Сравниваем доспехи, оружие и тактику европейских рыцарей и воинов других стран, например: русских дружинников, турецких сипахов, монгольских багатуров и японских самураев ( тред самурай против рыцаря тонет здесь >>571830 (OP) ) . Выясняем кто круче и кого можно считать лучшим воином средневековья.
Меч новгородского дружинника весил 15кг, булава - 30кг, секира - 45кг, шлем 4го типа - 25кг, ламелляр - 55кг, копье примерно 35кг. Сами люди были небольшими, вес дружинника - примерно 25кг, рост - 120см.Сила натяжения композитного лука - 1.5 тонны, сила натяжения арбалета - 2 тонны, вес каплевидного щита - 120кг. Доспех коня весил 550 кг.Конь весил 3 тонны и размером был со слона. Слоны были размером с синего кита и весили 465 тонн, вес доспехов слона - 230 тонн, один доспех ковали 10.000 кузнецов.В каждом доме в Новгороде жило по пять тысяч ремесленников, а всего домов было десять тысяч, поэтому делали доспехи для синих китов которые весили 50килотонн и размером были с Мадагаскар. Доспех для них делали 100 лет. Управляли ими, естественно, новгородцы.
Русский и европейский доспех 13 века.1.Корпусной доспехРусьМного копаных пластин – в основном, эпоха монгольского нашествия и позже.Много изображений. Даже если изображения писались по канону, они вполне соответствуют копанине.В общем, в 13 веке, особенно в его середине – второй половине, пластинчатый корпусной доспех применялся достаточно широко.К рубежу 13-14 вв. мог дополняться зерцалом.ЕвропаЕдиничные изрображения чешуи или ламелляра.В 12 веке есть упоминания о пластинчатом доспехе у скандинавов.Во второй половине 13 века появляются первые изображения бригантин (св. Маврикий и т.п) – пока тоже немногочисленные.Можно сделать вывод, что пластинчатый корпусной доспех в то время применялся иногда, большого распространения не имел.2. Защита плеча, руки выше локтя и бедерНа изображениях – как русских, так и европейских – чешуйчатый или ламеллярный доспех обычно имеет защиту плеча и юбку (подол).По археологическим данным об этом судить трудно, т.к. покрой по отдельным пластинам обычно не восстанавливается. На Руси есть малочисленные находки “шинных” пластин от рукавов или юбок.То есть, скорее всего, ситуация та же, что с корпусным доспехом : Русь – использовалось довольно часто, Европа – иногда.3.Защита предплечья и кистиНаручиРусьЕдиничные находки (Сахновка, Гомель) эпохи нашествия.Изображений нет.ЕвропаНи находок, ни изображений.Очевидно, на Руси применялись редко, в ЗЕ – вообще не применялись.4.Кольчуга с длинными рукавамиРусьЕдиничные изображения, находок нет. Очевидно, применялась иногда.ЕвропаМасса изображений, находок нет. Скорее всего, применялось очень часто.Также есть и изображения стеганок с длинными рукавами (Библия Мациевского).В целом защита предплечья и локтя – кольчужная или стеганая - чаще применялась в ЗЕ.На Руси защита предплечья - удел немногих.5.Зашита кистиВ Европе – довольно много изображений кольчуги с защитой кисти, есть и изображения таких стеганок. На Руси – если и есть, то единичные изображения.6.Кольчужные чулкиСудя по изображениям, и на Руси, и в ЗЕ применялись кольчужные чулки, причем в ЗЕ – чаще. Находок нет.7.ПоножиВ ЗЕ очень редко встречаются изображения поножей (Голиаф из Библии Мациевского), на Руси на тот период и того нет.На 12 век на Руси есть единичные изображения шинных поножей (фреска из Киева).Можно сделать вывод, что металлические поножи там и там если и применялись , то крайне редко.Также на Руси есть детали доспеха, явно относящиеся к защите конечностей (новгородские пластины), но точно сказать, какую часть тела они защищали, нельзя.Их также очень немного.8. Шлем. Защита лица и затылка.ЕвропаШироко использовались шлемы с защитой лица : в рыцарской коннице – топфхельм,В пехоте распространен шапель – тоже шлем с какой-никакой защитой лица.РусьПрименялись наносники, полумаски, личины. Однако по сравнению с европейскими глухими шлемами это все несерьезно.Иногда применялись шлемы с полями (“византийский колпак”), но намного реже, чем в ЗЕВывод.В целом, у русского воина 13 века лучше защищен корпус, у европейца – руки/ноги/голова.Причем если в качественном отношении защита конечностей на Руси могла даже превосходить европейскую, то по количеству Русь явно проигрывает.
>>576647Да я вообще про наемных убийц спрашиваю, а не гашишинов конкретно. https://www.youtube.com/watch?v=IszYmcFokCg
А смысл сравнивать? Рыцарь 15 века уделает по экипировке кого хочешь, потому что лучше лат защиты не придумали, а оружие везде было более-менее одинаковое.
>>576662Чому тогда твои лыцари 15 века проиграли английским йоменам лучникам и диким горцам швейцарцам?
>>576642что более качественный доспех на руси 13 века очень спорно, но это не главное суть в том что в западной европе намного больше было более экипированных войнов.а вооружения кроме лука на руси очень сильно проигрывало европейскому.
>>576665Вебмрелетйед.>>576668>лыцари 15 века проиграли английским рыцарям с поддержкой йоменов и хорошо обученным и вооруженным швейцарцам, командовали которыми рыцариПофиксил тебя
>>576669>а вооружения кроме лука на руси очень сильно проигрывало европейскомуОружие было почти такое же как европейское, в 13 веке.
>>576668Во-первых: со стороны англичан не одни лучники воевали, рыцари там тоже вполне были.Во-вторых: бараны под командованием льва победят львов под командованием барана.
>>576669>в западной европе намного больше было более экипированных войновАга, 40 рыцарей в Ледовом побоище.
>>576642да и вообще глупо русь с европой сравнивать плюс минус одно и тоже, ты лучше подобную выборку с другими регионами сделай с китайским или индийским сравни поржом хоть.
>>576692странно всегда думал что нехватка железа сильно мешала руси, но если так то различий почти нет.
>>576665>клевцом.чеканом. Поправил, не благодари. Пробивать железо им хорошо, а вот сражатся - не оч, мечник выебет чеканщика
>>576696>На Руси не было железа до 17 века.На Руси было дохуища железа - но в тощих месторождениях. И производили его много, но оно было дорогое - производство экстенсивное.
>>576737>Пробивать железо им хорошоНет, не хорошо. Ткань он может и пробивал, может даже кольчугу, но латы - ни в жисть.
>>576745>но латы - ни в жистьОтчего же? Площадь контакта с броней минимальна у чекана, значит - энергия на максимуме. Самое то - латы пробивать
>>576920Проблема в том что "чахлики" не могут пробить лежающую под ними 1.5 мм пластину из чернушки - максимально идеальные условия для пробития, то есть в средневековье все должны быть ебучими халками чтобы иметь шансы на пробитие нормальной брони в неидеальных условиях. А еще проблема в том что у нас практически нет археологии с пробитыми черепами, которые бы имели отверстия под клевец, нету и доспехов, пробитых теми же клевцами, нет и упоминания о пробитии клевцом доспеха в источниках, то что заявление о том что клевцы юзались для пробития лат - не более чем современная догадка, не подтверждённая ничем.
>>576940> практически нет археологии с пробитыми черепами, которые бы имели отверстия под клевецОчевидно потому что по голове не били. Проще же по корпусу ебануть.> нету и доспехов, пробитых теми же клевцамиКлассическая ошибка выжившего: пробитые доспехи переставали бы годными и отправлялись в переплавку.> нет и упоминания о пробитии клевцом доспеха в источникахНи о чем не говорит.
>>576941>Очевидно потому что по голове не били. Проще же по корпусу ебануть.Ага, и поэтому в основном все раны на голове, а тело практически не тронуто.>Классическая ошибка выжившего: пробитые доспехи переставали бы годными и отправлялись в переплавку.Вот только пробитые пулями остались почему-то. Как же так?>Ни о чем не говорит. Тебе может быть, историкам говорит.>>576975Буквально единственный череп с подобной травмой на тысячи других.>>576979Клевец, если говорить про клюв, встречался и на полаксах, которые как правило использовали пешими.
>>576985мы про клевец? даже если он комбинирован это в первую очередь специализированное орудие кавалериста.
>>576991Встречаются мечи с длинными рукоятками, которые можно держать двумя руками. Но ничего похожего на позднесредневековые мечи длинной от полутора метров не было.
>>576991Полутораручные мечи впервые появляются во второй половине-конце XIII-го века. Такие мечи называли «боевыми», «военными», «мечами для войны» (старофр. espées de Guerre, ср.-англ. Swerdes of Werre), «большими» (старофр. Grant espées, ср.-англ. Grete Swerdes) или же «большими боевыми» (ср.-англ. Grete War Swerdes), и они нередко упоминаются в средневековых источниках конца XIII — начала XIV века.Ты наверно с полуторными спутал. Они-то уже были в 13 веке.
>>576999нет об мече для двух рук, например в античности даками использовался ромфей и довольно массово.
>>577025О происхождения меча, выставленного в Монументе Уоллеса, на протяжении десятилетий ведутся многочисленные дискуссии. Первый аргумент противников подлинности: у клинка отсутствует дол — обязательный элемент меча XIII типа по типологии Окшотта (за исключением церемониального оружия). Другие относятся, главным образом, к рукояти: черенок эфеса оружия, выставленного в Монументе Уоллеса, значительно длиннее, чем у старых шотландских мечей; гарда имеет характерные изгибы в сторону клинка; навершие исполнено в форме луковицы, в отличие от традиционных для конца XIII века форм бразильского ореха или диска.Доктор Дэвид Колдуэлл из Национального музея Шотландии считает, что так называемый «меч Уоллеса» является оружием, типичным скорее для XVI века.
>>577011если чесно заставил попотетья думал их уже во всю штамповали 1. Меч датируется приблизительно 1200-1250 гг. Клинок, длиной 90 сантиметров2. Датируется 1230-1270 г.г. Длина клинка 87.6 см
>>577103так я скинул фото романского, а это эволюция каролинга если чесно лезвие у обоих доходило до 100ки.
>>577126ну выглядит в любом случаи по солидней дубины, просто изготовить, сам он легок и имеет неплохую пробивную силу как и любой топор.
>>577126Если это чекан, а клевец - это молот с заостренным концом, то как называется оружие с ударным концом как у кирки? Таким лучше всего латы пробивать, но оно после удара точно застрянет
>>577126Зато дешевый.>>577154> Таким лучше всего латы пробиватьНе пробьешь, проходили уже.Вообще тут >>568650 по цепочке обсуждали.
>>577298>Если бы латы так хорошо пробивались бы подобными приблудами, то никто бы в жизни не стал ебаться с огнестрельным оружием.И тогда все в Европе массово вооружались бы клевцами чеканами вместо копий и мечей.
>>577298>то получается примерно вот так хотя я не уверен, что пикрилейтедЭто бургонет коннетабля Анн де Монморенси с пулевой дыркой в беворе, заработаной 19 декабря 1562 года в битве при Дре. Владельцу повезло - надгробие ему понадобилось только в 1567 году.
>>577386есть такое почему еменно на западе латы активно стали клепать? что например китаезам, сирийцам или индусам мешало?
>>577390>что например китаезам, сирийцам или индусам мешало?Низкий айсикью, отсутствие промышленности, зашоренность.>почему еменно на западе латы активно стали клепать?Потому что могли. Множество конкурирующих центров производства в разных политических формированиях побуждали к конкуренции.Грубо говоря, чем больше разнообразия - тем лучше. В Европе средневековья его было дохуя.
>>577391про айкью ваще не тезис все произошли от одной обезьяны. вот промышленность в китае была на нихуевом уровне вроде, но вот о китайских доспехах ваще ничего не слышал.
>>577422Китайцы и чугунное литье еще до нашей эры придумали, но металлургию все равно европейцы на новый уровень продвинули в итоге.
>>577422че за огненые копья? ну типо питарда от бомбы не сильно отличается че мозгов не хватало бросить во врага?
>>577430вот кстати интересная хрень я както на педивикии пролистывал список всемирного наследия. так там в китае 3 чуда 3 века до н. э. это стенка, глиняная армия и иригационная система остальные памятники сильно старше в основном среднии века да и не сказать чтоб мега охуенные. может это просто вброс что мол охуенная цивилизация.
>>577430ну в доспех они не умели можно сказать так погуглил маленько в основном лямелляр, ну и в более познее время я так понимаю китайская бригантина(но выглядит охуенно прям как парадный халат казаха)
>>577390> почему еменно на западе латы активно стали клепатьПотому что технологии. А конкретно передельный процесс и автоматизация всего за счёт движения воды. У остальных народов чего-то из этого да не было, а значит и не было возможности легко и быстро клепать крупные пластины, и как результат не было ни опыта ни развитой промышленности по работе с ними. Были лишь отдельные эрзацы в виде зерцал, которые считались пиком мастерства.
>>577430В Китае все заебись было до 19-го века.В 18-ом веке они еще были самой сильной экономикой в мире.Это в 19-ом полный пиздец начался.
>>577435Да не было там никаких особых чудес. К терракотовой армии специалистов из заграницы не пускаю, никаких анализов этих скульптур не ведется. Сравни с египетскими мумиями, которых буквально по клочку разбирали. А китайцы сказали, что статуям три тысячи лет и прилет. И так со всем. Перекрестных ссылок нет, источников нет. Единственный источник знаний о Китае - китайские же организации.https://galkovsky.livejournal.com/160677.html
>>577445чето сильно сомневаюсь что в 18 китайцы охуенного произвели? вот в россии питер построили например.
>>577451что за позор у него на голове. батька рассказывал когда в монголии служил что мол монголы переняли у китаез фичу под лямеляр плотные шелковые халаты одевать мол если стрела пробьет доспех далеко стрела не войдет типо шелк остановит. можа тотже расчет.
>>577451Я китаефоб>>577446>>577447В Китае не было никаких чудесЭто просто была самая развитая доиндустриальная страна Нагебали всехИндустриальная эпоха началась в 19-ом веке
>>577459да вот кстати батька говорил мол стрела вместе с шелком заходила типо достовать легче и не глубоко(хотя пиздешь скорей всего если она метал пробило что ей этот шелк, но типо погасить енергию вполне можно.)
Ответ китаез европейцам в 1794 Мы, волею Небес Император, предлагаем королю Англии свое покровительство. Хотя Ваша страна, о Король, лежит на далеком океане, склоняя Ваше сердце к цивилизации, Вы специально послали своего посла, чтобы с уважением доставить нам государственное послание; и, плывя по морям, он достиг нашего двора, чтобы пасть ниц и передать поздравления императору по случаю дня рождения, а также представить туземные продукты для демонстрации Вашей искренности.Мы внимательно прочитали текст Вашего государственного послания, и его язык выражает Вашу искренность. Из него ясно видны Ваше раболепие и покорность...Небесный Император, повелевающий всем между четырех морей (то есть всем миром), просто слишком занят делами Государства и не ценит редкие и драгоценные вещи... Весть о добродетели и мощи небесной Династии проникла очень далеко и мириады королевств присылали послов с подарками, так что всевозможные редкие и драгоценные вещи из-за гор и морей собраны здесь. Вещи, которые Ваш главный посол и другие видели сами. Однако мы никогда не ценили бесхитростные поделки и не имеем ни малейшей нужды в товарах, производимых в Вашей стране.
