История


Ответить в тред Ответить в тред

Check this out!
<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
76 3 22

ПОВЕДЕНИЕ ИМПЕРСКОЙ БЮРОКРАТИИ ПЕРЕД РЕВОЛЮЦИЕЙ Аноним 06/08/19 Втр 17:34:58 5353881
pozhar.jpg (61Кб, 1440x795)
1440x795
Давно думаю над одной хуйней и надеюсь на ваши ответы или отсылку к литературе. Вам не кажется, что вся предреволюционная история выглядит слишком нелепо? Ленинская формула, где "верхи не могут..." мне кажется чуть менее правильной чем "верхи тоже не хотят". Я не могу поверить в эту хуйню про сбегающих по десять раз из ссылок революционеров, с которыми никто ничего поделать не может. Про спокойно живущих за границей и имеющих целые колонии революционеров. Обе стороны- и условные "советофилы" и условные "хрустобулочники" мне кажутся неубедительными. Советские говорят, что Империя, мол, настолько прогнила к хуям и у власти были настолько дегенераты, что всё само собой получилось. Хрустобулочники ещё более неубедительны, и на все мои вопросы говорят, что режим был просто неимоверно добрым и гуманным, и обращался с революционерами строго по закону.
Собственно вопрос мой вот в чем это скорее такие конспирологические измышления, доказательства или опровержения которых я у вас и прошу- вам не кажется, что какая-то часть имперской бюрократии и даже элиты сознательно саботировала всю борьбу с революцией и подыгрывала ей, или, возможногулять так гулять! Раз уж двигаюсь в теорию заговоров, прямо руководила революционерами. На пике революции 1905 года (да и вообще в эту эпоху), крупные чиновники убивались чуть ли не с периодичностью раз в неделю. То есть это серьезный вызов власти, смертельный. И что мы видим? Вместо того, чтобы устроить беспощадную резню всеми доступными средствами- типа "Шел Ленин по Швейцарии, поскользнулся на банановой кожуре, упал на нож 10 раз и свалился с горного перевала в пропасть" или "Вышел Троцкий из отеля в Вене, а ему приходит маленький человеческий палец с запиской ДЯДЯ ЛЕЙБА, МНЕ ТАКИ ПРЯМО СЕЙЧАС КАКИЕ-ТО ЗЛЫЕ ДЯДИ ВЫДИРАЮТ ЗУБЫ И НОГИ ПАСАТИЖАМИ. ПЕРЕСТАНЬТЕ ПОЖАЛУЙСТА БЕСПРЕДЕЛИТЬ. ПОДПИСЬ- ВАШ ПЛЕМЯНИК ШЛЁМА 10 ЛЕТ". Ну а уж про убийство тех, кто попадает в руки полиции на территории РИ я и не говорю. Я уже упоминал про "хрустобулочников" и их аргументы про "неимоверную доброту режима", но бля- до этого мы видим пытки в концелярии и прочее "слово и дело государево", после этого- взятие большевиками в заложники членов семей, террор и пытки. То есть, будем говорить прямо, мы живем не в самой доброй стране исторически, и тут запытать инакомыслящего и забить его до смерти каким-нибудь кнутом- это милое дело. Даже сейчас видим, как нынешняя власть борется за сохранение места у кормушки всеми силами и без всякой пощады сори за политач, для иллюстрации привел пример. А в предреволюционную эпоху творился просто какой-то пиздец, я даже слов не могу подобрать. Люди выходили сухими из воды после довольно больших преступлений, бегали из ссылок по несколько раз, в ссылках этих жили в приемлемых условиях, отпускались судом присяжных ит.д.
Ну и у меня поэтому складывается впечатление, что им подыгрывали сознательно. Какая-то часть была открыто на их стороне- либеральная интеллигенция, студенты там всякие, это понятно. Часть промышленников тоже финансировала революционный движ, типа как Савва Морозов. То есть, возможно, начать настоящие репрессии по отношению к революционерам помешало бы общественное мнение. Но мне кажется, что всё равно государственная власть действовала удивительно халатно и похуистически, фактически потворствуя деятельности революционеров.
Я не хотел бы, чтобы тред скатывался в очередной примитивный срач про "Великая и Благополучная Россия, которую мы потеряли VS Клятый Царизм был разрушен большевикам-освободителями". Меня интересует только конкретные сведения об игре царских чиновников (и даже членов династии- там тоже мутноватые личности были) за "другую команду".
На пике персонаж Михалкова князь Пожарский из фильма "Статский советник". В фильме вел свою игру и подбрасывал инфу боевикам из карьерных изображений. Думаю, что такое действительно можно было увидеть и о подобных случаях я бы и хотел узнать.
Аноним 06/08/19 Втр 22:36:25 5354932
>>535388 (OP)
Человеческая мораль сейчас и в 1905 - огромная разница. До Великой Войны, когда человеческая жизнь превратилась в хорошую плату за сантиметр передвижения линии фронта, а пропаганда всех воюющих держав три года расчеловечивала врагов, жизнь человека (особенно образованного и из "приличного общества") реально считалась ценностью. Корни этого лежали еще в XVIII веке.
>запытать инакомыслящего и забить его до смерти каким-нибудь кнутом- это милое дело
Кнутобойство дворян (а именно они изначально были "мыслящими" в понятиях того времени) кончилось за полтора столетия до описываемой эпохи. Для человека 1904 года кнут и дыба были едва ли не дальше, чем от нас - крепостное право. Нормой уже сто с лишним лет является гуманизм в отношении к людям "своего круга". Одно дело - разогнать залпами и палашами бунтующее быдло на деревне, другое дело - повесить/пристрелить сына NN, двоюродного брата YY, дворянина с породистой родословной (или разночинца, но хорошего знакомого князя ZZ, который и сам непрочь полевить в процессе употребления с друзьяшками и балеринами). Для оправдания такого действия нужно покушение на СВЯЩЕННУЮ ОСОБУ Госудяря Императора, но таких и казнили без особых колебаний - народовольцы и братец Ленина тому пример. А покушение на принцип монархии по тогдашним представлениям - это когда преступление, а когда и не особо (это и сами чиновники в клубе после работы службы могли перетереть), "неповиновение властям" и участие в незаконных сборищах - так, юношеская шалость, вроде посещений публичного дома и пьянства по трактирам. Волна же террора начала века застала всех врасплох (не только у нас, французкие проблемы с анархистами того же порядка, а в Италии вообще махновщина местами творилась). Но в любом случае, грохнутый губернатор - это не царь, за него без военного положения вешать не комильфо.

Что касается суровости наказаний, то опять же. Каторга или казематы Петропавловки - самое страшное, что могли тогдашние люди представить (из допустимого "для своих", а не для цареубийц и негров Конго). Туда серьеных преступников (в т.ч. революционеров) и отправляли. Каторга, кстати, вполне эффективно выключала человека из "общего дела" (и это была ее главная задача) - большинство саженцев потеряли авторитет и вышли либо по амнистиям, либо в 1917. Бежали в основном с поселений, начинающие революционеры, которых отправили туда за чтение социалистических брошюрок или участие в забастовке - тут достаточно было добыть подложный документ и немного денег - чтобы докатиться до границы быстрее, чем вокзальным филерам передадут твои приметы. Это уж потом они стали авторитетами и включили сей факт в свое официальное житие.

