Как они выглядели? Кто они были? Каков был их праязык? Каков был их путь миграций?
Выходцы из скандинавии и современной руси.
>что это был за народ
не народ, а группа народов
Как они выглядели?
В какой период времени? Если прям в период образования то однозначно никто не ответит на этот вопрос.
>Кто они были?
общность людей имеющих определенную общую матеральную культуру и язык. эта общность в результате высокого уровня развития для того времени и активной завоевательной политики расселились на огромные территории.
>Каков был их путь миграций?
Изначально два направления - одни пошли на запад, в Европу, другие пошли на восток в южную сибирь. синташта там, андроново, вот это все. потом через среднюю азию двинулись на юг. одни ушли в индию, другие в иран.
>одни пошли на запад, в Европу, другие пошли на восток в южную сибирь.
С Урала?
https://www.youtube.com/watch?v=QR4Fnw7I8nE
>не народ, а группа народов
Протоиндоевропейцы разве не были примерно общим этносом?
>Как они выглядели?
Достаточно интересно узнать как выглядели первые Ахмениды, так как есть разные источники: кто-то говорит, что они были голубоглазые русоволосые, кто-то что типичные восточные guys.
>эта общность в результате высокого уровня развития для того времени и активной завоевательной политики расселились на огромные территории.
Семиты и другие парни с ближнего востока помимо персов имеют отношение к индоевропейцам?
Первые одомашнили лошадь, первые изобрели колесницу, поэтому могли легко мигрировать через континент за относительно короткое время. Были скорее всего степными понтидами, на первое время, но так как в поход шли только мужчины а женщины оставались в "стане" (патриархат), то из за этого ариец в 2 поколени из восточной Европы и из Персии могли серьёзно различаться, так как брали они жен из местных аборигенок. В Индии из за слишком больших отличий даже придумали кастовую систему.
>Протоиндоевропейцы разве не были примерно общим этносом?
этносы тогда еще не сформировались. скорее группа племен
>Достаточно интересно узнать как выглядели первые Ахмениды
Это тебе ничего не скажет об облике индоевропейцев. Ядро индоевропейцев это Ямная культура, но это не значит что они все были друг на друга похожи, потому что в то время разные группы населения постоянно контактировали, смешивались. Из тех экземпляров представителей ямной культуры которых удалось хорошо изучить, в целом они были светлокожие и черноволосые. Но это там например 10 человек. Говорить по 10 представителям как выглядели все ямники неправильно.
>Семиты и другие парни с ближнего востока помимо персов имеют отношение к индоевропейцам?
Семиты - не индоевропейцы. В Азии это только ираноязычные и в основном север Индии. Надеюсь не надо говорить что по внешности современный индус и представитель ямной культуры имели очень мало общего.
А чем R1a связано с индоевропейцами? R1a больше 22 т. лет., она еще у охотников за мамонтами была. Большая часть субкладов индоевропейские, вероятно да, но таджики и киргизы имеют степной субклад, который откололся от общего предка с индоевропейскими R1а 10-15 т. лет назад.
Пути миграции и так понятны: зародились где-то севернее междуречья, не смогли конкурировать с народами междуречья и поэтому укочевали на север, открыли фичу пасечного земледелия, поэтому постоянно переезжали. Через кавказ попали в россию, от туда распространились в европу и азию. Распространение было быстрое, как пожар. Во все стороны света. Отдельная часть через казахстан и иран ушли в индию, там надавали всем пизды и построили первые крупные государства. Потом часть вернулась в малую азию, отпиздили всех в плодородном полумесяце. В конце ассимилировали в себя многие культуры и растворились. Поклонялись солнцу и огню, способствовали зарождению зороастризма у потомков.
это были дикие чурки кочевники
А с Баварией, Швейцарией и Францией они что делали ?
Ух какая, рязанская Дженнифер Лоуренс. Участвовала ли она в Голодных играх 1891 года?
- Кто тебя так?
- Да вот, Мамай набежал.
- Ну-ка, пошли разберемся.
Приезжают в степь к Мамаю. Дмитрий спрашивает:
- Ты знаешь, кто я такой?
Тот отвечает:
- Да, конечно, ты великий русский князь Московский.
- А это кто, знаешь? - показывает на Олега.
- Да, это данник мой, - и хрясь Олегу по княжеству.
Донской:
- Да ты че, не понял, ты знаешь, кто я такой?
- Да, конечно, ты великий русский князь Московский.
- А это кто, знаешь? - показывает на Олега.
- Да, это пограничный косопуз, - и хрясь Олегу опять по Переславлю.
Донской вообще в бешенстве:
- Да ты че, ты знаешь, кто я такой?
- Да, конечно, ты великий русский князь Всея Московский.
- А это кто, знаешь? - показывает на Олега.
Олег Рязанский трогает Донского за рукав и говорит:
- Дима, пошли-ка лучше, домой к Ягайло, видал я такие разборки!
Да, черрипикинг откровенный, да и не рязанцы это, солянка из фоток быдла, причем фотки с начала двухтысячных гуляют по интернету.
В Рязани картина местных баб не сильно отличается от Подольска, например, причем только в городе. Татарских типажей даже в Касимове особо нет. Низкая культура питания у понаехавших в центр селюков, а в самих деревнях много красивых типажей, потому что работают физически.
Впрочем, картинка уже смазана за двадцать лет, Рязань стала плацдармом для самых нищих понаехов.
Мимо рязанец
Миф это. Греческий язык относится к индоевропейским, но даже внешне они нихуя на нормальных людей не похожи и пришли с Анатолии (Турция).
>Протоиндоевропейцы разве не были примерно общим этносом?
Это языковая и культурная общность, которая раскололась задолго до своей экспансии, а та сама по себе длилась более тисячелетия.
Уних были хозяйственные и военные преимущества но жто не значит что на старте это был один гомогенный народ, а уж после расселения - тем более.
Скажем проще -поедани гамбургеров, анлицкий родной и умение сидеть за компом не делает никой народ англосаксами, ил даже элиту этого народа.
>>575957
>Достаточно интересно узнать как выглядели первые Ахмениды.
Не факт что ни имели отношение к пришлым индо-ариям. Корни персидской государственности - Элам, могли вообще быть чернее дравидийца.
>Семиты и другие парни с ближнего востока
Их было много, сильно больше индо-европейцев, когда те просочились в современный иран. Вся гос. лексика, в том числе и военка - это заимствования с эламского и арамейского, кстати государственного. Все равно что германцы, на обломках Зап. Римской империи - те тоже были в абсолютном меншынстве, но долго еще не жыли с сохи как все их волошские покорные соседи.
Вот тебе горные таджики. Отличи от ванек.
Рыжих и голубоглазых там довольно много, с ваньками бы я их не спутал.
В левом нижнем углу у тебя вообще скандинавская внешность.
>Так можно сказать, что и Трамп - не англо-сакс.
А он и не вполне англо-сакс, он представитель американской политической нации, в основе до мозга костей англо-сансонской но таки он к ее єлите не относиться даже боком, хотя и пресвитерианец по мамке. Наш Навохудоносор конечно вавилонянин, но нихуя не арамейских кровей, и ничем, в глазаг местных не лучше Кира.
В социокультурном плане сейчас модно считать, что последний настоящий представитель WASP-элиты во главе США - Буш старший.
https://www.wsj.com/articles/george-bush-was-the-last-true-wasp-in-the-white-house-154378117009
https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2018/12/george-hw-bush-last-wasp-president/577156/
https://www.nytimes.com/2018/12/05/opinion/george-bush-wasps.html
Навохудоносор - пришлый халдей, он такой же представитель Вавилонской элиты - как Кадыров - московской. В этом смисле вавлилонянам было абсолютно ни к чему копротивляться завоеванию Кира изза какого то вонючего халдея.
>>578049
>к элите российской политической нации относятся Кадыров или Усманов.
Раскрою тебе секрет - нет никакой российской политической элит уже как 100 лет. Есть кучка проходимцев и воров, выходцев из совковых новиопов, косплеящих знаменитие фамилии времен Екатерины.
Выпускник сраной Уортонской школы бизнеса никакого отношения к американской элите не имеет. Собственно вся его политическая карьера построена на противоставлении ей.
>кучка проходимцев и воров
Ну так это и есть сущность и происхождение любой политической элиты в любом месте и в любое время? Чё ты ебало то кривишь?
>Вавилонской элиты
Это что ещё за чудо? Ничего, что этнический состав Вавилонии раз пять менялся за 3000 лет её истории?
>вавлилонянам было абсолютно ни к чему копротивляться завоеванию Кира изза какого то вонючего халдея.
Еблан, в ту эпоху население Вавилона состояло из арамеев, а халдеи - это племенная группа внутри этих самых арамеев.
>халдеи
>Вавилонии раз пять менялся за 3000 лет её истории
У тебя проблемы либо с логикойц либо с образованием либо с тем и другим
Халдеи прикочевали в 9 веке с персидского залива, когда арамеи уже 200 лет были инкорпорированы Ассирий.
Когда пришли дикие халдейские рода, месопотамия уже вся говорила на арамейских языках. Это не значит что они там повырезали всех амореев, касситов и прочих аккадцев-ассирийцев-шумеров что были до них.
Проще говоря - бедуины - тоже на арабском говорят, но для оседлых арабов Емена и Сирии они - дикари ебанные.
> когда арамеи уже 200 лет были инкорпорированы Ассирий.
Какие нахуй амореи, долбоёб? В то время Вавилония была ещё аккадской. И именно с миграцией амореев (в т.ч. халдеев как части аморейского этноса) связана ассимиляция аккадцев и распространение аморейского языка. А уж ко временам вторжения Кира это всё было одно аморейское болото.
>Какие нахуй амореи, долбоёб?
>Арамеев то есть. Совсем уже обдвачевался
Давно обдвачевался, долбоеб.
То что все базарили и писали на аремейском и немного писали оф. на аккадском не означает, что это были их родные материские языки. Билингвизм - это норма.
>>578235
>Арабы этож не народ
А арамеи это народ блядь?Между сирийскими арамейскими княжествами и халдейскими кланами кочевников приблизителщьно столько же общего как между еменскими ель-аради и бедуинами пустыни.
А венгры самые чистые славяне, прикинь. Узбеки прикочевали в оседлый регион и навазали свой чагатайский язык всей средней азии еще до Тимура. При этом большая часть узбеков, а тем более азеров и турок - нихуя не монголоиды.
Таджики потомки согдийцев -это переходной к монголоидному типаж они морфологически имеют черты и алтайцев и персов и индийцев, поскольку древнее их всех.
Вообще средняя Азия это клоака похуже Кавказа, там столько разношерстных племен было что хуй разберешься. Те же таджики это по сути субьэтнос персов, так как говорят на диалекте персидского, и будучи оседлыми, словом "таджик" отделяли себя от остальных кочевых иранских (да, иранцы тоже кочевали и некоторые народы до сих пор кочуют) и тюрских племен. Тех же афганцев как единого народа не существует, там больше 100 разных народов и племен, от тех же таджиков вплоть до монгольского племени хазарейцев. Единственные постоянные обитатели этих земель это хунзы, ягнобцы, ваханцы и калаши живущие в горах, которые и есть не ассимилированное скифо-согдийское население региона, еще до персидских и тюрских миграций.
