История


Ответить в тред Ответить в тред

Check this out!
<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
195 23 41

Викингов тред Аноним 07/09/19 Суб 19:25:14 5470421
1458945185127.jpg (38Кб, 222x337)
222x337
Действительно ли они были такими крутыми мореходами и воинами? Мне вот это кажется сомнительным. Не могли голожопые варвары-язычники воевать лучше христиан-европейцев, которые были наследниками Рима. Я думаю, что эти они просто закидывали мясом. И тем более никаких Америк не открывали. По уровню развития они были теми же индейцами. Это то же самое, что если бы индейцы открыли Европу.
Аноним 07/09/19 Суб 20:00:35 5470542
>>547042 (OP)
А мясом они как закидывали? Ты как Скандинавия выглядит представляешь? Просто в условиях феодальной раздробленности быстрые набеги с моря - эффективны.
Аноним 07/09/19 Суб 20:52:52 5470713
>>547042 (OP)
Голожопые варвары всегда ебали цивилизованных
07/09/19 Суб 20:59:12 5470734
Аноним 08/09/19 Вск 01:21:57 5471065
Аноним 08/09/19 Вск 01:32:20 5471086
>>547042 (OP)
>по уровню развития были индейцами
>драккары и скипы
>железо
>зачатки навигации
>правовая система
>бои в плотном строю
>находчивость
>торговля
>рабы
>завоевания
Индейцы , ага, сам ты индеец.
Аноним 08/09/19 Вск 03:49:04 5471257
>>547108
Все это было и у индейцев не у всех
Аноним 08/09/19 Вск 04:02:25 5471268
>>547042 (OP)
>германский скам
>которые были наследниками Рима.
Аноним 08/09/19 Вск 04:16:58 5471279
>>547125
Неси пруфы на корабли индйцев того же уровня, что и Кнорры.
Аноним 08/09/19 Вск 04:58:05 54712910
>>547127
Кораблей, может, и не было.
Но было многое такое, чего не было у скандинавов.
Например, империи с десятками миллионов жителей и города с сотнями тысяч.
Аноним 08/09/19 Вск 05:05:57 54713011
>>547129
>то же самое, что если бы индейцы открыли Европу.
>кораблей не было
Ты даун?
Аноним 08/09/19 Вск 06:38:02 54713312
>>547106
Со времён поздней римской империи.
Аноним 08/09/19 Вск 06:41:21 54713413
>>547042 (OP)
Про каких именно индейцев ты говоришь? Это понятие же шире даже чем германцы или славяне, например.
Аноним 08/09/19 Вск 06:47:18 54713514
goth01.jpg (109Кб, 600x413)
600x413
>>547133
Голожопые = в кольчугах, с мечами, воюют в строю, христиане, со своей письменностью. Ну такое.
Аноним 08/09/19 Вск 09:11:38 54715615
>>547135
Из всего перечисленного попал только по кольчугам. Мда.
Аноним 08/09/19 Вск 09:48:15 54717016
>>547156
Т.е. ты не знаешь про библию на готском языке? Мда, уровень хисторача совсем упал. Даже такие неучи как ты сюда с пораши лезут.
Аноним 08/09/19 Вск 12:09:23 54719517
>>547108
Выдумка коммунистов, чтобы не признавать, что всё это появилось в Скандинавии благодаря христианству.
Аноним 08/09/19 Вск 12:43:40 54721018
>>547125
>железо
>было у индейцев
Как не зайду на гитлерач, так каждый раз что-то новое узнаю.
Аноним 08/09/19 Вск 16:29:42 54730519
>>547042 (OP)
>Не могли голожопые варвары-язычники воевать лучше христиан-европейцев, которые были наследниками Рима
Франки, саксы, славяне у нас наследники Рима? Ну-ну.
Аноним 08/09/19 Вск 16:35:10 54730620
>>547108
>Индейцы , ага, сам ты индеец

Скандинавы не смогли закрепиться в Америке, т.е. соснули у мезолитических североамериканских индейцев. Колония скандов в Гренландии была, скорее всего, уничтожена столь же мезолитическими эскимосами.
Аноним 08/09/19 Вск 16:37:20 54730721
Аноним 08/09/19 Вск 16:51:09 54730922
image.png (93Кб, 296x170)
296x170
image.png (830Кб, 652x713)
652x713
image.png (1560Кб, 1149x1106)
1149x1106
image.png (2150Кб, 1777x1331)
1777x1331
>>547042 (OP)
У викингов были цивилизованные соседи. Это было главным их преимуществом по сравнению с индейцами. От цивилизованных людей предки викингов получили многое.
Морские суда викингов поразительно напоминают суда цивилизованных народов эпохи бронзового века. И это не спроста. Потому что как раз в бронзовом веке в те земли частенько заплывали средиземноморские купцы для покупки олова. И вот эти вот викинговские кораблики без киля и с квадратным парусом — это улучшенная версия кораблей, которые плавали по средиземному морю во втором тысячелетии до нашей эры. У индейцев морских судов не было. Не завезли.
У викингов было железо. Это очень дешёвый и доступный металл. Благодаря железу викинги могли собирать целые армии, вооружённые металлическими мечами и с доспехами (ну как минимум кольчуга и шлем). Индейцы же бегали в пижамах и с дубинками.
Далее: единый простой алфавит, который мог выучить любой дурак у викингов, и сложные ёба иероглифы у индейцев для элиты. Соответственно грамотность у викингов выше чем у индейцев.
Грамотность + мореходство = отличная торговля, отличная координация, крепкие связи между регионами. Когда конунг просто писал письмо и передавал мореходам, индейцы были вынуждены тратить усилия миллионов людей на постройку дорог и бегать по этим дорогам со скоростью беременной коровы.
Собственно коровы, а так же овцы, свиньи и главное лошади. У викингов было охуенное животноводство и лошади. У индейцев хуй да нихуя. Индейки, собачки и очень слабые ламы, на которых не поскачешь и не попашешь — вот что было у индейцев.
Удачное географическое расположение. У викингов рядом был гольфстрим, который изредка приносил к ним нерадивых индейцев. Плюс скрелинги из северной америки (американский сорт чукчей) изредка тоже заносило штормами. Таким образом викинги знали что там есть земля за долго до того как решились собственно плыть туда. То есть то не было какое-то особо великое мероприятие и особо великое открытие. Они просто погрузились в корабли и поплыли без задней мысли.
Аноним 08/09/19 Вск 17:08:00 54731423
>>547309
>ну как минимум кольчуга и шлем

>Together with the Tjele helmet fragment, two fragments from Gotland, and one fragment from Kiev, it is the only known Viking helmet capable of reconstruction.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gjermundbu_helmet

C кольчугами точно такая же история.
Аноним 08/09/19 Вск 17:11:46 54731524
bf59ef2b66fc8a5[...].png (610Кб, 720x1200)
720x1200
Аноним 08/09/19 Вск 17:20:48 54731725
image.png (164Кб, 454x500)
454x500
>>547314
>Шлем схож с подобными шлемами, найденными в Англии и Скандинавии, и являлся к моменту захоронения устаревшим. Подобные шлемы в позднюю эпоху викингов были широко распространены в Северной и Восточной Европе.
https://www.bbc.co.uk/history/ancient/vikings/weapons_01.shtml
Аноним 08/09/19 Вск 17:48:40 54732126
image.png (404Кб, 575x354)
575x354
image.png (507Кб, 620x413)
620x413
>>547314
Стягивание кольчуг через голову с убитых и раненых после битвы при Гастингсе. Гобелен из Байё
Битва при Гастингсе (англ. Battle of Hastings, 14 октября 1066 года) — сражение между англосаксонской армией короля Гарольда Годвинсона и войсками нормандского герцога Вильгельма.