>Ну а уж про убийство тех, кто попадает в руки полиции на территории РИ я и не говорю
Вот и не говори. Достоверно установить личность взятого на полустанке подозрительного типа, который "вроде похож" - тот еще квест в эпоху неполных сведений и разрозненных картотек. И тут вилка - либо грохать сразу, с риском что прибьешь невинного, зато втихую, либо устанавливать личность, но тогда и шанс на огласку повышается с каждым лишним днем геометрически. А заявить официально "да, мы убиваем врагов государства как бешенных собак без суда, и пох на ваше мнение" даже банановые диктаторы не всегда решаются. Кроме того, коррупцию вида "устранить руками полиции своего врага" никто не отменял. Последующая огласка таких случаев (в тех условиях при той морали - неибежная) опустит полицию и государство вообще куда ниже, чем все их косяки ИРЛ.

Ну а про охоту на революционеров за границей - это уже бред полный. Для устранения их надо было создать собственную версию "боевой организации" эсеров - с перспективой, что их действия спровоцируют дипломатический кризис при (неизбежном) раскрытии. А это может оказаться заявочка на начало ПМВ... Взорвать мир ради горстки даже не убивших никого лично большевиков (Ленин, Троцкий) - нах надо. Если охотиться, то уж за супер-террористом Савинковым (а его устранение - сюрпрайз - ни на что серьезно бы не повлияло, как мы можем судить с послезнанием).

На все вышесказанное накладывается специфическая философия образованного общества той эпохи (ощущение своей вины перед народом, нравственные поиски a la Толстой, оголтелое западничество большинства и славянофильские заскоки меньшинства). Она если и не одобряла прямо революционеров, то объясняла их поступки лучшими устремлениями, отсюда и моральное их оправдание (юридически их оправдывали весьма редко, в отличие от "романтических" убийц и витролек).

В карьерных целях революционеров использовали, но в отечественных традициях - дали бабла своему информатору, сказали завести на него типографию, взяли готовую типографию. Или типографию не трогали, а изымали тиражи у перевозчиков, обеспечивая себе палки на следующий чин. У Спиридовича есть что-то об этом.
Аноним 06/08/19 Втр 23:08:23 5354983
>>535493
Спасибо за подробный ответ, анон. Мне даже, честно говоря, стремно писать то, что сейчас напишу, потому что после твоего поста это по-школьному будет выглядеть в духе книг про попаданцев. Ну всё же скажу, что я, естественно, не имел в виду открытое устранение полицией. Это должно быть Я ТАК ВИЖУ что-то типа отдельной спецслужбы, как ты сказал- своей боевой организации. Не могу поверить, что нельзя в многомиллионном государстве найти пару сотен человек для такой "гебни", которые делали бы дела без вопросов. Можно каких-то бедных дворян без будущего или амбициозных офицеров. Можно даже каких-нибудь прото-блатных с Хитровки. Думаю, создание подобного подразделения было вполне по силам государству. Царю всего лишь надо было найти надежного человека из военных, который бы взялся за создание организации и руководство ей. А дальше использовать их только как убийц, используя инфраструктуру официальной жандармерии. То есть они (охранка) собирают инфу на революционеров, ведут картотеку, рулят филерами, а ЦБО (царская боевая организация) уже работает по этой инфе в тайне от обычной охранки. То есть для всех остальных люди просто пропадают без концов, и ни для кого "кнутобойство дворян" не станет шоком. Ты кстати слышал про некую "Священную дружину" Александра 3? Мутная организация, но потенциально это вполне могло стать чем-то типа того, о чем я говорю.
Алсо мне кажется, у тебя небольшая логическая нестыковка в одном моменте, даже противоречие. Ты пишешь сначала, что это было сорт оф инакомыслие просто и воспринималось как юношеская шалость, и никто это всерьез не воспринимал. И что губернатор убитый- это так, хуйня. Но потом в следующием предложении пишешь, что террор всех застал врасплох и все охуели. Мне все таки про "охуевание" кажется более приближенным к реальности моментом. Это должно было восприниматься как что-то страшное и ужасное, чего власть очень боится и стремится любой ценой устранить. Если не ошибаюсь, ещё Николай 1 спокойно гулял по улицам и раскланивался с прохожими, а его сын уже получил от прохожих злую петарду. Мне кажется, вряд ли верхушка эту волну так спокойно воспринимала и считала убитых губеров чем-то неважным. По крайней мере я бы анон попаданец точно не сидел на месте спокойно.
Я понимаю, что у меня послезнание и, пожалуй, недостаточное понимание менталитета людей тех лет (хотя я все же и не полный нуб и много читал по теме), но все таки меня удивляет отсутствие достойного и адекватного, на мой взгляд, ситуации ответа.
За Спиридовича спасибо, это в тему.
Аноним 07/08/19 Срд 00:20:21 5355144
>>535498
Революционеры не представляли существенной угрозы режиму и борьбу с ними достаточно было вести штатным расписанием.

Ну вот убил ты своей Священнйо дружиной и Троцкого, и Ленина, и даже Сталина. И? Это как-то отменяет революцию? Нет, царя попросили на мороз депутаты Думы и штабной генералитет. А далее Корниловский мятеж и гражданская война, немцы берут всю Украину до Дона и пляши по новой.
Аноним 07/08/19 Срд 00:29:46 5355155
>>535514
Да я не говорю же о нужности/ненужности подобной деятельности и
будущих последствиях- это уж точно послезнание! Я говорю только о борьбе и были ли она достаточной на тот момент. Алсо в ОП-посте я про Нет, царя попросили на мороз депутаты Думы и штабной генералитет как раз и спрашиваю. Есть ли доказательства, что они не только в феврале 17 го крысанули, а вообще годами работали тайно и сознательно потворствовали революционерам?
Аноним 07/08/19 Срд 00:35:17 5355166
Кстати начал читать книженцию про эту "Священную дружину", и они какими-то ебаклаками там предстают. Люди масонской херней занимались и натурально в черных балахонах с капюшонами гоняли на ритуалах лол. Я понимаю, что время такое было- спиритизм там, масонство, но это пиздец. Хотя численность, пишут, была значительной и серьезные люди в деле были. Хотя странно, что организация создана в канун смерти А2 для её предотвращения (с известным исходом лол), а после смерти распущена.
Ну и вот паста про ритуал
«Великий лигер, два высших лигера и младшие лигеры, деятельные члены, депутаты, секретари канцелярий, агенты администрации — одним словом, вся административная часть лиги (за исключением ее членов) в молчании собираются в большой зале собраний, где происходит молебен. У каждого черные уставные одежды, на груди знак с серебряными лигистскими литерами, у некоторых гербовые знаки на левом рукаве... После молебна исполняются различные церемонии, каковые происходят в молчании, и лица у всех закрыты, ибо, по законам лиги, никто не должен знать, кто именно его непосредственный начальник, дабы избежать уколов самолюбия и предупредить измены. Именно здесь я имел честь сообщить ассамблее милостивейшее слово его величества. (Отсюда нетрудно заключить, что письма, посланные княгине Юрьевской, были читаны Александром II и что деятельность лиги, неизвестной официальной полиции, одобрялась царем. — Ю. Д.) В ответ, как знак нижайшего подчинения и признательности, все эти черные фигуры склонились... пока пелся гимн «Боже, царя храни». Затем началось обсуждение. (Очевидно, каких-то очередных дел. — Ю. Д.) Под конец, по обычаю, члены лиги и свиты удалились. Лигеры проследовали в полуосвещенный «Черный кабинет», и двери были закрыты. Они (лигеры. — Ю. Д.) заняли места вдоль стен, на которых висят гербовые знаки... Все, что . решается в «Черном кабинете», неотменимо — скорее Нева потечет в Ладогу, чем не исполнится в назначенный час приказ, здесь данный... Вот, мадам, пример наших церемоний, которые напоминают церемонии обществ, известных в истории, и которые не могут быть иными в лиге, члены которой связаны клятвой».
Аноним 07/08/19 Срд 00:42:32 5355177
>>535388 (OP)
>вам не кажется, что какая-то часть имперской бюрократии и даже элиты сознательно саботировала всю борьбу с революцией и подыгрывала ей
Эммм, так и есть. Февраль по-твоему кто устроил? Просто они подыгрывали на "бархатную" революцию, в ходе которой они через хуй прокинут царя и привластную долю аристократической бюрократии, и сесть на самые властные места в новом государстве. Но чё-то не взлетело.

