Запилил карту исторического распределения народов/языков/крупных диалектных групп. Пилил не от балды, иногда ради пары пикселей в каких-то местах читал по нескольку монографий. В других местах, конечно, более схематично. Дискасс.
>>542964Я хз, как легенду делать. Много похожих цветов, люди запутаются, а для цифр иногда мало место. Но попробую сделать.
>>542963 (OP)>исторического распределенияЧто значит исторического? На какой момент истории? В 1000 году историческое распределение было другим.
>>542968Увеличивай разрешение тогда. Без легенды любая карта - просто разноцветный неинформативный кусок говна
>>542977>Что значит исторического?Значит, что либо до указанного народа никто не жил, либо, что народ там живёт там до того, как он возник в современном виде, достаточно долго, чтобы там образовались его заметные уникальные региональные особенности.
>>543106Всегда проигрываю с таких карт, типа в Мордовии 3.5 человека разговаривают на мордовском, все, пиздец, заливаем всю территорию соответствующим цветом
>>543092Мордва. Эрзя и Мокша.>>543106Так и есть. Тёмно-коричневые - чуваши. Светлее и правее - татары.>>543117Это карта не современного распространения, тогда бы и красного цвета было бы намного больше. А исторического. Те территории, на которых исторически формировались мордовские языки.
>>543092>сердце России Ну и это всё же не сердце далеко. Очень долгое время это было лишь пограничьем.
>>543139>СМоленск исторически польский город,Ну смотря какой период истории брать. Половину своей истории город был в ВКЛ и Польше. Сейчас конечно русская захолустная провинция. А какая-нибудь Суздаль - анальная жопа россии, а не сердце. Но это сейчас.>>543139>БеларускийХаха. Нет.
>>543135Ну так и есть. Смотря что называть Россией. Современная Россия происходит из Владимирской Руси, а в нее Смоленск вообще не входит
>>543135Да даже если судить по границе Русского Государства Ивана 3.>>543142Современная Россия происходит от объединения русских княжеств. Это далеко не только Владимирская Русь, хоть и импульс на объединение происходил оттуда. Без захвата того же Новгорода, например, никакой современной России бы не было.И Смоленск как раз был включён на завершающем этапе формирования русского государства в результате войн с Литвой за приграничные территории.
>>543144>Да даже если судить по границе Русского Государства Ивана 3.Имею ввиду, что мордва не будет в центре России, а не что Смоленск будет.
Плохо, оп, плохо. Язык, этническая идентичность и культура вещи связанные, но не определяющие друг друга. Французы и галисийцы говорят на романских языках, но генетически в массе своей являются потомками представителей кельтских/кельтиберских народов и исторически в коллективном самосознании себя идентифицируют с ними, но в культуре вообще от них унаследовали меньше, чем афроамериканцы от субсахариальных народностей.Но даже распределение диалектов ты изобразил мега коряво и в яндекскартинках можно за секунду найти карты качественнее, подробнее и точнее. Потратил время на хуету ты, оп.
>>543088>Значит, что либо до указанного народа никто не жилСкифов с гуннами не забыл я надеюсь?>что народ там живёт там до того, как он возник в современном виде, достаточно долго, чтобы там образовались его заметные уникальные региональные особенности.Так ведь народы меняются, региональные особенности - тоже.
>>543603>Скифов с гуннами не забыл я надеюсь?Не забыл, остатки скифов в Европе помечены на Кавказе в виде диалектных групп осетинов.>>543603>Так ведь народы меняются, региональные особенности - тоже.Речь про современные народы или недавно исчезнувшие (которые жили в контакте со складыванием современных народов, например, пруссы с немцами в восточной Пруссии, или венды с теми же немцами)
>>544426>Не забыл, остатки скифов в Европе помечены на Кавказе в виде диалектных групп осетинов.А че Украину полностью не покрасил, они ведь по всей понтийской степи бегали.>Речь про современные народы или недавно исчезнувшиеНо ведь пару постов назад речь была про автохонтов, теперь про современные народы. Вообщем буду считать это толстым троллингом
>>544436>А че Украину полностью не покрасил, они ведь по всей понтийской степи бегали.Потому что тех скифов не стало, на их территориях сложились другие народы.>Но ведь пару постов назад речь была про автохонтов, теперь про современные народыИменно. Про живых автохтонов, или недавно почивших, которые развивались совместно с живыми автохтонами. Так можно и неандертальцев красить.
>>544436>Но ведь пару постов назад речь была про автохонтов, теперь про современные народы.Я просто не понимаю, в чём логика. По-твоему, современные народы не могут быть автохтонными априори?
>>543508>Язык, этническая идентичность и культура вещи связанные, но не определяющие друг другаКак раз таки определяющие.> Французы и галисийцы говорят на романских языках, но генетически в массе своей являются потомками представителей кельтских/кельтиберских народов Это уже поздняя надстройка - кто себя с кем ассоциирует. Первично именно деление на языки.>Но даже распределение диалектов ты изобразил мега коряво и в яндекскартинках можно за секунду найти карты качественнее, подробнее и точнее. Давай конкретику. Что и где именно мега коряво.
>>543508Насчёт "коряво" - опять же, где-то изобразил границы не 100% точные, так как не слишком углублённо всё изучал, может, пары пикселей там не хватит где надо. Но общая схема везде нормальная, я это точно знаю. Разве что, вот если говорить про романские языки, верхнеарагонский не пометил, как отдельный, а включил его в центральный иберийский кластер. Ещё не удалось пометить абсолютно все языки Дагестана и Закавказья, нарисовал только крупные, которые в себя включают и те родственные им мелкие, неотмеченные языки.А так карта включает в себя кучу всего, что нигде не показано - более менее точное представление исторического распространения современных народов/языков/основных групп диалектов Европы, Закавказья и ближайшей части Ближнего Востока
>>544446>>544448Пиздец ты шизик, сначала когда у тебя спрашивают на какой момент карта ничего внятного ответить не можешь, только спустя пару постов внезапно оказывается что карта - современная.
>>544595Как спрашивали - так и отвечал. В самом начале же написал, что это "карта исторического распределения народов/языков/крупных диалектных групп."
>>542963 (OP)Один упрек: ты покрасил в красный сраную вместе с белоруским украинским языками, но не сделал того же с другими языками из одной группы. Например, испанский - ближайший к итальянскому оказался желтым, а не оттенком зеленого, эстонский и финский тоже разные. Ты правда считаешь русский диалектом белорусского? Я допускаю что они близки с украинским, но русский далековат.
>>543285Не меньше половины языков на этой карте существует лишь благодаря школьному образованию, уверен, что 99% фризов, бретонцев и прочих гагаузов за пределами школы никогда не говорили на "родном" языке. Манямирок украинских националистов особенно умиляет, если вокруг чисто русскоязычного города-миллионника есть две-три деревни украинско-русских биллингвов, то из-за этого глупо закрашивать всю область.
Карта совсем о ни о чём. Если Это должна быть современная карта, то она с реальностью не совпадает чуть больше чем никак. На всех этих Бретонских и Корсиканских говорят менее 10% местного населения, а каждодневно используют менее 2-3% от тех 10. Про украину не знаю, но за 30 жизни в Беларуси видел наверно человек 10 которые на нём регулярно общаются.Если карта абстракное "историческое происхождение" нужно хотя бы уточнить на какой эпохе она базируетс. Да и в таком случае нехватает дохрена языков.