>>577463типичная азиатская наглость(на словах то они вон какие грозные, а на деле я не помню не одной войны с европейской державой которую они сдюжили)
>>577467Чо за странные кваканья, анон?"До того" - это династия Мин или еще раньше?Какие кочевники?? Династия Цин - это манчжуры, они сами кочевники по происхождению
>>577504Блятть дибилыДо 19-го века Европа была довольно унылым местом на планетеLife expectancy in China and Japan for adult males were 39.6 and 41.1 respectively, compared with 34 for England, between 27.5 and 30 for France, and 24.7 for Prussia.[64] Chinese laborers in the Yangtze delta consumed 4,600 calories per day on average (laborers in China overall consumed 2,637 calories on average) compared with 2,000–2,500 calories per day for England.[84] According to Pomeranz and others, there was modest per capita growth in both regions,[85] the Chinese economy was not stagnant, and in many areas, especially agriculture, was ahead of Western Europe.[86] Chinese cities were also ahead in public health.[87] Economic historian Paul Bairoch estimated that China's GNP per capita in 1800 was $228 in 1960 US dollars ($1,007 in 1990 dollars), higher than Western Europe's $213 ($941 in 1990 dollars) at the time.[88]There have been similar findings for India. Real wages and living standards in 18th-century Bengal and Mysore were higher than in Britain, which in turn had the highest living standards in Europe.[17][48] Workers in the textile industry, for example, earned more in Bengal and Mysore than they did in Britain, while agricultural labour in Britain had to work longer hours to earn the same amount as in Mysore.[17] In the late 18th century, Mysore's average per-capita income was five times higher than subsistence level,[89] i.e. five times higher than $400 (1990 international dollars),[90] or $2,000 per capita. In comparison, the highest national per-capita incomes in 1820 were $1,838 for the Netherlands and $1,706 for Britain.[91]
>>577525Да я сам все придумываю и на английский перевожуИ все ссылки - это тоже я написал (и издал) ради лулзов
>>577528да конечно знаем мы эту хуйню(есть лож, есть наглая лож, и есть статистика) на деле архиологи находят трупаки которые уж явно поболее 24 лет жили, да и вообщемто не сильно отличалась продолжительность жизни от современной(заедь к любому африканскому племени которые как в каменном веке досихпор живут увидишь дохулиард стариков.) всю статистику портит детская смертность новорожденные до года еле доживали а штамповали их не то что щас.
>>577527ну да охуенный аргумент ссылочку бросить с цифирками, типо китаезы круты(статодрочер). я тебе конкретный пример говорю вот россия на говеной экономике питер поставила в 18 веке а хули сделал крутого китай?
>>577545А ты каких аргументов ждешь?"Бля буду, братан" ?В Китае понастроили городов больше, чем во всей Европе в средневековье.Что ты Питер все выпячиваешь?А йобт этож мелкобуквенный!Шифт почини!
>>577561ну ты пиздец скинул точек на карте. скинь как выглядят застройку посмотрем можа там и не город вовсе а 2 амбара.
>>577626да не стена довольно годная. да и в фортификацию видать умели на годном уровне, но ничего крутого не было.
>>577645ну даже если они реально старые, все равно на отшибе европы типо руси покруче ваяли это невооруженным глазом видно.
>>577025Ты так и не подтвердил ни археологией, ни ИЗО, твой высер ненаучен и к реальности отношщения не имеет никакого.
>>577467Да нет, в азиатском регионе масштабы замесов не уступали европейским, если не превосходили их.
>>577458>Индустриальная эпоха началась в 19-ом векеНет, она началась с самого зарождения цивилизаций.
>>577673ну охуеть масштаб, в этот год в ебаных пердях типо ирландии на реке бон поболее народу друг другу жопу рвали.
>>577685ну и что? ну много у них народу и что?(качество этих войск какое?) джунгары это те которые от пару сотен русских казаков пизды выхватили и распались?
>>577689ну не больно то и интересует меня чуханское ханство чтоб читать про него. ну не умею я писать глаза текут кровью не читай я тя не заставляю.
>>577688Наоборот, это джунгары выперли отряд русских со своей территории. После чего была гражданочка, огнестрельная революция, война с цинским Китаем, геноцид населения..>>577702А что тут такого? Японцы еще в 16 веке четверть миллиона высаживали в Корее.
>>577711ой да это пиздешь никакого четверть милиона небыло. уже обсасывали эту тему там смешное сражение плоскодонок 330 японских(как они на таком количестве четверть милиона перевезли?) на 13 корейских.или битва при Нагасино 35 тыс. китаекорейцев на пятнашку самураев.( и эта битва один из самых крутых файтов в японии считается) где твои четверть милиона? где же они сражались?
>>577713Да всем похуй на твое мнение, ебанаш.>>577716Там даже больше было.>В-третьих, основные силы действовали группами по 15-20 тысяч.И что блять? Армия разделена на 8 корпусов, которые выполняют свои стратегические задачи в разных частях ТВД. Блицкриг как он есть.
>>577719численность населения кореи в 1911 году подсчитано япошками 14 060 000, согласно той хуйни что ты скинул они замочили лям? (ты просто ебанутый шизик)
>>577740И что тут такого? Зная насколько отбитые япошки в этом ничего удивительного, тем более что под их оккупацией была 70% Кореи. К тому же там была полномасштабная партизанская война, что всегда ведет к крупным жертвам среди мирняка.
>>577742>И что тут такого? ну типо дохуя не находишь? есть ли примерные списки населения кореи в это время?
>>576665>Легко пробивается клевцом.Навылет?А то знаешь, то что острие клевца вылезает на 2-3 см по ту сторону - это ни о чем, максимум повреждении кожи и мышц - печень, лёгкие и сердце будут целые.
>>578523> острие клевца вылезает на 2-3 смДаже чернушку дай бог на пару мм, какие сантиметры о чём ты. Закалённую сталь хорошо если поцарапает.
>>578587Длина достаточная может и была, но все забывают важную вещь: почти все клевцы УТОЛЩАЮТСЯ к основанию, причём сильно так. Это нихуя не способствует пробиванию, потому что энергия, требуемая для пробития растёт в геометрической прогрессии по мере "утопания" клевца в стали. не существует такого халка, который бы загнал такой клевец под основание, да хотя бы даже на сантиметр глубины в латный доспех.По факту вообще выходит так >>578595
>>578595> Закалённую стальВ средние-то века? Это только у самых мажоров были подобные эксклюзивы. >Некоторый интерес представляют данные о твёрдости металла исторических доспехов. Низкокачественная броня массовой выделки была обычно сделана из железа или незакалённой стали с содержанием углерода менее 0,1 %, что существенно упрощало и удешевляло производство. Примерно таковы же свойства современной стали, идущей на гвозди, так что не удивительно, что большая часть массовых доспехов заслужила у простых пехотинцев немецкое название нем. Scheißenpanzer — «дерьмовый доспех» (ироническое добавление звука «ш» (sch) к названию Eisenpanzer = железный доспех). Твердость по Виккерсу у такой брони обычно была в районе 75—110 единиц (VPH). Такой доспех сравнительно легко пробивался даже самыми рядовыми клинками с твёрдостью порядка 45 HRC (~450 VPH), не говоря уже о более-менее качественном (50—60 HRC или ~550—720 VPH).
>>578597Это фехт на люцернских молотах, которые есть развитие боевых молотов/клевцов/чеканов. Обратите внимание - даже на гравюре видно, насколько у ребят все серьезно...
>>579289Если мы говорим о латах, то это 15 век и дальше, тогда закалённая сталь уже не была чем-то из ряда вон выходящим. Немцы к концу 15 века закаляли до 90% своей продукции, включая пехотные доспехи.>>579300Даже на гравюре видно что:1. Они бьют не клювом, а острым концом как копьём2. Они бьют в места где латы не прикрывают: в подмышку бьёт тот что слева, а тот что справа не уверен, то ли действительно пробивает горжет, то ли там есть уязвимая часть, но факт то что таким одноручным ударом пластину пробить практически невозможно, тем более под таким неудобным углом.
>>579303>Если мы говорим о латах, то это 15 век и дальше, тогда закалённая сталь уже не была чем-то из ряда вон выходящимНе была, но качество закалки..>Впоследствии по мере развития технологии стало возможным получать и более качественную броню. Элементы доспехов середины XV века производства семьи Хельмшмид имеют твёрдость порядка 240—441 VPH (20—44 единицы по Рокуэллу), причём более равномерно распределённую по поверхности. Это следствие как лучшего качества самой стали, так и более совершенной технологии её закаливания. Одним из лучших образцов тех лет может считаться выкованный около 1492 года армет работы Лоренца Хельмшмида, стабильно показывающий твердость в районе 525 VPH (около 50 единиц по Рокуэллу, что примерно соответствует современному инструменту среднего качества вроде отвёрток или ножниц).. Кроме того - >Интересно, что броня, датируемая XVI—XVIII веками, часто не имела термической обработки. Это связано, во-первых, с изменением требований к доспеху: массовое распространение огнестрельного оружия требовало повышения пулестойкости, а она была выше у менее твердого, но более пластичного доспеха, способного за счёт своей деформации гасить удар пули
Опять латодрочеры копротивляются за свои якобы не пробиваемые холодным оружием доспехи. По факту стрела из лонгбоу и арбалета легко пробивает кирасу.
>>579311Там изображён судебный поединок.Нашёл кстати изображения "пробития", но имхо это явно атака в уязвимое место, ибо есть вторая подобная картинка и там тоже бьют в бочину, а не посередине нагрудника.
>>579315>По факту стрела из лонгбоу и арбалета легко пробивает кирасу.Кирасу из говна может быть. А так пока ты не принёс нам данные по кирасе и по лонгбоу это смешные картинки и хуйня из под коня.Вот нормальный тест где поясняется на все материалы и тут лонгбоу нихуя не пробивает: https://www.youtube.com/watch?v=DBxdTkddHaEПричём там броня даже не калёная.
>>579326Да, классный. Не считая того что само пробитие даже по картинке не видно, отсутствует контекст и есть вопросы к автору. А так заебись пруф.
>>579320По этому поединку еще такой момент, КМК: если будешь пытаться работать клевцом или молотком, то нужен нихилый замах, а кто ж тебе даст его сделать, уколоть гораздо быстрее. Поэтому и пыряются пиками
>>579326>отличный пруф на пробитие доспехов 15 века колющим ударомНадо еще иметь в виду, на какую глубину это все пробивалось ( причем важно, чтобы лезвие не застряло, иначе ой всё). Т.е., возможно, надо было изрядно потыкать, чтобы противник истек кровью - или нанести смертельный удар, но в уязвимое место ( а их не так много)
Нашёл пикрелейтед в другом манускрипте. Бьют в похожии места. Моё подозрение что у доспеха есть открытое место в районе ключицы только усилилось. На второй пикче четко видно что атакуется подмышка, тут вопросов нет.>>579328По таким вот полаксам с клювами есть нелестные данные о том что они в принципе малоопасны для людей в броне, даже если удаётся бить с замахом:>Though visually impressive, polaxes do not feel especially effective in the hand; and it is difficult to resist the impression that they were designed principally for showy fighting within the lists: a view borne out by accounts of fifteenth century combats where knights battered each other unmercifully, denting, puncturing and even knocking bits off each other's armour, and yet eventually emerged unscathed and often not even out of breath.19 This suggests that armour was very efficient, but that axes were not.
>>579327>пробитие даже по картинке не видноНу по картинке оно как раз видно, пробил и достал до тела, но вот как глубоко....
>>579330>полаксам с клювамиТут речь об ударах топором полакса, так он и не предназначен для работы по латам
Вот из другого манускрипта Тальхоффера. Обратите внимание на здоровенную дыру в районе бочины/подмышки.
>>579332На экране компа картинка прекрасно показывает пробитие ПЛАСТИНЫ, причем у обоих противников, при увеличении картинка четкая, оба противника наносят удары в сплошной металл, никаких стыков там нет. Другое дело - можно ли рисунок признать как настоящий пруф.
>>579335Хз как по мне еслиб автор хотел показать пробитие пластины, удар приходился бы аккурат посередине фуллплейта, а второй атакующий бы не запаривался с этим странным углом сверху в ключицу соперника, и также бы бил в грудак.Выше я выкладывал подобный удар с лонгсвордом, неужто даже меч мог легко пробить пластину? Вряд ли. На мой взгляд картинки показывают где находятся уязвимые места в латах.
>>579336>удар приходился бы аккурат посередине фуллплейтаВот уж куда сложнее всего зарядить, с середки лезвие соскользнет почти 100%. Удар приходится не на выпуклые, а на вогнутые места лат, так что тут я за историчность картинки
>>579336>неужто даже меч мог легко пробить пластинПро легко речи нет. Нужен харроший клинок и твердая рука, а также знание слабых мест в доспехе оппонента ( например, устаревшая конструкция ( папина бронька, например), уязвимые места которой современная на момент схватки школа фехтования позволяет спокойно поражать
>Бой начался. Мессир Жак наносит мощный укол наконечником своего топора в забрало шлема противника, но пробить его не удается; в ответ Ке обрушивает град ударов лезвием, молотом и шипом, откровенно целясь в незащищенное лицо Лалена. Однако мессир Жак — подвижный боец, он уворачивается и лавирует, и наконец свирепый натиск соперника ослабевает. Открытый ворот Лалена позволяет ему дышать свободно, и он получает некоторое преимущество перед противником, полузадохнувшимся в тяжелом шлеме с плотным забралом. Фламандец, используя свой шанс, наносит прямо по шлему Ке пошатнувший того удар и, не останавливаясь, проводит серию сокрушительных ударов, несомненно способных сломить более слабого соперника. Но Томас Ке — отважный рыцарь крепкого сложения, немало поглотивший доброго британского мяса и эля; натиск фламандца лишь заставляет его умерить пыл, и теперь он защищается более осмотрительно до тех пор, пока мессир Жак не пытается вновь пробить забрало втоком своего оружия. Ке парирует этот удар движением снизу вверх, и по случайности длинный шип в продолжение древка его топора попадает Лалену в запястье в том месте, где на рукавице нет брони, и протыкает руку насквозь. Однако бой на этом не заканчивается, ведь ни один из противников еще не упал. Добрый рыцарь отдергивает раненую руку, из которой хлещет кровь, тщетно пытаясь схватить ею оружие. Он поднимает руку и трясет рукавицей в надежде хоть как-то унять кровотечение. Тогда Лален зажимает боевую часть бердыша под мышкой левой руки и древком отбивается от удвоенного натиска английского эсквайра. И тут фортуна, наконец, улыбается ему: Ке замахивается двумя руками для нанесения сокрушительного удара, и Лалену удается поразить его в подмышку через щель в доспехах; ухватившись правой рукой за затылок англичанина, он дергает его вперед, тот теряет равновесие в своих тяжелых доспехах и с грохотом валится на землю, причем клювообразное забрало его шлема так глубоко втыкается в землю, что встать без посторонней помощи он уже не может. Добрый герцог Филипп присуждает Лалену победу, и на этом заканчивается одно из самых живописных сражений в истории боевого топора.
Единственный сохранившийся манускрипт, что описывает бой на двуручных клевцах говорит о том что клевец рыцарю в латах вообще не страшен. И что забавно, сам клюв вообще редко используется:>Of the first two, the author specifically recommends the queue as the more advantageous [65]; and the most striking feature of the text is the heavy reliance on the queue both for attack and defense; indeed it is referred to more than three times as often as the dague; while the mail and bec de faucon (which we might consider to be the business-end of the weapon) are rarely used.Вместо этого активно юзается острый конец. Вопрос тогда нахуя нужен клевец, если с таким же успехом можно юзать меч или копье? >>579339Опять же, даже по твоим словам получается там есть уязвимое место и нам на него указывают.>>579343Вот я скорее за слабое место чем за то что пластина пробивается. >>579345Вот кстати похождения Жака Дю Лалена тоже четко показывают что броню не пробивали.