>крупные чиновники убивались чуть ли не с периодичностью раз в неделю. То есть это серьезный вызов власти, смертельный
Да нихуя. 99% убивавшихся - мелкие расходные подсосы, из которых половина убивалась в ходе внутренних революционных тёрок же, в которые они пытались влезть. Когда убивал и кого-то значимого, на это нормально закручивали гайки же. Закономерно становилось только хуже.

>устроить беспощадную резню всеми доступными средствами- типа "Шел Ленин по Швейцарии, поскользнулся на банановой кожуре, упал на нож 10 раз и свалился с горного перевала в пропасть"
Ты ебанат. Во-первых - до 15-го года Ленин был одним из сотни партийных писак, просто самым сообразительным, но царская власть этого не догоняла - для это этого надо Ленина читать, а это сложна. Кого кончать - его или Бухарина, или Каутского, или Каменева, или Троцкого, или ещё кого? Как тебе заметили - ядро Октября на тот момент ещё ничего страшного не сделало, оно только разводило адовую демагогию, и только после Февраля охуенно воспользовались ситуацией. Во-вторых - попытки жёстких репрессий привели бы только к радикализации оппозиции. На каждого подскользнувшегося на кожуре выходила бы дюжина бомб и +миллион поддерживающего быдла. В третьих - иностранная агентура это не вещь которая просто вот так есть. Её надо создавать, поддерживать, набирать умелых агентов, рекрутировать зарубежные персоналии, создавать явки и пароли. Царский режим это всё проебал. Внешней агентуры примерно не существовало, внутренняя агентура была на 90% двойные агенты эсеров.

>Я уже упоминал про "хрустобулочников" и их аргументы про "неимоверную доброту режима", но бля- до этого мы видим пытки в концелярии и прочее "слово и дело государево",
Потому что это делал не Режим - это делали конкретные персоналии в рамках ил личных многоходовочек. На Режим уже к 1910-му году ВСЕМ было поебать.

>То есть, будем говорить прямо, мы живем не в самой доброй стране исторически
Ты не понимаешь. Революции потому и случились, что страны не осталось - остались клики властных ебанатов, каждая из которых гребла под себя, плюс отдельная от всего этого армия, плюс такие же клики среди быдла, и царёк который думал что он что-то решает.

>Даже сейчас видим, как нынешняя власть борется за сохранение места у кормушки всеми силами и без всякой пощады
Сейчас есть относительно-единая организация, которая борется за это. В РИ этого НЕ БЫЛО.

Аноним 07/08/19 Срд 00:55:32 5355198
>>535515
>тайно и сознательно потворствовали революционерам?
Ты уже определись, кто такие революционеры в твоем понимании вообще. Ну вот Кирилл Романов, двоюродный брат Николая и внук Александра Второго. Он революционер или нет? Но факт, что в Феврале сыграл одну из решающих ролей, перетащив на сторону революционеров ряд монархистов.
Или Скоропадский, будущий гетман и распиливатель России. Он революционер? К Февралю он вышел с полным набором георгиев генералом лейбгвардии. Может быть Священной дружине стоило бы убить Шульгина? Ну очевидно же, что депутат Думы, глава фракции русских националистов, ярый монархист в хороших отношениях с Николаем - предатель. Ну не может честный человек быть монархистом. Именно Шульгин в Феврале заставит Николая написать отречение и оформит его в политический манифест.
Аноним 07/08/19 Срд 01:00:52 5355209
>>535498
Мне пока не совсем понятно, как ты представляешь работу такой организации.
Если это чистая нелегальщина: "Вчера в вагоне II класса Курской Ж/Д найдено тело неизвестной девицы со следами насилия", к вопросу неизбежно подключится обычная полиция. Пояснить им, что вот конкретно в ЭТО дело соваться не надо - это провал, ЧЕСТЬ МУНДИРА взыграет: "Я здесь власть, а ты кто такой?!" Дать расследовать - а ведь могут и вычислить исполнителя (он, скорее всего, будет неопытен в сокрытии улик, к тому же положится на свой полуофициальный статус - в фарсовом виде это бывало ИРЛ, когда филеры на задании ничтоже сумняшеся юзали бесплатные билеты, выдававшиеся им жандармами - к восторгу революционно настроенных РЖД-шников, предупреждавших об этих людях их объект). И эксцессы исполнителя, неизбежные ошибки - когда из двух похожих студентов, тянувших пивасик за одним столом, пристукнули не нелегала-боевика КК, которого никто кроме партийных товарищей искать не будет, а его местный контакт, легального товарища АА, у которого в том же городке мама, невеста, два дяди и тетя. Получив отлуп от властей, они пойдут в прессу, та поднимет вой... А десяток таких случаев - это уже тенденция, однако, а значит и провал.
Вообще, главное отличие твоей БО от эсеров - в объектах охоты. Эсеры убивали публичных людей в условиях, когда ошибка почти исключалась, и могли позволить себе роскошь пощадить племяшей ВК Сергея, отложив бомбуэ на следующий раз. А твои ребята охотятся на людей, которые в прятках с полицией собаку съели и ведут себя куда естественнее мирных обывателей, даже перевозя под платьем четыре винтореза и пуд динамита в чемодане. Ошибок будет мноого, и каждая рискует провалить всю организацию.
Про стационарные пункты не буду и говорить - когда в некий дом регулярно затаскивают орущих/подозрительно обмякших людей, а потом они исчезают, все делается очевидным еще быстрее, и однажды туда приходит местный леучий отрядик с револьверами и бомбами.

Но вышесказанное на самом деле фигня по сравнению с другой проблемой - подбор кадров. Да, сотня-другая потенциальных исполнителей в стране найдется, но как их найти, не имея нормальных способов отбора? Ведь даже с осведомителями были крупные проблемы - агентура пила, докладывала чепуху, залегала на дно и нервно болела, при том что усилие совести тут приходилось делать на порядок меньшее. У дворянина в любой момент может разыграться честь, интель узнает в очередном объекте ту медичку, которую он в анатомический театр водил, хитровец просто нажрется и пойдет орать про грехи своя. А то и еще хуже - осознав свою нечистоту свалит с очередного задания на нелегальное положение, отъедет в Швейцарию и накропает/надиктует мумуар.

