Со времен становления национальных государств, она держится на патриотизме, в средневековье на религии, а в античности что было?
>>531131>А как его распространяли? Чего его распространять было? Большинство полисов было размером с деревню и жители его, как земельные собственники, имели непосредственный, шкурный интерес в защите своего добра.
>>531135Вот кстати, как их промывали так, что защита своего добра переходила за здыхание за интересы барина? Ведь свое то добро жизни не стоит, или они все настолько были "жадными фраерами" которых сгубила? Или все дело в развитии в них стокгольмского синдрома через насилие(забирали в армию принудительно под визги о патриотизме?)
>>531137>Ведь свое то добро жизни не стоитКак это не стоит? Вот придут спартанцы и раскулачат всю семью. В худшем случае тебя убьют, семью продадут в рабство. В лучшем попиздуешь в чужой полис на правах негражданина без земли или вовсе будешь по миру шароёбиться в качестве наёмника или пирата. Кому нужны эти проблемы? Вот и держались за свой полис всеми силами. Без принадлежности к полису ты никто и звать тебя никак.>>531139Двачую вопрос.
>>531142Лучше бежать с семьей и пожитками, чем рисковать жизнью, получается у них стокгольмский синдром развивали? Типо насильно в арми забирали под визги о патриотизме, так?
>>531144Ну т.е. в том плане, что это же болезнь, бежать к опасности, если можно взять всех близких и избежать её. Если ты умрешь, то какая тебе будет разница на имущество.
>>531144>Лучше бежать с семьей и пожиткамиКуда бежать то, ёпт? Кому вы нахуй нужны? Ну будете потом куковать на правах неграждан в какой-нибудь дыре. Так себе участь.> Типо насильно в арми забирали под визги о патриотизмеХуя, ты вообще походу не шаришь, что такое полис. Это тебе не современный забюрократизированный блоб. Никто там не имел аппарат принуждения отдельный от коллектива полиса, чтобы кого-то к чему-то там принудить. Всё мужское население полиса и было единственной армией. Профессиональная же армия появляться только на излёте римской республики.
>>531125 (OP)На интересе, лол, вся военная добыча делилась + можно было дохуя вражеских тян выебать + соцстатус. Тогда соцстатус (быдло уважает, тянки текут) был прямо связан с юридическим, ты мог к бабам домогаться или наебать кого-то (в разумных пределах), или на должности взять взятку и попасться, а в суде тупо сказать "да я вас три войны прошел", показать шрамы, сразу бы за тебя замолвили братки, с которыми ты в фаланге стоял, таким образом, можно было нихуево снизить наказание или избежать его вовсе. Вообще в эпоху зарождения договора и органов государственного принуждения, репутация и добрая совесть были необходимы для ведения любой торговли и заключения любых сделок, на этом все держалось, бесчестный человека не мог ни взять в займ, ни продать, ни купить, ни обменять.А патриотизм и героические мифы для молодняка придумали, чтобы ставить их в передние ряды. У каждой традиции есть какая-то рациональная предпосылка, прежде всего экономическая или юридическая.
>>531150Гражданином мог стать только тот, у кого отец и мать граждане, а порой требовались и дед с бабкой, само собой, с пруфами. Многие неграждане веками и поколениями жили в полисах, и уже даже не знали, откуда приехали их предки, даже для прадедов и прабабок многих неграждан условные Афины могли давно быть городом рождения, при этом их потомки не приобретали прав граждан.
>>531161>Гражданином мог стать только тот, у кого отец и мать гражданеЭтот закон ввели довольно поздно и только в Афинах. В большинстве других мест достаточно было одного родителя - гражданина. Хотя для метэков и это было трудно достижимо.
>>531161И еще не стоит забывать о том, что проебать гражданство было достаточно просто, оно давалось не от рождения, а по совершеннолетию, если потенциальный гражданин по малолетству бухал, дебоширил, доебывал баб и издевался над кошками, его могли нахуй послать с гражданством или вообще выгнать нахуй, или поставить условие службы в армии для получения гражданства, короче, репутация очень решала.
>>531170>или поставить условие службы в армии для получения гражданства, короче, репутация очень решала.В любом полисе молодой гражданин был обязан пару лет посвятить военной подготовке и службе. Военная служба - это не наказание, а привилегия.
>>531131Распространение патриотизма с помощью печати самое неэффективное дело.Патриотизм передавался от предков к потомкам путем воспитания.