>>579345Кстати на ангельском перевод другой:>Lightly armored and breathing easily because of his light helmet, Jacques sped to the attack. Striking numerous blows at the Englishman’s head, he quickly forced him backwards. Thomas was hard-pressed by this onslaught, and was unable to do anything but attempt to ward off the rain of blows. "But Dame Fortune, who gives to the one and takes from the other, turned that encounter against Jacques..." As he struck at the Englishman, Jacques had the ill-fortune to bring his left hand right down on the spike of his opponent’s polaxe. The point entered the underside of his gauntlet, "piercing entirely through and cutting the nerves and veins, for the spike on the Englishman’s axe was wondrously large and sharp.">Jacques attempted to continue the fight, but his left hand failed him. Holding the head of the polaxe under his left armpit, Jacques continued to fight, wielding the tail-spike with his right hand. Realizing the dire straits he was in, Jacques discarded his polaxe and closed to grapple with his opponent. Grabbing the Englishman’s helmet with one hand, and his left arm with the other, Jacques used a wrestling technique to throw Thomas Que. The English squire hit the ground with such force that the visor of his bascinet was buried in the earth. Seeing this, the duke threw down his baton, stopping the combat. Ничего про пробитие подмышки англичанина, Жак просто бросил его на землю и тот воткнулся бацинетом в землю. Он потом даже спорил что его не победили:>Later, Thomas Que argued that he had not been defeated, according to the agreed-upon conditions of the combat. Although he had been thrown, he claimed, his entire body had never touched the ground. True, his head, arms, and legs had all touched the earth - but he had used his arms to hold his torso off the ground.
>>579347>нахуя нужен клевецТы почитай, как появился люцернский молот. Это же не чей-то заёб был, а реальная необходимость. Клюв - и как крюк, и для ударов, молот для глушения и пробития, пика - для БЫСТРЫХ ударов в уязвимые места>>579347>там есть уязвимое местоНу неужели тебя это удивляет? Уязвимые места и у танков есть. И все стремятся победить, а не умереть, поэтому и используют чужие уязвимости>>579347>Вот я скорее за слабое место чем за то что пластина пробиваетсяТы внимательно на свои же картинки глянь, у бойцов РАЗНЫЕ доспехи. Кое у кого уязвимые места прикрыты!
>>579351>Это же не чей-то заёб был, а реальная необходимость.Да вот хуй знает. Мануалов по работе с клевцом буквально лишь один по сравнению с овер9000 для мечей. И там где описывают реальные бои с ним как в случае с Жаком выше показыают что чет нихуя он не пробивал. И даже в мануале пишут что нихуя он не пробивал и советуют также бить в подмыхи и прочие уязвимые места, с чем легко бы справился и меч и копье.И описания битв нам рассказывают про то как латники бьются на мечах и копьях в основном. И археология показывает что умирали в основном от рубящих ударов, намного реже от колющего лезвия, еще реже дробящего, и супер мега редко встречаются отметины как от клевца, я буквально два таких черепа видел, если это не один и тот же, кек.
>>579357>Мануалов по работе с клевцомНу люцернский молот - это оружие простолюдинов в основном для борьбы из плотного строя с тяжелой кавалерией. Там особо не размахнешься, клевцом как крюком, молотком лошади по башке можно уебать, лезвием пырнуть. Сам клевец ( особенно одноручный) в эпоху лат так себе
>>579361>Ну люцернский молот - это оружие простолюдинов в основномЙобу дал? Наоборот, это оружие рыцаря. Простолюдину такое оружие незачем: дорогое, короткое, тяжелое. Люцерн эффективно использовать мог только латник, без лат это суицид. С чем ходили обычные солдаты, так это с гораздо более длинными алебарды, копьями, пиками, а на поясах простенькие мечи для случая если дойдёт для ближнего боя.
>>579363>то оружие простолюдинов в основном>Йобу дал? Наоборот, это оружие рыцарНет ты))) >Люцернский молот — разновидность боевого молота, возникшая в Швейцарии в конце XIV века и бывшая на вооружении европейской пехоты до XVII века включительно. Название происходит от кантона Люцерн в Швейцарии. Представляет собой длинное (до 2 метров) окованное древко с боевой частью в виде пики длиной до 0,5 м и молота в её основании. Молот ковался двухсторонним — одна сторона в виде клюва (клевца) для выполнения зацепов, вторая в виде зубчатого молотка для оглушения противника (как корончатый наконечник турнирного копья), в отдельных образцах молотов зубцы ковались достаточно острыми. По своему назначению относился к древковому ударно-дробящему оружию (а вернее — к ударно-пробивающему, аналогично английскому биллу и французской гвизарме). Причина возникновения — военные действия швейцарской пехоты против немецкой и французской кавалерии, где всадник и лошадь несли достаточно качественную броню, выявили малую эффективность традиционных алебард во время боя кавалерии с пехотой — рубящая часть алебарды не в состоянии была пробить броню кавалериста — и потребовалось оружие с более качественными пробивающими характеристиками, снабжённое в то же время пикой для отражения атаки кавалерии в строю. Этим оружием и стал люцернхаммер. Высокая эффективность его обеспечила этому оружию долгую службу до тех пор, пока от алебард вообще не стали отказываться.
>>579366У этого бреда какие источники вообще? Неси сюда описание битв и иллюстрации со швейцарской пехотой с такими молотами.
>>579374Ухбля вот это пехота в топ доспехах 14 века, которые не каждый рыцарь себе мог позволить, ниче не скажешь, молодцы швейцарцы.
>>579375Кстати что забавно так это то что такие молоты в основном во Франции и встречались, и даже там нечасто.
>>579380Да, на глаз: хундсгундели, латная защита конечностей, под гамбезонами логично предположить бригу, кольчугу. Да одних шлемов и латной защиты конечностей достаточно понять что на дворе 14 век и эти ребята пиздец заряженные.
>>579382Чтобы делать такие >>579376>пехота в топ доспехахзаявления - надо. Дешевых по цене и говенных по качеству доспехов в то время было полно
>>579383>эти ребята пиздец заряженные.А то! Они не на пьянку с блядями пришли так-то. Обрати внимание, они без щитов, так что доспехи жизненно необходимо, пусть даже хуевенькие
>>579384>Дешевых по цене и говенных по качеству доспехов в то время было полноДа, вот только в 14 веке они выглядели примерно так.
>>579398Ну ты принёс изо с 14 веком и люцернами в руках рыцарей, а потом сказал что в то время дешевых доспехов полно было, вот я тебе и показал как дешевые доспехи от доспехов рыцарей на тот момент отличались.
>>579399>изо с 14 веком и люцернами в руках рыцарейя не говорил, что это был 14 век, с чего ты взял? На этом изо вообще не швейцарцы, ЛМ быстро распространился, удачное оружие было.
>>579411>я не говорил, что это был 14 век, с чего ты взял?Знать надо.>ЛМ быстро распространился, удачное оружие было. В руках швейцарцев-пехотинцев ты нам его не показал.
>>579334"Стой! Перчатку поправь!"> Обратите внимание на здоровенную дыру в районе бочины/подмышки.Вместо гульфика у него тоже здоровенная дыра?
>>583116Все правильно, кирасы в основном были говном, уже в 17 веке пикинеры их выбрасывали, чтобы легче было на марше.
>>576626 (OP)>лучшие воины Средних Вековлучшими воинами, без всякого сомнения, были наши диды - они голыми и босыми, в одних только портках, с заостренными палками, смело выходили в бой против лучшей армии мира бившей персов и всех кто попадался под раздачу.Ни пресловутый Греческий Агонь, ни сомкнутые ряды катафрактариев, не могли испугать этих отважных витязей.
>>583690>лучшими воинами, без всякого сомнения, были наши диды - они голыми и босыми, в одних только портках,Конечно голыми, конечно босыми. Ты ведь в курсе, что слово Славянин произошло от западноевропейского slave - раб? Смекаешь, почему?
>>583701>западноевропейского slaveЕбанутый, нет никакого заподноевропейского языка, в испанском раб будет siervo , во французском - serf от латинского - servus, раб. И это слово slave возможно произошло от названия славян. А может быть и нет, и это задорничина уровня: слово hair произошло от греко-русского слова хер, потому что прически англичан напоминали предкам залупу.
>>583701Это лишь маргинальная гипотеза. Может быть и обратное -- раб от славянин, а может быть и вообще слово никак не связано со славянами, ибо этимология мутнейшая.
>>583708Эээ - много ты знаешь про наших дидов - наши диды жили при дворе Аттилы и были гуннской знатью - Приск не даст соврать.
>>583690чем тогда немецкие племена разьебывавшие рим не угодили? что на сщет венгров и гуннов? как нащет варягов? да и монголы небыли шибко культурны и воевали с каменными и костяными наконечниками.
>>583917Мои диды были словенские витязи -"Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцырей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, и в таком виде идут на сражение с врагами"П.Кесарийский "О войне с готами" - почитай на досуге
>>583933Сыграли определенную роль в этногенезе некоторых народов Европы. В частности, наряду с лангобардами, остготы считаются одними из далёких предков современных итальянцев.Ты итальянец чтоли?
>>583939Я понимаю что ты далёкий от истории человек и случайно здесь, но ты бы лучше прочитал что там пишут а потом спрашивал.
>>583989ну допустим есть сведетельство от византийцев когда они выписали пизды войску святослава, он с оставшейся парой сотен разделся догола и пошел ебашить ромеев, они немного охуели от такой наглости и решили откупиться.
>>584025Из византийских свидетельств есть русы приезжали торговать рабами-славянами в Царьград и иногда местные нанимали их для пиздинга хазар и болгар. Все остальное - скотские фантазии.
>>584040Шизик, чтоли? Ну да, про Святослава явно байка, а так русы регулярно набегали, вот византийские свидетельства:В Пафлагонии русь напала на византийский город Амастриду, расположенный на южном побережье Чёрного моря. Наиболее вероятные даты: либо 830-е годы, либо 860-й год:То, что следует далее, и еще более удивительно. Было нашествие варваров, руси [βαρβάρων τῶν ῾Ρῶς], народа, как все знают, в высшей степени дикого и грубого, не носящего в себе никаких следов человеколюбия. Зверские нравами, бесчеловечные делами, обнаруживая свою кровожадность уже одним своим видом, ни в чем другом, что свойственно людям, не находя такого удовольствия, как в смертоубийстве, они — этот губительный на деле и по имени народ, — начав разорение от Пропонтиды и посетив прочее побережье, достигли, наконец, и до отечества святого, посекая нещадно всякий пол и всякий возраст, не жалея старцев, не оставляя без внимания младенцев, но противу всех одинаково вооружая смертоубийственную руку и спеша везде пронести гибель, сколько на это у них было силы. Храмы ниспровергаются, святыни оскверняются: на месте их нечестивые алтари, беззаконные возлияния и жертвы, то древнее таврическое избиение иностранцев, у них сохраняющее силу. Убийство девиц, мужей и жен; и не было никого помогающего, никого готового противостоять. Лугам, источникам, деревьям воздается поклонение. «Михаил, сын Феофила [правил] со своею матерью Феодорой четыре года и один — десять лет, и с Василием — один год и четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 6368, на 5-м году его правления пришли Росы на двухстах кораблях, которые предстательством всеславнейшей Богородицы были повержены христианами, полностью побеждены и уничтожены.В это время запятнанный убийством более, чем кто-либо из скифов, народ, называемый Рос, по Эвксинскому понту придя к Стенону и разорив все селения, все монастыри, теперь уж совершал набеги на находящиеся вблизи Византия [Константинополя] острова, грабя все [драгоценные] сосуды и сокровища, а захватив людей, всех их убивал. Кроме того, в варварском порыве учинив набеги на патриаршие монастыри, они в гневе захватывали все, что ни находили, и схватив там двадцать два благороднейших жителя, на одной корме корабля всех перерубили секирами«… даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан,… поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере … , что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды.»«Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта (941 г.) на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков. Против них со всеми дромонами и триерами, которые только оказались в городе, был отправлен патрикий [Феофан]. Он снарядил и привел в порядок флот, укрепил себя постом и слезами и приготовился сражаться с росами.»При этом царе Никифоре завоевали русы Болгарскую землю. Дважды за два года царь Никифор наводил Святослава на болгар… После взятия Преслава князь русский Святослав завоевал Болгарскую землю, подчинил себе и сел в Доростоле. Пришёл туда Цимисхий с большой ратью, победил его, а самого отпустил восвояси. Но Святослав дошёл до земель печенегов и там был убит вместе со своими воинами.«Возведя в достоинство патрикия Калокира, мужа пылкого нрава и во всех отношениях горячего, он отправил его к тавроскифам, которых в просторечии обычно называют росами, с приказанием распределить между ними врученное ему золото, количеством около пятнадцати кентинариев [455 кг], и привести их в Мизию [Болгарию] с тем, чтобы они захватили эту страну.»Когда Римляне бросились и приставили лестницы, тогда один благородный юноша, с пушком еще только на ланитах, родом из восточной земли, по имени Феодосий Месоникт, извлекши правою рукою меч, а левою поднявши щит свой выше головы, чтобы не быть поражаему сверху, всходит на ограду. Приближась к брустверу (грудному заслону стены), он поражает в выю стоявшего там Скифа, защищавшегося копьем – и отрубленная голова его, вместе с шлемом скатилась на землю. Наши, при сем удивительном подвиге, поражая его отважности, с криком побежали вверх по лестницам. Но Месоникт, овладевший бруствером, убивал весьма многих сражавшихся Россиян и низвергал на землю. Когда уже многие со всех сторон взобрались на стену и со всею силою кололи Скифов, тогда они со стыдом устремились оттуда на царский двор, обнесенный оградою, в котором хранилась казна Мисян и одних ворот за собой не затворили. В сие время Римское войско, стоявшее за стеною, сломавши крюки и сбив запоры у ворот, вбежало в город и побило бесчисленное множество неприятелей. Тогда, говорят, Борис, юный Государь Мисян, еще с белым только пушком на ланитах, взят был в плен с женою и двумя малолетними детьми и приведен к Императору, который принял его с честью, называл Господарем Болгаров, говоря, что он пришел отмстить Скифам за претерпленные Мисянами обиды.Ворвавшиеся в город Римляне, ходили по улицам, убивали неприятелей и грабили их имения. Они приступили тогда и к царскому двору, где находилась часть Российского войска. Скифы храбро встретили их в воротах и побили около ста пятидесяти мужественных воинов. Государь, узнав о сем поражении, тотчас выехал, поощряя своих ратников устремиться всеми силами к сражению; но видя, что ничего хорошего сделать не можно, (ибо им легко было убивать входящих в узкие ворота Римлян) остановил бесполезное их стремление и со всех сторон приказал бросать огонь на дворец чрез ограду. Когда сильное пламя быстро стало все пожигать, тогда Россияне, числом более семи тысяч человек, вышли на открытое место, построились и готовы были защищаться. Государь послал против них храбрый отряд с Магистром Вардом Склиром, который, окруживши их, немедленно приступил к делу. Они сильно сражались и не обращались в бегство; но наши с своею доблестью и воинскою опытностью всех перекололи. В сей битве весьма много пало и Мисян, сражавшихся с Римлянами, как виновниками Скифского на них нашествия. Сфенкел с немногими спасся бегством и ушел к Святославу. Он скоро после сего был убит, о чем я ниже упомяну. Таким образом, в несколько дней, Преслава была взята.Войска сошлись; – и началась сильная битва, которая долго с обеих сторон была в равновесии. Россы, приобревшие славу победителей у соседственных народов, почитая ужасным бедствием лишиться оной и быть побежденными, сражались отчаянно. Римляне, побеждавшие всех врагов своих оружием и своею доблестью, также стыдились быть побежденными, подобно неопытным в делах воинских, и притом народом, не умеющим ездить на конях, и в одну минуту лишиться великой своей славы. Питая в себе такие мысли, оба войска сражались очень храбро. Россы, предводимые природным зверством своим и яростью, со всею быстротою, как бешеные, с ревом бросились на Римлян, выступавших с опытностью и военным искусством. Весьма многие с обеих сторон упадали; сражение колебалось и победа, до самого вечера, казалась неизвестною. Но когда светоносное солнце (Φωσφορος) начало спускаться к западу, тогда Государь послал против них всю конницу и, воскликнув громко, докажите, Римляне, на самом деле свою доблесть, ободрил дух воинов. Они устремились с необыкновенною быстротою. Трубачи затрубили к бою; ужасный поднялся крик. Скифы, не выдержав их нападения, обратились в бегство и заключились в стенах города: они многих потеряли в сей битве. Римляне пели победные песни, восхваляли Императора, который раздавал им чин, угощал пирами и тем более ободрял их к сражению.