Две армии викингов. Англосаксы и норманы. В кольчугах, в шлемах. Не?
Аноним 08/09/19 Вск 17:53:53 54732527
>>547317
Хорошо, хорошо, каждый выкинг был одет в шлем и кольчугу:-))) Как же тогда они ухитрились соснуть у мезолитчиков? С боевым душком плоховато было?
Аноним 08/09/19 Вск 17:57:51 54732928
>>547042 (OP)
Они были торгашами.
Например, в национальном характере скандинавов до сих пор нет такого, что кого-то нужно убить и т.д.
Алсо, вот говорят про "призвание варягов", но тут лично я нашел неудобный момент.
Рюрик - это Рорикус, христианское имя среди галлов, существующее в ихнем мясецеслове. Кого мы знаем под именами Рорика - это было их имя при крещении.
Аноним 08/09/19 Вск 17:58:20 54733029
>>547325
Так они поплыли туда жить и вести хозяйство, а не воевать и захватывать. Это была кучка крестьян без доспехов, а не средневековая армия.
Аноним 08/09/19 Вск 17:59:15 54733130
>>547317
У меня есть китайский телефон и я ношу одежду, которая произведена в Китае.
Являюсь ли я китайцем?
По вашей логике - да.
Аноним 08/09/19 Вск 18:02:17 54733531
>>547331
Ты носишь европейскую одежду, сделанную китайцами для европейцев и у тебя есть американский телефон, сделанный китайцами для европейцев. Наверно ты европеец. Хотя не факт. Возможно ты казах.
Аноним 08/09/19 Вск 18:20:20 54734632
>>547330
В чужие индейские и эскимосские земли они ехали жить и вести хозяйство, а в чужие британские - воевать? Почему такая разница? Может быть, они ехали воевать, захватывать, жить и вести хозяйство и туда, и туда, а?
Аноним 08/09/19 Вск 18:26:12 54734733
image.png (3721Кб, 1200x1847)
1200x1847
>>547346
В Британии было с кем воевать и главное зачем. Там же города и сёла. Можно грабить. Можно захватывать. Благодать и раздолье для военов.
А что на севере Северной Америки? Одни кочевники с палатками и каменными топорами. Воевать с ними никакого профита.
Аноним 08/09/19 Вск 18:40:50 54735234
>>547330
>Это была кучка крестьян без доспехов, а не средневековая армия.
Все викинги были крестьянами собственниками. Просто места и земли стало не хватать из-за демографического давления, вот аутсайдеры и разбредались кто куда. Но говорить, что де в одно место плыли одни альфы-берсерки, а в другое одни омеги-производители суть околесица. На той примитивной стадии общественного развития всё мужское население, как ополченцы, умело обращаться с оружием.
Аноним 08/09/19 Вск 18:47:46 54735435
>>547352
Хорошо.
Но надо отличать простых поселенцев с коровами и бабами от специально собранной для войны организованной армии.
На Британию набежала именно организованная армия, готовая к войне, тысячи воинов на сотнях кораблей.
В Гренландию понаехали именно просто поселенцы, не готовые к войне, несколько десятков крестьян с семьями на нескольких кораблях. И половина из них (видимо как раз воины), осмотревшись и поняв, что там грабить и захватывать некого, сразу же уплыли обратно в Европу.
Аноним 08/09/19 Вск 19:05:38 54736136
>>547354
>Но надо отличать простых поселенцев с коровами и бабами от специально собранной для войны организованной армии.
Не надо. Потому что в действительности эти два потока никогда не разделялись и в Британии многие викинги вполне себе оседали и этот поток был столь интенсивен, что в Британии выделилась область господства скандинавского права - Данелаг. Опять же, повторюсь, сложно представить себе скандинава, не владевшего оружием и доспехами. Ты и полноценным то человеком считаешься именно потому защитить свою семью в состоянии. Военная и мирная сферы деятельности в Скандинавии не были разделены и некой "армии" в это время нет ещё, ведь нет ещё и профессионализации как таковой. Скорее "войском" грамотнее это называть.
>На Британию набежала именно организованная армия, готовая к войне, тысячи воинов на сотнях кораблей.
Ну прям день Д, не иначе. На самом деле непонятно вообще, а был ли мальчик? Скорее можно говорить или о постепенном проникновении кучки банд на архипелаг, которые потом в сагах слились в единый грандиозный поход, либо массовом переселении ВПН - стайл, но с семьями скарбом и прочим добром.
Аноним 08/09/19 Вск 19:11:55 54736237
>>547361
Очевидно же. Сначала мелкие отряды купцов и пиратов. Они разведали территорию и оценили профит. Потом целые армии вооружённых мужиков с конкретной целью захватывать земли. Захватили территории. Потом уж к ним и баб завезли.
То есть у них в отличие от античных германцев не было такого, чтобы всё племя вместе с бабами и детьми встало и пошло воевать. Не та эпоха, не те условия.
Аноним 08/09/19 Вск 19:12:51 54736338
>>547354
>На Британию набежала именно организованная армия

>Древний скандинавский и исландский генетический материал совпадает с материнской ДНК современных жителей Северной Атлантики: шведов, шотландцев и англичан. Однако ближе всего к древним женщинам-викингам оказалось население Оркнейских, Шетландских и Шотландских островов.
https://www.nkj.ru/news/25385/
Аноним 08/09/19 Вск 19:14:51 54736439
>>547362
>Не та эпоха, не те условия.
Это ещё почему?
Аноним 08/09/19 Вск 19:20:26 54736740
>>547364
На античных германцев напирали гунны, авары и славяне. Они были вынуждены забирать семьи с собой и выступали в роли беженцев. Либо так, либо жёны и дети окажутся в рабстве.
На скандинавов никто не напирал, потому что они нахер никому не усрались. Для них набег это прибыльный бизнес, а не бегство.
Аноним 08/09/19 Вск 19:20:43 54736841
>>547361

Так то оно так, но ведь были конкретные походы против саксонской Британии, возглавляемые королями Норвегии и Дании. Как Свен Вилобородый в 1013 году вторгся в Англию и был провозглашен в Лондоне английским королем. Как Кнуд Великий в 1015 году, повторивший маневр отца и правивший 16 лет, как его сын Хардекнуд вынужденный отвоевывать наследство у Гарольда Заячьей Лапы, который в свою очередь убил англосаксонского принца Альфреда Этелинг, который приходился Хардекнуду братом по матери.

Это не похоже на нашествие безземельных колонистов из Скандинавии.
Аноним 08/09/19 Вск 19:26:42 54737042
>>547368
Именно что похоже.
В Британии, т.е. на острове Британия существует патриархат. Народ подчиняется лидеру, как лидер сказал - так народ делает. Когда у скотов блядь король сказал, что он норман, все его люди стали учить францкзский и отрицать связь со скотами и ирландцами. Поэтому у бриташки до сих ор такая политика - подчинить элиту. Когда народ не следует за элитой, бриташки тупят.
Ну и хуй им в рыло, сбросили бы бомбу на всвтминстер - лучше бы жили.
Аноним 08/09/19 Вск 19:31:32 54737243
>>547367
>На скандинавов никто не напирал
Зато земли всем не хватать стало.
>>547368
>королями Норвегии и Дании
Какова была степень контроля этих "королей" над региональными ярлами? Какого-то аппарата принуждения нет, экономического могущества тоже нет, на чистом авторитете договаривались с шайками ярлов об общем походе. Чисто бандитские набеги, как походы народов моря в бронзовом веке, армиями эту пиздобратию сложно назвать ещё.
Аноним 08/09/19 Вск 19:35:22 54737344
Аноним 08/09/19 Вск 19:36:09 54737445
Аноним 08/09/19 Вск 19:36:55 54737546
>>547374
Ну штож. Тред можно закрывать.
Аноним 08/09/19 Вск 19:57:14 54737747
>>547306
Ты бы тоже соснул, отправь тебя одного хоть с современными технологиями, ведь оказался бы в подавляющем меньшинстве.
Аноним 08/09/19 Вск 19:59:58 54737948
>>547377
Почему Кортес и Писарро не соснули?
Аноним 08/09/19 Вск 20:04:26 54738149
>>547379
Вообщето отряд Кортеса получил нехилых пиздюлей и понёс большие потери. А не соснули потому что постоянно маневрировали.
Аноним 08/09/19 Вск 20:11:22 54738250
>>547379
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ночь_печали про тока, как соснул Кортес.
А ещё у Кортеса были пушки. А ещё там были одни мужики, профессиональные солдаты в броне. А ещё он удачно попал на момент гражданской войны и заимел союзников среди индейцев. Много союзников. Тысячи.
Аноним 08/09/19 Вск 20:12:07 54738351
>>547381
>А не соснули потому что постоянно маневрировали

Т.е. у выкингов были проблемы не только с боевым душком. Ещё и с маняврированием.
Аноним 08/09/19 Вск 20:14:50 54738452
>>547383
Представь ты скандинавский крестьянин. У тебя скот (коровы, свиньи, бабы, дети), огород. Зима близко. Надо срочно строить дом чтобы перезимовать. Какие нахер манёвры?
Аноним 08/09/19 Вск 20:24:49 54739053
>>547379
Потому что за испанцами стояла инфраструктура из новых прибрежных и островных колоний, поддержки подкреплениями и продовольствием из Испании на протяжении всей кампании, те же Кортес и Писарро спасались благодаря тому что умудрялись дожить до подкрепления или вернуться в укреплённый район. А у викингов не было связи с домом, ничего кроме пары корабликов изначальной экспедиции.
Аноним 08/09/19 Вск 20:25:39 54739154
>>547383
Викингам прост не было куда маневрировать.
Аноним 08/09/19 Вск 20:47:25 54739555
>>547390
Дык испанцы покоряли не мезолитических дикарей, а государства, в части из которых бронзовый век начался.
Аноним 08/09/19 Вск 20:52:45 54739756
>>547384
>бабы, дети