> Как они выглядели?
Согласно исследованиям тёмненькая внешка у них была, с существенным протонордическим компонентом. Кто-то их классифицирует, как тёмнопигментированных кордидов, кто-то как средиземов или динарцев. Там уже тогда был лютый межрасовый микс. Так что и блондины были, и брюнеты, и тёмные, и светлые. Голубые глаза только были в дефиците, светловолосые люди имели глаза карие и относительно тёмную кожу. То есть светлую, но на один-два тона темнее современного европейца. Отсюда и имеем поэмы у греков про русых героев по типу Ахилла и прочих.
> Кто они были?
Мигранты из Западной Сибири в Понто-Каспийскую степь. Одомашниватели лошади, изобретатели колеса, верховой езды, повозок, колесниц, усовершенствователи пашенного земледелия, скотоводства и множества прочих ништяков. Умели строить сложные фортификационные сооружения, крепости, ууу...
> Каков был их праязык?
Синтетический. 8 падежей (именительный, родительный, дательный, винительный, творительный, отложительный (наш родительный в значении "от кого?", "от чего?"), предложный (местный), звательный), 3 рода, 3 числа (единственное, двойственное, множественное), 4 наклонения (изъявительное, повелительное, сослагательное и желательное), 2 залога (активный и медиопассивный, аналогичный нашему возвратному на -ся), ещё причастия, суффиксы — всё на месте. У нас с латынью до сих пор можно проследить общие корни у суффиксов, окончаний, типа barba борода, barb|at|us бород|ат|ый.
> Каков был их путь миграций?
Ну, существует две ветви индоевропейских языков — западная (германские, романские, греческие языки) и восточная (балто-славянские и индо-иранские языки). Западная произошла от северных праиндоевропейцев с более тёмным фенотипом, а восточная — от южных с более светлым. Северные мигрировали в Подунавье и оттуда уже распространились по остальной Европе, а южные мигрировали в основном на юг, поэтому их и назвали южными, хотя сами они располагались севернее и носили как раз гаплогруппу R1a1, в отличие от северных R1b, чёрножопых обезьян и истинных ариев.
>Как они выглядели?
>Кто они были?
>Каков был их праязык?
>Каков был их путь миграций?
Выглядели как армяне. Собственно говоря это и были предки армян. Возникли-образовались на территории Армянского нагорья. Мигрировали во все стороны - на Юг, Запад, Север и Восток. Наиболее ранняя миграция считается в Анатолию. Ну и - кое-кто прошел через Кавказ в Южнорусские степи и основал Ямную культуру, кто-то на Восток - через Иран и далее в Индию, кто-то в Ср.Азию.
Вообще - пути миграций сложно определить - самые западные индоевропейцы-кельты являются самыми близкими родственниками самых восточных индоевропейцев-тохаров - то есть праармяне-индоевропейцы носители Ямной культуры из Южнорусских степей продвинулись далеко на Восток, основали Афанасьевскую культуру и стали тохарами, а другие праармяне-ямники ушли на Запад в Зап.Европу и стали кельтами.
Но это не точно - гипотез дохрена и больше и все имеют под собой доказательную базу.
Ну тащемта по библейскому преданию так и есть, Ноев ковчег останавился "в горах Араратских", от сына Ноя Иафета произошли все европеоидные народы, а от его внука Фогармы (Таргима) - Кавказские народы. Айк (или Гайос) - по легенде прородитель всех армян это и есть сын вот этого Таргима.
У меня всё.
Нет.
>их вклад в мировую цивилизацию равен нулю
Их вкладом в мировую цивилизацию стала Британская империя и все ее колонии, включая США.
>Как будто французская культура и французы это первозданная вещь.
А где это было собственно написано, чепушила? Однако к 11 веку особая культура Франции, отличавшая её, скажем от земель СРИ или тех же скандинавов уже вполне сложилась и норманны попали под её всеобъемлющее влияние.
А ничего, что с 12 века правили в Англии Плантагенеты — потомки анжуйских графов? А Англия как мировая держава сложилась при Тюдорах (потомках валлийских кельтов) и Стюартах (шотландцев бретонского происхождения). Кромвель тоже был потомком валлийцев. А после Стюартов Англией правили недолго Нидерланды, а потом немцы. Королева Елизавета нынешняя чистокровная немка. Как и бабка ее, королева Виктория.
Они сами признают, что их вклад в мировую культуру нулевой.
https://tjournal.ru/travel/143128-nichego-skandinavskogo-ne-sushchestvuet-sas-snyala-rolik-o-kulturnyh-zaimstvovaniyah-v-socsetyah-ideyu-raskritikovali
>статья о фрикадельках
Британская империя строилась не фрикадельками, а особым порядком общества и правил взаимодействия между людьми, которые позволили им создавать и накапливать богатство. Эти институты уходят корнями к викингам. Например, торговое право вышло из пиратских законов.
В принципе, так оно и есть. Румын и даков связывает только территория проживания и непонятно до конца, являются ли румыны действительно генетическими потомками даков, или потомки исторорумынов и арумынов, переселившихся в пустующие края в эпоху средневековья. А среди норманцев потомков скандинавов с гулькин нос.
И еще один плюс Британии: не надо было постоянно оглядываться на сухопутных соседей, держать войска на границе, строить крепости, вмешиваться в войны во всяких Германиях и Италиях. Испания слилась в тот момент, когда захотела стать гегемоном в Европе, все силы тратила на войны с Францией, немцами и голландацами. Франция все силы тратила на войны в СРИ и Италии. Англия просто смеялась со своего острова, посылая свои корабли во все стороны.
Именно. Флот, являвшийся следствием островного положения, и обеспечил морское господство британцев. Но, на мой взгляд, неправильно сравнивать эпоху до Нового времени и эпоху Нового времени. До 16 века и само понятие флота было иным, и функционально флот был не тем, что до этой эпохи. Да и касательно армии: все средние века англичане боролись с валлийцами и скоттами, а также отбивались от морских набегов. То есть в каком-нибудь 14 веке с сухопутной армией у англичан было все в порядке. Лишь после окончательного покорения Уэльса (при Тюдорах) и унии с Шотландией (при Стюартах) единая Британия все силы бросила на развитие морских сил.
>Выглядели как армяне. Собственно говоря это и были предки армян.
https://youtu.be/hAnBESmq2eo
https://www.youtube.com/watch?v=1l0raYNvGLc
Очевидной племенной конфедерацией. Разбегались по мере роста населения и внутренних междуусобиц. Не факт, что имели единое генетическое начало, но однозначно - культуру и язык.
>>597599
Доисторического населения Британии почти не осталось те ребята которые Стоунхендж заебенели
Пикты - очевидные кельты, т.е. тоже индоевропейцы
Это значит, что степень замещения населения Британии в период 25-24 вв. до н.э. составила ок. 90%. Неолитический генофонд современной Британии носит преимущественно германское (англо-саксы поздней античности, скандинавы раннего средневековья) происхождение.
Из ныне существующих этнических общностей? Говорящие на языке позднего бронзового / раннего железного века валлийцы, очевидно.
В плане первых людей заселивших остров после ухода ледника? Таких нет. Их заместили еще первые земледельцы неолита за тысячи лет до индоевропейцев. Охотники-собиратели были банально слишком малочисленными, чтобы оставить существенный след в демографии.
В случае с 11 веком была все-таки миграция баронов в основном, а не крестьян. Для разговорной речи, это, конечно, очень существенно, потому что люди перенимают речь у носителей престижных языков, но на демографии, с т.з. генотипов и фенотипов, это не обязательно оставляет существенный след.
Более того, английский такой странный не только из-за того, что на него повлияли французы. Его "отупение" в плане падежей и родов - вероятно, результат взаимодействий еще с викингами. Когда скандинавы с англосаксами искали общий язык, древнеанглийский постепенно превращался в упрощенный суржик.
Влияние на нормандцев (а точнее сборной солянки со всей Европы от Фландрии и Бретани до Италии) на англичан не больше, чем варягов или монголов на русских. То есть огромное в культурном плане, но мизерное в демографическом. Этих ребят была капля в море на сколько миллионов наглосаксов.
Тут больше повлияла гибель литературной традиции. Единая норма исчезла и началось колоброжение диалектов. То же самое произошло с латынью в конце падения Рима (в связи с массовой безграмотностью носителей романских диалектов и варварах, латынь же переместилась в монастыри), с персидским после Александра Македонского (в результате древнеперсидский и авестийский исчезли из массового употребления и язык персидского быдла потерял падежи уже к приходу парфян), с индийскими диалектами в эпоху владычества мусульман, с болгарским в эпоху сначала византийского, а затем турецкого владычества. Так, например, греческий долго держался при Византии, но при Осианах начал стремительно деградировать.
В том числе. Литературный древнеанглийский, каким мы его знаем по большинству памятников, вообще возник на основе диалектов Уэссекса, до которых не добралось даже скандинавское влияние. Современный английский выполз из Данелага. Отсутствие литературной традиции превратило его в то, чем он является сейчас.
Ну, влияние варягов на восточных славян существенно меньше. Одно дело куча гопников, оперирующих вдоль течения Днепра и Волхова, другое - бароны и графья, веками сидевшие в своих каменных замках по всей Англии. В любом случая демографию всегда делали ебливые крестьяне с крестьянками, а не те, кому они платили оброк, вне зависимости от того, на каком языке кто разговаривает.
Эмм, в шведском, в отличие от английского, все-таки есть род, склонения и спряжения, как и согласование прилагательных. В английском спряжения и склонения существуют только в исключениях вроде give/gave/given или mouse/mice. Какой красивый мищь, ай ыды суда, я давать вас шиллинг.
Можно отвечать мемными картинками для нормисов?
Относительную простоту голландского на самом деле можно объяснить схожими факторами с английским. Это язык интенсивной торговли, который одновременно контактировал с верхненемецким на Рейне, нижненемецким Ганзы и романскими наречиями на юге.
Но, так или иначе, ничего подобного английскому в других германских языках все-таки нет. Реально сложная там только орфография/фонетика. Потому что в 15 веке англичане, ни с того ни с сего, решили, что больше не хотят произносить I came from my house как "и камэ фром ми хус", и начали выебываться.
Наибольшее влияние на пидорах к сожалению оказала Везантиюшка. Все худшее от одной религиозной организации до деспотизма от Везантиюшки. Которая все говно с востока аккумулировала и в итоге западом перестала быть. А Россия к сожалению по ее пути пошла, вместо того чтобы у нормальных людей учиться, как сделали поляки и чехи
Ты болгарский язык вообще слышал хоть раз ? У него вообще грамматика неславянская и фонетика ебанутая.
Из церковнославянского (который типа южнославянский и предок болгарского) русские заимствовали термины, которых не было в народном языке. И все. Как в 18-19 веке заимствовали из немецкого и французского, а сейчас заимствовуют из английского.
>На политическую и социальную жизнь Византия не повлияла никак
Охуительные истории. Весь придворный церемониал, вся государственная идеология (включая формы организации и легитимации царской власти) начисто слизаны с ромеев. У тебя политического лидера даже Цезарем звали долгое время.
