История


Ответить в тред Ответить в тред

<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
95 21 33

В чем заключается пользя кавалерийского таранного Аноним 23/04/19 Втр 13:30:06 5052561
1556015393462.jpg (67Кб, 592x800)
592x800
1556015393480.jpg (586Кб, 1600x1126)
1600x1126
MSGhent-Battleo[...].jpg (244Кб, 800x929)
800x929
1556015393552.jpg (70Кб, 469x604)
469x604
В чем заключается пользя кавалерийского таранного удара копьем с появлением латной защиты?
Судя по тесту - https://youtu.be/n4el5gX6_98
бригантные и латные доспехи являются гарантированной защитой даже от копья, разогнанного лошадью. У всадников кавалерийские шлема 15 века также гарантировано защищали от удара копьем - салад с горжетом, армет, гранбацинет, имели обтекаемую форму и пробить их нереально.
А к 15 веку бригантные доспехи становились популярны и у пехоты, а тяжеловооруженные отряды обычно наоходились в передних рядах.

Получается, таранный удар не дает никаких гарантий, что может убить пешего или конного противника, а тем более нанести тяжёлую травму. Тогда какое у него было применение?
Аноним 23/04/19 Втр 13:30:25 5052572
x9eda0a58.jpg (108Кб, 500x377)
500x377
Аноним 23/04/19 Втр 13:30:43 5052583
xeb5061b3.jpg (110Кб, 604x424)
604x424
Аноним 23/04/19 Втр 13:31:03 5052594
x76ab90bb.jpg (106Кб, 604x371)
604x371
Аноним 23/04/19 Втр 13:31:20 5052605
xcf0321bb.jpg (171Кб, 503x604)
503x604
Аноним 23/04/19 Втр 13:31:38 5052616
x9592d96e.jpg (143Кб, 431x604)
431x604
Аноним 23/04/19 Втр 13:34:56 5052627
x3d886570.jpg (206Кб, 528x604)
528x604
Аноним 23/04/19 Втр 13:37:43 5052638
1556015850564.jpeg (111Кб, 500x294)
500x294
Аноним 23/04/19 Втр 14:01:57 5052689
>>505256 (OP)
Таранный удар возник в раннее средневековье, когда никаких бригантин в принципе не было, а рыцарский доспех представлял собой кольчугу и топхельм-ведро.

А паралельно с внедрением дешевых 3/4 у пехоты у кавалерии появляется огнестрел и рождаются рейтары.