>Основной источник информации о путешествиях викингов к берегам Северной Америки содержится в двух исландских сагах, «Саге об Эрике Рыжем» и «Саге о гренландцах». Эти саги были написаны примерно через 250 лет после колонизации Гренландии и являются существенной интерпретацией прошедших событий. В совокупности эти две саги дают представление о том, что существовало несколько попыток основать поселение в Винланде, включая одну под руководством Торфина Карлсефни (Þorfinnr Karlsefni на древнеисландском языке), ни одна из которых не длилась более двух лет. Оставление поселений, возможно, имеет несколько причин, среди которых можно назвать разногласия среди колонистов-мужчин относительно нескольких женщин, сопровождавших путешествие, и вооружённые стычки с местными жителями, названными викингами «skræling» — оба эти фактора указаны в письменных источниках.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Винланд

>Зима близко. Надо срочно строить дом чтобы перезимовать

>было обнаружено 8 землянок
https://ru.wikipedia.org/wiki/Л’Анс-о-Медоуз
Аноним 08/09/19 Вск 21:10:42 54740157
>>547395
Ну дык, начало бронзового века это Древний Египет и Месопотамия, охуенный уровень государства.
Аноним 09/09/19 Пнд 05:42:03 54745158
image.png (852Кб, 768x508)
768x508
>>547397
>землянок
Это тоже дома. Их тоже надо строить.
>разногласия среди колонистов-мужчин относительно нескольких женщин
Что и требовалось доказать.
Несколько крестьянских семей с бабами и несколько воинов без баб. Воены съебали ибо делать нехуй. Крестьяне не смогли защититься.
Аноним 09/09/19 Пнд 05:55:17 54745259
>>547321
>норманы
Нормандцы! Они еще и на лошадях были, что для стандартных викингов было не свойственно.
Аноним 09/09/19 Пнд 06:01:18 54745360
>>547452
И вот мы наконец-то приходим к осознанию, что викинги викингам рознь и что были не только "голожопые дикари", но и вполне цивилизованные викинги на уровне всей тогдашней европы.
Аноним 09/09/19 Пнд 08:18:28 54746661
>>547452
>стандартных
У тебя 10 ошибок в слове "стереотипный".
Аноним 09/09/19 Пнд 08:35:21 54747062
>>547453
Называть армию Вильгельма Ублюдка викингами - это новое дно, пробитое хисторачем ?
Аноним 09/09/19 Пнд 08:58:35 54747863
>>547470
>армию Вильгельма Ублюдка викингами

У него саксы - тоже викинги. Что ближе к истине, саксы, конечно, давно обжились в Британии, но были вооружены и сражались также, как другие германоскандинавы - стена щитов, пеший строй, большие топоры. Армия Бастарда, конечно же, была уже армией французских рыцарей.
Аноним 09/09/19 Пнд 09:17:36 54748064
>>547478
>саксы, конечно, давно обжились в Британии, но были вооружены и сражались также, как другие германоскандинавы - стена щитов, пеший строй, большие топоры. Армия Бастарда, конечно же, была уже армией французских рыцарей.
В чём принципиальная разница, кроме того что Вилли мог позволить себе несколько больше кавалерии?
Аноним 09/09/19 Пнд 09:49:18 54748765
>>547480

В том что рыцари Вилли были ядром его армии, их поддерживали легкая пехота и лучники-наемники. Это всё были опытные войны, успешно воевавшие по всей Европе, это была армия Высокого Средневековья. У Гарольда рыцарей не было вообще, саксы вообще не умели воевать верхом, его армия - тяжелые пехотинцы хускарлы, обмазанные ополченцами, всё на уровне варварских королевств.
Аноним 09/09/19 Пнд 09:51:07 54748866
BattleofStamfor[...].png (111Кб, 375x362)
375x362
>>547466
Хочешь сказать, что Хардрада тоже конников с собой притащил?

судя по ИЗО они еще и в ведрах были бгг
Аноним 09/09/19 Пнд 09:55:25 54748967
>>547321
>гобелен из Байё
>Битва при Гастингсе

Хуита, бабы, которые его вышивали полвека спустя, в жизни не видели саксонского хускарла, поэтому всех изобразили в нормандских доспехах.
Аноним 09/09/19 Пнд 09:56:35 54749068
>>547487
>В том что рыцари Вилли были ядром его армии
При Гастингсе конницы у него было от силы четверть войска.
>их поддерживали легкая пехота
Щиты и копья, плотный строй, это все теперь легкая пехота?
Аноним 09/09/19 Пнд 10:06:15 54749169
>>547487
И что интересно, конница закономерно сосала хуй пехтуры, пока пехтура держала дисциплину. Что опять нас отсылает к тому, что железные болванчики бесполезны против организованной пехоты.
Аноним 09/09/19 Пнд 10:17:02 54749570
7e66db7e3162fbb[...].jpg (338Кб, 1500x1993)
1500x1993
bf355a4a34c7ea0[...].jpg (555Кб, 1161x1600)
1161x1600
>>547490
>При Гастингсе конницы у него было от силы четверть войска.

Как и в большинстве средневековых армий. Это была главная ударная сила, танковый кулак.

>Щиты и копья, плотный строй, это все теперь легкая пехота?

Окей, я имел в виду, что у Гарольды была элитная пехота, с двуручными топорами и прочими ништяками, а у нормандцев - второй сорт, возможно, не у каждого кольчуга, от которого было мало пользы, битву выиграли лучники и кавалерия. Ну да, ещё у саксов было откровенное пехотное мясо, которое побежало, когда расправились с профи.
Аноним 09/09/19 Пнд 10:23:38 54749971
>>547491

Ну да, опять пехотинцев нечестно победили коварные рыцари. Стоя на холме врага не разобьешь, саксы пытались развить успех и соснули, потому что кавалерия может эффективно и быстро наступать, отступать, маневрировать, а пехота только держать позицию, что под вражескими стрелами и кинжальными налетами всадников бывает сложновато.
Аноним 09/09/19 Пнд 10:35:56 54750172
>>547491
>против организованной пехоты.
Именно так. Но организованной пехоты в средневековье почти не было. Все воины которые могли в организацию хотели быть всадниками.
Аноним 09/09/19 Пнд 11:51:40 54752073
>>547495
>танковый кулак
А вот и маняанохронизмы пошли.
>у Гарольды была элитная пехота, с двуручными топорами и прочими ништяками, а у нормандцев - второй сорт, возможно, не у каждого кольчуга, от которого было мало пользы, битву выиграли лучники и кавалерия. Ну да, ещё у саксов было откровенное пехотное мясо, которое побежало, когда расправились с профи.
Одна история охуительнее другой.
Аноним 09/09/19 Пнд 11:53:25 54752174
>>547501
Всадники тоже не могли и не хотели в организацию, так как состояли из мажоров с гонором.
>в средневековье
В западноевропейское средневековье главным образом.
Аноним 09/09/19 Пнд 12:14:44 54752675
>>547501
> Все воины которые могли в организацию хотели быть всадниками.

У саксов была аристократическая пехота, сплошные таны и королевские гвардейцы. Это им нихера не помогло.

>>547520
>маняанохронизмы

Аналогии, дурачок. То что в современной армии пехоты больше, чем танкистов, летчиков и ракетчиков вместе взятых, не значит, что эта пехота является основой и ударной силой этой армии.
Аноним 09/09/19 Пнд 12:40:43 54752876
>>547526
>Аналогии, дурачок. То что в современной армии пехоты больше, чем танкистов, летчиков и ракетчиков вместе взятых, не значит, что эта пехота является основой и ударной силой этой армии.
Хм. Почему тога в спорах кто лучше воевал рейх или ссср считают людские потери в целом? Надо считать потери танков и самолетов. Или там тоже 1 к 3?
Аноним 09/09/19 Пнд 12:54:11 54753077
>>547521
>В западноевропейское средневековье
Само собой, речь о западной и центральной европе. В других регионах своя атмосфера.
Аноним 09/09/19 Пнд 13:02:33 54753278
>>547528
>Почему тога в спорах кто лучше воевал рейх или ссср считают людские потери в целом?

Потому участники таких споров - ебланы, очевидно, что кто победил, тот и воевал лучше.
Но основой блицкрига были танковые группы, так же, как успех Наполеону принесла полевая артиллерия. Хотя вроде очевидно, что танк без поддержки - это гриль на гусеницах.
Аноним 09/09/19 Пнд 13:03:28 54753379
>>547133
Особенно охуенно в 15-17 веках ебали, ага.

Аноним 09/09/19 Пнд 13:26:41 54753580
>>547489
Воощето этот гобелен сделали через несколько лет.
Аноним 09/09/19 Пнд 13:27:54 54753681
>>547488
Если есть лошади, то почему бы не использовать их в бою? У скандинавов лошади были издревле. Индоевропейцы же.
Аноним 09/09/19 Пнд 13:34:17 54753782
>>547536
Потому что скакать на лошади и воевать на ней разные скиллы. Приехать на бой на лошадке и спешиться перед боем норма для многих народов.
Аноним 09/09/19 Пнд 13:42:49 54753883
>>547537
То есть все народы вокруг использовали кавалерию, а викинги нет? Звучит бредово.
Ладно бы какие-нибудь пираты на дракаре численностью 3 десятка долбоёбов. Им конечно не удобно быстро набегать с кораблей на лошадях.
Но речь же идёт о многотысячной армии с хорошо организованной логистикой и с просчитанным планом наступления. Схуяли им не использовать кавалерию?
Аноним 09/09/19 Пнд 13:52:57 54754084
image.png (1684Кб, 800x1208)
800x1208
>>547537
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_на_Гёйле

> 26 июня 891 года
>Франкские военачальники ещё не успели построить своих воинов для повторной атаки, когда удар конного отряда норманнов обратил королевское войско в бегство.