> Религия, иконопись и все.
Угу, "всего-лишь". И похуй, что религия в Средневековом обществе является важнейшей сферой общественной жизни так ведь вслед за религией последовали архитектура, письменность, книжная культура как таковая. "Всего-лишь" религия, ну охуеть теперь.
Наиболее демократичной частью того мира была Италия и внезапно Папство (где папу римского, внезапно, демократическим способом выбирали), СРИ где были свободные выборы императора, Польша гд были свободные выборы короля и либерум вето, очень западноевропейские тоталитарные параши, ага, в отличие от демократической византийской пахомии.
А французский ты слышал хоть раз? А чем его негерманская грамматика отличается от английского знаешь? Речь вообще не об этом. Современный болгарский и старославянский Кирилла и Мефодия - это разные языки, точно также как современный французский и англо-нормандский являются разными языками.
В любом случае старославянский язык, принесенный на Русь болгарскими миссионерами, оказал самое существенное влияние на русский. Намного большее, чем немецкий с французским. Не говоря уже о вышеупомянутых варяжских и монголо-татарских влияниях. Это не просто отдельные термины, это целый пласт морфологии. Даже русские кальки западноевропейских терминов вроде "правоохранительный" образованы по принципу по принципу церковнославянских калек греческих слов вроде "благодарность". Вот тут русский филолух-шитпостер может пояснить на примерах, если интересно.
https://www.youtube.com/watch?v=Tf6mRLuq2hE
Тебе, пожалуй, стоит оставаться в рид-онли на этой доске. Для общества без светского "высокого искусства" и светской академической науки, возникших в Новое время, культура и искусство церкви - это как раз и есть ВСЁ, это доминантный культурный мейнстрим, связывавший все сословия.
ОК, я передам византинисту Сергею Иванову, что эксперты на Гитлераче его опровергли
https://arzamas.academy/materials/877
>я передам византинисту Сергею Иванову, что эксперты на Гитлераче его опровергли
>"российская ментальность сформировалась среди прочего византийским православным отношением к разным вещам"
>"Можно ли назвать все это наследием Византии на Руси? Можно. И отсюда много всего следует: отношение к труду — «работа не волк, в лес не убежит»; отношение к времени — время точно не деньги; ослабление социальных связей: ни в Византии, ни на Руси не было ни монашеских орденов, ни ремесленных цехов"
Передай что ты еблан
На графике показано, что как раз в Иберии сохранилось большое число потомков неолитиков, пускай и не обязательно по прямой мужской линии. Собственно иберийский, как и, вероятно, тартессийский языки, сохранились именно со времен неолита, несмотря на демографические трансформации. Баски, например, в плане генофонда не сказать что серьезно отличаются от других испанцев, у них дофига ИЕ-предков, хотя говорят на неолитическом. ИЕ-язычные народы первых волн (до кельтов) на полуострове, естественно, тоже были - это лузитаны, турдетаны, веттоны.
С пиктами все предельно просто на самом деле. Они не просто кельты, они еще и, вероятнее всего, говорили либо на древнебриттском, либо на его ближайшем родственнике.
Эм, статья вообще не имеет отношения к обсуждаемой теме. Там опровергается мифы о какой-то институциональной преемственности Великого Московского Княжества Византии. Всё это не значит, что "влияние Византии на Руси было околонулевое" как ты тут пишешь, наоборот, Иванов прямо утверждает, что русская ментальность сформировалась благодаря византийскому культурному влиянию, куда уж интимнее то? Учись понимать прочитанные тексты.
Пришли с территории современного Ирана в Европу и в Индию
R1b поубивали почти всех коренных европейцев, не залезая далеко на север. R1a не сильно враждовали с N1 и даже смешивались.
В современной Британии и Ирландии три основных компонента - ранние индо-европейцы Бронзового века (вероятно говорившие на родственных пракельтскому языках), гальштатские кельты (с ~8 века до н.э.) и германцы (англо-саксы и викинги). У ирландцев больше всего древнего генофонда, у англичан больше всего средневекового. Ничего особо удивительного и шокирующего.
Неизвестны лишь подробности кельтской миграции, была ли это одна большая волна или две. Для этого нужно больше костей железного века ковырять.
Beaker folk
Больше по сравнению с другими британцами и ирландцами. Самая высокая корреляция с англо-саксами в Восточной Англии (в среднем 38%) и Кенте (37%). Большинства германских генов в Британии, конечно же, нет нигде. Даже на Оркнейских островах, где норвежский диалект дожил до 19 века, генофонд скандинавский на 1/4 всего.
Можно с чистой совестью красить лицо синим, бегать с голой жопой по лесам и дуть в бронзовые дудки.
Последовательностью нуклеотидов в молекулах ДНК. Чем выше совпадение аллелей в генотипе, тем меньше генетическое расстояние от общего предка. Если совсем примитивно: берешь геном живого или ископаемого человека, сравниваешь его с другими, узнаешь генетическое расстояние. В анализе могут фигурировать англо-саксы, люди железного, бронзового века и т.д.
Примерно таким путем открыли "денисовского человека" на основании всего лишь трех зубов и фаланги пальца.
Так, что, индоевропейские народы были склонны к демократии? Типа, отголоски военной племенной демократии? (Ведь индоевропейцы "моложе" остальных "народов", не?)
А китайцы, дравиды и семиты были более склонны к "вертикали власти", так как имели устойчивые оседлые общества?
Он несёт бред. Перечислил олигополии и рад. Крестьянину (представителю абсолютного большинства населения) какая хер разница кто его сношает: царский бюрократ или условный шляхтич? Второй даже хуже, зачастую, так как над ним не стоит высшей инстанции и в своих частных владениях он волен творить любую дичь, а бюрократ хотя бы всегда держит в уме, что над ним дамоклов меч централизованного аппарата принуждения весит на постоянной основе.
>условный шляхтич
Шляхтич свой, он отстаивал интересы крестьян на сейме, жил с ними, кормился за их счет. Плюс это путь к дальнейшей демократизации: сначала высшая знать в парламенте, потом знать поменьше, потом купцы, затем все свободные и в конце вообще все. Англия по этому пути шла, например. А царский бюрократ просто грабитель из столицы и не более. Сегодня он здесь, завтра он там. Нет связи с землей.
>а бюрократ хотя бы всегда держит в уме, что над ним дамоклов меч централизованного аппарата принуждения весит на постоянной основе
Скажи это современным постсоветским бюрократам и прочим депутатам. Они и слова то такого - дамоклов меч централизованного аппарата принуждения - не слышали и вряд ли поймут, о чем это. Типичный имперский феодализм: делаю только то, что хочу и, в крайнем случае то, что прикажет лично царь.
А про молоко можно подробней? Что за мутация была, или все умерли от поноса, а один "мутант" гены передал?
Слышал, что 3 группа крови - "молочная", появилась несколько тысяч лет назад из-за того, что люди стали употреблять молочные продукты (соответственно, самая древняя 1-я "мясная", 2-я - "растительная", 4 -я появилась 1000 лет назад от случайного скрещивания). Или это бред женских интернет-форумов?
А колесницы - это уже бронзовый век? Просто в одной книжке (не глумитесь, это книжка А. Асова (Буса Кресеня) про ариев) была картинка с боевыми колесницами якобы хеттов (или хаттов), там кони в металлических доспехах с рогами на наголовниках, а возницы с каменными топорами, рогатинами в шлемах с рогами.
Уже почти 10 лет прошло, но эта картинка регулярно всплывает в мозгу...
> он отстаивал интересы крестьян на сейме
Ага, конечно. Срать он на них хотел, это всего лишь его личный скот, с которого он стрижёт "шерсть.
>Плюс это путь к дальнейшей демократизации
"Путь к демократизации" есть только один - борьба самих масс, причём при любом режиме. Толстоумы из английской Палаты лордов делу демократизации вредили не меньше всей троицы монархов Священного союза вместе взятых. Поэтому всеобщая демократизация в Британии, кстати говоря, произошла позднее чем во многих государствах континентальной Европы.
>Нет связи с землей.
Ну да, шляхтичи в своих имениях урабатывались прям. Откуда ты этой дичи то понабрался?
>делаю только то, что хочу и, в крайнем случае то, что прикажет лично царь.
Проблема в том, что шляхтич просто делает, что хочет и никакого весомого противовеса у него нет. Его холопов некому защитить от произвола.
>Ага, конечно. Срать он на них хотел, это всего лишь его личный скот, с которого он стрижёт "шерсть.
Вот именно. Чтобы шерсть лучше росла, "личный скот", как ты выразился (хотя это твои порашные манятермины), должен быть сыт и здоров. Чем более богат крестьянин, тем более богат его хозяин. Э - экономика (в пятом классе изучают)
>"Путь к демократизации" есть только один - борьба самих масс, причём при любом режиме. Толстоумы из английской Палаты лордов делу демократизации вредили не меньше всей троицы монархов Священного союза вместе взятых. Поэтому всеобщая демократизация в Британии, кстати говоря, произошла позднее чем во многих государствах континентальной Европы.
Борьбу масс должен кто-то организовывать. И этим как раз занималась знать поменьше, вроде польских шляхтичей или английских новых дворян. Они вели массы против высшей знати, а потом сливались вместе с этими массами. Те же самые французские революционеры или даже русские большевики (Ленин, Дзержинский и многие другие, даже Троцкий выходец из еврейской элиты средней руки) суть выходцы из мелкого дворянства, местных аналогов шляхты.
>Ну да, шляхтичи в своих имениях урабатывались прям. Откуда ты этой дичи то понабрался?
Они не работали, они организовывали рабочий процесс с целью получения прибыли. К - капитализм, э - экономика (в пятом классе изучают)
>Проблема в том, что шляхтич просто делает, что хочет и никакого весомого противовеса у него нет. Его холопов некому защитить от произвола.
На данном этапе да. Но это лучше имперской махины. Потому что он понимает, что если будет лютовать, его собственные крестьяне на вилы поднимут. А вот императору пофиг, он в своем дворце порфирородствует.
>Чем более богат крестьянин, тем более богат его хозяин.
Государственной власти тоже касается. Чем больше НОЛОГОВ государственный аппарат может собирать на длинной дистанции, тем более он будет стабильным.
>Борьбу масс должен кто-то организовывать.
Таковые всегда и везде найдутся. Синхайскую революцию в Китае делали потомки крестьян, Турецкую революцию осуществляли военные и т.д.
>они организовывали рабочий процесс
Да нихуя они не организовывали. Просто получали ренту, не отрываясь от своих "очень важных дел". А организовывать рабочий процесс можно нанять особо смышленого холопа, что и делали.
> Потому что он понимает, что если будет лютовать, его собственные крестьяне на вилы поднимут.
Проблема в том, что феодал довольно редко проживает по месту сбора ренты, предпочитая чилить в городе.
>Государственной власти тоже касается. Чем больше НОЛОГОВ государственный аппарат может собирать на длинной дистанции, тем более он будет стабильным.
Да, только из-за разрыва между властью и народом, его собирали экстенсивным путем, выжимая из народа. Потому что лаг большой, сам царь состояния дел не видит, а чиновникам похуй.