>>545095> вместе с белоруским украинским языками, но не сделал того же с другими языками из одной группыЭто единый диалектный континуум. Диалекты южнорусского наречия переходят в диалекты белорусского без всякой чёткой границы. Не существует способов чётко лингвистического разграничения русских и белорусских диалектов, они переходят друг в друга максимально плавно. Чуть менее плавно в восточнополесские говоры украинского, но диалекты украинского так же плавно переходит в белорусские диалекты в западном полесье. Поэтому это покрашено близкими цветами, что отражает плавный переход от одной группы к другой. У испанского с итальянским такого нет.>Я допускаю что они близки с украинским, но русский далековат.Ты явно не знаешь народно-диалектной основы и судишь только по современным знаниям о литературных стандартах и основываясь на лексических сравнениях. >эстонский и финский тоже разныеОни и есть разные и относятся к разным подгруппам (южной и северной).
>>545108> Если Это должна быть современная карта, то она с реальностью не совпадает чуть больше чем никакЯ нигде не писал, что это карта современного распространения. Её не имело смысла делать, их и так навалом. Это современная карта исторического распространения. Что означает, что это карта исторического распространения языков/диалектов современных народов (и недавно почивших).>Если карта абстракное "историческое происхождение" нужно хотя бы уточнить на какой эпохе она базируетс.Берётся народ, изучается исторический ареал распространения и формирования его культуры. Приводится в соответствии с другими. СОставляется карта. Грубо говоря, это карта исконных территория для современных языков. А не карта какого-то конкретного года. Что-то похожее было в 16-17 веке, но суть именно в том, что это не карта распространения народов в 17ом веке, целью было не показать распространения народа в 17ом веке, а исторический ареал развития его культуры, языка/диалекта
>>544610>карта исторического распределенияИсторическое распределение оно динамично как-бы. Тебе нужно или датировать твою карту, или делать гифку
>>545346Опять же, исторического не в плане в каком году какой народы жил на этой территории. А именно в плане выяснения, для какой территории какой народ исторический (чей язык и особенности культуры сложились на ней).
>>545413>А именно в плане выяснения, для какой территории какой народ историческийЧто значит "народ для территории исторический"? Как-бы один и тот-же участок суши может быть историческим для многих народов.>чей язык и особенности культуры сложились на нейНа территории Италии сначала сложилась неандертальская культура, потом латинская, потом римская, потом лангобардская, затем итальянская. В чей цвет будем красить Италию?
>>545685>Что значит "народ для территории исторический"Писал несколько раз. Значит, что на этой территории происходили процессы формирования культуры. А не просто, что где-то когда-то жило там сколько-то людей.> Как-бы один и тот-же участок суши может быть историческим для многих народов.Обычно одна масса ассимилирует другую в таких случаях. >На территории Италии сначала сложилась неандертальская культураЯ написал несколько раз, что это карта исторических народов современности. На территории неандертальцев в Италии уже по нескольку раз успели сформироваться и исчезнуть другие культуры.
>>545811>Я написал несколько раз, что это карта исторических народов современности. На территории неандертальцев в Италии уже по нескольку раз успели сформироваться и исчезнуть другие культуры.Так выходит это карта последней сформировавшейся культуры? Какого хуя там тогда делает Бретань если её давно ассимилировали Французы?
>>545839Такого, что на бретоноязычной части Бретани французская культура не формировалась, а пришла уже сформированной, там формировалась именно бретонская культура, которая сейчас ещё вполне жива. Восточная часть Бретани с диалектом галло закрашена французами.
>>545933Ну почему же, французская тоже формировалась, ведь образованные бретонцы говорили и писали по-французски и предпочитали использовать этот язык уже тогда, когда необразованные им не владели. Думаешь, на каком языке писал свои романы виконт де Шатобриан?
>>545961Я имею ввиду этническую-языковую культуру. Понятно, что культура постоянно формирует и дополняется, но это карта территорий первичных формирований особенностей культуры. Литературный французский первично формировался в Иль-де-Франсе, потом уже просто распространялся. На территории западной части Бретани особенности французских диалектов/языков и их этнической культуры не формировались, это зона первичного формирования особенностей бретонской культуры (их языка и диалектов).Поэтому просто неправильно закрывать глаза на то, что это зона первичного формирования особенностей культуры бретонцев и бретонского языка и пририсовывать её к французам, куда французский язык пришёл уже сформированным, будучи формировавшимся в Иль-де-Франсе. А вот восточная Бретань, где действительно изначально формировались особенности французской культуры в виде языка/диалекта галло закрашена во французский цвет.
>>545977Да твоя логика понятна, но тебе нужно было с самого начала выбрать конкретный год, скажем, 1500 или 1700, и исходить из этого. "Изначально", если на то пошло, мы все были в Африке. Нет никакого "изначально".
>>545991Ну так имеются ввиду современные культуры или недавно вымершие (которые развивались совместно и гранича с современными). Суть-то была в том, что бы сделать карту коренных территорий народов, таких карт нет, а не просто сделать этническую карту на 17ый или какой-то там ещё век, что проще, но бессмысленнее.
>>545997Во-первых, если карта асинхронная, то коренные территории могут пересекаться.Во-вторых, что считать коренным, а что нет - вещь субъективная.
>>546006>, если карта асинхронная, то коренные территории могут пересекаться.Там такие территории помечены штриховкой.>Во-вторых, что считать коренным, а что нет - вещь субъективная.Ну, я свои критерии обозначил. В целом, такой критерий, как территория, на которой формируется этнос и его культура довольно общепризнанный.
>>545933>культура не формировалась, а пришла уже сформированнойКультура как-бы непрерывно формируется. До сих пор>бретонская культура, которая сейчас ещё вполне жива.Што?
>>546026>Культура как-бы непрерывно формируетсяЯ про это написал.>Понятно, что культура постоянно формирует и дополняется, но это карта территорий первичного формирования особенностей культуры>Што?Ну, то. Бретонский язык - живой, если что.
>>546030>Я про это написал.Тогда твое предложение>французская культура не формировалась, а пришла уже сформированнойНе имеет смысла.>Ну, то. Бретонский язык - живой, если что.Пруфы? Где об этом можно почитать? Насколько я знаю в Бретани говорят на французском
>>546088>Не имеет смысла.Боже, имеется ввиду формирование значительных особенностей, своеобразия. В Западную Бретань французский язык пришёл уже сформировавшимся, примерно таким, как сейчас, там, в западной Бретани, французский - тот же язык, что в Иль-де-Франсе, а не какой-то местный своеобразный вариант, развивавшийся вместе со стандартным французским вариантом из народной латыни (как, например, галло).Так же, как в США на земли индейцев пришёл английский язык, уже сформированным, там не развился какой-то реально своеобразный диалект и культура этническая. В отличии от тех языков индейцев, на земли которых они пришли. Потому что наступило уже другое время, время крупных государств и глобализации и стандартизации. Если бы на земли индейцев пришло не английское государство с уже сформированным стандартом, а лет на 500 раньше приплыла часть англосаксов и на той территории сформировался бы особый вариант англосаксонского, эта была бы их коренная территория, этого языка и этой культуры, если бы я рисовал такую карту.>Пруфы? Где об этом можно почитать? Насколько я знаю в Бретани говорят на французскомНа вики.
>>546020Даже само понятие этноса необщепризнанное, что уж говорить о территории.Почти никто не признаёт, например, южных русских, северных русских и поморов отдельными народами, как они обозначены на твоей карте. Или, допустим, северных и южных немцев. А вот австрийцы и германо-швейцарцы, наоборот, сегодня считаются отдельными народами. Твоя карта неплохо отражает границы распространения языков, но не этносов.