Любопытный тред. Кто в теме просветите. Вот были же цензы там всадник условно говоря имел 50 голосов гоплит там 20 а быдлан 1 или тип того я верно понимаю? И бывали замесы когда всадникам условным выгодно воевать, а быдло их нахуй посылает. Или это у меня штампы?
>>531188Для древних служба не обязанность, а привилегия. Воевали в основном богатые, поскольку воин сам должен был оплачивать свое снаряжение и пропитание. Бедные призывались только в случае пиздеца вроде нашествия каких-нибудь персов или галлов. Само собой, у бедных от этого был неслабый баттхерт, ведь война была очень прибыльным делом, победившая сторона получала земли, рабов, золото, контрибуции и так далее. Реформы Мария позволили служить бедным (снаряжение давали + паек + неплохие деньги + землю в случае инвалидности или в качестве пенсии), после чего толпы быдла из Рима съебались завоевывать всякие чуркистаны.
>>531222То есть типа наоборот происходило? Бедные типа хотели пойти на войну а их не пущали? Реформы мария более менее понятно а у греков как дела обстояли? Реформы солона вот это вот все? я понимаю что дохуя полисов и у каждого абрама Патрокла своя программа, но были же какие то общие тенденции? Те же Илоты в спарте например?
>>531224>Те же Илоты в спарте например?Илоты это как раз нихуя не норма.>а их не пущали? Да кто их не пущал? Просто из-за своей бедности они не могли купить себе гопплитскую снарягу. Максимум могли взять пращу метать. В Афинах решили проблему гениально: т.к. у них был громадный военный флот, просто отправили всю голытьбу на галеры, что им засчитывалось в качестве военной службы. Все остались удовлетворёнными.
>>531229>опущенцем негражданиномЛол, неграждане то как раз, зачастую, были самыми богатыми людьми полиса т.к. занимались такими зашкварными для большинства граждан вещами как ростовщичество, спекулятивная торговля, пиратство и прочими радостями.
>>531222>Реформы Мария позволили служить беднымЭто так излогается в школьной программе, но современный взгляд на развитие римской армии рассматривает это скорее как длительный и постепенный процесс, нежели резкое преобразование, которое можно приписать отдельному человеку. Более того, первоисточники даже не говорят о какой-либо реформе набора в легион или отмене имущественного ценза, а всего лишь описвают личные действия Мария, который набирал войско по своему усмотрению, в значительной мере из городской бедноты, что опять же не было беспрецендентным явлением, как ты сам описал. Оконочательно же войско Рима оформилось как полностью профессиональное лишь при Августе.Приписывание Марию неких гипотетических резких перемен сильно отвлекает от перемен реальных и значительных - восстания социев, опять же емнип школьный курс этот эпизод римской истории чуть ли не игнорирует, случившееся при Сулле и закончившееся раздачей римского гражданства практически всей Италлии, тоесть войско, ранее состоявшее из римского легиона и примерно равного числа союзного итальянского войска, стало единым легионом, а роль союзников стали выполнять уже всякие галлы, германцы и прочие иберийцы.Как видишь, если даже и было резкое изменение сословного состава армии (а аснований предполагать такого нет по большому счету, свидетельства набора из крестьян в легион после Мария есть, Вегетий в своем труде например прямо пишет, что сельские рекруты предпочтительнее городских в силу физической крепости и привычке к тяжкому труду), то он меркнет по сравнению с изменениями национального и географического характера, причем эти изменения коснулись и Сената, Сулла раздул его в два раза за счет итальянской аристократии.>толпы быдла из Рима съебались завоевывать всякие чуркистаныОстается только удивляться, сколько же там осталось небыдла, что приходилось везди зерно из Египта и тратиться на масштабные игры.
>>531231>зашкварными для большинства граждан вещами как ростовщичество, спекулятивная торговля, пиратство и прочими радостями.Цитэйшон нидед.
>>531231Изя, пожалуйста. Сьеби нахуй. Не мешай нам беседовать с знающим аноном.>>531227>Илоты это как раз нихуя не норма.То есть это чисто спартанское извращение? Или спарта в целом нихуя не норма?>>531227Ну а суть тогда реформ мария? Ну кроме того что за службу он стал землю давать?. Типа вот были нищеброды. Которые могли там служить в каких нибудь ауксилиях и если всякие ливии не пиздят их было чуть ли не больше чем легионеров а марий что снарягу им стал покупать чи шо?