/треад
Аноним 23/04/19 Втр 14:09:32 50527210
>>505268
Двуреченский утверждал, на руси тоже был тараный удар. Почему тогда русичи были в шлемах с открытым лицом, а не в ведрах?
Аноним # OP 23/04/19 Втр 14:10:05 50527311
>>505268
Это не отвечает на вопрос. Понятно, что он еще с раннего средневековья появился, но дело вовсе не в этом. Да и причем тут это вообще?
Я спрашиваю, какие задачи были у таранного удара в Высоком средневековье, когда появилось снаряжение, способное этот удар выдержать, даже пехоте.
> кавалерии появляется огнестрел и рождаются рейтары.
Конный таранный удар у тяжёлой конницы никуда не исчезал вплоть до середины 16 века, а то и позже.
Аноним # OP 23/04/19 Втр 14:12:35 50527412
>>505272
Это не было основным оружием конницы, как в Европе. Однако в начале на Руси развивалось деление на лёгкую и тяжёлую конницу.
Кто знает, что могло быть, если бы не восточное влияние на технику боя.
Аноним 23/04/19 Втр 14:33:53 50528113
15556618040450.jpg (84Кб, 600x400)
600x400
>>505268
> раннее средневековье
>топхельм-ведро.
Определись, раннее или все-таки высокое средневековье. Топфхельмы это 13 век если что.
Аноним 23/04/19 Втр 14:37:00 50528214
1017-1-f.jpg (72Кб, 834x600)
834x600
>>505272
>русичи были в шлемах с открытым лицом
Полумаски и личины в 12-13 веке были ващето . Хотя Двуреченский говорил про времена Куликовки, к тому времени перешли на открытые шлемы.
Аноним 23/04/19 Втр 14:44:08 50528315
>>505282
Возможно на Руси до монголов таранный удар был основным приемом конного боя, а позднее стали в основном из луков стрелять и саблями рубиться.
Аноним 23/04/19 Втр 14:47:19 50528516
Аноним 23/04/19 Втр 14:50:09 50528617
Аноним 23/04/19 Втр 14:53:32 50528718
>>505272
>>505285
Сейчас бы героя донбасса слушать. Ты еще ссылку на разведопрос климсаныча принеси, он тоже об ориентализации что-то высрал, в жж разбирали потом.
Аноним 23/04/19 Втр 15:00:58 50528819
>>505287
Я от Клим Саныча ничего нового не слышал. Он как испорченный телефон Двуреченского.
Аноним 23/04/19 Втр 15:04:47 50528920
>>505288
это все от кирпичникова пошло
>Кирпичников в своей классической работе о русском военном деле XIII – XV вв. отмечал, что русское военное дело этого периода практически не испытало влияния монголов-завоевателей – напротив, монголы поторопились перенять кое-что у своих улусников (типа полчного ряда и еще кое-чего). Ученик Кирпичникова, О.В. Двуреченский, пошел дальше – он четко и недвусмысленно указывал на то, что монгольское вторжение не привело к коренной реформе русского военного дела. И вслед за своим наставником от отмечал, что развитие русского военного дела в ордынский период продолжалось в русле старой традиции, по тем же основным направлениям. Никакой «ориентализации» не было и в помине: «Складывается впечатление, что та могущественная по снаряжению и с организационной точки зрения военная сила, появившаяся в Восточной Европе, не оказала значительного влияния на русскую военную традицию». Причин тому Двуреченской видел две – одна старая, отмеченная прежними исследователями (прежде всего А.Н. Кирпичниковым), суть которой заключалась в том, что «развитие военной техники и военного дела Древней Руси значительно опережало развитие военного искусства монголо-татар, и потому такого влияния не произошло». Другую причину Двуреченский видел в том, что на протяжении долгого времени Русь не выступала против Орды в качестве самостоятельного противника.
23/04/19 Втр 15:11:42 50529121
Сажи говнотреду латодрочеров. У вас есть треды с номерами, где еще всякие картинки постят, шли бы туда со своими лыцарями и таранными ударами.
И здесь уже обсуждают подзалупных фриков. Как всегда блять, жуков, двуреченский и вся компания.
Аноним 23/04/19 Втр 15:13:06 50529222
>>505289
Почему Двуреченский сам к Воблину не придет и не расскажет? Какого его теории криво пересказывает Клим?
Аноним 23/04/19 Втр 15:14:45 50529323
>>505292
У двуреченского есть свой канал на ютубе. Но там в основном ролики про коммунизм, политику и прочая хуйня.
Аноним 23/04/19 Втр 15:15:28 50529424
>>505256 (OP)
Польза кавалерийского таранного удара в том, что он разбивал строй противника. Так как даже тяжёлая конница (конь, его снаряга и всадник в сумме весили 600 и более кг) двигалась довольно быстро, она могла зайти в тыл противнику или в место в котором пехота ещё не выстроила оборонительное построение, ну или просто ебануться об копья и задавить массой. К примеру "крылатые гусары", которые появились примерно в 16 веке, играли роль боевого тарана. Действуя в плотном строю, польские бронированные всадники ломали боевые порядки противника, нанося ему первый самый сильный и неотразимый удар. После такой атаки, редко какое подразделение могло быстро восстановить боевой порядок, а солдаты прийти в себя. Сила польских гусар была в их единстве. Бронированные всадники имели пики, длина которых доходила до 6 метров, которые ломались в первую же атаку и выбрасывались. Уже после того, как первые ряды обороняющихся были смяты, гусары переходили на работу пистолетами и палашами. Противостоять такому натиску было очень трудно, так как всадники имели достаточно хорошую оборонительную экипировку. Чаще всего гусары были одеты в кольчуги. Чуть позже польские гусары получили на оснащение стальные нагрудники — кирасы. Металлический шлем, украшенный козырьком и плюмажем из перьев, дополнял защитное обмундирование воина. Руки и ноги были защищены наручами и набедерниками. По техническому оснащению крылатые гусары больше напоминали СРЕДНЕВЕКОВЫХ КОННЫХ РЫЦАРЕЙ. В общем они ломали строй противника и доедали.
Аноним 23/04/19 Втр 15:31:42 50529825
>>505294
Какая-то хуйня получается. Это что теперь тяжеловооруженный всадник в тяжёлом комплекте может маняврировать по полю боя, аки конный лучник? Боевые кони не переносят такие тяжёлые нагрузки, их задачей был прямой удар в лоб по прямой траектории.
Аноним 23/04/19 Втр 16:08:25 50530226
>>505291
> И здесь уже обсуждают подзалупных фриков.
А кто тогда не фрик по твоему мнению? Кунгуров?
Аноним 23/04/19 Втр 17:31:52 50531727
>>505281
Интересно, что на картинке далеко не все в ведрах.
Аноним 23/04/19 Втр 17:40:23 50531828
>>505256 (OP)
>разогнанного лошадью
Там вообще непойми что из попхистори "документалки". Но даже если это так, даже если и шлем не пробить, удачный удар в голову все равно гарантировал сотрясение. Ну и дальше по тексту антоны объяснили про вытеснение кавалерийских копий пистолетами.
Аноним 23/04/19 Втр 18:20:49 50532029
>>505256 (OP)
Всё, очень просто: тест на видео не аутентичен и пруфом не является.
Аноним 23/04/19 Втр 18:25:15 50532230
>>505317
Тот шлем, который пополам разрубили, это "норманнка"? Их еще носили в 13 веке?
Аноним 23/04/19 Втр 19:24:51 50532631
e9dbbce6e362.png (1121Кб, 900x730)
900x730
7737ff4d1fa4.png (1270Кб, 900x727)
900x727
3f62ac677911.png (990Кб, 900x743)
900x743
562882c34855.png (1161Кб, 900x740)
900x740
>>505256 (OP)
С чего ты взял что должно быть 100% пробитие? Лансы это расходный вид оружия, которое проебывалось и ломалось. Поэтому всех было похуй сколько ланс нужно было потратить на один фраг.
Аноним 23/04/19 Втр 19:25:13 50532732
>>505256 (OP)
А гидравлический молоток был в 15 веке?
Аноним 23/04/19 Втр 20:37:55 50533633
>>505256 (OP)
А нахуй пробивать латника вообще? Даже если не пробьёт - хорошо поставленный удар на боевых скоростях выбивает к хуям из седла, ломает ключицы и таз, а потенциально и многие другие чудесные вещи в ходе падения с лошади оземь. В минимальном случае контузит. Даже с толстым поддоспешником (который применялся редко, ибо парилка нахуй) латы - нихуя не идеальная система распределения ебических количеств входящей энергии.
Аноним 23/04/19 Втр 20:39:41 50533834
4a41d7f9db2d45d[...].jpg (255Кб, 1111x1462)
1111x1462
>>505273
>Конный таранный удар у тяжёлой конницы никуда не исчезал вплоть до середины 16 века, а то и позже.
До XX на самом деле.
Аноним 23/04/19 Втр 20:43:33 50533935
>>505322
Вроде как все еще носили.
Аноним 23/04/19 Втр 20:51:32 50534136
>>505298
>Это что теперь тяжеловооруженный всадник в тяжёлом комплекте может маняврировать по полю боя, аки конный лучник?
Не аки конный лучник, но вполне себе пару часов, т.е. десяток другой километров спокойной рысью намного быстрее пехотинца мог преодолевать. В результате конь выдыхался и удар получался медленнее но оно же не всегда доходило до нескольких часов непрерывных маневров, зачастую достаточно одно-двух коротких фланговых обходов, и даже если доходило до забегов - удар там где его очень не хотят того стоил. Непосредственно выматывающий коня в кровь и пену аллюр - это последняя сотня-полторы метров, финальный разгон.