>>546100Ну так именно в языках и суть, да, этнос, как его понимают сейчас, дискуссионное понятие, поэтому это карта в первую очередь территорий формирования, исторического присутствия языков и диалектных групп. Просто этносы и языки нельзя рассматривать совсем по отдельности. Я не имел ввиду, что каждый отдельный цвет - обязательно этнос. Это какая-то диалектная группа. А считать эту диалектную группу этносом, или этносом считать совокупность этих диалектных групп близких цветов - решать зрителю.
>>546108Карта на самом деле на удивление хорошая, учитывая, что она составлена на коленке анонимным хуем с Двача. Все языковые границы, которые мне известны, отображены верно. Во многих случаях можно поспорить, не стоит ли разделить или, наоборот, объединить какие-то группы (кстати, какими критериями ты руководствовался в таких вопросах?), но в целом всё хорошо. Только вот это карта не этносов, а языков, и надо было выбрать конкретную дату (но я это всё уже написал, и дальше спорить смысла не вижу). И ещё ей не хватает легенды или подписей. И ещё не помешало бы обозначить границы государств, реки или города для ориентира.
>>542963 (OP)>читал по нескольку монографийЕсли ты такую работу проделал, тебе бы стоило потратить время, освоить Inkscape и сделать нормальную SVG-карту. И в Википедию или ещё куда загрузить.
>>546137Спасибо, анон. Я готовлю несколько поправок. Оркнеи и Шетланды будут покрашены в штриховку с цветом западноскандинавских/западнонорвежских диалектов, так как выяснилось, что и норн на них вымер позднее, и позднее же распространился скотс, чем я думал раньше.Ещё стало известно о существование некоего северо-восточного диалекта эстонского языка, который, судя по заявлениям некоторых исследователей, вообще остальным эстонским диалектом родственен отдалённо, а по-сути является северным прибалтийско-финнским.Так же, возможно, надо выделить отдельно арагонский язык.Ну и на Кавказе есть некоторые спорные детали, вроде того действительно ли кабардинский и прочие адыгские диалекты были отделены тюрками-ногайцами продолжительное время и характера взаимодействия терского кумыкского и терского русского, когда они примерно веке в 16-17 должны были на одной территории быть распространены, судя по тому что пишут про территории этих диалектов на те века. Не совсем понятно, как это так вышло и где же всё-таки кто был и кто кого сменил где.> этносов, а языковЯ согласен, точнее диалектных групп. Просто суть в том, что это неотделимые понятия и этносы будут неизбежно вписаны в границы языков/диалектных групп (или их исторического распространения).>и надо было выбрать конкретную датуЯ об этом думал с самого начала. Можно сказать, что это век 16ый. Просто это лишило бы карту идеи, она бы просто отражала положение дел на 16ый век. Например, всю территорию мокши и эрзи надо было бы закрасить так же и в штриховку с северным русским, или весь Уэльс и всю Ирландию делать в штриховку с английским, а значительную часть Греции в турецкую. Что не отражало бы сути территорий с точки зрения их коренного населения сейчас. Но у этого есть и свои минусы.>И ещё не помешало бы обозначить границы государств, реки или города для ориентира.Вот это верно.>И ещё ей не хватает легенды или подписей.Да, буду делать потихоньку.
>>545100>вокруг чисто русскоязычного города-миллионникаСейчас бы не верить сказкам украинских националистов, но верить сказкам русских. Население этого твоего "чисто русскоязычного города-миллионника" в подавляющем большинстве своем в реальном мире является такими же билингвами, говорящими на украинско-российском суржике, а местами и на чистом украинском.
>>546098>В Западную Бретань французский язык пришёл уже сформировавшимся, примерно таким, как сейчас, там, в западной Бретани, французский - тот же язык, что в Иль-де-Франсе, а не какой-то местный своеобразный вариант, развивавшийся вместе со стандартным французским вариантом из народной латыни (как, например, галло).Охуенно ты конечно с культуры перескочил ТОЛЬКО на язык. И конечно же в Бретонских деревнях нет людей культура которых является синтезом Французской и Бретонскойде-факто развитием Французской, либо чисто Французская, либо чисто Бретонская. Что ты несешь, блять?>Так же, как в США на земли индейцев пришёл английский язык, уже сформированным, там не развился какой-то реально своеобразный диалект и культура этническая.Может ты не знал, но Американский Английский вполне себе отличается от Британского. И даже культура в США отличается от культуры в Великобритании. И язык с культурой все так-же продолжают формироваться. Если-бы англичане приплыли на 500 лет раньше ничего бы не изменилось.>На вики.На вики говорят что на нем говорят полтора фрика, чисто как дань традициям. Тогда и римскую имерию крась, хули, латынь ведь тоже живая.
>>546219>Охуенно ты конечно с культуры перескочил ТОЛЬКО на языкЭтническая культура строится вокруг родного языка.> И конечно же в Бретонских деревнях нет людей культура которых является синтезом Французской и БретонскойЕсть, но это территория появления и развития бретонского языка. Синтез там появился в куда более позднее время, как часть процесса ассимиляции. В пригородах Парижа есть и полно людей, культура которых является синтезом французской и арабской. Это не значит, что на карте территория исторического развития языков и диалектных групп я должен их красить в арабские.>>546219>Американский Английский вполне себе отличается от БританскогоОчень незначительно. Там всего лишь некие особенности английских диалектов вышли на первый плен + пара несколько отличающихся слов.> И язык с культурой все так-же продолжают формироватьсяРазвиваться - да, но в других направлениях (появляется новая лексика, новые стили, способы выражения, мемы и т.д.), не формироваться. Создание централизованных государств, литературного стандарта, обязательного образования и массового распространения информации очень сильно консервирует язык и не даёт ему развиться в новые. Будет развиваться именно этот язык, стандарт, а не отпочковываться от него другие диалекты, развивающиеся с ним параллельно, как это было всегда.>Если-бы англичане приплыли на 500 лет раньше ничего бы не изменилось.Тогда там был бы именно другой язык/своеобразная диалектная группа. Как это было с норвежцами на Фарерах/Исландии, например.>На вики говорят что на нем говорят полтора фрика, чисто как дань традициям250к - немалое число. Ещё век назад говорило больше миллиона.Но не суть важно, суть в том, что язык - живой. Есть люди, использующие его в быту, и те, для кого язык - родной.>>546219>латынь ведь тоже живая.Нет людей, для кого это был бы родной язык и нет групп населения, использующих латынь в быту. Латынь жива только в плане того, что живы итальянский, испанский и т.д., как её потомки.
>>546168А в Италии ты не маловато ли языков выделил? Пьемонтский, ломбардский, венетский, лигурийский и т. д.Чакавский и кайкавский диалекты стоит разделить, раз уж отметил отдельно штокавский и даже торлакский.Кстати, а что это у тебя на границе Греции, Албании и Македонии? Аромунский?Тянут ли поморы на отдельную группу? Не стоит ли выделить полещуков отдельно?>а значительную часть Греции в турецкуюНу вот, кстати, если говорить о греках, то в зависимости от того, какой срок мы считаем периодом складывания греческого этноса, коренной может оказаться либо только Греция (меньше нынешней, даже без Македонии, т. к. как мы помним в античности греки считали македонян варварами), либо Греция + Южная Италия + Малая Азия + часть Крыма и т. д., либо целый ряд вариантов между ними. А был ещё период, когда даже Пелопоннес имел преимущественно славянское население, а Анатолия, наоборот, греческое.Вроде все понимают, что языки и этносы плавно перетекают один в другой во времени и пространстве, тем не менее, всё равно говорят о "формировании этносов" так, как будто они формируются в течение, допустим, 100 или 200 лет и затем застывают в неизменном виде.>>546171Ну вообще-то вся Украина двуязычна, тогда уж её всю, включая Галичину, нужно заштриховать. Кроме Крыма (если мы вообще считаем его украинским).