Пиздят и што?
Аноним 09/09/19 Пнд 13:56:54 54754185
>>547540
А ещё в википедии утверждают, что голодомор был.
Аноним 09/09/19 Пнд 14:07:27 54754486
kplOrgDG5dQ.jpg (124Кб, 700x367)
700x367
>>547537
Да, русские вон тоже в домонгольский период традиционно воевали пешими, хотя на лошадях ездили.
Рождением русской конницы является 1380 год, поле Куликово. Где билось пешее войско, а конница была в засаде.
В 1099 году князь Игорь собрался на венгров. Его конный отряд насчитывал 100 всадников, потому пригласили 300 степняков. При Святославе кони использовались для передвижения, бились же в пешем строю. На Калке бились пешие, огородившись телегами. После ордынского нашествия русское войско деградирует, нет коней, нет воинов. И до 1380 года воины различных княжеств и Новгородской республики порознь представляли печальное зрелище. Только объединившись в одну совместную силу эти разрозненные отряды явили из себя силу, ознаменовав этим рождение русской кавалерии. А потом опять упадок. В 15 веке Василий Темный выставил 1500 всадников в битве под Суздалем, где его взяли в плен татары.
Аноним 09/09/19 Пнд 14:14:14 54754887
>>547538
> все народы вокруг использовали кавалерию, а викинги нет?

Что значит все? Саксы не использовали, ирландцы не использовали, шотландцы не использовали, скандинавы не использовали, славяне не использовали. В Западной Европе по кавалерии угорели только в империи франков и в образовавшихся из неё королевствах - будущих Франции и Германии. Сами франки имели возможность поучиться у римлян, арабов и забегающих на огонек венгров. У франков на рыцарей выучились нормандцы. До остальных эта наука дошла малость попозжа.
Аноним 09/09/19 Пнд 14:14:36 54754988
1508595201yello[...].jpg (76Кб, 1280x720)
1280x720
>>547544
Куликово поле чисто конная сшибка 5000 на 5000. Никаких засадных полков не было, там просто места нет для этого.
Аноним 09/09/19 Пнд 14:15:17 54755189
>>547549
Двуреченский, иди нахуй.
Аноним 09/09/19 Пнд 14:18:23 54755490
>>547548
>ирландцы не использовали, шотландцы не использовали, скандинавы, славяне не использовали
Слишком нищие и малочисленные же. Кавалерия это дорогое удовольствие в средние века. Всадник получал жалование в несколько раз больше пешего.
Аноним 09/09/19 Пнд 14:27:06 54755991
Polishhelmetfro[...].png (2197Кб, 1704x2272)
1704x2272
shlemizkurganac[...].jpg (101Кб, 575x720)
575x720
>>547554
>славяне
>Слишком нищие и малочисленные
Почему они могли позволить себе позолоченные шлемы, а конницу нет?
Аноним 09/09/19 Пнд 14:34:49 54756292
>>547559
Потому что три с половиной позолоченных шлема стоят дешевле чем 4 коня на каждого всадника.
Аноним 09/09/19 Пнд 14:36:30 54756493
>>547562
Откуда тогда у Москвы в 16-17 вв. орды из десятков тысяч конных лучников?
Аноним 09/09/19 Пнд 14:37:38 54756594
>>547564
>в 16-17 вв.
>Средневековье
Ты у мамы особенный? К 16-17 вв. Москва стала уже гораздо богаче, как и остальная Европа.
Аноним 09/09/19 Пнд 14:39:37 54756695
>>547565
>Средневековье
>Москва
> К 16-17 вв
Но там еще вполне себе феодализм был, и страна небогатая.
Аноним 09/09/19 Пнд 14:41:58 54756796
>>547566
>Но там еще вполне себе феодализм был
Феодализм в смысле наема армий умер веке так в 12ом.

>и страна небогатая
Богаче чем была до этого, очевидно же. Опять же 16-17вв. это ты лихо махул сразу за два века дискус вести.
Аноним 09/09/19 Пнд 14:42:47 54756897
О чом вы блять спорите. Никто не утверждал, что все викинги поголовно скакали на конях в атаку.
Речь же об засадном конном отряде для внезапных манёвров, когда большая часть армии конешно же пешие и вовсе не имеют лошадей.
Аноним 09/09/19 Пнд 14:44:36 54756998
150246052816344[...].jpg (214Кб, 600x800)
600x800
150246168213915[...].jpg (60Кб, 640x538)
640x538
>>547559 >>547554

Речь о Западной Европе, то есть о полабских славянах. На Руси и у южных славян кавалерия была

Есть сведения, что славяне применяли кавалерию издавна. Конечно, она не могла быть так четко организована и вооружена, как византийская, но наличие её у этих племён подтверждает Прокопий Кесарийский:
"Дней 20 спустя как они (готы) взяли порт, город и гавань, прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой 1600 всадников. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имеют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега".
Фиофилакт Симокатт также сообщает:
"Соскочив с коней, славяне решили немного передохнуть, а также дать некоторый отдых своим коням".

Да, Святослав с дружиной воевал с византийцами в пешем строю, но очень сомнительно, что в походе на Хазарию что-то бы вышло с помощью одной пехоты.

Ну и в русских курганах 10 века конская упряжь имеется.



Аноним 09/09/19 Пнд 14:44:54 54757099
>>547568
>когда большая часть армии конешно же пешие и вовсе не имеют лошадей.
Воевать без лошадей очень сложно, почти нереально, кроме как если это война вдоль рек или побережья, просто потому, что возить поклажу и добычу без лошадей или кораблей слишком сложно.
Аноним 09/09/19 Пнд 14:46:40 547572100
>>547569
Не пизди, на Руси до монгольского нашествия конницы не было.
Аноним 09/09/19 Пнд 14:47:41 547573101
>>547569
Ну так то основная масса быдла ополчения конечно пешие. А кнажеская дружина то на конях все.
Аноним 09/09/19 Пнд 14:49:41 547574102
>>547569
>Есть сведения, что славяне применяли кавалерию издавна
С этим никто и не спорил никогда. Все народы применяли кавалерию, если только у них вообще были лошади. Вопрос в соотношении пехоты и кавалерии и их эффективности.
В западной Европе пехота в массе своей была говном говна века до 16ого, поэтому кавалерия рулила.

Что там у Руси с кавалерий в 1000-1500гг, не знаю, серьезных исследований не читал, но полагаю все было плохо. Кавалерия была легкой, за исключением отрядов богатейших бояр.
Аноним 09/09/19 Пнд 14:52:38 547575103
>>547549
Профессор генерал Гейсман,профессор Черепнин, Кучкин, Азбелев, профессор генерал Разин, Скрынников, Каргалов, академик Греков,академик Рабинович, генерал Масловский, профессор кафедры истории военного искусства и др. ученые почему-то придерживались другого мнения по поводу Куликовки, где было явно не только 5к конницы.
Аноним 09/09/19 Пнд 14:55:03 547578104
>>547574
Я думаю, что 3,5 всадника у викингов в поддержку к основным их пешим военам против абсолютно безлошадного полчища пижамных индейцев — это был бы вин викингов. А если учесть, что богатые викинги могли себе позволить и шлем, и кольчугу, то общая боевая мощь армии приблизилась бы к характеристикам к Кортесу.
Только пушек у них не было.
Жалко что в Винланд поплыли нищеброды вместо настоящих бойцов.
Аноним 09/09/19 Пнд 14:57:51 547580105
fSfjy5stZGg.jpg (77Кб, 640x753)
640x753
L0q1TZww38g.jpg (116Кб, 864x1305)
864x1305
vx5Cmpz-ZfA.jpg (152Кб, 568x934)
568x934
Tt74WcPkZg8.jpg (77Кб, 550x778)
550x778
>>547574
Современные ученые говорят, что на Руси наоборот, с пехотой было все плохо в тот период, а конница вполне себе была, тяжелая и легкая.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:00:43 547581106
1112217454.jpg (51Кб, 394x523)
394x523
>>547578
Касательно сражений с индейцами, нужно понимать, что тут речь не о том, кто круче - всадники или пехотинцы, а что вообще надо викингам, которые бы приплыли. Они могли приплыть по двум причинам - найти новые земли для жизни, либо пограбить. Грабить у индейцев нечего, так что если викинги были не колонистами им и сражаться не было смысла с индейцами. Если же они бы захотели основать поселение, то уже индейцы бы не стали с ними сражаться т.к. они кочевой народ им проще перекочевать, чем устраивать серьезный замес насмерть. Так что гипотетического сражения викингов и индейцев северной Америки просто не могло быть за не имением задач ни для одной из сторон.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:03:57 547585107
>>547574
>в 1000-1500гг

