Прошлый тред >>474801 (OP) https://arhivach.ng/thread/466975/
Можно про казаков, кубаноидов, русь с русинами, украинизацию/русификацию, УНР-хуйенер, клины, УССР.
Осторожно про бандеру он еще кому-то нужен?
Нельзя про срач и порашу.
>Киевская Русь была разделена монголами фактически непроходимыми цивилизационными границами
И какая цивилизационная разница между Киевом, которым натурально управляли ордынские баскаки, Рязанью, в которую монголы заглядывали регулярно, Волынью, куда монголы заезжали пореже, и Новгородом, в котором монголов отродясь не было (разве какой чиновник заедет с переписью)? Всё платили дань Орде, все формально считались частью Монгольской империи.
Раздел Руси произошел из-за соперничества ВКМ и ВКЛ в 14-16 веках, всё что Москва успела присоединить к тому времени стало Россией, всё что не успела, заимело некие отличия. А монголов приплетать нехер.
>всё что Москва успела присоединить к тому времени стало Россией
Ну не всё. Чернигово-Северскую землю присоединили довольно рано, вон у тебя даже на карте это отображено. Однако же что-то я Чернигова в составе РФ не наблюдаю пока.Если скажешь, что его потом поляки отвоевали, ну так Смоленск тоже.
>из-за исчезновения киевского центра
Он уже после Мстислава Владимировича не решал нихуя. Киевская земля была чисто статусной вещью, а в более сильных княжествах Рюриковичи выясняли между собой отношения, опираясь на ресурсы подвластных им земель.
>в 1944 году
>Центральную украину и слобожанщину присоединили на век раньше
>граница цивилизаций пообтерлась.
Каких ещё цивилизаций? Хохляцкой и москальской?
>осадочек остался
Осадочек остался разве что на штанах у тебя. А в менталитете нынешних восточных славян отличий нет. Все дети совка.
>Которое и возникло из-за исчезновения киевского центра
Киев потерял значение ещё до монгол, это был просто классный титул, но не город, за который стоило бороться всерьёз. Я так напомню, что за него вяло дрались князья черниговские и смоленские, в 1336 пришел лесник Ярослав Новгородский и захватил Киев, а потом в 1338 году бросил его (ещё нетронутый нашествием Батыя) ради разоренного монголами Владимира. Киев занял Михаил Черниговский, но когда пришли монголы, свалил из него в Венгрию. И Данила Галицкий свалил в Венгрию. Бывшую столицу Руси не стал защищать ни один из русских князей.
Для сравнения, Владимирская Русь дралась отчаянно, под Коломной убили сына Чингизхана Кюльхана, обороняя Владимир, полегло несколько князей.
>оказывается, Андрей Боголюбский монголом был.
Ну как бы так и в учебниках пишут
>До монголов Русь обладала первым, но не вторым
Лол нет, наоборот. Это у тебя с десяток раздробленных княжеств-земель, постоянно собачащихся между собой, политическое единство образуют? Совсем что ли ебанулся?
>>527056
>в интернетах
Он относительно недавно массово распространился. В последние лет 10-15. До этого никаких русских не было, так и запишем.
>ни какой единой общности рядом не валялось.
Ну раз ты сказал значит так и было конечно. Этнография уровня /b.
>то у тебя с десяток раздробленных княжеств-земель, постоянно собачащихся между собой, политическое единство образуют?
Да. Как и Итальянские города-государства, СРИ и шотладндо-валийско-англия. Это норма. Ну или страны бенилюкса возьми.
Русь обладала легитимным центром в Киеве, общей церковной митрополией и родственными связями между князьями одной(!) династии.
>До этого никаких русских не было, так и запишем.
Я бы сказал, что их и до 1917 года не было. Когда будущих русских начали обучать писать и считать, познакомили с Ломоносовым и Суворовым, и заставили зубрить Пушкина. А до того так, холопы.
>Как и Итальянские города-государства
Именно. И никем в здравом уме Италия той эпохи не признаётся политически единым пространством до 1861 года. Как и Германия до 1871 года. Просто географической областью да, культурной да, политической нет. В этом и смысл.
>легитимным центром в Киеве
Легитимным у кого? Рюриковичей? Возможно. Но у них свои заёбы были. Регионы срать хотели на Киев, он с Мстислава неспособен был проецировать силу на остальные регионы Руси. Это регионы Киев ебали, хотя в любом мало-мальски централизованном государственном образовании всё ровно наоборот.
>общей церковной митрополией
Блэт, церковная организация вообще к политической мало отношения имеет и медленно реагирует на политические изменения. На момент 2000 року все каноничные церкви восточного славянства подчинялись РПЦ.
> родственными связями между князьями одной(!) династии.
Представители ЧОП "Рюрик и брат" к вашим услугам. Крышуем восточнославянские волости с 862 года.
У тебя политическое единство это когда президент в столице сидит?
СРИ была вполне едина со своим императором, который мог находится где угодно, воевать с какой угодно провинцией или королевством в своем составе, но все это вместе было одним политическим пространством. Курфюрсту саксонии было поебать на польского или шотландского короля, но не поебать что там в Силезии и какая мода в Праге.
Так и домонгольская Русь. Технологию интернета из Нибиру утратили, но для элитки это все одно свое пространство.
>Легитимным у кого? Рюриковичей?
А кто еще нужен? Народ это не хлоп Каловрат, а княжечь Игорь.
Все эти игры престолов за киевский стол и разборки между Суздалем и Тверью и формируют единое пространство. Да, без таможенного союза и почты, но так и века не те.
>Регионы срать хотели на Киев
Хлоп Каловрат и названия такого не знал. Но нам-то что? А если под регионом ты подразумеваешь князя Мстислава, то нет, не срать.
>отя в любом мало-мальски централизованном государственном образовании всё ровно наоборот.
Не проецируй анахронизмы.
Ценность Киева в столе и Золотых Воротах. У Толочка тема Золотых ворот очень подробно описана, фактически единственный способ легитимизировать князю свою власть - короноваться в Киеве. Способ коронации - проехать торжественно через Золотые ворота, ну фишка такая была. Даже Данила Галицкий через это прошел, хотя казалось бы сам Папа Римский корону почтой выслал. Но то для западных партнеров, а великого князя без Киева нема.
Даже в античном Риме не было внятной столицы. Римский император мог сидеть в Константинополе или Агриппине.
>церковная организация вообще к политической мало отношения имеет
Напрямую для обсуждаемых веков.
именно поэтому после монголов стали воевать за митрополию.
Именно поэтому Данила основал Галицкую митрополию, легитимизировав свою власть великого князя, а Гедимин создал Новогрудскую, аналогично легитимизировав свою власть. И императоры СРИ ездили в Рим короноваться в те же века.
>На момент 2000 року все каноничные церкви восточного славянства подчинялись РПЦ.
Ну так ты же мои слова подтверждаешь. Петербург, а после москва стали политическим центром империи, подчинив себе все колониальные церкви, даже грузинскую и армянскую хот они вообще не православные, лол, и уничтожили униатов. А исчезнув в 1991, новые государства завели себе свои церкви. И это в ХХ веке. А для 11-12 церковь вообще основной институт власти и поставщик образованных бюрократов. До Петра Первого вся российская бюрократия состояла из дворян-начальников и попов-исполнителей.
>редставители ЧОП "Рюрик и брат" к вашим услугам. Крышуем восточнославянские волости с 862 года.
Ну сорян, демократии и референдумов не завезли.
>Что, не политическая общность?
СРИ в лучшие годы была способна принуждать свои части к повиновению. Например охуевших чехов. К тому же были общие для всех частей СРИ институты типа избираемого императора и Рейхстага. Где такое на Руси? Правильно, нигде.
>А, напомни, где у этой империи легитимный центр?
Там где заседает Рейхстаг.
>>527074
>Так и домонгольская Русь.
Лол, нет, совсем не так. Начнём с того, что даже фигуры равной императору на Руси не было. Князь Киевский с 1132 не решал вообще ничего и мог принудить к выполнению своей воли разве что свой хер. С определённого момента его "старейшинство" вообще нивелировалось образованием великих княжений в регионах. Никаких общерусских легистратур типа Рейхстага вообще не существовало.
>хлоп Каловрат
Сейчас бы древнерусские княжества равнять с Великим Княжеством Московским. Я напомню, что даже в Киеве вече князей выгоняло иногда (как то было с Изяславом Ярославичем) и коллективно разграбило нахуй его двор, пришлось у поляков войска просить. А бояре то местные вообще везде охуевшие были. В Галицко-Волынском княжестве например как-то раз местного Рюриковича выгнали на мороз, своего посадили (хоть и временно).
>Все эти игры престолов за киевский стол и разборки между Суздалем и Тверью
Ну, единое культурное пространство. Так ещё греки друг с другом воевали. И что? Политического единства как не было так и нет. А сейчас Украина с Россией "воюет" и чо?
>б легитимизировать князю свою власть
Каким князьям? Черниговским Ольговичам? Владимирским Юрьевичам? Галицким Ростиславичам? Да срать они хотели на Киев и вроде по месту княжения к ним вопросов не возникало. Другое дело, что владение Киевом позволяло считаться "старейшим" из Рюриковичей, но это чисто их семейные разборки.
>Напрямую для обсуждаемых веков.
Ты шизоид? Сначала кукарекаешь про "общую церковную организацию" потом сам же себя опровергаешь себя, признавая, что каждый центр силы стремился запилить себе свою собственную церковную власть с блекджеком и шлюхами. Политическое единение уровня по.
>демократии и референдумов
>вече, не, не слышали.
А я и не удивлён собственно, что ты не знаешь.
Совсем дурной? Даже по Вестфальскому миру в СРИ входили Краина, Моравия, Чехия и Силезия, в которых было, в основном, славянское населения, и Бранденбург, Померания, Каринтия, Штирия и Саксония, в которых славян было около половины населения. Плюс, после турецких войн прилипли Венгрия, Трансильвания и кусок Сербии, где славян тоже было чуть более чем дохуя.
К началу 18 же века вернулась и внушительная часть итальянских земель. Почитай, что входило в Прагматическую санкцию и не неси хуйни.
>Русь обладала легитимным центром в Киеве
В чем выражалась эта легитимность, как регулировалась ? Ты вообще понимаешь, что "Киевская Русь" - это тупо неформальный междусобойчик родственников, который вообще никак не был закреплен законодательно. То есть вот просто сошлись на пьянке родственнички и, распив три бочки пива, порешили, что вот этому брату больше респекта. А через 5 лет младший брат старшего нахуй шлет. И тот ему ничего сделать не может, может только слать гневные укоры "ну что ж ты брат братишка в натуре епта" ? А со стороны никакого единства не было, из-за границы княжества выглядели совершенно суверенными.
Ну, во-первых, мы обсуждаем домонгольскую Русь. И все эти церковные перетягивания начались как раз после вторжения.
И хотя за век перед монголами Киев и утратил центр силы, но все еще оставался сакральным центром, как Рим в СРИ, например.
Во-вторых, у нас тут непонимание термина "политическое". И да, культурное это важная часть политического. Та же Украина с Россией до сих пор тесно связаны общим политическим пространством, от бизнеса до родственных уз некоторых политиков. Даже больше, чем у россии с некоторыми своими регионами.
В-третьих, вече это очень хорошо, но не стоит советское определение как "народная демократия" преувеличивать.
>у нас тут непонимание термина "политическое".
Лол нет, это ты расширяешь "политическое" до невообразимых масштабов.
ПРОСТРАНСТВО ПОЛИТИЧЕСКОЕ — реальная протяженность территории, на которую распространяется исторически обусловленная политическая система или осуществляется ее политическое влияние (це).
Каждое русское княжество представляло из себя в целом достаточно обособленную политическую систему, сражающуюся за расширение своей зоны контроля.
Теперь подумой, как это реализовалось на территории, состоящей чуть более чем полностью из болот, лесов и несудоходных речек, с ничтожной плотностью населения. Правильно, никак, и хуй знает, кто там вообще живет, если живет. Потому на Руси и существовала погостов - более-менее облагороженных мест, куда приезжали княжеские урядники собирать уроки. Что происходило, собственно, на местах никто не знал и, вероятно, не особенно стремился знать.
В целом, весь княжеский суверенитет заключался в том, кто имел право собирать бабло на определенной территории. Что, вощемта, было совершенно нормальным средневековым явлением. Если бы не монгольское нашествие, которое более-менее подстегнуло аборигенов задуматься над какой-то коллективной самообороной и расширить полномочия князей, хуй знает, сколько бы сейчас на территории Украины, России и Белоруссии было суверенных государств.
>состоящей чуть более чем полностью из болот, лесов и несудоходных речек
Где? В Черниговщине? Или на Волыни?
>Правильно, никак, и хуй знает, кто там вообще живет, если живет.
Прально, правильно на Руси никто кроме князей и их дружины и не жил. И вообще ваша добрая сотня древнерусских городов это не города вовсе, а так погосты.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_городов_Древней_Руси
>Потому на Руси и существовала погостов - более-менее облагороженных мест, куда приезжали княжеские урядники собирать уроки. Что происходило, собственно, на местах никто не знал и, вероятно, не особенно стремился знать.
>В целом, весь княжеский суверенитет заключался в том, кто имел право собирать бабло на определенной территории.
Как там в 10 веке? Древляне всё бунтуют, сцуки такие?
>Где? В Черниговщине? Или на Волыни?
В том числе, и там.
>И вообще ваша добрая сотня древнерусских городов это не города вовсе, а так погосты.
>В IX—X веках упоминаются 25 городов, в XI веке — еще 64, в XII веке — еще 135 и в XIII веке к ним добавляются еще 47 городов. Всего ко времени нашествия Батыя Киевская Русь насчитывала до 300 городов или в среднем по 20—25 на княжество
>В том числе, и там.
Точно? Люди хоть немного знакомые с географией говорят (пиздят наверное) что там всё таки лесостепная зона, комфортная для ведения сельского хозяйства.
>Всего ко времени нашествия Батыя Киевская Русь насчитывала до 300 городов или в среднем по 20—25 на княжество
Во, говорю же, что всё сплошь погосты где никто и не жил постоянно. Дело ясное.
>что там всё таки лесостепная зона
Спроси у учителя географии, где начинается лесостепь, не позорься на линии Львов-Житомир-Киев-Нежин и про волынские болота. Узнаешь много нового.
>погосты где никто и не жил постоянно
У тебя проблемы не только с географией, но и с историей? Погост уже в 11-12 веках был самым большим селом в регионе, где была церковь, торг, а то и укрепления. В той же сслыке на Википузию, что ты скинул выше, написано, дескать, некоторые крепости летописцы считали слободами и погостами.
>не позорься
Хороший совет.
>некоторые крепости летописцы считали слободами и погостами.
>Погост уже в 11-12 веках был самым большим селом в регионе
И что? Что из этого должно следовать? Отсутствие городов и наместников в них? Отсутствие усиливавшейся день ото дня княжеской власти? К чему это вообще?
Потому что Владимир остался частью Святой Руси, а Киев стал Польшей. Православные соборы в России сохраняли, а при поляках Софийский собор в Киеве пришел в полное запустенье. В итоге уже при Мазепе и в составе Российской империи его, с позволения сказать, "восстановили". С точки зрения сохранения культуры вышел полный пиздец, так как ещё в конце 17 века собор имел вполне старорусский вид.
>>527155
Вообще-то естественно сохранился домонгольский Новгород. Стоят домонгольские соборы в Суздале, Смоленске, Переславле-Залесском, в Ярославской области.
1) Это не связанные события. Московский патриархат имел больше денег и влияния, чем Киевская митрополия Константинопольского патриархата, поэтому сохранил свои домонгольские соборы.
2) Никон проводил реформы не как "на Украине", а "как у греков" (а то ревнители веры с Афона стали жечь русские книги, как еретические, неудобняк). Украинские священники, ещё недавно бывшие подчиненными Константинополю, знали, как у греков надо, лучше всех.
Долбоеб, если никонианский крест поставили, архитектурный стиль поменялся? В Смоленске даже купола не поменяли, в Новгороде просто пристройки сделали. Всё очень лайтово, особенно по сравнению с художествами Мазепы.
К тому же луковичные купола, сюрпрайз, появились ещё в 12 веке, до монгол.
>Их даже в Константинополе еще не знали
Ну тогда на Руси они появились раньше, так как изображены на иконах до 16 века:
>Впервые луковичные главы встречаются в галицко-волынских миниатюрах 1164 года. Но никакими другими известными нам изображениями наличие луковичных глав в домонгольское время не подтверждено. Огромное большинство купольных покрытий имеют луковичную форму, начиная со второй половины XIII века.
Это тебе надо на сайты к старообрядцам да, такое тоже бывает. В основном, конечно, проблема была в том, что церковь в целом видела себе немного другую форму правления государством, чем то было нужно царю и примкнувшей к нему части высшего духовенства, потому устроили что-то типа английской реформации сверху.
Слабая централизация, разгул орденов и сект, которые потом вылились в старообрядчество. Всякие крестные ходы в другую сторону, тонзуры на головах монахов в константинополе от них отказались
Ну и чисто политический аспект. В Киеве на это все смотрели малость диковато, причем вплоть до того, что на переясловской раде не было представителей церкви, а русским запрещалось посещать украинские храмы, и наоборот, малороское крещение отрицалось РПЦ и требовалось перекрещение.
Ну а сожжение книг стало поводом к реформам.
Ну а по факту кружок Алексея Михайловича ломал институт церкви, делая из него не суверенную структуру, а приложение к власти.
>Просто твои Смоленск, Новгород и иже с ними были нищими помойками
Лол, особенно про Новгород смешно, богатейший город постмонгольской Руси в принципе вплоть до возвышения Москвы. А Рязань и Киев так и не оправились. Да и Смоленск был мощнейшей крепостью Руси, при Годунове ему отгрохали такие стены, что польский король 20 месяцев (!) не мог взять город (это при наличии осадной артиллерии 17 века). Да и до этого он успешно отбивался и от литовцев, и от русских.
Почему тогда в Смоленске нет овердохуя храмов 16-17 веков, как в Москве? Правильно, потому что он был именно крепостью. За 17 век там появился только костёл и барочный Успенский собор, частично перестроенный из домонгольского храма. С Новгородом пример не репрезентативный.
При этом, в Украине в 17 веке, несмотря на всю хуйню, идет активное церковное строительство и каменные барочные церкви появляются даже на Слобожанщине, которую только-только начинают заселять.
Ну украина до сих пор главный поставщик церковных трендов в Россию. Я не говорю даже про все эти терки с Томосом, но вот царебожие это чисто внутрилокальный мемас между киевской и почаевской лаврами. Ну и самих Лавр, хотя это так себе показатель, у украины больше, чем в россии.
Ну и всякие сектанты вроде Дэви Христос и бабок-гадалок из Бульвара оттуда же.
Ну таки да.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Смоленска
Самая меметичная, которая сразу при словосочетании Осада смоленска всплывает https://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Смоленска_(1632—1633)
Почти год Смоленск все русские атаки отбивал, причем успешко. Там же Хмельницкий был, кстати, свою мемную золотую саблю получил.
>другого Украина в семнадцатом.
А что не так-то?
> Там же Хмельницкий был, кстати, свою мемную золотую саблю получил.
Да фиг с ней с саблей, там русский рейтарский ротмистр Юрий Андреевич Лермонт из шотландского клана Лермонт погиб - предок Лермонтова. Там русское войско само оказалось в осаде, а потом ушло на почетных условиях - под знаменами и с оружием (даже с полевой артиллерией). Вообще это уже была красивая европейская война, в которой кроме русских и поляков участвовали профи из Голландии, Шотландии, Швеции, Германии и Англии.
>А в менталитете нынешних восточных славян отличий нет. Все дети совка.
Не, ну население Западной Украины - это не в полной мере дети совка, а украинская диаспора - и подавно. Но в главном ты прав - решающую роль в формировании нынешних восточных славян сыграл совок, а этнографические различия между великорусскими и малороссами сейчас просто неактуальны. В позапрошлом веке - да, когда одни жили в избах, носили косоворотки и играли на балалайках, а других жили в мазанках, носили вышиванки и играли на бандурах, тогда отличить одних от других можно было безошибочно даже не по говору, а уже по внешнему виду. Но тогда и между какими-нибудь новгородскими и рязанскими крестьянами тоже была ого какая разница. Сейчас же никаких культурных и ментальных отличий между русскими и основной частью украинцев нет.
>а потом ушло на почетных условиях - под знаменами и с оружием
> Вообще это уже была красивая европейская война
>поляки умеют рисовать гораздо лучше, чем воевать
>целый год русские осаждали город
>не смогли взять превосходящими силами
>просрали подход подкрепления Смоленску
>сами оказались в осаде
>пан Владислав, лучше обоссыте, но не убивайте
>порашер из 2к19 ПОТЕРЬ НЕТ МНОГОХОДОВОЧКА КАК ПО НОТАМ
Самому не брезгливо от себя?
Порашные боевые картиночки пошли. Поляки бы не стали публично топтать московские знамена, это все равно что насрать на столе переговоров, показывает, что ты убогий дикарь.
На самом деле Шеин и Ко поклонились победителям и ушли под своими знаменами. На этом всё.
Тебе занести картинку, где Трамп делает минет Путину в Хельсинки? Нарисована в США через день после самой исторической встречи.
Не ведись на парашную картинку. Поляки не топтали русские знамена по трем причинам:
1) По условиям перемирия русское войско отпускали с оружием и знаменами. То есть знамена не изымались, топтать было нечего.
2) Захваченные вражеские знамена вообще не топчут, это ценный трофей, который потом хранится в сокровищнице или каком-нибудь трофейном или тронном зале. Так в Швеции прекрасно сохранились русские знамена того периода, в России - шведские. С польскими точно не знаю, надо гуглить (но Владислав то швед)
3) На московских знаменах изображения Христа, святых и ангелов, топтать их конями - святотатство для любого христианина, тем более в полуправославной Речи Посполитой.
>за неудобные ответы
За порашную простынку про современную политическую ситуацию на Украине? Тебе не кажется, что это тема другой доски? Может в /по/ сходить или в /укр/ и обсудить, почему западники голосовали за олигарха Порошенко, а ватники за олигарха Януковича и причем тут демократия.
Подниму тред
https://was.media/2019-07-24-kak-hmelnickij-ukraincami-torgoval/
Вообще WAS хороший ресурс со статейками про украинскую историю.
Хорошая статья, но сильно вне контекста. Стоит все таки делать скидку на то, что тогда крови лилось столько по Украине и Польше, что эти крестьяне угнанные в ясырь это как лишний раз поссать в море мочи.
Алсо, раз такой уже тред, поясните почему условно говоря западная Украина отказалась от православия, приняла унию там, появлялись католическое роды вроде Вишневецких, а с другой стороны Днепра народ держался за православие? В чем тут разница между ними всеми?
>Алсо, раз такой уже тред, поясните почему условно говоря западная Украина отказалась от православия, приняла унию там, появлялись католическое роды вроде Вишневецких, а с другой стороны Днепра народ держался за православие? В чем тут разница между ними всеми?
Киево-Пещеристая Лавра стала заслоном на пути антиправославных сил, дальше Киева они продвинуться на смогли.
>Он чутка тоже пиздить униатов начал, но на пол шишечки в рамках антицерковной борьбы. Хуево, короче, и не долго.
Сталин же упразднил УГКЦ в 1946 (ну или не Сталин, но как минимум с его согласия это было сделано). Интересно, что сторонники теории "Сталин - православный русский национал-патриот" об этом редко вспоминают, хотя казалось бы это аргумент в пользу этой теории.
Там, где сейчас УГКЦ в силе к примеру.
>>532359
>Смекаешь разницу?
А она такая принципиальная? И те, и другие хотели быть на равных с шляхтой. Только одни перенимали так или иначе веру ляхов, другие нет. Мне интересно где тот ментальный раздел произошел.
>>532335
>У казаков было ПГМ, унию они малость недолюбливали.
Да ладно, отношение в религии там своеобразно было. Когда надо было, Хмельницкий и католическую веру принимал, а как резать жидовполяков - так православные.
>>532343
Восставали против шляхты же. Верность королю сохраняли до последнего, что всячески подчеркивали.
>Восставали против шляхты же. Верность королю сохраняли до последнего, что всячески подчеркивали.
Но когда король стал посылать войска их разьебывали. Это просто специфика права в РП. Типа пока ты с соседом за бабу воюешь ты даже и не преступник. А вот если на короля письку поднял - мятежник и изменник. Чуешь разницу?
Один из русских народов.
>>527191
1) Присоединение Украины.
2) Греки тогда были окном в Европу, не хотелось с ними сраться. >>526998
>А в менталитете нынешних восточных славян отличий нет. Все дети совка.
У нас юг, центр и север России вообще по-разному живут и мыслят, а ты о Украине. Пообщайся с русскими с Кубани, Дагестана, а лучше новости их почитай, посмотри как голосуют разные регионы России на выборах.
>>527484
>>527485
Все наоборот. Как раз таки Никон и попытался поставить себя наравне с царем, что было совершенно необычно для России. Реальная реформация - введение Синода.
>>527596
Слишком толсто.
>>527653
>Одна из ветвей 3-единого русского народа.
Триединство глупость. Русских народов больше. Кубанцы - одно, Донбасс-Ростов - другое, поморы - третье, Новороссы - четвертое, хохлы и белорусы в разных регионах разные. Короче, нет такого, что тут русский, а потом бац - и хохол, существуют всякие переходные группы.
>>527659
Белорусы еще 50/50, но хохлы это уже явно выраженный другой народ, само собой, с общим с великороссами происхождением, но другой.
>>527778
>Сейчас же никаких культурных и ментальных отличий между русскими и основной частью украинцев нет.
Охуительные истории.
>>532101
>почему условно говоря западная Украина отказалась от православия, приняла унию там
До прихода РИ и полоцкого собора вероятно большинство украинцев были униатами.
>>532213
>>532246
Казаки и несколько фанатиков-экстремистов из православных братств это не все украинцы. Большинство западных украинцев, белорусы приняли унию. Так почему это же не было на востоке? Есть какие-нибудь статистические пруфы? Схуяли хохол должен верить попу из Лавры, проповедующему на непонятном церковнославянском, а не униатскому-миссионеру, шпарящему на мове? Само собой, когда в село заходили отморозки олигарха Хмельницкого, все становились "православными".
>>532371
>Там, где сейчас УГКЦ в силе к примеру.
Стоит учитывать, что большую роль в укреплении униатства на ЗУ сыграли австрийцы, до австрийцев граница униатство/православие вероятно была более размытой. То есть униаты вероятно не воспринимали православных как небратьев и свинособак-схизматиков. Восстание Хмельницкого это скорее борьба мелкой шляхты против крупной, а "антипольскость" и тем более "антикатоличество" скорее для привлечения союзников из православных сектантов (которых было много среди казацкой голытьбы) и из России.
>У нас юг, центр и север России вообще по-разному живут и мыслят
Ну миф же явный. Различия были большими 100-200 лет назад (см. карту в оп-посте, причём различия далеко не сводились к языковым), но это всё в прошлом.
>посмотри как голосуют разные регионы России на выборах
Разница ничтожна, если сравнивать с Украиной, не говоря уж о том, что результаты российских выборов не очень надёжны.
>Триединство глупость. Русских народов больше. Кубанцы - одно, Донбасс-Ростов - другое, поморы - третье, Новороссы - четвертое, хохлы и белорусы в разных регионах разные. Короче, нет такого, что тут русский, а потом бац - и хохол, существуют всякие переходные группы.
Ну Донбасс, Ростов (если мы не о донских казаках) и Новороссия - это примерно такие же народы, как австралийцы и новозеландцы. Территории недавнего освоения, куда валили отовсюду и все перемешались.
А вот поморы - да, полноправный (суб)этнос. Но никакой самобытности у них уже не осталось.
Исторически, до начала восточнославянской колонизации пространств Дикого поля, Волги, Сибири и т. д., восточнославянские этносы шли с юго-запада на северо-восток примерно так: карпатские русины, украинцы, полещуки, белорусы, южные русские (в смысле великороссы здесь и далее), центральные русские, северные русские, поморы.
>У нас юг, центр и север России вообще по-разному живут и мыслят
Хуета полная. Любой кто учился в крупном российском университете (а они, благодаря ЕГЭ, ещё пока аккумулируют огромное число ребят из разнообразных регионов России от Калининграда до Сахалина) посмотрят на эти слова с усмешкой. Разница не существует как таковая. Я тебе даже больше скажу, разница между всеми ними и русскоязычными украинцами столь же несущественна. По крайней мере у меня, из опыта общения с последними сложилось такое стойкое убеждение.