>>546245>А в Италии ты не маловато ли языков выделил? Пьемонтский, ломбардский, венетский, лигурийский и т. д.Маловато, сам об этом думал. Но решил, что общих границ хватит. И по этим общим границам можно будет судить. >>546245>Чакавский и кайкавский диалекты стоит разделить, раз уж отметил отдельно штокавский и даже торлакский.Они разделены, там один чуть темнее. Их делил именно как раз потому, что всё в совокупности их неправильно было бы обозначить, как одну группу, так как чакавский и кайкавский там выделяются сильно, насколько я знаю и отчасти сближаются со словенским, а торлакские с болгаро-македонской группой.>Аромунский?Да, и мегленитский.>Тянут ли поморы на отдельную группу?Не тянут, по-идее, выделил просто из-за того, что они классифицируются, как субэтнос и много своеобразных черт.>Не стоит ли выделить полещуков отдельно?По-идее это украинские говоры, переходные к белорусским. Возможно, как раз из-за субэтнического положения и сегодняшнего их отношения к РБ следует.>либо Греция + Южная Италия + Малая Азия + часть Крыма и т. д., либо целый ряд вариантов между ними.Да, это один из спорных пунктов у меня то же, насчёт греков. Выделены Трапезунд, Иония и Каппадокия, так как там и при турках длительное время оставался греческий массив и происходило развитие местной греческой культуры в региональных вариантах, которое началось ещё до турок. Красить территорию турок полностью за греками и армянами было бы неправильно, так как как ни как около 1000 лет там существует этот язык, он получил на этой территории своё развитие, как и остальная часть этнической культуры. Т.е. это территория складывания турок, как некой особой значимой группы, массы населения со своим языком и значимым культурным наследием. На значительной территории греческое население было оттеснено и ассимилировано в тюркской массе уже много веков назад, и на этих территориях все эти века происходили процессы с развитием турецкой культуры, в то время, как на тех территориях, где оставалось греческое население (пусть и даже со значительными вкраплениями тюрок) - происходило развитие этих частей греческих диалектов и их культуры на их первоначальной территории. Поэтому, думаю, разве что стоит каппадокийский не штриховкой пометить, а сплошняком. Решил пометить штриховкой потому что к началу 20го века там сохранялось только немного разбросанных каппадокийско-греческих сёл. >так, как будто они формируются в течение, допустим, 100 или 200 лет и затем застывают в неизменном виде.Я хотел показать взгляд на такие коренные территории с точки зрения современности. Понятно, что рисуй я такую карту 900 лет назад, я бы пометил Малую Азию, как греческую, потому что тюрки туда только что пришли и никаких особенностей у них ещё не сложилось там, и никакого особого наследия и связей с этой территорией, в отличии от греков.Так что под территорией складывания греческого этноса - я имею ввиду ту территорию, с которой связано формирование греческого языка и культуры (включая диалекты и т.д) в современном виде.Можно сказать, например, что вот у турок тоже был и свой диалект турецкого в Европе, поэтому надо красить и часть Балкан под турок. Однако, опять же, там он находился в окружение иноэтничных масс на территории, где эти народы и их культуры уже сложились задолго до турок и нет никаких причин отдавать предпочтение в этом плане там относительно новоприбывшим туркам, а не языкам, уже сложившимся во всём их своеобразии на этой территории. Гагаузы (Добруджа) там исключение, поскольку до них та той территории, которая помечена за ними, никто особо не жил и не формировался на ней ещё до них из современных народов. Но помечены штриховкой, так как вместе с ними там многие века всё это время бытовала и болгарская культура и язык через болгарское население. Но это не точно.
Но да, тут одна из проблем - что нет чётких критериев, когда делать штриховку, когда не делать. Думаю, уберу ещё английскую штриховку из Ирландии, раз нет всё-таки турецкой штриховке на Балканах, несмотря на то, что сейчас Балканы не отуречены, а Ирландия англизирована.
>>546264>субэтнос и много своеобразных чертТогда и донских казаков есть смысл выделить. Донской гутор на отдельный язык (или на группу диалектов уровня севернорусских или южнорусских) не тянет, а донские казаки на субэтнос или даже отдельный этнос тянут, т. к. их культура, быт и самосознание сильно отличались от центральнорусских крестьян.
>>546264>тюрки туда только что пришли и никаких особенностей у них ещё не сложилось там, и никакого особого наследия и связей с этой территориейНе знаю, как насчёт тюрок, но вот, например, у белых англо-саксов (да и у чёрных негров-рабов тоже) уже к 18-19 векам вполне сложились и особенности, и наследие, связанное с территорией нынешних США. Тем не менее коренным населением этой территории их не считают. В общем, субъективно всё.
>>546243>это территория появления и развития бретонского языка>Развиваться - да, но в других направлениях (появляется новая лексика, новые стили, способы выражения, мемы и т.д.), не формироваться.Как ты отличаешь процесс развития и процесс формирования?>Тогда там был бы именно другой язык/своеобразная диалектная группа. Как это было с норвежцами на Фарерах/Исландии, например.Он там и будет, через 300-500 летбыл-бы, если бы не интернет и глобализация. Наличие/отсутствие централизованной власти в метрополии ни на что не влияет - взгляни например на Австралию.Суть в том что сохранять смысл "аутентичность" есть только для тех кто постоянно ведет переговоры или просто контактирует с людьми из метрополии. Джону с фермы в Техасе глубоко похуй на структуру власти, ему британский Английский в любом случае не понадобится.
>>546393>Как ты отличаешь процесс развития и процесс формирования?Это всё ретроспективно только можно оценить. Ну вот приплыли норвежцы в Исландию, обосновались, запустился процесс развития исландского. Бритты приплыли в Арморику из Думнонии и т.д. - запустился процесс развития бриттского языка. Мы это видим только потому, что знаем о существовании этих своеобразных языков/диалектных групп. Когда это только происходит - не можем сказать.>был-бы, если бы не интернет и глобализацияНу вот именно. Был бы.>Он там и будет, через 300-500 летПотому я и говорил, что карта современная. Через 300-500 лет, будь там другой, своеобразный язык, именно, развившийся со своими уникальными чертами, а не просто англо-испанский пиджин (пиджинов можно наделать в каждом углу по нескольку штук) - нарисовал бы за ними.Пока это практически тот же самый язык, уровня русского украинского (не суржика, а именно обычного русского на Украине, с фрикативным "г", некими своими словечками и т.д., чуть-чуть иным произношением)>Суть в том что сохранять смысл "аутентичность" есть только для тех кто постоянно ведет переговоры или просто контактирует с людьми из метрополии. Джону с фермы в Техасе глубоко похуй на структуру власти, ему британский Английский в любом случае не понадобится.Но момент появления Джона - английский уже был достаточно законсервирован литературой и т.д. А теперь ещё и обязательное образование и СМИ. Это всё очень сильно унифицирует язык.