>>584073Не надо так стараться - ебанашек просвещать дело неблагодарное.>>583989>Где там?Там >>583933 указан источник
>>584073Вєpанда з самоваpом [і кацапами]. Hа моpі здіймається штоpм. Кацапи сидять на вєpанді.Алєксандр. Пагодка-то а, Hадєжда, хозяін собаку-то нє вигоніт.Надєжда. Єслі б знала, что ти такой долбойоб, я б с Тpофімом лучше на Сєлєєр с’єзділа, чєм здєсь с тобой Муму за уші-то тянуть…Алєксандр. Ти меня Hадєжда не злі, я тєбє із-за Тpофіма матку вивєрну [наколю на вилку і вивєpну нахуй]!Входить Опанас, Толя, Миша і Гpиша.Миша. О, диви… Кацапи…Гриша (з московським акцентом). Как пагодка в Маскве?Владімір. Я что-то юмоpа-то нє пооонял…Опанас. Хуйня якась… Кацапи всєгда такі понятливі – а не понімають…Опанас (гpізно підходить до Владіміра). Знімай штани! Їбати тебе буду!Ємєльян. Пазвольтє, ви ж нє у сєбя дома!Миша, Гpиша, Опанас і Толя пиздять кацапів. Кацапи кpичать дуpними голосами.Надєжда. Жлаби пpоклятиє, я вас нєнавіжу!!! Я б вас всєх pасстpіляла!!!Опанас (пиздить Надєжду). Мовчи куpва, када мужчини pазгаваpівают!Зойки стихають. Hа моpі гуде шалений штоpм, кpугом лежать побиті тіла кацапів.
>>579315Даже говно из фольги с пика стрела пробила, но не убила, наконечник зашел на пару милиметров.
>>576940чахлик смотри как толстое говно рвет твои латы клювом.https://www.youtube.com/watch?v=qhknaG9ifbs
>>576940>>578597>>590116Латы не выдержат алебарду, клевец, эсток, двуручный меч (особенно если им колоть), тяжелый топор, арбалет и длинный лук на близком расстоянии. Непробиваемость лат холодным оружием - это чушь ебаная. Они отлично пробивались.
>>591274Наверное еще есть разница при каком движении. Если челик в латах делает шаг назад и получает тычок - это одно, а если на полном скаку лоб в лоб - то другое.
>>591280да блять латы это не убер вундервафля. в умелых руках обычной дубины ака палицы хватало пиздить латников, войны в швейцарии, и фландрии это доказали.
Почему еще кто-то верит в преимущества рыцарской конницы в латах, если она говно без задач и как вообще появился этот миф, если история показывает, что пехота всё таки единственная мобильная и эффективная боевая сила?Ни разу в истории тяжёлая конница не опрокидывала строй пехоты, потому что любая прямая стычка с строевой пехотой означала верную гибель болванчиков. Есть единичные случаи превозмогания тяжёлой конницы, но их единицы. И в этих же случаях тяжёлая конница лишь заканчивала/добивала бегущих врагов, а основную роль в битве сыграла опять же пехота. Как в Азенкуре, где английские рыцари на конях толком нихуя не сделали, а основной вклад в победу был у пехоты.А среди этих мизерных побед есть миллионы примеров, где тяжёлая конница обосралась - тот же Азенкур, Креси, Пуатье, да и вся столетняя война - это наглядный пример полной неэффективности кавалерии. Павия, Никополь, Нанси, войны с Фландрией, войны с швейцарцами. Везде, куда бы тяжёлые болванчики не сували свой нос, везде их опиздюливали.Ими тяжёло управлять - любое бездорожье, неудобная местность, и просто холмы приводили к их гибели. При любом удобном случае, тяжёлая конница СПЕШИВАЛАСЬ.Короче говоря, тяжёлая конница успешно контрится даже с древних времён, с Рима обычным строем пехоты. Да что там, чтобы разгромить болванчиков достаточно лишь небольшого холма, чтобы их лошади выдохнуться на подъёме.
>>591316Так устойчивая пехота может противостоять коннице, никто не спорит, но адекватной пехоты не было, она исчезла в Европе где-то между 8 и 16 веками, вопрос, почему?
>>591326Пехота всегда была, в раннем, высоком и позднем средневековье. Она составляла большую часть армий, ведь рыцари не были массовым явлением. На всю Англию в 13 веке было 4 тысячи рыцарей. Боевой конь сам знаешь сколько стоил.Но воевать как-то надо. И собирать массовые армии. Вот и использовали пехоту.
>>591316ну вот вильгельм со своими рыцарями не знал что нельзя нападать на тяжелую пехоту на холме( на хускарлов) и перебил их всех. когда вы блять поймете что войны выигрывают стратеги, и тактики, а не то какой на солдате обвес.
>>591338>Вильгельм со своими рыцарями не знал что нельзя нападать на тяжелую пехоту на холме( на хускарлов) и перебил их всехНормандцы несколько раз безуспешно атаковали англосаксов, стоявших в стене щитов. Победили за счет хитрости - сделали вид, что бегут, англичане погнались за ними и сломали строй.
>>591339ну да типичная тактика конников не в курсе? во фландрии точно также опиздюлили крестьян в финалочке.
>>591343это потому что типичный строй пехоты 8-12 шеренг, а конники 2-3 линиями нападают. если идет лавина то хуй что ее сдержит. гугли войны парфян с римом.
>>591350и когда это легионеров лучники пугали расскажи? победили потому что катафракты строй сломали.
>>591326Потому что. Качественная пехота способна культивироваться только в общинах равных (полисы, кантоны), где каждый мужчина жизненно заинтересован в умении защищать и приумножать своё добро. После распада римских государственных структур, набежавшие германские варвары взяли на себя роль "защиты" местного земледельческого населения, полностью оттеснив его от военного дела, рассматривая лишь в качестве источника своего обогащения. Овцам пики не нужны, даже вредны, иначе овцы сами могут львами стать.
>>591316Арсуф, Мюре, Патэ, Маргинано, Черезоле, Равенна, Иври, Любешов, Бычина, Кокенхаузен, Кирхольм, Клушино
>>591363Не неси хуйню. Потомки германцев сами стали крепостными, а рыцарей и знати романского происхождения (то есть потомков этих ваших римских колонов) в средние века во Франции, Италии, Испании было подавляющее большинство. В раннем средневековье все перемешалось.
>>591552>Потомки германцев сами стали крепостнымиСколько их было количественно? Ты это всё так примерно почувствовал?
Почему еще кто-то верит в преимущества лат, если они говно без задач и как вообще появился этот миф, если история показывает, что гамбезон это всё таки единственный мобильный и эффективный доспех?Ни разу в истории латы не защищали ни от чего, потому что любой прямой удар по ним означал верную гибель болванчика внутри. Есть единичные случаи превозмогания латных доспехов, но их единицы. И в этих же случаях тяжёлые латы лишь отражали удар, а основную роль сыграл острый угол, под которым наносился удар. Как в Азенкуре, где французские рыцари в латах толком нихуя не сделали, пока лучники косили их как траву.А среди этих мизерных побед есть миллионы примеров, где латы обосрались - тот же Азенкур, Креси, Пуатье, да и вся столетняя война - это наглядный пример полной неэффективности лат. Павия, Никополь, Нанси, войны с Фландрией, войны с швейцарцами. Везде, куда бы тяжёлые латы не сували свой нос, везде их протыкали.Их тяжёло носить - любой длинный марш, неудобная местность, и просто холмы приводили к усталости. При любом удобном случае, пехота СБРАСЫВАЛА ДОСПЕХИ.Короче говоря, тяжёллые успешно контрятся даже с древних времён, с Рима обычным гладиусом. Да что там, чтобы проткнуть латы достаточно лишь небольшого тычка пальцем, чтобы их владелец пал замертво.
>>591605>Все детали кузова изготовляются штамповкой из малоуглеродистой, тонколистовой стали (толщиной 0,7—0,9 мм)Среднюю толщину и материал доспеха сам загуглишь?
>>591613скока 8 мм? что все неберущаяся толщина по твоему? вы заебали немоглики чушь нести. нет непробиваймых доспехов, сука даже турнирные небоевые доспехи которые в 10 раз защищенней бывало обычным мулежом копья пробивался.
>>591627что ты пидор? в чем пруф? средней толщины нагрудника? или что в среднии века тоже была малоуглеродистая сталь плохой закалки так как закаляли на глаз? архиологические находки доспехов в среднии века были из хуевого железа, из которова мы сейчас гвозди делаем (довольно мягкий метал).
>>591630че упоротый немоглик? выше кидал видюху как жиробас молотком рвет латы, а даже если скинуть тебе картинку с дырявыми латами ты все равно не сможешь определить чем пробили клевцом, стилетом, пулей, копьем и т. д.
>>591605> дебил сходи в строймагаз возьми топор и рубани им по любой машине. ты будешь знатно удивлен.Это не имеет никакой научной ценности.>>591625> вы заебали немоглики чушь нести. нет непробиваймых доспехов, Ты же понимаешь, что это противоречит научным данным или ты с ними просто не знаком?In one sense, this is a redundant question, since a successful industry would scarcely have flourished for three centuries without some general belief in the efficacy of its products. But to try and decide what the effectiveness of armour was in specific situations, we can only compare the energies needed to defeat armour with the energies available to do this. There are always a great many variables on the battlefield, but at least the probable outcomes can be assessed. It also has to be borne in mind that a bullet which did not quite pierce the armour might still have delivered enough energy to knock the wearer out of the saddle. It should be stressed that these are not intended to be precise estimates, but merely representative examples. At different dates, weapons might offer the following energies to attack armour (see chapteAx, sword 60 - 130J 12c longbow arrow 80 J 13c crossbow bolt 100 - 200J 14c handgun (serpentine powder) 250 J 15c Hussite handguns (serpentine powder) 500 - 1000 J 16c arquebus (serpentine powder) 1300 J (corned powder) 1 750 J1525+ musket (serpentine powder) 2300 J (corned powder) 3000 J metal by 0.5 metal by 0.75 metal by 1.1 metal by 1.5 and an increment (150 J) added to allow for padding, and the need to disable an opponent. Let us apply these energies to some hypothetical case studies: 1. A 11th-12th century knight who is clad in mail. An edged weapon would need to deliver at least 200 J to defeat the mail. A very strong man using an axe or sword with both hands might just about be able to do this. An arrowhead, on the other hand, would only need to deliver 120 J to pierce the mail and the padding underneath. An archer would find this difficult, but an exceptional archer, or one armed with a crossbow, could defeat the mail. 2. A knight of the 13th century who wishes to reinforce his mail against the growing threat of crossbows. A cuir-bouilli reinforce might only increase the energy needed by an arrow to about 150 J; which is not enough to stop a crossbow bolt at short range. He might opt to wear a coat of iron plates instead. Such a plate might be 2 mm thick and probably be made of iron ( quality). This would need another 70 J to defeat it, making a total of about 220 J—enough to defy a crossbowman, although making his armour uncomfortably heavy. 3. A knight in Milanese plate armour of the early 15th century, would be wearing less weight, having discarded most of his mail. The plates might be 2 mm thick and rounded in form. It would be made of medium-carbon steel ( or better); it would often be hardened, but for this example an air-cooled steel only will be considered. An arrow would in effect be striking at 30 deg, and would need to deliver 230 J in order to defeat this armour (280 J if padding included), which is unlikely even for a steel crossbow. So the vendor could confidently claim to be offering an armour "proof against the crossbow". A bullet (being much larger than an arrow-point) would have to deliver over 990 J. If the knight was facing a Hussite opponent, however, then the latter's handgun might offer 1000 J. The knight should still be safe, but the margin of safety is very small, and by the end of the 15th century, would have disappeared. A knight in North European armour of () metal, on the other hand, would be threatened by 680 J and so would not be safe from the Hussite handgunner at short ranges. 4. A landsknecht or Swiss pikeman wearing a Niirnberg infantry armour in the mid- 16th century; this might be 2.5 mm thick, keeled in form, and made of a () steel. An arrow striking him at 45 deg would need to deliver 260 J (310 J with padding) in order to defeat this armour. A bullet however would need to deliver 1250 J, but this would be well within the capability of an arquebus at close range. 5. Would Sir Philip Sidney have survived the battle of Zutphen (1584) if he had remembered to put on his cuisses ? We do not know whether he was wearing a Milanese armour, or perhaps a Greenwich armour. A late 16th century armour from Milan might be 3 mm thick, keeled, and made of steel. A bullet striking at 45 deg would need 2500 J to defeat this. Muskets (loaded with corned powder) could offer at least 3000 J at short range. If he had, more patriotically, been wearing a Greenwich armour, then that might have been of similar thickness and shape, but made of steel, and perhaps needed 3000 J to be defeated. At short range then, it may not then have mattered which armour he wore; at long range, however, a Greenwich or Innsbruck armour might have given him a slight margin of safety. 6. Barwick makes four claims (see chapter 7.4). "Arrows cannot kill a man in pistol-proof armour at 120 yards". Assuming that this meant defeating a 3 mm thick keeled breastplate made of steel, then an arrow would have required 470 J, unobtainable from any crossbow. So his claim is correct. A bullet, on the other hand, would require 2500 J, within the capability of a musket (but not a pistol) as discussed above in case 4. So his second claim is correct. "Muskets could kill a man in proof armour at 100 yards, in common armour at 400 yards, and without armour at 600 yards". The third and fourth claims are more difficult to assess. For common armour, we may assume a similar breastplate made of steel, which would require 1150 J to defeat it. But there is little evidence of shooting muskets at such extreme ranges. Charles V seemed to have taken his opponents by surprise at the battle of Miihlberg in 1547 by having his musketeers fire across the River Elbe, 200 yards wide at that point2. Barwick probably did not intend any precise measurement of distance, but if the velocity of the musket ball has fallen by half, then its kinetic energy has fallen by a quarter, to 750 J, which might just be resisted by a "common" breastplate. A man without armour would probably be killed or disabled by 100-200 J. A blow of between 25 and 40 J to the head in a car crash may be fatal3. Giving Barwick the benefit of the doubt over range, his other claims are probably valid. 6. A cuirassier's armour of the 17th century; this might be 4 mm thick, rounded in shape, and made of steel. A bullet would need 2000 J to defeat it, which should be within the capability of a musket, but definitely not that of a pistol. This armour would have offered its wearers extensive protection, but at the cost of considerably reduced mobility. Whether it would be regularly worn would depend upon the soldiers' priorities. It will be seen that the sort of steel armours that Milanese armourers could offer in the late 14th and 15th centuries would offer a good margin of protection against all likely weapons. Their claims about using the crossbow to test armour are amply justified. Munition armour offered the bare minimum of protection at close range. On the other hand, armour of knightly quality could well require more than twice as much energy to defeat it, and so offer at least double the protection—at a price, of course. However, firearms offer a greater order of magnitude of energy, and very soon offer a real possibility of defeating armour. There are two course then open to the armourer: make the armour of better metal, or thicker. The difficulties of heat-treating steel meant that this first solution, although desirable, was expensive. While a few individual centres of metallurgical excellence continued to make princely armour of great elegance as well as metallurgical ingenuity, the great bulk of production had to be made down to a price, and be effective simply through its thickness. The second solution, although crude, was effective. As armies got larger and firepower increased, the demand for armour (even for the infantry) increased; the likelihood of princes paying for large quantities of armour—unless the cheapest solution had been adopted— was very small. Increasing the thickness from 2 to 3.1mm will double the resistance, and have a similar effect to the use of hardened steel, at a fraction of the cost. The problem then was the stamina of the wearers, and indeed as handgunners replaced archers, less skilful troops were needed and wages fell. But if recruits were drawn from the poorer and less well-nourished strata of society4 then they were even less capable of marching and fighting in bulletproof armour. So the situation arose of leaders with wearable protective armour, while their armies of thousands could no longer wear what might protect them, and armour dropped out of use, despite the well thought-out arguments of military commentators like Maurice de Saxe5. The craftsmen turned to other industries like gunmaking or clockmaking, and the centres of armour production became the centres of the Industrial Revolution. Large furnaces had been needed to make the large steel plates needed for armour. When this technology was taken a stage further by the demand for large quantities of cheap armour, large fineries came into use, especially in those areas associated with the arms industry. Western firepower had already done a great deal to conquer the world; its industry would go on to dominate it. >сука даже турнирные небоевые доспехи которые в 10 раз защищенней бывало обычным мулежом копья пробивался.Цитату из исторических документов о подобных ситуациях. Правда, средневековые оруженийники ничего подобного не писали и по современным экспериментам вероятность подобного крайне мала.Скорее всего, ты не знаешь английский и не сможешь ознакомиться даже с академическим материалом, поэтому для такого отбраса, как ты, есть пережёванный текст на русском.С помощью расчетов, приведенных в работе А.Вильямсом в работе «The knight and the blast furnace: …», для поражения нагрудника из низкоуглеродистой стали (основная масса латных доспехов 15-17 вв.) толщиной 1.9 мм (имитация нагрудника дешевого пехотного доспеха 16 в.), c учетом поправки на округлую форму (аналог удара в плоскую пластину под углом 30 градусов), требуется энергия укола копьем, превышающая 120 Дж. Соответственно, даже низкокачественный дешевый и максимально доступный для любого пехотинца доспех вряд ли мог быть пробит ударом рогатины, острием алебарды или пикой его пешего коллеги. Берем показатель 200-250 Дж для таранного удара копьем – и последствия укола в подобный нагрудник конным оппонентом уже не выглядят столь оптимистично для его владельца (см. иллюстрацию из Stadtchronik Frankenberg (1480 – 1486 гг.), пехотинец пробит копьем, так сказать, навылет, сквозь нагрудник).Что касается уязвимости полевого рыцарского доспеха для таранного удара, условно возьмем итальянский (миланский) нагрудник начала XV в. из качественной среднеуглеродистой стали с максимальной толщиной около 3 мм. С поправками на бо’льшую толщину и лучшее качество такого доспеха (в сравнении с предыдущим пехотным), значение энергии, которая потребуется для пробития подобной кирасы копьем, должно превышать величину 500 Дж, а для чуть более тонкой кирасы в 2.5 мм, выкованной также из качественной среднеуглеродистой стали и дополнительно подвергнутой полной закалке и отпуску (южногерманский доспех первой конца XV - половины XVI вв.) этот порог поднимается выше 450 Дж – энергия за пределами потенциала техники таранного удара копьем; тем не менее, при этом необходимо принять во внимание, как замечают авторы эксперимента, следующее обстоятельство: если два рыцаря сшиблись на копьях и развили одинаковую силу удара, попав друг в друга (допустим, по 300 Дж каждый), то энергия, передаваемая на доспех каждого из них, составит 300 Дж. В случае промаха одного из участников сшибки, его кинетическая энергия прибавляется к энергии удара его оппонента и вполне может составить уже 600 Дж – величина, критически опасная даже для доспеха отличного качества. >>591640> выше кидал видюху как жиробас молотком рвет латыЭто не имеет никакой научной ценности и не может приводится в качестве аргумента.>а даже если скинуть тебе картинку с дырявыми латами Ты должен будешь также показать состав металла и его толщину и назвать сколько потребовалось энергии для пробития.