> между всеми ними и русскоязычными украинцами столь же несущественна
Да вообще отличий нет. Тувинца или кавказца можно отличить по внешности и по поведению в различных ситуациях, хотя они тоже россияне, а между русскими, беларусами и украинцами нет разницы, пока они говорят на одном языке. Справедливости ради, большинство поволжских татар от славян тоже никак не отличишь, пока они тюбетейки не наденут.
При этом, например, если бы ты увидел потомка русских эмигрантов 100-150-летней давности, то вот он бы оказался совсем другим человеком, незнакомым с нашим культурным контекстом. Да и по-русски они почти не разговаривают. Хотя номинально русские.
Тут выше верно было сказано - мы все дети совка.
> То есть униаты вероятно не воспринимали православных как небратьев и свинособак-схизматиков.
Эм... А когда они их так воспринимали? То есть когда Шептицкий и Иосиф Слепой в ХХ говорили о планах объединить УГКЦ с украинской автокефальной церковью и восстановить киевский православный патриархат, это типа ненависть к православию такая?
> должен верить попу из Лавры, проповедующему на непонятном церковнославянском, а не униатскому-миссионеру,
Какому миссионеру? Униатство первую очередь наверху приходило, а местным попам просто говорили, что они теперь не киевского подчинения, а римского.
Это уже в 18-19 веке, когда униатство обросло традициями и наполнились смыслом сопротивления католичеству и ляхам никогда не было, и вот опять, селяне стали сопротивляться обращению в православия и считать униатство своей верой и верой дедов.
Это уже пораша, но мои знакомые и говорящие клоуны из интернета долго твердили, что украинцы будут голосовать за пороха, очевидно потому что русские за него в аналогичной ситуации бы голосовали. Второе важное различие, что украинцы проголосовали за открытого ЖИДА. Моей мамке а она общительная тонны сообщений всяких подруг по универу в фейсбуке из России, с которыми она два раза в год на дни рождения общаются, с вопросом как можно за жидомасона и кровопийцу рептилоидную голосовать.
В вопросик антисиметизма цивилизационный сдвиг огромно между русскими и украинцами. Ну и в отношении к лгбт и прочим нацменам тоже разнится, хотя и меньше.
>в отношении к лгбт и прочим нацменам тоже разнится
А как то вяжется с концепцией о москалях - расово-неполноценных финно-монголах, болотных мокшах, квакающих на болоте ? Там же уже такая расовая теория разработана, что Розенберг обзавидовался бы. Целые книги и сотни родиков о том, что москали - отдельный биологический вид и комменты в соцсетях это подтверждают - люди массово хавают и воспринимают уже как данность.
>много таких знакомых?
Несколько, среди потомков купцов, вовремя сваливших во Францию.
>Тип хочешь сказать, француза от русича можно по лицу отличить?
Почти всегда. Но дело даже не в том, что французы более носатые и узколицые, манера держаться немного отличается. Хз, может самое пресловутое "русские не улыбаются". Улыбаются, но как-то иначе.
А никак, ее не существует вне рунета. Вангую, что половина постов пишется вообще в одном офисе
Помню проиграл, когда узнал что главная книга про Страну мокшель или как-то так написал русский. Всю тема с финно-ворами чисто внутрироссийский продукт. Интерес украинца к антирусскому дискурсу околонулевой - смотри результат последних выборов.
Я бы с радостью верил в "ольгинских" и "порохоботов", 24/7 строчащих эту хуйню, если бы не видел своими глазами обычных людей. Например, в пабликах по истории и металлопоиску, у украинских комментаторов вся эта концепция - просто аксиома, любое упоминание об истории России автоматически вызывает всеобщий смех и бурное негодование о том, что дикие мокши из болота к славянам и Руси примазываются. Это именно что абсолютно устоявшийся взгляд в таких кругах.
>Интерес украинца к антирусскому дискурсу околонулевой - смотри результат последних выборов.
Так "руськие" - это украинцы, за поребриком - финно-монголы, все верно
Вот их от французов не отличаю.
>>534905
> Страну мокшель написал русский
Владимир Брониславович Белинский - русский? Да ладно, кому ты сказки рассказываешь. Да и кто бы про него знал, если бы 2 августа 2011 года правительство Украины не сделало В.Белинского за книгу "Страна Моксель, или Московия" лауреатом премии им. Ивана Франко в номинации "За лучшую научную работу в информационной сфере".
Всем сразу стало интересно, о чем собственно кипишь.
Да всем похуй было на его еврейство, в РФ в 2008 президентом тоже избрали галахического еврея Менделя.
А насчёт исследований - разные исследования разное показывают, вот здесь например https://global100.adl.org/#map/eeurope Украина оказывается более антисемитской, чем Россия и основная часть Восточной Европы.
>к лгбт и прочим нацменам
Не разнится.
>>534828
Справедливости ради, на это тоже всем похуй, кроме политизированных упоротых.
>>534883
А на 4-м - американец.
Так-то по опыту общения с немцами и венграми, между ними и русскими тоже никаких отличий нет. Все хотят хорошо жить, много денег и чтобы власть не лезла в карман и личную жизнь.
Если уже брать, то всякие майданы и протестные голосования как на Украине в России невозможны в принципе. В современной уж точно.
>Если уже брать, то всякие майданы и протестные голосования как на Украине в России невозможны в принципе. В современной уж точно.
Ключевое слово - в современной.
В 1985 любой бы сказал, что они невозможны в СССР.
В 2004, что они невозможны в Киргизии.
В 2010, что они невозможны в арабских странах.
Хитрожопые постсовкисовки придумали фетиш, что мол все украинцы ненавидят русских и считают их финно-уграми. Почему? Потому что так было написано в методичках 1944 года, по которым обучались в высшей школе КПСС учителя современных постсовков властьимущих.
То есть принимаем за аксиому, что народ требует откровений про мокшан. Создаем контент и продаем им, естественно ничего ни у кого не спрашивая, что оно им вообще надо ли. При предпоследнем президенте, который русскоязычный одессит вообще-то, это дошло до апогея. Маємо шчо маємо. Естественно часть населения ведется на пропаганду, ровно так же, как поведется надругую лет через десять. Эти же люди покупают золотые пирамидки, пьют ягоды Годжи и ставят генераторы экономии электричества в розетки.
Все же невозможно игнорировать очевидные вещи вроде наличия в украинском парламенте реальной политической оппозиции при любом раскладе. Можно долго спорить про причины и доебываться до гаплогрупп, но очевидно что политически страны организованны несколько по разному, в одной олигархия и полуанархия, в другой вертикаль и авторитаризм. Это я без оценок говорю, если что.
Страны (государства) - да. Но этих стран не было до 1991. И вряд ли различия между их политическими режимами объясняются многовековыми различиями в национальном менталитете.
Кубань сегодня не отличается повышенными либеральными или протестными настроениями, хотя её населяют потомки запорожцев, тех самых, у которых якобы были вольница и демократия.
При этом и в РФ была реальная оппозиция в парламенте, а есть мнение, что и сегодня КПРФ реальная оппозиция.
>>534944
Вообще да. Но режимы Мубарака, Бен Али (считая его преемника Бургибу), Каддафи, Асадов были одними из самых стабильных, просуществовав намного дольше, чем путинский.
>Кубань сегодня не отличается повышенными либеральными или протестными настроениями, хотя её населяют потомки запорожцев, тех самых, у которых якобы были вольница и демократия.
Ну это просто, казачество как сословие было известно своей лояльностью монархии, за что в общем-то и было истреблено. А современно донское казачество это просто форсед-мем, не более того.
>Каддафи, Асадов
Которые пришел к власти военным переворотом и революциями. Я понимаю, что у власти Кадаффи просидел дохуя лет, а Асады даже династию успели запилить, но все же вполне логично, что пришедших во власть на крыльях революции революцией же и будут выносить.
Мубарак и Бен Али слишком близко к европе, включая общую вестернизированность культуры и экономики. Им самим хватало такта не устраивать банановых диктатур, а имитировать легитимность.
>То есть когда Шептицкий и Иосиф Слепой в ХХ говорили о планах объединить УГКЦ с украинской автокефальной церковью и восстановить киевский православный патриархат, это типа ненависть к православию такая?
Говорить можно много чего. Галицкие националисты, выходцы преимущественно из униатской среды, крайне негативно относились к жителям других регионов, считая их потенциальным подмоскаленными. Да и сейчас Галичина регион с особой атмосферой и своими героями, галицкие националисты не поддерживают националистические группировки с других регионов Украины.
>>534652
>Какому миссионеру?
Униатскому.
>Униатство первую очередь наверху приходило, а местным попам просто говорили, что они теперь не киевского подчинения, а римского.
На каком верху? Верхи как раз просто в католичество переходили, униатство - мужицкая вера.
>Это уже в 18-19 веке, когда униатство обросло традициями и наполнились смыслом сопротивления католичеству
Во-первых, униатство формально никогда не отходило от католичества. Во-вторых, в 18-19 веках униаты остались только на Галичине и Холмщине.
>селяне стали сопротивляться обращению в православия и считать униатство своей верой и верой дедов.
Ты не разбираешься в теме. Как раз таки "пришли и сказали" это чисто политика российской империи, люди поколениями ходили в униатские храмы к своему униатскому попу, а вместо него привозили какой-нибудь русского бородача, которого крестьяне не понимали. Были ссылки униатских священников в Сибирь, сопротивляющихся перекрещиванию крестьян наказывали плетьми, а то и расстреливали.
>>534710
Украинцы куда большие националисты и антисемиты, чем русские, у них это национальная фишка. Просто, судя по всему, пришло понимание, что с русскими общаться придется и что в Европе не Гитлеры, а евреи, поэтому пытаются переиграть, сделать вид, что ультранационалистических Майдан был юдо-русофильским.
>>534828
это ДРУГОЕ
>>534905
Она существует и на улицах Киева, и в правительстве, и по телеку. Президент хуесосит рашку, людей жгут в домах профсоюзов, переименовывают улицы в честь Бандер, русский язык вытесняют из администрации и школ, марши в центре Киева под мелодию гимна УПА. Про всяких Скрипок и Фарион с их гетто для русских вообще не говорю.
>>534914
Это просто лел кек, скорее всего рисовал леволиберальный хохол-педераст. Любому адеквату очевидно, что Украина по антисемитизму давно оставила позади Польшу.
>Не разнится.
>Многочисленные группировки скинов, нападающих на туристов из Венгрии и Польши.
Ты же понимаешь, что в России 99% лидеров националистических группировок сидит под шконкой? Проснись, ты запизделся.
>>534923
А родители у него украинцы? Украинец это не только язык, это целый культурно-мировоззренческих комплекс.
>>534940
Хохол без сала в жопу влезет, какие-то суперманявры в масштабе целой страны. Не удивлюсь, что сотни тысяч человек на Майдане, кричащих москалей на ножи, объявят бандеровскими провокаторами Пороха, могилы героив свитла публично обоссут, и окажется, что на самом-то деле мы братушки.
>>534945
В интернете люди себя честнее ведут, и не думаю, что среди русофобов тренд задают историки, лол. Взять, к примеру, Пороха.
>>534950
>Кубань сегодня не отличается повышенными либеральными или протестными настроениями
Так Кубанцы консервы, антисемиты и ватники, как и хохлы. А ты считаешь Майдан какой-то леволиберальной революцией педерастов-пацифистов? Лол.
>. И вряд ли различия между их политическими режимами объясняются многовековыми различиями в национальном менталитете.
И нет, и да. Различия в современных политических режимах в том, что у России в 1991 в руках оказалась вся москва с огромной бюрократической махиной, механизмами репрессий и прочих принуждений, целые политические институты и прочие плюшки, включая работающие спецслужбы. Почему все это было в москве? Потому что ссср был русским государством. Почему русским? Потому что возник на основе Российской империи. Конечно, большевики изначально активно изображали борьбу с великорусским шовинизмом, но только на бумаге.
Украина же в 1991 хотя формально и обладала своими республиканскими институтами власти, но по сути представь, что сегодня от РФ отчуждить воронеж. В Воронеже тоже есть формальные институты власти, мер, гордума, управление МВД и городской суд. Но по сути Воронеж лишь фрагмент государства. Так и УССР была лишь фрагментом. Поэтому после 1991 года естественным образом сложился олигархат - центр же слабый, а бюрократия работает хуево. Почему УССР была лишь фрагментом СССР? Потому что Украина была лишь фрагментов РИ, имея последние формы локальной государственности в далеком 18 веке.
У России тысячелетняя история собственного государства, пускай это формально были и разные, собираясь из фрагментов, но все же цепочка прослеживается и выработанные веками формы власти сохраняются при любых режимах. При монархии, коммунизме, капитализме - везде есть фигура вождя-лидера-царя, сильный бюрократизм и централизованность.
Украина же свои государственные институты строит с нуля. И проходит вполне логичные для этого шаги, описанные еще Платоном: олигархия с последующим переходом в демократию. а потом и обратно или еще что новое
Я не утверждаю, что в РФ авторитаризм потому что тысяча лет холопства. А потому что авторитаризм был 30 лет назад. А 30 лет назад, потому что он был 70 лет назад. А 70 лет, потому что 100 лет назад. А 100 лет... И никакого глабольного переходя аля ВФР не случилось. Ну вот не произошло, ну что поделать. Таким переходом могла стать Смута 17 века, но не стала - влез Перт со своим абсолютизмом.
5 секунд в ютубе. Кляты Интернет ограничивает манявры щирих(((
https://www.youtube.com/watch?v=gJcW8ljv9ng
https://www.youtube.com/watch?v=9MMeaUT5Gno
https://www.youtube.com/watch?v=qjMCQFkLrrs
https://www.youtube.com/watch?v=hD_QJ68zqfI
>Мубарак и Бен Али слишком близко к европе, включая общую вестернизированность культуры и экономики. Им самим хватало такта не устраивать банановых диктатур, а имитировать легитимность.
Да как-то плохо имитировали. Путин, например, куда больше усилий для имитации демократии прилагает.
>>534965
>Многочисленные группировки скинов, нападающих на туристов из Венгрии и Польши.
Где это происходит? В параллельной реальности?
>>534967
>Почему все это было в москве? Потому что ссср был русским государством. Почему русским? Потому что возник на основе Российской империи.
Гм, вообще-то сама Российская Империя не была русским государством. Она была восточнославянским государством, потому что слово русский тогда означало восточный славянин.
Но вообще, если посмотреть на вещи под этим углом, то получается, что СССР и правда преемник РИ, т. к. подавляющее большинство правящей элиты, особенно в послесталинский период, составляли именно восточные славяне. Или взять, например, негласное правило, согласно которому первым секретарём республиканской партии должен быть титульный нацмен, а вторым - восточный славянин - снова видим, что украинцы и белорусы имели равный политический статус с русскими, вместе составляя ядро государства.
>Конечно, большевики изначально активно изображали борьбу с великорусским шовинизмом, но только на бумаге.
Настолько на бумаге, что Грушевского сделали главой АН УССР, а Киевский клуб русских националистов (большинство которых, разумеется, были этническими украинцами) расстреляли.
>У России тысячелетняя история собственного государства, пускай это формально были и разные, собираясь из фрагментов, но все же цепочка прослеживается и выработанные веками формы власти сохраняются при любых режимах. При монархии, коммунизме, капитализме - везде есть фигура вождя-лидера-царя, сильный бюрократизм и централизованность.
Если 2 режима похожи, это ещё не значит, что один вытекал из другого. Учитывая, что большевики уничтожили буквально все структуры и институты старого режима и создали с нуля собственные. Да и насчёт бюрократизированности можно поспорить - в РИ число чиновников на душу населения было на порядки меньше, чем в СССР, РФ или любом другом современном государстве, т. к. РИ была аграрным государством, которое не содержало огромную систему образования, здравоохранения, соцобеспечения и т. д., поэтому много чиновников ей и не было нужно. А авторитарными были почти все государства до 19-20 веков, так что ничего уникального в том, что и РИ, и СССР были авторитарными, нет.
Ну и самое главное - Украина была неотъемлемой частью всей этой системы (РИ и СССР) начиная с 18-19 веков. Так что нет, ей не пришлось выстраивать институты с нуля. Верховный Совет даже переименовывать не стали.
>Украина же в 1991 хотя формально и обладала своими республиканскими институтами власти, но по сути представь, что сегодня от РФ отчуждить воронеж.
Нормальный такой Воронеж с 3мя военными округами и 40 миллионами жителей. Про "днепропетровский клан" я так полагаю вы не вкурсе ?! А если учесть сколько его выходцев было в высшем партийном руководстве, то фрагментом СССР будет уже РСФСР, попытка которой обзавестись своими республиканскими институтами власти, натолкнулась на резкое сопротивление, что и повлекло распад СССР
В каких-нибудь Венгрии с Польшей авторитаризм был и 30 лет назад, и в довоенные годы. Греция, Испания, Португалия еще на памяти ныне живущих старших поколений прошли через околофашистские диктатуры.
Транзитология - несколько более сложный предмет, нежели платоновская "Полития"
>В каких-нибудь Венгрии с Польшей авторитаризм был и 30 лет назад, и в довоенные годы
https://eurasia.expert/avtoritarnyy-dreyf-v-es-kuda-idut-vengriya-i-polsha/
>Настолько на бумаге, что Грушевского сделали главой АН УССР
Распространенное заблуждение, ровно как и его Президентство УНР.
Грушевский в СССР был членом Академии наук. тогда она называлась ВУАН - Всеукраїнська академія наук и директором нескольких ее департаментов, например историко-философского института и комиссии по работе с древними бумагами.
>до 19 века именно казачки были rеволюцонным классом
Кубанские-то? В России до 19 века восставали казаки на Дону, в Астрахань, на Южном Урале, а кубаноидам после переселения с иУкраины жилось при царе-батюшке очень сладко. Самые лояльные части, можно и против солдат, и против рабочих, и против крестьян посылать. В 19 веке даже дворянство бунтовало, а казаки - нет.
1) Почему Украинская историография стоит на маргинальном примордиализме?
2) Почему "Украина" ? Это же просто марка на границе. Районы этой части Руси по другому назывались.
3) Нахуя пытаться сделать т.н. "исконно украинскими" земли, которые Екатерина отбила у каких нибудь турок ебучих? Или вообще у поляков коммунисты подрезали.
4) Зачем вы живете? Откуда такой ЛЕВЫЙ антимпериализм?
>жили и живут
Там много кто живет. Государства в головах людей существуют.
Если масса какая то не признает законы какой то группы на своем ареале - то увы, они де факто другое государство, лол. Государств в прошлом можно сказать что нет.
Вопрос был про примордиализм ебучий. В РФ он тоже есть. Но я не помню чтобы Сибирь называли исконной землей федерацii росiйской.
>1) Почему Украинская историография стоит на маргинальном примордиализме?
Я не очень понял этот вопрос.
>2) Почему "Украина" ? Это же просто марка на границе. Районы этой части Руси по другому назывались.
Потому что так исторически сложилось. С середины 16 века когда жителю Киева, Вильно или Кракова говорили "Уукраина", он понимал плюс-минус о чем идет речь. А именно о куске фронтира, нанизанном на Днепр, а не чем-то еще. Со временем этот тег прилип к жителям этих земель и, засчет их мобильности, размазался натурально от Воронежа до середины Румынии и чуть ли не половины Малопольши. Ввиду некоторых исторических событий, масштабы чуть сжались и, когда распалась имперашка, он прилип к территории примерно соответствующей современной Украине.
Я не уверен, что лучше было бы, если бы страна называлась Червоноруссия или там Гетьманщина Славное Войско Запорожское и Городовое.
>3) Нахуя пытаться сделать т.н. "исконно украинскими" земли
Чтобы они не были русскими, конечно. Нас так в австрийском генштабе обучили. Ты понимаешь, насколько это глупый вопрос?
>Екатерина отбила у каких нибудь турок ебучих
Причерноморье было заселено довольно неплохо и до Екатерины. Изменились векторы заселения, да, но сам процесс начался задолго до того. Кроме того, заселялись они, в основном, украинскими крестьянами, потому являются чуть более чем украинскими.
>Или вообще у поляков коммунисты подрезали.
Коммунисты, в свою очередь, отдали полякам Перемышль, Холм, Белосток и много остального, что им не очень-то по масти.
>Зачем вы живете?
Чтобы ты купил подписку на СиП.
>Откуда такой ЛЕВЫЙ антимпериализм?
Пережитки советского прошлого. По сути, совки вылепили из украинского народа эдаких пацифистов-хлеборобов, которых ничего кроме садка вышнэвого коло хаты и национально-освободительной борьбы не интересует, чтобы ими было проще управлять и дружить народами. Даже у меня в школе сознательно опускали в курсе истории моменты, когда украинская по современным меркам шляхта во главе с Острожскими разъебывала братушек-москалей, Хмельницкий захватывал Смоленск для польского короля, Вишневецкие открывали ногой двери в Варшаве, а Разумовские - в Петербурге, и так далее.
В результате фейла пана гетьмана Скоропадского в Украине вошла в моду такая себе страдальческая концепция с Шевченко и Лесей Украинкой, воющими по бедным-нищасным крестьянам которые жили несравнимо сытнее и вольготнее, чем их подмосковные коллеги, хлеборобством и прочим национальным освобождением. Сегодняшние представители известного народа ((()))) продолжают ее тиражировать, чтобы народ-гречкосий, народ-пацифист, народ-хатаскрайник не вздумал вернуться в состояние народа-казака, народа-кондотьера, народа-нагибателя времен Сагайдачного.
>>534965
>Украинцы куда большие националисты и антисемиты, чем русские, у них это национальная фишка.
Хуйню спизданул. То, что мы используем слово "жид" без стеснения, не делает нас антисемитами на фоне постоянного и полноправного присутствия оных в украинской истории.
>Причерноморье было заселено довольно неплохо и до Екатерины. Изменились векторы заселения, да, но сам процесс начался задолго до того. Кроме того, заселялись они, в основном, украинскими крестьянами, потому являются чуть более чем украинскими.
Если русские нищие рабы и оккупанты, то будет честно не пользоваться тем, что сделали эти рабы и отдать всё этим самым рабам.
Нет-нет, мой маленький мохнатый друг. Громили их, как раз, русские братушки промышленными объемами. А так-то какое-то количество евреев постоянно присутствовало на Сечи, как в качестве торговцев, так и в казачем статусе, даже атаманы этих кровей были. Что самое прикольное, евреи нередко бывали информаторами и шпионами во время восстания Хмельницкого, который потом стал одним из главных врагов мирового еврейства догитлеровских времен. Ну и хрестоматийные примеры врачей в УПА.
Пардоньте, глючит бровзер.
Илья Караимович - переяславский полковник, упоминается в связи с событиями 1637-38 годов.
Матвей Борухович - полковник времен Хмельницкого
Павел Герцик - полтавский полковник второй пол. 17 в.
род Марковичей/Маркевичей с конца 17 века и пока было
>Илья Караимович
> был караимом[2][3] из рода князей Узунов, не поладившим со своими родственниками и бежавшим в Малороссию, где примкнул к казакам[4][5][6][7]. По мнению Тараса Ковальца, мог вести свой род от семей караимов из городов Поднепровья и Подолья[8].
В голосину.
>В шаровары заливали? у кацапив жидов не проживало в товарном количестве
Потому что кацапы из-за своего агентсмитизма запилили черту оседлости. Но так-то еврейские погромы активнее всего происходили там, где были места концентрации кацапов: Молдавия, Одесса, Киев. И не без участия черной сотни. Тогда как украинофильское харьковское небыдло дотировало строительство больницы и общаг для бегущих от погромов сегодня ее занимает какой-то вузик, на Куликовской возле клуба "Живот".
>>535117
>Слобожанщина тоже заселялась под властью Москвы
Не фантазируй. Слобожанщина заселялась хаотично.
>Да что там говорить, 500 лет назад
А 100500 лет назад русичи мамонта побрили и слоном назвали
> 500 лет назад и Чернигов был под властью Москвы
А 502 года назад под властью Литвы, а 498 лет под властью Польши, а 400 лет назад Чернигов - центр казачьего черниговского полка. Это пограничный город, гуляющий туда сюда по настроению. Аналогично смоленск и в некотором роде киев.
>Но так-то еврейские погромы активнее всего происходили там, где были места концентрации кацапов: Молдавия, Одесса, Киев.
Эти же места по странному совпадению были местами концентрации евреев. В Великороссии, где концентрация кацапов была максимальной, а евреев не было, почему-то почти не было и погромов.
>И не без участия черной сотни.
Правильно, большинство членов которой были этническими украинцами.
>ВРЕТИИИИИ
Во-первых, не надо переписывать историю, а то вы уже совсем охуели, у вас и Чайковский ваш великий композитор. А во-вторых, зачем России что-то Украине отдавать? Ни один российский президент никогда украинцев нищими рабами не называл, в отличие от украинского. Поэтому я считаю, если украинцы честные люди они должны все отдать рабам.
> будет честно не пользоваться тем, что сделали эти рабы и отдать всё этим самым рабам
Ну вот памятники Ленина отдают - берите, лол.
>>535109
Как что-то плохое, ей богу. Когда надо - громили, когда нет, не громили. Вспомню Гоголя - главный сподвижник Тараса Бульбы - жид Янкель.
Да и исторически единственной силой в гражданке, в которой были полноценные еврейские части - УНР. Евреи же были массово среди махновцев. В современной истории вон целый президент и премьер одновременно евреи.
>Да и исторически единственной силой в гражданке, в которой были полноценные еврейские части - УНР. Евреи же были массово среди махновцев. В современной истории вон целый президент и премьер одновременно евреи.
Единственной силой в гражданке, которая боролась с погромами вместо того, чтобы их устраивать, были красные. Если же в УНР были отдельные еврейские части, то это скорее говорит о сегрегации, чем о филосемитизме.
> Единственной силой в гражданке, которая боролась с погромами вместо того, чтобы их устраивать, были красные.
Тащемта, больше половины всех погромов в гражданку устроили красные
>Весной 1918 г. погромы под лозунгом «Бей жидов и буржуев» устраивали отряды Красной армии, отступавшие с Украины под натиском немцев: в Новгород-Северском было убито 88 человек, в Середина-Буде — 25 человек[11]. Красноармейские погромы на Украине продолжались и в 1919—1920 годах: в Россаве (февраль 1919 г.), в Умани (май 1919 г.), в Любаре (май 1920 г.) погромы устроили Богунский и Таращанский полки Первой конной армии. Особенно жестокие погромы Первая конная армия устраивала при отступлении из Польши[en] в конце августа 1920 г.
Например.
> Если же в УНР были отдельные еврейские части, то это скорее говорит о сегрегации, чем о филосемитизме
Это прямо эталон ВРЁТИ
>Тащемта, больше половины всех погромов в гражданку устроили красные
Зачем тогда цитировать статью, которая легко гуглится и уже в преамбуле разоблачает твои утверждения?
>По современным данным, за время Гражданской войны в России имело место 1 236 случаев антиеврейских выступлений, 887 из которых были отнесены к погромам — к акциям, сопровождавшимся насилием в массовом масштабе. Из них 493 акции (40 %) совершили петлюровцы, 307 (25 %) — зелёные, 213 (17 %) — белогвардейцы, 106 (8,5 %) — части красных[1][2].
>>535138
Дудь что ли? Я реально не понял, чью фамилию ты так исказил. Не знал, что он разоблачает совок.
>вытравили идиш
Он сам умер.
>закрыли синагоги
Это было частью антирелигиозной политики. Точно то же было с православными церквями, причём пика (безбожная пятилетка) достигло в правление "русского патриота" Сталина.
>придумали совершенно сумасшедший план переселения евреев в чисто поле на Амур
Этого не было. Еврейская АО, так же как и прочие, создавалась явно не с целью насильственного переселения.
При том, что проявления антисемитизма в политике СССР были (и их действительно часто пытались прикрыть фиговым листочком "антисионизма"), но были попозже, начиная с конца 40-х.
>>535175
>Ну и республику евреям запили, где не жалко
До середины 30-х ещё дофига еврейских районов было, причём не на Амуре, а там, где евреи реально жили, т. е. в основном в УССР и БССР. Правда, в местах наибольшей концентрации евреев - городах - не стали делать еврейских национальных единиц, вполне сознательно, т. к. это помешало бы украинизации и белорусизации (русско-еврейская Одесса и так была у украинизаторов как кость в горле, а уж если бы ей официально придали какой-нибудь русский или еврейский статус - и подавно).