>>546480>Когда это только происходит - не можем сказать.Но ты ведь претендуешь на это. Выше ты сказал что французский уже пришел в Бретань сформированным, но ты не можешь точно сказать закончил ли он свое формирование.>Ну вот именно. Был бы.Ты говорил о том что тут решает централизация власти, об этом и идет нить разговора.>Но момент появления Джона - английский уже был достаточно законсервирован литературой и т.д. А теперь ещё и обязательное образование и СМИ. Это всё очень сильно унифицирует язык.Опять же, тут решает именно технологический и культурный уровень
>>546489>Выше ты сказал что французский уже пришел в Бретань сформированным, но ты не можешь точно сказать закончил ли он свое формирование.Имеется ввиду на данный момент. Если через 1000 лет бретонский будет уже давно мёртвым, а в Западной Бретани будет особый вариант французской культуры и всё эти годы там будет развиваться исключительно французский язык и культура - живи я 1000 лет спустя, зарисовал бы всю Бретань французами.>Ты говорил о том что тут решает централизация власти, об этом и идет нить разговора.Централизация государств связана и с формированием литературных стандартов. Централизованному государству нужен единый язык. Это был исторический процесс, сейчас уже литературные языки созданы и закреплены, теперь такие государства с этими языками могут перестать быть централизованными и ничего особо не поменяется.>Опять же, тут решает именно технологический и культурный уровеньА я что, с этим спорю? Понятно, что, например, английский за 500 лет, например, скорее всего не разделится на новые языки, а какие-нибудь племенные диалекты в глухих местах Новой Гвинеи - могут.Так что США не будут красить за английским, как и Западную Бретань французским, потому что эти регионы сопряжены с формированием других языков и культур, а не английского и французского.
>>546496>Централизация государств связана и с формированием литературных стандартов. Централизованному государству нужен единый язык.Ну так в контексте спора непонятно что ты пытаешься доказать.США сейчас не особо зависит от Англии, но по твоим же словам собственный диалект там не развивается. Бретань уже давно зависит от абсолютисткой Франции, но что-то Бретани похуй и она покрашена в серый.>Так что США не будут красить за английским, как и Западную Бретань французским, потому что эти регионы сопряжены с формированием других языков и культур, а не английского и французского.Опять наступаем на старые грабли. Что значит "сопряжены с формированием"? Французская культура не встала на месте, она до сих пор развивается, в том числе и в Бретани.
>>546525>Ну так в контексте спора непонятно что ты пытаешься доказать.>США сейчас не особо зависит от Англии, но по твоим же словам собственный диалект там не развивается. Бретань уже давно зависит от абсолютисткой Франции, но что-то Бретани похуй и она покрашена в серый.Ну так и английский в США, и французский в Западную Бретань пришли после создания централизованных государств и литературного языка, на место, где существуют/существовали до относительно недавнего времени другие языки, которые там же и формировались. >Французская культура не встала на месте, она до сих пор развивается, в том числе и в Бретани.Ну, язык встал. Не в плане собственного развития, а в плане развития разновидностей и его разделения. Новые разновидности не формируются.
>>546567>английский в США>пришли после создания централизованных государств и литературного языкаЧто? Каких?>французский в Западную Бретань пришли после создания централизованных государств и литературного языкаИтак, вот наконец мы и выяснили что концом процесса формирования языка ты считаешь формирование централизованного государства, которое использует этот язык как государственный.Что и пытались из тебя вытащить клещями с начала треда.Вообщем иди нахуй, нет желания продолжать разговор, серьезно, ощущение что это троллинг тупостью. Ты даже карту подписать не удосужился
>>546568>Что? Каких?Англии в 17ом веке.>>546568>Итак, вот наконец мы и выяснили что концом процесса формирования языка ты считаешь формирование централизованного государства, которое использует этот язык как государственный.Я такого нигде не говорил. Язык может продолжать формироваться и после. Как, например, это случилось с латынью после разрушения государственных институтов полностью и отсутствия глобализации такого уровня, как сейчас. >Что и пытались из тебя вытащить клещями с начала треда.Ты приписал мне свою хуйню, которую я прямо опровергал несколько лаз, когда писал, что карта рисуется с ретроспективных позиций по отношению к современности и что языки могут продолжить развиваться и делиться. Но пока мир настолько глобализирован - вряд ли.
>>546578> продолжать формироватьсяТ.е. не формироваться, а распадаться и будут формироваться новые языки из вариантов праязыка.
>>542963 (OP)Бля ОППушка!!!Ну не надо так!Вот более правильная карта:Обрати внимание греки на юге Россииhttps://uzoranet.livejournal.com/1646826.htmlПолная карта:http://i.imgur.com/1lRCK0L.jpg
>>548932>>548943Самое прикольное на той карте - литовцы. Один из которых её и составил.Финно-уграм, особенно карелам и эстонцам, тоже щедро прирезано землицы.Украинцы на этом фоне выглядят относительно адекватно.
>>548932>Вот более правильная карта:С Карелами по всей Восточной Карелии и во всей Архангельской обалсти, эстонцами во Пскове и на юге Ленобласти, литовцами чуть ли не в Бресте, почти без татар на территории Татарстана, но со сплошной татарской территорией в Пензе и Сызрани? Ты смеёшься? Это просто пиздецкий уровень безграмотности. Во-первых, это не историческая карта коренных территорий, а просто карта на 19ый век. Во-вторых, она и на 19ый век неправильная.
>>548932> греки на юге РоссииОни там только в конце 18 и начале 19ого появились, их переселили с юга Крыма. В Крыму они показаны на моей карте.
>>542963 (OP)Все, конечно, хуево, как писали выше, наверняка, но пару комментариев, чисто по диалектам, дам.Пик 1. Не только в Нидерландах есть нижненемецкий анклав, в Германии есть такой же нидерландский (нижнефранконский). Пик 2. Конечно, мило, что ты указал вымерший англо-ирландский язык в районе Дублина, но все-таки англо-шотландский в Северной Ирландии намного актуальнее даже в наши дни.
>>551267>Все, конечно, хуево, как писали вышеАргументированный претензий по хуёво нарисованным границам я не увидел.>Не только в Нидерландах есть нижненемецкий анклав, в Германии есть такой же нидерландский (нижнефранконский).Эта часть карты схематично нарисована, я изначально вообще не планировал выделять голландский из нижненемецкого. Я знал, что там нижнефранский ещё в соседних районах Германии, их и закрасил, но не выверял точные границы.> Конечно, мило, что ты указал вымерший англо-ирландский язык в районе ДублинаЯ его не выделял в отдельный язык. Просто выделил сильное историческое англосаксонское влияние в Пейле, с которого и пошло распространение англосаксонской культуры там. В Уладе позже, насколько я знаю.
>>551290Голландский и платдойч произошли из разных диалектных групп в принципе - иствеонской и ингвеонской. Платдойч на самом деле ближе к фризскому и древнеанглийскому. Претензии к границам не из-за хуевости, а из-за методологии. Ту же самую Ирландию если брать - не очень ясно, где ты будешь обозначать границы англо-саксонской культуры. После Нормандского завоевания? После Ольстерских плантаций 16-го века? Следы первого стерлись еще в 18-19 веках, когда вся Ирландия перешла на современный английский язык, следы второго на Севере живы до сих пор, в местной разновидности англо-шотландского языка.
>>551668То есть средненемецкие и верхненемецкие немецкие говоры ближе к голландскому, чем к нижненемецким диалектам? Нихуя себе. Германия более нелепое образование, чем Югославия. Лол.
>>551720Утрируешь. На этих диалектах нет литературного творчества, докуменов и т.д, это просто прикольный говор, "у нас в Рязани грибы с глазами, их ядять, а они глядять".
>>551720И да, и нет. Диалекты Рейнской Франконии (Гессен, Пфальц, Кельн, Люксембург) изменились под влиянием верхненемецкого (второе передвижение согласных), в то время как до Нижней Франконии это не дошло. Т.е. голландцы и фламандцы говорят на языке максимально близком к языку франков, у них самые архаичные немецкие наречия.