Ты не охренел по 15 век включать? Московская Русь создала поместную конницу, покорила Новгород, отхватила треть ВКЛ, в первый раз взяла Казань, отбилась от татар, народ спорит, была ли у русских вообще тогда боеспособная пехота или в поле воевали только конные помещики с сотней потешных пищальников, а у тебя всё ещё с кавалерией что-то плохо.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:04:04 547586108
>>547580
Просто с пехотой было еще хуже. Русь была банально слишком бедной, чтобы поддерживать даже серьезно вооруженные кавалерийские армии, не говоря уже о дисциплинированной пехоты, которой наверное не было аж до стрельцов.
Другое дело, что выглядит логичным, что армия имела много лековооруженной конницы т.к. это довольно удобно на таких-то просторах, кроме того основные противники князей Руси так же не имели крупных тяжеловооруженных отрядов кавалерии.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:04:49 547587109
>>547581
Однако индейцы весьма активно нападали на других европейских поселенцев.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:07:11 547588110
>>547585
>Московская Русь создала поместную конницу, покорила Новгород, отхватила треть ВКЛ, в первый раз взяла Казань, отбилась от татар
Князья Московии оказались сильнее (и хитрее) всех соседей. Но это не значит, что у них была самая боеспособная армия в мире.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:07:50 547589111
>>547586
Не такой уж бедной была Русь, ты бы еще про 3 кг железа в год сказал. Кто-то же носил шлемы типа 4 и ламелляры в 13 веке, пользовался европейскими мечами, которых найдено больше чем сабель. Так что тяжелая ударная конница скорее всего была, в 12-13 веке.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:08:15 547590112
>>547587
Там трис половиной нападения трех с половиной индейцев. Они никогда даже не пытались всерьез опрокинуть европейцев за океан. У них даже цели такой никогда не было, им для этого прост оне хватало организации.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:09:42 547591113
>>547589
>Кто-то же носил шлемы типа 4 и ламелляры в 13 веке
Ну, понятное дело, что кто-то носил и ламмерялы и имел 10 боевых коней. Но речь то об армии в целом, а не о личном вооружении богатейших бояр и их телохранителей.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:09:55 547592114
>>547590
Што? Чуть-чуть нападали, на пол шишечки? Нещитово?
Да и на викингов нападали.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:12:04 547593115
>>547592
>Чуть-чуть нападали, на пол шишечки?
Ну да. Чисто пограбить. Войны на унистожение или захват индейцы не вели и даже не пытались вести.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:13:29 547594116
>>547593
И этого оказалось достаточно чтобы изгнать 3,5 сканинавских крестьянина из Америки.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:13:30 547595117
>>547586
>Русь была банально слишком бедной, чтобы поддерживать даже серьезно вооруженные кавалерийские армии
Что в твоем понимании серьезно вооруженная конная армия для скажем, домонгольского периода, удельной Руси 1000-1200 гг.?
Аноним 09/09/19 Пнд 15:14:49 547597118
>>547593
Однако уже в эпоху французской и британской колонизации ирокезы вели тотальную войну на истребление с прочими племенами.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:15:50 547598119
>>547591
Так армии состояли из довольно обеспеченных людей, бояр, дружинников, городских ополченцев и были небольшими.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:16:02 547599120
>>547587

Угу, просто так взяли и нападали, а не после того, как колонисты заняли нехилую территорию и наплевали на мирные договоры, заключенные с индейцами, которые с ними торговали и вообще помогали выжить в незнакомых условиях.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:17:27 547601121
>>547595
>удельной Руси 1000-1200 гг
Че там у Руси не знаю. Но западной Европе, которая была не так далеко собиралось весьма крупные и тяжеловооруженные армии.

>>547597
Да, но это уже 16 век и это довольно далеко от Винланда или где там у нас были гипотетические скандинаские колонисты?
Аноним 09/09/19 Пнд 15:19:04 547602122
>>547598
Ну да. А в Европе к 13ому веку перешли уже на контрактную систему и армии стали наемными, а не вассальными, что резко поменяло картину ведения войны.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:19:43 547603123
>>547599
Вообще-то это индейцы наплевали на договоры. Т.к. они были прото коммунистами, то отрицали право на частную собственность земли. Земля общая, ваши договоры не договоры, но за бусы спасибо.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:20:24 547604124
>>547601
>западной Европе
>тяжеловооруженные
В 12 веке европейские рыцари были тяжелее чем русские дружинники?
Аноним 09/09/19 Пнд 15:20:56 547605125
>>547599
>заняли нехилую территорию
Да вовсе нет.
Всего лишь сожгли одну деревню. Ну подумаешь. Это же мелкое недоразумение. Ну с кем не бывает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Роанок
Викинги бы даже не заметили такого. Как само собой разумеющееся.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:21:11 547606126
>>547588
>Но это не значит, что у них была самая боеспособная армия в мире.

Ну да, только самая боеспособная армия среди всех соседей - ВКЛ, Новгорода, Казани, Большой Орды и Крыма. Со Швецией в 1495—1497 годах повоевали до ничьей.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:21:18 547607127
>>547604
Можно посчитать, если есть инфа.
Нам нужна стоимость вооружения всадника, число слуг и лошадей для него.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:22:21 547608128
>>547601
>но это уже 16 век и это довольно далеко от Винланда
Можно подумать што индейцы в 11 и 16 веках на одном и том же континенте сильно отличались.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:24:28 547609129
>>547603

Речь шла о мирных договорах, жить соседями, не нападать друг на друга, не уничтожать посевов, не воровать припасы, не жечь деревни.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:24:45 547610130
>>547608
Так и есть. Ирокезы вели себя довольно необычно среди остальных индейцев. Зулусы северной америки.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:24:57 547611131
>>547607
К сожалению, про Русь в этом плане нихуя не известно, документы все гораздо более поздние, не ранее чем с 16 века.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:29:58 547613132
>>547610
Да там постоянно кто-то с кемто воевал. Не только ирокезы.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:32:19 547614133
>>547613
Там плотность населения была околонулевая. "Война" индейцев это когда одно племя немного набижало на второе племя и одно из племен куда-нибудь перекочевало после этого.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:35:44 547615134
>>547614
Ага. Такая "околонулевая", что воевали не отдельные племена, а крупные племенные союзы по несколько лет.
Аноним 09/09/19 Пнд 15:47:35 547616135
>>547615
> а крупные племенные союзы
Это типа сразу 2000 индейцев?
Аноним 09/09/19 Пнд 15:57:26 547619136
Аноним 09/09/19 Пнд 16:03:17 547620137
>>547619
>Конфедерация Текумсе
>3000 воинов разбросанных по всей территории.

>Лакота
>Общее население в 17ом веке 28000.

Хехмнда. Интересно население всех североамериканский индейцев вместе взятое доходило хотя бы до населения одной только Нормандии.

Аноним 09/09/19 Пнд 16:05:07 547621138
>>547620
Так это после того, как европейцы их попячили и позаражали бацылами.
Аноним 09/09/19 Пнд 16:08:10 547622139
>>547621
Если бы индейцев было много изначально, европейцы бы не смогли их попячить ни под каким соусом. Теория про злую европейскую бацилу сомнительна. Почему тогда не было злой американской бацилы, которая попячи бы европу?
Аноним 09/09/19 Пнд 16:12:51 547624140
Аноним 09/09/19 Пнд 16:13:12 547625141
>>547622
Потому что она была. Сифилис.
А европейцы завезли не только европейские бацилы, но и азиатские.
Аноним 09/09/19 Пнд 16:13:29 547626142
>>547622
>Почему тогда не было злой американской бацилы
Тут я не силён. Спроси у биологов и медиков.
Аноним 09/09/19 Пнд 16:16:15 547627143
>>547624
Что именно из этого пришло из северной америки?

>>547625
>Сифилис
Тащем-то не доказано, что он пришел из Америки. И тем более из северной Америки.
Аноним 09/09/19 Пнд 16:19:15 547629144
image.png (157Кб, 220x300)
220x300
>>547627
>Что именно из этого пришло из северной америки?
Ничего. Но эти факты говорят о том, что европейцы так же страдали от инфекций и тоже мёрли. Конечно же мёрли меньше за счёт имеющегося цивилизованного опыта борьбы с эпидемиями. В отличие от индейцев, такого опыта не имевших.
Аноним 09/09/19 Пнд 16:24:26 547631145
>>547629
>что европейцы так же страдали от инфекций и тоже мёрли.
Само собой, но эпидемий в СА не было ни при европейцах, ни до них - просто потому, что там была слишком низкая плотность населения для них.
Аноним 09/09/19 Пнд 16:33:40 547632146
Аноним 09/09/19 Пнд 17:53:13 547654147
>>547533
Так вон в Афгане и в двадцатом веке то неплохо так зашло.
Аноним 09/09/19 Пнд 18:20:36 547659148
>>547654
Да, пиндосню тогда знатно опозорили, показали им Второй Вьетнам.
Аноним 09/09/19 Пнд 18:25:31 547660149
>>547659
>Афган в двадцатом веке
>пиндосню опозорили
Тебе в альт хистори тред.
Аноним 09/09/19 Пнд 18:54:37 547661150
>>547451
"В это самое лето в Гренландию пришел корабль из Норвегии. Кораблем правил человек по имени Торфинн Карлсефни12. Он был сыном Торда Лошадиная Голова, сына Снорри, сына Торда с Мыса.