>>531237>То есть это чисто спартанское извращение? Или спарта в целом нихуя не норма?И то и другое одновременно.
>>531231Лол нет, это не Индия, где шудр или вайшья мог стать дохуя богатым, любой без гражданства считался варваром и врагом, его можно было убить или обратить в рабство без последствий, в определенный период появляется система патрон-гражданин, но это хуйня. Обычно все все равно заканчивалось максимум выплатой символического штрафа патрону, нередко из имущества самого убитого или ограбленного. В суде убийца/грабитель всегда мог сослаться на обычай. Короче, в Древней Греции и раннем Риме богатых неграждан просто не могло быть, это потенциальные мертвецы.Ростовничество никогда не было зашкварным, это не Индия и не христианская Европа. Спекуляцией негражданам было заниматься невозможно, любой товар и деньги у них можно было без проблем отобрать, да и не стал бы никто покупать или брать взаймы у негражданина, это же пиздец, у них нет доброй совести. Неграждане обычно даже жили в отдельных поселениях и кварталах, ведь они не могли даже снять жилище среди граждан, не говоря уже о покупке.
>>531243Там Филлип создал полноценную профессиональную армию, а его сынишка нагнул всю Грецию, а потом набежл на Дария и отжал его империю. Впрочем как он до нее додумался, мы не знаем. Одна из версий, что он развил идее Иппикрата афинянина, который и придумал увеличить длинну копья до пики и уменьшить размер щита, но это интерпретация довольно поздних источников, которые противоречивы и нередко путают термины, в силу того, что такие слова как например пельтаст меняли значение между классическим периодом и эпохой диадоховВообще ряд мыслителей изъявляли предложения подобного характера, ну или что-то из ряда "давайте хотя бы иногда тренироваться и дисциплину построже", Ксенофонт например, но граждане на это смотрели неодобрительно. Вообще хуево, когда армия набирается из правящего класса. Спарта отдельная история, но нельзя сказать, что они были сильно более профессиональны чем ополчение другие полисов, так как оставались тем же ополчением. Ну и отдельная тема для классической Греции это наемники.
>>531255>любой без гражданства считался варваром и врагом, его можно было убить или обратить в рабство без последствий>Короче, в Древней Греции и раннем Риме богатых неграждан просто не могло бытьТы сильно обобщаешь. >без гражданства считался варваромГрек мог не быть гражданином отдельно взятого полиса, но варваром он не был. Врагом тоже - полнно примеров именитых людей, которые успешно существовали вне родных полисов, всякие спартанские изгнанники и остракированные афинские политики например.
>>531257Так как вырвались из порочного круга "прыщи -никто не ебет- прыши"? Бедный не может купить снарягу - в армию попасть не может не может награбить не может купить снарягу?
>>531267Скорее всего, возможно отчасти использовал общественные фонды. В дальнейшем финансировать военные компании за свой счет было для императоров нормой по большому счету.
>>531262>Так как вырвались из порочного круга "прыщи -никто не ебет- прыши"? Съебаться к чёрту на кулички, колонизировать неизведанные земли.
>>531272А тебя псоглавцы в пердачелло не выебут там?>>531271Кароче нипанятна с марием. А саша где бабок насосал на вооружение всей македонии?
>>531271>общественные фонды.Какие ещё общественные фонды? С дубу рухнул? Элита римской республики состояла из богатейших граждан Рима. Без достаточного количества денег ты даже стадию эдила не пройдёшь.
>>531275Гитлерач снова на острие исторической науки.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9_(%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B0)
>>531273С Марием и правда непонятно, так как практически нету первоисточников, по факту в истории организации римской армии пробел между Полибием и Цезарем. А у Филлипа и Сашки вроде были серебряные рудники.