>>551762Ну, только там разница в "говорах" намного значительнее. Как между славянскими языками примерно. И статус у этих говоров был в разное время различный. Нижненемецкий был языком Ганзы, лингва-франка Балтики.
>>551668>иствеонской и ингвеонскойЭто только гипотеза>>551668>Платдойч на самом деле ближе к фризскому и древнеанглийскому.Уже давно нет. Это очень умозрительная и условная хуйня, а ты принимаешь это генетическое происхождение за некую константу. Это тоже самое, как говорить, что вологодский говор ближе к польскому языку, а не к рязанскому говору, потому что вологодский происходит во многом от древненовгородского, а тот, возможно, происходил из праславянских говоров с северо-запада современной Польши.
>>551968Это чистая фонетика и морфология. "Ингвеонские языки" - это условный термин для языков, объединенных рядом инноваций, в первую очередь сокращением носовых согласных перед щелевыми (из-за которого в случаях типа немецкого/голландского ander и gans англичане говорят other и goose. В нижненемецком эти инновации хотя и выражены не столь сильно, в том числе под влиянием верхненемецкого (например athar там превратился anner, хотя goos никуда не делся), они намного значительнее, чем в голландском.Вологодский говор, к слову, не происходит от древненовгородского, он ближе к говорам верхней Волги. Освоение Вологодчины в принципе шло преимущественно из "ростовских земель". И не нужно проводить параллели с ебаным русским языком, это не равнозначные языковые общности.
>>551987Да, история русского языка в чем-то похожа на историю немецкого. Было несколько языков одной языковой группы, которые объединились в одной стране. Например, говоры Дона гораздо ближе украинскому языку, чем северновеликорусскому. Также, как и нижненемецкий ближе голландскому, чем хохдойчу.
>>551988Языки всех народов чем-то похожи. Но не все сопоставимы. Не очень уместно сравнивать нижненемецкий, верхненемецкий и нидерландский, которые начали расходиться между собой более чем за половину тысячелетия до освоения славянами какой-нибудь Вологды.
>>551987>Вологодский говор, к слову, не происходит от древненовгородского, он ближе к говорам верхней ВолгиАга, и поэтому там именно древненовгородские черты, типа цоканья. >Это чистая фонетика В моём примере тоже фонетика. В русской языке нефрикативное "г" именно из-за влияния древненовгородского диалекта. Во всех остальных древних восточнославянских диалектах, кроме диалекта Новгородской земли - было фрикативное "г". И только в Новгороде и Пскове - нефрикативное. Точно такое же, как в польском.Так что если применять твою методологию - русский ближе к польскому, чем к белорусскому. >>551987> это не равнозначные языковые общности.Приехали, лол, блядь.>>552153>между собой более чем за половину тысячелетияНе так уж много, когда мы говорим об истории языков. А расхождение новгородского говора и других восточнославянских возникло ещё на праславянском уровне даже, а не на правосточнославянском, кури Зализняка.
>>542963 (OP)ОП, что за херню ты нарисовал в Крыму? Какое время отражает карта? Впрочем, то что ты нарисовал не отражает никакое (самое близкое XVIII век). То есть ты очень странно разделил крымских татар (вообще крупных диалектов там в языке нет, есть скорее этническое разделение на степных, горных и морских), приравняв их часть к татарам Поволжья, ввел непонятное турецкоговорящее население на полуостров и ещё и греков капнул, которых оттуда в 1774 году выселили, а остатки в 1944 выскребли полностью. Если ты изображает период после присоединения к России, то надо добавить украинский и русский, да и вообще нормально Северное Причерноморье закрасить славянами, а греческую каплю из Крыма отправить в Мариуполь. Хотя если уж ты ихображаешь там греков, то в неменьшем количестве там были представлены и болгары, эстонцы и прочие переселенцы. Короче определись с точной эпохой, у тебя намешано разных периодов. Пока что больше похоже что ты составлял карту своего манямирка. Не знаю что там в остальных регионах, это первое что сильно бросилось в глаза.
>>545413Кто-то до сих пор придерживается концепции "земля и крови"? Смешно>>544448Маловероятно. Уж точно не в случае Европы да и Евразии, которая переживала не одну волну миграции и замещения одной группы населения другим. Коренные народы это просто понаехавшие мигранты, которые 100500 лет назад вытеснили предыдущих обитателей региона.
>>552212Чисто потому, что в других северорусских говорах есть цоканье, еще не означает, что оно произошло конкретно из Новгорода.Смычная "г" - это не влияние новгородского, это праслаянский звук, встречающийся от Польши до Болгарии, который в отдельных славянских языках подвергся фрикативизации, более поздней инновации. Просто потому, что в письменных древнерусских источниках "г" была фрикативной, не означает, что русские на севере ее исказили.500 лет - это достаточно, чтобы развести языки до отсутствия взаимопонимания. Последние 500 лет, в ходе которых разговорная речь под влиянием роста грамотности начала находиться под влиянием печатной литературной речи не сравнимы с предыдущими историческими периодами.
>>552212Поздние инновации внутри языковой общности, вроде появления фрикативной "г" сами по себе не перекрывают более ранние расхождения, вроде появления полногласия, общего для всех восточнославянских. В случае с западногерманскими эти расхождения еще сильнее, т.к. они более ранние. Даже при том, что в ингвеонских (нижнесаксонском в частности) и нидерландских (лимбургском в первую очередь) языках есть влияния верхненемецкого передвижения, это еще не является поводом, чтобы классифицировать их отдельно от других англо-фризских и голландско-фламандских наречий.
>>552736>Чисто потому, что в других северорусских говорах есть цоканье, еще не означает, что оно произошло конкретно из Новгорода.Цоканье там из новгородского диалекта. А так да, это не чисто продолжение древненовгородского, но подобные особенности сохраняет.>Смычная "г" - это не влияние новгородского, это праслаянский звукВ восточнославянской среде - это именно влияние новгородского. Ни в каких других областях Руси, кроме Новгородской земли нефрикативного г не было.> что русские на севере ее исказили.Я и не говорю про искажение. Она изначально там такой была.>>552758Не вижу никаких особых различий. Нет никаких доказанных ингвеонских языков. Нижнесаксонский и нижнефранкский в одном диалектном континууме, ау. У них точно так же совместно развитие. Англо-фризский - другой континуум и кластер. Это как раз принятая классификация.
>>552615Примерно 17ый век. Рисовал исторические территории, а не конкретный период. Исторически там развивалась самостоятельно тюркская культура, в основном. Русский и украинский туда пришли уже сформированными языками и особенностей культуры там сильных не возникло. Славянская доминация там вообще появилась только после войны. А тюркской доминации много столетий.>То есть ты очень странно разделил крымских татарДиалектные различий. Ногайский на севере (ногайско-кыпчакский кластер), средний крымскотатарский (половецко-кыпчакский) и южный крымскотатарский (вообще даже другая группа тюркский языков - огузская, очень близок турецкому).Ещё раз. Это не карта населения самого себе по районам, не актуальная карта. Она отображает исторические массивы населения.>>552732Что за концепция земли и крови? Речь про самую обычную концепцию коренной территории.
>>552758>>552736Хотя я сейчас перечитал инфу по классификации германских языков. Пока что остановился на том, что ты всё-таки прав. Поправки принимаются. Хотя, в общем-то, на карте изначально и был выделен нижнефранкский кластер в отдельную группу. Но сейчас немного скорректировал границу.