>Таковые всегда и везде найдутся.
Только они должны быть более-менее образованными. А это достигается за счет более высокого общественного положения. Ты же понимаешь, что за стихами Пушкина стояли его крепостные, благодаря которым он мог не работать и не думать о хлебе насущном? Шляхтичи могли получить образование и повести за собой народные массы.
>Синхайскую революцию в Китае делали потомки крестьян,
В Кетае своя атмосфера, но эти лидера были средними чиновниками - местным аналогом шляхтичей.
>Турецкую революцию осуществляли военные и т.д.
По происхождению все знать и янычары. Тот же Ататюрк сын достаточно богатого офицера, происходившего из мелкой знати. По сути тоже шляхтич.
>из-за разрыва между властью и народом его собирали экстенсивным путем, выжимая из народа.
Их собирали прежде всего по фиксированным ставкам. Чего не сказать о феодале, которому срочно надо купить нового скакуна, а значит рентными ставками он может жонглировать как душе угодно и хуй ты ему что сделаешь.
>Только они должны быть более-менее образованными.
И? Система где образование даже в теории может получить только шляхтич - крайне не демократична.
>местным аналогом шляхтичей
Вообще не близко. Чиновником в Китае в принципе мог стать кто угодно при условии получения образования, а шляхтичем можно только родиться. Это к слову о демократичности.
>По сути тоже шляхтич.
Опять же нет, ведь их материальное положение зависело не от ренты, а от государственного жалования. Это государственные чины.
>>599098
>как снижение проявится
Бюрократ не такое большое жалование получает, чтобы не заметить его снижения.
Еще раз: бюрократ творит в регионе хуйню и беспредел, что приводит к его разграблению и обнищанию. Но процесс этот не мнгновеный, бюрократ может все еще собирать налоги так, как будто регион находится в норме, а потом когда проблемы скрывать станет невозможно съебать за бугор. Для феодала такая афера бессмысленна
>Их собирали прежде всего по фиксированным ставкам. Чего не сказать о феодале, которому срочно надо купить нового скакуна, а значит рентными ставками он может жонглировать как душе угодно и хуй ты ему что сделаешь
Вот это наглое вранье. Везде, кроме Имперской Рашки 18-19 веков, повинности крепостных были четко фиксированы.
>И? Система где образование даже в теории может получить только шляхтич - крайне не демократична.
Демократичней той, где его получали только приближенные императора и узкий круг чиновников. Но опять таки, именно средние слои в виде шляхтичей создадут почву для всеобщей грамотности и демократизации. Сначала они пропитаются идеями революции и сделают ее. А чиновник не пропитается, ему нельзя.
>Вообще не близко. Чиновником в Китае в принципе мог стать кто угодно при условии получения образования, а шляхтичем можно только родиться. Это к слову о демократичности.
Ага, поэтому были династии чиновников, тянувшиеся тысячелетиями, потому что крестьянин не мог позволить себе обучение. В итоге все занимали мандарины.
>Опять же нет, ведь их материальное положение зависело не от ренты, а от государственного жалования. Это государственные чины.
Если не считать систему кормежки на местах, то да, в целом согласен.
>Еще раз:
Да хоть сто раз повтори. Справедливее от этого твои утверждения не станут.
>бюрократ творит в регионе хуйню и беспредел что приводит к его разграблению и обнищанию
И имеет за это нихуёвую возможность лишиться яиц. Он ведь в регионе не один работает, а круговая порука и доносы среди бюрократов были очень распространены.
>а потом когда проблемы скрывать станет невозможно съебать за бугор.
Ну вот и пример приведи такой аферы. Ты же тут не просто фантазируешь?
>повинности крепостных были четко фиксированы.
Зафиксировать можно что угодно. Другой вопрос, кто будет это контролировать.
>Демократичней той, где его получали только приближенные императора и узкий круг чиновников
И где такое было?
>Ага, поэтому были династии чиновников, тянувшиеся тысячелетиями
Сам придумал?
>потому что крестьянин не мог позволить себе обучение.
Крестьяне - это не какая-то аморфная биомасса типа колхозников. Там рыночек решал, что дай боже. Впрочем, как и сейчас.
>Он ведь в регионе не один работает, а круговая порука и доносы среди бюрократов были очень распространены
Это зависит уже от устройства конкретного государства и степени доверия между бюрократами. Полумафиознве структуры с ос тоящие из родственников или просто приятелей - не редкость.
>Ну вот и пример приведи такой аферы
Шизоид? Такие аферы до сих пор являются обыденным делом
Так потому и не складывалась, феодалы понимали что бюрократы будут творить хуйню. В каком-нибудь Китае такая схема не прокатывала, поэтому там меритократия процветала.
Мой тебе совет - избавляйся о и подоосткового максимализма, нельзя однозначно сказать что феодализм лучше абсолютизма или наоборот. Все зависит о им контекста и условий
То что левому хую, который может съебать в любой момент, не стоит доверять управление регионом было и без примеров очевидно. А вот как раз с развитием связи и транспорта появилась возможность пусть и не натравить на него интерпол, но хотя-бы сообщить что так кой-то человек является мудаком и кидалой. Ну и следственным действиям это помогало
>>599094
Поисковик выдаёт много красивых картинок по запросу "колесницы индоариев". Но на них больно богатые колесницы, видимо уже оседлых государств. Вот, нашёл одну картинку. Так примерно выглядела колесница во время индоевропейской экспансии? И как у них выглядел обоз? Просто телеги? Или всё своё с собой носили, а разживались ништяками от случая к случаю?
Гугл пишет, что на картинке кельтская колесница
Четырех-тысячелетняя реконструкция из синташтинского музея.
>Поисковик выдаёт много красивых картинок
Так то поисковик - а на самом деле есть только умозрительные представления от том как мигрировали древние люди.
Не - ну есть изображения и находки колесниц, но то, насколько повсеместно они использовались - я-бы воздержался от однозначных утверждений - в условиях древнего бездорожья и пересечённой местности, долговременное пользование такого девайса было весьма затруднительно так как материалы из которых изготавливалась ходовая часть не отличались большой износостойкостью. Да и сама долгая езда на колеснице без амортизирующей подвески по бездорожью не самая приятная вещь.
>>599094
>В Индию и Иран в следующем тысячелетии из Синташты тоже на колесницах поперли.
Это тож только гипотеза - тут >>581851 уже было сказано что по Иванову-Гамкрелидзе, индоевропейцы мигрировали в Иран и Индию из Закавказья и Бл.Востока.
Не - ну если у тебя есть пруфы андроновцев в Индии, то давай - неси, посмотрим что там за андроновцы были.
Археогенетики в 2010-е достаточно подробно секвенировали геномы Ямной, Шнуровой керамики и Андроново. Все эти исследования подтверждают в первую очередь Курганную гипотезу.
Конкретно Южную Азию активно изучают последние пару лет.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/292581v1
https://www.researchgate.net/publication/335641385_An_Ancient_Harappan_Genome_Lacks_Ancestry_from_Steppe_Pastoralists_or_Iranian_Farmers
Но уже сейчас вполне очевидно, что "степной" геном - маркер распространения индоиранских языков, и что он ближе всего к группам, принадлежавшим к Андроновской культуре.
Не знаю, как там дела у грузинских и армянских лингвистов сейчас, но Колин Ренфрю, автор анатолийской гипотезы, уже признал, что Гимбутас была ближе к правде. Гипотезы, связанные с Армянским нагорьем могут объяснять индо-хеттскую миграцию в Анатолию, но не Европу, Индию и Иран.
Ок, все-таки посмотрел, как там дела у грузинских и армянских лингвистов.
>В качестве наиболее слабых мест теории указывается на некорректные сопоставления праиндоевропейских корней с семитскими и картвельскими, которые являются ключевым основанием для такой локализации
Такая локализация в особенности глупа с учетом существенного пласта праиндоевропейских и праиндоиранских заимствований в уральских языках. Прауральский, видимо, тоже с Кавказа пришел.
>армяне, согласно теории, были единственными немигрирующими индоевропейцами
Ахахахахаха
>полное несоответствие предложенной схемы миграций индоевропейцев имеющимся археологическим и генетическим данным
Именно так. Практически все археологические и генетические сведения, полученные со времен публикаций Гамкрелидзе и Иванова говорят именно об этом.
>>599187
Т. е. "экспедиционный корпус" ИЕ имел такую тактику: боевая группа везла на колесницах оружие и паёк, сами ехали рядом на лошадях, во время боя пересаживались на колесницы, после боя грабили-насиловали-отдыхали дожидкясь обоза, состящего из раненых, стариков и подростков??? А бабьём как писали выше в треде расживались из завоёваных племен???
А индоевропейцы в бронзовом веке еще практиковали каннибализм, или это уже табуированое действие?
> "степной" геном
Ага
> "степной" геном - маркер распространения индоиранских языков
Этот что-ли?
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2536
>он ближе всего к группам, принадлежавшим к Андроновской культуре.
К каким из этих групп?
https://cyberleninka.ru/article/v/proishozhdenie-naseleniya-andronovskoy-fedorovskoy-kultury-zapadnoy-sibiri-po-odontologicheskim-dannym
>Я очень умный, поэтому читаю только англоязычные издания
https://www.researchgate.net/publication/273059488_Massive_migration_from_the_steppe_is_a_source_for_Indo-European_languages_in_Europe
https://www.researchgate.net/publication/325053009_The_first_horse_herders_and_the_impact_of_early_Bronze_Age_steppe_expansions_into_Asia
При чем здесь гаплогруппы Y-хромосомы? Речь об анализе генома всей клетки. В ядре 46 хромосом + митохондриальная ДНК. Я рассказываю про пассжирский лайнер, ты спрашиваешь про дельтаплан.
>Я очень умный, поэтому читаю только англоязычные издания
Я ссылаюсь на источники на английском языке, потому что передовыми археогенетическими исследования занимаются в Гарварде и Копенгагене, а не в РГГУ и Тбилисском университете. Без обид.
Нахуя мне одонтологический анализ за 2012, если есть исследования ГЕНОМА за 2018-2019 годы?
Вряд ли настолько все брутально было. Но индо-европейская колонизация - это очевидное нашествие толпы воинственных и предприимчивых мужиков, которые хорошо владели металлургией и коневодством. В разных регионах была своя специфика, но в проигрыше были в первую очередь мужчины-аборигены. В Британии и Ирландии вообще случился какой-то хэви-метал.
Каннибализма точно не было. В Европе такими вещами занимались охотники-собиратели мезолита.
>>599265
>>599251
>>599202
>теория Иванова-Гамкрелидзе
>Не знаю, как там дела у грузинских и армянских лингвистов
>все-таки посмотрел, как там дела у грузинских и армянских лингвистов
>узнал что есть какие-то Иванов и Гамкрелидзе
>Гамкрелидзе и Иванова в РГГУ и Тбилисском университете
>Короче, "Комплекс МАЛЫХ НАРОДОВ" , а не теория
> "степной" геном
>Речь об анализе генома всей клетки
>В ядре 46 хромосом + митохондриальная ДНК
>Я рассказываю про пассжирский лайнер "степной" геном
>Я ссылаюсь на источники на английском языке, потому что передовыми археогенетическими исследования занимаются
Ну мы понимаем что за спциализд перед нами
По существу у тебя просили >>599187 показать связь Андроновской культуры с Культурой серой расписной керамики Индии, а ты, вместо этого, стал гнать про "степной геном" и грузино-армянский комплекс малых народов.