>>531260>Ты сильно обобщаешь. Не обобщаю. Неграждане в городах не могли иметь собственности, иметь любое предприятие, по-сути они работали на граждан в мастерских, отдавая практически весь прибавочный продукт, это и обеспечивало их безопасность (у них нихуя не было и они работали не граждан). Илоты были рабами как бы не отдельного человека, а всех граждан, поскольку илотские поселения и города платили дань спартанцам. В иных случаях негражданин = раб.>Грек мог не быть гражданином отдельно взятого полиса, но варваром он не был. Да, у греков тут положение лучше, чем у условных пеласгов. Существовали договоры, дававшие возможность проживать, к примеру, жителям Милета в условных Фивах. Только в случае войны (а это частное явление у греков) начинался погром и мочилово богатых милетцев, что не способствовало накоплению капитала. Да и смысл гражданину Милета ехать в Фивы? Разве что из-за изгнания, это единичные случаи.>Врагом тоже - полнно примеров именитых людей, которые успешно существовали вне родных полисов, всякие спартанские изгнанники и остракированные афинские политики например.Ну так Спарты и Афины обычно не лишали гражданства, а просто высылали на несколько лет, по таким случаям заключались договоры о возможности совместного проживания с другими полисами, причем изгнанник обычно дохуя башлял за проживание в чужом городе, в котором не имел имущества, чаще было такое, что человек уезжал олигархом, а возвращался нищеебом. После установления диктатуры поднявшегося за время изгнания Писистрата, начали изгонять с временной или полной конфискацией имущества, то есть из имущества можно было взять только на временное проживание в чужом полисе, а земельные участки, дома/предприятия, ценности изымались до возвращения или навсегда. Если человек был бедным и незнатным, то его даже не высылали, а просто кончали на месте или изгоняли в лес или в горы, где он или сам подыхал, или его убивали разбойники, или захватывали пираты или охотники за людьми.>>531267Да. Это поднимало его престиж + бедняков, получавших вооружение и хавчик от Мария, наебывали на значительную часть военной добычи + Сенат башлял, чтобы самые нищие плебеи съебались из Рима и не качали лодку.
>>531303Потому что нет ни одного примера из источников, когда бы из городской казны финансировались военные действия. А военную казну как таковую только Август ввёл.
>>531306Если ты так хорошо знаком с источниками, как ты утверждаешь, то приводи цитаты о том, из чего же финансировались военные расходы.
>>531307Они вообще не финансировались. Республиканская армия, как и любая армия, состоящая из полисного ополчения, состояла на самообеспечении. Только после того, как в эпоху принципата окончательно образовалась профессиональная армия, оторванная от полисного коллектива, встала задача её оплаты и закупки вооружения.
>>531305>чтобы самые нищие плебеи съебались из Рима Марий восполнил из capite censi недобор, так как не набрал достаточное число людей по mos maiorum, это по Саллюстию, который является единственным первоисточником по данной теме. Единичная ситуация, ситуативное решение, а>Сенат башлял, чтобы самые нищие плебеи съебались из Рима и не качали лодкууже твои фантазии.>Не обобщаюТы обобщаешь сотни лет и значительную георграфическую территорию, на которой даже политическое устройство сильно отличалось в соседних полисах. При этом даже не приводишь никаких доказательств, кроме пары анекдотов, вот Березовский тоже уехал олигархом, умер на чужбине нищем, говорит ли это о том, что в ЮК гнобят иностранцев?
>>531309Ноль цитат, как и следовало ожидать от пустозвона вроде тебя.>на самообеспеченииДо Карфагена доплыли на деревянных плотах, надо думать?
>>531305>>531314Девочки не ссорьтесь. Попробуйте глянуть на вопрос шире. Ну окей так где марий бабулес то насосал? Или вообще не насасывал? Ну допустим реформа шла 200 лет в риме, но ситуацинно же вопрос должен был как то решаться? Когда ганнибал там зажигал по слухам даже рабов вооружили чем то. Да прям тыщи рабов. Откуда ресурсы?
>>531316>Ноль цитатЕстественно, учитывая, что как я и сказал, источники республиканского времени не знают ни о каком централизованном финансировании чего бы то ни было.>доплылиПри чём тут флот, если речь про армию?
>>531328Если источники не упоминают, как господа сенторы каждый день ходили посрать, то они вообще срать не ходили, по твоей логике.>При чём тут флот, если речь про армию?Не маневрируй, мань. Военный флот это военные расходы.
>>531316Или вот да. Флот удовольствие не дешевое. Сами строили? Можа в аренду брали? И тема наемников кстати не раскрыта. Они тоже как я понимаю составляли важную часть античных войн. И что они делали
>>531333>Военный флотСами построили за пайку. Под Римом ходила вся Италия, так что проблема обеспечения древесиной не стояла + согнали ремесленников работать на спасение отечества.>как господа сенторы каждый день ходили посратьАхуеть, сейчас бы бюджетное финансирование с походом в туалет сравнивать, мде. Кроме фантазий то будет что-то?