>Антисионизм - это когда хасиды в Иерусалиме митингуют с требованиями распустить Израиль до прихода Мошиаха
Ха, ну в общем-то да, ты прав. Тогда - антииудаизм. Мне не нравится слово антисемитизм по двум причинам - запрет печь мацу и читать Тору в синагоге - это не борьба с народом, это борьба с религией, точно также большевики проехались по христианству и исламу. Вторая причина, арабы тоже семиты, но я что-то не слышал, чтобы большевики что-то имели против арабов.
>Его всего лишь запретили использовать в обучении, незадолго после того, как запретили иврит, признанный буржуазным.
Когда?
>Ага, собрались такие евреи сами и порешали переехать дружно хер пойми куда. И это совсем никак не связано с тем, что евреев, особенно, бывших бундистов, считали неблагонадежными.
Так о чём речь? О создании ЕАО? Туда переселилась небольшая часть евреев и добровольно. Ты тролль, но хотя бы меру знай.
>большевики расправлялись с еврейскими партиями и, в первую очередь, Бундом
Так же как и с русскими, украинскими, грузинскими, армянскими, польскими. Назови хоть одну партию, с которой они не расправились.
>пытались сконструировать литературу и театр на идише, хотя языком интеллигенции был иврит
Языком украинской и белорусской интеллигенции был русский, а большевики навязывали вместо него какие-то селянские мовы. Украинофобия и белорусофобия налицо!
И я провожу эту аналогию вполне серьёзно. Родным разговорным языком большинства евреев был идиш. Если большевики в УССР, БССР и вообще везде перевели образование, СМИ, делопроизводство на языки большинства населения (пусть даже обладающие очень низким статусом), то почему их политика по отношению к евреям должна была быть иной?
>Евреи, по сути, оказались самыми уязвимыми в советском обществе, потому что у них не было ни своей сильной компартии, способной выбить евреизацию, как украинская, ни своей уютненькой АССР.
Здесь ты прав, от советской практики национально-территориальных "автономий" проиграли те народы, у которых своей территории не было. Только это не результат целенаправленного антисемитизма, разумеется. Но да, это плохо. И это лишь одна из причин, почему я считаю советскую национальную политику злом.
>К 1937 году более 40% евреев СССР жило в Москве, Ленинграде, Киеве, Одессе, Харькове и Днепропетровске.
Ну так и я о том же - там, где они были сконцентрированы, им национальные единицы сознательно не дали создать. Но в сельской местности было какое-то количество евреев, плюс некоторые переселялись туда уже в советский период, и там были еврейские районы, сельсоветы, колхозы, тогда в СССР был винегрет из национальных единиц всех уровней.
>основа еврейства - это иудаизм
А основой русскости до большевистских репрессий было православие. Это я как атеист говорю, так что вполне объективен. Так что большевики были антисемитами примерно в той же степени, что и русофобами.
>Идиш - в 1930-х.
Пруф?
>большая часть оттуда сбегала при первой возможности
Оттуда многие вернулись обратно, но это не отменяет того факта, что они прибывали туда добровольно.
Когда в СССР хотели переселить какой-то народ, то так и делали, без создания автономии и всяких прочих хитростей. И эти этнические чистки начались попозже, с 1937. А твоя теория, что якобы евреев какими-то хитрыми методами насильно загоняли в ЕАО, это безумная конспирология без единого доказательства.
>Украинская компартия сошла на говно только в конце 1930-х, например. Грузинская и армянская были де-факто автономными в рамках КПСС всю дорогу.
Ключевое слово - компартии. Бунд компартией не был.
>Нет. Маняфантазии уровня СиП.
Не маняфантазии. Особенно учитывая, что свидомая интеллигенция составляла лишь подмножество всей интеллигенции.
Махно, например, писал, что не владеет украинским.
Да что там говорить, языком большинства горожан (включая нередко даже тех, кто родился и вырос на селе, как Махно) был русский, поэтому и языком интеллигенции, разумеется, он же.
>А языком культуры - иврит. В этом особенность евреев. Идиш, в отличии от украинского, который в 1920-х имел под собой 150 лет литературы, театральные постановки и кино, ограничивался ценниками в лавках и надписями на заборе, потому украинизация была легкой, рациональной и понятной ширнармассам
Языком культуры украинцев был скорее русский, по крайней мере в РИ. На каждого Шевченко, Лесю Украинку или Нечуй-Левицкого приходился Гоголь, Ахматова (Горенко) или Чехов (называвший себя малороссом). Другое дело, что ни Ахматову, ни Аверченко, ни даже Гоголя мы украинскими писателями не считаем, потому что принадлежность писателя определяется по языку, но это не отменяет того факта, что они родились и выросли на Украине и были украинцами по этническому происхождению (этнических русских Украины вроде Булгакова я даже не стал добавлять список).
Какое такое кино снималось на украинском в дореволюционной России - мне, конечно, очень интересно, но точно можно сказать, что значимость и известность этого кино не идёт ни в какое сравнение с фильмами, в которых снималась украинка Вера Холодная, которая в годы гражданской войны почему-то устраивала благотворительные концерты в пользу Добровольческой армии, а вовсе не УНР.
Твоя проблема в том, что ты приравниваешь понятия украинская интеллигенция и украиноязычная интеллигенция. Языком украинской интеллигенции, разумеется, был главным образом русский, другое дело, что эти люди называли себя русскими или малороссами и украинского сепаратизма не поддерживали, но в переводе на современную терминологию они все, разумеется, были украинцами.
Ну и насчёт идиша ты хуйню написал, достаточно вспомнить Шолом-Алейхема, например.
Кроме того, даже если допустить, что украинский и белорусский имели неебически развитую литературу, большевики принципу продвижения разговорных языков следовали абсолютно везде, даже там, где у языка письменности не было, не то что развитой литературы, например, в Сибири и Средней Азии. Так что их политика по отношению к ивриту и идишу ничем особенным не отличалась.
>Только религия и спасает их от ассимиляции.
А она вообще всех спасает. Например, в Польше православные белорусы (они даже большинство населения составляют на небольшом кусочке территории у восточной границы) сохраняют белорусскую идентичность, а белорусы-католики её давно утратили (а про православных белорусов и украинцев в России и говорить нечего). И среди потомков русских эмигрантов язык и идентичность сохраняют в основном те, кто регулярно посещает церковь.
>Ой, опять русских людей обижают.
Не помню, когда в последний раз ITT кто-то написал, что их обижают, зато мы уже полтреда обсуждаем, как обижают евреев.
>И в итоге мы приходим к тому, что УНР в гражданке была единственной силой, которая нормально относилась к евреям, по сути, воспринимала их как часть ландшафта.
Нет, как часть ландшафта их воспринимали красные и белые, а УНР лидировала по числу еврейских погромов (40% от общего числа, и несмотря на то, что она даже в своё лучшее время контролировали только часть Украины) и даже в армии по сути загнала евреев в гетто - т. н. еврейские национальные части. Ну и хочу напомнить историю с убийством Петлюры и как и почему присяжные оправдали убийцу.
>Потому заявления об исконном украинском агентсмитизме - это хуета хуёт.
Это заявление не я делал.
>фильмами, в которых снималась украинка Вера Холодная
Русскоязычными фильмами, разумеется (добавляю на всякий случай, чтобы моя мысль была лучше ясна).
Т. е. на фоне русскоязычной украинки Холодной, которая была просто мегапопулярна, любое украиноязычное кино того времени, даже если оно и было, - явление маргинальное и едва заметное.
>Какой тебе дурак так просто начнет дань платить?
Какую нахуй дань, поехавший? Те территории, о которых шла речь, были или вовсе или практически не заселены. Это тебе не Западная Европа, где уже в эпоху Классического Средневековья начали друг у друга на головах сидеть.
> УНР лидировала по числу еврейских погромов (40% от общего числа, и несмотря на то, что она даже в своё лучшее время контролировали только часть Украины) и даже в армии по сути загнала евреев в гетто - т. н. еврейские национальные части. Ну и хочу напомнить историю с убийством Петлюры и как и почему присяжные оправдали убийцу.
Очень спорные утверждения. У Табачника, которого в украинофильстве заметить достаточно сложно, у него полный набор подписчика СиП, Лол, про австрийский генштаб, малоросов и пресвятого царя-охранителя путина есть работа про петлюру. И он замечает, что данных про погромы таки достаточно мало. В 95% это советские источники же. При этом многие погромы, когда он начал копать, приписываемые Петлюре, были организованы красными, как уманский, белыми, как одесский, махновцами, как мариупольский. Хотя до 1991 они безапелляционно считались петлюровскими.
Во-вторых, в 19-20х годах нельзя говорить о едином фронте унр. Хотя формально всевозможные чернолесцы, григорьевы, ангелы и иногда даже махновцы заявляли о своей принадлежности к унр, по факту никакого контроля со стороны ставки директории не осуществлялось.
В-третьих, убийца Петлюры Шварцбальд не подходит под описание народного мстителя. Социал-анархист до революции, большевик с 17, офицер красноармеец. Но даже не это интересно, а факт оправдания Шварцбальда. Суд не просто его оправдал, а установил, что шварцбальд не стрелял в петлюру, а сделало это третье лицо. То есть мы знаем что мы ничего не знаем. Плюс подозрительные маневры МИДа ссср - на время суда в Париже сменился посол ссср, а после окончания суда вернулся старый.
> Махно, например, писал, что не владеет украинским.
Тем не менее
>Об одном лишь приходится пожалеть мне, выпуская этот очерк в свет: это — что он выходит не на Украине и не на украинском языке. Культурно украинский народ шаг за шагом идет к полному определению своего индивидуального своеобразия и это было бы важно.
>Но в том, что я не могу издать своих записок на языке своего народа, вина не моя, а тех условий, в которых я нахожусь.
>Языком культуры украинцев был скорее русский, по крайней мере в РИ.
Я тебе только напомню, что украинский театр появился, когда никакого пушкина рядом не ебалось.
>Языком украинской интеллигенции, разумеется, был главным образом русский, другое дело, что эти люди называли себя русскими или малороссами и украинского сепаратизма не поддерживали
Ты опять же воспроизводишь мифы с СиПа, которые подтверждаются ровно ничем ладно-ладно, какой-то киевской газеткой времен гражданки. На деле, на рубеже 19-20 веков украинской интеллигенции, причем, далеко не бедной, было чуть более чем дохуя, и в самых неожиданных для профессиональных русских местах. Например, в Харькове, который более-менее удалось русифицировать только при Хрущове-Брежневе.
>Нет, как часть ландшафта их воспринимали красные и белые
Красные, которые закрывали синагоги, и белые, которые поощряли погромы.
>УНР лидировала по числу еврейских погромов
Во-первых, это украинофобный миф, растиражированный при коммунистах. УНР была единственной силой в гражданку, которая реально судила и наказывала погромщиков, и единственным государством в свое время, давшим евреям полные права граждан. Во-вторых, большая часть "погромщиков УНР" к УНР отношение имела только территориальная.
Кати наші — большовики скрізь поширюють чутки, що буцімто українські повстанці нищать жидіське населення. Я Отаман Українського Війська, не вірю цьому, не вірю, бо знаю нарід український, який, утиснений грабіжниками-завойовниками, сам не може утисняти народу іншого, що так само страждає від більшовицького панування, як і він… Як головний Отаман Війська Українського, я наказує вам: більшовиків-комуністів і інших бандитів, що роблять єврейські погроми та нищать населення, карати безпощадно і, як один, стати в оборону бідного змученого населення і через наші військові суди розправитися з бандитами негайно..
Наши палачи - большевики повсюду распространяют слухи, будто украинские повстанцы истребляют еврейское население. Я Атаман Украинского Войска, не верю этому, не верю, потому что знаю, что украинский народ, который также притесняем грабителями-захватчиками, не может сам притеснять другие народы, страдающие от большевистского правления, как и он сам... Как главный Атаман Украинского Войска, я приказываю: большевиков-коммунистов и других бандитов, организующих еврейские погромы и истребляющих [еврейское] население, беспощадно карать и, как один, стать на защиту бедного измученного населения и через наши военные суды немедленно расправиться с бандитами...
>>535275
История Шварцбруда-мстителя, вероятно, сконструированна с определенными целями. Мне слабо верится в охуительные истории о том, как бедный еврей, переехав во Францию, начитался газет и начал ходить по Парижу с куском газеты, высматривая Петлюру, а потом случайно наткнулся на двух мужиков, говорящих по-украински, спросил их "Ты Петлюра?" и выстрелил. В принципе, ПТСР животворящий и не такое творит, но вероятность встретить на улице Парижа нужного тебе человека вот так посреди бела дня, вызывает вопросы.
Не стоит перебарщивать. Украинский язык действительно присутствовал в культурной сфере, причем немалой долей, та же Просвіта народные театры, и в самых неожиданных местах врода Аркаса, который вообще-то сын лубочного генерал-губернатора, а сам занимается Историей Украины и пишет заказывает у негров на свое имя оперу на слова Шевченко. А третий Аркас так вообще офицер унр.
Но в массе, в массе же, русский язык превалировал над украинским во всех сферах, кроме крестьянского быта.
И это нормально, мы же об империи говорим, которая и финнам с поляками пыталась русский язык зафорсить.
И последующие действия борщевиков в этом плане логичны. Не был бы востребован украинкий язык, не было бы украинизаци, как не было... не знаю, казакизации дона или новгородизации или сибиризации.
Борщевики не смотря ни на что были прагматиками и на одну Одессу приходился Елисаветград, Кривой Рог и Пирятын.
Но анон говорит о том, что украинский язык вообще был уделом маргинального небыдла и крестьян, и если бы большевики его не навязали, то ничего бы этого не было.
Я не отрицаю русификации в имперашке: делопроизводство, образование, ценники в магазинах, штампы в билетах и так далее, и так далее действительно были на русском. Но это не делает украинский язык каким-то локальным сленгом или говором, как минимум, потому что он имеет под собой фундамент из богатой литературной традиции и театра и надстройку из желающих вкладываться в его развитие задолго до большевиков с украинизацией.
Чувствуешь разницу?
> История Шварцбруда-мстителя,
У него вообще биография охуенна. Только того что мы знаем достаточно на сериал ААА класса.
Еврей-революционер, анархист, ходил на экспы, участвовал в революции 1905, потом бежал во Францию. Участвовал в ПМВ во французской армии, награжден за битву при Сомме. Потом 1917 и переезжает в Одессу. Становится сподвижником Котовского, вступает в Партию. Возглавлял посольство большевиков к Махно, некоторое время был в ставке гуляйпольцев представителем большевиков. Потом резко сваливает в Париж, где по отзывам свидетелей в суде же, то есть в открытых источниках, активно заводит знакомства с эмигрантами, входит в разнообразные кружки анархистов, националистов, бундовцев... Человек РАБОТАЕТ.
Я понимаю что повторяю галковского, но если что-то крякает как утка, выглядит как утка, то это и есть утка. Шварцбард выглядит, с учётом только известной биографии, как типичный агент гпу-кгб-цру.
После убийства Петлюры уходит в закат в США и всплывает только через тридцать лет в Израиле рядом статей в местный ветеранский журнал.
>После убийства Петлюры уходит в закат в США и всплывает только через тридцать лет в Израиле рядом статей в местный ветеранский журнал.
Он еще в 1936 году появляется в Одессе, где читает какие-то лекции для последних оставшихся в живых анархистов, после чего анархисты в Одессе резко заканчиваются, а Шварцбард отправляется собирать материалы для Энциклопедиа Юдаика в Африку, где через полтора года быстро решительно умирает от острого инфаркта.
>>535303
Сосбтвенно, само по себе убийство Петлюры Щварбардом имело двух грандиозных выгодоприобретателей.
Во-первых, это было выгодно Советскому Союзу, который таким образом решил две проблемы: связал украинское национально-освободительное движение с антисемитизмом и устранил человека, который мог возглавить эффективное правительство в экзиле - одновременно прогрессивного социал-демократа и военачальника, который получил бы признание мирового сообщества ткзть.
Во-вторых, самой Франции, которая приютила действительно эпичного антисемита Деникина и не приняла никаких мер по предотвращению погромов на территориях, занятых белыми либо непосредственно французскими войсками, в той же Одессе. Кроме того, бурление прогрессивной общественности в виде именитых левацких деятелей могло нанести ущерб репутации Франции в случае принятия решения против Шварцбурда.
Тому мой вариант: совки устроили, французы не мешали.
Да, это интересный момент - он чётко идентифицировал себя с украинским народом, Украиной и по сути был украинским националистом (в широком смысле слова). Украинский националист, который с трудом говорит на "своём" языке и в момент волнения внезапно переходит на русский, - это уже тогда была типичная картина. Потому что национализм - удел средних и высших слоёв, образованных горожан, а горожане в Украине того времени были русскоязычны.
>>535290
>Красные, которые закрывали синагоги
Тебе уже сказали - они делали это не по причине антисемитизма.
>белые, которые поощряли погромы
Руководство белых - не поощряло. А отдельные командиры-отморозки были и у петлюровцев.
>украинофобный миф, растиражированный при коммунистах
Если так, то пойди и исправь Википедию, причём статью, которую сам же ты сначала процитировал (!), так, чтобы она не тиражировала украинофобные мифы, потом продолжим разговор.
>>535296
>И это нормально, мы же об империи говорим, которая и финнам с поляками пыталась русский язык зафорсить.
В таком случае и Италия - империя: в быту люди балакают на ломбардских и сардинских мовах, а государственным языком, тотально доминирующим в СМИ и образовании, является так называемый итальянский (тосканский), который на момент объединения был родным только для 1,5% населения.
А уж про то, как форсила французский язык Франция, и говорить нечего.
Да и нынешняя Украина свой язык форсит. Выходит, и Украина - империя?
Представление о языковой ассимиляции как об "имперстве" - это популярный украинский миф. В действительности ситуация, когда человек в семье говорит на одном языке, а в школе учится на другом (а газеты читает, возможно, и вовсе на третьем) является нормой, скорее всего, для большинства стран. Особенно если мы учтём языки, которые считаются диалектами (например, диалекты арабского или китайского отличаются больше, чем русский от украинского).
В случае с поляками и финнами как раз таки местный язык преобладал в городах и русский местному населению нахуй не всрался, его бы почти никто не знал, если бы не заставляли учить. На Украине ситуация была иной. Можно это называть имперством или нет, но то, что РИ силой насаждала русский язык - это факт. Но разница в том, что на Украине, в отличие от Польши, русский язык и без насаждения имел прочные позиции. Гоголь сам вполне добровольно (он жил задолго до Эмского указа) писал по-русски, и идейных русских националистов среди этнических украинцев хватало, даже в Галиции.
>Не был бы востребован украинкий язык, не было бы украинизаци
Запрос на украинский язык был, и в нормальных условиях (т. е. без государственной политики, направленной на насаждение или подавление каких-либо языков) он бы развивался и конкурировал с русским (но вряд ли смог бы его вытеснить), но на политику большевиков это почти никакого влияния не оказало. Украинизация осуществлялась на территории всей УССР, даже там, где по-украински почти никто не говорил и украинизация встречала сопротивление. Более того, коренизация осуществлялась почти везде, где были какие-то местные языки, в т. ч. там, где эти языки были совсем неразвитыми и даже не имели письменности, у всяких сибирских народов, например. И наоборот, в каком-нибудь Таганроге тоже действовали всякие украинские организации до революции, и он принципиально не отличался от других русскоязычных украинских городов, но большевики решили, что Таганрог - це Россия и в 30-е закрыли там все украинские школы. И никто против этого не пикнул.
Что касается казаков и сибиряков - собственных языков там не было, но запрос на автономию был мощный. Тем не менее, казаков и сибирских областников большевики послали в хуй. Зато каким-нибудь удмуртам, которые требований автономии не выдвигали, сделали АССР.
Большевики в национальном вопросе как раз не были прагматиками и перекраивали границы в соответствии не с запросами населения или элит, а какими-то собственными представлениями.
>на одну Одессу приходился Елисаветград, Кривой Рог и Пирятын
Ты типа хочешь сказать, что Одесса была русскоязычным городом, а остальные из списка - украиноязычными (на самом деле, как минимум Елисаветград тоже был русскоязычным по переписи, подозреваю, что и Кривой Рог тоже, но это не существенно), но этот факт ничуть не помешал большевикам перевести подавляющее большинство школ на украинский не только в Пирятыне, но и в Одессе. Не очень-то прагматичный шаг, ты не находишь?
>>535352
>Тому мой вариант: совки устроили, французы не мешали.
Ага, а присяжных всех до одного подкупили. И, разумеется, доказательства этого есть лично у тебя, ни у кого в мире нет, а у тебя есть. Можно вывести Украину из состава СССР, но нельзя вывести СССР из мозгов украинцев. Все особенности совейского человека налицо: конспирологическое мышление, поиск врагов и их происков повсюду, неверие в демократические институты (такие, как суд присяжных) и убеждённость, что эти институты - лишь ширма для защиты интересов правящих элит.
>таки достаточно мало.
На полшишечки громили? Могли лучше?
>>535174
> Погромщики ограничивались
Какой манявровый однако.
>>535137
>Тащемта, больше половины всех погромов в гражданку устроили красные
>
Нет
>>535122
>Потому что кацапы из-за своего агентсмитизма запилили черту оседлости
Определись или громили или черту запилили?
>Что касается казаков и сибиряков запрос на автономию был мощный. Тем не менее, казаков и сибирских областников большевики послали в хуй. Зато каким-нибудь удмуртам, которые требований автономии не выдвигали, сделали АССР.
>Большевики в национальном вопросе как раз не были прагматиками и перекраивали границы по какими-то собственными представлениями.
Из этого как раз следует что соображали они как раз таки неплохо. Пресекать любые альтернативы собственной власти
> неверие в демократические институты (такие, как суд присяжных)
Передо мной уникальный документ, Это лист со списком вопросов, сформулированных судьями, на которые должны ответить присяжные, Позволю себе привести его полностью, без сокращений.
"1. Или обвиняемый Самуил Шварцбарт виноват в том, что добровольно стрелял в Симона Петлюру 25 мая 1926 года?
2. Или его выстрелы и раны от них повлекли смерть?
3. Имел Шварцбарт намерение убить Симона Петлюру?
4. Или свой поступок Шварцбарт подготовил заранее?
5. Или подготовил Шварцбарт ловушку для своей жертвы?"
Коллегия присяжных насчитывала двенадцать человек. Чрезвычайно долго тянулись минуты тайного голосования и подсчета голосов. И вот наконец результаты; восемь голосов против четырех были поданы за полное оправдание Шварцбарта.
Действительно, ответ "нет", которую дали присяжные на второй и третий вопрос, был очевидной бессмыслицей. Если выстрелы и раны от них не повлекших смерть, то почему Симон Петлюра умер на тротуаре посреди Парижа, истекая кровью? И, наконец, если Шварцбарт не имел намерения убить Петлюре, то почему стрелял в него?
Иными словами, суд установил, что стреляла секретная третья особа в петлюру. Сам Шварцбарт, смотри вопрос три, желания убить петлюру в принципе не имел. Это официальное решение французского суда.
То есть если мы верим суду, то почему третье лицо, настоящего стрелка, не искала французская полиция? То есть ей приказали не искать убийцу официально? Почему?
Это, конечно, если ту не советской либеральный человек и слепо веришь французскому правосудию.
>УНР лидировала по числу еврейских погромов
>Во-первых, это украинофобный миф, растиражированный при коммунистах. УНР была единственной силой в гражданку, которая реально судила и наказывала погромщиков
Простите а как это опровергает что именно хохлы были первыми погромщиками?
Ни у кого. Поэтому и чукотцам не дали своей республики. Даже больше, ибо чукотцев с хуй да нихуя, а классово они все мелкобуржуи-капиталисты, то их решили всех истребить решением соответствующего обкома.
>Тем времнем в противоположном конце страны чекисты как раз добрались до ямальских ненцев и обнаружили, что у них на одно стойбище приходится как минимум 400 оленей. Советская власть рассудила, что олень - это что-то вроде коровы, и всех, кого в тундре встречала, раскулачивала. Правда, тут она столкнулась с такой сложностью, что с Ямала людей ссылать, в сущности, некуда, поэтому ненцев отправляли рыть Большой Ямальский Мерзлотник на несколько сотен километров южнее мест их традиционного кочевья. Если кто не знает, Ямальский Мерзлотник - это такая грандиозная яма в вечной мерзлоте, с большим количеством тоннелей и тупиков, где хранят замороженную рыбу. Вроде московского метро в январе.
Ну а как, думаешь, евреев в рабство обратили? Иосиф был верховным правителем - вторым лицом в государстве, при династии гиксосов. А потом гиксосов наебали кочевые чурки и привелегирированные евреи вдругьстали рабами на стройках и рытье каналов. Погромы БЫЛИ.
Автономные округа входили в состав соответствующих краев и областей. То есть были субъектами четвертого порядка: СССР - РСФСР - Область - АО. Никакого сакрального смысла, кроме символического названия, Чукотка это где чукчи живут, даже ссср в АО не вкладывал.
Отделяй мух от котлет.
в те годы чего того не провозглашали, все уперлось в "партийный вес". Большевики опирались на рабочее движение, где оно было больше всего развито там первоначальные республики остались . А это западные губернии и закавказье. Посмотрите на численность выходцев с этих районов в руководстве ВКП(б) Последующий же нац билдинг осуществлялся за счет РСФСР. Так боролись с "великорусским шовинизмом" размывая влияние РСФСР в союзном руководстве.
>Казаки и несколько фанатиков-экстремистов из православных братств это не все украинцы. Большинство западных украинцев, белорусы приняли унию. Так почему это же не было на востоке? Есть какие-нибудь статистические пруфы? Схуяли хохол должен верить попу из Лавры, проповедующему на непонятном церковнославянском, а не униатскому-миссионеру, шпарящему на мове? Само собой, когда в село заходили отморозки олигарха Хмельницкого, все становились "православными".
Ловите наркомана.
Большинство западных украинцев переходили в унию очень долго, сам процесс занял больше 100-150 лет. Просто потому что они дольше оставались в составе РП процент униатов среди них оказался большим.
Между прочем дольше всего не принимали уния именно архиепархии западной Украины - Львова, Владимира, Холма.
Православный поп и униатский служили на одном языке - церковнославянском. А униаты со временем еще и латинизировались.
И никаких униатов-миссионеров вообще не существовало, лол. Это не переход в другую религию чтоб кого-то "обращать", даже перекрещиваться не надо было. Это смена исповедания веры, а не веры.
>необходимо, чтобы республика была не очень маленькой в смысле количества ее населения, чтобы она имела населения, скажем, не меньше, а больше хотя бы миллиона. Почему? Потому что было бы неправильно предположить, что маленькая советская республика, имеющая минимальное количество населения и незначительную армию, могла рассчитывать на независимое государственное существование. Едва ли можно сомневаться, что империалистические хищники живо прибрали бы ее к рукам
Сталин в ноябре 1936
> один поп бородатый, другой - бритый
Униаты тоже не особо бреются. Да и у католиков такого требования нет, кстати, были и Папы бородатые.
На пике митрополит УГКЦ 20 века.
большевики это не абстрактные космонавты с альфа-центавра. Это люди, которые на местах принимают соответствующие решения.
Созданием КП(б)У в 1918 году единолично занимался Скрипник. В новосозданной УССР он долгое время занимал пост главного силовика нарком внутренних дел, нарком юстиций, генпрокурор республики, глава местной ВЧК и, одновременно, главного просветителя - нарком образования. Скрипник не пережил большой террор, однако до него свою лепту внес.
> Скрипник не пережил большой террор,
Еге в 33 грохнули, когда он против коллективизация и голодомора возникал.
Вообще я еще при Кучме учился, и там был такой казус, что до 32 была своя православная самодержавная УССР, которая стала компромиссом между объективно победившей идеей большевизма и национализмом. Типа украинского сменовеховства. А потом плохая, сталинская УССР.
Как сейчас хуй знает.
>Вообще я еще при Кучме учился, и там был такой казус, что до 32 была своя православная самодержавная УССР, которая стала компромиссом между объективно победившей идеей большевизма и национализмом. Типа украинского сменовеховства. А потом плохая, сталинская УССР.
Так же и осталось, лол.
выпуск 2018
>Прикинь, сами.
Нет. Читай "Очерки о колонизации Слобожанщины" Багалея, он подробно описал про каждый пункт. Заселение пошло только после присоединения этих территорий к Москве. И заселялись они с позволения Москвы. Это абсолютно точно установленный факт.