>Ты кстати слышал про некую "Священную дружину" Александра 3? Мутная организация, но потенциально это вполне могло стать чем-то типа того, о чем я говорю.
Из тех, про кого мне известно - никто ничего серьезного не совершил. Да, наблюдать за подозрительными и сдавать их полиции они могли. Попытаться пресечь теракт - уже вопрос. Лично завалить потенциального террориста, особенно женска полу в приватной обстановке и нелегально - не верю вот совсем, разве что в койку после шампусика.
>Алсо мне кажется, у тебя небольшая логическая нестыковка в одном моменте, даже противоречие.
ОДИН убитый губер/министр особо большинство не трогал - кому трагедь, а кому карьера (тем более что многих из них мягко говоря не любили даже лоялисты). Шок наступил, когда их начали валить пачками, а заодно и людей пониже рангом, типа жандармских офицеров. Но эсеров в итоге удалось разгромить имеющимися средствами, центральная БО даже десяток фрагов не набила (#спасибоАзеф). Но главной пиздецомой и духом времени стали массовые восстания с одной стороны и "случайный террор" с другой. Обдвачевавшийся нелегальщины студент пошел убивать жандарма - как такого вычислить ДО? (после - уже непринципиально, спровадить его на тот свет или в рудники). Ну а когда дошло дело до армии и флота, это все, пушной зверек постучался. Потому что с "инфицированностью" военных частей репрессиями не побороться, тут и твоя спецслужба не поможет - агитатор попадает на службу по призыву, в серой массе, пока его вычисляют, он соберет актив, а его ВНЕЗАПНАЯ смерть скорее поднимет людей на восстание. С этим можно бороться только своей пропагандой и агитацией, а вот тут у РИ кол с минусом даже по мнению ценителей.
Аноним 07/08/19 Срд 01:23:27 53552310
>>535520
Я бы еще добавил, что даже у СССР были существенные проблемы с секретностью. Полностью провалена секретность в убийстве того же Бандеры, Маркова которого зонтиком стреляли ядом. А как собственный представитель СССр в ООН сливал ЦРУ все планы и секретики советов? И это при системе тотального контроля и промывки агентов, что же говорить о состоянии РИ?
Аноним 07/08/19 Срд 01:33:45 53552411
>>535517
> Когда убивал и кого-то значимого, на это нормально закручивали гайки же. Закономерно становилось только хуже.
Ну вот мне и создал тредик, потому что закручивание гаек мне показалось несколько фиктивным. То есть кто-то надо в сетку попадал, а кто не надо- проходил через заботливо оставленные крупные ячейки на свободу.
>Ты ебанат. Во-первых - до 15-го года Ленин был одним из сотни партийных писак, просто самым сообразительным, но царская власть этого не догоняла - для это этого надо Ленина читать, а это сложна.
Ну хуй знает. Тут анон выше упоминал Спиридовича. Я пока не успел, естественно, прочитать, но по диагонили пробежался по его писанине дореволюционной. И там он довольно адекватные расклады дает по истории РСДРП. Там и про Ленина, и про Плеханова, и про съезды. То есть по крайней мере конкретно этот чел хлеб себе в голову не просто так засовывал и основные моменты более-менее осознавал. А если отвечать на твой вопрос кого кончать- то я бы сказал ВСЕХ. Все перечисленные довольно матерые типы, как минимум являющиеся крупными узлами в схеме. Я бы всех захуячил. И бомб не стоит бояться- потому что они уже летят. Насчет невозможности найти агентуру- ну это недоказумо, ИМХО. Ты говоришь, что в многомиллионной стране с одной из крупнейших армий мира так сложно найти пару сотен фокусников для такой хуйни? Типа советские с самого начала их чуть ли не на машинке штамповали в годы разрухи, а империя не могла в относительно спокойной обстановке людей подобрать? Это прям какое-то "если не Путин, то кто". На самом деле хуй знает, конечно, но у меня как-то в голове не укладывается. Это какой-то образ "Прекрасной России, которую мы потреляи" только со знаком минус- все дауны и нихуя не могут.
>Потому что это делал не Режим - это делали конкретные персоналии в рамках ил личных многоходовочек. На Режим уже к 1910-му году ВСЕМ было поебать.
Немного не понял этого момента. Какие персоналии? Я, если что, говорил про предшествующие революции эпохи, типа нач. 19 века или 18 век. В чем принципиальная разница? Ну то есть я понимаю, что мораль поменялась ит.д., но с технической точки зрения всё было по-прежнему- человека ебнуть за крамолу до сих пор могли.
>Ты не понимаешь. Революции потому и случились, что страны не осталось - остались клики властных ебанатов, каждая из которых гребла под себя, плюс отдельная от всего этого армия, плюс такие же клики среди быдла, и царёк который думал что он что-то решает.
Так вот я и хотел бы механику этой хуйни увидеть! Как одна из этих клик играла за революционеров.
Аноним 07/08/19 Срд 01:36:59 53552512
>>535519
Блин, вы что-то все прикопались к попаданческой идее "убить революционеров и спасти монархию". Меня, кажется, только первый анон с большой пастой понял. Етественно, что на тот момент бороться с будущими февральскими заговорщиками было невозможно- о них ведь неизвестно ничего было. Хотя вот члены династии меня очень интересуют. Возможно, там и правда кто-то так или иначе поддерживал заговоры.
Аноним 07/08/19 Срд 01:40:40 53552613
>>535520
Короче из твоих постов (ведь ты же первый написал, да?) у меня создается впечатление, что у имперских действительно не было шансов. Что они столкнулись с чем-то таким, с чем просто физически не могли бороться из-за кучи проблем. И верны оба варианта- и империофильское "империя была слишком доброй" (не могли найти кадров и организовать подобное) и советофильское "всё прогнило полностью, ничего не работало". Так получается?
Аноним 07/08/19 Срд 01:53:20 53552814
>>535520
>>535526
Подправлю свой вопрос, дополню. Получается, в РИ просто ходов не было других. С тем уровнем морали общественной, технологическим уровнем может быть и.т.д. они просто не могли позволить себе что-то аналогичное действиям большевиков после их прихода к власти? Не могли брать заложников, сажать людей массово, расстреливать. Получается, страну засасывало в воронку и, по сути, ничего изменить уже было нельзя. В СССР что-то можно было делать исходя из идеологической и политической ситуации, когда с опорой на массы можно было делать жестокие вещи, объясняя их пользой для революции, а РИ не могла себе такую роскошь позволить. Получается, всё таки вариант с "империя была слишком доброй" более правдив? Страна как киношный поезд без тормозов пиздовала к обрыву, что-то делалось, но конец неизбежен, потому что верного и полезного ответа никто дать не сможет. Государство, которое будет осуждено за жестокость интеллигенцией просто не могло ничего противопоставить безымянным поддерживаемым общестом революционерам, резко атакующим из-за ширмы. Государство было бы всегда неправо и ошибочно, а революционеры при любом раскладе бы усливали свои позиции.
Аноним 07/08/19 Срд 03:20:46 53553715
>>535524
>И там он довольно адекватные расклады дает по истории РСДРП.
Ну так это его хлеб и был, осведмленность о партийных заграничных делах была хорошей. НО: до 1917 большевики виделись проблемой второго-третьего плана - мелкая партия, редко выступающая самостоятельно (в 1905-07 на местах порой корешились с эсерами, часто под управлением последних), поглощенная теоретическими вопросами, межпартийными разборками и кровопролития устраивающая реже других. Какие-нибудь дашнаки вполне могли восприниматься более потенциально опасными. Опять же, одно дело - знать о съезде и его решениях, другое дело поймать его участников (все основные давно за границей, в РИ заглядывают конспиративно и полицией выявляются крайне эпизодически, причем до ареста после первой революции по-моему никого не доследили).
>Все перечисленные довольно матерые типы, как минимум являющиеся крупными узлами в схеме.
Но... они за границей, а "уронить на ножик" человека в центре Парижа или Женевы - создает больше проблем, чем решает. Французская полиция стоически закрывала глаза на "дружественную" агентуру и иногда помогала, но покушение - это уже гранд скандал в парламенте, шатание антанты, дипломатические ноты и мировой позор.
>так сложно найти пару сотен фокусников для такой хуйни