>>531341>построили за пайкуА пайка-то откуда? Алсо флот надо поддерживать в исправном состоянии, это куча профессиональных плотников и материалы, нужно обеспечивать моряками, это тоже жратва и денежное довольствие. Из воздуха это все не возмется.>сейчас бы бюджетное финансирование с походом в туалет сравниватьДля государства бюджетное финансирование это как для человека посрать сходить - отправление физической необходимости. >Кроме фантазийПока что фантазируешь только ты о многодесятитысячных армиях со скатертями самобранками, обеспечивающих себя жратвой в дальних походах, и о растущем на деревьях военном флоте.
>>531314>уже твои фантазии.Да, Марий сам вооружил половину Италии. Лол.>При этом даже не приводишь никаких доказательств, кроме пары анекдотовЯ тебе привел исторические примеры. Хотя в принципе доказывать должен тут ты, ты ведь утверждаешь, что неграждане среди самых богатых жителей города встречались повсеместно. Аргументы? Аргументов нет - хуй пососал.>вот Березовский тоже уехал олигархом, умер на чужбине нищем, говорит ли это о том, что в ЮК гнобят иностранцев?Нет, ведь его там не могут безнаказанно убить и ограбить, как это было в Древней Греции и в раннем Риме.>>531333Флот у римлян был на самообеспечении. Кто не хотел ехать на войну лично или кто был щирым патриотом - строил тирему "Юлий Манилий с улицы Пушкина" само собой, в случае победы получал компенсации расходов и дохуя наваривался. Для древних людей война - привилегия, воевали или богатые, или сверхбогатые. Мимо.
>>531344>Алсо флот надо поддерживать в исправном состоянииНе надо. Легче сделать новый. Это не линейный корабль, чтобы его холить и лелеять.>куча профессиональных плотников и материалыКоторых у Рима и так были в достатке и которые в условиях войны поставлялись принудительно.>жратваДа. Поставлялась местными производителями в счёт налогов.>денежное довольствиеНет. На галеры набирали пролетариев и засчитывали им греблю в счёт обязательной военной службы.>Для государства бюджетное финансированиеНо полис это не современное государство. Там даже отделённого от общества аппарата принуждения (профессиональной армии) большую часть времени не было. Что уж говорить про какую-то казну.>со скатертями самобранками, обеспечивающих себя жратвой в дальних походахДля этого не нужен какой-то там бюджет? Ты серьёзно не знаешь как армии до Нового времени выбивали себе пропитание?
>>531347Что за хуету ты плетешь про вооружение половины Италлии? >исторические примерыОткрой хотя бы Ксенофотна, в его анабазисе куча стратегосов десяти тысяч была людьми, занимавшимися активной деятельностью в дали от своих полисов, в том числе изгнанники. Так что пока сосешь хуй тут только ты.>его там не могут безнаказанно убить и ограбитьУбийцы Александра Литвиненко уже наказаны?
>>531353И где же цитаты из источников? Пока что ты только какие-то свои выдумки тут высрал, не твой бложик.>это не современное государство. Там даже отделённого от общества аппарата принуждения (профессиональной армии) большую часть времени не было. Что уж говорить про какую-то казну.Ты ебанутый? Выше дали ссылку на римскую казну, ебанько. У тебя стадия отрицания началась?>какой-то там бюджетТы бы хоть почитал про логистику римских армий прежде чем хуету нести.
>>531347>половину ИталииКакую ещё "половину Италии"? Армия Мария была персонально его ЧВК. Такая же сформировалась у Суллы.
>>531354>Открой хотя бы Ксенофотна, в его анабазисе куча стратегосов десяти тысяч была людьми, занимавшимися активной деятельностью в дали от своих полисов, в том числе изгнанники.Да, в Персии и в колониях возможно. А вообще худлит так себе источник. >Так что пока сосешь хуй тут только ты.Аутотренинг. Пока что аргументы только в духе "уехал в Абхазию, где захватил миллион рабов и нашел серебренные прииски", "Ушел в наемники", "Уехал олигархом в Мухосранск - купил себе гражданство, остался олигархом".
>>531360>Не более персонально егоТы не видишь разницы между коллективом ополченцев, которые сами себя снабжают вооружением и армией вчерашней голытьбы которые своим положением обязаны исключительно командиру?