>>535113
>Стародуб
Там нет украинцев.
>>535110
Это вообще всё были половецкие (кыпчакские, ногайские) земли. Славяне там появлялись не массово и только, как колонисты на иноэтническую территорию, окружённые тюркским массивом.
При чем тут это? Тебе видосов с ЕКб принести где хто не скаче тот за храм? Будет слаба центральная власть будут и нас майданы, да даже поляки по менталитету от русни и хохлов особо не отличаются.
>>542919
А с начала 17 века Стародуб - часть РП. Возвращение в родную гавань, так сказать. А в состав РИ вошел в 1802 году, когда было сформирована Черниговская губерния.
Впрочем, Стародуб это Россия, потому что так собственно решил Сталин лично, проводя границу между УССР и РСФСР. По этой же причине Таганрог из областного центра УССР передали ростовской области РСФСР. А там коренизация, ассимиляция и прочие игры борщевиков в нацибилдинш.
я вообще против борщевиков, мне и в РИ было бы заебись
>А с начала 17 века Стародуб - часть РП
И?
>А в состав РИ вошел в 1802 году, когда было сформирована Черниговская губерния.
При чём здесь РИ? Частью Русского государства с центром в Москве был с начала 16го века. До этого - ВКЛ, а до этого частью отдельного русского княжества. Что всё это делает из него украинскую территорию? Мы не про границы государств говорим, а про культуру и язык. Стародубские говоры - не считаются украинскими. Это русские говоры, плавно переходящие в белорусские (и с чуть более явной границей в восточнополесские говоры украинского). Так как это всё близкородственные говоры, очень похожие друг на друга (Стародуб - это как раз место стыка говоров и русского, и белорусского, и украинского, где они плавно переходят друг в друга) правильно спросить самих жителей, каким они считают свой родной язык. И сами носители свой язык считали великорусским по переписи 1897. Задолго до всяких Сталинов.
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97_uezd.php?reg=1720
По переписи 1897г. В Стородубском уезде из 134 834 восточных славян (русских) - 134 560 великорусов и... 262 малоруса и ещё 12 белорусов. Такая вот исконно украинская территория.
Весь тред о том как русские обсуждают русские же мифы про украину. При полном незнании фактожа.
Очень плодотворное занятие.
Вот оригинал, легко гуглится.
http://shron1.chtyvo.org.ua/Liakh_Roman/Istoriia_Ukrainy_Z_naidavnishykh_chasiv_do_XV_st_7_klasu.pdf
>Однією з найгостріш их в історичній науці залишається проблема історичної спадщини Київської Русі. Вчені та й політики задаються питанням: з яким із трьох східнослов’янських народів у більшій мірі пов’язана історія цієї держави? Російські історики вважали, що найпослідовніший зв’язок із давньоруською державою мала
Московська держава, а згодом — ка імперія. Радянські дослідники, продовжуючи цю тенденцію, доводили, що на терені Київської Русі сформувалася єдина давньоруська народність, що поклала початок оформленню українського, російського та білоруського народів після XIV ст. Деякі українські історики заперечують відношення росіян до спадщини Русі. Очевидно, істина, як завжди, перебуває посередині. Київська держава мала своїм головним осередком територію, що включала сучасні українські землі. Назва «Русь» насамперед поширювалася на Середнє Подніпров’я. Найвидатніші пам’ятки культури створювалися в Києві та інших наддніпрянських землях. Тому є всі підстави відносити Київську Русь передусім до історії України. Отже, Україна — безумовна спадкоємиця давньоруської держави. Водночас білоруси та росіяни мають також пряме відношення до спадщини Київської Русі, оскільки їхні землі також входили до її складу.
Ппц. Просто в каждом предложении БОЛЬ. Вы можете представить, чтобы в российском учебнике запихали целый абзац, где бы доказывали, что Русь является по преимуществу русским государством, а украинцы и белорусы де лишь имеют к нему какое-то отношение? Я нет. Народ-бугурт, народ-лимитроф. Убожество.
>Вы можете представить, чтобы в российском учебнике запихали целый абзац, где бы доказывали, что Русь является по преимуществу русским государством
Бггг, да любой школьный учебник в рашке. С вечными переносами столиц и прочими маняманеврами.
Пф... Ты не в тренде.
Долбоеб, это как бы пидручник на русском а ты уже хохлятскую версию принес и наверное уже переправленную, ты отрицаешь что эту дичь писали в учебниках что ли? На тебе другую хуйню.
Да все так, на самом деле. С точки зрения учебника написано толково.
Есть мнение, что - ну так есть такое мнение, пусть первый бросит в меня камень, если такого мнения нет. Там же не утверждается, что это правда, просто мнение. Плюс честно про русских, что в Крыму их большинство и половина в Донецке-Луганске.
Есть мнение, что Земля плоская, что мир создал Великий Мганга. Есть мнение, что, если взорваться в метро, то попадешь в рай. Есть мнение, что миром управляют рептилоиды с Нибиру и Виндзоры - одни из них. Только нахуя детям с некритичным мышлением впаривать всякие маня-мнения ? Если 90% из них эту фразу "есть мнение" вообще пропустят, а само утверждение легко схавают.
> Только нахуя детям с некритичным мышлением впаривать всякие маня-мнения ?
Может потому что так захотел автор, который как пить дать окончил высшую школу КПСС и коммунист до мозга костей?
В приведенном скане нет вранья или передергивания, заметь, а есть двойное пропагандистское дно. Но это нормально, учебники и пишут не для образования, а пропаганды, и российские в том числе. Просто тебе не нравится украинская пропаганда, потому что украинцы тебе враги. Это нормально, мне тоже не нравится, а им мы.
Откуда у УПАшников некое подобие формы? Кто ее шил?
Вот все.
В 1940 году, во время начала подготовки к созданию собственных вооруженных сил, Революционный Провид ОУН рассматривал и вопрос о введении в ней униформы.
Среди прочего были предложены образцы упрощенных «зубчаток» — нашивок на воротник, которые использовались в Украинской Галицкой Армии
Также были предложены варианты шапок-мазепнок с кокардами-трезубами.
Однако, из-за объективных причин эти проекты так и не были претворены в жизнь, а были лишь частично реализованы в униформе украинской полиции в Генеральной губернии, которая имела красные «зубчатки» на воротниках.
В 1941 году были разработаны Инструкции Революционного Провида ОУН для актива в Украине на период войны. В разделе «Военные инструкции» были указания и относительно униформы повстанческих отрядов: с самого начала их организации необходимо было стараться однообразно обмундировывать отдельные подразделения в захваченную советскую униформу, а при ее отсутствии — в гражданскую одежду.
Для ношения на левом рукаве необходимо было изготовить сине-желтую повязку
шириной 10-15 сантиметров.
Воины отдельных подразделений, по возможности, должны были иметь и одинаковые головные уборы — шапки или перекрашенные советские каски.
Инструкциями также были предусмотрены и специальные знаки различия для старшин и подстаршин: первым необходимо было иметь обшитый белым полотном левый угол воротника, вторые на воротнике нашивали белый «пасок».
С началом Великой отечественной войны 1941 года были созданы отряды Украинской Национальной Революционной Армии, которые использовали трофейную униформу со складов, оставленных отступающей Красной армией.
Повстанцы изменяли внешний вид захваченной униформы, нашивая желто-голубые петлицы на воротник, которые не использовались в то время красноармнйцами.
Также повстанцы носили шапки-мазепинки, красноармейские каски с нарисованным тризубои и повязки, изготовленные в национальных цветах.
В то же время появляется головной убор очень характерного вида, получивший название «петлюровка». Она шилась в форме фуражки, однако околыш делали таким образом, что он имел отвороты с V-образным вырезом спереди, как у «мазепинки».
Петрюровки шились из ткани синего или зеленого цвета, а верх, околыш и подбородный шнур обшивали каймой желтого или голубого цвета.
Воины созданных во многих районах «Сечей», а также частей в Ровно и Луцке, также имели униформу с разнообразными отличиями синего и желтого цвета и тризубами. Проекты униформы и знаков отличия разрабатывались на местном уровне и не утверждались ни украинскими, ни немецкими властями. Такая инициатива была вынужденной, так как даже временно украинские повстанцы не хотели оставаться без униформы, и всегда верили, что национальная армия будет создана и у нее будет собственная униформа.
Однако определенная традиционность в украинской униформе и знаках отличия начала 1940-х годов уже сложилась и со временем появиласть в Украинской Повстанческой Армии.
После начала официального создания подразделений Повстанческой Армии возникла необходимость в их материально-техническом обеспечении, но в условиях, в которых предстояло действовать подпольной армии, сделать это было нелегко.
Единой униформы тогда не существовало, так как не существовало условий для ее массового изготовления. В начальный период использовались хозяйственные запасы ОУН, но основным источником их пополнения стало украинское население.
В дальнейшем, для решения бытовых проблем, была создана сеть мелких предприятий для изготовления всего необходимого, в том числе и униформы.
Изготовление униформы и обуви оплачивалось, в основном, продуктами питания и солью.
Маленькие предприятия не могли справиться с необходимыми объемами, поэтому военной одежды и обуви постоянно не хватало.
С началом активных боевых действий против немецких войск стали проводиться целенаправленные акции по захвату оружия и одежды со складов и транспортов, которые направлялись на фронт, но в большинстве случаев униформа захватывалась, все таки, в бою.
Определенное однообразие в униформе было желательным, поэтому отдельные отделы пытались подбирать или немецкую, или советскую униформу. Однако большинство мундиров быи изготовлены из крашенного домашнего полотна. Эти-то мундиры и стали считаться официально установленной униформой УПА.
В воспоминаниях современников можно найти многочисленные свидетельства об униформе УПА.
«С Полесья приехал мужчина поздней осенью 1943 года. На нем был тогда повстанческий мундир. Блуза и брюки из серого сельского сукна, пошитые по одному образцу на подпольных швейных станках.
Блуза имела четыре кармана, застегивалась под шею, имела воротник.
Пуговицы были изготовлены в наших мастерских, так как на каждой был трезуб.
Шапки тогда уже носили зимние.
Плащей однородных еще не имели, большинство были немецкими.»1
«В июне 1945 года сотенный Дидык собрал все подотделы и мы стали лагерем на горе Лопинник над селом Лопьянка.
Там были проведены серьезные мероприятия, чтобы одеть нашу сотню. Мундиры мы шили из конопляного полотна. В них мы были похожи немного на солдат, немного на моряков.
Красить полотно нам было нечем, однако мы нашли выход. В горах росло большое количество черных ягод. Стрельцы качались по ним и за несколько минут наши мундиры напоминали немецкие маскировочные халаты.»
Таким образом, уже летом 1943 года сложился определенный внешний вид воинов УПА, которые имели частично гражданскую одежду, советскую униформу, полицейские мундиры и полотняные мундиры с мазепинками, петлюровками, тризубами на них и на пряжках ремней.
Позже широко использовались также трофейные польские, немецкие, венгерские, чешские, словацкие, румынские, итальянские, а иногда даже английские и американские униформы.
Трофейные головные уборы легко перешивались на мазепинки, а советские — на петлюровки.
Обувь — ботинки и сапоги — также часто добывались в бою, но во многих сотнях были и свои сапожники, что использовали для пошива шкуры с подпольных скотобоен.
Почитал немного пикрил.
Пара интересных фактов о Закарпатье:
>«Русское культурно-просветительское общество им. А. Духновича» являлось наиболее влиятельной русофильской культурно-просветительской организацией. Непосредственно к организации общества приступили 22 марта 1923 г. на народном конгрессе в Мукачево. Общество издавало русскоязычную литературу, внедряло в школах учебники на русском языке, проводило литературные конкурсы, открывало памятники и т. п. В середине 1930-х гг. общество имело 315 общественных читален и насчитывало 21 тыс. постоянных членов («Просвита» – 223 читальни и около 15 тыс. членов).
("Просвита" - это была соответственно крупнейшая украинофильская организация)
>О результатах языковой политики чехословацких властей в определенной степени дает представление проведенный в 1937 г. по инициативе министерства образования ЧСР референдум в Подкарпатской Руси в школах с восточнославянским языком обучения. Родителям учеников были розданы анкеты, чтобы определить, каким языком и по какой грамматике обучать их детей в школе. Родители могли выбрать русский или украинский язык обучения, или же вместо них написать – карпато-русский, малорусский, здешний народный и т. д. В целом за преподавание на литературном украинском языке высказались 26,8 %, по грамматике Сабова (т. е. грамматике для преподавания русского языка в средних школах) высказалось 73,19 %, причем за нее голосовали также и те родители, «для которых не было разницы в фонетическом звучании слов „русский“ и „руський“».
Зато местным коммунистам, конечно, всё было предельно ясно:
>В декабре 1925 г. подкарпатская делегация на IX съезде КП(б)У подчеркнула, что подкарпатский народ должен считаться украинским, а на VII конференции Закарпатского крайкома КПЧ в декабре 1926 г. было объявлено: «Нам ясно, что мы является частью украинского народа», надо положить конец «обдуриванию нас всякими „языковыми вопросами“, названиями „русин“, „руський“ или „русский“». Как указывает Магочи, после февраля 1926 г. «Карпатська правда» выходила только на литературном украинском языке, а под конец года край назывался в газете только Закарпатской Украиной. Как писала газета в октябре 1937 г., «наша задача – пояснить народу, что „русин“ и „украинец“ – одно и то же».
Всё же не перестаю удивляться тому, сколько усилий приложили коммунисты, чтобы "пояснить" бестолковым украинцам, что они украинцы. В тех местах, до которых не дошли доблестные освободители из РККА, как видим, даже в конце 30-х нужно было "пояснять".
Лол, даже самым завзятым фанатам РИ не приходит в голову представлять её как индустриальную сверхдержаву со всемирным языком, сеялки которой расходились по всему миру, не имея никаких аналогов (!!!). Не знаю, как насчёт сеялок, а подавляющее большинство других машин Россия (и совок поначалу тоже) была вынуждена сама завозить, например, из Англии или Германии, и именно английский и немецкий были общепринятыми лингва франка науки и техники. Учитывая, что Закарпатье было частью АВИ, а затем Чехословакии, думаю, там машины были в основном немецкие, австрийские или чешские, и язык соответствующий.
В 30-е за пределами бывшей РИ значительное количество изучающих русский язык было, наверное, как раз только в Западной Украине (по крайней мере, в отдельных регионах) благодаря остаточному влиянию тех же русофилов и в целом относительной культурной и языковой близости. Скажем, Иван Франко (который в молодости был русофилом) свободно владел русским и писал на нём, возможно, среди образованных галичан это было не редкостью. Но это я отвлёкся.
И люди, вступавшие в Общество Духновича, уж точно делали это из идейных соображений, т. к. были русскими националистами (с элементами русинского регионализма, возможно).
Ну и такой момент - в РИ/СССР, в отличие от Закарпатья, русский как раз действительно был лингва франка и намного превосходил любой другой язык по количеству доступного контента. Поэтому очень странно смотрятся популярные среди украинцев и других народов бывшего СССР заявления о насильственной русификации. Если, как ты утверждаешь, 73% закарпатцев выбрали русский из сугубо практических соображений, то нетрудно догадаться, каким был бы этот процент в РИ и СССР (причём не только среди украинцев). Тем не менее, я постоянно вижу, как любая ситуация, когда процент русских школ превышал процент русского или русскоязычного населения, однозначно интерпретируется как проявление русского шовинизма и угнетения.
>>557909
Да ладно, вон прибалтов аннексировали в состав СССР без проблем как 3 новые республики, ну и здесь была бы, если что, 17-я республика.
>поляков
И, кстати, не поляков, а чехословаков.
И вообще, я не уверен, что Закарпатье как-то прямо вот очень сильно нужно было. Там не было ни промышленности, ни важных природных ресурсов. Всё указывает на то, что большевики не выдумывали поводов для того, чтобы захватить этот регион, а искренне верили, во-первых, в то, что границы государств (и союзных республик) должны соответствовать этническим, во-вторых, что русины - часть украинского народа.
>Не уверен, а Сталин уверен, даже статью об этом написал. Закарпатье это плацдарм за карпатами. Чтобы не ебать танками горы, а сразу стартануть за ними. Ну примерно чтобы избежать карпатской ебли РИ в пмв.
Разве что из этих соображений. Но можно было и обойти Карпаты с севера или юга при необходимости.
>Включение Прибалтики Сталин обосновывал тем, что СССР это прямой наследник РИ, а прибалты были частью империи. Есть открытое письмо Рузвельту с этим обоснованием
Возможно, это он для Рузвельта так объяснял, но основная линия советской пропаганды была другой - типа прибалтийские трудящиеся сами захотели и всё такое. И если уж объявлять себя наследником РИ, то логично было бы возродить концепцию триединого русского народа (у которой в Закарпатье, как видим, оставалось немало настоящих сторонников) и уже через неё обосновать аннексию Галиции и Закарпатья, если уж это было нужно.
>Алсо, почему на обложке книги Скоропадский? Реально автор слегка ебанько.
Да, я тоже в недоумении, даже сам написал. Но вообще, о Скоропадском там тоже есть в начале, то ли просто для полноты картины и понимания общего контекста, то ли потому что Скоропадский - это вообще говоря тоже несоветская украинизация.
А автор - одна из ведущих исследователей украинизации, и книга вполне научная и нейтральная.
>>557964
Сейчас это небольшое количество маргиналов. И не столько русские люди, сколько русинские сепаратисты, для которых Россия - потенциальный тактический союзник.
Да я и не спорю, я о том же написал.
>>558154
Этот великий русский народ проживает от Смоленска до Владивостока. А в РИ был другой, который проживал от Карпат до Владивостока. Улавливаешь?
Вот если бы Сталин объединил УССР и БССР с РСФСР (зачем единому народу 3 разных республики?) и в качестве обоснования аннексии Галиции указал воссоединение русского (а не украинского) народа, тогда можно было бы говорить о возврате к дореволюционному пониманию русскости. Прославлять величие русского народа при этом было бы необязательно, да даже и бороться с украинским языком в общем случае тоже необязательно.
>Есть ведущая роль русского народа и его младшие братья.
Боюсь, если бы Гарибальди говорил о ведущей роли пьемонтского народа, младшими братьями которому приходятся венецианский и неаполитанский народы, то единой Италии бы не было.
В РИ как раз не пытались возвеличивать великороссов над украинцами/малороссами, уж во всяком случае официально, а русский язык позиционировался не как язык великороссов, а как общий язык всех восточных славян.
>Зачем так сложно и, очевидно на соплях, если всего пару десятилетий назад был акт слияния УНР и ЗУНР?
РСФСР не признавала, во всяком случае, на тот момент, УНР и ЗУНР, так что это примерно как если бы правительство Украины сегодня где-нибудь сослалось на какой-нибудь акт слияния ДНР и ЛНР.
Кстати, всего за несколько лет до этих республик была де факто аннексия Галиции РИ. Так что если бы Сталин действительно пытался что-то обосновывать преемственностью от РИ, он бы вспомнил об этой аннексии, другое дело, что на самом деле, разумеется, СССР от этой преемственности всячески открещивался.
>А кто они по базису? Буржуины небось. Ты же учитывай, что кроме национального вопроса был классовый. Ну для Сталина и ко точно.
Скорее не классовый, а идеологический. Исторически буквально все деятели украинского движения позиционировали себя как социалистов, а русофилы (и их аналог в РИ - носители малорусской идентичности) обычно придерживались правоконсервативных позиций. Это, видимо, главное объяснение, почему большевики насаждали украинскую идентичность даже там, где её не все придерживались.
Это побочный эффект форсированной модернизации общества. В полуграмотном аграрном обществе вообще не существует национального самосознания как такового, идентификация в нем носит крайне локальный, местечковый характер.
Даже благородным Д'Артаньянам из Гаскони в определенный момент нужно было осознавать, что латынь уже нахуй не нужна никому, да и родной окситанский язык - тоже, поэтому они французы и говорить должны на языке Парижа. У коммунистов, в отличие от Д'артаньянов, на такие вещи, как и на индустриализацию экономики, были считанные десятилетия. При том, что у разных коммунистов на местах могли быть разные взгляды на те или иные национальности. Тот же советский Татарстан взять, где были булгаристы и татаристы, вторые и башкирам хотели отказать в национальном самоопределении.
>Боюсь, если бы Гарибальди говорил о ведущей роли пьемонтского народа, младшими братьями которому приходятся венецианский и неаполитанский народы, то единой Италии бы не было.
Вообще не очень параллели проводишь. Язык пьемонтского народа даже в самом Пьемонте не имел официального статуса. Италия до объединения - это как если бы в условной Москве с 16 века элиты перешли на "русский язык" ВКЛ, наверное.
Когда белорусы стали называться белорусами
>Скоропадский на обложке
Самое лулзовое, что Скоропадский никогда не проводил политику украинизации в стиле большевиков, лол. Она была куда более лайтовой и разумной, никакой религиозной экзальтированности красных в веру вечного коммунизма. Аристократ, шо тут сказать
Скоропадский был просто приспособленцем, а не идейным, и кроме того - он был правым, и многие люди в его окружении тоже. Я уже писал, что тогда правые почти исключительно придерживались концепции триединого русского народа, а левые - наоборот. Если бы не череда увлекательных событий, начавшихся в 1917, Скоропадский наверняка так и не примкнул бы к украинскому движению ни в каком виде и вошёл бы в историю как русский офицер.
Да любые параллели далеки от идеала, но важно то, что среди самих же украинцев и белорусов было немало тех, кто считал себя частью русской (в дореволюционном смысле слова) нации, а в Закарпатье оставалось немало даже в 30-е. Тогда как СССР эту идею целенаправленно искоренял, в т. ч. и при "русском патриоте" Сталине.
>"русский язык" ВКЛ
Он, кстати, был существенно ближе к русскому, чем современный белорусский, благодаря изобилию церковнославянизмов.
>>558826
А что не так с тем, что он написал?
>>559440
Правильно, на Западе СССР называли Россией, а всё его население - русскими. Можно сказать, что там процветал форменный русский шовинизм. Мы все знаем, как проклятая царистская пропаганда угнетала украинцев и белорусов, распространяя наглую ложь о том, что они часть русского народа, но до такого уровня шовинизма, чтобы записать в русские латышей, армян или таджиков, не дошёл даже прогнивший царизм.
Дохера, самые занятные - письма Ивана Грозного:
Милосердия ради милости Бога нашего (...) мы, великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии (...) королевне Елизавети Аглинской, Францовской, Хиперской[1] и иных.
Что преже сего нѣ в которое время братъ твой Едвартъ король нѣкоторых людей своих на имя Рыцерта послал нѣкоторыхъ для потреб по всему миру мѣстом, и писал ко всѣмъ королем и царем и княземъ и властодержцомъ и мѣстоблюстителем.[2] А къ намъ ни одного слова на имя не было. И тѣ брата твоего люди, Рыцертъ с товарыщи, не вѣдаемъ которымъ обычаемъ, волею или неволею, пристали к пристанищу к морскому в нашемъ граде Двины.[3] И мы и туто какъ подобаетъ государемъ христьянскимъ милостивно учинили ихъ в чести, принели, и въ своихъ в государских в нарядных столѣхъ ихъ своимъ жалованьемъ упокоили (...) брату к твоему отпустили.
И от того брата твоего приѣхали къ намъ тот же Рыцертъ Рыцертов, да Рыцерто Грай.[4] И мы и тѣхъ также пожаловали, с честью отпустили. И после того приѣхал к намъ от брата от твоего Рыцертъ Рыцертовъ, и мы послали къ брату твоему своего посланника Осифа Григорьевича Непею.[5] А гостемъ брата твоего и всѣмъ аглинскимъ людемъ жаловалную свою грамоту дали такову свободну, какова и нашимъ людемъ торговым не живет свободна, а чаяли есмя то, что от брата вашего и от вас великие дружбы и от всѣхъ аглинских людей службы.
И в кою пору послали есмя своего посланника, и в тѣ поры брата твоего Едварта короля не стало, а учинилася на государстве сестра твоя Мария,[6] и после того пошла за ишпанского короля за Филипа.[7] И ишпанской король Филип и сестра твоя Марья посланника нашего приняла с честью и к намъ отпустили, а дѣла с нимъ никоторого не приказали.[8] А в тѣ поры ваши аглинские гости почали многие лукавства дѣлати над нашими гостьми и товары свои почали дорого продавати, что чего не стоит.
А после того учинилося нам вѣдомо, что и сестры твоей Марьи королевны не стало, а Филипа короля ишпанского аглинские люди с королевства сослали, а тебя учинили на королевстве.[9] И мы и тутъ твоимъ гостемъ не учинили никоторые тесноты, а велѣли имъ по первому торговати.
А сколько грамот и приходило по ся мѣста, — а ни у одной грамоты чтобы печать была одна! У всѣх грамотъ печати розные. И то не государскимъ обычаемъ, а такимъ грамотам во всѣх государьствах не вѣрят. У государей в государстве живет печать одна. И мы и тутъ вашимъ грамотамъ всѣмъ вѣрили и по тѣмъ грамотам дѣлали.
И после того прислала еси к намъ своего посланника Онтона Янкина[10] о торговых дѣлех. И мы, чаючи того, что он у тебя в жалованье, его есмя привели х правде, да и другово твоего торгового человека Рафа Иванова[11] для толмачства, потому что было в такомъ великомъ дѣле толмачити нѣкому, и приказывали есмя с нимъ к тебѣ словом свои великие дѣла тайные, а от тебя хотячи любви.[12] А тебѣ было къ намъ прислати своего ближнего человека, да Онтона ж с нимъ, или б одного Онтона прислала. И намъ то не вѣдомо, донес ли тѣ рѣчи до тебя Онтонъ или не донес, а про Онтона года с полтора вѣдома не было. А от тебя к намъ посланникъ, ни посол никаков не бывал. А мы для того дѣла твоимъ гостем дали другую свою жаловальную грамоту; а чаяли есмя того, что тѣ гости у тебя в жалованье, и мы того для имъ свое жалованье свыше учинили.
И после того намъ учинилося вѣдомо, что твой человекъ аглинецъ приѣхал на Ругодивъ[13] Едваръдъ Гудыван[14] и с нимъ многие грамоты, и мы велѣли спросити о Онтоне, и он о Онтоне вѣдома никоторого не учинил, a нашимъ посланникомъ, которые были у него приставлены, многие невѣжливые слова говорил. И мы велѣли у него обыскати грамот, и у него многие грамоты выняли, и в тѣх грамотах про наше государьское имя и про наше государьство со укоризною писано и многи вѣсти неподобные писаны, что будто в нашемъ царстве неподобные дѣла дѣлаютца. И мы его и тут пожаловали — велѣли с честью подержати, докуды от тебя о тѣх рѣчех, которые есмя приказывали с Онтономъ, от тебя вѣдомо будет.
И после того приѣхал от тебя к нам посланникъ на Ругодив Юрьи Милдентов[15] о торговых дѣлех. И мы его велѣли спрашивати про Онтона про Янкина, бывал ли он у теба, и как ему от тебя к намъ быти. И посланникъ твой Юрьи дѣла никоторого не сказал и нашимъ посланникомъ и Онтону лаял. И мы его также велѣли подержати, докуды от тебя намъ про Онтоновы рѣчи вѣдомо будет.
И после того нам учинилося вѣдомо, што от тебя пришел посол на Двинское пристанищо Томос Ронделфъ,[16] и мы к нему послали с своимъ жалованьемъ сына боярского и велѣли ему быти у него в приставех[17] и честь есмя учинили ему великую. А велели есмя его спросити, ест ли с нимъ Онтон, и он нашему сыну боярскому не сказал ничего, а Онтон с нимъ не пришол, и почал говорити о мужитцких о торговых дѣлех.