>>552956>ОП конечная цель твоей карты?Cоставление территории формирования определённых этнических культур.>И на какую дату все-таки карта?Ну вот пишу же, цель в том, чтобы зарисовать территории формирования культур. Цель была не в том, чтобы зарисовать этническое распределение в каком-то веке. Но, если учитывать, что основные культурные особенности этнических групп завершили своё формирование по отношению к сему дню веку к 16-17, то эти века и можешь считать условной "датой", хотя это не совсем так. Например, в 16-17 века было куча турок на Балканах, но на моей карте они не зарисованы, так как на тот век это были лишь относительно недавние поселенцы, которые не успели развить свои особенности. За исключение гагаузов/гаджалов.
>>553008>Русские в Перми и Самарской области - успели?Эти земли просто были пустыми до русских. В таком случае закрашиваю за ними. Турки же переселялись на территории, где тысячелетиями жили греки и начали жить в их окружении и в окружении их культуры.
>>553008>Русские в Перми Там реально были брошенные земли, башкиры своими набегами заставили предков коми-пермяков свалить дальше на север, но и кочевникам лесной край был не особо нужен, в итоге на огромной территории вообще никто не жил.
>>552956Правильнее сказать, думаю, всё же, будет не "рисую территории формирования особенностей", а "распределяю территории по тому, с формированием какой культуры из современных/недавно существовавших народов они связаны".
>>553009В смысле пустые? лолНе более и не менее пустые, чем незакрашенные русскими Причерноморье или левый берег Волги. Немцы Поволжья на левый берег в не менее, если не более, пустые земли пришли, чем русские. Да и примерно в то же самое время, если подумать.В Болгарии и Восточной Фракии турки жили и, что важно, живут до сих пор подольше, чем русские к востоку от Нижнего Новгорода.
>>553088>В смысле пустые?В прямом, там не было ни поселений оседлых аборигенов, ни стойбищ кочевников. Буферные территории между народами. Обычное дело, когда земли много, а людей - мало.
>>553088>В смысле пустые? лолВ смысле, что там не было населения. Почитай про освоение Урала Строгоновами. Они получили пустые территории, без населения. > чем незакрашенные русскими Причерноморье или левый берег Волги.Вовсе нет. Там было постоянное население. Эти территории чётко было закреплены за кочевниками, которые на них кочевали веками. В причерноморье - Крымское ханство, в Заволжье - ногайская орда. Это не были ничейные земли. А закреплённые за конкретными общинами.>В Болгарии и Восточной Фракии турки жилитам это переселенцы среди коренного населения. Там где они жили массивом и там где до них не было массивов коренного населения - они помечены, это гагаузы и гаджалы в Добрудже.На остальной территории они жили дисперсно среди коренного населения. Нет никаких причин красить эти территории за турками, а не за теми, к кому эти турки подселились и кто там жил за века или даже тысячи лет (в случае греков) до них.>русские к востоку от Нижнего Новгорода.Ну так они там и не помечены>>553111Такое было в реальности. Читай про освоение среднего прикамья Строгоновами. Пока что это ты мыслишь штампами из игр.
>>553124>ни получили пустые территории, без населения.Ты хотел сказать что без русского населения? Местные то там испокон веку жили. Но за население их не считали.
>>553124Ты совсем дурачок? Названия населенных пунктов в Перми 16 века коми-пермяцкие - Чердынь, Искор, Покча.То, что Строгановы писали царю о том, что земли пустые и им нужно больше ресурсов, как бы вообще не значит, что вокруг не было нерусского населения. Сам факт строительства острогов на средней Каме и набегов на них вогулов и башкир должен тебе на это намекать.
>>553124Что такое массивы коренного населения? В чем критерии массивности? Насколько саамы в 16 веке были "массивнее", например, марийцев Поветлужья и Вятки?
>>553165>Названия населенных пунктов в Перми 16 века коми-пермяцкие - Чердынь, Искор, Покча.Лол, чувак, как пермяк заявляю, это такая же Пермь, как Новгород - Санкт-Петербург. Это север Прикамья, а территория самой Перми была брошена ещё в начале первого тысячелетия. Гляденовское городище - это 6 век. Неволинская культура загнулась в 10 веке. А средневековая ломоватовская культура - это севера, её следов на территории Перми - былого религиозного центра всего Урала почти нет.
>>553172В 16 веке это самый центр региона, который назывался "Пермь". На ОП-карте закрашенного красным.Да и безотносительно него, населенная кочевниками средняя Кама, район современного города Пермь, обозначенная русской в условном 16 веке, выглядит тотальным анахронизмом на фоне греческого Константинополя. Среднее Прикамье не внесло практически никакого вклада в формирование великорусской народности. В то время как Румелия - это по сути колыбель Османской культуры, без нее вообще бы не было современной турецкой нации.
>>553144>Ты хотел сказать что без русского населения? Без всякого. >Местные то там испокон веку жили.Там не было никаких местных. Читай инфу соответствующую. >>553165Почему бы тебе хотя бы не изучить географию Перми и не глянуть на карту, перед тем, как писать что-то?Чердынь, искор и покча отмечены как раз в штриховку русско-комми-пермяцкую. Речь про Пермь, Чусовую, земли к северу от Перми и к югу от Соликамска. Коми население там оставалось даже после массивного русского заселения, как разбросанное маленькими группами вокруг, хоть основная их часть и переселилась ближе к Кудымкару>Строгановы писали царю о том, что земли пустые Почитай про земли Строгановых. Это как раз именно Чусовая, Пермь и Соликамск. Именно они закрашены за русскими. И они были пустыми, в них не было населения.>>553166Означает группы населения, которые составляют большинство на определённой территории.
>>553239Оп лучше знает, что на ней и как закрашено. Оп - это я. Русскими закрашена там именно Пермь, Чусовая, Соликамск и территории между Вяткой и Пермью, которые не имели массивов населения до русских.>>553239>на фоне греческого КонстантинополяВ котором греки были почти половиной населения до начала 20го века. >Среднее Прикамье не внесло практически никакого вклада в формирование великорусской народности.А почему оно должно вносить вклад? Суть в том, что русское население там давно и эта территория связана именно с развитием русских диалектов. Константинополь - связан с развитием особенностей греческой культуры. Греки там древнее коренное население, а турки лишь переселенцы, расселившиеся среди коренного народа и коренной культуры, а не древний массив.
>>553528>а турки лишь переселенцыКак ты определяешь, что одна группа является переселенцами, а другая """"коренным""""? Те же греки в массе когда-то понаехали во Фракию и Малую Азию и вытеснившие прошлое население. А потом персы, римляне, варвары всех мастей, гунны, славяне (одно время большая часть Эллады и вовсе была славянской), эпидемии, войны. И каждый привносил свои веяния в этот регион. Культурка? В массе своей, турки это и есть то самое пресловутое "коренное" население, перенявшее религию и обычаи захватчиков. Со временем они переняли также и самоидентификацию завоевателей. А вообще, попытка разграничить чья земля кому принадлежит абсолютно провальна и срачегенна. Вот к примеру, возьмем Адрианаполь. Который ОП в своей карте хотя на такой грубой карте хрен поймешь где что причислил к греческой территории. В то же время, Эдирне (как город прозвали турки), до захвата Константинополя был некоторое время столице зарождающейся Османской империи. С этим местом связан один из важнейших этапов формирования турецкой государственности. Это все-равно что Москва или Новгрод для нас. Ну попробуй, докажи туркам, что это не их земля. Ах да, свой вид на Одрин имели также и болгары, одной из главнейших целей Балканских войн было получение контроля над этим городом. Так, чей это город, все-таки? Не фактически, конечно, сейчас город располагается на территории Турецкой Республики, а "культурно", цивилизационно?