>Боевые кони не переносят такие тяжёлые нагрузки
Они непосредственно выводились под такие нагрузки.

>их задачей был прямой удар в лоб по прямой траектории
Полная хуета.
Аноним # OP 23/04/19 Втр 20:55:18 50534237
>>505338
В 20 веке была тяжёлая ударная конница? Прямо в фулл плейте по полю бегали?
>>505336
> А нахуй пробивать латника вообще?
В том то и дело, что если оно не дает эффективного результата, то его применение не имеет смысла. По этой причине угасли луки на поле боя.

> поставленный удар на боевых скоростях выбивает к хуям из седла, ломает ключицы и таз
Тут есть пару но:
1) Гарантий того, что всадник будет вышеблен из седла однозначных нет. На современных реконструкциях сшиби это крайне редкое происшествие. А на фресках битв средневековья 15-16 веков также редко изображаются выпадения всадника из седла после сшибки. То есть, нужен ОЧЕНЬ сильный удар, что весьма трудновыполнимо.
А падение с лошади в доспехе обычно неболезненное, потому что как раз доспех защищает от этого.
2) Пехота не катается на лошадях в строевом бою.
Аноним # OP 23/04/19 Втр 20:58:43 50534438
>>505291
> Сажи говнотреду латодрочеров.
Мы тут конкретно кавалерию обсуждаем, а не конкретно латы. И что, собственно, плохого в латах? Какое-то табу на них есть, поэтому нельзя их упоминать?
> жуков, двуреченский и вся компания.
Ну давай обсуждать тогда нормальных, здравомыслящих людей, типа левашова, галковского, фоменко, кунгурова и прочих мракобесов. Съебался отсюда, быстро.
Аноним # OP 23/04/19 Втр 21:11:04 50534639
>>505320
Покажи тогда правильный пруф, где доспех пробивается.
Кстати говоря, даже на средневековых рисунках нету такого.
Аноним 23/04/19 Втр 21:13:31 50534740
>>505273
>какие задачи были у таранного удара в Высоком средневековье, когда появилось снаряжение, способное этот удар выдержать, даже пехоте.

Ага, иди выдержи кинетику коня и всадника на скорости.
Масса всадника вместе с конем и пешего.

Че несет вообще?
Аноним 23/04/19 Втр 21:14:14 50534941
>>505298
>Боевые кони не переносят такие тяжёлые нагрузки

Ебу дал?
Аноним # OP 23/04/19 Втр 21:26:13 50535042
BattleofAuray2.jpg (197Кб, 800x707)
800x707
Battle-poitiers[...].jpg (186Кб, 800x698)
800x698
>>505347
> Ага, иди выдержи кинетику коня и всадника на скорости.
Вполне можно выдержать.
> Масса всадника вместе с конем и пешего.
Другой всадник также имеет свою массу, а также имеет массу доспехов.
А конь не разгоняется, особенно боевой, на такую скорость, чтобы противник улетал от удара, как перышко. Чтобы это произошло, нужен ОЧЕНЬ сильный удар и нужно иметь мастерство в этом деле.

По этой причине, собственно, вышибание противника из седла на средневековых турнирах являлось самым почетным очком, а значит редким.

> Че несет вообще?

https://youtu.be/SR2esv31g8Q

https://youtu.be/RZ-QJaDOUYA
Аноним # OP 23/04/19 Втр 21:29:46 50535143
800px-MSGhent-B[...].jpg (280Кб, 800x1001)
800x1001
>>505347
Если речь идет о том, что латы неспособны выдержать удар и лопаются от него, смотри видос в оппосте и пикрил.
Аноним 23/04/19 Втр 21:50:53 50535344
SanGimignano-A.jpg (242Кб, 1024x908)
1024x908
medieval-rules-[...].png (1294Кб, 1098x608)
1098x608
dae-ba064768.jpg (69Кб, 640x435)
640x435
>>505342
>В 20 веке была тяжёлая ударная конница?
Кирасы носили, факт. По понятиям это делает их тяжёлой конницей.

>1) Гарантий того, что всадник будет вышеблен из седла однозначных нет
Ну раз законы физики не гарантия то я не ебу, что гарантия.

>На современных реконструкциях сшиби это крайне редкое происшествие
На современных реконструкциях не разгняются даже до трети скорости, которая была на турнирах, используют барьеры, которые появились только в середине XVI века, и находят достаточным нанесение успешного удара в щит. В бою при таране разгонялся до 35-40 км/ч на хорошем поле. На тех же турнирах XV века критерием победы в джостре являлся контакт между грунтом и пятой точкой противника, и несмотря на то что турнирные доспехи были значительно тяжелее и прочнее боевых, а копья куда более лёгкие и ломкие - выбивали буквально каждую успешную джостру, а травмы и даже смерти на турнирах были ОЧЕНЬ регулярны, несмотря на то что скорость опять же была не боевая, а доспех ебический и с толстенным поддоспешником:

In 1434 in Spain there were a number of jousts fought called the Passo Honroso. It involved 68 knights jousting over the course of 30 days in which they had 727 ‘matches’ and 166 lances broken. Here is a short list of the injuries sustained in those jousts.