>>531361>худлит Это автобиография, мань. Тогда все античные источники худлит.Это аргументы, в отличии от отсутствия таковых у тебя. Еще раз, ты говоришь об обштрной территории, на которой политическое устройство варьировалось от прямых демократий и олигархий до монархий и выборных диархий нередко в соседних полисах (и это еще не трогая Рим, который ты тоже помянул по неосторожности), и периоде в сотни лет, утверждая, что все там было одинакого, это требует очень большого количества доказательств в подержку, но для опровержения достаточно малого числа примеров. Пока что расклад далеко не в твою пользу.
>>531362>армией вчерашней голытьбыАрмия Мария далеко не полностью состояла из capite censi, По Саллюцию, он компенсировал ими недобор.>своим положениемПоложением пушечного мяса с обещанием трофеев, которых можно и не получить?>обязаны исключительно командируЭта армия была снаряжена на средства, выделенные сенатом, по крайней мере частично, оптяь же по Саллюцию.
>>531364>обещанием трофеевВообще-то это ключевая вещь. И не просто трофеев, а земли вообще-то. Ведь именно Марий начал практику размещения ветеранов на льготных земельных участках, так что игра однозначно стоила свеч.
>>531362>>531364Ах да, ну и то, что человеку не принадлежала земля, еще не значит, что у него не было средств на хотя бы минимальное снаряжение. Просто традиционно такие люди были как правило вне военной системы.
>>531366До ветеранста еще дожить надо. Алсо емнип эта выдача земли активно саботировалась сенатом, по крайней мере пока Цезарь порядок не навел.
>>531367>такие люди были как правило вне военной системы.Они были не просто "вне военной системы", а выпадали вообще из всей полисной общественной жизни.
>>531369>выпадали вообще из всей полисной общественной жизни.Хуету несешь, майданы на Священной горе, представительство через народного трибуна, прямое голосование и т.д. Если бы капитэ цензи не участвовали в общественной жизни, то политики бы не занимались раздачей хлеба.
>>531363>Это автобиографияНаемника, который сгонял поднять бабла в Персию. Причем тут неграждане? Ксенофонт не был негражданином, он вернулся в родной полис с баблом и был там уважаемым человеком.>на которой политическое устройство варьировалось от прямых демократий и олигархийОй бля, те же Афины и Спарта отличались в первую очередь далеко не политическим устройством, а отношение к институту гражданства у всех греков было практически одинаковым, ибо этот институт тесно связан с культурой. Это как если бы в Ростове было многоженство, в Воронеже обычная семья, в Краснодаре многомужество - так не бывает.>утверждая, что все там было одинакого, это требует очень большого количества доказательств в подержку, но для опровержения достаточно малого числа примеров.Ты начал с утверждения о том, что неграждане зачастую были самыми богатыми жителями полиса. Доказывай, хуле. Я тебе привел пример того, что негражданина можно было безнаказанно убить? Привел, ты его признал и даже не оспорил. Как у тебя охуительные капиталы совмещаются с нулевой правовой защищенностью - загадка. >и это еще не трогая Рим, который ты тоже помянул по неосторожностиВсе не-члены civitas считались hostes - врагами и не имели никакой правовой защиты, система клиент-патрон не получила широкого распространения, претор перегринов появляется хуй знает когда (чтоб ты знал, претор также не дает никакой правовой защиты, он существовал для суда по сделкам и договорам граждан с неграждами, причем эти неграждане были купцами иноземных общин и в Риме не проживали), латинское гражданство еще позже. Римляне заключали договоры по поводу брака с соседними общинами и племенами (connubium) и по поводу торговли (commercium). То есть в Рим могло являться в определенное время ограниченное количество неграждан по поводу заключения браков и по поводу торговых договоров. В иных случаях убийство или ограбление негражданина в пределах первого domi от Рима не влекло никаких последствий ни для отношения Рима с полисом убитого/ограбленного, ни для убийцы/грабителя. Вообще в тогдашнем общество вот таких свободно шляющихся практически не было.Реально запрет на прямое убийство и обращение в рабство чужаков появился в Риме только к началу нашей эры. Слушай, ты не тот шизик из соседнего треда, у которого 95% населения республиканского Рима рабы и неграждане?>Пока что расклад далеко не в твою пользу.Ну, раз ты так скозал.
>>531396>Реально запрет на прямое убийство и обращение в рабство чужаков появился в Риме только к началу нашей эры. >А как рим тогда торговлю вел да и все греки торговали между собой ежели любого пришлого могли замочить легко и нихуя за это не полагалось? мимо
>>531402Полагалось, но не по законодательству, а в рамках принципа "ты посадил на перо гостя и торгового партнёра Ерохиуса Лонгинихуя, по совместительству сенатора и просто очень хорошего и богатого человека, он вынес на форум идею всем Римом тебя обоссать, насрать на лицо твоей маме и кинуть вас всей семьёй на растерзание львам в грядущем представлении, и все в целом за".