И приѣхал к нам в наше государьство, и мы к нему посылали многижды, чтоб он с нашими бояры о томъ известился, ест ли с нимъ приказ от тебя о тѣх рѣчех, что мы к тебѣ с Онтономъ приказывали. И он уродственымь обычаемъ не пошел. А жалобы писал на Томоса да на Рафа,[18] да о иных о торговых дѣлех писал, а наши государьские дѣла положил в бездѣлье. И потому посол твой замешкал у нас быти; а после того пришло Божье посланье — повѣтрее, и ему было у нас невозможно быти. И как время пришло, и Божье посланье минулось повѣтрее, и мы ему велѣли свои очи видети. И он намъ говорил о торговых же дѣлех. И мы къ нему высылали боярина своего и намѣстника вологотцкого князя Офонасья Ивановича Вяземского,[19] да печатника своего Ивана Михайлова,[20] да дьяка Ондрѣя Васильева,[21] а велѣли есмя его спросити о том, ест ли за нимъ тот приказ, что есмя к тебѣ приказывали с Онтономъ. И он сказал, что за нимъ тот приказ есть же. И мы потому к нему жалованье свое великое учинили, и после того у нас и наединѣ был. И он о тѣх же о мужитцких о торговых дѣлех говорил, да и тѣ дѣла намъ изредка сказал же. И намъ в то время поѣздъ лучился в нашу отчину на Вологду, и мы велѣли твоему послу Томосу за собою ж ѣхати. И тамъ на Вологде высылали есмя к нему боярина своего, князя Офонасья Ивановича Вяземского, да дьяка своего Петра Григорьева[22] и велѣли есмя с нимъ говорити, какъ тѣмъ дѣломъ промеж нас пригоже быти. И посол твой Томос Рондолфъ говорил о торговом же дѣле и одва его уговорили, и о тѣхъ дѣлех говорили. И приговорили о тѣх дѣлех, какъ тѣмъ дѣломъ пригож меж нас быти, да и грамоты пописали[23] и печати свои есмя к тѣмъ грамотам привѣсили. А тебѣ было, будет тебѣ любо то дѣло, таково ж грамоты пописати и послов своих к намъ прислати добрых людей, да и Онтона Янкина с ними было прислати ж. А Онтона мы просили для того, что хотѣли есмя его о томъ роспросити, донес ли он тѣ рѣчи, которые есмя к тебѣ с нимъ приказывали, любы ли тебѣ тѣ дѣла, и что о тѣх дѣлех твой промыслъ. И вмѣсте есмя с твоимъ посломъ послали своего посла Ондрѣя Григоревича Совина.[24]
И ныне ты къ нам отпустила нашего посла, a с нимъ еси к намъ своего посла не прислала. А наше дѣло здѣлала еси не по тому, какъ посол твой приговорилъ.[25] А грамоту еси прислала обычную, какъ проѣжжую. А такие великие дѣла без крепостей не дѣлаютца и без послов. А ты то дѣло отложила на сторону, а дѣлали с нашимъ посломъ твои бояре — все о торговых дѣлех, а владѣли всѣмъ дѣломъ твоим гости — сертъ Ульян Гарит да сертъ Ульян Честер.[26] И мы чаяли того, что ты на своемъ государьстве государыня и сама владѣеш и своей государской чести смотриш и своему государству прибытка, и мы потому такие дѣла и хотѣли с тобою дѣлати. Ажно у тебя мимо тебя люди владѣют, и не токмо люди, но мужики торговые,[27] и о нашихъ о государских головах и о честех и о землях прибытка не смотрят, а ищут своих торговых прибытков. А ты пребываеш въ своемъ девическомъ чину, как есть пошлая девица.[28] А что которой будет хотя и в нашемъ дѣле был, да нам изменил, и тому было вѣрити не пригож.[29]
И коли уж такъ, и мы тѣ дѣла отставим на сторону. А мужики торговые, которые отставили наши государские головы и нашу государскую честь и нашимъ землямъ прибыток, а смотрят своихъ торговыъ дѣлъ, и они посмотрят, какъ учнут торговати! А Московское государьство покамѣсто без аглинских товаров не скудно было. А грамоту б еси, которую есмя к тебѣ послали о торговомъ дѣле, прислала къ нам. А хотя к намъ тоѣ грамоты и не пришлеш, и намъ по той грамоте не велѣти дѣлати ничего. Да и всѣ наши грамоты, которые есмя давали о торговых дѣлех, по сей день не в грамоты.
Писана в нашем государстве града Москвы лѣта от созданья миру 7079-го октября в 24.
Я со штабом шел по главной улице, во главе 1-й роты со знаменем и музыкой. Немало народа (и простого) встречало колонну. Поклоны, приветы, одна женщина крестила. За эти дни определенно ясно симпатии народной массы к нам. Население ждало избавителей, откуда бы они не пришли, а пришло избавление от русских регулярных войск. Все симпатии, вся радость спасения отдана нам своим. Если бы пришли немцы или украинцы первыми избавителями — то к ним были бы направлены общие симпатии, а теперь пришли иноземцы и появление их почти во всех группах населения произвело тягостное впечатление, оскорбление еще сильного патриотизма. Идти впереди немцев, своим появлением спасать, вторичным появлением немцев будить патриотизм — вот наш триумф, наша задача. Перед моим отъездом прибыла делегация немецких граждан — русских подданных — Мелитополя. Благодарили за спасение. Два штатских и барышня с букетом. Передали благословение отряду и пожелание успеха.
В Мелитополе с помощью населения изловлено и ликвидировано 42 большевика. Странное отношение у нас с немцами, точно признанные союзники. Содействие и строгая корректность, а в столкновении с украинцами — всегда на нашей стороне, безусловное уважение. Один, между тем, высказался: враги те офицеры, что не признали нашего мира. Очевидно немцы не понимают нашего вынужденного союзничества против большевиков, не угадывают наших скрытых целей или считают невозможным их выполнение. Мы платим строгой корректностью. Один немец говорил: «Мы всячески содействуем русским офицерам, сочувствуем им, а они от нас сторонятся, чуждаются».
С украинцами напротив — отношения отвратительные: приставание снять погоны, боятся только драться — разнузданная банда, старающаяся задеть. Не признают дележа, принципа военной добычи, признаваемого немцами. Начальство отдает строгие приказы не задевать — не слушают. Некоторые были побиты — тогда успокоились. Хамы, рабы. Когда мы ушли из Мелитополя, вокзальный флаг, даже не строго национальный, сорвали, изорвали, истоптали ногами...
Немцы — враги, но мы их уважаем, хотя и ненавидим... Украинцы — к ним одно презрение, как к ренегатам и разнузданным бандитам.
Немцы к украинцам — нескрываемое презрение, третирование, понукание. Называют бандой, сбродом. При попытке украинцев захватить наш автомобиль на вокзале, присутствовавший немецкий комендант кричал на украинского офицера: «Чтобы у меня это больше не повторялось!» Разница отношения к нам, скрытым врагам, и к украинцам — союзникам, невероятная. Один из офицеров проходящего украинского эшелона говорил немцу: надо бы их, т. е. нас, обезоружить, и получил в ответ: они также борются с большевиками, нам не враждебны, преследуют одни с нами цели, и у него язык не повернулся бы сказать такое, считает непорядочным... Украинец отскочил.
Украинцы платят такой же ненавистью. Они действительно банда: неуважение к своим начальникам, неповиновение, разнузданность. Одним словом — те же хамы. Украинские офицеры, больше половины, враждебны украинской идее в настоящем виде, и по составу не больше трети — украинцы (некуда было деваться). При тяжелых обстоятельствах бросят их ряды...
Кругом вопли о помощи. Добровольцев в общем немного. Поступило в пехоту человек 70. Для Мелитополя стыдно, намечалось сначала много больше, но пришли немцы, и украинцы — успокоились, шкура будет цела, или полезли в милицию — 10 рублей в день... Интенсивно ведется шитье.
Я сразу узнал, откуда цитата.
Только надо понимать, что "украинцы" здесь - обозначение не народа, а участников сепаратистских вооружённых формирований.
Этнически-то и сам автор был украинцем. Если бы он вошёл в историю не как белый генерал, а как учёный или композитор, то нынешние украинцы сами бы охотно записывали его в свои соотечественники.
>а участников сепаратистских вооружённых формирований
Я бы больше сказал, это были борщевики, просто без партийного руководства из москвы. Фактически весь революционный движ в украине сводился к тому кто более борщевик, а кто не. Из не-социалистов там был один Скоропадкий, продержавшийся у власти в Киеве около полугода и нихуя не контролировавший в регионах.
А по факту что Петлюра - работал в москве в партийной группе Плеханова, что Винниченко - глава совнаркома УССР, что Грушевский - глава института археологии УАН, что Махно - дружба с Лениным и сотрудничество с РККА, что персонажи которые не играли видимой роли в движе УНР, но таки были попутчиками - Вернадский, Довженко, Тычина. Даже самый ярый идеолог национализма Донцов, породивший мем про гречкосеев был по сути коммунистом и до революции сотрудничал с РСДПР и Искрой.
Что говорить про рядовых граждан, что воодушевились лозунгами отнять и поделить. Так что вели они себя как настоящие борщевики, в том числе агрясь на погоны. И... и что, в итоге таки победили.
Во-первых, Закарпатье не входило в состав ЗУНР (хотя ЗУНР предъявляла на него претензии, но фактически никогда не контролировала).
Во-вторых, в РСФСР у власти были люди, крайне враждебно относившиеся как идее триединой русской нации и к западноукраинским русофилам, и эта враждебность в целом была взаимной.
Ну и, кстати, "присоединение" ЗУНР к УНР ограничилось ничего не значащей декларацией, хотя в данном случае это не очень существенно.
Я тоже сделал факт-чекинг перед тем, как написать, и прочёл вот что:
>21 января в закарпатском городке Хусте прошёл Закарпатский всенародный конгресс, на котором был избран Центральный украинский народный совет и принята декларация о присоединении Закарпатья к УНР, хотя реального присоединения не последовало.
Ну я и не спорю. Поэтому и говорю, что большевики создали и Украину, и Россию (в её нынешней инкарнации, которая к дореволюционной имеет косвенное отношение), и небо, и аллаха. Потому что их сторонников, может, и было меньшинство, но они нагнули всех, да так нагнули, что никакой оппозиции вообще не осталось.
Ну а если говорить о Закарпатье, то для меня неочевидно, кто там был самой активной группой - русофилы или украинофилы. Хотя в итоге всё решили опять же советы, в 1945.
>1) Почему Украинская историография стоит на маргинальном примордиализме?
не стоит
>2) Почему "Украина" ? Это же просто марка на границе. Районы этой части Руси по другому назывались.
17 век, Хмельницкий, и завертелось.
>3) Нахуя пытаться сделать т.н. "исконно украинскими" земли, которые Екатерина отбила у каких нибудь турок ебучих? Или вообще у поляков коммунисты подрезали.
Что?
>4) Зачем вы живете? Откуда такой ЛЕВЫЙ антимпериализм?
Что?
УПА планировалась как структура, на основе которой можно будет развернуть регулярную армию, когда Украина получит независимость.
Так что звания были, а флота не было. Возможно, отдельные выходцы из флота, вступившие в УПА, их таки носили. Особенно с учётом того, что во времена державы Скоропадского и УНР флот таки был.
Примерно вот тогда
https://ru.wikipedia.org/wiki/Переяславская_рада
Какие есть наиболее старые описания Украины уже с этим названием (а не просто упоминание слова)?
Наиболее ранние нашёл из XVIII век в
Encyclopedie. Tome 17, 1765. на с. 371-372 (французская, есть в архиве archive.org/details/encyclopdieoud17alem)
Encyclopedie. Tome 34, 1778. на с. 638-339 (2-е издание французской)
Encyclopaedia Britannica. 3rd ed. vol.XVIII, 1797. на с. 663 (в 1-м издании нету, 2-го издания нет в сети)
Краткое упоминание в 1-м издании Encyclopaedia Britannica. vol. 2 1771 на с. 283 и vol. 3 1773. на с. 926
также добавил изображения Encyclopedie. Tome 17, 1765. на с. 371-372
А тут не на русском говорили что ли?
>>611291
>>686791
В конце 20-х — начале 30-х годов XVII века Гийом де Боплан(фр. Guillaume Le Vasseur de Beauplan, около 1595—1673) был приглашён польским королём Сигизмундом III на службу в Речь Посполитую как старший капитан артиллерии и военный инженер. Участвовал в военных польских походов до Днепра.
В 1648 году подготовил карту (картинка приложена)
лат. Delineatio generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina, cum adjacentibus Provinciis (Общий план Диких полей, проще именуемых Украина, с прилежащими провинциями)
В 1651 книгу и дополнительные 8 листов более подробной карты (картинка приложена)
Description des contrées du Royaume de Pologne, contenues depuis les confins de la Moscowie, iusques aux limites de la Transilvanie (Описание стран Королевства Польши, простирающихся от пределов Московии, вплоть до границ Трансильвании)
В 1660 книгу
Description d’Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, iusques aux limites de la Transilvanie (Описание Украины, которая является некоторыми провинциями Королевства Польши. Простирается от пределов Московии, вплоть до границ Трансильвании)
Предположительно к ней приложена карта уже с новым названием Carte d’Ukranie Contenant plusiers Prouinces comprises entre les Confins de Moscouie et les Limites de Transiluanie (Карта Украины, включающая несколько провинций между границами Московии и Трансильвании)
Это всё и стало первым описанием территории Диких полей на границе Московия-Польша-Турция, которая в Польше назывались О(У)краиной, видно как они это название ввели. При этом местное население себя называло казаками, про них Боплан тоже много пишет.
Вот с этого всего должна начинаться тема по истории "Украины".
Каким образом галичане и казаки одной нацией оказались?
Строго говоря, первыми украинцами были носители двух групп диалектов праславянского языка, которые бытовали в украинском Полесье и на Галичине. Добычей казацкого хлеба же занимались и те, и другие, а заселением Слобожанщины и Поднепровья южнее Белой Церкви, в основном, галичане.
Потому что перепись 1926 года еще состоялась, следовательно, никто еще не придумал называться прилагательным.
>>687119
>А что именно про возникновение украинской нации/этноса/идентичности?
В среде мещан и более-менее успешных крестьян, которые могли шароебиться по ярмаркам, понимание того, что мы-де базарим на другом чуть языке и верим в свои суеверия, существовало ровно столько, сколько они пересекались с иностранцами, т.е. где-то в конце 15 века, когда там начинаются восстания Мухи и походы за казацким хлебом. Те, кто не пересекался, в свою очередь, наоборот окукливались в своих родных околицах и говорили про себя мы-де тамбовския мужички, до нас немец не дойде.
А более-менее дискретная идентичность начинает стремительно нагнетаться с самого начала 17 века с подачи церкви, братств и примазавшихся к ним православных феодалов. Лексиконы Беринды, Смотрицкого и иже с ними, которые с горем пополам нормируют народную мову относительно церковнославянского, появляются в 1620-40 годах, до Хмельницкого. То есть, в это время уже можно говорить о понимании собственной идентичности.
Галичане с волынянами, подолянами и прочими контактировали и перемешивались активно, потому что Речь Посполитая одобряла ярмарки и раздавала Магдебургские права всем подряд. Кроме того, это всякие промыслы, типа стеклодувного и бумажного, за которым кабанчики из Галича запросто ездили в окрестности Чернобыля, и отгонное скотоводство, заключавшееся буквально в том, что ежегодно из пограничных земель всякие отморозки-ковбои гнали стада на продажу в Германию и Австрию.
Отдельно тусовались только карпатские русины, потому что к ним чисто физически было сложно добраться, но и они находились не то, чтобы в вакууме.
Хуле там сложного? Как раз, украинский этногенез унылый донельзя - избыточное сельскохозяйственное население располазалось по свободной близлежащей территории по мере того, как это позволяли климат и технологии.
>черкасов
Экзоэтноним то ли итальянского, то ли греческого происхождения, которым называли агрессивных жителей ебеней. Никто из тех, кого записывали черкасам/черкесами, сами себя так не называл.
>новороссию
Практически безлюдные ебеня с преимущественно украинским сельским населением и изолированным городским. Несколько сотен немецких сёл отпечатка не оставили, потому что жили мега изолированно, похлеще американских амишей.
>новую сербию
Там пиково жило что-то около 1200 сербов, из которых большая часть при первой же возможности съебалась. Остальные растворились в новослободских и бахмутских казаках.
Точно не называли? Доказать сможешь?
А украинцами называли?
Стопудово. Титул у Хмельницкого был гетьман Войска запорожского. Позднее появляются навесы Украина сего и тогобочная, Украина Малоросийская и Украина гетьманская, в переписке с царём - Малоросия и Малая Россия. Но в первую очередь, Войско запорожское служило определяющим аж до самого его выпила.
То, что там постит твой батя в одноклассниках, уноси обратно в одноклассники.
Какой национальности была Анна Ярославна?
>история Украины
Которая началась собственно в 1991.
О чем тред?
>>687702
>>687000
Автономия, созданная Польшей в 1-й половине XVII века.
картинки отклеились
По изо 18-19 века
А что тюрки? Ну ассимилировали несколько ногайских сёл на Вишневетчине. Ты представляешь себе, какая это была капля в море, по сравнению с потоком галицких колхозников, которым помахали из-за Днепра халявной землёй и налоговыми льготами? Белорусы и поляки впитали гораздо больше тюркского влияния.
Посмотрел пикрелейтед кино, насторожился. Напомните, когда и каким путем кубаноидов выписывали из хохлов?
>Напомните, когда и каким путем кубаноидов выписывали из хохлов?
А их выписывали?
Просто отменили уроки укровского языка что ввели в 20е годы, а так то вообще потомков хохлов на Кубани было овер дохуя, но идентифицировали себя как укропы в основном только жители земель бывшего Черноморского казачьего войска, там была прослойка укро националистов среди офицеров и интеллигенции которая топила за украинство, на остальной территории Кубанской области хохлы быстро забывали свой язык, после прихода совковой власти интеллигенцию и офицеров убили но ведомые охуительной нац политикой они даже пытались перевести школы и документооборот на укро язык, но это было нахуй никому не нужно ведь Кубань осталась в РСФСР, в итоге мой дед 40х годов рождения с Полтавской области переселившийся на Кубань записался русским и по слов по хохлятски я от него никогда не слышал, укроязык лучше сохранился в станицах/хуторах которые расположены ближе к Азовскому морю, причем среди бабушек которые именно родились на Кубани а не переехавших с Укропостана.
Введение всеобщего централизованного начального и среднего образований вместе с урбанизацией во второй половине 19 века и первой половине 20 век были настоящим читом для создания современных наций из вчерашних крестьян. Это касается, что территорий РИ, что территорий европейских государство. В пределах разумного конечно, регионализм всегда остается и новые единые нации можно создавать только из родственных народцев.
Ну пусть пытаются. Может получится, может нет. Это же конструкт в голове и если задать правильный уровень инфошума и подачи информационного материала потребителям, то будет тебе хоть российская нация, хоть евразийская, хоть сибирская, хоть общеземлянская. Но для этого тоже нужен определенный уровень компетенции тех кто это делает.
Её первым пытался запилить ещё глава РОВСа Кутепов. А если учесть, что до революции слово "русский" часто употреблялось именно в значении "россиянин", то возникает вопрос, а был ли тогда вообще русский национализм в современном узком значении слова - или только российский?
>А если учесть, что до революции слово "русский" часто употреблялось именно в значении "россиянин"
Это россиянин употреблялось в значении русский и раисяне только при Борьке алкаше начало широко употребляться в том значении в каком знаем.
>а был ли тогда вообще русский национализм в современном узком значении слова
Это в каком же значении? В значении коммигноя где националисты это бритоголовые молодчики которые вычисляют русскость по каплям крови?
Мне как то поебать что там говорил Деникин, ведь ты вел спрашивал был ли русский национализм в том смысле.. Чтобы узнать был ли он надо наверное мнение русских националистов того времени а не на Деникина смотреть, так то можно и сейчас найти людей считающих что раз рузкай культуры значит и русский по национальности.
Пётр Николаевич Краснов
Любите Россию!
Если вы поговорите с образованным Англичанином, Французом, Финляндцем,Эстонцем -- он выскажет перед вами много любви к своей родине много национальной гордости перед своим прошлым. Он будет перед вами, прежде всего Англичанином, Французом,Эстонцем... Только потом, быть может, в дружеской беседе, и то далеко не всякий, выскажет свое неудовольствие, или удовольствие перед политикой своего правительства и скажет вам, что он социалист, или сторонник умеренной партии или правый клерикал, роялист... Это после, так сказать, на задворках главного национального чувства, патриотизма, любви к Родине и гордости ею...
Но поговорите с нашим "интеллигентом" -- тем, кто является образованным руководителем народа Русского. Увы! В большинстве случаев он кто угодно, но только не Русский. Вы можете оскорблять и издеваться в газетах над Русским делом, над Русским правительством, над Русской армией -- он смолчит. Но затроньте еврея - и посыпятся громы небесные - "погромная литература", "зоологические понятия", "гнет царского режима", и чего только не скажут в защиту гонимой расы.
Быть Русским -- это, значит, быть черносотенцем, это, значит, быть погромщиком и почему-то непременно монархистом, реставратором и крайним реакционером.
Я прошу извинения у читателя за употребление в Русской речи неудобопонятных иностранных слов, но наша интеллигенция так засорила им чистый Русский язык, что без них никак не обойдёшься. Русский интеллигент, прежде всего сторонник своей партии. Он социалист-революционер, социал-демократ, монархист, или как принято говорить сокращённо по буквам -- эс-эр, эс-дек, ка-дет и т.п., и только потом, и то далеко не всякий интеллигент -- он Русский.
Для очень многих интеллигентов -- партия выше России, интересы партии заслоняют интересы России и её народа, От этого вечная смута. От этого слишком долгое торжество интернационала, мёртвого, беспочвенного учения, от этого трудность борьбы с большевиками.
Монархисты, считая идею монархии важнее идеи России, наносят удар в спину Северо-Западной Армии, посылая наемника Вермонта и объявляя какое-то самозваное Правительство в Берлине.
Социалисты-революционеры, считая Деникина и Колчака слишком правыми, работали над разложением их армий и два раза срывали наступление их армий и смущали Войсковой Круг Донского войска и Кубанскую Раду.
Не будем говорить о крайних партиях - о большевиках и анархистах, сколько зла они сделали Русскому народу, этого невозможно перечесть.
Между тем именно теперь мы переживаем такой момент, когда нам нужно стать, прежде всего, Русскими и отстоять свое Русское дели, собрать Россию, умиротворить её, успокоить, вернуть к честной творческою работе и только тогда мирным путем словесно столковаться и выяснить свои политические верования и вожделения. Прежде всего, Русское дело и Россия, а потом уже устремление к политическим идеалам.
Происходит это потому, что Русские образованные люди на деле очень мало образованы и слишком плохо и односторонне знают Русскую историю, и многие презрительно относятся к великому прошлому Русского народа.
Ни один народ, кроме Англичан, не имеет такого громадного культурного значения для мира, как народ Русский. Англичане покорили моря и страны заморские и внесли английскую культуру в Африку, Америку и южную половину Азиатского материка. Русский народ за тысячу лет своего существования завоевал сушу и передал свою высокую Русскую культуру в большую часть Азии, на Кавказ и во все Заволжье. Дикие инородцы заговорили по Русски и стали мечтать об университетах. В Закавказье, в Туркестане, в Средней Азии, в Семиречье вся культура Русская, все богатство этих обширнейших стран создано русскими людьми и Русским народом. Но интеллигенция наша в лучшем случае молчит об этом, в худшем отыскивает ошибки, промахи и кричит об угнетении инородцев, башкир, киргизов, армян, то есть именно тех народов, которые сохранились и процвели благодаря Русскому гению, живому духу Русского народа.
Посмотрите на красивую и прочную Ивангородскую крепость, что гордо стоит на реке Нарове против замка ливонских рыцарей. Её построил Иван Ш в три месяца. Её построил гордый и смелый Русский народ - для оплота границы Московского Царства. Много ли крепостей того времени сохранилось в мире? Стоят развалины немецких замков; вдоль побережья Средиземного моря высятся там и там развалины генуэзских крепостей -- всё великих и славных народов -- гордо высятся стены Копорья, Ивангорода, Острова, Псковской твердыни и крепость Великие Луки - всё Ивановы границы, границы молодого Московского Царства.
Вся история России - это сплошная красота. Это такое величие духа русского народа, что слёзы навертываются на глаза, когда читаешь, как обороняли Русские Псков, как сражались под Нарвой, как побеждали под Полтавой, как из ничего создали великий флот. А Суворовские походы, а Русская Армия, с венком свободы идущая в далёкий заграничный поход к самому Парижу, а освобождение Сербов и Болгар, освобождение армян.
Забыли мы эту культурную величайшую работу, которую внёс в мир русский народ и Русская Армия?!
С ядовитым шипением гады Русской земли, бесы-разрушители счастья Русского ищут только тёмные страницы Русского быта. Описывают крепостное право, кивают на ошибки прошлого. Но разве не было этих ошибок у соседей? Разве не было вассалов в Западной Европе, и рабство было, только ли в России? А пытки, инквизиция, а то, что вызвало взрыв негодования во французском народе и революцию - ведь это современники Ивана Грозного, это современница золотого века Екатерины Великой, когда было заложено первое зерно свободы русского народа.
Мы молчим об этом. Потому, что нам выгоднее мутить народную душу коварными сомнениями и несбыточными мечтами, ибо в мутной воде легче наживаться и проходить в люди.
Шумим, но не дело делаем...
В этом отношении простой русский народ выше образованного класса, выше интеллигенции, потому что простой народ верит в Русское дело и любит Россию и если бы не смущали его страшною ложью и клеветой на прошлое, о! скоро, очень скоро он снова стал бы великим.
Страшная пропасть лежит между образованным классом и простым народом. Простой народ видит правду. Он видит Ивангородские стены, он слышит Русский язык от берегов Великого океана до Финского залива и от ледовитых волн до теплого синего моря, и Русской душою своею он чует всё величие духа народа Русского. Но как скажет он это, тёмный, необразованный, робкий -- скажу вернее, скромный до самоунижения, когда строго цыкнет на него за это и учитель-партийный работник, и газета, для которых партия превыше всего и, конечно, выше России.
Учили его этой страстной любви великие умы -- Пушкин, Лермонтов, Гончаров, Тургенев, гр. Ал. Толстой, в лучших произведениях своих гр. Л.Толстой, страстно писали об этом Достоевский, Влад. Соловьев, Менделеев... Но кто читал их?
А то - быть Русским! Чего захотели! Зоологическое понятие. Русские? Да уж, не из погромщиков ли вы? Проповедуете любовь к России, да, милый человек, от вас "Русским знаменем" пахнет и союзом Михаила Архангела!
Стыдно, господа!
"Приневский Край" (г. Нарва),
3 декабря 1919 года.
Глядя в прошлое, не могу не верить, что будущее России не будет прекрасным. Пройдут тяжелые годы лихолетья, как проходили и раньше, и Россия воскреснет и станет еще краше, нежели была, потому что русский народ полон героев. Но эти герои-незаметные герои… Они не рядятся в тогу героизма, и все, что они делают, кажется им простым и обыденным.
Нам все тычут пьянством, развратом, грязью нашего народа, вбивают в голову, что мы никчемные люди, дикари, навоз для более культурных народов, выродки, которым одно осталось-умереть. За мною 35 лет жизни с этим народом, претворенным в солдата и казака. Пять лет скитаний и жизни на Китайской границе и в Маньчжурии в обстановке глубокого мира и грозы Японской войны, и я видел, как скромные постовые офицеры и их жены несли в самые невероятные дебри пустыни европейский уют и умели жить. Когда рисуют маленький гарнизон — непременно выдвигают на первый план сплетни и дрязги, мелкие ссоры (а где их нет?) и тщательно замалчивают хорошее. Что это, русская черта — самооплевание, уничижение паче гордости? Нет, это черта интеллигентская — стыдиться быть русскими. Передумывая и переживая свою прошлую жизнь, вспоминая сотрудников по службе на границе Небесной империи, у подножия высочайшей в мире горы Хан — Тенгри, которую киргизы называют «подножием Божьего трона», я пришел к твердому убеждению: стыдиться нечему, но горжусь, что я русский!!!..
Когда в Новочеркасске узнали об этом, командующий армией, в распоряжении которого находился войсковой хор, спросил атамана, что играть, если будут пить за Россию.
— Русский гимн, — отвечал атаман.
— Какой? — спросил генерал Денисов.
— Я знаю только один русский гимн — «Боже, царя храни», и, пока не написан и не утвержден другой, мы и должны его играть. Великая Россия относится к прошлому, в настоящем — России нет, а будущего мы не знаем… — отвечал атаман
Укротреды вообще куда-то делись с хисторача. Удивительно даже.
>>735854
А патриот и (гражданский) националист - это примерно одно и то же. Узкоэтнический национализм после 1917 стал совсем маргинален, фактически перестал существовать.
>>735857
Казачий национализм реально существовал, но он возник уже в эмиграции в 20-е и Краснов националистом не был, а был скорее казачьим аналогом Скоропадского - автономистом и человеком с двойной идентичностью, который региональный патриотизм сочетал с общероссийским.