16: Spear penetrates eyeslot near the target's left eye and draws blood, victim claims "'Tis nothing, 'Tis nothing." The author cheerfully observed that had not the victim simultaneously struck his opponent with "such a mighty blow upon his left pauldron that he almost would have pierced it, and he made him suffer a serious reversal of fortune" his opponent would have "poked the spear through his eye to the back of his neck in such a way that he would have killed him"
18: Minor wound on the "inner parts" of the left gauntlet.
32: The unfortunate Asbert de Claremunt is struck through the eyeslit with a "such a mighty blow that he pushed the entire head of the spear through his left eye into his brains."

8: Right arm pierced near armpit, great loss of blood, victim faints. Bystander faints.
12: Gaping wound to the bicep "with a palm's length of the broken spear pierced through to the other side"
15: Arming doublet and shirt penetrated beneath the right pauldron, blood drawn.
20: Spear skates into the right biceps and breaks: victim is wounded twice in the biceps, and has his hand dislocated, either from the spearhead, a splinter of the spear, or his own grapper breaking.
27: Spearhead penetrates "the right arm, near the shoulder joint next to the armpit, in such a way that the spearhead poked through to the other side, which caused a gaping wound, and a lot of blood flowed out of it."

9: Victim "dazed for a while in the lists"
18: Hit on brow, victim suffers "moderate reversal of fortune"
19: Victim, hit on bevor, suffers "moderate reversal of fortune"
21: Stroke on the wrapper of an armet: "moderate reversal of fortune"
22: Victim hit " in the teeth with the same blow, and he stunned him, and made him suffer a serious reversal of fortune. And from the point at which he was struck up to the head of the lists he almost fell off his horse."
23: Horse and rider fell to the ground, serious reversal of fortune in a later course
24: Moderate reversal of fortune, and his opponent dislocates his hand. Another moderate reversal of fortune. Yet another for the man that struck.
25: Self-inflicted serious reversal of fortune when jouster hits the tilt and lodges the butt of his own spear "between the front arcon of the saddle and the skirt of the cuirass over his belly, so that if he had not collided with the tilt, both horse and rider would almost certainly have fallen"
29: A hit on the bevor "stunned him, and made him suffer a serious reversal of fortune"
30; "and made him suffer a serious reverse of fortune, in such a way that he came out of the saddle slightly, and almost fell." In anther encounter, horse and rider knocked to the ground. On the other side, a serious reversal of fortune, with horse and rider "driven back from the tilt almost as far as the palisade, which must have been thee paces away from the point where he was struck, and he and the horse almost fell."
31: Victim, who was recovering from a previous injury "stunned for a moment in the lists."
33: "made him suffer a serious reversal of fortune", and his opponent did so in return.

Собственно, турниры к концу XVI века и свернули не потому что кавалерия всё (она, опять же, с копьями аж до интИнтербеллума XX века дожила), а потому что ОПАСНЕ, а в безопасной версии военно-бесполезно как тренировка и незрелищно.

Ну и опять же - раз копьё не могло никого даже ранить, стало быть в тот период его никто и не использоваВЕЙТ ох щи на каждой первой картинке всадники с копьями, и буквально во ВСЕХ описаниях конных битв, затрагивающих вооружение, они упоминаются, а археологических свидетельств - на сотню поленниц. Видать нутупые были, дрались бестолку, друг друга даже не царапая.

>на фресках битв средневековья 15-16 веков также редко изображаются выпадения всадника из седла после сшибки
Чо правда? А ещё там довольно редко изображаются разможённые черепа и сломанные рёбра. Вывод - дробящее оружие неэффиктивно, зачем его использовали? Дебилы чтоли? А ещё там не изображается как всадники какают. Вывод - всадники не какали.

>То есть, нужен ОЧЕНЬ сильный удар, что весьма трудновыполнимо.
Нужен просто такой удар который заставит всадника потерять равновсие и не выправиться стременем. И вообще, чё-то ты нахуй запизделся со своими маняфантазиями:

https://www.youtube.com/watch?v=hPvtJmuyzn4
И это они двигаются примерно на 10-12 км/ч. Оба отрубились моментально и в сознание пришли только через 15 минут. Видать, доспехи хуёвые были.

>А падение с лошади в доспехе обычно неболезненное
Я б тебя с лошади как следует уронил. Да чё там с лошади? Просто надень на бошку кастрюлю и херанись спиной вперёд с балкона первого этажа - расскажешь, как это безболезненно.

>Пехота не катается на лошадях в строевом бою.
В неё зато попасть и соответственно доставить всю мощщу ломающего копьё удара куда проще.
Аноним 23/04/19 Втр 21:53:25 50535445
>>505350
>Чтобы это произошло, нужен ОЧЕНЬ сильный удар и нужно иметь мастерство в этом деле.
У тебя в ТВОЁМ ЖЕ ПЕРВОМ ВИДОСЕ всадник падает из седла на 56-й секунде при том что они даже до 10 км/ч не разогнались, даунито.