>>591660с чего это жиробас не оргумент? как он тогда доспех пробил? может о джоулях не знал? 2 мм брони это не пробиваймый доспех?
>>591641>немоглик>ашипки>титан>пробили стилетомУ вас там каникулы или школу из-за китайского йобавируса закрыли?
>>591670> с чего это жиробас не оргумент?В таком случае, назови мне литературу которая бы ссылалась на это видео.Но ты такого не найдёшь, потому что характеристики металла не совпадают с историческими аналогами, а также научные эксперименты с разными характеристики металлов имеют совершенно другой результат, чем показан в видео, а значит видео не имеет никакой научной ценности. >как он тогда доспех пробил? Мне это не интересно. Приноси эксперименты из авторитетных источников и научной литературы.>может о джоулях не знал? В видео не была указаны характеристика металла с толщиной, а также не были проведены замеры удара оружием.>2 мм брони это не пробиваймый доспех?> In one sense, this is a redundant question, since a successful industry would scarcely have flourished for three centuries without some general belief in the efficacy of its products. But to try and decide what the effectiveness of armour was in specific situations, we can only compare the energies needed to defeat armour with the energies available to do this. There are always a great many variables on the battlefield, but at least the probable outcomes can be assessed. It also has to be borne in mind that a bullet which did not quite pierce the armour might still have delivered enough energy to knock the wearer out of the saddle. It should be stressed that these are not intended to be precise estimates, but merely representative examples. At different dates, weapons might offer the following energies to attack armour (see chapte> Ax, sword 60 - 130J> 12c longbow arrow 80 J> 13c crossbow bolt 100 - 200J> 14c handgun (serpentine powder) 250 J 15c Hussite handguns (serpentine powder) 500 - 1000 J> 16c arquebus (serpentine powder) 1300 J (corned powder) 1 750 J> 1525+ musket (serpentine powder) 2300 J> (corned powder) 3000 J> metal by 0.5 metal by 0.75 metal by 1.1 metal by 1.5 and an increment (150 J) added to allow for padding, and the need to disable an opponent. Let us apply these energies to some hypothetical case studies: 1. A 11th-12th century knight who is clad in mail. An edged weapon would need to deliver at least 200 J to defeat the mail. A very strong man using an axe or sword with both hands might just about be able to do this. An arrowhead, on the other hand, would only need to deliver 120 J to pierce the mail and the padding underneath. An archer would find this difficult, but an exceptional archer, or one armed with a crossbow, could defeat the mail. 2. A knight of the 13th century who wishes to reinforce his mail against the growing threat of crossbows. A cuir-bouilli reinforce might only increase the energy needed by an arrow to about 150 J; which is not enough to stop a crossbow bolt at short range. He might opt to wear a coat of iron plates instead. Such a plate might be 2 mm thick and probably be made of iron ( quality). This would need another 70 J to defeat it, making a total of about 220 J—enough to defy a crossbowman, although making his armour uncomfortably heavy. 3. A knight in Milanese plate armour of the early 15th century, would be wearing less weight, having discarded most of his mail. The plates might be 2 mm thick and rounded in form. It would be made of medium-carbon steel ( or better); it would often be hardened, but for this example an air-cooled steel only will be considered. An arrow would in effect be striking at 30 deg, and would need to deliver 230 J in order to defeat this armour (280 J if padding included), which is unlikely even for a steel crossbow. So the vendor could confidently claim to be offering an armour "proof against the crossbow". A bullet (being much larger than an arrow-point) would have to deliver over 990 J. If the knight was facing a Hussite opponent, however, then the latter's handgun might offer 1000 J. The knight should still be safe, but the margin of safety is very small, and by the end of the 15th century, would have disappeared. A knight in North European armour of () metal, on the other hand, would be threatened by 680 J and so would not be safe from the Hussite handgunner at short ranges. 4. A landsknecht or Swiss pikeman wearing a Niirnberg infantry armour in the mid- 16th century; this might be 2.5 mm thick, keeled in form, and made of a () steel. An arrow striking him at 45 deg would need to deliver 260 J (310 J with padding) in order to defeat this armour. A bullet however would need to deliver 1250 J, but this would be well within the capability of an arquebus at close range. 5. Would Sir Philip Sidney have survived the battle of Zutphen (1584) if he had remembered to put on his cuisses ? We do not know whether he was wearing a Milanese armour, or perhaps a Greenwich armour. A late 16th century armour from Milan might be 3 mm thick, keeled, and made of steel. A bullet striking at 45 deg would need 2500 J to defeat this. Muskets (loaded with corned powder) could offer at least 3000 J at short range. If he had, more patriotically, been wearing a Greenwich armour, then that might have been of similar thickness and shape, but made of steel, and perhaps needed 3000 J to be defeated. At short range then, it may not then have mattered which armour he wore; at long range, however, a Greenwich or Innsbruck armour might have given him a slight margin of safety. 6. Barwick makes four claims (see chapter 7.4). "Arrows cannot kill a man in pistol-proof armour at 120 yards". Assuming that this meant defeating a 3 mm thick keeled breastplate made of steel, then an arrow would have required 470 J, unobtainable from any crossbow. So his claim is correct. A bullet, on the other hand, would require 2500 J, within the capability of a musket (but not a pistol) as discussed above in case 4. So his second claim is correct. "Muskets could kill a man in proof armour at 100 yards, in common armour at 400 yards, and without armour at 600 yards". The third and fourth claims are more difficult to assess. For common armour, we may assume a similar breastplate made of steel, which would require 1150 J to defeat it. But there is little evidence of shooting muskets at such extreme ranges. Charles V seemed to have taken his opponents by surprise at the battle of Miihlberg in 1547 by having his musketeers fire across the River Elbe, 200 yards wide at that point2. Barwick probably did not intend any precise measurement of distance, but if the velocity of the musket ball has fallen by half, then its kinetic energy has fallen by a quarter, to 750 J, which might just be resisted by a "common" breastplate. A man without armour would probably be killed or disabled by 100-200 J. A blow of between 25 and 40 J to the head in a car crash may be fatal3. Giving Barwick the benefit of the doubt over range, his other claims are probably valid. 6. A cuirassier's armour of the 17th century; this might be 4 mm thick, rounded in shape, and made of steel. A bullet would need 2000 J to defeat it, which should be within the capability of a musket, but definitely not that of a pistol. This armour would have offered its wearers extensive protection, but at the cost of considerably reduced mobility. Whether it would be regularly worn would depend upon the soldiers' priorities. It will be seen that the sort of steel armours that Milanese armourers could offer in the late 14th and 15th centuries would offer a good margin of protection against all likely weapons. Their claims about using the crossbow to test armour are amply justified. Munition armour offered the bare minimum of protection at close range. On the other hand, armour of knightly quality could well require more than twice as much energy to defeat it, and so offer at least double the protection—at a price, of course. However, firearms offer a greater order of magnitude of energy, and very soon offer a real possibility of defeating armour. There are two course then open to the armourer: make the armour of better metal, or thicker. The difficulties of heat-treating steel meant that this first solution, although desirable, was expensive. While a few individual centres of metallurgical excellence continued to make princely armour of great elegance as well as metallurgical ingenuity, the great bulk of production had to be made down to a price, and be effective simply through its thickness. The second solution, although crude, was effective. As armies got larger and firepower increased, the demand for armour (even for the infantry) increased; the likelihood of princes paying for large quantities of armour—unless the cheapest solution had been adopted— was very small. Increasing the thickness from 2 to 3.1mm will double the resistance, and have a similar effect to the use of hardened steel, at a fraction of the cost. The problem then was the stamina of the wearers, and indeed as handgunners replaced archers, less skilful troops were needed and wages fell. But if recruits were drawn from the poorer and less well-nourished strata of society4 then they were even less capable of marching and fighting in bulletproof armour. So the situation arose of leaders with wearable protective armour, while their armies of thousands could no longer wear what might protect them, and armour dropped out of use, despite the well thought-out arguments of military commentators like Maurice de Saxe5. The craftsmen turned to other industries like gunmaking or clockmaking, and the centres of armour production became the centres of the Industrial Revolution. Large furnaces had been needed to make the large steel plates needed for armour. When this technology was taken a stage further by the demand for large quantities of cheap armour, large fineries came into use, especially in those areas associated with the arms industry. Western firepower had already done a great deal to conquer the world; its industry would go on to dominate it.
>>591684авторитетный источник британские ученые? иди нахуй мань у тебя только паста, а на видео все видно. чем тебе жиробас не эксперимент? в чем его антинаучность? характеристики металла? (у нас в средние века стандартизированное производство было?) понятно все с тобой пидор который в бумашки верит (таки археологи находят доспехи с дырами и прорубами что с ними не так? может в среднии века про джоули не знали?)