>А патриот и (гражданский) националист - это примерно одно и то же.
Да охуенно, нормальные русские националисты, хан Нахичеванский и современный Кадыров.
>Узкоэтнический национализм после 1917 стал совсем маргинален, фактически перестал существовать.
Потому что ты так сказал? Этнический национализм всегда жил и всегда будет жить пока есть собственно этнос в отличии от маняобщностей вроде саветского народа или россиянского.
>но он возник уже в эмиграции в 20-е
Кубанские самостийники и донские потомки древних скифов как раз сформировались в нулевые, десятые.
> а был скорее казачьим аналогом Скоропадского
Лично Краснов может таким был и остался, но всяких любителей незалежности было достаточно, во всяком случае на Кубани.
>Этнический национализм всегда жил и всегда будет жить пока есть собственно этнос в отличии от маняобщностей вроде саветского народа или россиянского.
Что такое этнос?
Сколько этносов проживает во Франции, например? Или Испании?
>Кубанские самостийники и донские потомки древних скифов как раз сформировались в нулевые, десятые.
Двадцатого века? Ну вообще тогда много самостийников сформировалось, но донцы до открытого сепаратизма в ходе ГВ не дошли, а дошли уже позже, в эмиграции, когда многие из них стали приходить к выводу, что остальные русские приняли и поддерживают большевизм, а значит, казакам с русскими не по пути. На Кубани ситуация была хуже, там её обострял украинский фактор.
>Буквально предыдущее предложение
>Русский народ за тысячу лет своего существования завоевал сушу и передал свою высокую Русскую культуру в большую часть Азии, на Кавказ и во все Заволжье. Дикие инородцы заговорили по Русски и стали мечтать об университетах.
И какие инородцы в Азии, на Кавказе и Заволжье заговорили по русски и мечтали об университетах до 1917 года? Фэнтезийные?
Что ты подразумеваешь под украинским языком ?
Если то, что есть в учебниках(именно эталон, а не то, что иногда можно услышать с укроТВ), то на нём никто не говорит в быту. Настоящий(исконный) украинский говор это русский с некоторыми особенностями:
- буква ять произносится как и
- на месте ё произносится э
- на месте е,и(которые != ять) звуки э,ы
- глаголы заканчиваются на -в в мужском роде , в женском и среднем на -ла, -лы (наробыв, наробыла, наробылы)
- деепричастный оборот на -ши
- некоторые диалектные слова, например: нэма, робыть, буряк, цыбуля и т.д.).
И это не суржик, это таки своеобразный язык(или диалект) который отличается от русского и украинского с чётко выраженными правилами и который я замечал и на Закарпатье и на Подолье, и есть основной язык общения в быту. Хотя конкретно суржик таки нередкое явление в официозе, когда люди пытаются перейти конкретно на русский или украинский.
мимо полтавчанин
>ссср был русским государством
>большевики изначально активно изображали борьбу с великорусским шовинизмом, но только на бумаге
И никто на это ХАМСТВО внимания не обратил, все бросились спорить с какой-то хуйней ниже. Буквально человек приходит и говорит - жиды, вы сами в холокосте виноваты, а перед ним оправдываются.
Человеку вообще плевать что во ВСЕЙ Европе кроме пары городов-государств ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ была монархия, которую обзывают "автократией", видимо для красного словца, главное ебануть свою идейку про генетических рабов и украинскую волю.
Алсо интересно какая там автократия была в Беларуси если они как бы такие же наследники демократической Речи Посполитой, как и хохлы с их вольницами-гетманатами, только авторитаризма у них почему-то больше чем в Москве, непонятно.
Но он все верно сказал. Никогда в истории на русских не смотрели с таким уважением, как при большевиках. Уж явно не при цареблядях, где русские были низшим сортом крепостных, пока нацменам выдавали конституции, а вся полунацменская илитка дрочила французский язык.
Нет, националист - это тяга оьосраться самому, но насрать всем окружающим еще больше. Пусть хоть все хохлы передохнут, главное чтоб москалям тоже было хуево.
А русская идея всегда была в народе-объединителе, народе несущему прогресс миру даже через собственную жертву. И в этом русская идея полностью совпадала с идеями большевиков. А национализм свой оставь для умственно убогих с запада, для русского человека он чужд и презираем, как призирали на руси барыжничество, алчность и эгоизм.
>А русская идея всегда была в народе-объединителе, народе несущему прогресс миру даже через собственную жертву. И в этом русская идея полностью совпадала с идеями большевиков. А национализм свой оставь для умственно убогих с запада, для русского человека он чужд и презираем, как призирали на руси барыжничество, алчность и эгоизм.
Как только русский становится коммунистом он начинает "мыслить глобально" за весь советский народ за весь интернационализм за всё человечество.
Духовно поднялся над "узкими национальными интересами"
А поскольку кроме русских никаких ресурсов что бы осчастливить нацменов и всё человечество у коммунистов нет то русскими начинают затыкать все дыры и решать чужие проблемы за счет русских.
А для того что бы русские не вякали надо им постоянно лить в уши что они духовный народ цель которого великое самопожертвование ради других.
Вот и получается самоедство. русские комунисты тратят русский народ потому что никаких других народов у них нет и не будет.
А на что тратят русских? А на то что бы купить лояльность других нацменов. Эстонцев каклов румын и прочих таджиков. Вот и весь коммунизм.
Ну, говорят, что за основу взят полтавский диалект(или ещё он зовётся киево-полтавский диалект, хотя известно, что Киев входит в зону полесских диалектов, возможно имеется ввиду то, что левобережная часть Киевской области раньше входила в Полтавскую губернию вместе с городом Переяславль). Много раз перечитывал сочинения Маруси Чурай, Шевченка и Котляревского. Каждый раз удивляюсь наличию внешних элементов в речи, хотя они таки близки к базе. С чем они связаны утверждать не буду.
Вот к примеру стих "Віють вітри, віють буйні".
https://www.ukrlib.com.ua/books/printit.php?tid=13411 - конкретно сам стих и на том же сайте как пролог к сочинению Наталка-Полтавка
https://www.ukrlib.com.ua/books/printit.php?tid=1054
Не совсем понятно зачем изменено с тілько на тільки или ростеть на росте и т.д. А так этот стих база, учитывая, что Маруся Чурай жила во времена Хмельницкого, когда казалось бы польский элемент в диалекте должен быть максимальным(пиковым), а по факту он меньше чем в сочинениях авторов позднего времени и более приближен к сегодняшнему диалекту.
Я бы так просуммировал.
Мова - язык, где убраны широко употребляемые слова из древнерусского, которые встречаются в русском языке и очевидно из церковнославянского. Встречаются также нынче широко употребляемые искусственные слова со славянскими корнями или неславянские в мове, которые вытесняют народные говоры, при чем конкретно бытовые, а не научные термины. Например, краще( нар.форма лучче, хотя есть слово краше, чувствуется, что используется в неправильном контексте ), чекати(нар.форма ждати), дякую(нар.форма спасибо, спасибі, дякую из польского дзянкую, немецкого данке) и много других. Или чрезмерный икавизм. Кіт,стій,Львів, хотя при склонении или в производных словах все равно получаются формы кота, стоянка, Львова и т.д.
Реальный диалект - огромная часть общей лексики с русским языком древнерусского или церковнославянского происхождения. Слово о полку Игореве читается легко в оригинале без перевода и очень близко к нему(не знаю сложно ли для русских прочитать его в оригинале).
То, что современный украинский литературный язык заметно дальше от русского, чем речь простых селян (которая по сути представляет собой суржик) или чем язык Котляревского и Шевченко, я в принципе знал и слышал неоднократно. Немного неожиданно такое утверждение, да ещё и в очень категоричной форме, от украинца, причём сведущего в диалектологии и литературе. Ты, наверное, ватан какой-то.
Я всегда думал, что происходило 2 параллельных процесса: с одной стороны, литературный язык был вынужден со 2-й половины 19 века развиваться в Галиции и его норма смещалась в сторону галицийской, наполняясь галицизмами и полонизмами (об этом писал Нечуй-Левицкий в статье "Кривое зеркало украинского языка"), а с другой стороны, в речь носителей украинских говоров в РИ проникали русизмы. В итоге они стали отличаться достаточно сильно, и уже в начале 20 века это отмечали многие.
>краще
Встречается в "Педагогической поэме" Макаренко, где действие происходит на Полтавщине в 20-е и многие персонажи разговаривают на суржике. Наверное, это слово и правда употреблялось.
>Слово о полку Игореве читается легко в оригинале без перевода и очень близко к нему(не знаю сложно ли для русских прочитать его в оригинале).
Там ведь грамматика сильно иная.
>Я всегда думал, что происходило 2 параллельных процесса: с одной стороны, литературный язык был вынужден со 2-й половины 19 века развиваться в Галиции и его норма смещалась в сторону галицийской, наполняясь галицизмами и полонизмами
С этим спорить глупо. На мое мнение влияет то, что у меня есть несколько друзей с "Галиции"(Львовской области) и у них говор мало чем отличается от моего, даже в тех вышеприведённых словах. Да, чувствуется влияние польского, но в целом они уже укоренившиеся в норме украинского языка.
>в речь носителей украинских говоров в РИ проникали русизмы
А где грань между русизмами и украинизмами ? Как минимум с крещения Руси основной письменный язык - церковнославянский. И даже в период Польской Руси жители от Галиции до Поднепровья слушали приходы на церковнославянском. А позже учитывая грамотность населения по всём РИ, так это был чуть ли не единственный источник информации. И как раз с него много слов перекочевало в русский язык.
>Встречается в "Педагогической поэме" Макаренко, где действие происходит на Полтавщине в 20-е и многие персонажи разговаривают на суржике. Наверное, это слово и правда употреблялось.
Ну ты и привёл) Одно дело ещё 19 век, но в 20-е 20 века была украинизация и лепили всё по тогдашним нормам.
>Там ведь грамматика сильно иная.
Не совсем. Да есть старославянские окончание в части слов, но читается довольно таки легко.
Я вот Энеиду открыл там нету таких слов или в текстах Маруси Чурай
https://www.ukrlib.com.ua/books/author.php?id=451
А сравнивать с сочинениями авторов других территорий, тем более когда уточняется, что база киево-полтавский диалект - это несерьёзно. Тем более, когда Полтавщина была наиболее заселена да и литературы было уйма, не говоря об исторической участи этой территории.
Первое - украинские историки пишут для россиян. Второе - первая обстоятельная постсоветская работа российских историков об Украине
>На мое мнение влияет то, что у меня есть несколько друзей с "Галиции"(Львовской области) и у них говор мало чем отличается от моего, даже в тех вышеприведённых словах. Да, чувствуется влияние польского, но в целом они уже укоренившиеся в норме украинского языка.
В смысле у них тоже присутствуют "русизмы" наподобие "лучче", "спасибі", "ждати"?
>А где грань между русизмами и украинизмами ?
Ну как минимум русизмами являются слова, которые отсутствовали и в древнерусском, и в ЦСЯ, а появились именно в великорусских говорах. Много ли их проникло в речь носителей украинского - не знаю.
Насчёт церковнославянизмов на первый взгляд убедительно, но по-твоему получается, что эту лексику целенаправленно выпилили?
>Одно дело ещё 19 век, но в 20-е 20 века была украинизация и лепили всё по тогдашним нормам.
"Педагогическая поэма" написана по-русски, но часть персонажей говорит на украинском/суржике, явно не на литературной норме. Разве что можно предположить, что Макаренко имитировал суржик, беря украинские слова из словаря, но больше верится в то, что он основывался на реальной речи окружавших его людей.
>Я вот Энеиду открыл там нету таких слов или в текстах Маруси Чурай
Там вместо "краще" используется "лучче", вместо "чекати" - "ждати" или что? Я не то чтобы не верю, просто хочется конкретики. Тема очень интересная.
>В смысле у них тоже присутствуют "русизмы" наподобие "лучче", "спасибі", "ждати"?
Это не русизмы, я тебе ещё раз говорю. Да, слова по типу "да"(а не "так", "так" только в контексте),"лучче", "дякую и спасибо переменно", "пОняв", "спасати", "всмислі","вроді" и много прочих. Конкретно древнерусские или старославянские слова. А к словам, которые они часто произносят , галицизмы и слова польского происхождения(хотя здесь тоже грань сложно проводить так как Галиция и Польша имели связи в то время и не факт, что они польские, вполне возможно, что поляки их заимствовали) я отношу "завжди", "здається", "навіть", "існує".
>Ну как минимум русизмами являются слова, которые отсутствовали и в древнерусском, и в ЦСЯ, а появились именно в великорусских говорах. Много ли их проникло в речь носителей украинского - не знаю.
Ты бы всё-таки привёл какие-нибудь примеры, мне так сложно если честно понять о каких конкретно словах идёт речь. Я изначально подразумевал то, что диалект отличим от суржика и от украинского языка, суржик уже начинает проявляться в научных или рабочих терминах или как я выше говорил когда переход идёт строго на русский или украинский язык.
Я бы сказал из всех известных терминов в лингвистике, в плане, конкретно определённых, он очень близкий к балачке. Единственное что, проскакивает в балачке суржик местами, редко, но прослеживается. И утрачена фонетика. Аканье в полтавском диалекте отсутствует от слова совсем. Если волго-вятский диалект ещё допускает использование звука А, к примеру МОсквА, ВАршАвА, ПОлтАвА, то здесь же говорят так: МОсквО, ВОршОвО,ПолтОвО.
>"Педагогическая поэма" написана по-русски, но часть персонажей говорит на украинском/суржике, явно не на литературной норме. Разве что можно предположить, что Макаренко имитировал суржик, беря украинские слова из словаря, но больше верится в то, что он основывался на реальной речи окружавших его людей.
Ну я беглым взглядом пролистал. Я понял о чём ты. Если вот такой пример.
>Раз совецкая власть сказала — низзя, я ж понимаю, как же… Жинко, ты ж там не барыся, — дорогие ж гости!
Так, да "совецкая власть" это суржик, но тут тоже как-бы двояко. В плане, это используется в сатирическом плане, так нередко делают если хотят высмеять какой-то термин на русском. Вообще само понятие "суржик" несерьёзное и используется зачастую как замена понятию диалект и приравнивается к говору например Ющенко или Азарова. По типу останівка, кровосісі, скіглити и т.д.
>Там вместо "краще" используется "лучче", вместо "чекати" - "ждати" или что? Я не то чтобы не верю, просто хочется конкретики. Тема очень интересная.
Ну это как минимум. Необязательно эти слова. Вот сам можешь прочитать в оригинале. Я думаю тебе он будет понятен. Хотя к базе таки ближе тексты Маруси Чурай, скорее всего по причине того, что Енеиду выпускали под разными редакциями разные люди и даже без ведома самого Котляревского. И в какой именно редакции в интернете я могу прочесть это произведение мне неизвестно. А Маруся Чурай больше относится к фольклору и меньше всего пострадала от всяческого рода редакций.
>
Конкретика:
https://www.youtube.com/watch?v=dg006OKfXsE&ab_channel=%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0
Парень тот что пониже говорит на диалекте, тот что повыше на украинском/суржике. Там с ним много есть видео, если интересно можешь поискать.
https://www.youtube.com/watch?v=dT-r5Btrzl4&t=265s&ab_channel=%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%28Leshijy%29
Балачка. Но тут уже как мы видим фонетика утрачена, хотя словарный запас такой же.
Ну в целом получается, что ты говоришь то же, что и многие русские националисты, например: https://urb-a.livejournal.com/17497851.html
И это меня удивило.
>МОсквО, ВОршОвО,ПолтОвО
Так это даже не отсутствие аканья, а отсутствие звука "а" как такового. А я думал, откуда взялись имена Олександр и Олексий.
>Так, да "совецкая власть" это суржик, но тут тоже как-бы двояко.
Я "Педагогическую поэму" привёл не как пример суржика, а как пример употребления слова "краще":
>Ой, и чудак же ты, а еще освиченный человек! Так власть же у них вся в руках. Ты их краще не чипай, а то заедят. Заедят, понимаешь?
(кстати, об этом персонаже выше сказано, что он "принципиально украинского языка не признавал")
>Ой, чого я там тилько не бачив! Там в банках понаставлено всяких таких пацанов, мабудь десятка три. Там таки страшни: з такою головою, одно -- ножки скрючило, и не разберешь, чы чоловик, чы жаба яка. наш -- куды! Наш -- найкращий.
>Слухайте! Краще давайте по чести. Сегодня все буде добре, но если вы зараз не пидэтэ, честное колонийське слово, мы вам роги наставимо. У нас таки хлопцы, що не встроить ваша жинка.
Но у Котляревского (сейчас посмотрел) "лучче", а "краще", судя по всему, используется в значении "красивее" (если я правильно понял из контекста). Интересно, как так получилось.
То, что "совецкая" - суржик, я даже не подумал бы, тогда это слово было только-только появившимся неологизмом, и было бы странно, если бы крестьянин говорил "радяньска", потому что какая-то кучка интеллигенции за несколько лет до этого договорилась, что правильно калькировать, а не заимствовать из русского напрямую. Там ещё и "власть", а не "влада", уж не знаю, суржик это или диалект.
>>777994
Да, действительно, "Шишокы", "Полтова", "здровствуйте" (а не "витаю"), "Влодислов", "до" (а не "так"), "огрорная". Но я бы предположил, что он для комического эффекта так разговаривает, тем более что у другого парня из того же посёлка такого произношения нет.
Возможно, тебе будет интересно - карты из Общеславянского лингвистического атласа: http://www.slavatlas.org/publications.html
Когда я их изучал, то убедился, что литературная норма мовы очень сильно смещена по сравнению с народными говорами в сторону от русского (и обычно в направлении польского). Только там много битых ссылок, или кое-где есть материал, но нет карты, но даже то, что есть, очень интересно.
Например:
http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola6a/06-1036.pdf - Левобережье и значительная часть Правобережья говорит "стакан", Закарпатье - "погар", остальная часть Правобережья (включая Галицию) - "склянка", норма - "склянка"
http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola8/map-06.pdf - соответственно "каменщик", "мурник" и "муляр", норма - "муляр"
http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola6a/09-1039.pdf - Галиция говорит "спрага", остальная Украина - "жажда", норма - "спрага"
http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola8/map-36.pdf - "карандаш" встречается на глазок примерно так же часто, как "оливец", а у белорусов явно преобладает, но норма - "оливец" (здесь и далее не буду заморачиваться с украинской/белорусской орфографией), белорусское "аловак"
http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola8/map-39.pdf - Надднепрянщина говорит "бумага" и значительно реже "папир", Галиция и Закарпатье говорят "папир", норма - "папир"
http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola9/map-04.pdf - почти вся Украина и Белоруссия говорят "висок", в единичных местах зафиксировано "скронь"/"скроня", в Галиции местами вообще "пульс", в Закарпатье опять своё слово, норма - "скроня", белорусское "скронь"
http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola9/map-49.pdf - Левобережье говорит "шаг", Правобережье в основном "крок", на глазок сложно понять, чего больше, у белорусов почти исключительно "шаг", норма в обоих языках "крок"
http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola9/map-52.pdf - все регионы Украины, Белоруссия и Польша в основном говорят "желудок", на Украине встречается "шлунок", норма - "шлунок", но это хотя бы не полонизм, а диалектизм, а белорусское "страуник" я вообще на карте не нашёл, ХЗ откуда оно взялось
http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola9/map-55.pdf - Левобережье и Закарпатье говорят "почки", Галиция "нырки", остальное Правобережье - где как, но вроде чуть чаще "почки", Беларусь - в основном "почки", норма - "нырки", похоже, это полонизм
http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola9/map-56.pdf - карта похожа на предыдущую, соответственно "держать" и "трымать", норма - "трымать", явный полонизм, т. к. у всех прочих славян, за исключением поляков и восточных словаков - "держать"
Вот как так вышло, а? Австрийский генштаб над мовой поработал?
На всякий случай поясню, что я специально выбрал примеры, где слово в литературном языке и большинстве диалектов не совпадает, но часто оно всё же совпадает, например:
http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola-4/503.pdf
http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola-4/518.pdf
http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola-4/582.pdf
http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola8/map-35.pdf
http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola9/map-06.pdf
>Ну в целом получается, что ты говоришь то же, что и многие русские националисты, например: https://urb-a.livejournal.com/17497851.html
И это меня удивило.
Я не то что бы какой-нибудь националист. Просто так получилось, что здесь у всех людей словарный запас состоит в большинстве(возможно я преувеличиваю, но в любом случае в достаточно значимой части) из слов русского языка славянского происхождения, хотя в современном украинском они считаются русизмами и чаще всего не заменяются отдельным словом, а входят в значения одних из существующих, как ты подметил в примере со словом "краще". И по этой причине бывает сложно корректно выразить мысли(изъяснятся) на современном украинском. Хотя и к русскому языку сложно причислить этот диалект. Во-первых, из-за произношения звуков. Во-вторых, из-за наличия славянских слов отсутствующих в русском, которые сложно воспроизвести вслух на русском. Если их объединить в один письменный язык, главная проблема будет в том, что будет сильно отличаться письменная и устная речь. Хотя опять таки, разве в современном русском нету такого ? Например, окончание (-го) воспроизводится как(-ва), аканье, также я замечал ряд слов, где даже русские безударную ять воспроизводят как -и , а не -е(особенно слышно когда человек быстро говорит).
>Так это даже не отсутствие аканья, а отсутствие звука "а" как такового. А я думал, откуда взялись имена Олександр и Олексий.
Точно. И так же Влодислов, Володиме(и)р(стоит отметить, что безударная и(ы) воспроизводится как е(э) или как нечто среднее между этими звуками, возможно это указывает на древнее наличие яти в данных местах, да и ещё без смягчения предыдущего звука. Правда, возможно, это уже могло развиться за последние 100 лет), Свя(е)тослов и т.д.
>(кстати, об этом персонаже выше сказано, что он "принципиально украинского языка не признавал")
Такие случаи могли быть. Просто этот период выпал на тот момент, когда подавляющая часть украинцев(да и вообще все народности в РИ) была малограмотной и , к этому всему, что украинский язык(как искусственная конструкция) на тот момент был не настолько далек от простонародного говора, и по этому навязать его было проще.
>Там ещё и "власть", а не "влада", уж не знаю, суржик это или диалект.
Ну, если так на ходу, то власть пошло от волость, а волость(территория) это старославянское слово. Влада, владеть, володіти, володарь, владика тоже старославянское. Имхо, в корне два слова были разные по смыслу, первое территория, второе непосредственно как владение предметом, территорией, знаниями. Власть - лучше описывается как владыка территорией или гос.формирования. Таки нету глагола от корня слова власть, которое было бы тем же по смыслу как и владеть. Властвовать это таки тоже относится к божествам или территории или властвовать над людьми.
Кстати, натолкнуло на мысль, что и русский и украинский можно также рассматривать как суржик. Таких же примеров можно уйму привести.
>Но я бы предположил, что он для комического эффекта так разговаривает, тем более что у другого парня из того же посёлка такого произношения нет.
Для человека извне это нормально, я тебе больше скажу, для человека из Украины из другого региона это будет выглядеть также. Таки Полтавщина(не знаю корректно ли будет называть также Переяславщина) была своеобразным центром скопления данного этноса(украинцы, малороссы, русины, не знаю как корректно будет назвать). Правобережные и западные регионы были под большим влиянием польского и белорусского, а юго-восточные под влиянием переселившихся греков, немцев, сербов, да и самих великороссов. Этот говор особо распространен среди старших поколений, не смотря на то, что старшее поколение учило в школе и украинский и русский и всё равно сохранило этот диалект. Современная молодежь обычно стесняется своего говора и переходит на русский или украинский. Это очень заметно когда они попадают в Полтаву и в конечном итоге все равно возвращаются к своему говору.
>Вот как так вышло, а? Австрийский генштаб над мовой поработал?
Просмотрел то, что ты скинул. Как по мне всё довольно таки тривиально, хотя может я не прав. Русский язык сильно утратил народные говоры и какие-нибудь диалекты(разница в произношение таки слабый аргумент). А современный украинский точно такой же натянутый на глобус и к нему применительно всё то, что и к русскому языку. От этого и вся неразбериха. Как по мне, стоило бы строить язык на говоре Северо-Востока Украины, Юго-Запада РФ и Юго-Востока Беларуси. Тут спорь не спорь, но в этих регионах наибольшее скопление того ядра, где формировался этот общий этнос. А что мы имеем сейчас ? Русский язык в форме северных-центральных говоров, украинский язык в форме галицких говоров. На крайних границах в любой стране говоры отличаются и это нормально. Двусторонняя агрессия с одной и другой стороны на этих засадах(с укр значит почва, основание), восприятие этого всего в крайней форме - (галичанин(бандеровец) - москаль). Как по мне понимание этого лежит на поверхности.
На счёт буряка и цыбули. Где-то читал, что буряк(бурак) попал с арабского "абу арак" в значении "бурый". А в древнерусском буряк назывался словом "борщ" =)
Цибуля могла попасть в любое время. Смотри. Русский "лук", на шведском "lök", на датском "løg", норвежский "løk". При этом на немецком "Zwiebel", польский "cebula", финский "
sipuli", и соответственно на украинском "цибуля".
С рожью тоже не всё однозначно. Говорят Житомир(Житомель) назвался от слова "жито". Если я не ошибаюсь, есть диалектное - рож, ржаний хліб. Но да, при этом есть житній хліб. Рожь попало и в немецкий как "roggen", шведское "råg", норвежское "rug", нидерландское "Rogge". А также в болгарском, македонском, словацком, сербском. Жито только в чехов, поляков, беларусов и украинцев. Откуда оно появилось не известно, но если так навскидку возможно от слова "жить, жити". Таки хлеб - это база, это жизнь. Но это так, навскидку. Откуда пошло слово суржик можно ещё подумать =)
>Очень многие, кстати, в комментариях утверждают, что это суржик.
Как я выше писал, можно любой говор счесть за суржик. Говор парня довольно таки естественный. В моём понимании суржик это когда человек строит речь разными конструкциями. К примеру окончания -іння и -ение, и человек допустим говорит:
"Се мойо помещение, получив його за свойо професіональне вміння".
В данном случае за суржик я не буду принимать слова получив(отримав), мойо, свойо, а слово помещение(вместо приміщення) или вміння(вместо умение). Так как разные конструкции.
https://www.youtube.com/watch?v=zhAnAQXKWdQ&ab_channel=VideoTT
Тоже к этому, уже другие исполнители.
>>778195
Ну всё же это явно не "русский с некоторыми особенностями" (как ты изначально описывал полтавский говор), на первый взгляд, в обоих видео на обычном украинском или близком к нему говорят/поют. Хотя в песне, например, мелькнуло "глаза" - это явный русизм. Да и произношение уже не так режет слух оканьем, или просто я привык.
Это и не украинский в таком случае.
Мене ти вчора бросила, замутила із Сашком, Тепер немає смисла жити, піду повішусь за селом, І хоч закрила в моє серце дверь і я поняв шо жизнь боль, Як триматись, хто дасть совєт, хто дасть совєт. Чула цей, послухай шо скажу Я любив тебе так сильно, як кролі траву, Тепер не сходить сонце вранці у Хоролі, Бо закінчилось найбільше на хуторі лавсторі, Я помню ми з тобою брискали жука І амур поцілив точно стрілою у Женька, Я думав після свадьби покажу тобі весь світ: Семенівка, Шишаки, Санжари, Терешки, Я дарив тобі цвіти ранньою весною, А ти вкрала в мене дома дві сумки перегною, Виставлю дві фотки собі у інстаграмі, Де ми коло свиней закохані в сараї, Шоб купить тобі сандалі і серебряний кулон Продав шістьох індиків і газовий балон, Тепер ти із Вадімом і не скриваєш пафос Бо в нього дві корови і красний Део Ланос. Мене ти вчора бросила, замутила із Сашком, Тепер немає смисла жити, піду повішусь за селом, І хоч закрила в моє серце дверь і я поняв шо жизнь боль, Як триматись, хто дасть совєт, хто дасть совєт. Чула, цей, той я любив тебе три тижні, Хоч і не було в тебе зубів передніх нижніх, Закривав глаза на все поки не сказали Шо в мене вже найбільші рога на всі Санжари, Треба вже сажати картошку й посівні Та в мене нема сил, бо не їв уже сім днів, Купив тобі каблучку, готовив предложеніє А ви з Сашком в сараї наладили двіженіє, Ти в жизні не забудеш мій сюрприз на Восьме марта Водив тебе в "Комфорт" показати ескалатор, В память про ті дні в небеса пустив ліхтар Коли бачу шо Серьо кричить - Горить сарай! У мене є дома свині, корови, гуси, індики, барани, коза, півні, кури, собака, коти і качата все є на світі - а тебе нема, Тепер я знаю шо для щастя треба немного А я й не знав, шо любов може буть жестокой. Мене ти вчора бросила, замутила із Сашком, Тепер немає смисла жити, піду повішусь за селом, І хоч закрила в моє серце дверь і я поняв шо жизнь боль, Як триматись, хто дасть совєт, хто дасть совєт.