Тебя точно мама в детстве не роняла?
Аноним # OP 23/04/19 Втр 21:56:05 50535546
>>505354
Это как раз и был сильный удар.
Аноним 23/04/19 Втр 21:59:27 50535647
>>505355
Нет, это смешная хуета - в бою разгонялись до скоростей в 4-5 раз выше, скакалди без барьера и целились нихуя не в щит, а центр масс. Вот удар чуть-чуть посильнее, но ещё и не в половину того, как это происходило на поле боя:

https://www.youtube.com/watch?v=hPvtJmuyzn4

Оправдывайся.
Аноним # OP 23/04/19 Втр 22:24:55 50535848
>>505353
> Ну и опять же - раз копьё не могло никого даже ранить, стало быть в тот период его никто и не использоваВЕЙТ
Я это не имею это в виду. Мне интересно, с какой целью копьями пользовались с появлением лат, если их нельзя пробить таранным ударом в принципе.
> Чо правда? А ещё там довольно редко изображаются разможённые черепа и сломанные рёбра.
Да, правда. >>505351
На этой картине острие копья не вошло в нагрудник, а просто врезалось. Есть множество других фресок, где будет тоже самое.
И обычно на картинах сцены смерти/ранений изображают с льющейся кровью. В случаях сшибок - нет.
>>505356
Да я в общем-то не отрицаю, что из седла можно вылететь при ударе. Что ты мне этим хочешь доказать? Я говорю, что нету гарантий, что всадник при каждом ударе будет улетать, как пёрышко. Это происходит не всегда. Всадники могут просто обменяться сломанными копьями, а это происходит довольно часто. Вот, как здесь. Ристалище достаточно длинное.
https://youtu.be/Khvr3TzYaI4

То есть, таранный удар использовали с надеждой вышибить противника и всё?
Аноним # OP 23/04/19 Втр 22:40:35 50536149
>>505356
На первой пикче - >>505350
изображен целый отряд всадников, как видишь, в седлах и перешедших на рукопашный бой.
На второй пикче лежат на земле сломанные копья и сами всадники в сёдлах и также перешедшие на мечи.

Я еще раз говорю, сшибка не дает 100% гарантии, что всадник улетит из седла.
Аноним 23/04/19 Втр 22:44:48 50536250
>>505358
>Я это не имею это в виду. Мне интересно, с какой целью копьями пользовались с появлением лат, если их нельзя пробить таранным ударом в принципе.
Тебе привели пример реального отчёта с турнира XV века, где ёбаный вагон ранений и даже пенетрации ТУРНИРНОЙ брони. И при этом объяснили что боевая броня была легче турнирной, а удары при этом в разы мощнее и направлены не с целью сшибить противника, а с целью его убить. Ты тупой?

>На этой картине острие копья не вошло в нагрудник, а просто врезалось.
И прилипло. Наконечник с пузырьком клея "Момент" вместо острия был, не иначе.

>И обычно на картинах сцены смерти/ранений изображают с льющейся кровью
Ясно. На байенском гобелене изображаются сцены где никто не умер - там кровь не прошита.

> Да я в общем-то не отрицаю, что из седла можно вылететь при ударе.
Ты только что утверждал что это происходило только при ОЧЕНЬ сильном ударе. Тебе было продемонстрировано, что нет - даже довольно слабого удара более чем достаточно, а боевые удары бывали куда сильнее - сейчас так не делают потому что спорт с трупами будет запрещён к хуям. Ты тупой?

>Я говорю, что нету гарантий, что всадник при каждом ударе будет улетать, как пёрышко
А когда стреляешь изх винтовки - нет гарантий, что враг упадёт и захлебнётся кровью. Это происходит не всегда. Нахуя винтовки используют?

>Всадники могут просто обменяться сломанными копьями, а это происходит довольно часто.
На современной джостре - несомненно. Но они отражают конный таран на войне примерно в той же степени. в которой современный пейнтбол отражает битву на Ипре.

>То есть, таранный удар использовали с надеждой вышибить противника и всё?
Его использовали с надеждой перевести враждебных комбатантов в небоеспособное состояние. Успешный удар это и делал, с огромной эффективностью - нанося многочисленные переломы, вызывая стрясения и контузии, тяжелейшие смертельные раны при попадании ланса в сочленения или визор шлема, роняя на всадников их же лошадей, а порой и да - пенетрируя панцирь. Даже просто хорошо вышибленный из седла противник и поваленный мощнейшим ударом пехотинец, спасшийся от переломов и сотрясений, на этот день уже нихуя не боец - дай бог придёт в себя в концу замеса, а к тому момент он уже будет повязан, как очухается будет уже не воевать а строчить письмецо родным чтобы выкуп собирали.

Да, плейт значительно понизил смертность и долю смертельных ранений в сражении - но для победы в ою ни то ни другое не нужно. Как раз таки всё отлично сходится - в сражении на тысячу комбатантов приходились сотни полностью целевших, но также и сотни раненых, сотни взятых в плен и десятки убитых. И ничего - вполне себе воевали и побеждали. А ведь были ещё тысячи и тыячи комбатантов, нихуя не закованых в пацирь уууух~
Аноним 23/04/19 Втр 22:52:59 50536351
>>505361
>изображен целый отряд всадников, как видишь, в седлах и перешедших на рукопашный бой.
>На второй пикче лежат на земле сломанные копья и сами всадники в сёдлах и также перешедшие на мечи.
И? Если бы таран отменял к хуям мили, то всадники катались бы с одними копьями и без мечей, палиц и кинжалов. Никто не утверждал что ничего кроме сшибки не было - только что таранный удар оставался одним из крайне эффективных средств даже после распространения плейта.

>Я еще раз говорю, сшибка не дает 100% гарантии, что всадник улетит из седла.
А из какой сраки ты высрал эти 100%? Большинство копий при ударе вообще мазали мимо целей и ломались о грунт и щиты. Просто даже 1/5 успешных попаданий при ударе - это успешное помножение на 0 сил противника равной 1/5 части применённой кавалерии за пару минут, причём с минимальными потерями для своих, да ещё и вражеской формации пиздыг. Кагбе, эффективность значительно выше пехотной каши или длительного взаимополивания стрелами (которые плейт пробивали ещё хуже, но нутупые их зачем-то всё равно использовали в XV и даже XVI веке). Так что все кто мог себе позволить - добывали как можно больше тяжёлой кавалерии - сколько могли позволить - даже века спустя.
Аноним # OP 23/04/19 Втр 23:11:15 50536552
>>505362
> А когда стреляешь изх винтовки - нет гарантий, что враг упадёт и захлебнётся кровью. Это происходит не всегда. Нахуя винтовки используют?
Так ты сам говорил, что если не пробьет - вылет из седла. Я же говорю, что это происходит не всегда.

