтв 15:24:26 502113284
>>502110
>Огнестрел им типа ни нужен
Khooeeta. Казаки обширнейше использовали огнестрел, заняв верхом какую-нибудь балку и спрятав коней в овраге. Просто от кавалерийских ударов ни одна из сторон всё ещё нихуя не отказывалась, если представлялась возможность. Пулемёты и ртиллерия на тот момент всё ещё были штучным ресурсом, который нормально получалось сосредоточить только на ключевых участках. Это оставляло кучи мест, где оборона держалась на небольшом числе винтовок и нихуя более. До массового распространения бронетехники, подход "прискакать, заколоть всех пиками и добить саблями всех остальных" оставалсся самым эффективным средством прорыва подобных участков, благо верхом до таковых участков можно было добраться резво и неожиданно. И таким же образом "наскочить с пиками на прискакавших с пиками и заколоить их самих" оставалось самым быстрым и эффективным средством противодействия, когда совершенно случайно у господина ротмистра не обнаруживалась в лосинах лишняя пара пулемётов. Да, потери были куда выше чем полвека назад, но хули делать - голой пехотой те же позиции брать ещё больнее и дольше. Нет, тупанапулемёты с пиками никто целенаправленно не скакал, хотя тысячи раз ВНЕЗАПНО оказывалось что разведданные хуета, и у господина ротмистра таки была припрятана лишняя пара пулемётов в лосинах - и кавалерийский удар закономерно крошился в кровавую пыль, как и почти любая лобовая атака на таковую позицию без поддержки артиллерии.

Плюс старые добрые дерзкие обходы через всё ещё регулярно дырявый фронт, рейды по тылам, это всё.
Аноним 11/04/19 Чтв 15:44:08 502114285
>>502110
На западном фронте никак, после пары лихих наскоков в самом начале войны, все свелось в позиционную и кавалерия стала обычной пехотой, просто с возможностью быстро доскакать с места до места вдоль окопов.

На восточном, в связи с малой значимостью фронта как такового, окопы от моря до моря не рыли, но зато горная гряда Карпат, по которым фронт в основном и скакал, служила естественным препятствием лихих наскоков. А на севере германия окопалась траншеями и хуй наскочишь.
Аноним 11/04/19 Чтв 17:45:06 502125286
AlfredMunnings-[...].jpg (747Кб, 2800x2301)
2800x2301
BundesarchivBil[...].jpg (48Кб, 800x580)
800x580
01f9c5261e62a4a[...].jpg (101Кб, 800x498)
800x498
DeccanHorse,Baz[...].jpg (74Кб, 788x557)
788x557
>>502114
>все свелось в позиционную
Это чувство, когда сидишь одной доске с "Вестфронт это один сплошной Вердун"-детьми. Причём самое смешное - даже в Вердене и французы и немцы использовали кавалерийские удары.
>кавалерия стала обычной пехотой
Да нихуя подобного. Подобное использование кавалерии резко расширилось по сравнению с воинами прошлых лет, а пиковые удары стали гораздо реже, но полностью от них не отказалась ни одна сторона ни на одном ТВД аж до 18-го. Бриты со своими подсосами скакали в сабельный бой буквально на одном поле с танками. Тупо потому что пока пулемётов относительно мало - это банально регулярно сработывало, а мотопехоту на мобильных бронетранспортёрах с пулемётами для той же цели ещё не запилили.
Аноним 11/04/19 Чтв 17:48:41 502126287
>>502125
Не попасть из винтовки в лошадь тоже сложно.
Аноним 11/04/19 Чтв 17:59:47 502128288
>>502126

И что, попасть в пехоту, бегущую на твою позицию ещё проще. И самое главное, даже если ты попал из винтовки в лошадь, думаешь она остановится? Ха, с вероятностью 80% доскачет до тебя, её всадник тебя зарубит/насадит на пику. Потом, лошадь, скорее всего свалится, но тебе то будет уже всё равно.
Аноним 11/04/19 Чтв 18:29:20 502131289
14986748464.jpg (58Кб, 534x991)
534x991
gallery98434184[...].jpg (77Кб, 531x800)
531x800
Думаю будет в тему треда, разу тут экипировку тоже обсуждают.