>>531402>А как рим тогда торговлю вел да и все греки торговали между собой ежели любого пришлого могли замочить легко и нихуя за это не полагалось?Купцы-неграждане могли ездить в Рим по договорам commercium с соседними общинами, также существовала система клиент-патрон, если патрон был дохуя авторитетный и богатый, его клиента обычно не трогали. Речь идет не столько о действительно существовавших временно приезжающих купцах, сколько о мифических дохуиллионах постоянно проживающих в раннем Риме сверхбогатых неграждан из рассказов этого шизика >>531363 . Негражданин, находящийся в Риме без разрешения, просто не мог найти ночлег (к слову, в Риме юридически аренды не существовало), будь он хоть обвешан золотом, а скитающегося по улице чужака при бабках сразу бы убили какие-нибудь древнеримские гопники, если он не мог пояснить, с какого он холма. Или стража, нехуй шастать - вдруг он карфагенский шпион или поджигатель из Этрурии?Да и купцы в Риме были большой редкостью, ранний Рим торговал разве что с членами латинского союза, в целом жили на натуральном хозяйстве, это когда уже Рим начал расширяться, вбирая в себя большое количество нелатинской провинциальной знати и олигархов, потребовалось обеспечить их права. Также многие римские граждане уже не были уроженцами Рима, их никто в лицо не знал, их также зачастую убивали и грабили, что противоречило принципу Roma communis nostra patria est - Рим наше общее отечество. Тогда старую систему начали менять.Греки тоже заключали договора вроде римских commercium, регулирующие торговлю. То есть купцы могли перемещаться и заключать договора/сделки, а левые хуилы - нет. У греков еще были люди, которые не имели гражданства вообще ни в одном из полисов - пеласги, это отличает их италиков. Пеласгов обращали в рабов в сельской местности, в городах они работали на патронов, в Спарте у них были целые самоуправляемые деревни и города, платившие дань спартанцам. Везде по-разному.>>531429Конечно гость консула - царь Македонии имел меньшую вероятность быть беззнаказано убитым, но тем не менее имел. >он вынес на форум идею всем Римом тебя обоссать, насрать на лицо твоей маме и кинуть вас всей семьёй на растерзание львам в грядущем представлении, и все в целом за".Нет, в таком случае следовал суд, на котором любой гражданин мог указать на обычай, древним была невыносима идея изменчивости права и все стремились жить как деды до последнего. Обычай даже в империи мог перекрывать императорские конституции, окончательно обычай становится ниже закона только в 4 веке нашей эры.Само собой, самосуд и убийство гражданином гражданина считались crimen vis.Vetares verba tenuerunt - древние держались за слова. Существовали бессмысленные обряды манципации или in iure cessio, все эти устные формулы, которые нужно было учить наизусть. Нахуя? Традиция. Абсолютно бессмысленные договора вроде vadimonium. Иски были жестко формализованы, к примеру, в XII таблицах существовал иск о краже 20 монет, так вот, его можно было подавать в случае кражи только 20 монет и ни копейкой больше или меньше. Цимес еще в том, что инфляция привратила эти 20 ассов в ничто, но иск продолжал существовать. Именно в Риме появляется понятие конкуренции исков, когда по одному делу можно было подать несколько исков. В Риме появляется понятие голого права, когда собственник мог только формальо числиться собственником, что делало его хуй длиннее, но не давало ему никаких реальных прав. С собственностью вообще интересно - неграждане не могли владеть собственностью, но со временем в качестве входит в практику бонитарная собственность, которая собственностью не называлась, но была ею по факту и давал владельцу реальную защиту.Короче, творить право и что-то там сказать на форуме было просто невозможно - это немыслимо. Как будут относится к чеченцу, который привез русского, другой чеченец его убил, а этот первый пытается теперь убить из-за убитого русака убившего чеченца? Вопрос риторический. Так вот, ранний Рим это Чечня, лол, даже хуже.
>>531468>У греков еще были люди, которые не имели гражданства вообще ни в одном из полисов - пеласги это разве не отдельный до-греческий населявших пелопонесс?!
>>531472Да. Ясен хуй, что гражданства они не получали. У италиков такого не было, там все были членами каких-нибудь общин.