>>505363
> Никто не утверждал что ничего кроме сшибки не было
И я это не опровергаю. Это пример того, что всадники остались в боевом строю в седле, пережив сшибку и обломив копья. Ты сам мне рассказывал про кинетическую силу и физику, проваливающую всадника из седла. Вот смотри пример неулетевших из сёдел.
> А из какой сраки ты высрал эти 100%?
>>505347
> Ага, иди выдержи кинетику коня и всадника на скорости.
> Масса всадника вместе с конем и пешего.
Аноним 23/04/19 Втр 23:26:19 50536653
>>505365
>Так ты сам говорил, что если не пробьет - вылет из седла.
Если промах а таковых было по видимому большинство - у всадников XIX века только 1 копьё из 4-6 находило себе цель - то конечно нихуя не вылет, копьё в молок и нахуй, и похуй на доспехи.
Если скользящее попадание по краешку доспеха или отклонённый щитом удар - то конечно нихуя не вылет, и опять же доспехи при этом играли малую роль.
Если прямое попадание в тело - то со стремящейся к единице вероятностью привет земля, потеря создания, переломы и контузии. Доспех при этом позволяет обойтись переломами и контузиями вместо того чтобы превратиться в шишкебаб. Ну и кагбе от всего прочего применяющегося в бою оружия ничотак предохраняет.
Если прямое попадание в сочленение или визор - то уже похуй слёт или не слёт, ты труп.

>Это пример того, что всадники остались в боевом строю в седле, пережив сшибку и обломив копья
Дык. Промахи, отклонённые удары - и даже если каким-то чудом успешно попадали ВСЕ, один хуй оставалась остальная вражеская кавалерия, которую надо чем-то пиздить.

>Ты сам мне рассказывал про кинетическую силу и физику, проваливающую всадника из седла.
Дык.

>Вот смотри пример неулетевших из сёдел.
А с какой залупы ты взял что прошедшие в мили обязательно копьё на грудь? Ты тупой?

> Ага, иди выдержи кинетику коня и всадника на скорости.
> Масса всадника вместе с конем и пешего.
Дык. Если тебе непосредственно прилетело точным разогнанным ударом - тебе пизда. С тем же успехом можно дальше воевать будучи сбитым на переходе едущей на скорости 40 км/ч Волгой - скорее всего не сдохнешь, но и своим ходом не уйдёшь. У пули 7,62x39 с 400 метров импульс куда меньше, чем у въёбывающегося в тебя копьём всадника - поэтому бронежилеты IV класса и выше позволяют её держать без особых последствий (хотя всё равно непрятно пиздец). Мы это уже в прошлых латоёбских тредах считали раз 20.
Аноним 23/04/19 Втр 23:42:57 50536854
>>505363
Ну вы, блин, даете. Есть здесь бугурстмены? Как это, получить такой дрыной на полном скаку в пузо?
Аноним # OP 24/04/19 Срд 00:06:30 50536955
>>505366
> Если прямое попадание в сочленение или визор - то уже похуй слёт или не слёт, ты труп.
Хочешь сказать, что голова - это что-то вроде ахилесовой пяты? Шлема же к тому времени имели обтекающую форму.
Аноним # OP 24/04/19 Срд 00:38:44 50537156
>>505363
>>505366
И где об этом можно подробнее почитать?
Аноним 24/04/19 Срд 01:22:36 50537457
>>505369
>Хочешь сказать, что голова - это что-то вроде ахилесовой пяты?
Нет блять, настоящие мужыги держат копьё глазным яблоком не хуже чем щитом:
>32: The unfortunate Asbert de Claremunt is struck through the eyeslit with a "such a mighty blow that he pushed the entire head of the spear through his left eye into his brains."
Аноним # OP 24/04/19 Срд 01:25:33 50537558
>>505374
> Шлема же к тому времени имели обтекающую форму.
Аноним 24/04/19 Срд 02:03:16 50537659
14485496502240.png (231Кб, 498x482)
498x482
>>505375
>In 1434 in Spain there were a number of jousts fought called the Passo Honroso. It involved 68 knights jousting over the course of 30 days in which they had 727 ‘matches’ and 166 lances broken. Here is a short list of the injuries sustained in those jousts.
>in 1434
>1434
Попробуй просто убить себя и сделать мир лучше.
Аноним 24/04/19 Срд 10:32:59 50542160
>>505353
>По понятиям это делает их тяжёлой конницей.
По чьим "понятиям"?
>Просто надень на бошку кастрюлю и херанись спиной вперёд с балкона первого этажа - расскажешь, как это безболезненно.
Лол, экспериментальная история уровня /hi/
>>505369
> голова - это что-то вроде ахилесовой пяты?
Признайся, ты шахматист?
Аноним # OP 24/04/19 Срд 10:49:54 50542461
>>505376
> Я б тебя с лошади как следует уронил. Да чё там с лошади? Просто надень на бошку кастрюлю и херанись спиной вперёд с балкона первого этажа - расскажешь, как это безболезненно.
https://youtu.be/WMuNXWFPewg
Аноним 24/04/19 Срд 11:55:50 50543062
>>505302
Я уже приносил список нормальных советских и российских военных историков.
Профессор генерал Гейсман, профессор Черепнин, Рыбаков, Кучкин, Азбелев, профессор генерал Разин, Скрынников, Каргалов, академик Греков,академик Рабинович, генерал Масловский, профессор кафедры истории военного искусства.
>>505344
Чем лысохуев с героем данбасса лучше фоменко?
24/04/19 Срд 11:57:48 50543163
>>505344
Понятно, ОП этого треда - кумрад латодрочер. Сажи говнотреду.
Аноним 24/04/19 Срд 12:15:46 50543464
Аноним 24/04/19 Срд 12:19:43 50543865
>>505424
Так попробуй так же навернуться.
Тащемто нередки были случаи когда падали с лошадей и серьезно травмировались.
Аноним # OP 24/04/19 Срд 12:26:12 50544266
>>505438
Тут скорее много факторов будет влиять. Не будет же всегда получается так, что упал - переломал все ребра, это неоднозначно.
Аноним 24/04/19 Срд 12:31:13 50544567
>>505430
>Рыбаков
Это который былинное сражение со Змеем Горынычем отождествляет с охотой на мамонта? Ну-ну.
24/04/19 Срд 12:32:31 50544668
>>505272
Ага. я даже цитату принесу, там про шпоры еще. Чисто поугарать.
>«Шпоры, как обязательный атрибут «кованых ратей», сражающихся в характерной манере таранных сшибок, довольно широко представлены в археологии Руси средневекового периода. Находки же колесцовых шпор, датируемых XIV–XV вв., ряд которых имели держатель колеса до 10 см, маркировали полный доспех, включающий защиту ног, и крупа лошади, а так же характерную посадку в седле с упором в длинные стремена вытянутых вперед ног, что позволяло русским воинам выдерживать мощные таранные удары».
Аноним 24/04/19 Срд 12:34:32 50544769
>>505442
>Не будет же всегда получается так, что упал - переломал все ребра, это неоднозначно.
Ещё раз поинтересуюсь: ты шахматист штоле?
Аноним # OP 24/04/19 Срд 12:35:37 50544870
1556098524622.jpg (159Кб, 1280x960)
1280x960
>>505376
Блядь, я и хочу узнать, как это могло произойти, если шлем имел обтекающую форму и по своей конструкции должен как раз защищать от столкновения и травмирования. В какую конкретно часть нужно попасть, чтобы это произошло, с какой скоростью. По твоей логике получается, что попал в шлем - стал трупом, без каких-либо НО, и никак иначе.
Объяснить без визгов никак не можешь? Я тут не спорить с тобой собирался и тред не с этой целью создал, я же не знаю нихуя по этой теме.
Аноним 24/04/19 Срд 12:35:38 50544971
>>505430
>Рыбаков
Советский Толкин
>Каргалов
100500 монголов с генуэзскими арбалетчиками и фалангитами
>Греков
Сталинист, придумавший централизованную "Киевскую Русь"
24/04/19 Срд 12:36:53 50545072
>>505445
>Рыбаков
>доктор исторических наук, профессор, академик
>Двуреченский
>всего лишь кандидат исторических наук в свои 50 лет