>>591724>в чем его антинаучность?В том, что противоречит научным данным.Data was obtained by the author (and some of his students) carrying out impact tests on a variety of modern (and therefore expendable) materials, using a Rosand IFW5 tester in the Department of Engineering at Reading University. They were carried out on a variety of modern steels and "Swedish" (so-called) wrought iron—which is approximately comparable in metallurgy and thickness (1.8-1.9 mm) to munition armour of low quality. Precisely how steel armour of better quality would have behaved is necessarily the subject of hypothesis. (i) simulated bodkin arrows against mild steel plate: 1 mm 30 J (1.5 mm 80 J) just starts to penetrate, but if 40mm depth of penetration is also required to take place, then 1 mmrequires 55 J; 1.5 mm requires HOJ; 2 mm requires 175 J; The energy needed by simulated arrowheads to penetrate plate increases very approximately with the square of its thickness. In fact, the power is not quite quadratic, but is about 1.6. (See Blyth & Atkins (2001)) So if the energy required to defeat a 1 mm plate is E, then the energy needed (E') to defeat a greater thickness (t) would be found by multiplying E, not by the thickness, but by the thickness enhanced, 1.6 E' = EX (t) Or, if the energy required to defeat a 1 mm plate is E, then the energy needed to defeat greater thickness would be found by multiplying E, by this multiplier thickness (mm) multiplier 1 - 1 1.5 -1.92 - 2.92.5 - 4.1 3 - 5.5 3.5 - 7.0 4 - 8.6 4.5 - 10.3 5 - 12.1 5.5 -14.1 6 - 16.1 (ii) with simulated edged weapons, against 1 mm mild steel plate 30 J (against 1.5mm 81 J) just starts to penetrate. (iii) with simulated bullets against mild steel plate penetration starts at: 0.8 mm 102 J 1mm 153 J 1.2 mm 162 J 1.5 mm 230 J. Further experiments were done with arrowheads impacting on both flat mild steel plate held at various angles, and also on a curved mild steel plate. It might be expected that when a projectile strikes a flat surface at an angle of incidence which differs from the perpendicular by A, then its velocity (and hence kinetic energy, E) may be resolved into two components; E cos A perpendicular to the plate, or "normal" and E sin A parallel to the plate. A convenient assumption to make would be to say that only the former is involved in attacking the armour. The latter, of course, is responsible for the arrow glancing off. To put it another way, if E is the energy required to defeat a plate attacked normally, then when attacked at an angle A to the perpendicular, the energy now required would be approximately E/cos A or at an impact at a given angle, A, the energy now delivered could be calculated by dividing the energy of the projectile by A) 20° - 1.1; 30°-1.2; 40°-1.3, 45°- 1.4 50°-1.6; 60 -2For example, if 55 J is required to defeat a perpendicular plate, then a missile would be predicted to need 59 J of energy to deliver 55 J when striking at an angle of 20° deg to the perpendicular, since 55/ cos20=55/0.94=59If the results obtained are compared with those predicted (in brackets) then quite good agreement is observed. Angled plates: energy required for 40mm penetration:Пик 1In fact, the value of the required energy obtained by experiment, is close to the value predicted using the expression above, or generally within 10%. A curved plate was also tested with results similar to those obtained with angled flat plates at the same angle of incidence. Curved plate: 60 J impacts on 1.2mm mild steel; penetration in mm Снизу-вверх0° 10° 20° 30° 40° 45° 50° 55° 31 30 26 20 14 10 9 5 mm Four modern plain carbon steels were tested (in the form of 2 mm sheets) with simulated bodkin arrowheads, at a constant energy (100 J) of impact: пик-3to cracking, which is not rectified by subsequent tempering. But impact tests on heat-treated 1050 steel (quenched and tempered to 460 VPH) indicate that the energy required to just penetrate it was increased by between a quarter and a half. This steel in the form of 2mm sheet (as received) was just penetrated by a point with 180 J, but needed 250 J for penetration (and just over 300 J for defeat) after heat-treatment. As received, it almost resisted a ball with 2000 J, although a hemispherical cup of steel was nearly detached. The plate was completely defeated, and split, by 2500 J. But, after heat-treatment, over 2900 J was required to defeat it. > характеристики металла? (у нас в средние века стандартизированное производство было?) medium-carbon steel armour, such as Milanese armour of the 15th /16th century or Greenwich (before 1530); low in slag (< 1%), high in carbon (0.6%); R = 240 to 260 kj/m2 medium-carbon hardened steel armour; from Innsbruck, Augsburg, Landshut, or Greenwich (after 1560); very low in slag (0.5% to 1%), high in carbon (0.6%) but carbides present as tempered martensite rather than pearlite. R could not be directly measured, but is estimated to be at least 300 and might be over The proportion of cross-sectional area occupied by slag has a direct correlation with the mechanical properties of armour. Slag inclusion content can be measured by optical microscopy as a percentage of the cross-sectional area, and it varies with different grades of armour. The very small sizes of samples studied mean that the occasional large inclusion can give quite unrepresentative results (e.g.that for A.69). However, certain very general conclusions may be drawn. In the case of Italian armour of the 14th century, slag content is between 1% and 2%; it falls to 1% or less in the 15th but in the 16th century rises again to around 2%. For most of the South German (and Greenwich) armour it is under 1%. These results are much lower than for the modern puddled iron. It will be observed that the slag content of Swedish wrought iron is comparable to that of much armour of munition quality. But that of Innsbruck armour is less than half this. Churburg 13 bascinet c.1380 0.95% Churburg 33 upper breastplate c.1385 1.2% Churburg 16 bascinet c. 1400 0.80% BNM W.195 breastplate c.1400 1.89% Churburg 23 salletc.1450 0.75% Churburg 33 lower breastplate c.1470 3.6%Churburg 34 breastplate c.1470 1.30% Churburg 69 salletc.1500 0.71% > таки археологи находят доспехи с дырами и прорубами Ты их не привел в пример до сих пор, как и ссылки на историческую литературу.
>>591724> авторитетный источник британские ученые? https://2ch.hk/hi/res/494144.html>(у нас в средние века стандартизированное производство было?) Нет, но позволить кирасу выше по качеству, чем 1.5 чернушка могла и пехота и такое картонное говно никто для боя не изготавливал, кроме говна с ютуба. Алан Вильямс тестирует низкоуглеродистый нагрудник 1.9 мм в таком нагруднике было безопасно от всего холодного оружия, кроме укола кавалерийским копьем >археологи находят доспехи с дырами и прорубами А где пруфы?
>>591755> Алан Вильямс тестирует низкоуглеродистый нагрудник 1.9 мм в таком Собсна, он указывает его, как максимально дешманский доспех для бомжа-пехотинца, хуже него что-то делать неретабельно.>>591724> авторитетный источник британские ученые? иди нахуй мань у тебя только паста, а на видео все видно. чем тебе жиробас не эксперимент? Значит, ты подвергаешь сомнению научное исследование, а пиар-видосик молоточка учитываешь, как исторически достоверный эксперимент? При том, что в другом эксперименте от этой же компании молоточек-то нихуя не пробил? О как получается.
Сторонники непробиваемых лат, как быть с тем, что на миниатюрах из Библии Мациевского разрубают мечами топфхельмы напополам?
>>592208> Сторонники непробиваемых латТо есть, ведущие оружеведы Европы у нас оказались пиздаболами и их эксперименты и соответствующие выводы >>591660, >>591729 сфальсифицированы? Williams, Alan (Alan R.) The knight and the blast furnace : a history of the metallurgy of armour in the Middle Ages & the early modern period / by Alan Williams. It will be seen that the sort of steel armours that Milanese armourers could offer in the late 14th and 15th centuries would offer a good margin of protection against all likely weapons. Their claims about using the crossbow to test armour are amply justified. Munition armour offered the bare minimum of protection at close range.>как быть с тем, Как быть с средневековыми оружейниками, которых об этом забыли оповестить о смертоносности меча против металла монахи-хуйдожники?Так, Пьетро Монте в «Коллектанеа…» (1509 г., глава CXIV «О белой кирасе») поясняет: «Белая кираса требует прочности спереди, и она должна терять в толщине к бокам, этим она делается легче. Так как кроме первой сшибки на копьях, ни один удар не грозит большой опасностью, кроме как арбалет или некоторая разновидность [ручной] пушки (bombardarum)…». Т.е., Монте ставит тяжелое рыцарское копье по пробивной способности следом за арбалетом и новомодной ручницей, описывая его по существу как самое опасное (в руках конника) холодное оружие ближнего боя.>разрубают мечамиКолличество энергии удара мечом?>топфхельмТолщина металла, его характеристики и колличество энергии, которое необходимо для пробития шлема такого качества напополам?
>>592599иди нахуй какие ученые? где ссылка на то как он доказал свою гипотезу? где ссылка на его квалификацию как ученого? кто был в атестационной коммиссии? какая у него степень?(и самое главное профиль какой, может он ученный математик а не историк)пока ты просто спамишь именем которое нам анонимам нихуя не говорит(при этом называя "АВТОРИТЕТНЫМ" ученым о котором нихуя не известно)и самое главное как быть с археологическими данными где находят пробитые латы?
>>592599>Так как кроме первой сшибки на копьях, ни один удар не грозит большой опасностью, кроме как арбалетВот видишь, все-таки латы пробиваются холодняком. Таранным ударом копья и арбалетным болтом.
>>592599Да бля, швейцарцы и ландскнехты рубили алебардами твоих лыцарей, просто они не знали что максимилиановские латы пробиваются только кавалерийским копьем и из арбалета.
>>592680>Таранным ударом копья Это не совсем так. Существовал определенный риск, не более того.The authors have found that while a typical battlefield armour might have a breastplate around 2 mm thick, armour for the joust of peace incorporate a breastplate and helm 6 or 7 mm thick at the front12. If this was a typical medieval iron, or a low-carbon steel, then the energy required to defeat it when striking at an angle of 30º would have been much more than 600 J 13, without taking account of the additional precaution of the multi-pronged coronel. So it would seem that such armour offered a wide safety margin in jousts involving typical blows of around 300 J . However, this relates only to an ideal encounter in which both jousters strike the other. If one of the two misses, then his kinetic energy is added to the impact. Therefore 600 J might well be delivered in the event of a miss. The lance would probably break, and reduce the impact energy available (as happened in several of our experiments). However, if the lance were sufficiently robust, as they were in the Rennen and heavier Stechen classes of joust popular in the German Lands (c. 1450-1550), then enough energy>и арбалетным болтом.Ну да, осадные арбалеты 16 века. Ударной энергии большинства арбалетов для этого не хватало.
>>592681Нахуя они сами их носили, если знали на практике, что доспехи можно чуть ли не пальцем расковырять?
>>592692никто и не говорит что их пальцем пробивали, они защищали от большенства скользящих ударов. но от точных акцентированных ударов они точно не спасут даже если топором не пробил с 1 удара то уж с 5 удара точно хуй что спасет. ну а если копейная сшибка на полном скаку то тут шансы выжить резко сокращаются.прикинь по тебе такой елдой зарядить.
>>592694Это турнирные копья из императорского музея охоты и вооружения в Вене. Для штрыкания в людей предназначены только три первых, кстати, для самой безопасной разновидности турнира со сшибкой. Иди учи матчасть и возвращайся.
>>592695кто сказал что я не знаю что это турнирные копья? ты хоть боевые наконечники видел? я выше уже писал что даже на турнирах имели место пробития специально сделанного турнирного доспеха турнирными копьями. (ты мне еще напиши что турнирные латы отличались от боевых кэп)
>>592695и кстати олень там нет боевых копий. первые три для специальных турниров где тарч делали из сетки прутьев чтоб при попадании в него зацепить и вынести всадника из седла на потеху публике. (но ты этого не знал ибо сам по матчасти как ты говоришь нуль)
>>592679>иди нахуй какие ученые?>Rosand IFW5 tester in the Department of Engineering at Reading University.>где ссылка на то как он доказал свою гипотезу? Все данные по составу материала доспехов, их углеродистости и толщины, данные с экпериментов о сопротивляемости, пенетрации, необходимой энергии для пенетрации, выявленной энергии при пенетрации наглядно отображены и часть из них я тебе процитировал. Что ты пытаешься мне доказать? Что археометаллургист c целым рядом оружеведов напиздели лично для тебя?>где ссылка на его квалификацию как ученого? кто был в атестационной коммиссии? какая у него степень?(и самое главное профиль какой, может он ученный математик а не историк)>врети>Alan Williams The Wallace Collection, London, Conservation, archaeometallurgist, https://wallacecollection.academia.edu/AlanWilliams>самое главное как быть с археологическими данными где находят пробитые латы?Ты мне их не предоставил.>>592681>Да бля, швейцарцы и ландскнехты рубили Не рубили. Ты не понимаешь способ ведения боя в средневековье в принципе.Англичане тоже расставили отряды; в них насчитывалось около трех тысяч пеших и до двухсот конных. Эти последние выдвинулись вперед вдоль берега под командой английского рыцаря, надеясь взять наших людей во фланг, но капитан позаботился об этом, повернув часть людей к ним фронтом, и они получили такой прием, что вынуждены были отступить. Затем англичане начали двигаться, и, когда они приблизились, Перо Ниньо приказал дать сигнал трубами; затем отряды немного продвинулись вперед медленным шагом, и он скомандовал остановку. В этот момент англичане с большой решимостью приблизились к отрядам и яростно атаковали. Они все разом бросились в атаку, за исключением большого отряда, в котором была, по крайней мере, тысяча латников, двигавшихся позади пешком в полном порядке. Те же, кто был впереди, напротив, наступали в большом беспорядке, и с большим воодушевлением бросились на павезады. Кастильцы обеспечили им теплый прием камнями, болтами, копьями, дротиками и стрелами, так что при первом столкновении много англичан было убито или ранено. Однако, англичане упорно сражались, пытаясь захватить позицию, но кастильцы защищали ее, не подаваясь назад, и бились так яростно, что положение англичан постоянно ухудшалось, так что они, в конце концов, против воли, показали пятки. Затем атаковали английские латники; и, поскольку люди из павизад и арбалетчики рассеялись, преследуя бегущего противника, эти латники прошли по центру и вышли на отряд капитана, и капитан повел на них своих людей. Там наносились верные (fair) удары пиками (lance), которыми были поражены многие с обеих сторон, а некоторые даже опрокинуты (overthrown). Оставив пики, они схватились за топоры и мечи, и вступили в жестокую рукопашную. Там можно было видеть, как шлемы отрываются от нагрудников; как с некоторых срывают поножи и поручи, а из рук других выпадают топоры и мечи; некоторые начинали бороться (come to grips) или брались за кинжалы; одни падали на землю, другие снова поднимались, и повсюду щедро лилась кровь. Сражение было таким отчаянным, а давка такой, что даже выбравшимся из гущи приходилось тяжело (The conflict was so desperate and the press such that even he who came out of it best had none the less hard enough toil - здесь я мог неправильно перевести). Обе стороны сражались так храбро и проявляли такое упорство, что, если бы не удачное открытие Перо Ниньо, через несколько часов они перебили бы друг друга, либо в живых остались бы очень немногие.Перо Ниньо осмотрелся и заметил белое знамя с крестом св. Георга, стоявшее прямо, несмотря на то, что многие знамена уже были повалены; он призвал к себе доброго рыцаря Гектора де Понбриана с немногими из его латников, которых он знал, и нормандцев, все еще окружавших его, и обратился к ним: "Друзья, пока остается поднятым это знамя, англичане не дадут себя победить; давайте сделаем все возможное, чтобы захватить его". Затем капитан и Гектор де Понбриан с приблизительно пятью десятками латников вышли из отряда и, быстро обойдя отряды, достигли места, где стояло это знамя. Им пришлось выдержать очень тяжелый бой с теми, кто стоял у знамени, поскольку то были очень хорошие рыцари; но в первом же столкновении наши люди убили их капитана; они называли его Receiver-General (Главный казначей?), и я видел его лежащим у моих ног. Он умирал, а они не могли вынести его, такая давка была в сражении. С ним погибли и другие англичане, и знамя было повалено.Когда англичане увидели, что их дела обернулись так плохо, они побежали кто куда. Свидетелем этому может быть знаменосец капитана и другие знаменосцы, поскольку они не имели возможности сражаться, и могли только наблюдать и твердо стоять на месте. Англичане бежали, бросая шлемы, доспехи и кожаные куртки (leather jerkins), чтобы облегчить бегство; а испанцы и французы были так измотаны, и многие из них так изранены, что они не могли преследовать бегущих.>алебардами твоих Сколько джоулей у удара алебардой? Качество металла? Толщина? Сколько энергии необходимо алебарде, чтобы пенетрировать низкоуглеродистую кирасу 1,9 мм? Неужели не знаешь? >лыцарейА причем тут лыцари, еблуша?>они защищали от большенства скользящих ударов. но от точных акцентированных ударов они точно не спасут Кому ты пиздишь? На основании каких научных исследований ты пришел к этому выводу, манякукаретик диванный?С помощью расчетов, приведенных в работе А.Вильямсом в работе «The knight and the blast furnace: …», для поражения нагрудника из низкоуглеродистой стали (основная масса латных доспехов 15-17 вв.) толщиной 1.9 мм (имитация нагрудника дешевого пехотного доспеха 16 в.), c учетом поправки на округлую форму (аналог удара в плоскую пластину под углом 30 градусов), требуется энергия укола копьем, превышающая 120 Дж. Соответственно, даже низкокачественный дешевый и максимально доступный для любого пехотинца доспех вряд ли мог быть пробит ударом рогатины, острием алебарды или пикой его пешего коллеги. Берем показатель 200-250 Дж для таранного удара копьем – и последствия укола в подобный нагрудник конным оппонентом уже не выглядят столь оптимистично для его владельца (см. иллюстрацию из Stadtchronik Frankenberg (1480 – 1486 гг.), пехотинец пробит копьем, так сказать, навылет, сквозь нагрудник).>даже если топором не пробил с 1 удараС первого ни в жизни.>то уж с 5 удара точно хуй что спасет. At different dates, weapons might offer the following energies to attack armour (see chapteС 5 ударов скорее топор сломается, но тесты выше проводились с на основе замера энергии ОДНОГО удара по нагруднику и с учетом того, сколько энергии потребуется потратить на нагрудник разного качества в целом. Выше рассчеты, выше данные о необходимой пенетрации доспеха. Сиди и сравнивай.>ну а если копейная сшибка на полном скаку то тут шансы выжить резко сокращаются.Что касается уязвимости полевого рыцарского доспеха для таранного удара, условно возьмем итальянский (миланский) нагрудник начала XV в. из качественной среднеуглеродистой стали с максимальной толщиной около 3 мм. С поправками на бо’льшую толщину и лучшее качество такого доспеха (в сравнении с предыдущим пехотным), значение энергии, которая потребуется для пробития подобной кирасы копьем, должно превышать величину 500 Дж, а для чуть более тонкой кирасы в 2.5 мм, выкованной также из качественной среднеуглеродистой стали и дополнительно подвергнутой полной закалке и отпуску (южногерманский доспех первой конца XV - половины XVI вв.) этот порог поднимается выше 450 Дж – энергия за пределами потенциала техники таранного удара копьем; тем не менее, при этом необходимо принять во внимание, как замечают авторы эксперимента, следующее обстоятельство: если два рыцаря сшиблись на копьях и развили одинаковую силу удара, попав друг в друга (допустим, по 300 Дж каждый), то энергия, передаваемая на доспех каждого из них, составит 300 Дж. В случае промаха одного из участников сшибки, его кинетическая энергия прибавляется к энергии удара его оппонента и вполне может составить уже 600 Дж – величина, критически опасная даже для доспеха отличного качества.