Если нам нужна секретность (а она нужна позарез, иначе бунтовать начнут уже полицейские), то архисложно. Нам нужен человек умный, исполнительный, молчаливый и преданый делу. Не радужным фантикам, не своей карьере, а Великому Делу Спасения России, ради чего он готов пойти на нелегальную мокруху по Достоевскому, неоднократно и с особым цинизмом.
>Типа советские с самого начала их чуть ли не на машинке штамповали
Именно так. Это же те самые революционеры, не успевшие кинуть свою бомбу в какого-нибудь министра. Идейно промытые, морально устойчивые, видавшие некоторое говно и обретшие необходимые навыки конь-спирации в борьбе с охранкой и контрой. К тому же осознавшие благодаря ПМВ и Гражданской, что человеческая жизнь ныне торгуется по цене патрона к маузеру, а если есть штык, то и того не стоит. Сторонники же предыдущего режима такого естественного отбора не проходили.
>>535526
В целом, да. Страна столкнулась с таким комплексом проблем, которые старыми методами не решались адекватно, а изобрести новые мешали устоявшиеся обычаи и правила.
>>535528
>они просто не могли позволить себе что-то аналогичное действиям большевиков после их прихода к власти?
Да, но главное - они не могли представить, зачем такие действия им вообще нужны. (Кстати, и в кровавости большевиков далеко не всегда был глубокий смысл, многое было явно избыточно и ошибочно, просто люди за войну и революцию слишком привыкли решать пулей и расстрельным взводом любой конфликт и любую проблему).
>Страна как киношный поезд без тормозов пиздовала к обрыву, что-то делалось, но конец неизбежен
В общем, с 1911 примерно так и было. Без РЯВ неумение правительства справляться с внешними и внутренними проблемами выявлялось бы гораздо медленнее, а пропаганда меньше воздействовала бы на армию. Подавление первой революции и образование третьиюниской Думы давало шанс продолжать реформы, но Е.И.В. предпочел пытаться прокрутить этот фарш назад. Столыпин немного подергался, но наехал на Старца и Друга (абсолютно правильно - безотносительно реальной личности Распутина, его существование при семействе дискредитировало царя, при его неспособности говорить "нет" человеку в лицо), после чего был взят Импи на карандашик, впрочем его все равно скоро подстрелили (не думаю, что это то самое использование революционера властыми группировками - но наиболее похожий на это эпизод). И когда ново-старый курс (подморозим все как есть, Думу пасту в тюбик запихнем по кусочку, все хорошо, прекрасная маркиза) окончательно определился, страну могли спасти только табакерка и шарф (ибо именно на личность царя было многое завязано в системе). Но большое семейство до этой мысли дозрело только к 1917, а тогда уже было три года как поздно - ПМВ провоцировала кровавую кашу при дембеле почти со 100% вероятностью, по-моему. Причем без шансов ее задавить организованными карателями как после РЯВ - ибо былые усмирители Первопрестольной немножко кончились на Стоходе.
Аноним 07/08/19 Срд 07:57:46 53555916
>>535525
Так суть в том, что революция это не просто заговоры. Это объективная реальность. Не желание жить по-старому пронизывало всё общество РИ сверху до низу. Конечно, образ будущего у каждого слоя российского общества был свой, но все они сходились в том, что в таком виде монархия точно не нужна. Устранение отдельных личностей практически ни на что не влияет. Занявшие их положение в обществе люди, неизбежно столкнутся с теми же проблемами и почти наверняка революционизируются. Избежать этого можно было добровольными реформами сверху, но ты сам знаешь как всё получилось. Повторяю: к началу революции 1917 года все слои общества сходились в одном - Николая надо так или иначе убирать.
Аноним 07/08/19 Срд 08:13:52 53556217
>>535561
Хуита. Упрощая ситуацию - если есть недовольное быдло всегда найдется пронырливый пидорас который найдет как использовать это недовольство. А персоналия этого пидораса не так уж и влияет на ситуацию.
мимопроходил
Аноним 07/08/19 Срд 08:27:26 53556518
>>535563
>Как связаны пидорас и быдло? Если пидорас настолько ушлый, то ему никакое быдло в принципе не нужно.
Логическая ошибка уже тут. В собственности даже не читал дальше. Любому пидорасу нужно быдло. Это средство достижения его пидораса целей. Если быдла нету - надо отжать у другого пидораса. Собственно красножопые с романовыми и иже с ними так и поступили. Взяли и отжали.
https://www.youtube.com/watch?v=s0CMLmMAwlg
Аноним 07/08/19 Срд 08:37:13 53556819
>>535567
>Это просто морок, мифология, объясняющее что в истории есть какие-то законы
Но законы в истории если и выводятся, то выводятся из способа производства и производственных отношений, а не из какой-то там "воли широких масс".
Аноним 07/08/19 Срд 08:40:46 53556920
>>535567
>Объясни, каким образом использовал народные массы Алексеев/Роздянко/Бубликов когда арестовывал царя
Очевидно же. Царь заебал всех настолько что загнать его под шконарь стало возможным и никто и не пикнул. Если можно придти к правителю державы и поставить его раком - значит этому государству в данном виде - пиздец. Очевидно же. И да эти твои родянки рассчитывали занять место царя на потоках власти и бобла. Но нашлись пидоры которые умели лучше использовать"народные массы" и пидорнули их. И тех еще одни в свою очередь. Пока у власти не остались самые беспринципные и алчные пидорасы. Так вот персоналии этих пидорасов не очень важны. Если они выжили в той хуйне которая творилась - они будут очевидно самыми пидорастичными пидорасами насколько это только возможно.
Аноним 07/08/19 Срд 08:48:02 53557521
>>535569
> Если можно придти к правителю державы и поставить его раком - значит этому государству в данном виде - пиздец
То есть, Древнему Риму был пиздец всю его историю. И Византии. И Османам. От начала до конца - нескончаемыей пиздец на протяжении столетий.
Аноним 07/08/19 Срд 08:51:16 53557822
>>535567
> каким образом использовал народные массы Алексеев/Роздянко/Бубликов когда арестовывал царя.
Создали фон в виде голодных и антивоенных бунтов в Питере. Легитимное оформление так сказать, то есть мы свергаем тебя не просто потому что хотим, а потому что "народ голодает, солдатики бунтуют, усе пропало, Николя, если не подпишешь, голодная толпа сожрет твою семью".
Аноним 07/08/19 Срд 08:52:23 53557923
>>535572
>если подкупить главу МВД и личной охраны.
Что же это за держава где можно подкупить таких отвественных пидорасов? Гавно а не держава.
>Т.е. появление Сталина, а значит Путина задано геологически, божественно, неизбежно и неминуемо
Ебать дебил.жпг
>>535575
>о есть, Древнему Риму был пиздец всю его историю.
Попробовал бы кто-нибудь октавиана нашего августа не то что раком поставить, а просто хуйню про него подумать. И все. Пизда суслику. А как начались солдатские императоры - так и пизда вашему риму пришла в скорости.
Аноним 07/08/19 Срд 08:54:25 53558024
>>535579
Калигула, Нерон, Гальба, Отон, Вителлий - солдатские императоры?
>пизда вашему риму пришла в скорости.
200 лет. Нихуя себе в скорости.
Аноним 07/08/19 Срд 08:55:41 53558225
по поводу самосуда и "нелегальных" казней, Дубасов же вроде во время декабрьского восстания отдал (очевидно, после доклада Николаю) шифрованный приказ кончать тихо и без следствия
Аноним 07/08/19 Срд 08:56:31 53558326
>>535573
>Выжить в "хуйне" могли десятки сил, лиц, блоков, направлений, теченй
Они лишь придают тот или иной оттенок политическим событиям, не меняя направленности общего направления движения. Так вместо Сталина мог появиться условный русский Ататюрк там или Чан Кайши, но никогда Чемберлен, поскольку перед Россией стояла задача форсированной политической и экономической модернизации в стране третьесортного периферийного капитализма. Такого рода выкладки исходят из примера нескольких десятков государств, на разных этапах стоящих перед той же самой задачей, которая достигалась авторитарным стилем правления и значительным государственным вмешательством в экономику.
Аноним 07/08/19 Срд 08:58:33 53558627
Блять сука опять пришли булкохрусты с грязноштанными засрали тренд ну сколько можно
Аноним 07/08/19 Срд 09:01:07 53558928
>>535585
Весьма близкой - классический пермач соснул в Польской кампании, а дальнейшая ревизия Троцким его собственной платформы являла в массе свой примерно те же самые цели и мероприятия.