То, что миграции из Юж.Азии в Ср.Азию были это и так все знают, а вот про андроновцев в Индии хотелось бы поподробнее
ЗЫ - сразу даю пруфы, что-б не было криков.
https://cyberleninka.ru/article/n/arheologicheskie-osnovaniya-blizhnevostochnoy-lokalizatsii-indoevropeyskoy-prarodiny-na-territorii-evrazii/viewer
https://cyberleninka.ru/article/n/predvaritelnye-dannye-ob-antropologicheskih-i-arheologicheskih-sledah-migratsii-indoevropeytsev-iz-yuzhnoy-azii-cherez-stepnuyu-zonu-v/viewer
Во-первых, с чего ты взял, что все ответы на твои посты - мои?
Во-вторых, я не очень уверен, о каких миграциях из Южной Азии идет речь, и когда "все" о них узнали. Даже у твоего грузина индоевропейцы из Передней Азии мигрируют.
В-третьих, ты попросил пруфы, я скинул конкретные исследования, которые иллюстрируют миграцию населения культур западных евразийских степей в Индию Бронзового века. Генетических данных по культуре серой расписной керамики нет. Тем не менее, на данный момент секвенированы генотипы современных жителей Южной Азии и древние ДНК Индской цивилизации. Основные выводы исследований сводятся к тому, что во втором тысячелетии до н.э. на территории Индии появляется новый генетический компонент, ранее идентифицированный в европейской археологии с экспансией курганной культуры причерноморских степей, близкий конкретно к кластеру ДНК Синташты и Андроново. Более того, на территории Индии этот компонент появляется после контакта с населением Бактрийско-Маргианского археологического комплекса, что прямо противоречит модели Гамкрелидзе-Иванова, и подтверждает общепринятую в современной научной среде гипотезу о распространении индо-европейских языков.
Ты даже не стал ничего читать и включил дурака. При этом я еще и оказался виноват в том, что не воспринимаю всерьез маргинальные мертворожденные теории советских лингвистов, у которых кельты и славяне пришли в Европу из Средней Азии. Пиииздец.
>статья №1 за 2003 год
>В Восточной Европе в течение эпохи бронзы не наблюдается генетической преемственности культур
Я понимаю, что он имеет в виду сравнение горшков. Но на уровне генетики эта преемственность не просто наблюдаются, она наблюдаются на основании полногеномного секвенирования, которое в 2003 году было технически невозможным. См. статьи Вольфганг Хок и др., Мортен Аллентофт и др. из Nature за 2015 год.
>выдающиеся советские лингвисты Гамкрелидзе и Иванов
>несмотря на солидность аргументации, приведенной ими, эта теория не была принята большинством исследователей
Да ну нахуй, как же так, ведь это такие выдающиеся лингвисты. Я рад, что он отметил важность комплексного подхода, и даже пытается опровергнуть несостоятельность этой гипотезы с т.з. археологии. Но комплексный подход в 2020, в отличие от 2003, также должен включать в себя популяционную генетику.
Вторая статья за 2014, по упомянутым выше причинам, тоже малоактуальна, тем более, что начинается она с политической риторики в духе старой доброй солидарности с индийскими националистами. Но там опять эти ебаные замеры зубов. Сука. В голосину просто с отечественной антропологии.
Я очень стараюсь не выглядеть мудаком и не переходить на личности. Но ты постишь кринж.
>>599252
>>599265
>>599324
>>599384
Простите что влезаю в ваш глубоко научный спор но вы, в своих постах, накидали много ссылок и я их стал изучать, но совсем запутался.
Особенно в ссылках на английском мне трудно разобраться во всех тонкостях - я хорошо читаю только по-русски, поэтому извините если я неправильно понял - там :
1. (вот здесь >>599202) автор пишет что у них есть геноматериал по 11 представителям Хараппской цивилизации и у них слабо представлены "арийские гены", но я не понял на основании чего он утверждает (хотя, насколько я понял, речь в статье не о утверждении научного факта а о гипотезе) что генетика опровергает гипотезу о миграции ариев в Индию с Запада а не с Севера?
2. (здесь >>599252) ссылка на тот же самый ресурс, но с другой статьей, где автор утверждает что генетикой доказано присутствие в Ямной культуре выходцев из Бл.Востока и Мал.Азии
И вот, я не понял о каком "степном геноме" шла речь, что это за геном, откуда он взялся и как определили что в Индию этот "степной геном" пришел из Андроновской культуры а не, к примеру, с узбеками Великих Могулов или, например, с кушанами?
То есть - "степной геном" это тот геном из Хараппской культуры или геном из другой статьи из Малой Азии?
>Наибольшее влияние на них монголо-татары оказали
Скорее наоборот, маня.
В генофонде Западной Евразии есть четыре основных компонента, сформировавшихся примерно 10 000 лет назад. WHG (западные охотники-собиратели Европы), ANE (охотники-собиратели северной Евразии), натуфийцы и иранцы (и те и другие изобрели земледелие и скотоводство в Плодородном полумесяце). Изначально они отличались как современные "европеоиды" и "монголоиды", сейчас бы их назвали разными расами.
7 000 лет до н.э. мигранты из Анатолии - смешанные потомки WHG и натуфийцев, они же ранние земледельцы (EEF) - начали осваивать европейский континент. Десятилетиями ученые не могли понять, была ли это масштабная миграция или распространение технологий, но многие связывали это с распространением индо-европейских языков. В этой модели прародина индо-европейцев должна быть в районе Анатолии и Армянского нагорья.
Альтернативной версией была "Курганная гипотеза" Марии Гимбутас (и ее предшественников), которая утверждала, что на самом деле индо-европейцы пришли из южных степей России и Украины, преимущественно с 3 000 до н.э. Гимбутас связывала эту экспансию с распространением лошадей, колесниц и патриархальной культуры курганных захоронений, которое действительно имело место. Лингвистика эту версию подтверждает, т.к. во всех ИЕ языках, кроме хетто-лувийских, есть общая лексика, связанная со скотоводством и колесными повозками.
В 2010-е генетики проверили это все на основании анализа ДНК. Во-первых, они установили, что земледелие в Европе распространяли преимущественно ближневосточные колонисты, практически полностью заместившие южно-европейских охотников-собирателей и составившие большинство даже в Северной и Центральной Европе к 4 000 до н.э. Но при этом они так же установили, что Гимбутас была права - между 2 800 и 2 200 до н.э. в Европу хлынула волна людей с совершенно новым генотипом. Курганная гипотеза получила не только лингвистическое и археологическое обоснование, но и демографическое. Это было самое масштабное и самое успешное вторжение кочевников в истории континента. Источник идентифицировали со скотоводами Ямной культуры причерноморских степей (WSH - скотоводы западных степей) в происхождении которых было два примерно равных компонента: EHG (потомки ANE, частично смешанные с WHG) и кавказские земледельцы CHG (иранские земледельцы с долей ANE). Результат - на пикрелейтед чарте генетических расстояний. Большинство современных европейцев расположены в треугольнике между WHG, ANE и EEF.
В Индии была похожая ситуация. Одновременно с колонизацией Европы анатолийцами во времена неолита ее начали осваивать переселенцы из Ирана, вступавшие в контакт с местными охотниками-собирателями, "древними южно-индийскими предками" (AASI), у которых было общее происхождение с азиатами и австралийцами. На стыке этих популяций получилось население Хараппской цивилизации Бронзового века (IVC), как минимум на половину иранское. После коллапса цивилизации в Индии образовалось две отличные (генетически как расы) друг от друга группы - ASI (преимущественно потомки AASI, но с 25% от ближневосточного неолита) в Южной Индии и ANI в Северной Индии, с преобладанием генов Западной Евразии.
У генетиков пока нет данных ДНК по населению Индии времен распространения индо-европейских языков, но зато полно данных по современным индийцам, у которых очень специфичный генотип в зависимости от касты, т.к. эти касты последние 2 000 лет практически не смешиваются друг с другом. В частности у них очень легко проглядывается корреляция между географией/статусом касты и долей ANI - чем выше и севернее, тем больше ANI. В самом же компоненте ANI очевидно родство с компонентом WSH, который был разнесен по Европе скотоводами из Ямной культуры. В ДНК Хараппской цивилизации ничего подобного не было, т.е. это след поздней экспансии, прокатившейся по Индии между 1 800 и 1 000 до н.э. Прокатившейся из степей. У пакистанских калашей и индийских брахманов доля WSH в генотипе примерно как у норвежцев. Это один в один вписывается в таймлайн распространения индо-иранских языков.
Все дополнительно усложняется тем, что чуть позже началась миграция из Восточной Азии, которая принесла с собой рис и австроазиатские языки. Не говоря уже о тибето-бирманцев, живших все это время в районе Гималаев.
Но в конечном итоге, на основе генетики, мы получаем схему распространения индо-европейцев как на пикрелейтед. Костяк на востоке Европы, который распространился сначала на запад, потом на восток.
Все что я описал сравнительно свежая инфа на основании исследований последних пяти лет.
Вот эта схема лучше даже, она показывает доли WSH в Бронзовом веке.
>>618724
>>618729
>Источник идентифицировали со скотоводами Ямной культуры причерноморских степей (WSH - скотоводы западных степей) в происхождении которых было два примерно равных компонента: EHG (потомки ANE, частично смешанные с WHG) и кавказские земледельцы CHG (иранские земледельцы с долей ANE)
Если я правильно понял - родиной индоевропейцев считают Ямную культуру. А население Ямной культуры было смешанным - выходцы из Ближ.Востока и Кавказа + местные охотники-собиратели и их более северные соседи. Так?
В период Ямной культуры эти разные группы смешались, а потом стали мигрировать на Запад и Восток. Так?
>В Индии была похожая ситуация
>ее начали осваивать переселенцы из Ирана, вступавшие в контакт с местными охотниками-собирателями
>образовалось две отличные друг от друга группы - с 25% от ближневосточного неолита в Южной Индии и в Северной Индии, с преобладанием генов Западной Евразии.
>У генетиков пока нет данных ДНК по населению Индии времен распространения индо-европейских языков, но зато полно данных по современным индийцам
Если я правильно понял - генетики доказывают что первая волна миграций в Индию была с Ближ.Востока, которые в последствии были вытеснены второй волной пришельцев-потомками населения Ямной культуры. Так?
У генетиков нет точных научных данных о том на каких временных этапах менялся генотип Индии, но они делают выводы основываясь на современном состоянии населения Индии. Так?
Я только не понял вот это:
>это след поздней экспансии, прокатившейся по Индии между 1 800 и 1 000 до н.э. Прокатившейся из степей.