>>553557> Те же греки в массе когда-то понаехали во Фракию и Малую Азию и вытеснившие прошлое населениеТак это карта про составление коренных территорий по отношению к современности. Греки стали там основным массивом населения, ассимилировавшим всё негреческое население ещё несколько тысяч лет назад. И долгие века эти территории были исключительно греческими. И даже после того, как турки туда подселились - они там не стали единственным населением, как, например, в центральной Анатолии вокруг Анкары. Они жили там среди древнего коренного населения и среди его культуры вплоть до начала 20го века и до геноцида греков. >Это все-равно что Москва или Новгрод для насМосква и Новгород находились веками внутри исключительно славянских земель последнюю тысячу (а Новгород все 1200-1300 лет). Казань тоже можно так русским приписать, типа вот, со взятия Казани началось развитие Русского Царства, как империи и т.д.>Ну попробуй, докажи туркам, что это не их земляНу тогда попробуй доказать курдам, что центральная Анатолия, куда их турки переселили в 16-17 веках не их земля. Не их, потому что там всё это время жил народ, который живёт там тысячу лет, и эта территория была исключительно его территорией, а исключительно турецкой никогда до 20го века не была.>а "культурно", цивилизационно?Вокруг там греки жили последние тысячи лет. Они же наиболее раннее население из оставшихся.
>>553570>Греки стали там основным массивом населения, ассимилировавшим всё негреческое население ещё несколько тысяч лет назад. И долгие века эти территории были исключительно греческими. >Турки стали там основным массивом населения. Сейчас эти территории исключительно турецкие.Хмм...
>>553897>Турки стали там основным массивом населения. Сейчас эти территории исключительно турецкие.Проблема в том, что это произошло не 2500 лет назад, как с греками, когда развивалась их культура и формировался этнос, а 100, и в результате геноцида и когда турки уже стали сформированной группой населения. Я рисовал карту коренных этнических территорий, а не карту современного расселения.Как турецкие территории - закрашены те, где турки исторически (по мере формирования своих культурных особенностей) были единственным населением. На других территориях нет никаких аргументов, в пользу того, чтобы обозначать их коренными турецкими, когда там всё время жило до недавнего времени их древнее коренное население.
>>553897Короче, он считает "коренными" тех, кто жил непосредственно до современного населения. Тех, кто жил еще раньше, не считает. Только одна итерация.
>>553946Наверное какой-то срок давности. Все равно мы не знаем, на каком языке народы до германцев говорили. Хотя на большой части Германии кельты жилиА вот за саамов обидно,да.
>>553957Суть в том, что это обычная карта коренного населения. А не тех, кто жил до нынешних. Те территории, где формировалась культура какого-то народа и он продолжал там жить исторически - его территории.Саамы не вымерли, они ещё живут, многие их группы умирать пока и не планируют.>>553958Потомки половцев. Они там до конца 18го века жили.
>>553938>Проблема в том, что это произошло не 2500 лет назад, как с греками, когда развивалась их культура и формировался этнос, а 100,Почему именно 2500, а не 10000 или не 100?>и в результате геноцидаИмеешь ввиду стамбульские погромы греков? То есть можно выписывать из коренных, всех кто когда либо стал большинством с помощью насилия, ну это ладно, хотя мне кажется это к почти всем можно отнести. Почему, например, Волынь украинская? Колонизация восточной Германии немцами была мирной? Почему судеты не немецкие?>когда турки уже стали сформированной группой населенияЧто значит сформированная группа населения? Когда и почему они по твоему они ими стали?В общем приносишь обоснованную точную формулу определения коренного народа на определенной территории, и все окей. Но максимум, что ты можешь принести это свою субьективщину, да и вопрос об исторических правах и коренных народах поднимался всегда по политическим причинам, и к фактам, и к истории он всегда имел малое отношение.
>>553974>Почему именно 2500,Потому что они там были 2500 лет назад.>Имеешь ввиду стамбульские погромы греков?Имею ввиду смирненскую резню и последующий за ней обмен населением.>? То есть можно выписывать из коренных, всех кто когда либо стал большинством с помощью насилия,Нельзя, но турки там и не коренные. Коренные на территориях те, кто на них жил и развивался, будучи единственным массивом населения. У греков был период, когда эти территории были исключительно греческими, т.е. эти территории были связаны с формированием и развитием исключительно греческой культуры какое-то время. Исключительно же турецкими эти земли не были до начала 20го века.>Почему, например, Волынь украинская?Потому что там жил восточнославянский массив, который и развивался на этой территории. Польская колонизация была только века с 16го и была дисперсной, разбросанной среди восточнославянского населения.>Колонизация восточной Германии немцами была мирной?По большей части - да, насколько я знаю. Ну, т.е. славян не вырезали по языковому признаку.> Почему судеты не немецкие?немецкие>Что значит сформированная группа населения?Означает, что турецкий этнос и особенности его культуры к началу 20го века был полностью сформирован в том виде, в котором мы его знаем.>>553974>В общем приносишь обоснованную точную формулу определения коренного народа на определенной территории, и все окейТерритории, на которых происходил этногенез определённого народа. Этногенез для турков происходил в тех территориях, где они составляли абсолютное большинство исторически. Константинополь и Фракия такими не были. А вот греческими были.>, да и вопрос об исторических правах и коренных народах поднимался всегда по политическим причинам, и к фактам, и к истории он всегда имел малое отношение.Прямое отношение. Я просто показываю, какая территория связана с историей и культурой какого народа. Есть территории, где один народ жил тысячелетиями, есть другие территории, куда уже сформированный народ пришёл лишь пару столетей назад и где долгими веками до этого жил другой народ. Есть чёткие различия между этим, это не субъективщина. Карта призвана это и показывать.
>>563403Спасибо. Вот немного обновлённая версия. Всё ещё не уверен в правильности выделения нижнефранкского кластера в отдельный от нижненемецкого, но в любом случае это довольно своеобразные диалекты.Основные изменения - расширена территория исторического распространения языка тати. Спорадически он до сих пор встречается и на территории Иранского Азербайджана в виде островков, а до недавнего времени существовал на стыке Армении, Азербайджана и Ирана килитский язык, являющийся диалектом тати (или частью его языкового континуума). Пару веков назад, очевидно, распространение тати было ещё шире. Учитывая, что это осколки азери, который существовал там больше тысячи лет, а массовая тюркификация южного Азербайджана началась не так давно, логично в плане исторического языка южного Азербайджана указывать в первую очередь диалекты тати.Также восточно-полесские говоры украинского языка выделены чуть другим цветом, чтобы отобразить их близость соседним белорусским и южнорусским говорам по многим ключевым аспектам, которых не находят в соседних украинских говорах.
>>542963 (OP)Итак - все потомки Руси красным? Объясняю как делил автор. Он делит "руських/русских" на (сверху вниз/с востока на запад)1. Поморы (побережье Белого моря)2. Северные русские2. Южные русские3. Белорусы.4. Украинцы5. Русины
>>593365Всё так. Разве что поморов и русинов можно было бы записать в северных русских и украинцев соответственно, но так как там сильная региональная идентичность и есть определённые соответствующие диалекты со своими чертами, то выделил в отдельные.
>>593365Ещё отдельным оттенком решил выделить восточно-полесских украинцев, так как их диалект по многим параметрам ближе соседним южнорусским и белорусским диалектам