>>592696> турнирах имели место пробития специально сделанного турнирного доспеха турнирными копьями. Ты не представил никаких пруфов, фотографий доспехов и прямых упоминаний этого в источниках, значит тебя можно классифицировать, как пиздабола, а сраньё выше - твоей фантазией.
>>592699хули ты мне свои джоули тычишь книжник? ты даже не знаешь как боевая ланса выглядит, раз от турнирных копий не отличил. ты мамкин теоретик только и можешь цитировать ибо сам нуль. ты мамкин теоретик еще за тактику швейцарцев затирать начал. так обьясни мне что будет делать швейцариц с алебардой если не рубить рыцаря.>С 5 ударов скорее топор сломаетсяпассаж про топор вообще смешон МАНЯ обух и лезвие топора намного шире (в метале) любой кирасы ТАК СКАЖИ МАНЬ СХУЯ ЛИ ТОПОР РАНЬШЕ СЛОМАЕТСЯ?
>>592700мань я тебе уже говорил даже если скинуть тебе кирасу с дырой ты все равно не определишь что ее пробило пуля, стилет или клевец. а шлемов с рубленными отверстиями по музеям достаточно валяется сходи посмотри.
>>592708>>592709Первый пик ещё ок, пишут что арбалетом ёбнули. а эти отверстия могли образоваться даже от банальной вмятины от ветхости. мимо
>>592714хуек мань на первый пик может просто сделали дыру спецом чтоб забрало жестко крепить как здесь.
>>592714а вот здесь четко видно что был удар так как есть не только дыра но и деформация непробиваймых лат.
>>592743> хуек мань на первый пик может просто сделали дыру спецом А с правой стороны забыли, долбоеб?https://www.jeanne-darc.info/biography/suit-of-armour/>>592748если я тебе покажу дырявый котелок, который в земле +700 лет валялся, ты подумаешь, что его кто-то на голову надел и отлупил по нему?Подобные дырки бывают и размером до 2 мм, но как известно оружия размером до 2 мм не существует и "четко видно" тебе одному, потому что эти дыры могли увеличиться из-за ветхости от обыкновенной вмятины и ничего сказать по таким шлемам нельзя, были ли они с дырой изначально или увеличились от обыкновенной вмятины из-за ветхости. однохуйственно деформация будет от ржавчины. >>592756>я тебе что говорилТы тут минимум с трёмя общаешься, я за всеми твоими постами не слежу.>что находят их дохуя но чем пробил хуй поймешь.Для тебя это тайна, но такие дыры могут возникать спустя дохуя лет и от обычной вмятины.
>>592702>ты даже не знаешь как боевая ланса выглядит, раз от турнирных копий не отличилМаня, там нет боевых. Это все копья для разных видов турниров. Корончатые наконечники нужны, чтобы исключить соскальзывание. Остальные — для упражнений с закреплёнными фигурами.
>>592748А вот здесь четко видно, что был удар, так как есть не только дыра, но и деформация непробиваймых лат.
>>592702> хули ты мне свои джоули тычишь книжник?Потому что есть вполне очевидный и утвержденный оружеведами на основе экспериментов с замерами энергии факт - Williams, Alan (Alan R.) The knight and the blast furnace : a history of the metallurgy of armour in the Middle Ages & the early modern period / by Alan Williams.It will be seen that the sort of steel armours that Milanese armourers could offer in the late 14th and 15th centuries would offer a good margin of protection against all likely weapons. Their claims about using the crossbow to test armour are amply justified. Munition armour offered the bare minimum of protection at close range.Можешь его отрицать, только это будет твоим альтхистори фантазерством.
>>592707>>592708>>592709>>592743>>592748>>592798>>592802Это всё заебись, но если ты хочешь реальной дискуссии, а не тупо потролить, то ты должен не просто скидывать повреждённые котелки, а анализ с четким заключением того что их чем-то пробили. Самый первый твой шлем вообще в музее Метрополитена лежит и не трейсится дальше 19 века, что очень жирно намекает на подделку, ибо тогда любили сделать фейк типа пикрелейтед, чтобы продавать как шлем побывавший в бою.По-хорошему лучше варианта кроме как экспериментальной археологии нет, и она говорит что пробить латы холодным оружием было весьма маловероятно. А источники говорят что никто особо и не пытался, и шлем скорее с тебя сорвут, чем будут пытаться пробить, и наваляют уже по голой башке.
>>592805я тебе скинул что находят на местах битв археологи, естественно состояне не ахти, и невозможно понять чем пробили. чем жиробас с молотом не экспериментальный археолог? (там орудие не аутентичное или доспех не аутентичен?)
>>592799в честь 21 годовщину прыща на носу леди Ди. ты в курсе что стандартов нет? в некоторых был барьер из дерева, в некоторых из веревок, в некоторых вообще не было барьера, в некоторых использовали реальное оружие, в некоторых поединки шли до первой крови, в некоторых до смерти. ((это средневековье гостов и стандартов не было, каждый дрочит как хочет)
>>592699>С 5 ударов скорее топор сломаетсяА собственно с чего бы ему ломаться? Особенно если это не пейзанкое рубило, а полноценное цельнометаллическое боевое оружие? В альтернативной реальности терминаторошизиков доспехи повально изготавливались из адамантиевой низкоуглеродки держащей 7Н23 в упор, в то время как оружие повально всё специально чугунное было?
>>592843Ты в курсе, что ко времени Максимилиана I турниры были описаны и стандартизированы лучше, чем твое школьное образование? Конечно, не в курсе, иначе ты бы не нёс такую хуйню
>>592804можешь не светить этим пидором он не историк.Алан Р. Уильямс , доктор философии (1974) в области истории науки, Манчестерский университет, приглашенный научный сотрудник, инженерный факультет, Университет Рединга. Он широко публиковался по металлургии доспехов и оружия, а также является соавтором «Королевского оружейного завода в Гринвиче» (1995).
>>592867Навскидку, Le Livre des tournois Рене Анжуйского и Freydal, составленную при дворе и с участием Максимилиана. А так-то, можешь и в Википузии почитать.
>>592876>Я, Рене Анжуйский, Ваш брат, хочу, дабы Вы знали, что, как давно мне известно, Вы находите удовольствие в слушанье новых историй и сказаний, и я решил создать для Вас небольшой трактат, наидлиннейший из известных мне, о тех способах, как, по моему мнению, должен проводиться турнир при дворе или во всех марках Франции, как многие сюзерены любят их устраивать.По большей части я взял за основу то, как устраиваются турниры в Германии и на Рейне, но также уделил внимание и тому, как они проводятся во Фландрии и Брабанте, и тем старинным укладам, которыми мы пользуемся во Франции, найденными мною в манускриптах. Из этих трёх укладов я взял то, что показалось мне хорошим и создал на их основе четвёртый способ проведения турнира, который Вы узнаете далее, если пожелаете.это его видение турниров дебич
>>592877Ты можешь мне сказать, как назывался турнир с тарчем из прутьев для поднимания участников, или нет?
>>592878чувак ты ведь сам тут научник обосрался сначала с копьями, потом не историка который никакого отношения к исторической науке не имеет данные скидывал, потом видение господина Рене за стандарты проведения турниров приписал, я тебе скинул пробитые шлема найденные на полях сражений ты и их не признаешь.смысл мне тебе такому всезнайке что-то кидать? ты буквально маневрируешь (нет названия турниров, такие были распространены на юге германии там и тарчи в сетку делали чтоб копьем подцепить и вынести соперника из седла, именно поэтому копья такие монструозные буквально бревно чтоб не сломались)
>>592873> Алан Р. Уильямс , доктор философии (1974) в области истории науки, Манчестерский университет, приглашенный научный сотрудник, инженерный факультет, Степень доктора археологии тебе ни о чем не говорит, отброс? > можешь не светить этим пидором он не историк.Alan Williams graduated with a PhD in Archaeology in 2018 from the University of Liverpool based on archaeometallurgical and geoarchaeological studies of the Great Orme Bronze Age copper mine. He originally graduated with a BSc (Hons) degree in Mining Geology, from the Royal School of Mines, Imperial College, University of London in 1974 where he was awarded the Clement Le Neve Foster Prize. After working in metal mining and exploration (Cornish tin mining, Canadian gold and Swedish uranium exploration) he had a long research career with the international glass company, Pilkington (now NSG). Until 2012 he was chief geologist and head of the Raw Materials and Glass Compositions Department at the Pilkington European research centre responsible for global sourcing of glass-making raw materials in over 20 countries and developing new glass compositions. From 2012 he started to apply his expertise in geochemistry, ore geology, mineralogy and pyrotechnology to outstanding archaeological challenges in the field of prehistoric metal mining and smelting. He had previously published two books and several articles on historic metal mining. In his PhD thesis he produced strong evidence that the Great Orme copper mine in Wales was a major producer in the Bronze Age and that its metal was involved in long-distance trade/exchange networks reaching from Brittany to Sweden. He is now developing collaborative projects to characterise Cornish and Devonian tin ores and artefacts with the objective of establishing the reach and importance of that major tin source in the European Bronze Age. He is also developing experimental archaeological skills in copper and tin smelting.>>592879> чувак ты ведь сам тут научник обосрался сначала с копьями,Тебе тут 3-4 человека в рот ссут.>потом не историка который никакого отношения к исторической науке не имеет данные скидывал,Перевод для долбоёбаАлан Уильямс получил степень доктора археологии в Ливерпульском университете в 2018 году на основе археометаллургических и геоархеологических исследований медного рудника бронзового века Великого Орма. В 1974 году он получил степень бакалавра горной геологии в Королевской школе горного дела, Имперском колледже, Лондонском университете > скинул пробитые шлемаА скинул ты подтверждение, что их пробили или они деформировались из-за ветхости?>найденные на полях сражений ты и их не признаешь.Вот тебе котелки с дырочками и деформация ЯВНО ОТ УДАРА. Их кто-то отпиздил?
>>592888Алан Уильямс получил степень доктора археологии в 2018 году в Университете Ливерпуля на основе археометаллургических и геоархеологических исследований медного рудника эпохи Великого Орме. Первоначально он получил степень бакалавра (с отличием) по горной геологии в Королевской школе горного дела при Имперском колледже Лондонского университета в 1974 году, где ему была присуждена премия имени Клемента Ле Нева Фостера. После работы в области добычи и разведки металлов (добыча корнишского олова, разведка канадского золота и шведского урана) он долгое время работал в международной стекольной компании Pilkington (ныне NSG). До 2012 года он был главным геологом и руководителем департамента сырья и композиций стекла в Европейском исследовательском центре Pilkington, который отвечал за глобальные поставки сырья для производства стекла в более чем 20 странах и разработку новых композиций стекла. С 2012 года он начал применять свой опыт в геохимии, рудной геологии, минералогии и пиротехнике для решения археологических задач в области доисторической добычи и плавки металлов. Ранее он опубликовал две книги и несколько статей по истории добычи металла. В своей докторской диссертации он представил убедительные доказательства того, что медный рудник Great Orme в Уэльсе был крупным производителем в бронзовом веке, и что его металл был задействован в сетях международной торговли / обмена, простирающихся от Бретани до Швеции. В настоящее время он разрабатывает совместные проекты для характеристики корнишских и девонских оловянных руд и артефактов с целью установить охват и важность этого основного источника олова в европейском бронзовом веке. Он также развивает экспериментальные археологические навыки в плавке меди и олова.Где тут написано историк? палеонтолог, антрополог, геолог и т. д. тоже имеют степень в архиологии это смежная дисциплина
>>592842>чем жиробас с молотом не экспериментальный археолог?Тем что он не археолог, а продажник и у него явный интерес в том чтобы продать молоток. Ну еще тем что он не поделился информацией касательно доспеха, мы не знаем что это вообще, может это не сталь даже.
>>592889> Где тут написано историк? Его исследование затрагивает сугубо его профиль по археометаллургии и экспериментальной археологии.>>592892Где? В каком месте? Ты хоть с одной его работой знаком, пустослов мамкин?
>>592892Я не тот с кем ты споришь, и дядюшка Алан весьма важная шишка в исторических кругах, ибо фактически единственный археометаллург, то есть тот кто может пояснить за микроструктуру сталей разных исторических периодов. Через него прошло овер9000 артефактов, даже в Рашке когда находят металлические артефакты, в частности доспехи как например монгольский доспех в Туле, отправляют в Англию конкретно дядюшке Вильямсу на анализ. Если кто-то и имеет представление о том насколько хорошо защищали доспехи, то это он.
>>592894нахуя мне читать историю от философа? он специалист по добыче олова в бронзовом веке при чем тут латы средних веков?
>>592897Братишка, ты серишь в штаны, Вильямс написал просто монументальнейший труд "The knight and the blast furnace" где выложил анализ микроструктуры более 300 доспехов. Никто больше такого не делает.>>592899Он не пишет что они не пробивались, он наоборот в книге что я упомянул выше сделал довольно подробный анализ того, при каких условиях происходит пробитие, на основе кучи экспериментов. Если вкратце, то холодное оружие имеет крайне мало шансов на пробитие пластины 2 мм, зато огнестрел 16 века с гранулированным порохом останавливает только 3-4 мм закалённой стали, либо 6+ мм железа, он даже таблицу анализа толщины доспехов привёл где видно что средняя максимальная толщина доспеха резко подскочила вверх в 16 веке.
>>592903>более 300 доспеховЩа чекнул, 600 доспехов. Охуетьhttps://www.amazon.com/Knight-Blast-Furnace-History-Metallurgy/dp/9004124985
>>592897> нахуя мне читать историю от философа?Археометаллурга. И работа его по археометаллургии.> он специалист по Археометаллургии.>>592899> значить хуево он имеет представление Тогда обращайся в Ливерпуль с подробным докладом о его фактологических ошибок.>если пишет что они не пробивались.Т.е, работы его ты не читал, потому что английский не знаешь?
>>592910Не будешь обращаться в Ливерпуль? А что такое? Мы вроде бы уже разобрались, что его данные в работе подставные.
>>592907Конечно, но как писал анон выше, даже пехотный доспех 1.9 мм боялся разве только очень тяжелых арбалетов и лансу в галопе. Ручное оружие, стрелы и даже ранний огнестрел ему был не особо опасен.
>>592914Соответсвтенно 2 мм доспех из топ стали не пробивался ничем до появления аркебуз, рыцарь мог боятся в основном того что его затыкают в щели или сорвут шлем и настучат по голой башке.