Можно ли считать так называемые максимилиановские доспехи вершиной развития защиты тела в эпоху преимущественно холодного оружия?

Кто-нибудь одевал подобное?
Превосходят ли они те же готические доспехи?

Тот самый принцип, технология рифления, использующий ребра жесткости, что позволило снизить толщину листа а значит и веса доспеха без снижения защитных характеристик.
Насколько был хорош?

Почему такая интересная зауженная талия?
Вояки были такими сухими?
Аноним 11/04/19 Чтв 18:33:40 502133290
>>502128
Ну как, ты лежить в 200м от окопа, поднимешь голову, пуля ее снесет. А тут лошадь.

По-моему последний раз, когда это говнокавалерия рулила, это была Крымская война или около того.
Аноним 11/04/19 Чтв 19:24:30 502138291
387567900.jpg (99Кб, 900x470)
900x470
153106916500018.jpg (116Кб, 1280x733)
1280x733
152578826415257[...].jpg (74Кб, 934x353)
934x353
commentMd4DZ0Gv[...].jpg (556Кб, 1280x729)
1280x729
>>502133
>когда это говнокавалерия рулила, это была Крымская война

Ржали над придурком всей Первой Конармией, участники Первой мировой со всей фронтов поддерживали дружным хохотом.

Пойми, кавалерия, это как сейчас тойоты с пулеметами. Ну да не танки, ну да укрепленные позиции ими не по штурмуешь. Но правильном использовании они рулят, стоят дешего, их много и они полезней пехоты, которой никто не даст отсиживаться "за 200 метров в окопе", наивный фантазер, а пинками погонят бегом на пулеметы.
Аноним 11/04/19 Чтв 19:28:12 502139292
>>502138
Гражднская война как раз очень плохой пример, ты знаешь, почему.
Аноним 11/04/19 Чтв 19:42:34 502141293
>>502139
Чем плоха Гражданская? Ну ладно, немцы на Восточном фронте произвели Свенцянский прорыв русского фронта 6 дивизиями кавалерии, из-за чего Русской армии пришлось сдать Вильно.
А ещё было советско-польская война 1920 года, в которой обе стороны активно использовали кавалерию.
Аноним 11/04/19 Чтв 19:44:42 502144294
>>502131
>Почему такая интересная зауженная талия?
Толстяков в то время точно не было, ибо питались правильно. Да и физ нагрузок хватало.
Аноним 11/04/19 Чтв 19:49:35 502148295
>>502146
>из-за отсутствия любого другого оружия у конармии кроме сабель
Пиздец, увозите этого.
Аноним 11/04/19 Чтв 19:50:45 502149296
>>502113
Ну так посчитай какую плотность огня произведут несколько сотен/тысяч винтовок. Там и пулеметы в принципе не нужны.
>И таким же образом "наскочить с пиками на прискакавших с пиками и заколоить их самих" оставалось самым быстрым и эффективным средством противодействия
Если что потери от пик, штыков и сабель еще во времена Наполеоновских войн были 5-7%. Так что эффективность весьма сомнительна.
>Да, потери были куда выше чем полвека назад
Не больше чем при Ватерлоо и подобных сражений.
Аноним 11/04/19 Чтв 19:59:13 502152297
>>502126
Кавалерист несомненно весьма уязвим для ружейного огня. Пехотинец ещё более уязвим - его фронтальный профиль меньше всего в 1,5 раза, а на дистанцию штурма укрепления он добирается в 4-6 раз дольше. Конечно, он может резко уменьшить свой профиль, упав на землю, но тогда добираться он будет дольше во все 20 раз.