Как они определили что это был период с 1800г. до н.э. по 1000 г. до н.э. если:
>У генетиков пока нет данных ДНК по населению Индии времен распространения индо-европейских языков
и это:
>У пакистанских калашей и индийских брахманов доля WSH в генотипе примерно как у норвежцев. Это один в один вписывается в таймлайн распространения индо-иранских языков.
И евразийцы-EHG, и кавказцы-CHG в были местными в (прикаспийских?) степях, в том плане, что они уже жили там 6000-5000 до н.э, до контактов друг с другом. К 4500 до н.э. они начинают смешиваться и осваивать скотоводство (Хвалынская культура), впоследствии распространяясь все дальше на запад (возможно Среднестоговская культура), где они начали контактировать с европейцами неолита и Майкопской культурой Кавказа, у которой они наиболее вероятно позаимствовали колесо и металлургию. Так получалась Ямная культура.
Индо-европейцы в Индии не смогли вытеснить старое население, но внесли вклад в местные генотипы, в первую очередь у населения, разговаривающего на индо-арийских языках, особенно касты брахманов, которая, собственно была носителем ведической религии и санскрита. 1800-1600 гг. до н.э. - наиболее широко принимаемый период расхождения санскрита и прото-иранского языков на основании лингвистики и археологии. Маловероятно, что индо-иранский находился где-то кроме каспийско-черноморских степей в 20 в до н.э., его следы есть во всех уральских языках. Но уже к 15-13 вв. до н.э. существует Митанни и начинается Ведийская эпоха в Индии.
https://www.youtube.com/watch?v=0AGw8sMeZjg
Натуфийского мужика из Иерихона недавно реконструировали. Ямников еще Герасимов в сталинские времена лепил.
Генетики таким не занимаются. Единственное, что они могут утверждать - это то, что таких генотипов больше не существует, и что восстановить фенотип по генотипу сейчас не представляется возможным.
Творчество душевнобольных анона с другого гитлерача могу предложить. Это очень приблизительная и поверхностная спекуляция, конечно.
Все три пика в разных вариацияз я на улице встречал. А иногда у меня ощущение, что в мире у европеоидов буквально 20-25 типажей с разными вариантами (как в комп. игре, где можнотлепить своего персонажа из представленных шаблонов). Как будто все европеоиды потомки пары десятков семей древних людей.
Или у меня просто богатое воображение или начинающаяся шиза?
Да они наерняка выглядели как чуваши какие-нибудь. Представь пикрел с бородой, и получится плюс-минус древний индо-европеец.
После 2000 до н.э. нет данных.
Но это не особо критично. У современных индийцев компонент Steppe_MLBA (средний-поздний Бронзовый век, после экспансии ямников в Европу, т.е. условные Синташта-Петровка-Аркаим) и соответствующие субклады R1a. В Средней Азии Железного века появились восточно-азиатские сочетания, принесенные скифами/саками из окрестностей Алтая. На демографии Индии кушаны сказались не больше чем моголы.
Чет не вижу их в бою. Тем не менее, если бы это реалистично, в Бронзовом веке была бы кавалерия, но ее тупо не було, были только колесницы. Возможно, в соседнем специализированном треде тебе внятнее объяснят, но я отмечу, что за несколько тысяч лет до индейских войн 19 века были и другие лошади, и другое вооружение и другие тактики боя.
Брагуи и буриши кластируются с отсальным Пакистаном довольно неплохо. Браугуи в частности от белуджей отличаются по сути только языком. Буриши интереснее, потому что у них сравнительно высокая доля WSHG (западно-сибирских охотников), которая составляла больше 90% у ботайцев. То есть они могут быть последним осколком если не самих ботайцев, то родственных им древних степных культур.
Скифский Чэд - лучшее из двух миров.
>Скифский Чэд
>скифы тучны, полны, болезненны, их женщины похожи на мужчин, а мужчины на женщин. Они не плодовиты и их половая функция слаба.
>Современные археологи подтвердили удивительные слова греческого гения. После исследования костных останков выявились любопытные данные:
> Скифы в 25% случаев имели признаки существенных отклонений в работе эндокринной системы. У мужчин, по всей видимости, наблюдался дефицит тестостерона, а у женщин его избыток.
> Скелеты скифов и сарматов имеют следы длительного холодового и средового стресса: артриты, плохое состояние костей, хрящевые образования. Они редко доживали до 40 лет и страдали от множества хронических заболеваний.
> Физически они были слабо развиты, наблюдалось переразвитие мускулатуры спины, но недоразвитие икроножных мышц и рук. Вероятно, это следствие нагрузок на спину во время кочевий и стрельбы из лука, но очень слабой подвижности человека в целом.
> У кочевников было очень плохое состояние зубов и множественные следы травматизма как от чужого оружия, так и от образа жизни. Это были довольно тучные люди, которые к 30 годам имели букеты хронических заболеваний.
> Лобный гиперостоз доходит до 30% у обоих полов, он вызывает избыток эстрогена у мужчин и его дефицит у женщин. Оба пола как бы сравниваются в телосложении и характере (вспоминаем слова Гиппократа о схожести мужчин и женщин по телу и поведению). Что угнетающе действует на половую и родовую функции обоих полов.
Забыл добавить про шаманов-транссексуалов и богиню любви Аргимпасу, покровительницу трапов.
Это скифская богиня. У Геродота скифы вообще произошли от женщины-змеи, изнасиловавшей Геракла в пещере.
Змеиные культы - это наследие доиндоевропейских цивилизаций вообще. У индоевропейцев Змей (Иллуянка/Ёрмунганд/Заххак/Вритра, да и Тифон) - это, как правило, символ зла, хаоса, неконтролируемой стихии. Не удивительно, что в культурах вроде скифской и греческой, они процветали. У древних германцев за педерастию и куколдинг, например, людей выбрасывали в болото с корзиной на голове. И никаких змеиных богов.
На основании Культуры шнуровой керамики, которую в немецкой археологии и лингвистике считали прародиной индоевропейцев. В этой теории этногенез индоевропейцев происходил на севере Европы, начиная еще с палеолоита, и кульминировал в Медном/Бронзовом веке, когда они начали покорять Евразию из своей теоретической Туле/Гипербореи. Естественно, что самые раSSово чистые индоевропейцы по этой теории должны жить в Швеции и Норвегии и обладать строго определенным фенотипом. В наши дни наиболее авторитетным сторонником этой теории является известный норвежский историк и антрополог Варг.
Современная наука отчасти реанимировала гипотезу Коссинны об индоевропейской КШК, но теперь стало очевидно, что это был результат экспансии из степей в неолитическую Европу, и никаких раSSово чистых индоевропейских гиперборейцев никогда не было. Скорее наоборот, на территории КШК метисация между ямниками, земледельцами неолита и охотниками-собирателями мезолита проявилась наиболее ярко.
Вообще, из-за немецких антропологов у Курганной гипотезы в 20 веке было много оппонентов, потому что она была некомфортно близка к их идеям о распространении индоевропейцев. Кому-то было проще поверить даже в Гамкрелидзе-Иванова, у которых германские и славянские языки пришли из Средней Азии.
Если верить википедии, они внешне не сильно отличались от ямников.
Отуда тогда взялись нордиды?
Ямники, бикеры, боевые топоры и т.д. Везде, где в Европе появляются эти люди, из археологии пропадают крупные поселения, перестают возводиться мегалиты, но зато как грибы растут курганы, словно в степях. Повсюду эти долбаные курганы, даже рядом со Стоунхенджем, на котором неизвестные вандалы навырезали петроглифы в виде боевых топоров.
И по этим народам, что вышли из общего индоевропейского котла?
Balanovsky O., Zhabagin M., Agdzhoyan A., Chukhryaeva M., Zaporozhchenko V., Utevska O., Highnam G., Sabitov Zh., Greenspan E., Dibirova Kh., Skhalyakho R., Kuznetsova M., Koshe S., Yusupov Yu., Nymadawa P., Zhumadilov Zh., Pocheshkhova E., Haber M., Zalloua P.A., Yepiskoposyan L., Dybo A., Tyler-Smith Ch., Balanovska E. Deep Phylogenetic Analysis of Haplogroup G1 Provides Estimates of SNP and STR Mutation Rates on the Human YChromosome and Reveals Migrations of Iranic Speakers
На английском есть, конечно. В том числе доступное в интернете.
По-русски, честно, не знаю даже. Наиболее вменяемое, что встречал - "Древние миграции и происхождение индоевропейских народов" Клейна. Он дает обзор гипотез и связываемых с ними культур. Но большинство этих гипотез, конечно, неактуальны уже.
Звучит как русский националистический фанфик по мотивам книги Энтони.
Хардкорность материала возрастает слева-направо.
Вот эта приятно щедрая на иллюстрации книга тоже в тему. Она про главные памятники доисторической Европы, от первых людей до кельтских городищ.
Держи епабы.
https://mega.nz/file/xuI0waZQ#hTwfM43_JsekWbhHmesnHiTxA1M2cZ83TMMutLF6iqM
"Первые земледельцы" и "Европа до Рима" у меня самого только в пдфе. с планшета, если честно, особой разницы не чувствуется
https://andvari5.livejournal.com/57436.html
>а в крайней северной зоне господствовали уже протонеоиндийские формы в их своеобразном малорослом и относительно светлоглазом варианте.
>здесь появляются индоевропейские племена, сначала протокафирско-дардские (в Читрале и Кашмире), наслоившиеся на расово близкую им доиндоевропейскую основу
>Неоиндийский тип — это те группы населения, которые появились в Индии значительно позже арийского проникновения.
>Однако чистые формы неоиндийского типа сложились лишь там, где, как в Химачале или Кашмире, близкие к нему формы имелись ещё до индоарийского вторжения, либо там, где процессы сложения этого типа были усиленны дополнительными наслоениями более позднего (сакско-кушанского и подобного ему) европеоидного населения.»
Ну и? Как это противоречит арыйцам светлым?
Насколько я понимаю, он опровергает идею о том, что индо-европейцы были белокурыми нордидами, а все, кто не белокурый - результат кровосмешения и т.п. со всеми классическими расистками предрассудками. Его аргумент в том, что белокурость изолированных популяции - это в большей степени результат аккумуляции рецессивных генов. И он в этом прав.
Но вот про сакско-кушанские наслоение - это уже какие-то сомнительные домыслы. Если брать генетику, у саков был четко выраженный восточно-азиатский компонент, который в Индии не очень значительный.
Помню где-то читал, по-моему у Куна, что праиндоевропейцы произошли от смеси некоторых финно-угорских и кавказских племен. Эта теория сейчас подтверждается как-то?
Чисто лингвистически индоеврпоейцы контактировали с прауральским языком на севере (на поздних стадиях) и пракартвельским (или близким к нему) языком на юге (на ранних стадиях). Чисто генетически праиндоевропейцы - смесь в первую очередь древних евразийцев и околокавказцев. Возможно, что второй компонент (CHG) - источник этого "картвельского" влияния. Смесь эта, правда, происходила совсем не на Кавказе.
Скорее всего просто недостаточно сэмплов.
Ну или мы упускаем перифирийные/родственные культуры.
У нас есть данные по наличию R1a на ареале ямной ДО возникновения, собственно, ямной.