24/04/19 Срд 12:38:20 50545173
>>505449
>100500 монголов с генуэзскими арбалетчиками и фалангитами
Но мы то знаем, что у Мамая было ок. 10к (неполный тумен?!) и падре на ослике.
Аноним # OP 24/04/19 Срд 12:39:31 50545274
>>505447
В твоем же отрывке из турнирных записей становится ясно, что всадники хоть и падали, но ломались не все из них.
24/04/19 Срд 12:41:12 50545475
>>505449
>>Каргалов
>100500 монголов с генуэзскими арбалетчиками и фалангитами
Харкнул тебе в рожу. ХРРР-тьфуууу!
Все знают, что у мамая было 5-8к итальянских наемников, иначе про них не упоминали бы летописи.
Аноним 24/04/19 Срд 12:54:13 50545876
>>505451
10 000 это в старом ролике жукова. По последним данным от героя донбасса на Куликовом поле сражалось всего 5 тысяч.
Аноним 24/04/19 Срд 12:58:47 50546077
>>505446
> полный доспех, включающий защиту ног, и крупа лошади
Найти бы еще этот полный доспех на Руси 14-15 века.
Аноним 24/04/19 Срд 13:04:38 50546378
imagesLT10TA9B.jpg (11Кб, 175x288)
175x288
underhelm.jpg (50Кб, 300x400)
300x400
>>505448
Надеюсь ты в курсе, что под шлем Топхельм надевался "обтекающий" шлем баницет?
Аноним # OP 24/04/19 Срд 13:08:10 50546479
>>505463
Я про поздние шлема говорю. На моей пикче как раз и изображен бацинет с обтекающим забралом в виде клюва.
Да и ты сам говорил про 1434 год, а не про 14 век.
Аноним # OP 24/04/19 Срд 13:10:42 50546680
1556100630127.jpg (59Кб, 485x343)
485x343
>>505463
Вот типичный шлем середины 15 века.
Аноним 24/04/19 Срд 13:12:54 50546781
fgDDfNLmQqg.jpg (196Кб, 768x1024)
768x1024
Это турнирный грейтхельм или боевой? Довольно поздний походу, раз уже латный нагрудник в комплекте.
Аноним # OP 24/04/19 Срд 13:13:56 50546882
>>505467
В середине 15 на турнире чаще использовали жабьи головы
Аноним 24/04/19 Срд 13:15:25 50547083
>>505468
А это получается переходная форма от топф/грейтхельма к жабьей голове?
Аноним 24/04/19 Срд 13:16:20 50547184
>>505448
Ты какой-то феерический даун.
Аноним # OP 24/04/19 Срд 13:18:53 50547285
>>505471
Ничего кроме визгов и оскорблений высрать больше не можешь, мудак?
Аноним 24/04/19 Срд 13:20:19 50547386
z2bb26286.jpg (153Кб, 900x600)
900x600
BXwfCFsEAB0.jpg (103Кб, 800x751)
800x751
хуясе ведра
Аноним 24/04/19 Срд 13:28:37 50547487
>>505464
То не я говорил, я тут мимо.
Но вообще не вижу предмет спора. Таранный удар стал основным оружием рыцарей во времена кольчуг, так же норм работал с нищебригантинами.
Если и эффективность стала падать против типичного латника в готике, например, то все равно на поле боя, во-первых, оставалось куча уязвимого народа и смять чужих стрелков рыцари могли легко. Во-вторых, а хули еще что рыцарям делать на поле боя? Копье все равно лучшее, что рыцарь может использовать в принципе, пока пистолеты не подвезли. Все равно били копьями, потому что а что вообще еще делать? Все равно выбивали противников, потому что бой это не сферический срач на дваче, а реальный мир, все равно доспехи пробивались, забрала проминались, а упавший из седла рыцарь или брался в плен, или затаптывался нахуй лавиной кавалерии.
Так же не стоит забывать, что эти франки и германцы воевали не только друг с другом, но и со всякой восточной шелупонью, а французы с западным халифатом. Рыцари воевали и с османами, и с арабами, а когда-то в 13 веке еще и с греками.