Торфинн Карлсефни был человек богатый. Зиму он провел у Лейва, сына Эйрика, на Крутом Склоне. Вскоре Торфинну Карлсефни полюбилась Гудрид, и он посватался к ней. Но она попросила Лейва ответить за нее. Ее обручили с Карлсефни и в ту же зиму сыграли свадьбу.

По-прежнему шли разговоры о поездке в Виноградную Страну, и многие, как Гудрид, так и другие, подбивали Карлсефни на эту поездку. В конце концов он решился ехать и набрал себе спутников — шестьдесят мужчин и пятерых женщин. Он условился со своими людьми делить поровну все, что добудут. Они взяли с собой всякого скота, потому что думали там поселиться, если это окажется возможным.

Карлсефни попросил Лейва отдать ему дома в Виноградной Стране, но тот сказал, что готов одолжить их, но только не насовсем.

Они вышли в море и благополучно приплыли к Лейвовым домам, и снесли на берег спальные мешки. Вскоре они вдоволь запасли себе хорошей еды, потому что к берегу прибило отличного большого кита. Они отправились туда и разделали его, так что в еде у них не было недостатка.

Скот пустили пастись на берегу, но вскоре некладеные самцы сделались буйными, и с ними стало трудно справляться. Был у них и бык.

Карлсефни велел валить лес и заготовлять бревна, чтобы загрузить корабль. Лес складывали сушить на скалу. Они пользовались всем, чем страна была богата — виноградом, всякой дичью, рыбой и прочим.

Прошла первая зима, и наступило лето."
http://norroen.info/src/isl/groenlendinga/ru.html
Аноним 09/09/19 Пнд 19:01:06 547662151
>>547401
Госудрство бронзового века гораздо круче разрозненных племен первобытных охотников-собирателей.
Аноним 09/09/19 Пнд 20:12:12 547669152
>>547395
>в части из которых бронзовый век начался
Бронзовый век это не стадия развития.
Аноним 09/09/19 Пнд 20:21:15 547670153
>>547622
>Почему тогда не было злой американской бацилы, которая попячи бы европу?

Потому что плотность населения Евразии несколько выше, чем Нового Света, потому что через пять рукопожатий все знакомы от Португалии до Японии, потому что на континенте множество очагов всякой заразы, и потому что мы все прошли нехилый отбор, а наши предки пережили несколько пандемий. А у индейцев низкие контакты между собой, нет городов, нет условий для развития своей версии чумы, оспы или холеры. В любом случае индейские болезни охуевали при столкновении с иммунной системой европейцев, которые выживали в городах, где даже воду не кипятили, а акушерки не мыли руки. Не сдох в первый год от простуды или кишечной инфекции - ты уже круче любого индейца.
Аноним 09/09/19 Пнд 20:49:48 547672154
>>547670
А индейцы, значит, руки мыли кипячёной водой?
Аноним 09/09/19 Пнд 21:31:58 547683155
>>547599
Ты какой-то шизик. Речь шла не о причинах нападения, а о самом его факте.
Аноним 09/09/19 Пнд 21:57:56 547688156
>>547672

Нет, они просто жили в стойбищах на сто человек при хорошей экологии, а не в человеческом муравейнике (в Париже 16 века жило 300 тысяч человек, в Мадриде поскромней - 50 тысяч) на берегу речки, в которой говна больше, чем воды.
Аноним 09/09/19 Пнд 22:03:14 547689157
>>547683

Нет, ты шизик, на колонистов напали, потому что они были колонистами и вели экспансию из-за новых людей, прибывших за землей. Выше же обсуждалось, что если к викингам бы не подваливали братишки из Скандинавии, а они сами приплыли, скажем, бы основать деревеньку и торговый пост, то их бы никто не тронул, им с индейцами было бы нечего делить.
Аноним 10/09/19 Втр 11:19:43 547770158
y2mate.com - im[...].mp4 (1145Кб, 640x360, 00:00:19)
640x360
>>547632
Обычное самобичевание.
Аноним 10/09/19 Втр 17:46:52 547863159
>>547689
>они были колонистами и вели экспансию из-за новых людей
>, скажем, бы основать деревеньку и торговый пост

Типа европейские колонисты 16 века были злыми и убивали всех подряд, а викинги 12 века были добрыми и никого бы не трогали?

Ебанат, что ты несешь? И там и там проходит одинаковый процесс колонизацииразве что масштаб отличается, почему колонисты должны себя по разному вести?
Аноним 10/09/19 Втр 18:41:28 547895160
>>547863
>Типа европейские колонисты 16 века были злыми и убивали всех подряд, а викинги 12 века были добрыми и никого бы не трогали?

Просто европейских колонистов даже на первых порах было в 1000 раз больше, чем викингов.
И викинги не такие ебанутые, как европейские колонисты, пруфы в колонизированной викингами Гренландии, там до сих пор 90% населения - эскимосы.
Аноним 10/09/19 Втр 19:57:12 547927161
1380095209654.jpg (38Кб, 588x332)
588x332
Аноним 10/09/19 Втр 20:00:12 547929162
>>547379
Ты сравниваешь десятки экспедиций с одной, скажи сколько мезоамериканских империй завоевал Колумб во время первой своей экспедиции?
Аноним 10/09/19 Втр 20:40:24 547938163
>>547929
>Ты сравниваешь десятки экспедиций с одной

>В «Саге о гренландцах» рассказывается о пяти поездках в Виноградную Страну, а именно — о поездках Бьярни Херьольвссона, Лейва Эйрикссона, Торвальда Эйрикссона, Торфинна Карлсефни и Фрейдис, дочери Эйрика, с братьями Хельги и Финнбоги
http://norroen.info/src/isl/groenlendinga/ru.html
И, скорее всего, это не всё.

>сколько мезоамериканских империй завоевал Колумб во время первой своей экспедиции?
Ни одной, но только потому что он их не нашёл. Вторая экспедиция Колумба покорила Гаити.

Аноним 10/09/19 Втр 20:51:01 547941164
Аноним 10/09/19 Втр 20:52:52 547942165
>>547669
Бронзовый век не стадия развития чего?
Аноним 11/09/19 Срд 01:11:21 548074166
>>547942
Не развития ничего.
Аноним 11/09/19 Срд 12:47:37 548151167
>>547895
И стычек с местным населением не было?
Аноним 11/09/19 Срд 14:38:17 548163168
>>548151

Может и были, но викинги и их потомки жили в Гренландии 600 лет (пока не вымерли или эмигрировали к 16 веку из-за малого ледникового периода, уничтожившего их сельское хозяйство). У них были поселения с тысячами жителей. И эскимосы жили рядом с ними и продолжают жить там до сих пор. А в Новой Англии колонисты уничтожили индейцев поголовно меньше чем за два века.
Аноним 11/09/19 Срд 16:28:04 548173169
>>547895
> викинги не такие ебанутые, как европейские колонисты
У тебя европейские колонисты=англичане? В бывших испанских и португальских колониях до сих пор большинство населения потомки индейцев.
Аноним 11/09/19 Срд 17:04:05 548182170
>>548173

Голландцы и французы в Новом Свете вели себя с индейцами не многим лучше англосаксов.
Аноним 11/09/19 Срд 17:26:28 548184171
>>548182
>испанских и португальских
Аноним 11/09/19 Срд 23:16:41 548254172
>>548151
>Каковы же были отношения инуитов и викингов? Невероятно, но, хотя эти две народности жили бок о бок в Гренландии в течение нескольких сотен лет, в дошедших до нас скандинавских хрониках имеется всего два или три кратких упоминания об инуитах.

>Первое из них может относиться как к инуитам, так и к дорсетским индейцам, поскольку датируется XI или XII веком, когда дорсетские индейцы еще жили на северо-западе Гренландии, а инуиты только что там появились. В «Истории Норвегии» — рукописи XV века — описана первая встреча викингов с исконными обитателями Гренландии: «Далее на север от поселений викингов охотники повстречали невысоких людей, которых назвали скрелингами. Если ранить их не до смерти, их раны тут же затягиваются и не кровоточат, но, когда их ранят смертельно, кровь течет без остановки. У них нет железа, но они используют моржовые клыки и заостренные камни».