>>531468> по договорам Опять хуйня получается. Как можно заключить договор ежели тебя мочат постоянно без всяких последсвий в обе стороны. >>531429Дв отукуда бы этому гостю взяться? Ну приехали купцы первый раз - их ограбили выебали в жопу убили и отняли товар. Второй раз. Третий. Главное если ты можешь ограбить нахуя тебе покупать что-то?
>>531503>Опять хуйня получается. Как можно заключить договор ежели тебя мочат постоянно без всяких последсвий в обе стороны. Утрируешь. То, что это не каралось, не говорит о том, что это постоянно происходилао, плюс купцы были вооружены. Если купец из соседней общины приехал капусту продавать, то нарываться на нож из-за копеек было глупо Дисскусия началась по поводу миллионов мифических негражданах, обвешанных золотом, такого действительно быть не могло.>>531429>Дв отукуда бы этому гостю взяться? Ну приехали купцы первый раз - их ограбили выебали в жопу убили и отняли товар. Второй раз. Третий. Главное если ты можешь ограбить нахуя тебе покупать что-то?Такая система вполне себе работала. Не стоит переоценивать масштабы торговли раннего Рима - Рим торговал с 20-30 окружающими деревнями латинов вышеупомянутой капустой, репой и прочим овсом. Когда Рим начал торговать сотнями тысяч рабов из Галлии, тоннами золота с серебром из Испании, вином из Абхазии и зерном из Египта, система поменялась.
>>531474так гражданства они не получали потому что у них не было самостоятельных общин а не потому что они были пеласги.Пеласги все таки это некая этническая группа, они могли быть мэтэками всякими периэками а могли не быть
Тема греческих наемников не раскрыта. И какая мотивация была во всяких восточных сатрапиях и прочих государствах диадохов например? Там вроде от полисной системы ушли уже.
>>531586В Аргонии пеласги жили как греки - у них были свои общины с гражданством, пытались даже свой мини-полис отгрохать. Греки туда не совались из-за того, что там было сложно заниматься земледелием, это чисто скотоводческая область.>>531935>Тема греческих наемников не раскрыта.А что тут раскрывать? Лол. Приезжал персидский посол, ездил по всей Элладе, собирал лишние рты, обещал им деньги.>И какая мотивация была во всяких восточных сатрапиях и прочих государствах диадохов например? Там вроде от полисной системы ушли уже.Греки от полисов никогда не уходили. В сельской местности на востоке Селевкидской империи жили общинами, в городах варваров создавали свои кварталы (Антиохия, Вавилон, Герат, Кабул), основанные города, всякие Александрии заселялись онли греками, к примеру, в Египетской не было египтян. Вообще Александрия в состав государства Птолемеев формально не входила, а считалась как бы вассальным государствам. Во всех общинах, городах, кварталах греков было самоуправление, причем после восстановления Персии Сасанидами, автономия греков не была ликвидирована. Ашока в Афганистане и Средней Азии также предоставил грекам автономию и свободу совести.
>>531942>А что тут раскрывать? Лол. Приезжал персидский посол, ездил по всей Элладе, собирал лишние рты, обещал им деньги.А дальше типа что? Вез их в карфаген воевать с римом? Я думал это были сорт оф кондотьеры античности.
>>532126Причем тут персия? Че вы ко мне пристали со своей Персией? Родственник ваш Дарий? Папа ваш Дарий может быть? Вопрос был в целом про греческих наемников. Они и в Карфагене емнип зажигали и в Егпите отметились и вообще. Кароче подожду знающего анона.
>>532126>В "Анабасис Кира" они просто убегали домой, а не в какие-то греческие кварталы Персии.до них еще минимум 50 лет
>>531125 (OP)Про идеализм и материализм слышал?Материализм типа Гераклита предполагал, что непреодолимой границы между людьми и богами не существует. А значит родовая аристократия, происходящая буквально от богов, имеет те же права. Вот на этой лжи держалась власть родовой аристократии.Рабовладельцы же были за свободу, равенство и братство рабовладельцев. Пока не добились равенства с родовой аристократией. После чего придумали свое собственное обоснование, например, аристотелевское рассуждение о естественном месте камня, в которое он падает сверху, и естественном положении варвара, который становится рабом.
>>531125 (OP)власть держалась и держится всегда на насилии, а все твои патриотизмы и религии есть не более, чем высеры бессознательного со стороны широких народных масс