А с развитием металлургии, позволившей одеться пехоте в дешевые три четверти, пришли и пистолеты для кавалерии.
Аноним # OP 24/04/19 Срд 13:31:29 50547588
>>505474
> Но вообще не вижу предмет спора
Спорит тут только истеричка-чухоня, которой до сих пор не дошло, что все мои вопросы заданы в просветительных целях и ясных представлений у меня по теме нет.
Аноним 24/04/19 Срд 13:51:11 50547889
>>505450
Да мне поебать на Двуреченского, истеричка, не кидайся в крайности. Рыбаков - не меньший фантазер, чем Гумилев.
Аноним 24/04/19 Срд 14:07:59 50547990
>>505452
Так ты шахматист?
Аноним 24/04/19 Срд 15:16:12 50549091
>>505350
Ты несешь хуйню, потому что ты не в теме и ты долбоеб, ищущий сенсаций на пустом месте.
Либо начитавшийся фрика очередного.

Ты лошадь живую не видел, она тебя легким толчком с ног собьет, не то что на полном скаку.
Аноним 24/04/19 Срд 15:17:11 50549192
>>505351
Манямирок и некорректный опыт в твоем видосике.
Аноним # OP 24/04/19 Срд 15:25:08 50549493
>>505490
> она тебя легким толчком с ног собьет, не то что на полном скаку.
Я конкретно про сшибку двух всадников в сёдлах говорил, а не про пехоту vs кавалерию.
Аноним 24/04/19 Срд 17:26:24 50552494
>>505472
1. У тебя есть предположение: "тогда носили такие вот шлемы, в них нихуя невозможно убить всадника через визор".
2. Тебе показывают пруфы того как даже на ёбаных турнирах всадники случайно убивали друг друга через визор.

Какой вывод сделает человек с мозгом? Он делает вывод о том что его предположение неверно - в тот период дохуя кто носил шлемы с уязвимым визором - по старой ли моде, или потому что от дида достался, или ради лучшего обзора и вентиляции, или от нищебродства - похуй, стандартизации доспехов не существовало.

Какой вывод делает долбоёб по кличке ОП? "ДА КАК ЖЕ ТАК БЛЯТЬ ВЕДЬ ШЛЕМЫ БЫЛИ ОБТЕКАЕМЫЕ!"
Аноним # OP 24/04/19 Срд 18:25:36 50553295
>>505524
>"тогда носили такие вот шлемы, в них нихуя невозможно убить всадника через визор".
Выдели гринтекстом мое предложение в нашей ветке, где я конкретно это написал.
> 2. Тебе показывают пруфы того как даже на ёбаных турнирах всадники случайно убивали друг друга через визор.
А от тебя уже 4 раз хотят узнать, в какие конкретно части визора попадало копьё, чтобы шлем мог помяться и спасала ли его, которая должна была спасать по своей конструкции, обтекающая форма или нет, если ты говоришь, что травмы головы были.

> Какой вывод делает долбоёб по кличке ОП? "ДА КАК ЖЕ ТАК БЛЯТЬ ВЕДЬ ШЛЕМЫ БЫЛИ ОБТЕКАЕМЫЕ!"
Я никакие выводы здесь не делаю, я не более чем указал тебе на часть шлема, которая могла быть потенциально защищена от копья и, хоть не прямо, попросил тебя разжевать - есть ли в таком случае другие уязвимые места в шлеме, куда попало копье на твоём турнире или опровергнуть неуязвимость обтекающей формы.
У меня складывается впечатление, что ты читаешь мои посты между строчек, а отдельные ее части вырываешь из контекста, чтобы что-то там мне доказать, и уже это длится на протяжении всей беседы, которую ты почему-то считаешь спором. Но ты сейчас сражаешься с ветряными мельницами, ведь я ни в одном месте твои тезисы прямо не оспаривал.
Аноним 25/04/19 Чтв 13:22:33 50563096
>>505494
>Я конкретно про сшибку двух всадников в сёдлах говорил, а не про пехоту vs кавалерию.

>Я спрашиваю, какие задачи были у таранного удара в Высоком средневековье, когда появилось снаряжение, способное этот удар выдержать, даже пехоте.

Не маневрируй, шизик.

И с всадниками все еще хуже.
Сложение скоростей, слышал об этом?
Нет конечно, потому что малолетний долбоеб.

На турнирах с тупыми копьями в наше время вылетают из седел только в путь.
И это при всех мерах безопасности включая не самую высокую скорость лошадей.
Настройки X
Ответить в тред X
15000 [S]
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Избранное / Топ тредов