Ну так-то "не попасть из винтовки в лошадь" в условиях ПМВ пиздец несложно. Современный марксман из USMC с HK-417 в идеальном состоянии с акогом и качественными боеприпасами, двумя годами тренировок огня одиночными по движущимся целям, сытый, согретый с хорошим прикрытием - имеет шанс порядка 60% с первого выстреа подстрелить скачущего аллюром кавалериста с 200 метров.

Голодный шуйце Отто со ржавым Маузером без оптики, заплесневелыми патронами и заплесневелыми ногами, до этого стрелявший из него аж целых 4 раза, имеет шансы попасть с первого выстерела стремящиеся к нулю

>>502133
>По-моему последний раз, когда это говнокавалерия рулила, это была Крымская война или около того.
Кавалерия нихуя не рулила ничем ещё начала XVIII века - уже тогда артиллерия уверенно всем показала кто тут бог войны. Но речь идёт о том что кавалерия всё ещё вполне себе применялась, в том числе для брукопашного боя, вплоьт до ПМВ включительно. С каждой войной всё меньше и меньше и более ситуационно, но дело было.
Аноним 11/04/19 Чтв 19:59:51 502153298
Аноним 11/04/19 Чтв 20:00:04 502154299
bk20.jpg (84Кб, 800x600)
800x600
>>502146
>Да и у противника винтовки со штыками имитировали античные копья - патронов-то нет.

Ой, всё, этому товарищу расстрел без очереди. Как он разом опустил немцев, американцев, французов, японцев, чехословаков, поляков и прочих участников Гражданской войны в России.
Аноним 11/04/19 Чтв 20:03:58 502157300
>>502151
Дефицит-дефицитом, но совсем уж утрировать не надо:

>Главными источниками снабжения Красной Армии, особенно в первый период гражданской войны, являлись склады военного имущества старой армии; иссякание их начало ощущаться лишь в 1919 г. … В 1918 г. РСВР [Революционный Военный Совет Республики – авт.] установил следующий предельный расход на дивизию в месяц: винтовочных патронов 200 000, 3-дюймовых лёгких – 15 000, 48-линейных выстрелов – 1000, 6-дюймовых выстрелов – 1000».

Таким образом, каждый из примерно 3-4 тыс. стрелков одной дивизии должен был производить в день из своей винтовки в среднем не более двух выстрелов! Впрочем, учитывая низкую (по сравнению с Первой мировой) интенсивность боёв в ходе Гражданской войны, этого, видимо, было достаточно.
Аноним 11/04/19 Чтв 20:08:02 502160301
>>502149
>Ну так посчитай какую плотность огня произведут несколько сотен/тысяч винтовок.
>несколько сотен/тысяч винтовок.
На 100 метров фронта, да? А ты не очень умный.

>Если что потери от пик, штыков и сабель еще во времена Наполеоновских войн были 5-7%. Так что эффективность весьма сомнительна.
Если что, потери от грузовиков в ВМВ были вообще нулевые. Из чего делаем вид о том что грузовики в ВМВ неикакой роли не сыграли. А от взятия Парижа в 1814 году французы в принципе понесли потери в 10% Бородино. Стало быть, вообще хуйня какая-то, на ходе войны никак не отразившаяся. Да что там бля! За время ВМВ, Япония суммарно понесла от боёв в Тихом Океане меньше потерь, чем от разгрома Кватунской армии

Б-женька, за что нам дауны, у которых вся война сводится к числу боевых потерь? Ведь что такое прорванный фронт или окружённая армия по сравнению с +1 трупчинским? Ведь все знают что совок просрал ВМВ, а американцы выиграли Вьетнам.
Аноним 11/04/19 Чтв 20:11:05 502161302
>>502151
Если бы хоть что-то читал по теме гражданской войны, то был в курсе, что сабли составляли в Конармии была куда больший дефицит, чем боеприпасы для винтовок. Вот боеприпасы для артиллерии и пулемётов - да, этих на 3 дня боя в году хватало. Но в БК для мосинок Красные в войну едва ли не купались по сравнению что со своими оппонентами, что даже с отдельными странами-участниками ПМВ.
Аноним 11/04/19 Чтв 20:12:21