Шнуровики были долихоцефалами, похожими на современных нордидов, но более темными.
У EHG в принципе преобладающий североевразийский компонент был.
У ямников еще есть характерные 10-18% земледельцев неолита с небольшим содержанием WHG, унаследованные от трипольцев (трипольчанок). Которые забивают последний гвоздь в гроб теории о прародине в Армянском нагорье.
Предки ямников на мамонтов тысячелетиями охотились. Предки фермеров у себя в Полумесяце охотились на всяких зайцев, черепах, антилоп. На пшеницу и овец даже охотиться не нужно было. Естественный отбор. Есть разные теории, почему земледельцы обычно такие карланы. Возможно, из-за болезней, недоедания, тяжелого физического труда и т.д.
>На каких основаниях тогда немецкие расологи 20 века записывали праиндоевропейцев в нордиды?
Ох, лол, если бы только индоевропейцев. Немцы даже шумерскую элиту записывали в нордиков. "Повелители черноголовых", ёпта.
А че четвертой фигурке забыли "правильные" глаза подкрасить?
Шумеры обычно вставляли в глаза лазурит, а не красили их. Этот минерал был ультрадорогим и в Междуречье его не добывали. Поэтому позволить его могли только высшие касты, его даже и называли "камень богов" или что-то в этом роде. Да и после шумеров персидские правители также имели дикий фетиш на этот камушек.
Какой смысл ты вкладываешь в "римляне по генетическим исследованиям". В дипломе на римское гражданство приводилась расшифровка генома ?
С чего средиземноморцам быть высокими?
Критские черепа, найденные в разных частях острова, принадлежали к единому типу; это низкорослый средиземноморский вариант с черепным указателем более 72.
Это была низкорослая вариация средиземноморской расы, о чем говорят нам кости; значения варьировали от 156 до 162 см. То есть критяне были более низкорослы и коротколицы, чем египтяне.
Это сейминско-турбинское копье у "арийца"? Он еще и прото-УГР заодно?
Не знаю, но по данным того же Куна, современные греки и, в особенности критяне, такие же высокие, как северные французы.
Кости нам говорят как раз о росте 175-180 см., это ахуеть как много для древнего мира. Но, мб это из-за питания, которое не могли себе позволить северные племена.
Вот карта, показывающая изменение роста за 100 лет.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.184507v1
Секвенировали ДНК из могильников Фатьяновской кльутры (24 человека из Ярославской, Московской, Тверской областей, 29-21 вв. до н.э.) и более древних охотников-собирателей (2 "веретьевцы" из Архангельской области, 1 "ляловец" из Ярославской).
Охотники-собиратели (не удивительно) оказались все теми же EHG, которые расселились от Скандинавии до Самары. Фатьяновцы не имеют к ним никакого отношения - это обыкновенные поздние индоевропейцы из культуры шнуровой керамики (ямники + палеоевропейцы неолита), родственные скандинавской и прибалтийской культуре боевых топоров, которые переселились в центральную Россию с территории среднего Поднепровья, принеся с собой земледелие и бронзу. Никаких свидетельств того, что они смешивались с местными доиндоевропейскими культурами - нет. Около трети фатьяновцев - светловолосые и светлоглазые, остальные темнее. По близости генотипа - это все та же, не побоюсь этого слова, мокша. Индоевропейские предки мерян, судя по всему. Привет фанату академика Уварова местному.
>По близости генотипа - это все та же, не побоюсь этого слова, мокша.
Эээ, што ? У мокши обособленный генотип, очень отдаленный от соседей. И R1a у них восточноевропейская Z92, а у фатьяновцев - степная Z93. Так что предки мокши пришли позднее и чуть более с севера, чем Поднепровье.
> Индоевропейские предки мерян
Кто такие меряне - вообще неизвестно. Ты по ходу их с эрзей спутал.
>А что этот анон утверждал?
ИТТ просто украинец пытается в перефорс. В одном из тредов напомнили, как украинские фолк-хисторики смешно носятся с Уваровым, как с писаной торбой, и ИТТ украинец решит спроецировать. Вышло хуево, ибо мокшей и мерю к фатьяновцам притянуть за уши не получается.
>Почему светленькие задоминировали темных?
Есть версия, что половой отбор так сработал.
Анон недавно неожиданно бомбанул от академика Уварова, который раскопал фатьяновские захоронения и обозвал их "Меряне". Это, конечно, хуета полная - какие меряне могут быть в Бронзовом веке. Но доля правды в этом, видимо, есть.
>Конкретно по аутосомам нет более близких аналогов людей культуры шнуровой керамики, чем они.
Ты что-то путаешь. Фатьяновцы - типичные степные ИЕ, братья синташтинцев. А те 26% R1a, которая есть у мокши роднит ее больше с балтами типа литвы. А по аутосомам мокше вообще никто особо не близок. Даже эрзя.
>Да вполне неплохо известно, кто такие меряне
Кому известно ? Останков их нет, ДНК не исследовались. Из всех жителей предполагаемого ареала проживания мери отличие от остальных восточных славян есть только у мологжан, что позволяет предполагать какой-то субстрат, но какой - неизвестно. О языке мери известно лишь то, что он не русский. Единственный труд о мерянах - Ткаченко (современный украинский ученый), чуть более чем полностью состоят из маняфантазий и натяжек.
Я бы тоже этого не знал, если бы тысячи комментаторов не несли "свет истины" под абслоютно любой исторический контент в соцсетях. А так как я подписан на несколько исторических сообществ в ФБ и каналов на Ютубе, я ежедневно вынужден обозревать тонны этого говна. Правило - "главное в интернете - не лезть в комменты" не всегда удается соблюдать.
А зачем для этого останки? По мерянской ономастике последние двадцать лет подробно писали Паули Рахконен, Арья Алквист, по археологии - Леонтьев. Мерянский субстрат и мерянская топонимика - это общепризнанные феномены, как в финской, так и, по-моему, в русской академической среде. Ткаченко - это какая-то шиза, славист изучающий реконструированный уральский язык, который по факту ни кем не реконструирован. Очень странный пример.
>А зачем для этого останки?
Кек, ну тут с геномов разговор начался
>По мерянской ономастике последние двадцать лет подробно писали Паули Рахконен, Арья Алквист
Интересно, к каким выводам пришли ?
>по археологии - Леонтьев
С археологией понятно, но она не дает ответ о языке
Ну так геном - это маркер популяции в лучшем случае, а не этнографическая характеристика.
К локализации и классификации мерянского и родственного ему языков пришли. Рахконен по изоглоссам, выделил несколько диалектно-языковых зон от восточной Финляндии до Оки. Мерянские наречия у него ближе всего к саамским по филогенетике должны были быть.
>Анон недавно неожиданно бомбанул от академика Уварова, который раскопал фатьяновские захоронения и обозвал их "Меряне".
Анон, насколько я помню жаловался не на Уварова, а на то, что порохоботы этого Уварова засунули в методичку "москали-финномнголы" и бегают с ним. А так-то Уваров действовал вполне на уровне 19 века, когда археологии, как науки еще толком не было и она мало чем отличалась от кладоискательства.
Что сука характерно раньше думали что они с индии и приперлись изначально. Теперь же более вероятно что как выше описано они изначально были на границе восточной европы/западной азии и позже просто часть снова кочевала назад.
В чем эффективность? А в мобильности, и подсечно-огневом земледелии. Т.е пока земля заебись родила после сожжения леса сидели, а потом шли дальше. Вторая эффективность это сука колесница, прям вундервафля бронзового века, танк. Чисто индоарийское поделие. Благодаря ей отпиздили египет в свое время и отлично завоёвывали других обезьян. Кстати использование коня для езды а не пахания поля скорее всего тоже они начали первыми. В Персии их верования превратились в Зороастризм, в индии смешавшись с местными в индуизм.
И НИКАКОЙ БЛЯТЬ МИСТИКИ И ПРОЧЕЙ ПОЕБОТЫ С ВЫСШЕЙ РАСОЙ. Заебали, обычные человеки-обезьяны которые пришли к успеху в некоторых моментах, как и многие другие в своих нишах.
Там не только степи, лол. Сами племена то животноводством занимались в основном, а где была возможность земледелием там подсечкой пользовались. Это не было однотипное общество в плане страны, группа племен со схожей культурой и богами с уклоном в солнцепоклонничество.
Я тут живу. Когда по области едешь, то одни бескрайние поля с редкими деревьями. Подсечно-огневое это северная тема, а не южное. Всякие финны им промышляли аж до 19 века.
https://www.youtube.com/watch?v=5DGOQ-G1664
Даже более того, во время глобальной засухи в 22 веке до н.э. граница степей сдвинулась на 140-200 км на север от нынешнего положения, а в более южных районах началась интенсивная аридизация. Из Причерноморья и Предкавказья после этого начался массовый отток населения, который подтолкнул в миграции протогреков на Балканы и индоиранцев на восток.
>>664915
Кочевниками-скотоводами. С элементами земледелия, в зависимости от региона, в который они приходили. В лесной зоне могли практиковать подсеку, это не препятствует кочевому образу жизни. В степях, естественно, нечего подсекать было, лол.
Только я не понял - из каких данных это следует?
Вероятно из каких то письменных источников, но так и не нашёл из каких.
Ктонить - дайте ссылку что ли
Какие-то сомнительные монографии ты читал. У хеттов и индоариев религия предсказуемо ближе к реконструированной проторелигии индоевропейев, потому что они в наиболее ранних формах зафиксированы в источниках. А элита митаннийцев - это тупо ветвь индоариев, судя по обрывочной лексике.
Кто был тогда последним королем англии, принадлежавшим к потомкам вильгельма?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/British_monarchs%27_family_tree_%28RU%29_-_tudors.jpg
Никто не спорит.Но,несмотря на весь гений Александра(и его отца Филиппа),невозможно совершить невозможно.Империя персов трещала по швам и ее разрывали внутренние противоречия.После битвы при Иссе лишь две крепости оказали должное сопротивление-Тир,желая своей собственной независимости и Газа, которую обороняли преданные наемники арабы-набатеи.Остальные города встречали его как освободителя(конечно, рассчитывали на снижение налогов).Египет и вовсе обожествил Александра и нарёк фараоном.
Феномен Александра не в размерах и не в численности войск, а в том, что Македонией подряд правили 2 гения(Филипп выковал фалангу, которой Александр покорит мир), которые оказались в исключительно удобное для них время.Александр был гением, но если бы каждая крепость, которая сдавалась без боя, оборонялась, то до Египта он дошел бы стариком, а в Вавилон и вовсе не вошел бы.(Тир был великой крепостью и его Александр брал 7(!!!) месяцев.Но таких крепостей было множество)
Если бы колосс был)Учитывая, что уже при жизни диадохов образовалась Империя Маурья,не Македонцы,так Индусы бы свалили с востока Персию.И получилось бы,что западная часть Империя раздробилась бы опять на всякие Финикии,Египты,Вавилонии,Ассирии и тд. Но это уже «фантазии»,за них я не ручаюсь.)
Ну как бэ наибольшие потери Александр нес при подавлении мелких мятежей. Т.е. пока Дарий собирал крупные войска со всей империи и давал генеральные сражения потери были минимальные, как Дария не стало и всякие мелкие Спитамены начали бузить, так войско начало таять в партизанских войнах.