Только пожалуйста. из треда-то съебитесь.
Аноним 07/08/19 Срд 09:01:24 53559029
>>535585
Так даже ИРЛ Сталин многое заимствовал от Троцкого. Например идею форсированной индустриализации.
Аноним 07/08/19 Срд 09:01:54 53559130
Аноним 07/08/19 Срд 09:02:14 53559231
>>535581
>Да и бунтов, строго говоря, не было.
Восставший и неуправляемый Петроградский гарнизон - это не бунт ? Захват тюрем и освобождение заключенных - не бунт ? Отказ военных подчиняться командованию - норма ? Осадное положение объявили просто так? Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов - официальный государственный орган ?
>Ничего такого ни Алексеев, ни Бубликов, ни Родзянко императору не говорили
Царская семья была арестована Корниловым.
Телеграмма Алексеева, в которой говорилось о том, что в столице мятеж и с ним вообще ничего нельзя поделать, вот вообще ничего. Только отрекаться. А семья тем временем под арестом в мятежном Петрограде. Намек более чем прозрачный. А местами вообще :
>>Рузский сломил измученного, издёрганного морально Государя, не находившего в те дни около себя серьёзной поддержки. Государь сдал морально. Он уступил силе, напористости, грубости, дошедшей один момент до топания ногами и до стучания рукою по столу.
Аноним 07/08/19 Срд 09:03:20 53559332
>>535587
А я ВФР и ВОСР и не сравнивал, это ты сам додумал. Эти два явления не сравнимы. Сравнимы, например Синхайская революция и Турецкая.
Аноним 07/08/19 Срд 09:03:35 53559433
>>535586
Тред про революцию, что ты тут ожидал ? Обсуждение арбалетчиков в фуллплейте ?
Аноним 07/08/19 Срд 09:14:10 53559834
>>535596
>а вот как раз таки со здоровой точки зрения
Если ты к истории относишься как какой-нибудь Плутарх или Конфуций. А если как к науке, то нет, не существенно. Всё равно пришло к тому, к чему предсказывалось. Сильно ты рефлексируешь по поводу пермского или мел-палеогенового вымирания?
Аноним 07/08/19 Срд 09:14:11 53559935
>>535584
>Подкупить можно любого человека
Госпаде иисусе так что стоит подкупить охранника сталина и чпокнуть его? Ан нет помер при враче и нотариусе.
>Как известно
Упитанно.
>Август пришел к власти в результате войнушки,
Но никто не смел про него хуйню даже думать. Смекаешь о чем я?
Аноним 07/08/19 Срд 09:16:32 53560036
>>535597
> Но хищность никак не связана с тем, какой курс он выберет.
Нет. Курс связан с текущей ситуацией. Внутри курса возможны варианты накладываемые личностью. Но в целом ни колян ШШ ни сталин не особо то выбирали как им поступать в мейстриме своего управления.
Аноним 07/08/19 Срд 09:17:00 53560137
>>535596
>Это которая, сделанная в эмиграции в отрыве от реальных инструментов управления?
У тебя сейчас получается, что у двух политических деятелей в идентичной ситуации не бывает схожей платформы, даже если описываются обе одинаково. Что есть смелое утверждение, смердит Шпенглером.