>Каким бы кратким и сухим не было это описание, оно свидетельствует, что отношение викингов к скрелингам было, мягко выражаясь, недоброжелательным, что и обусловило дальнейшую враждебность и напряженность во взаимоотношениях викингов со своими соседями по острову. «Скрелинги» — староскандинавское слово, которым древние норвежцы называли представителей всех трех групп коренных жителей Нового Света, каковых встречали в Винланде и Гренландии (инуиты, дорсетские и североамериканские индейцы), — переводится приблизительно как «жалкие люди». Не предвещает мирных отношений и описанный выше способ определения, является ли данный человек скрелингом — любого инуита или дорсетского индейца, которого встречали викинги, они должны были сначала ранить, чтобы узнать, будут ли кровоточить его раны. Вспомним также, что, как говорилось в главе 6, в Винланде викинги начали строить отношения с местным населением с того, что, повстречав группу индийцев, убили восемь человек из девяти. Такой характер первых контактов во многом объясняет, почему викинги не смогли установить дружественных отношений с инуитами.

>Второе из трех упоминаний об скрелингах является столь же кратким и проливает свет на их роль в гибели Западного поселения, произошедшей около 1360 года; эту роль мы рассмотрим чуть ниже. В этом случае скрелинги могли быть только инуитами, так как к тому времени дорсетсткие индейцы уже не жили в Гренландии. Последнее упоминание о скрелингах относится к 1379 году: «Скрелинги напали на гренландцев, убили 18 мужчин, похитили двух мальчиков и одну женщину и сделали их рабами». Если в этой хронике не перепутаны события и скрелингам ошибочно не приписывается нападение, совершенное саамами на норвежцев, инцидент мог произойти только в районе Восточного поселения, так как в 1379 году Западного поселения уже не существовало, а охотники-викинги, отправляясь в Нордсету, вряд ли брали с собой женщин. Как можно истолковать излишне лаконичную запись? Для нас 18 убитых викингов могут показаться не слишком серьезным уроном, так как за прошедшее столетие в войнах гибли десятки миллионов людей. Но необходимо учитывать, что все население Восточного поселения составляло тогда, по всей вероятности, не более 4 тысяч человек, и 18 мужчин — это приблизительно 2 процента взрослого мужского населения. Если сегодня на США, с населением в 280 миллионов человек, будет совершено нападение, в результате которого погибнет такая же доля взрослого населения, это будет означать гибель 1 260 000 человек. Таким образом, единственное документально зафиксированное нападение 1379 года представляло катастрофу для Восточного поселения, независимо от того, сколько людей погибло в ходе нападений 1380 года, 1381 года и так далее.

>Эти три краткие заметки являются единственным письменным источником сведений о взаимоотношениях между викингами и инуитами. Археологические свидетельства этих взаимоотношений — обнаруженные при раскопках поселений инуитов предметы, являющиеся артефактами викингов или их имитациями, и наоборот, артефакты инуитов в раскопках Западного и Восточного поселений. Всего при раскопках древних поселений инуитов найдено 170 объектов скандинавского происхождения, в том числе несколько сохранившихся целиком предметов (нож, ножницы, огниво), но в основном кусочки металла (меди, железа, бронзы и олова), которые для инуитов представляли ценность как материалы для собственных изделий. Такие предметы встречаются не только на местах поселений инуитов, где ранее жили викинги (Западное и Восточное поселения) или где они часто бывали (Нордсета), но также и в местах, где викинги никогда не бывали, — например, в Восточной Гренландии и острове Элсмир в канадской Арктике. Можно предположить, что эти предметы представляли для инуитов значительный интерес, если они передавались от одного племени к другому на сотни миль. Что касается большинства предметов, мы не можем сказать, как они попали к инуитам — в процессе меновой торговли с викингами, путем грабежа и разбоя или были найдены в опустевших поселениях. Однако мы знаем, что десять из обнаруженных кусочков металла ведут свое происхождение от колоколов церквей Восточного поселения, которые, безусловно, не могли быть для викингов предметом торговли. Эти колокола предположительно достались инуитам после гибели скандинавской колонии, например в период, когда инуиты жили в домах, выстроенных в районе Восточного поселения.
http://flibusta.is/b/247405/read
Аноним 12/09/19 Чтв 00:43:29 548262173
>>548254
>У нас имеются два источника информации о гибели Западного поселения: сохранившиеся записи и археологические находки. Письменный документ представляет собой отчет священника по имени Ивар Бардарссон, который был направлен в Гренландию из Норвегии архиепископом Бергена в качестве омбудсмена и сборщика королевских налогов. Также в его обязанности входило составление отчета о состоянии церковных дел в Гренландии. Некоторое время спустя после возвращения в Норвегию в 1362 году Бардарсон написал отчет, названный им «Описание Гренландии»; хотя исходная рукопись утрачена, до нас дошли позднейшие списки. Большую часть сохранившегося текста занимает длинный перечень гренландских церквей и церковного имущества, и краткость упоминания о гибели Западного поселения только разжигает — но не утоляет — любопытство читателя: «В Западном поселении имеется большая церковь, названная Стенснес [Санднес]. В течение некоторого времени она служила главным собором и резиденцией епископа. Теперь же скрелинги [инуиты] захватили все Западное поселение… Все это рассказал нам Ивар Бардарссон, который много лет являлся управляющим резиденцией епископа в Гардаре, что в Гренландии, который все видел своими глазами и был одним из тех, кого власти направили в Западное поселение для борьбы со скрелингами, чтобы изгнать тех из Западного поселения. Но, прибыв туда, он не обнаружил ни единого человека — ни христианина, ни язычника…»
ССылка та же.
Аноним 12/09/19 Чтв 08:46:55 548278174
>>548184

Их вообще в Северной Америке практически не было, а европейские колонисты - это не только англичане.
Аноним 13/09/19 Птн 17:56:02 548802175
>>547588
Армия Московии до Петра была говном без задач, она даже не могла справится с крымскими татарами, которые в 1571 году сожгли москву. Я уж не говорю про войны с Европейской страной - Речью Посполитой, когда во время смуты поляки заняли москву.
Сын боярский не знал как зарядить пищаль и мечтал служить царю не вынимая сабли из ножен. Боеспособная армия, состоящая из рабов - боевых холопов и посошной рати из крестьян с дубинами и луками?
Аноним 14/09/19 Суб 02:04:07 548849176
>>548802
Але, блять. Когда сожгли Москву основная армия была на северах. Россия воевала на два фронта, южный не выдержал. бывает.
Аноним 14/09/19 Суб 03:43:31 548864177
>>548802
> Европейской страной - Речью Посполитой,
Обзмеился. То то генрих наш валежа когда увидел эту европейскость обдристался и сьебался в ужасе.
Аноним 14/09/19 Суб 08:37:21 548875178
>>548802
>Боеспособная армия, состоящая из рабов
Армию от Петра до Алексашки описал.
Аноним 14/09/19 Суб 19:31:49 549048179
>>548875

Вообще-то нет, крепостной, попавший в Русскую (императорскую) армию автоматически переставал быть крепостным (барину его уже никто не вернет), а становился солдатом - государственным служащим на жаловании с кучей привилегий, которыми солдатики ещё и злоупотребляли. Казарм не было, жили на постое у крестьян и горожан, что давало служилым возможность порезвиться:

«Он распутствует с его женой, бесчестит его дочь… ест его цыплят, его скотину, отнимает у него деньги и бьет непрестанно. <…> Каждый месяц перед выходом из мест квартирования должны собирать крестьян, опрашивать их о претензиях и отбирать у них подписки. <…> Если крестьяне недовольны, то их поят вином, напаивают их, и они подписывают. Если же, несмотря и на все это, они отказываются подписывать, то им угро­жают, и они кончают тем, что умолкают и подписывают», — описывал поведение солдат на постое в екатерининское время генерал Ланжерон.

Опять же карьерный рост, можно выбиться в унтеры, а то и обер-офицеры.

Совсем уж рабские армии были у Фридриха Прусского, так как состояли из рабов в изначальном смысле слова - пленных, преступников и должников, которых насильно заставили служить хозяину. Там пруссаки были в меньшинстве и служили в заградотрядах.
Аноним 16/09/19 Пнд 07:41:29 549914180
image.png (954Кб, 1080x825)
1080x825
>>549048
Из армии уйти он все равно не мог, так что был рабом, рабом остался, лишь хлзяина сменил.
>привилегии
История знает массу случаев, когда у рабов были привилегии.
>карьерный рост
Палочную дисциплину бы пережить.
Аноним 16/09/19 Пнд 09:30:51 549920181
>>549914
>Из армии уйти он все равно не мог
А из какой регулярной армии можно было уйти?
Аноним 16/09/19 Пнд 09:37:26 549921182
>>549920
Эдак выяснится, что любая армия это армия рабов.
Аноним 16/09/19 Пнд 09:50:28 549923183
>>549914
>Палочную дисциплину бы пережить.

Новое время же. Били всех, от девиц до дворян-офицеров. И во всех европейских армиях лупили за любую провинность вроде незастегнутой пуговицы. В некоторых странах в Португалии, например, били не палками как в Австрии, России или Венгрии, а саблями плашмя. В английской армии 19 века можно было получить по две тысячи ударов плетью за раз. В английском флоте матросню пороли у мачты, а господ офицеров привязав к пушке.