Ну,Мемном будучи греком на службе у персов,вероятно не слишком понимал специфику региона.Сирия,Палестина и Египет это не Эллада.Местность ровная,гор не так много,урбанизированная.Как они собирались уничтожать целые мегаполисы?В любом случае,Империю бы просрали.
>>665529
Перцы были знакомы с кутузовской тактикой - их таким вот макаром, в своё время, скифы таскали за собой по всему Причерноморью пока перцы совсем не заебались за скифами по их ебеням гоняться.
Но такое возможно в условиях малонаселённых ебеней, а в условиях Бл.Востока, где на каждом шагу стоит город, такая тактика невыполнима.
А что, собственно , перцы могли противопоставить македонской армии? Ведь перцы наверняка были знакомы с тактикой македонян - македонская армия не первый год нагибала всех кто им попадался и перцы должны были знать об этом, заинтересоваться этим феноменом и изучить все сильные и слабые стороны македонян. К тому-ж в армии перцов были и греки которые не по наслышке были знакомы с македонской тактикой.
В прогоны о том что перцы были намного тупее и недальновиднее остального человечества как-то не очень верится.
Александр же по пьяни сжег столицу Персеполис. Или читаешь ка кон уничтожил Фивы до камня. А Фивы это третий город Эллады. а через 3 года Фивы полностью восстановлены Так что у меня подозрения, что в античность города были из говна и палок и уничтожать их было не так сложно.
Я пологаю,что «разрушить до камня» это уничтожить здания и продать всех в рабство.К тому же город был потрепан во время штурма.
Хотя,возможно ты прав,Рим при Нероне то как спичка сгорел.В любом случае,уничтожить все крупные города Сирии это сложная задача имхо.
Вообще то - трудно определить детально то как македонянам удалось побеждать перцов - теоретически фаланга является силой только тогда когда представляет из себя единый строй, стоит только нарушить построение или прорвать его и фаланге быстро настает пиздец.
А, как мы знаем, при Иссе македонская армия приняла бой в неподходящих условиях и фаланга была поломана, в образовавшиеся бреши прорвалась греко-персидская пехота и стала ебошить македонян, но перцы всё равно умудрились проиграть сражение при таком ахуенном профите.
То же самое мы видим и при Гавгамелах - фаланга была сломана но перцы всё равно умудрились обосраться.
Клим Жуков, наверное, много волос у себя на голове повыдирал когда изучал какой непобедимой бывает фаланга при нарушенном и прорванном строе.
То есть - получается - или мы чего то не знаем о всех деталях македоно-персидской войны или перцы были настолько тупы что не смогли развить успех когда победа уже была почти в руках.
Не - ну вот судите сами - если перцы фалангу умудрялись прорывать то, значит, они всё-же имели представление о том как можно побеждать македонян, но, при этом, всякий раз обсерались.
Есть версия, что македонская фаланга была не тупой греческой фалангой длинной в километр, а чем-то вроде римских манипул. Т.е. мелкими подразделениями которые легко перестраивалась в случае прорыва. Как павер ренджеры собирались и разбирались в большего робота в случае необходимости.
Все таки,основная ударная единица Александра-кавалерия гетайров.Наскок я помню,при Гавгамелах один фланг фаланги был таки поломан,но уже к концу битвы и вероятно,атака кавалерии спасла положение,а персы уже проигравшие битву решили не развивать успех(тупо дали по сьебам).Да и если судить по потерям македонян(если они верны),то прорыв фаланги был видимо незначителен(хотя диадохи паниковали)
По женским линиям Бабка - потомок Вильгельма и Альфреда Великго. Даже Карла Великого. Принц Чарльз - еще и потомок Николая I, его династия фактически происходит от свергнутых королей Греции.
Но это нихуя особо не значит. Борис Джонсон тоже неморганатический потомок всей этой хуйни, через Георга II.
Все таки мне нравится аристократия тем что их можно однозначно идентифицировать с теми кто жил тысячи лет назад, как например Рюриковичей, сколько было вскукареков однако как и ожидалось большинство потомков Рюриковичей имеют единого прародителя с территории Скандинавии.
>Все таки мне нравится аристократия тем что их можно однозначно идентифицировать с теми кто жил тысячи лет назад
Каждый быдлоюнит на этой планете можно так или иначе идентифицировать с теми кто жил тысячи лет назад - они все кагбе не из грязи и смрадного воздуха зародились. При этом у добрых 90% по в глубине генеалогии можно при лютом желании отыскать мужей эпичных и девиц значимых. И толку-то?
Если верить источникам, то фаланга постоянно косячила. То Гранику никак не могла никак перейти, то при Иссе побежала слишком быстро вперед и рассыпалась, то при Гавгамеллах ей наваляли. И только ЛИЧНО Александр вместе с друзьями собутыльниками врываясь на благородном коне спасали положение.
Вот это и вызывает недоверие - получается что весь форсинг ахуительной македонской тактики при ближайшем рассмотрении оказывается хуетой и вся непобедимость македонцев основывалась на лихой кавалерийской атаке лично ведомой харизматичным полководцем.
И тогда вопрос - персы же наврное знали всё про тактику македонцев - чо они не устраивали охоту на лидера?
Зная что полководец будет лично возглавлять атаку конницы, персы могли организовать спецотряд задачей которого было прорваться к полководцу и убить его - ну в футболе или хоккее или других командных играх так делают - за главным и самым опасным нападающим противника закрепляют персонального защитника-разрушителя который не даёт ему играть, провоцирует на фол и при удобном случае сам фолит против него.
Так Македонский много раз ляпоса получал лично.К тому же,выследить именно царя было сложно.Македонский был низкорослым(150 около,последствие алкоголизма бати).К тому же его окружали гетайры,которые были одеты лишь немного беднее царя,а диадохи одевались с ним на равных(см. Сидонский саркофаг).Однако в источниках описывались случае,когда персы отправляли отряд мочить конкретно Сашку.Во время осады Газы из крепости в рейд вырвались арабы и чуть Македонского не зарубили,но убить профессионального военного с кучей телохранителей задача не из легких даже сейчас.В Индии когда Саша реально начал ехать с катушек из-за алкоголизма(да и его собутыльники тоже) в один из городов он и еще пару человек запрыгнули лично и были окружены индами.И даже толпа не смогла загасить группу tier S+ воинов.В Саню тогда попала стрела и все думали(надеялись),что он сдохнет.Но выжил и отдал приказ уничтожить город и всех продать в рабство кто выжил.
>форсинг ахуительной македонской тактики при ближайшем рассмотрении оказывается хуетой и вся непобедимость македонцев основывалась на лихой кавалерийской атаке лично ведомой харизматичным полководцем.
Не существует универсального оружия/тактики/солдата, схуяли фаланга хуева? Она помогала одерживать победы, условия изменились, изменилась и тактика.
>Македонский был низкорослым 150 около,последствие алкоголизма бати
Аааа плиать! И этот потомственный алкоголик, гомосексуалист и извращенец завалил персидскую империю?! Плиать - какую страну просрали из-за алкаша
https://www.youtube.com/watch?v=FNF3QyODHwA
Уникальное видео, Алекс раздает люлей персу
То да - карлан Шурик-алкаш и пидор всегда был в окружении своих телохранителей, а там были самые здоровые амбалы - Лисимах мог льва голыми руками завалить спокойно.
>>665770
Видео передаёт образ но не аутентичность - персы могли бить хвалёную македонскую фалангу и не раз делали это.
Хитрый План Сашки-пидора-алкаша состоял в том что персы сосредотачивали лучшие свои силы на то что-б разбить фалангу, разбивали фалангу и начинали резню фалангитов и тут неожиданно подскакивали быки-гейтары и мочили увлёкшихся резнёй персов - как по мне - так себе тактика, но, сука, срабатывала ведь.
>персы могли бить хвалёную македонскую фалангу
Персов отпиздюливала кучка греческих наемников, они прошли всю страну и арийцы нихуя не могли им сделать и до этого греки им пизды неоднократно давали.
Та они скорее всего уже в 1-2 поколении растворились.Хотя есть мнение,что те территории были малонаселенны и они расплодились.В любом случае всегда хуй клал на изучение этих фенотипов, бесполезная трата времени, а главное никаких плодов это все равно не дает.
Хз насчет фенотипов, по генотипу с начала Бронзового века изменилось не очень немногое. Иранцы - включая иранских арабов и азербайджанцев - единый генетический кластер, сформировавшийся преимущественно 5000 лет назад. Откровенные чужаки там только туркмены и белуджи с систанцами. И население островов Персидского залива. Теоретически какие-нибудь арийские кланы могли жить изолированно в Иране, как сейчас туркмены живут, но их должно было быть сравнительно немного, и с персами у них не могло быть больше общего, чем у азеров с туркменами в наши дни.
Эм. Всем? Иранцев от арабов хер отличишь. А если отличишь, то это скорее всего будут азербайджанцы с севера ирана.
Нихуя подобного.Иран завоевали преимущественно арабы-сирийцы.К тому же уважающий себя араб не стал бы мешаться с персом.А там уж и недалеко до фитны.А суннит лучше за еврейку выйдет,чем за шиитку.Так что персы при Йезгерде це такие же персы,как при Муавии к примеру.
В этом году опубликовали женщину из Алалаха под Антиохией позднего Бронзового века, которая могла быть арийкой из Митанни. Если все кочевники-арийцы были такими, то там ничего нового - это европейцы из южно-русских степей + ок. 8% от коренных кочевников (типа ботайцев) из древнего Казахстана. Но это за многие столетия до формирования персов.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0092867420305092
В этом исследовании было, но оно залочено. Весоловски из eurogenes вставлял результаты из него в свою базу данных (конкретно TUR_Alalakh_MLBA)
Перекат для доисторического аутизма
https://2ch.hk/hi/res/665871.html
Лол, наоборот, самые молодые это индоевропейцы, об этом говорят их языки флективного строя, тюркские же языки агглютинативного строя (шумерский, кстати, тоже был агглютинативным), не меняются столетиями, что говорит об их древности. Тюркоязычные племена еще до появления производительного труда в период отсутствия государств и их границ в поисках питания распространились по всей Евразии и жили вперемежку с другими племенами, они первые, кто приручил лошадь. Киммерийцы, скифы, сарматы были тюрками.
Сука, ЗЗАКРОЙ СВОЁ ЕБАЛО. КУТО ТЕБЕ ПРАВО ДАЛ ПИЗДЕТТЬ. МАть твой чурка. НАПИШИ МНЕ В ЛС ПИДОР И ВЫЯСИМ ХУСОС https://www.instagram.com/kholnazarov_amal/
ЭЭЭ сука Ебало закрыл чем таджыки лучше узбекав?7 Сука, ЗЗАКРОЙ СВОЁ ЕБАЛО. КУТО ТЕБЕ ПРАВО ДАЛ ПИЗДЕТТЬ. НАПИШИ МНЕ В ЛС ПИДОР И ВЫЯСИМ ХУСОС https://www.instagram.com/kholnazarov_amal/