>Но вопросик тут более коварный, чем кажется грязноштану где Сталина избрал на правление Бог. Какова цена вопроса выигрыша той или иной фигуры в партийной грызне? Миллион человек? Два миллиона? Десять? Для коммуниста это понятное дело, не цена, а вот как раз таки со здоровой точки зрения, где действия совершают конкретные люди - вопрос существенный.
Что это животное вообще несёт? Что оно пытается доказать и кому?
Аноним 07/08/19 Срд 09:22:38 53560438
>>535601
>Шпенглер
Это тот пидор который изобрел "душу культуры"?
мимо
Аноним 07/08/19 Срд 09:24:18 53560639
>>535602
>Т.е. фактически, главного грязноштана траванул ближний круг на охраняемом объекте,
Что блядь несет?
>Не вижу грязноштанной реабилитации
Еще более упитанно.
>Понятия не имею о чем ты.
Хуево быть тобой.

Пиздец. Это жирный тролль или поехавший егорка?
Аноним 07/08/19 Срд 09:25:03 53560740
>>535605
>Государство - это мегакорпорация, состоящая из союза корпораций поменьше
Свежая теория. Но боюсь это не совсем так.
Аноним 07/08/19 Срд 09:25:48 53561041
>>535606
>Это жирный тролль или поехавший егорка?
Это ебанат.
Аноним 07/08/19 Срд 09:27:31 53561442
>>535611
Все - можно смело репортить. Этот дегенерат сломался. Кормить больше не буду. Порепортил чего и вам желаю.
Аноним 07/08/19 Срд 09:29:06 53561543
>>535602
>история не наука
Ну раз ты сказал, то конечно.
>детективное расследование
Это лишь один из способов добычи фактов. Когда фактов набирается определённое количество появляется возможность строительства подлинно научной гипотезы. Отсутствие в историческом исследовании эксперимента компенсируется большим числом фактов и их вариативностью в различных условиях.
> это кто, кого и как в каком формате и на какие деньги.
Это лишь первый этап исследования и наименее существенный. Но я тебя понял, ты всего-лишь любитель художественной литературы и ошибся доской.
Аноним 07/08/19 Срд 09:41:57 53561944
>>535616
>Смерть Сталина
Какое отношение смерть Сталина имеет к выяснению эволюции суперструктур и экономической мир-системы? Ну умер Клим да и хуй с ним, главное как и что он сделал в своей непосредственной деятельности. Ну да, история так же хороша тем, что позволяет заниматься и вот такими вот малозначащими в общей летописи вещами. Главное в них не утонуть.
>довольно безумная.
Можно подумать ты читал что-то по теме кроме западного научпопа. В принципе давно уже выяснено значение политики Августа в окончательной трансформации римского civitas в имперскую бюрократическую суперструктуру. При этом мероприятия его не выходят за рамки подобных же ситуаций, например формирование территориальной монархии на Сицилии и на Босфоре несколько ранее.
Аноним 07/08/19 Срд 09:57:27 53562145
>>535620
>и опять же, кто победит - тот и определит политику путем средства своей победы.
Но "Смерть Сталина" и "межпартийная борьба", за ней последовавшая, это два разных объекта исследования. И если первый совсем не существенен и в принципе ничего важного не привнесёт в общую модель, то второй уже несколько более важен. Хотя в независимости от победителя, экономическая модернизация в СССР была завершена, а значит переход к капитализму был уже неизбежен. Тут вопрос всего лишь в сроке этого перехода, которым в условиях общих исторических протяженностей можно пренебречь.
>на основе 20 писулек составлены
Не засчитано. Исторический процесс Римом не ограничивается. А сравнивая эволюцию Рима с другими обществами Античности и Средних Веков мы ясно видим, что Рим в общую канву укладывается полностью.
Аноним 07/08/19 Срд 10:21:45 53562446
>>535622
>Не находишь ли странным это размышление?
Нет, не нахожу. Это абсолютно не меняет того факта, что мы имеем дело с двумя разными объектами исследования, хоть и вступающих в диффузию.
>предполагается некая абстрактная схема
Эта "абстрактная схема" не из воздуха берётся, а конструируется на основе известных фактов.
>20 книжек
Ну если эти "20 книжек" не противоречат, а лишь подтверждают и дополняют, написанное в других 20 книжках из совсем другой части света и в другой письменной традиции, то если не предполагать тут всемирный заговор рептилоидов, то, видимо, они повествуют об одних и тех же процессах. Ну а возможная неполнота сведений никогда не мешала строить модели. Иди палеонтологам и зоологам предъяви, что они из неполных окаменелостей реконструкции делают и модели составляют на основе таких же неполных совокупностей.
Аноним 07/08/19 Срд 10:46:05 53562747
>>535625
>и не учитывая партийных блоков до смерти Сталина невозможно правильно анализировать блоки после его Смерти
Партийная борьба в СССР как таковая и смерть Сталина - это два разных предмета исследования. И в отношении этой самой партийной борьбы как таковой причины смерти Сталина вообще не важны. Важен сам факт этой смерти. Но это в данном разрезе просто единичный фактор, не более.
>всегдапротивоерчат, спорят, описывают разные вещи
Нет, пишут они всегда об одном и том же. Акценты могут быть расставлены иначе, в каком-то источнике об одном факте могут и промолчать, зато остальные три о нём расскажут. Учитывая все имеющиеся сведения строится модель, а затем и гипотеза.
>художественная литература с неизвестной политической целью.
Это неважно. Совокупность основных фактов примерно идентична везде.
>У нас про Калигулу целых три или четыре источника
И набор свершений Коммода там одинаков.
> без дифуров, расчетов, без статистического анализа, да часто даже без биогеографической компоненты.
Это ложь. Невозможно изучать суперсистемы (а только их и имеет смысл изучать) без статистики.
Аноним 07/08/19 Срд 11:16:34 53563448
RIC0072a[sept].jpg (32Кб, 500x239)
500x239
RIC0094[decius].jpg (49Кб, 744x342)
744x342
>>535626
Коммода проклинали всего пару месяцев, потом Север его обожествил, а Деций переобожествил еще раз
Аноним 07/08/19 Срд 11:28:58 53563749
>>535635
>Сталин же...
Детали ведь. Тут главное, что Сталин завершил экономическую модернизацию страны, переведя её на индустриальный путь развития. Отныне переход её на капиталистические рельсы был неизбежен вне зависимости от того, кто возглавит страну после него. Цена этого вопроса несколько десятков лет, не более. Это объективное содержание исторического процесса.
>куска литературной игры
Т.Е. Коммод это выдуманный литературный персонаж? Ты это хочешь сказать?
>Делай вывод о качестве моделей
Вполне рабочая.
Аноним 07/08/19 Срд 11:57:49 53564850
>>535641
>Пропаганду
Индустриализации не было?
>с которого Иван Грозный и Борис Ельцин сливаются в фигуры одного ряда
Нет не сливаются. Это личности, порождённые диаметрально противоположными экономическими условиями - аграрной и индустриальной экономиками с сопутствующей надстройкой. Разница как между дромеозавром и голубем.
>отказывая мегакорпорации в динамике ее развития, усложенния, изменения частей на ходу под влиянием сложных направленных воль всех участников.
Наоборот. Переворот в производстве происходит путём слаженных усилий всех элементов системы.
>мало влияет
Всё перечисленное мало влияет на конечный результат. Россия и Турция шли разными путями, но пришли к одному результату - являются странами периферийного капитализма, борющимися за место под солнцем.
>как назвать персонажа, о чьем существовании известно в основном из книг?
Т.е. как и о большинстве всех остальных исторических личностей до Нового Времени? Ну так можно вообще в солипсизм скатиться, конечно. И всё же наличие в этих трёх независимых письменных источниках, примерно однородной суммы фактов о Коммоде свидетельствует за. Если не скатываться в альтернативщину.
Аноним 07/08/19 Срд 12:43:31 53566151
image.png (153Кб, 200x296)
200x296
>>535648
>Ну так можно вообще в солипсизм скатиться, конечно.
Зачем солипсизм?
Аноним 07/08/19 Срд 12:54:44 53566352
>>535660
>госкап с управлением неизвестными отцами
Ерунда. Хватит транслировать миф про 100500% государственного вмешательства в российскую экономику. Он не соответствует действительности.
>В Турции авторитарный режим с сильной военной компонентой
Ну да, вся разница только в том, что вместо армии в РФ сильнее роль гэбни. Кардинальное отличие.