Отказались от таких развлечений только в армиях республик Франции и США.
Аноним 16/09/19 Пнд 09:54:36 549925184
>>549923
>или Венгрии

или Пруссии, кончено, в Венгрии действовали австрийские законы.
Аноним 16/09/19 Пнд 10:13:04 549929185
RzeczpospolitaP[...].png (277Кб, 2000x1568)
2000x1568
>>548802
>посошной рати из крестьян с дубинами и луками
>Армия Московии до Петра была говном без задач
Ничего себе говно без задач. С Ивана 3 до Петра 1 русская армия захватила дохуя территорий:
- Казанское ханство
-Астраханское ханство
-Сибирское ханство
-Ногайская орда
-Касимовское ханство
-земли Большой Орды в 1556
40% ВКЛ в ходе войн с 1487 по 1570
25% Речи Посполитой в ходе Смоленской войны и Русско-польской войны.
Многократно разбивала шведские войска в следующих войнах (1495—1497, 1554—1557, 1590—1595, 1656—1658)
Русская армия 2 раза нанесла поражения Османам в войнах 1568—1570 и 1672—1681 годов.
>она даже не могла справится с крымскими татарами
Ещё как справлялась.
Сначала выбила их из Черноземья создав Белгородскую засечную черту.
Затем из Волжских степей, подчинив Ногайскую Орду и построив там крепости.
Затем из восточной Украины, создав Изюмскую черту.
Затем из Кабарды.
К началу 16 века у Гиреев в подчинении была территория от Яика на востоке, до Молдавии на западе и от Липецкой территории на северо до Северного Кавказа на юге. К 1680-м у крымчаков в подчинении был лишь полуостров и тонкая полоса вдоль северного причерноморья.
>которые в 1571 году сожгли москву
Они сожгли не всю Москву, а посады. Саму крепость они не взяли.
>когда во время смуты поляки заняли москву
В том то и дело, что во время смуты.
До польской интервенции в России прошла гражданская война, великий голод 1601 - 1603, восстание хлопка и тд. Поместной системы к тому моменту уже не существовало. По твоей логике армия Речи Посполитой тоже говно без задач. Вот как выглядела территория Речи Посполитой на момент Виленского перемирия(пик).
>Сын боярский не знал как зарядить пищаль
>мечтал служить царю не вынимая сабли из ножен
Это уже твоя отсебятина. Уровень мобилизации в Русском царстве был намного выше чем в ВКЛ и Речи Посполитой. Так что "служить не вынимая сабли" - это скорее про шляхтича.
>рабов - боевых холопов
Они были не рабами, а мелкими дворянами-должниками, которые служили по долговой расписке. В 16 веке слово "холоп" означало "слуга", а не раб. В самые "богатые" времена(середина 16 века) они составляли около трети от поместной конницы. После смуты - 3-5%.
>посошной рати из крестьян с дубинами и луками
Во-первых, посошная рать не принимала участия в сражениях, а служила для охраны обоза.
Вл-вторых, они вооружались саадаками и рогатинами, а в 17 веке пищалями, бердышами и рогатинами.
В целом, ты невежественная обезьяна.
Аноним 16/09/19 Пнд 10:33:55 549931186
>>549929
>Они были не рабами, а мелкими дворянами-должниками, которые служили по долговой расписке. В 16 веке слово "холоп" означало "слуга", а не раб.
Только для всех приезжих в московию оно означало раб, т.к. разбираться в сортах московских рабов никто не хотел.
Аноним 16/09/19 Пнд 12:34:24 549949187
>>549931
Ты даун беспросветно тупой, лол.
Аноним 16/09/19 Пнд 13:11:04 549964188
>>549931
Что это за дебилоиды нахуй, в московию приезжать добровольно.
Аноним 16/09/19 Пнд 19:50:33 550072189
>>549964
Поляки всякие. Только благодаря им и можно узнать варварский быт Московии.
Аноним 16/09/19 Пнд 21:19:36 550112190
>>547306
В Гренландии было очень небедное епископство, значит и наседения было немало. Климат порешал, "малый ледниковый период".
Аноним 16/09/19 Пнд 22:47:36 550122191
>>550072

Да какие нахер поляки на русской службе, чай не литвины, им западло, да с точки зрения европейцев поляки такие же варвары верхом на медведях, как московиты, про них даже в одних книжках писали. Поэтому основные эксперты по Русскому царству наемники немцы, архитекторы итальянцы и купцы англичане, а также многочисленные послы.

«Записки о московских делах» написал Герберштейн, дипломат Священной Римской империи (все ее народы, употребляющие язык славянский и следующие обрядам и вере христианской по греческому закону, по народному прозвищу руссы (по-латыни рутены) размножились до того, что или вытеснили народы, жившие между ними, или принудили их принять свой образ жизни, так что теперь все называются одним общим именем руссов. Все они признают себя славянами, однако германцы, взяв название от одних вандалов, всех, у кого в употреблении славянский язык, без разбора называют вендами, виндами и виндишами. Из государей, которые ныне владеют Руссией, главный есть великий князь московский, который имеет под своей властью большую ее часть; второй — великий князь литовский, третий — король польский, который теперь правит и в Польше и в Литве.)

Так же свои очерки оставили посланник Венеции Амброджо Контарини (Русские очень красивы, как мужчины, так и женщины, но вообще это народ грубый. Упомянутому государю Ивану III от роду лет 35; он высок, но худощав; вообще он очень красивый человек), французский наемник на русской службе Жак Маржерет (Это те, кого некогда называли скифами, а с некоторых пор ошибочно называют московитами, поскольку московитами могут называться жители всего лишь одного города; все равно как если бы всех французов стали называть парижанами по той причине, что Париж – столица королевства Франции, да и то с большим основанием, поскольку Париж – столица с незапамятных времен, а Москва является ею всего лишь сто или двести лет), путешественник из Курляндии Яков Рейтенфельс (Мосхи весьма способны переносить всякого рода трудности, так как их тела закалены от рождения холодом. Они спокойно переносят суровость климата и нисколько не страшатся выходить с открытою головою под снег или дождь, равно как и на зной, словом, в какую бы то ни было погоду. Дети трех-четырех лет от роду, зачастую, в жесточайшие морозы, ходят босые, еле прикрытые полотняною одеждою и играют на дворе, бегая взапуски. Последствием сего являются знаменитые закаленные тела, и мужчины, хоть и не великаны по росту, но хорошо и крепко сложенные, из которых иные, совершенно безоружные, иногда вступают в борьбу с медведями и, схватив за уши, держат их, пока те не выбьются из сил; тогда они им, вполне подчиненным и лежащим у ног, надевают намордник)


Аноним 16/09/19 Пнд 22:59:51 550126192
cd8d8e806f448b5[...].jpeg (415Кб, 800x450)
800x450
Аноним 17/09/19 Втр 06:32:01 550176193
>>550112
>наседения было немало

Не более 5000 чел.

>Климат порешал

1362 год
>В Западном поселении имеется большая церковь, названная Стенснес [Санднес]. В течение некоторого времени она служила главным собором и резиденцией епископа. Теперь же скрелинги [инуиты] захватили все Западное поселение… Все это рассказал нам Ивар Бардарссон, который много лет являлся управляющим резиденцией епископа в Гардаре, что в Гренландии, который все видел своими глазами и был одним из тех, кого власти направили в Западное поселение для борьбы со скрелингами, чтобы изгнать тех из Западного поселения. Но, прибыв туда, он не обнаружил ни единого человека — ни христианина, ни язычника…

1379 год
>Скрелинги напали на гренландцев, убили 18 мужчин, похитили двух мальчиков и одну женщину и сделали их рабами

И в начале 15-го века исчезло и Восточное поселение. Климат...
Аноним 17/09/19 Втр 08:29:53 550178194
>>550126

Контекст, это высказывание в защиту Лжедмитрия ("императора Дмитрия", которому служил Жак), на которого осуждали за попрание русских обычаев.

В целом в книжке много разного забавного:

Среди них много людей пожилых, 80-, 100- либо 120-летних. Только в этом возрасте они подвержены болезням. Они не знают, что такое врач, разве только император и некоторые главные вельможи. Они даже считают нечистым многое из того, что используется в медицине, среди прочего неохотно принимают пилюли; что касается промывательных средств, то они их ненавидят, как и мускус, цибет и тому подобное. Но если простолюдины заболевают, они берут обычно водки на хороший глоток и засыпают туда заряд аркебузного пороха или же головку толченого чеснока, размешивают это, выпивают и тотчас идут в парильню, столь жаркую, что почти невозможно вытерпеть, и остаются там, пока не попотеют час или два, и так поступают при всякой болезни.

Аноним 17/09/19 Втр 08:46:11 550179195
>>550072
Так пшеки сами были архаичными варварами. Они даже производство огнестрела не смогли освоить и тупо его покупали.
Аноним 17/09/19 Втр 15:10:47 550229196
Настройки X
Ответить в тред X
15000 [S]
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Избранное / Топ тредов