Из внешней лексики(неславянские, но относительно давние слова):
1)тримати(https://moya-lepta.livejournal.com/128765.html), хотя по правде держати-держать чаще используется. Сакральное слово "держава" от какого слова пошло?)
2)ліхтарь(фонарь, скорее всего от нем. licht, англ.light - свет)
3)глаза(скорее всего от glass)
4)8 марта(скорее всего из церковнославянского, так как встречается и у сербов с болгарами)
"русизмы", славянская лексика в тексте с переводом на украинский
1)Бросила(укр. покинула, хотя даже этот аналог есть в русском - кинуть, кинул, кинула)
2)Смисл(укр. сенс, очевидно сенс - внешнее от sense, а смысл от слова мысль, в украинском есть слово мислити, но нету производного от сенс)
3)Поняв(укр. зрозумів, хотя есть слова понятливий и поняття, поняв считается русизмом)
4)Жизнь(укр. життя)
5)Боль(укр. біль, хотя опять таки производное слово боліти)
6)Совєт(укр. порада, радити, и вообще конструкция "дасть совєт" считается русизмом, на украинском правильно - "надати пораду") И тут опять таки корень "вєт", пусть даже с переходом ять в і, есть слова вітаю, привітати, вітання, которые есть базовыми в современном украинском.
7)Помню(укр. пам*ятати, хотя таки есть слово поминати и вообще корень мнити - старославянский и скорее всего индоевропейский, так как есть похожее слово по значению в английском - mean)
8)Свадьба(укр. весілля, как по мне по смыслу подходит русскому аналогу веселие)
9)Дарив(укр. дарував)
10)Цвіти(укр.квіти, есть слово цвіт, форма "квіт" относится больше к западным славянам)
11)Виставлю дві фотки(в данном контексте на укр. викладу дві фотки, хотя опять таки викладу встречается и в русском)
12)Серебряний(укр.срібний, срібло)
13)Скриваєш(укр.приховуєш, ховати, эти варианты также используются, однокоренные слова - покриття, покривати)
14)Красний(в данном контексте на укр. червоний, хотя оба слова в зависимости от контекста используются)
15)Закривав глаза(забавное, но достаточно точное объяснение https://ukrainian.stackexchange.com/questions/3623/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D1%8E%D1%89%D1%82%D0%B5-%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BF%D0%BB%D1%8E%D1%89%D1%82%D0%B5-%D0%BE%D1%87%D1%96-%D1%87%D0%B8-%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%82%D0%B5-%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%82%D0%B5-%D0%BE%D1%87%D1%96)
16)Готовив(укр.готував)
17)Предложеніє(укр.пропозиція, очевидно предложение от старославянского пред - ложить, пропозиція - иноязычное)
18)Двіженіє(укр. рух, при том что есть слово двигун(двигатель), подвиг)
19)Немного(укр. небагато, мало (каждая из конструкций используется одинаково часто)
20)Жестокой(слышно на видео что выговаривается "жостокой", укр.жорстокой)
Из слов утерянных в русском, но присутствующих в диалекте или украинском
1)Нема, немає(рус. нету, аналоги рус. не иметь, неимение)
2)Собі(рус. себе, соб - старославянские корень, прим. собственник, собственность, хотя "себе" так же есть в украинском в значении - "себя")
3)Світ(СвЪт, свет - рус.мир - хотя мир так же есть в украинском в понимании дружба,договор - мирний). Отметил это слово так как "мир" - не встречается в Слово о полку Игореве, но очень часто встречается слово свЪт в смысле как свет и как мир. Возможно оно просто было написано в Южной Руси. И осталось в украинских говорах.
4)Коло(в украинском и диалекте отличимое от слова круг, коло - ободок круга. В русском круг-круг на оба понятия. В укр. производные околиця(рус.округа), звідкіля(рус.откуда))
5)Закохані(присутствует и кохати(девушку,парня) и любити(родителей, природу и т.д) в русском опять таки одно слово на два понятия любить-любить)
6)бо(рус. потому что, хотя в украинском есть и другой вариант - тому що). Опять таки привёл из Слово о полку Игореве.
7)цей(древнерусское "сей", русское "этот", хотя в русском есть - сегодня, или "по сей день", "сию минуту")
8)той(рус. "тот", скорее всего подогнано под норму тот-этот, диалектное укр. тей, и образует пару тей-сей)
9)тижні(тиждень, старославянское "той же день"). В русском явно переиначено что бы влепить вместо неделя(укр.неділя - последний день недели) - воскресенье и вместо тиждень - неделя. Неделя очевидно старославянское(неделя - не делать - выходной).
10)коли(рус. когда, есть слово "коль", но оно ближе по смыслу сочетанию "раз уж", насколько часто русские употребляют эти две формы я не знаю)
11)Бачити(рус. видеть, о-бачити - об-очи-ти идёт от слова очи). Хотя опять таки и в русском и в украинском есть слово очи и есть слова от корня вид(видеть, видение, видіння, вид).
12)Треба(рус.надо. Хотя в русском таки остались слова - потребность, требовательный, требовать)
Есть пара слов с которыми я не определился. Каблучка(обручальное кольцо) и півень.
Каблучка может быть по происхождению от того же слова что и русское каблук. А півень явно от слова співати(примечательно в русском есть слово певец), а петух от слова петь и какое из них было раньше или они формировались параллельно в разных местах, не знаю.
Пропускал слова по типу ескалатор, инстаграм, так как и там всё понятно. Ну и соответственно одинаковые слова из современной нормы русского и украинского(ми, ти, ви или просто с разницей в окончании -в, -л (любив(рус.любил))
Вывод: украинский и русский языки на самом деле суржики. Учитывая что диалект имеет давние корни в плане произношения и словарного запаса. И, самое главное, сосредоточен на тех же территориях где и была база Руси. Так называемый в широких кругах "суржик" и есть русинским языком.
>Второе важное различие, что украинцы проголосовали
Кек. Ты понимаешь что голосование почти ничего не говорит. Потому что выбор на таких мероприятиях аналогичен решению задачи о двух стульях - кандидаты отобранны несколько раз группами их поддерживающих финансово так чтобы нормальный чел не прошел. Так как те у кого есть бабло на выборы как правило имеют интересы противоположные интересам населения по ряду ключевых вопросов. Если же норм чел проходит случайно, то в лучшем случае правление его пройдет и закончится как у Трампа. А в худшем произойдет переворот или его просто грохнут. И да, с говнюком могут поступить точно так же, просто норм чел больше на это шансов.
>когда на украинском совет стал рат ? это немецкое соово и оно не могло попасть в язык ранее чем киев попал под контроль Польши
Знаю и не отрицаю его использование на ряду со словом совет. Я говорил о нынешней норме украинского языка. И на счёт времён РП и то, что это немецкое слово, так и есть. Вспомнить ту же Переяславскую Раду. Ныне, слово совет - русизм, я бы сказал ещё в 20-х годах 20 века это было русизмом, так как литературно уже существовал аналог - рада. И много производных от него слов.
>Совєт по-моему используется только всякими биндурами и только по отношении к советской власти.
Совет, совітуваться, посовітуй - именно в таких формах как минимум в центральной Украине(Винница,Черкассы,Полтава) это слово более распространено чем слово рада.
>>778498
>А как же Избранная Рада у Ивана Грозного? Полонизм, пришедший через ВКЛ?
О том и речь, что и украинский и русский такие же суржики. В русском тоже есть очень большой ряд полонизмов. Скорее речь о том, что оба языка искусственно разделены рядом введения слов из общего лексикона в разных значениях или полностью изъяты из языка. От корня Rat есть ряд слов в русском, рада, ратуша, ратификация. В украинском - радник(советник), радити(советовать). В нидерландском есть слово raad, датский и шведский råd. Идет к прагерманскому. При этом у англичан, французов, итальянцев - council(латинизм). Хотя и от него в русском и украинском есть слово - консультация. На счёт рады я не могу точно сказать где оно появилось. Но слово рада в ранних летописях я не видел. При этом слово совет использовалось очень часто. Таки да, скорее всего пришло во времена ВКЛ-РП.
>Світ(СвЪт, свет
В русском нету слова "свет", как синонима миру? Что? Анон, с тобой всё в порядке?
>)Коло
Около, блядь
> хотя в русском есть - сегодня, или "по сей день", "сию минуту"
До сих пор, сейчас и т.д, до сей поры - слово есть, но не отдельно, в диалектах есть и отдель
>Закохані
Кохать взято из польского по Фасмеру. В русском два понятия любить-нравится.
>бо(
Ибо
>той(рус. "тот", скорее всего подогнано под норму тот-этот, диалектное укр. тей, и образует пару тей-сей
Тут хз, той в диалектах есть
>Бачити
Взято из польского по Фасмеру.
>коли
Да, есть коль и коли, и есть и в диалектах. По смыслу очень близко к "когда", но не когда речь идёт о конкретном времени. Когда и коль спокойно употребляются как синонимы.
>Избранная Рада у Ивана Грозного
Такого термина не существовало на Руси в 16 веке, слова "рада" в Московской Руси тогда не знали и не использовали как и сейчас. Как и термин "Киевская Русь" например. Были просто ближние советники Ивашки и просто Русь. Термин "Избранная Рада" придумал Курбский когда жил в ВКЛ. Язык на котором он говорил неплохо так полонизировался за время жизни на чужбине. Быдло вместо скота, зброя вместо доспеха, маю вместо имею т.д. Чего стоит только слово "тестамент" вместо "духовной грамоты". Хоть один русский человек сейчас сможет с ходу понять что оно значит, если он латынь не изучал?
>В русском нету слова "свет", как синонима миру? Что? Анон, с тобой всё в порядке?
Нету, оно точно диалектное/устаревшее. Есть фраза "на/во всем белом свете", но из употребления оно выпало как равноценное слову "мир".
>Около, блядь
Ну правильно, около, но окружность. Ещё есть слово кольцо, но оно в математике не тождественно понятию "коло" в украинском.
> До сих пор, сейчас и т.д, до сей поры - слово есть, но не отдельно, в диалектах есть и отдель
Об этом я и говорю, что в фразеологизмах оно осталось, но как отдельное слово выпало и заменено на "этот".
>Кохать взято из польского по Фасмеру. В русском два понятия любить-нравится.
Нет, любить , нравится и кохати - 3 разные вещи. Кохати - это между мужчиной и женщиной. Любить имеет индоевропейские корни, liebe - немецкое, love - английское. Кохати это точно старославянское. Доказательств того, что оно уже позже сформировалось в данное слово на территории Польши я не находил. Нравиться в украинском - подобається или диалектное - нравиться.
>Ибо
Я конкретно приводил слова изначальные, а не производные. Очевидно я в скобках потом привёл и их, что как-бы намекает на то, что их искусственно изъяли.
>Взято из польского по Фасмеру.
Нет, нет и ещё раз нет. Слово идёт от корня -очи-, в польском побачити - zobaczyć, в диалекте звук А звучит как О, коренные уж точно. Поляки его произносят с аканьем, украинцы как побОчити. по-б-очи-ти. Более вероятна изначальная форма в-очи-ти.
>Да, есть коль и коли, и есть и в диалектах. По смыслу очень близко к "когда", но не когда речь идёт о конкретном времени. Когда и коль спокойно употребляются как синонимы.
Как по мне коль и коли это одно и тоже я по этому его и привел. У нас в диалектах смягчается л. И звучит как [кол'ы]. У нас так же оно используется как "раз уж", но в основном как "когда". В русской речи обычно слышу конструкции - если уж, раз уж ну или в отдельных случаях коль.
>>778533
>Совет - это старославянизм вроде бы. Русская форма - вече. От "вет" - говорить, в праславянском. Тот же корень в "привет" и в старостлавянском "вещать".
Всё так.
>Нету, оно точно диалектное/устаревшее
Нет, есть, лол. Ты хуёво понимаешь русские языковые реалии. Светский/светская, на тот свет, на этом свете, во всём свете - необязательно "белый", и т.д, и т.п. Оно употребляется спокойно и отдельно.
>Ещё есть слово кольцо, но оно в математике не тождественно понятию "коло" в украинском
В какой математике, лол?
>Об этом я и говорю, что в фразеологизмах оно осталось
Употребляется и отдельно, просто реже.
> Доказательств того, что оно уже позже сформировалось в данное слово на территории Польши я не находил
Это Фасмер сказал. Если ты этимолог-любитель - то нужно просто верить Фасмеру в 99,99% случаев. Доказательство в том, что кохать - это именно западно-славянское диалектная версия того же корня, что в "коснуть(ся)".
>Кохати - это между мужчиной и женщиной
Это уже более позднее сужение смысла.
>Я конкретно приводил слова изначальные, а не производные
А в чём различие, если корень тот же и значение то же?
>Нет, нет и ещё раз нет.
Это не я сказал, а Фасмер. Ты вряд ли лингвист его уровня, так что приходится верить ему.
> Слово идёт от корня -очи-, в польском побачити - zobaczyć,
Тогда, вероятно, было бы "обочити"
> украинцы как побОчити. по-б-очи-ти.
Чел, в "бачишь" - а. Я говорю про "бачити".
Побачити это по+бачити. Я не украинец, но всё нормативное произношение, которое я нагуглил именно через "а".
>Как по мне коль и коли это одно и тоже я по этому его и привел
Так и есть.
>В русской речи обычно слышу конструкции - если уж, раз уж ну или в отдельных случаях коль.
Ну да, оно реже встречается, но это не значит, что его нет, лул.
>Нет, есть, лол. Ты хуёво понимаешь русские языковые реалии. Светский/светская, на тот свет, на этом свете, во всём свете - необязательно "белый", и т.д, и т.п. Оно употребляется спокойно и отдельно.
В том и суть, что это фразеологизмы. Отдельно в речи их нету. Я же тебе не говорю, что их никто не употребляет в речь. Если я вот сейчас включу ТВ/Ютуб/(буду дискутировать с кем-то на любом форуме) я не увижу/услышу слово свет в контексте мир. Это тоже самое и происходит и с украинским языком, где есть определённая норма и все её придерживаются.
>В какой математике, лол
коло изначально это окружность - математическое понятие идёт от индоевропейского. От него уже идут производные слова. Колесо тоже от слова коло. Кольцо. Также циркуль, circle(англ),шведское cirkel. Круг тоже индоевропейское. То, что есть производные от обеих слов в русском и украинском, но нету изначальной формы это забавно.
>Употребляется и отдельно, просто реже.
Я тебе верю, но я также этого(сего) не наблюдаю из внешних источников.
>Это Фасмер сказал. Если ты этимолог-любитель - то нужно просто верить Фасмеру в 99,99% случаев. Доказательство в том, что кохать - это именно западно-славянское диалектная версия того же корня, что в "коснуть(ся)".
Не могу пока ничего сказать пока не ознакомлюсь с доказательством этого явления.
>Это уже более позднее сужение смысла.
Возможно.
>А в чём различие, если корень тот же и значение то же?
Тогда почему в рамки языка они не входят ? Выше я приводил пример слова "треба", есть слова требовательный, потребность, но ты же не будешь в простой речи говорить трЕба(именно через Є) или трЭба. Есть определённые рамки в них и загоняются языки. Как русский так и украинский.
>Это не я сказал, а Фасмер. Ты вряд ли лингвист его уровня, так что приходится верить ему.
Побачити это по+бачити. Я не украинец, но всё нормативное произношение, которое я нагуглил именно через "а".
А почему я должен верить кому-то если под его именем пишется что он лингвист ? Я лично знаю как говорят люди на полтавском диалекте, с которого якобы слизан украинский язык (нет) и знаю, что изначально звука "а" нету и никогда не было. Есть диалекты, есть суржик, есть украинский язык, есть русский язык. И нету ничего среднего, какой бы ты лингвист не был, чётких границ между диалектами ты не проведёшь, но между разными языками(искусственными конструкциями) они чётко видны.
>Тогда, вероятно, было бы "обочити"
Нет, это такая же ошибка как говорить, что славяне - от слова слава, а не слово(хотя имеется ряд народов с самоназванием от "слово"). Толковать slave от слава. Или говорить что Святослав - это точно переданное имя, и вероятно было бы СвЪтослов в ином случае. Аканье уже пришло к полякам и русским(в частности центральным) позже когда в Москве и Варшаве засели приверженцы ценностей западной цивилизации.
>Чел, в "бачишь" - а. Я говорю про "бачити".
Побачити это по+бачити. Я не украинец, но всё нормативное произношение, которое я нагуглил именно через "а".
Чел я не русский, но когда я гуглю любое(случайное, без упора на диалект) видео на русском из РФ, все копируют московское произношение с теми тенденциями в выборе слов, что я описал выше.
>В том и суть, что это фразеологизмы
Ну так и что? Это не устаревшее, и не диалект, я про это говорил. Слово понятно и используется, но в словосочетании, да.
>коло изначально это окружность - математическое понятие идёт от индоевропейского
Так что с кольцом не так тогда? Тоже самое понятие, просто с суффиксом.
>Я тебе верю, но я также этого(сего) не наблюдаю из внешних источников.
Слишком просторечно потому что, если ориентироваться на ТВ-норму. Так что, наверно, можно отнести к диалекту, но я слышал именно от городских, где влияние диалекта, особенно лексическое, очень малое.
>Тогда почему в рамки языка они не входят ? Выше я приводил пример слова "треба", есть слова требовательный, потребность, но ты же не будешь в простой речи говорить трЕба(именно через Є) или трЭба.
Ну, вообще слышал, но сам не говорил. Может быть, тоже диалект.
Так а суть в чём? Литературная норма легко меняется, рамки искусственны.
>А почему я должен верить кому-то если под его именем пишется что он лингвист ?
Все лингвисты верят. И всё остальное, о чём мы говорим, строится на его исследованиях. Ты же не сам изучал этимологию каждого слова. А непрофессионал, который сам лезет в этимлогию, без нужного метода и т.д., просто залезет в залупу, хорошо если хотя бы около-адекватную, а то иногда такую хуйню надумают.
>Я лично знаю как говорят люди на полтавском диалекте
Я не знаю, я про нормативные варианты, которые я нагуглил.
>что славяне - от слова слава, а не слово
Почему такая же? Тут аканье полностью понятно, "о" не под ударением перешло в "а". А в "бачить" оно откуда? Там "а" под ударением.
>когда я гуглю любое(случайное, без упора на диалект) видео на русском из РФ, все копируют московское произношение с теми тенденциями в выборе слов, что я описал выше.
Не все, есть ещё питерский вариант, ну ладно, но к чему это? Типа произносить "а" вместо "о" - это киевская инновация, а так везде с "о" было? Так это надо доказывать ещё.
>Как по мне, стоило бы строить язык на говоре Северо-Востока Украины, Юго-Запада РФ и Юго-Востока Беларуси.
Общерусский/общевосточнославянский? В принципе да, но его никто специально не пытался создать, русский занял эту нишу просто потому что на некоторое время стал единственным живым языком с письменной традицией. И вообще отличия в лексике между русским и украинским/белорусским не столько из-за географии, сколько из-за наличия церковнославянизмов в первом и полонизмов в последних.
Кстати, общепринятая схема с "3 братскими народами" не совсем точно отражает реальную этнографию, нак видно на оп-пике, великорусские говоры делились на северные и южные, причём южные были скорее ближе к белорусским. Некогда южные русские и белорусы были единой этнической группой, разделённой московско-литовской границей (см. карту). Так что "самый средний" говор необязательно искать прямо на границе 3 республик, хотя скорее всего он был близко к ней, наверное любой из говоров "центрального наречия" на карте сгодился бы.
>Русский язык в форме северных-центральных говоров
Московский говор находится идеально посередине между северными и южными русскими говорами (имеются в виду именно великорусские), что должно было способствовать успеху его распространения.
>Двусторонняя агрессия с одной и другой стороны на этих засадах(с укр значит почва, основание), восприятие этого всего в крайней форме - (галичанин(бандеровец) - москаль).
Ну агрессия от языка точно не зависит, тут в политике дело.
>>778437
Эта карта - фейк, хотя и относительно правдоподобный. На самом деле, как я понимаю, города везде к востоку от Збруча (а может, и кое-где в Западной Украине, но не в Галиции) разговаривают по-русски, а село по-украински или на суржике, впрочем, как ты утверждаешь, этот "суржик" на самом деле исконный украинский язык, отличающийся от литературной нормы.
>глаза
>Красний
Ну это наверное русизмы, в древнерусском они (в таком значении) не использовались.
>півень
Слышал, что и в русских говорах присутствуют в разных регионах "петух", "певень" и (на севере) "кочет". А с другой стороны, в белорусском "певень", но в говорах есть и "петух". Т. е. похоже, что тут границы вообще не совпадают с обцепринятыми языковыми, как и во многих случаях скорее всего.
>>778505
>Совет, совітуваться, посовітуй - именно в таких формах как минимум в центральной Украине(Винница,Черкассы,Полтава) это слово более распространено чем слово рада.
Это совет в значении council, а не advice (не знаю, как лучше выразиться)?
>В русском тоже есть очень большой ряд полонизмов.
Ну всё же нет, они есть, но их немного, а по сравнению с украинским и белорусским так совсем мало.
>>778541
Тогда понятно.
>Существует также точка зрения (впервые выраженная Эдвардом Кинаном), согласно которой часть или все письма из переписки были написаны не Иваном Грозным и Андреем Курбским (особенно последним)[5]. В настоящий момент большинство историков отвергает эту гипотезу в целом, однако признаёт, что переписка Ивана Грозного и Андрея Курбского усилиями авторов XVII века дошла до нас в сильно изменённом виде[6].
Если эти "авторы 17 века" были из Речи Посполитой, возможно, это объясняет, почему язык Курбского полонизировался?
>>778557
>Оно употребляется спокойно и отдельно.
Да нет, по-моему, отдельно не употребляется. Так же, как и "око" или "коли"/"коль" - слова всем понятные, но архаизмы. "Сей", пожалуй, может использоваться и отдельно, но специально для придания архаичного/комичного звучения речи или просто для разнообразия.
>Так что с кольцом не так тогда? Тоже самое понятие, просто с суффиксом.
Кольцо не коло. Коло в широком понимании - окружность(как абстрактное понятие), в узком понимании синоним словам "близ, около". Кольцо=кільце - рус. баскетбольное кольцо или кольцевой маршрут - укр. баскетбольне кільце или кільцевий маршрут. Да и вообще слово кольцо имеет уменьшительный суффикс. Очевидно же что в основе слово коло и должно было бы быть в обиходе в русском языке.
>Ну, вообще слышал, но сам не говорил. Может быть, тоже диалект.
Так а суть в чём? Литературная норма легко меняется, рамки искусственны.
Я так говорю потому что могу наблюдать резкую(ненужную и навязчивую) смену литературной нормы украинского языка 20-х годов, 60-х годов, и, особенно, то, что происходит с 1991 года. За тенденциями русского языка на таком большом промежутке я не следил, но из того, что я вижу, из современных общедоступных источников, он движется также не в ту сторону.
>Все лингвисты верят.
Я же не говорю что я полностью отвергаю чьи-то исследования и придерживаюсь определённой догме. Если тогда ему верить, откуда, к примеру, тогда такое слово "обаче" из ПВЛ и не однокоренные ли они со словом бачити ? В украинском языке есть слово "обачний"(осторожный), в польском языке такого слова нету, есть такой же аналог как и в русском "ostrozny". Очевидно, обачний, при разборе слова пошло от об-оч-ний - оба ока - осторожный.
>Я не знаю, я про нормативные варианты, которые я нагуглил.
Ты все верно нагуглил на счёт украинского языка. Это та же самая ситуация когда я делаю выводы о русском языке с помощью гугла.
>Почему такая же? Тут аканье полностью понятно, "о" не под ударением перешло в "а". А в "бачить" оно откуда? Там "а" под ударением.
Ну как это?) В слове "слово" два звука перешло в "а" и, очевидно, один из них должен быть безударным.
В ПВЛ слова "слава" нету, только в именах Изяслав, Святослав и т.д. Но упоминается в Слово о полку Игореве. Даже если подумать самому, слава-слово это одно и то же, слава ходит по свету = слово ходит по свету. Это логически вытекает. Кто говорит иначе обычно форсит тезис славяне-рабы и т.д.
>Не все, есть ещё питерский вариант, ну ладно, но к чему это? Типа произносить "а" вместо "о" - это киевская инновация, а так везде с "о" было? Так это надо доказывать ещё.
Я отличаю питерский и московский вариант. По этому и говорю что заметно преобладает московский вариант. К слову, в переводе Матрицы у Морфеуса, питерский акцент режет слух. Но в любом случае я не вижу в этом ничего хорошего, слияния всего в 1 язык(говор или диалект). Как по мне чем больше диалектов - тем живее язык.
> Коло в широком понимании - окружность(как абстрактное понятие)
Как и кольцо. Это же не только украшение, это всякая окружность.
>Очевидно же что в основе слово коло и должно было бы быть в обиходе в русском языке.
Ну, осталось с суффиксом в том же значении. Не такая уж редкость.
Круг - это как бы тоже нихуя не заимствованное слово, а древний индоевропейский корень. Просто в этой зоне он получил большее распространение, а коло с суффиксами и приставками осталось.
>Я так говорю потому что могу наблюдать резкую(ненужную и навязчивую) смену литературной нормы украинского языка 20-х годов, 60-х годов, и, особенно, то, что происходит с 1991 года.
А о чём ты? Я не следил за вашей беседой выше просто.
>Если тогда ему верить, откуда, к примеру, тогда такое слово "обаче" из ПВЛ и не однокоренные ли они со словом бачити
Там же другое значение. Впрочем, ведь, тем не менее. Считается церковнославянизмом.
>В ПВЛ слова "слава" нету
Есть, дохуище раз. Со всеми склонениями и т.д. Проверь.
>В слове "слово" два звука перешло в "а" и
О в а так просто не переходит. В русском и белорусском оно перешло потому что безударное. Там, где под ударением то же "о" или около того.
>Как по мне чем больше диалектов - тем живее язык.
Есть такое.
>>778607
Это я не украинец, это моя цитата, у него просто гринтекстом не выделилось.
>Так что "самый средний" говор необязательно искать прямо на границе 3 республик, хотя скорее всего он был близко к ней, наверное любой из говоров "центрального наречия" на карте сгодился бы.
Возможно и так. Но эта карта также не внушает доверия. Я сказал так как раз таки не из-за наличия текущих границ, а потому что большая часть населения Руси жила на юге. В первую очередь в красных и зелёных границах. На счёт запустения южных территорий(или вообще значимых миграций) после событий XIII века я не находил, но то, что часть русинов из красных территорий мигрировала на территории южной, центральной РФ, восточной Беларуси - это общеизвестный факт. По этому я считаю, что красная - зелёная зона на этой карте это очень плавно перетекающая друг в друга зона. И именно эти говоры близки к базе. А на счёт 3 братских народов, можно и на 10 поделить и на 20, а толку ? Русь изначально поляне, уличи, новгородские словене, древляне и т.д. Дружба народов короче говоря.
>Это совет в значении council, а не advice (не знаю, как лучше выразиться)?
Я хотел сказать, что оно в любом случае идёт от славянской формы. Если взять за основу, что в украинском только рада. Тогда council - рада, advice - рада. В русском также, только со словом совет. Менять шило на мыло было не обязательно.
>Ну всё же нет, они есть, но их немного, а по сравнению с украинским и белорусским так совсем мало.
Это само собой.
>Эта карта - фейк, хотя и относительно правдоподобный. На самом деле, как я понимаю, города везде к востоку от Збруча (а может, и кое-где в Западной Украине, но не в Галиции) разговаривают по-русски, а село по-украински или на суржике, впрочем, как ты утверждаешь, этот "суржик" на самом деле исконный украинский язык, отличающийся от литературной нормы.