>Так как коммунистическая система это лишь часть капиталистической, поэтому между разными капитализмами - пропасть.
Что это за шизофазия? Вроде слова как-то состыковались в предложения, а смысла нуль.
>сильно ли ЗАО в Венеции и Генуэзская биржа отличались от сегодняшних?
Однозначно. Они базировались на спеулятивной перепродаже товаров, созданных ручным, а не машинным трудом, более того, как и любой город-государство Античности и Средних веков существовали за счёт эксплуатации своей земледельческой периферии (Террафермы и островов Адриатики).
Аноним 07/08/19 Срд 13:48:20 53566853
Аноним 07/08/19 Срд 14:09:36 53567554
>>535673
Пожалуйста, не говорите этому существу что до XVII века Генуэзская биржа была исключительно товарной.
Мимо
Аноним 07/08/19 Срд 14:14:21 53567655
>>535673
А перекупленная на Востоке продукция (а только этим и торговали на североитальянских средневековых биржах) это не есть плод ручного труда ремесленного и сельскохозяйственного производителя?
Аноним 07/08/19 Срд 14:25:51 53568356
>>535682
Первые сохранившиеся в Италии - XVI век. Но причём тут Генуэзская биржа?
Аноним 07/08/19 Срд 15:41:13 53570857
>>535388 (OP)
Почитай книгу Мартынов Е.И. Царская армия в февральском перевороте. Николашку откровенно не любили и считали долбоебом, причем свои же.
Аноним 07/08/19 Срд 16:00:09 53571158
>>535690
>торговых компаний
Сильно сказано. Простые торговые фактории были, где купцами самостоятельно выменивались товары у аборигенов на бусы и так же самостоятельно переправлялись в город или другие фактории для продажи на товарной бирже или напрямую. До акционерных обществ эпохи капитализма этим оптовым точкам как до Пекина раком.
>Генуэзский банк выдает и фиксирует займы
Да.
>торгует ими
Нет. По крайней мере ни единого пруфа передачи прав займа третьим лицам мы в это время ещё не найдём.
>В генуи ходит несколько валют которые взаимодействуют между собой.
Для торговли валютой есть 100500 меняльных лавок - настоящих микрокридитных организаций своего времени.
Итого, не стоит модернизировать заведомо архаичные экономические отношения.
>нематериальными финиснтрументами
В Средние Века их нет. Даже деньги не столько средства эквивалентного обмена, сколько средства накопления богатства.
Аноним 07/08/19 Срд 16:04:56 53571259
>>535690
Окей, смотрим:
1) Есть многочисленные свидетельства активнейшего валютного и бартерного товарооборота на Генуэзской бирже в течении многих веков.
2) Свидетельства обширной торговли нематериальными фининструментами в регионе отсутствует практически напрочь вплоть до XVII века. Разумеется, это никак не связано с печальным уровнем глобализации, инфраструктурными ограничениями, несуществованием стабильного рынка ввиду несуществования же эффективного экономического законодательства в этой области, как и средств правозащиты в области подобных операций, не говоря уже об угрёбищном состоянии примерно всех существующих валютных систем (и проистекающего из этой угрёбищности криминального преследования валютных спекуляций, способных и неоднократно переводивших валютные системы из состояние "пиздец" в состояние "FUBAR").
3) Зато у самоходного овоща вместо аргументов есть ПАРАЛЛЕЛИ, благодаря которым он вот-вот придёт к Фоменковскому выводу о том что Генуэзская биржа и NASDAQ - не просто полностью подобные образования, но на самом деле буквально одно и то же явление в разных исторических трактовках.
Вопрос: нахуй овощ продолжает настойчиво совать палец в жопу?Он надеется что если их поставить рядом мы можем спутать их между собой?
Аноним 07/08/19 Срд 19:00:38 53575660
Аноним 08/08/19 Чтв 01:46:22 53589961
>>535561
>есть конкретные люди, издания, персонажи
>Все и всегда делается конкретными людьми с конкретными целями
У правителей только коридор возможностей для конкретных действий гораздо уже, чем у обывателя. Царь по рукам и ногам связан обстоятельствами: договорняками с приближенными, соседними королями и войском, раскладами по военной и экономической мощи, географией и логистикой.
Это обыватель может по решению левой пятки ебать гусей или кормить оленей еловыми шишками.
Перед царями в большинстве случаев просто линейный сценарий с редчайшими возможностями развилок. Повернул не туда - война, бунд, табакерка, яд, кинжал.
Аноним 08/08/19 Чтв 10:15:36 53594562
Тут, как будто адепт ДЕГа прошёлся.
Аноним 10/08/19 Суб 05:19:42 53632263
>>535388 (OP)
>Хрустобулочники ещё более неубедительны, и на все мои вопросы говорят, что режим был просто неимоверно добрым и гуманным, и обращался с революционерами строго по закону.
То есть ты отрицаешь исторический факт? Ты дурачок?
Аноним 10/08/19 Суб 05:29:23 53632464
>>535708
>Почитай
>Мартынов Е.И
>русский и советский генерал
>По возвращении в Россию добровольно вступил в Красную армию. Главный начальник Управления снабжений РККА (7 ноября 1918 г.), в распоряжении начальника Академии Генштаба с декабря 1918 года. Преподаватель, старший руководитель стратегии этой академии, одновременно сотрудник-составитель Военно-исторического отдела Оргуправления Всеросглавштаба. С 1924 года — для особых поручений в Военно-историческом отделе штаба РККА, с февраля 1925 года — в Управлении по исследованию и использованию опыта войн штаба РККА. С 1-го июля 1928 года в отставке.
>После увольнения занимался переводами военной литературы. Работал в редакции Большой советской энциклопедии. Преподавал военное дело в 1-м Московском университете.
Бегу.
Поссал на быдло.
Аноним 10/08/19 Суб 05:31:10 53632565
>>536324
Кстати, говно таки расстреляли в конце 37, лол. Охуено!
>23 сентября 1937 года снова арестован, помещен в Таганскую тюрьму. Обвинялся по статье 58-10 в контрреволюционной агитации. Во время двух допросов виновным себя не признал. 29 ноября 1937 года осужден тройкой при УНКВД СССР по Московской области, по обвинению в контрреволюционной агитации. Расстрелян 11 декабря 1937 года, на Бутовском полигоне.
Аноним 10/08/19 Суб 06:17:30 53632766
>>536325
А кого тогда не расстреляли?
Аноним 10/08/19 Суб 06:24:54 53632867
>>536327
Если вся страна подозревается в контрреволюционной агитации, значит страну захватили контрреволюционеры!
Аноним 10/08/19 Суб 07:44:21 53633768
>>536325
ПРОИЗОШЛА ЧУДОВИЩНАЯ ОШИБКА! ДАЙТЕ МНЕ ПОГОВОРИТЬ С ТОВАРИЩЕМ СТАЛИНЫМ ПО ТЕЛЕФОНУ!
Аноним 10/08/19 Суб 08:49:17 53634169
>>536328
> значит страну захватили контрреволюционеры!
И правда ведь
>Ягода - немецкий шпион, Берия - японский шпион, Ежов - английский шпион, Молотов - английский шпион, Микоян - американский шпион, Троцкий - английски шпион...
Аноним 10/08/19 Суб 10:54:41 53635670
>>536324
Он юзает мемуары и документы. Николашку предали свои же.
Аноним 12/08/19 Пнд 00:53:42 53659071
>>535388 (OP)
>будем говорить прямо, мы живем не в самой доброй стране исторически, и тут запытать инакомыслящего и забить его до смерти каким-нибудь кнутом- это милое дело.
Ну да, на подвал посадить и там запытать, это в вашей стране запроста!
А в нашей стране был период, когда палача найти не могли, чтобы приговор привести в исполнение. Как-то отвыкли хладнокровно убивать, без аффекта.
Аноним 12/08/19 Пнд 02:04:44 53660172
>>535596
>грязноштану
>>535602
>Грязноштану
>грязноштанной
>>535608
>грязноштанам
>>535609
>грязноштанами
...................
У тебя бывают мысли отличные, от чистоты штанов?
Они же у вас всего 40 гривен стоят, можно по 3 раза в день новые надевать, старые выбрасывать.
Аноним 12/08/19 Пнд 07:55:26 53661673
>>535388 (OP)
В РИ нормальной разведки не было - разведданые собирались от случая к случаю единичными добровольцами. Какая уж там организация для охоты за революционерами за границей.
Аноним 12/08/19 Пнд 17:32:12 53670774
>>536601
Какол плиз. Не проицируй.
Аноним 13/08/19 Втр 01:39:21 53676375
>>536616
Ой блять, иди нахуй.
Аноним 13/08/19 Втр 14:24:10 53682576
>>536601
Грязноштанику ниприятно, лол.
Аноним 15/08/19 Чтв 15:26:11 53779177
>>535388 (OP)
Думаю они не осознавали какой пиздец их ожидает впереди
Настройки X
Ответить в тред X
15000 [S]
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Избранное / Топ тредов