Да всё верно, карта не совсем точная, видел старую карту(впадлу искать) где на территории Украины есть Ю.М и С.М говоры(южно и северно малороссийские говоры). Село на так называемом суржике говорит, а город по-русски. Стоит отметить, что на западе - Закарпатье уж очень таки близко говорит схоже с "суржиком". И ещё выделяется в русинский язык. На Волыни говор тоже суржик, но своеобразный схож с белорусскими говорами. В Галичине говор похож на обычный суржик с центральной или южной Украины с вкраплениями слов из украинского(именно полонизмов). Конкретно во Львове как говорят не знаю.
>Красний
Я же уточнил, что в зависимости от контекста. В данном случае не вижу ничего плохого в его использовании.
>Там же другое значение. Впрочем, ведь, тем не менее. Считается церковнославянизмом.
На самом деле это интересное слово. Значение то у него другое. Но я не могу сказать что оно от другого корня. У меня есть подозрение что обаче, обочь, обочина - это однокоренные слова, и перешло в великорусские говоры оно как раз таки со звуком О.
>Есть, дохуище раз. Со всеми склонениями и т.д. Проверь.
Да, точно.
>О в а так просто не переходит. В русском и белорусском оно перешло потому что безударное. Там, где под ударением то же "о" или около того.
Тогда здесь можно ещё поразмышлять. Я просто вижу данное слово через призму того что слышу окружающие диалекты и не покидают меня сомнения что таки это было одно слово. Хотя опять таки тут я не вижу ничего плохого даже если оно разделилось.
>>778595
council - рада, advice - порада. Фикс. Только увидел.
>а потому что большая часть населения Руси жила на юге.
А откуда инфа? По списку городов русских 14го века, половина и чуть ли не большая часть городов Руси на территории РФ оказывается. В 10ом, может, и большая часть была на юге, так как территория поплодороднее и земли побольше, но и то хз. Например, Ополье очень быстро выросло в 10-12 веке.
Доказательств в пользу одной или другой версии я не находил. Но я так предполагаю по таким причинам:
1)Видел вот такую пикчу из московского музея
2)Наличие городов-клонов больших южных городов на северо-востоке - Переяславль Залесский, Переяславль Рязанский, Владимир(тот что в РФ от Владимира Волынского, можно сказать что разница в заложении города 2 года по летописям, но Владимир Волынский таки был крупным городом Руси, а Владимир Волынский как город встречается несколько позже(если не прав поправь)), Белгород(от Белгорода-Киевского), Галич. Из клонов северных городов на юге знаю только Новгород-Северский. Да и то не могу точно говорить предшествовал или клонировал Великий Новгород. Из нынешних городов территории РФ в то время большими были только Новгород и Смоленск. Да и то я более чем уверен по причине расположения ровно по "варяжскому" пути Новгород-Смоленск-Киев. Днепр вытекает из окрестностей Смоленска.
3) Города на юге были значительно больше чем города на севере. Население Киева было огромное и разно национальным. Сразу вспоминаются "идоша угры мимо Киева" , Киевское письмо. В городе было до полутысячи храмов. Можно только представить какое большое население было.
4)Учитывая то, что на юге климат благоприятней чем на севере, сельское население должно было бы быть большим на центральных и южных территориях с карты, что ты скинул.
Это так я на ходу из того что на уме было. Можно конечно поглубже разобрать этот момент.
Да, вероятней всего что от слова "бок". Но по смыслу "обаче" очень схоже с "обочь" из контекста в ПВЛ в смысле "с другой стороны". Но в таком случае почему в ПВЛ оно уже пишется через А. Даже если взять украинское "будь обачнішим" - будь осторожней, часто в понимании "смотри по сторонам". Эти конструкции должны быть как-то связаны.
>А о чём ты? Я не следил за вашей беседой выше просто.
Ну он начал с этого:
>>777371
>Что ты подразумеваешь под украинским языком ?
>Если то, что есть в учебниках(именно эталон, а не то, что иногда можно услышать с укроТВ), то на нём никто не говорит в быту. Настоящий(исконный) украинский говор это русский с некоторыми особенностями:
>- буква ять произносится как и
>- на месте ё произносится э
>- на месте е,и(которые != ять) звуки э,ы
>- глаголы заканчиваются на -в в мужском роде , в женском и среднем на -ла, -лы (наробыв, наробыла, наробылы)
>- деепричастный оборот на -ши
>- некоторые диалектные слова, например: нэма, робыть, буряк, цыбуля и т.д.).
>И это не суржик, это таки своеобразный язык(или диалект) который отличается от русского и украинского с чётко выраженными правилами и который я замечал и на Закарпатье и на Подолье, и есть основной язык общения в быту. Хотя конкретно суржик таки нередкое явление в официозе, когда люди пытаются перейти конкретно на русский или украинский.
>
>мимо полтавчанин
Дальше выяснилось, что в целом Котляревский и Шевченко писали на близком к народным говорам языке, но современный украинский, массово внедрённый в 20-е, сильно от него отличался. Что там было в 60-е не знаю, а сегодня можно предположить, что язык ещё больше отдаляется от русского.
>Видел вот такую пикчу из московского музея
Так и что? Я не спорю, что юг был более развит в 11ом веке из-за близости к Византии и Болгарии и т.д., но города - это доля процента от населения.
Владимир и Переяславль - это просто княжеские названия городов, ну типа как Пётр Петербург основал - просто специальное название, чтобы выебнуться. Это не народное название типа Пскова какого-нибудь и того же Киева и т.д. Ярослав, например, несколько Юрьевов заложил и, собственно, Ярославль и т.д. Не уверен, что это правильно считать переносом название.
Пример переноса это как раз Галич. Галич, который на Украине и Галич-Мерьский к северу от Костромы.
>Сразу вспоминаются "идоша угры мимо Киева"
Ну так а где им ещё идти? По лесам Белоруссии? Понятно, что они шли по степи к югу от Киева. Это не значит, что они в Киеве жили.
>В городе было до полутысячи храмов.
Звучит, как манямир. Это археологически запруфано или летописные сведения? Если второе - то пиздёж, также, как и численность войск во многих битвах.
И опять же, это всё отсылки к городам, а это доли процента от населения страны.
>Учитывая то, что на юге климат благоприятней чем на севере, сельское население должно было бы быть большим на центральных и южных территориях с карты
Климат на самом западе РФ такой же, как в центральной Украине, во Пскове вполне тепло из-за близости к Балтике. А в Залесье был средневековый климатический оптимум. Разве что можно сказать, что на юге больше места под зерновые культуры. Но и тогда там было больше лесов, а не как сейчас + опасность кочевников, что очень мешает земледельцам активно расселяться. А Залесье, как я уже сказал, очень быстро освоили. Так что чисто из-за городов, не думаю, что самого населения на юге было гораздо больше.
>Дальше выяснилось, что в целом Котляревский и Шевченко писали на близком к народным говорам языке
Насчёт народных говоров не знаю, но, вот, например, если судить по более старой литературе ВКЛ там очень близко к литературному русскому. Я когда читнул "Хронику Быховца" подохуел немного.
Там ещё ближе, но это за счёт церковнославянского влияния. Тогда письменный язык отличался от народных говоров, и чем дальше, тем больше, письменный язык, а особенно религиозных текстов, представлял смесь народного языка с церковнославянским.
Потом письменный западнорусский язык прекратил существование, и обе мовы создавались с нуля на основе народных говоров (ну и всё же действительно полонизмов туда добавили, чтобы не как у москалей), тогда как русский сохранил непрерывную письменную традицию.
https://volitag.livejournal.com/22799.html - вот здесь белорус изучил язык Библии Скорины и обнаружил, что у него больше общих слов с современным русским, чем с белорусским. Но это потому что язык этой Библии, как я понимаю, ближе даже не к западнорусскому, а именно к церковнославянскому. Западнорусский от современного русского отличался побольше.
Хз, просто похожа. Словами, и т.д. Возьми русский перевод, сравни с оригиналом и белорусским переводом, местами ближе к русскому будет и не за счёт церковнославянизмов тоже. Который, а не якi, пошёл, а не пайшов, тот, а не той, положили, а не поклали и т.д. Местами, конечно, к белорусскому ближе, в общем, как нечто посередине выглядит.
суржик это и есть живой украинский язык
а т.н. литетаруный украинский сконструирован в значительной степени специально так чтобы максимально отличаться от русского
Яскравий приклад політики Кремля щодо України - як тільки з’являється технічна можливість обійти Україну при транзиті газу, Газпром запускає газ через більш довгі, але власні, транзитні газогони
оказывается у них газопровод - газогон
но при этом гугель даёт перевод газопровид
>Нету, оно точно диалектное/устаревшее.
ты точно русскоязычный ? в какое региональном диалекте есть слово свет в значении мир
>Есть фраза "на/во всем белом свете", но из употребления оно выпало как равноценное слову "мир".
устаревшей стало наверное всего лет 100 назад
>сегодня можно предположить, что язык ещё больше отдаляется от русского.
Он в первую очередь удаляется от говоров украинских территорий.
>>778649
Я всего лишь предположил так с такой точки зрения. Ты ведь не сможешь запруфать что было так или иначе. Опираться на летописи это тоже несерьёзно. Вот к примеру.
>В лѣто 6360, индикта 15,[51] наченшю Михаилу цесарьствовати,[52] нача ся прозывати Руская земля
В 6360 варяги ещё сидели за морем, а земля уже зовется Руской. Как так вышло ?При этом очевидно, что сразу идёт речь о Киеве, взаимодействии племён между собою и с хазарами, и уж потом только о северной Руси.
>В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
>В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом.
Возможно я уже ухожу в оффтоп, но у меня проблемы с доверием, когда я чётко в тексте вижу такое.
>>778650
>Больше похоже на "будь осмотрительным" - та же конструкция со смотреть-видеть.
Да, так это ещё ближе. В таком случае я могу лишь предположить - бок, око возможно от одного корня. Или "бачити" - пошло от корня "бок". Есть также версии что это полонизм, но тут есть одно но. Галиччина использует "видіти"(видеть) чаще чем "бачити". И этого слова нету у чехов со словаками. Казалось бы. Словарь Даля вообще выводит его в диалектное русское
>(байчить?) ряз. , новг. , костр. , вят. баять, бахорить, бакулить, болтать, говорить;
>южн. , зап. , малорос. ( татар. бакмак?) смотреть, глядеть, видеть и видать; бачиться, видаться взаимно;
>>778673
Ты похоже не на то сообщение нажал. Я наоборот таки говорю, что оно устаревшее. Я тоже лично нигде не слышал русскую речь со словом "мир" тождественному "свет".
В широком понимании это суржик. Этот вопрос очень политизирован. Не смотря на то, что он заметно отличается от украинского и от русского, в зависимости от соц.опросов его записывают в украинский или русский. Люди обычно в официозе говорят или на русском или украинском. А это живой пример народных говоров. Как и выше я писал о фонетике, о том же наборе слов. Это не может приравниваться к реальному явлению суржика, когда люди не зная украинского или русского переходят на него и начинают искажать произношением или говорить часть предложения на русском и часть на украинском.
>В 6360 варяги ещё сидели за морем, а земля уже зовется Руской. Как так вышло ?
Там напутаны даты некоторые, есть исследования на эту тему, в том числе и об этом. Там же сразу сказано, что речь о походе Руси на Царьград. Ну, опять же, как это однозначно говорит о том, что население на юге было больше? В 6ом веке, когда славяне только начали переселяться примерно с территории северной и центральной Украины и Польши логично предполагать, что на юге было заметно больше населения. Но к 10-11 веку уже хз, земель больше на севере. Племена были довольно большие и крепко там обосновались. Не просто так русских в 3 раза больше украинцев. При том, что до 19-20 века 90% население жило в примерных границах Руси 12го века+ соседние области.
>Словарь Даля вообще выводит его в диалектное русское
Там два одинаковых слова с разными корнями. Один бачить - говорить, в центральных и северных диалектах от того же корня, что и "баить", "басня" и т.д. Другой в значении видеть - в соседних с Белоруссией областях типа Смоленска и Брянска.
>>778686
>Галиччина использует "видіти"(видеть) чаще чем "бачити".
Мутно тема, конечно, выглядит, но все именитые этимологи упорно делают ссылку на Польский. Бернекер, Фасмер, Трубачёв. Никакого принципиально смысла им всё выводит на польский нет, они не ангажированы, этимологии всех остальных слов у них это показывают. Чем именно они аргументировали это хз, у них там своя атмосфера и знание законов языка, они перед плебсом не любили распинаться. Но в академической среде принято им верить. Звучит тупо, но вот как-то так.
>Там напутаны даты некоторые
Я когда каждый раз перечитываю ПВЛ замечаю, что там не только даты напутаны.
Именно этот пример я выбрал так как там сразу говорится о Киеве и взаимодействии с хазарами. Меня это задело так как я не один раз слышал о том что они между собой взаимодействовали. Арабо-персидские сведения о том что Рус и Хазар идут от одного племени или конституция Орлика где он говорит что казаки идут от хазар или польский сарматизм. И в ПВЛ явно начало идёт от киевских племен и хазар и соответственно название русская земля. Или в перечень Иафетовой части в названиях территорий и отдельно с маленькой буквы написаны славяне, хотя перечень идёт явно по территориям, а не названиям племён(народов).
>Не просто так русских в 3 раза больше украинцев.
Это очень скользкая тема. Русские живут на более безопасной территории чем украинцы. И история ведает нам об этом. Что бы не уходить далеко во время Речи Посполитой или ещё дальше в XIII век. Великая Отечественная - потери украинцев от 8 до 10 млн человек(Отмечу, что значительной частью мирного населения). При 30-35 миллионном населении. Добавлю, что потери русских с белорусами(их потери так же соотнесу к украинским) были также значительны, а у русских такие же в абсолютных значениях , да и вообще всех народностей СССР. Но геноцид был именно на украинских и белорусских территориях. Можно ещё добавить сюда потери от голода 1932-1933, но там значения соразмерны с российским Черноземьем и Казахстаном. Сюда можно ещё добавить тенденцию за 1991-2021 года с убылью в 15-20 млн человек. В общем, я хочу сказать что эти потери значительно повлияли на сегодняшнюю картину. Именно данные за последние 100 лет.
>Что бы не уходить далеко во время Речи Посполитой или ещё дальше в XIII век.
Я не спорю, конечно, что украинцы очень значительно пострадали в 20ом веке. Но даже если брать 19ый век, перепись 1897года - "великорусов" в 2,5 раза больше, чем малорусов, до всяких потрясений. Если взять даже только европейскую часть Империи, без Кавказа с Кубанью, Сибири, Средней Азии - разница в 2,4 раза. И почти все русские живут в центральных областях. Откуда же разница такая, если 900 лет назад было бы соотношение 1:3 и т.д. в пользу славян на территории Украины? Как-то сомнительно, чтобы 1:3 за 900 лет стало 2,4:1, учитывая, что рождаемость была одинаково высокой. Ну, разве что монголы так могли насрать, но хз.
>Но даже если брать 19ый век, перепись 1897года - "великорусов" в 2,5 раза больше, чем малорусов, до всяких потрясений. Если взять даже только европейскую часть Империи, без Кавказа с Кубанью, Сибири, Средней Азии - разница в 2,4 раза. И почти все русские живут в центральных областях.
Ну вы и территорию большую занимаете раз уж так. Да и украинские города в период РИ были запустевшие. Самый большой по населению был Одесса, но там было много неславянского населения. А на юго-востоке так и вообще был микс и украинцы и русские и немцы и греки и татары и много-много других. Уж лучше тогда сравнивать с беларусами, они занимают несколько меньше территорию, но украинцев по переписи несколько больше. Хотя тут опять таки, кто его знает как те переписи проводились, кого записали кого выписали из украинцев, русских, белорусов. В 1897 году по моему по родному языку(наречию) перепись проводилась.
>Он в первую очередь удаляется от говоров украинских территорий.
Но мотивация этих изменений, очевидно, сделать лишь бы не как у русских, иначе непонятно, какой в них вообще смысл.
>В 6360 варяги ещё сидели за морем, а земля уже зовется Руской. Как так вышло ?
Возможно, причина просто в том, что ПВЛ была написана спустя сотни лет после этих событий?
>>778690
Просто я, с одной стороны, не заметил отличий от "правильного" украинского (видимо, не потому что их нет, а потому что я им не владею), а с другой - всё понятно без проблем, кроме пары слов, чего об украинском сказать нельзя.
>>778693
>Если взять даже только европейскую часть Империи, без Кавказа с Кубанью, Сибири, Средней Азии - разница в 2,4 раза.
А если взять ещё и без Черноземья, Дона, Поволжья, Урала? В отличие от Сибири, они уже были относительно плотно населены. С другой стороны, украинцев тогда нужно считать без Слобожанщины и Новороссии.
>Откуда же разница такая, если 900 лет назад было бы соотношение 1:3 и т.д. в пользу славян на территории Украины? Как-то сомнительно, чтобы 1:3 за 900 лет стало 2,4:1, учитывая, что рождаемость была одинаково высокой.
1:3 не верю, но 1:1 могло быть, а то и 1:1,5. Новгородчина точно была слабо населена, а без неё по территории украинская часть Руси окажется может даже и больше по территории, чем российская (или примерной равной) + плотность населения может и не сильно, но выше была.
Но тут лучше попробовать поискать оценки историков, чем гадать. Хотя у них в основном тоже догадки будут, но хотя бы более компетентные.
>Ну, разве что монголы так могли насрать, но хз.
Благодаря монголам Поднепровье на сотни лет превратилось в пустыню, предки большинства нынешних украинцев были сконцентрированы в Галиции и уже в период ВКЛ и позже стали заселять сначала Правобережье, затем Левобережье. Великороссы тогда уже понемногу осваивали территории за пределами Древней Руси. Кстати, вроде бы в РИ численность населения Малороссии росла быстрее, чем Центральной России.
>>778700
>Хотя тут опять таки, кто его знает как те переписи проводились, кого записали кого выписали из украинцев, русских, белорусов. В 1897 году по моему по родному языку(наречию) перепись проводилась.
Это сложный вопрос, с одной стороны, по языку, а с другой, например, Википедия утверждает о Родзянко (правда, без источника): "В анкетах в графе «народность (по родному языку)» писал «малоросс»". Но что-то в это не верится. Не может ли быть так, что некоторые люди уже тогда указывали родным не тот язык, которым лучше всего владеют, а язык их этнической группы. Но по крайней мере в сельской местности большого количество русскоязычных украинцев и белорусов в любом случае не должно было быть, хотя ещё остаётся проблема с классификацией переходных говоров.
> и без Черноземья
Так Черноземье и тысячу лет назад и больше было славянами заселено. Да, после монголов сильно поубавилось населения, потом снова расплодилось. Но мы же сравниваем с тем, что до монголов было.
>1:3 не верю, но 1:1 могло быть, а то и 1:1,5
Ну, в 1:1 и я поверю вполне, особенно, если считать юго-запад современной РФ (Курск, Брянск, Орёл, Белгород и округу) югом Руси. Я думал ты про 1:3 затираешь или что-то типа того.
>хотя ещё остаётся проблема с классификацией переходных говоров
Да, интересное явление. В Стародубе и Погаре 99% записались в великоросы, а в соседнем и максимально близком этнически Новгороде-Северском уже в малороссы. Хз, чем там руководствовались, видимо, ассоциацией с государственными границами прошлого со стороны и большей исторической общности с Москвой со стороны Стародуба и большей памяти о РП и Гетманщине со стороны Новгорода-Северского.
Я хотел написать "ту часть Черноземья, которое в состав Руси не входило". Район Воронежа, Тамбова, Пензы (хотя Пенза обычно считается уже Поволжьем). К концу 19, а может и 18 века уже очень плотно населённый регион.
>Я думал ты про 1:3 затираешь
Я не твой изначальный собеседник.
Ради интереса посмотрел оценку в Вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Древней_Руси#Численность_и_распределение
Там оценка исходя из численности населения городов, которую в свою очередь рассчитывают по площади, но хоть что-то.
На территории нынешней РФ: Новгородская земля (2225) + Владимирское княжество (1400) + Переяславль-Залесское (335) + Ростовское (200) + Ярославское (30) + Рязанское (700) + Смоленское (775) + грубо говоря половина Черниговского (1000)
На территории нынешней Украины: Галицкое княжество (825) + Волынское (820) + Киевское (3900) + Переяславское (950) + допустим четверть Черниговского (500)
Итого 6,7 млн. против 7 млн., почти поровну. Но на самом деле в Киевском наверняка было меньше населения, по территории оно было меньше Черниговского, а плотность населения вряд ли в разы выше, просто эта методология завышает его численность из-за крупнейшего с большим отрывом города Руси. Хотя может и Новгородское завышено по этой причине, а с другой стороны Ярославское не могло быть на порядок меньше соседей. В общем, методология сомнительная. В 3:1 в пользу нынешней Украины в любом случае не верится, да.
>>778796
Насколько я понимаю, там почти на границе 3 республик - небольшой район переходных говоров между русским и украинским (и белорусским), которые отсутствуют на остальном участке границы.
>ассоциацией с государственными границами прошлого
О какой именно границе идёт речь? Если граница Гетманщины, то как раз Стародуб в неё входил, логичнее было бы записать население малороссами.
>Но на самом деле в Киевском наверняка было меньше населения, по территории оно было меньше Черниговского, а плотность населения вряд ли в разы выше
А в Черниговском, с другой стороны, могло быть чуть побольше, оно было большим и с несколькими крупными центрами, так что там доля центра в населении могла быть меньше.
>без Слобожанщины и Новороссии.
Без Новороссии разве что, Слобожанщина была больше заселена малорусами чем великорусами. Харьковщина так точно. К этому опять таки в Новороссии украинцев было мало в городах, но они были бесспорно большинством в сёлах. Как по мне база была от Подолье(Брацлавщина, Винничина) до Слобожанщины(Харьковщина).
>Благодаря монголам Поднепровье на сотни лет превратилось в пустыню, предки большинства нынешних украинцев были сконцентрированы в Галиции и уже в период ВКЛ и позже стали заселять сначала Правобережье, затем Левобережье.
На счёт запустения Поднепровья слышал много раз. Но вот если проходится по самым распространённым фамилиям на разных территориях, то чётко разделяется пласт Новороссия+Левобережная Украина(по всей местности и раздельно по городскому населению)-Правобережная Украина(как промежуточная между Волынью и левым берегом)/Волынь/Галичина/Закарпатье. И тут уже сложно говорить о монотонности и смене деления территории как была в Древней Руси(Галич,Волынь,Киев ну и незаселённый ЮВ). Если с фамилиями -ов,-ин всё понятно и они распространены в основном в городах, с большей частотой на ЮВ. Так вот фамилии по типу -ко,-енко фиксируются в основном на Поднепровье или левом берегу и на ЮВ, -ук,-юк на Волыни, у галичан -евич, -ович и внезапно -ин,-ов,-ив(как украинский аналог -ов, интересно кстате в какой период оно появилось). Можешь погуглить на эту тему если интересно. Вот интересный сайт, вводишь фамилию и на карте отображает распространение по регионам https://ridni.org/karta/
А вот примеры фамилий на -ин. Хотя возможно точнее сказать на -ишин, но наверное точнее будет -ин. Можешь забить туда Федишин, Петришин и т.д. Они в основном только на Галичине.
>Возможно, причина просто в том, что ПВЛ была написана спустя сотни лет после этих событий?
Возможно, я имею ввиду, что одной трактовки ПВЛ в таком случае быть не может.
>Но по крайней мере в сельской местности большого количество русскоязычных украинцев и белорусов в любом случае не должно было быть
Вот это. Русскоязычных украинцев могли записывать в великорусов. И по переписям можно сделать вывод, что украинцы не жили в городах совсем или составляли незначительный процент в городах центральной Украины. В общем, не самый оптимальный метод.
>Район Воронежа, Тамбова
Ну, в Воронеже и Тамбове так-то запруфана славянская и археология и архаичная топонимика с 7-8го веков. Не по всей области, но на значительной части. Можно привести аналогию с Подольем и Бессарабией, где тоже были славяне, а потом их выкинули монголы.
>Насколько я понимаю, там почти на границе 3 республик - небольшой район переходных говоров между русским и украинским (и белорусским), которые отсутствуют на остальном участке границы.
Он не небольшой, он очень большой. Всё Полесье - это один большой переходный регион. Восточное в частности.
>О какой именно границе идёт речь? Если граница Гетманщины, то как раз Стародуб в неё входил, логичнее было бы записать население малороссами
Ну вот что из-за того, что он был на окраине Гетманщине, там это всё не особо запомнилось, а то, что кучу лет под царством были запомнилось и укоренилось. Как-то так мб.
>Без Новороссии разве что, Слобожанщина была больше заселена малорусами чем великорусами. Харьковщина так точно. К этому опять таки в Новороссии украинцев было мало в городах, но они были бесспорно большинством в сёлах. Как по мне база была от Подолье(Брацлавщина, Винничина) до Слобожанщины(Харьковщина).
Ты неправильно понял, что я имел в виду, как уже ответил >>778841
>https://ridni.org/karta/
Знаю этот сайт, ещё есть https://forebears.io Это тема интересная, но почему ты её поднял?
Кстати, по окончаниям фамилий по идее можно было бы определить, сколько до революции в городах этнических русских, а сколько русскоязычных потомков украицев. Взять какой-нибудь репрезентативный список фамилий - и прикинуть.
>>778840
>Ну, в Воронеже и Тамбове так-то запруфана славянская и археология и архаичная топонимика с 7-8го веков. Не по всей области, но на значительной части. Можно привести аналогию с Подольем и Бессарабией, где тоже были славяне, а потом их выкинули монголы.
Не знаком с археологией, просто судил по карте Руси, Воронеж и Тамбов были близко к её юго-восточной границе, но всё же за пределами.
>Он не небольшой, он очень большой. Всё Полесье - это один большой переходный регион. Восточное в частности.
Я имел в виду, участок именно русско-украинских переходных говоров небольшой, а "белорусских" добавил потом. А добавил я его, потому что посмотрел старые диалектологические карты (например, ту, что в оп-посте), и там говоры в районе Стародуба считались вообще белорусскими, а не великорусскими, но, поскольку граница между русскими и белорусами по сути произвольная, то...
>Ну вот что из-за того, что он был на окраине Гетманщине, там это всё не особо запомнилось, а то, что кучу лет под царством были запомнилось и укоренилось. Как-то так мб.
Я могу ошибаться, но Новгород-Северский и Стародуб и в Гетманщине, и в царстве провели одинаково времени.
>Ты неправильно понял, что я имел в виду, как уже ответил
Да, провтыкал предыдущий пост.
>Это тема интересная, но почему ты её поднял?
Поднял потому что не совсем согласен с тезисом о запустении Поднепровья так как условное этно-территориальное разделение существовавшее в Древней Руси осталось таким же. Можно предположить, что этногенез мог быть совсем разным по происхождению во времена Руси и в XIV(тогда начали фиксировать фамилии(а точнее прозвища(укр.прізвище)) на территории Украины. На самом деле это можно обсудить уже в следующем треде, тут в принципе все вопросы закрыты.
>Но я думал, что фамилии появились значительно позже, а в 14-16 веках были именно прозвища, которые были не у всех и если и передавались от отца к сыну, то несколько поколений, не больше
Если честно я бы и "фамилии" относил к прозвищам, толкование этого термина на украинском мне больше нравится. Конкретно если говорим о современных фамилиях. Как минимум потому что они не уникальны. Условно Рюриковичи или Гольштейн-Готторп-Романовы это фамилия. Вот какой-нибудь Петров или Петренко уже прозвище. Так как они и вправду или утеривались либо видоизменялись. На каком-то форуме было такое, что у человека предки зовутся к примеру Швець, а через поколение уже Шевченко, а потом в поздних документах этот же человек опять зовётся Швець(и тут таки необязательно причиной может служить то что он тоже стал швецом, а банально по причине того что он вырос, так как буквально Шевченко это Шевчёнок(или Шевченок) - меньший Швец(Швець) к тому же в звательном падеже, который кстати странным образом выпал из русского). И это даже не по казацким реестрам, а вот в 19 веке.
Не правильно выразился. Имел ввиду что не отдельно Гольштейны, Готторпы и Романовы, хотя Гольштейн-Готторп это от названий владений, а Романовы - династия, в которой как ты написал выше менялись прозвища. Если брать точку отсчёта именно с правления Петра III.
Украинцы на месте ?
Поясните будьте ласковы як слова Малороссия и Сыны Малороссии були створены ранее чем понятие Российской империя ?
когда и почему из рус дополнительно появился росс ?
Тред перекатили >>778589 (OP)