>>5929162 мм стали пробить не то чтоб сильно сложней 1.9 мань я понимаю кирасу в пол сантиметро сложно пробить.
>>592922реально мань. обычная нержавейка тоже высокоуглеродистая, в ней отличие только в производстве одна кованая другая штамповка.
>>592917Очень сильно зависело от качества пороха, в 15 веке гаковница могла развить энергию от 500 до 1000 Дж в среднем, для пробития пехотного доспеха 1.9 мм требовалось 1550 Дж для свинцовой пули и 950 Дж из стальной, так что какой-то шанс на пробитие был, но не высокий, собсно почему огнестрел в 15 веке не особо популярен был. Впоследствии огнестрел стал намного мощнее и стал стандартно выдавать энергию больше 2000 Дж, но это уже 16 век.>>592919Тут дело уже не в толщине, а в микроструктуре стали, если пехотный доспех, о котором мы говорили выше был по факту железом и микроструктуру феррита, что могло соответсвовать углеродному содержанию от 0.1 до 0.3%, то топ доспех состоял из среднеуглеродистой стали 0.4 - 0.6% и имел микроструктуру сорбита отпуска, что эквивалентно современной улучшенной ст45. Такой уже до появления аркебузы не пробивался буквально ничем.
>>592923In one sense, this is a redundant question, since a successful industry would scarcely have flourished for three centuries without some general belief in the efficacy of its products. But to try and decide what the effectiveness of armour was in specific situations, we can only compare the energies needed to defeat armour with the energies available to do this. There are always a great many variables on the battlefield, but at least the probable outcomes can be assessed. It also has to be borne in mind that a bullet which did not quite pierce the armour might still have delivered enough energy to knock the wearer out of the saddle. It should be stressed that these are not intended to be precise estimates, but merely representative examples. At different dates, weapons might offer the following energies to attack armour (see chapte Ax, sword 60 - 130J12c longbow arrow 80 J13c crossbow bolt 100 - 200J14c handgun (serpentine powder) 250 J 15c Hussite handguns (serpentine powder) 500 - 1000 J16c arquebus (serpentine powder) 1300 J (corned powder) 1 750 J1525+ musket (serpentine powder) 2300 J(corned powder) 3000 J metal by 0.5 metal by 0.75 metal by 1.1 metal by 1.5 and an increment (150 J) added to allow for padding, and the need to disable an opponent. Let us apply these energies to some hypothetical case studies: 1. A 11th-12th century knight who is clad in mail. An edged weapon would need to deliver at least 200 J to defeat the mail. A very strong man using an axe or sword with both hands might just about be able to do this. An arrowhead, on the other hand, would only need to deliver 120 J to pierce the mail and the padding underneath. An archer would find this difficult, but an exceptional archer, or one armed with a crossbow, could defeat the mail. 2. A knight of the 13th century who wishes to reinforce his mail against the growing threat of crossbows. A cuir-bouilli reinforce might only increase the energy needed by an arrow to about 150 J; which is not enough to stop a crossbow bolt at short range. He might opt to wear a coat of iron plates instead. Such a plate might be 2 mm thick and probably be made of iron ( quality). This would need another 70 J to defeat it, making a total of about 220 J—enough to defy a crossbowman, although making his armour uncomfortably heavy. 3. A knight in Milanese plate armour of the early 15th century, would be wearing less weight, having discarded most of his mail. The plates might be 2 mm thick and rounded in form. It would be made of medium-carbon steel ( or better); it would often be hardened, but for this example an air-cooled steel only will be considered. An arrow would in effect be striking at 30 deg, and would need to deliver 230 J in order to defeat this armour (280 J if padding included), which is unlikely even for a steel crossbow. So the vendor could confidently claim to be offering an armour "proof against the crossbow". A bullet (being much larger than an arrow-point) would have to deliver over 990 J. If the knight was facing a Hussite opponent, however, then the latter's handgun might offer 1000 J. The knight should still be safe, but the margin of safety is very small, and by the end of the 15th century, would have disappeared. A knight in North European armour of () metal, on the other hand, would be threatened by 680 J and so would not be safe from the Hussite handgunner at short ranges. 4. A landsknecht or Swiss pikeman wearing a Niirnberg infantry armour in the mid- 16th century; this might be 2.5 mm thick, keeled in form, and made of a () steel. An arrow striking him at 45 deg would need to deliver 260 J (310 J with padding) in order to defeat this armour. A bullet however would need to deliver 1250 J, but this would be well within the capability of an arquebus at close range. 5. Would Sir Philip Sidney have survived the battle of Zutphen (1584) if he had remembered to put on his cuisses ? We do not know whether he was wearing a Milanese armour, or perhaps a Greenwich armour. A late 16th century armour from Milan might be 3 mm thick, keeled, and made of steel. A bullet striking at 45 deg would need 2500 J to defeat this. Muskets (loaded with corned powder) could offer at least 3000 J at short range. If he had, more patriotically, been wearing a Greenwich armour, then that might have been of similar thickness and shape, but made of steel, and perhaps needed 3000 J to be defeated. At short range then, it may not then have mattered which armour he wore; at long range, however, a Greenwich or Innsbruck armour might have given him a slight margin of safety. 6. Barwick makes four claims (see chapter 7.4). "Arrows cannot kill a man in pistol-proof armour at 120 yards". Assuming that this meant defeating a 3 mm thick keeled breastplate made of steel, then an arrow would have required 470 J, unobtainable from any crossbow. So his claim is correct. A bullet, on the other hand, would require 2500 J, within the capability of a musket (but not a pistol) as discussed above in case 4. So his second claim is correct. "Muskets could kill a man in proof armour at 100 yards, in common armour at 400 yards, and without armour at 600 yards". The third and fourth claims are more difficult to assess. For common armour, we may assume a similar breastplate made of steel, which would require 1150 J to defeat it. But there is little evidence of shooting muskets at such extreme ranges. Charles V seemed to have taken his opponents by surprise at the battle of Miihlberg in 1547 by having his musketeers fire across the River Elbe, 200 yards wide at that point2. Barwick probably did not intend any precise measurement of distance, but if the velocity of the musket ball has fallen by half, then its kinetic energy has fallen by a quarter, to 750 J, which might just be resisted by a "common" breastplate. A man without armour would probably be killed or disabled by 100-200 J. A blow of between 25 and 40 J to the head in a car crash may be fatal3. Giving Barwick the benefit of the doubt over range, his other claims are probably valid. 6. A cuirassier's armour of the 17th century; this might be 4 mm thick, rounded in shape, and made of steel. A bullet would need 2000 J to defeat it, which should be within the capability of a musket, but definitely not that of a pistol. This armour would have offered its wearers extensive protection, but at the cost of considerably reduced mobility. Whether it would be regularly worn would depend upon the soldiers' priorities. It will be seen that the sort of steel armours that Milanese armourers could offer in the late 14th and 15th centuries would offer a good margin of protection against all likely weapons. Their claims about using the crossbow to test armour are amply justified. Munition armour offered the bare minimum of protection at close range. On the other hand, armour of knightly quality could well require more than twice as much energy to defeat it, and so offer at least double the protection—at a price, of course. However, firearms offer a greater order of magnitude of energy, and very soon offer a real possibility of defeating armour. There are two course then open to the armourer: make the armour of better metal, or thicker. The difficulties of heat-treating steel meant that this first solution, although desirable, was expensive. While a few individual centres of metallurgical excellence continued to make princely armour of great elegance as well as metallurgical ingenuity, the great bulk of production had to be made down to a price, and be effective simply through its thickness. The second solution, although crude, was effective. As armies got larger and firepower increased, the demand for armour (even for the infantry) increased; the likelihood of princes paying for large quantities of armour—unless the cheapest solution had been adopted— was very small. Increasing the thickness from 2 to 3.1mm will double the resistance, and have a similar effect to the use of hardened steel, at a fraction of the cost. The problem then was the stamina of the wearers, and indeed as handgunners replaced archers, less skilful troops were needed and wages fell. But if recruits were drawn from the poorer and less well-nourished strata of society4 then they were even less capable of marching and fighting in bulletproof armour. So the situation arose of leaders with wearable protective armour, while their armies of thousands could no longer wear what might protect them, and armour dropped out of use, despite the well thought-out arguments of military commentators like Maurice de Saxe5. The craftsmen turned to other industries like gunmaking or clockmaking, and the centres of armour production became the centres of the Industrial Revolution. Large furnaces had been needed to make the large steel plates needed for armour. When this technology was taken a stage further by the demand for large quantities of cheap armour, large fineries came into use, especially in those areas associated with the arms industry. Western firepower had already done a great deal to conquer the world; its industry would go on to dominate it.
>>592842>чем жиробас с молотом не экспериментальный археолог? Видосик от этой же компании. Только без рекламы молоточка.
>>592927Вмятинка диаметром в миллиметр была не очень убедительным аргументом в пользу молотка, поэтому в следующем видео они уже использовали латы из фольги.
>>592931Ну так это я ответил на твой пост с копьями из Хофбурга. Или ты не знаешь, как местная разметка работает?
>>592879>скинул пробитые шлемаА вот здесь четко видно, что был удар, так как есть не только дыра, но и деформация непробиваймых лат.
>>592924>среднеуглеродистой стали 0.4 - 0.6% и имел микроструктуру сорбита отпуска, что эквивалентно современной улучшенной ст45. Такой уже до появления аркебузы не пробивался буквально ничем.сходи в любой строй магаз купи крепежную пластину марки 45 или эквивалент в 2 или 3 мм и попробуй ее разрубить. и тебе откроется чудо.
>>592936я всего лишь сказал что на турнирах пробитие турнирных лат было турнирными копьями. ты упоролся в обратное уже забыл?
>>592938Только все эти эксперименты уже давно сделаны. Что-то не получилось пробитьData was obtained by the author (and some of his students) carrying out impact tests on a variety of modern (and therefore expendable) materials, using a Rosand IFW5 tester in the Department of Engineering at Reading University. They were carried out on a variety of modern steels and "Swedish" (so-called) wrought iron—which is approximately comparable in metallurgy and thickness (1.8-1.9 mm) to munition armour of low quality. Precisely how steel armour of better quality would have behaved is necessarily the subject of hypothesis.(i) simulated bodkin arrows against mild steel plate: 1 mm 30 J (1.5 mm 80 J) just starts to penetrate, but if 40mm depth of penetration is also required to take place, then 1 mmrequires 55 J; 1.5 mm requires HOJ; 2 mm requires 175 J; The energy needed by simulated arrowheads to penetrate plate increases very approximately with the square of its thickness. In fact, the power is not quite quadratic, but is about 1.6. (See Blyth & Atkins (2001)) So if the energy required to defeat a 1 mm plate is E, then the energy needed (E') to defeat a greater thickness (t) would be found by multiplying E, not by the thickness, but by the thickness enhanced, 1.6 E' = EX (t)Or, if the energy required to defeat a 1 mm plate is E, then the energy needed to defeat greater thickness would be found by multiplying E, by this multiplierthickness (mm) multiplier1 - 11.5 -1.92 - 2.92.5 - 4.13 - 5.53.5 - 7.04 - 8.64.5 - 10.35 - 12.15.5 -14.16 - 16.1(ii) with simulated edged weapons, against 1 mm mild steel plate 30 J (against 1.5mm 81 J) just starts to penetrate. (iii) with simulated bullets against mild steel plate penetration starts at: 0.8 mm 102 J 1mm 153 J 1.2 mm 162 J 1.5 mm 230 J.Further experiments were done with arrowheads impacting on both flat mild steel plate held at various angles, and also on a curved mild steel plate. It might be expected that when a projectile strikes a flat surface at an angle of incidence which differs from the perpendicular by A, then its velocity (and hence kinetic energy, E) may be resolved into two components; E cos A perpendicular to the plate, or "normal" and E sin A parallel to the plate. A convenient assumption to make would be to say that only the former is involved in attacking the armour. The latter, of course, is responsible for the arrow glancing off. To put it another way, if E is the energy required to defeat a plate attacked normally, then when attacked at an angle A to the perpendicular, the energy now required would be approximately E/cos A or at an impact at a given angle, A, the energy now delivered could be calculated by dividing the energy of the projectile byA) 20° - 1.1; 30°-1.2; 40°-1.3, 45°- 1.4 50°-1.6; 60 -2For example, if 55 J is required to defeat a perpendicular plate, then a missile would be predicted to need 59 J of energy to deliver 55 J when striking at an angle of 20° deg to the perpendicular, since55/ cos20=55/0.94=59If the results obtained are compared with those predicted (in brackets) then quite good agreement is observed. Angled plates: energy required for 40mm penetration:Пик 1In fact, the value of the required energy obtained by experiment, is close to the value predicted using the expression above, or generally within 10%. A curved plate was also tested with results similar to those obtained with angled flat plates at the same angle of incidence.Curved plate: 60 J impacts on 1.2mm mild steel; penetration in mmСнизу-вверх0° 10° 20° 30° 40° 45° 50° 55°31 30 26 20 14 10 9 5 mmFour modern plain carbon steels were tested (in the form of 2 mm sheets) with simulated bodkin arrowheads, at a constant energy (100 J) of impact: пик-3to cracking, which is not rectified by subsequent tempering. But impact tests on heat-treated 1050 steel (quenched and tempered to 460 VPH) indicate that the energy required to just penetrate it was increased by between a quarter and a half. This steel in the form of 2mm sheet (as received) was just penetrated by a point with 180 J, but needed 250 J for penetration (and just over 300 J for defeat) after heat-treatment. As received, it almost resisted a ball with 2000 J, although a hemispherical cup of steel was nearly detached. The plate was completely defeated, and split, by 2500 J. But, after heat-treatment, over 2900 J was required to defeat it.> характеристики металла? (у нас в средние века стандартизированное производство было?)medium-carbon steel armour, such as Milanese armour of the 15th /16th century or Greenwich (before 1530); low in slag (< 1%), high in carbon (0.6%); R = 240 to 260 kj/m2 medium-carbon hardened steel armour; from Innsbruck, Augsburg, Landshut, or Greenwich (after 1560); very low in slag (0.5% to 1%), high in carbon (0.6%) but carbides present as tempered martensite rather than pearlite. R could not be directly measured, but is estimated to be at least 300 and might be overThe proportion of cross-sectional area occupied by slag has a direct correlation with the mechanical properties of armour. Slag inclusion content can be measured by optical microscopy as a percentage of the cross-sectional area, and it varies with different grades of armour. The very small sizes of samples studied mean that the occasional large inclusion can give quite unrepresentative results (e.g.that for A.69). However, certain very general conclusions may be drawn. In the case of Italian armour of the 14th century, slag content is between 1% and 2%; it falls to 1% or less in the 15th but in the 16th century rises again to around 2%. For most of the South German (and Greenwich) armour it is under 1%. These results are much lower than for the modern puddled iron. It will be observed that the slag content of Swedish wrought iron is comparable to that of much armour of munition quality. But that of Innsbruck armour is less than half this.
>>592938Эти пластины кованые? Они улучшенные? Если да, то готов сделать видос. У меня даже колдстиловский молоток есть, лол.
>>592940Ты долбоеб, блядь? Коронель на копье нужен для того, чтобы не дать ему пробить доспех или скользнуть куда-нибудь в опасное место.
>>592943так купи они не кованные а штамповка смысл их ковать в 21 веке? ее станок нарезает а не кузнец кует. главное чтоб не оцинкованая была марки 45.
>>592945Ковка сильно повышает прочностные характеристики, ибо направление зерна будет соответствовать конструкции. Сейчас очень часто на это кладут хуй, пушо ковка увеличивает время и затраты на производство, а в средневековье просто других вариантов не было.
>>592946Чувака аутентичным моргенштерном в ухо ебнули по аутентичному munition grade это такие поздние говнолаты и он пешком домой ушел. Продолжаем игнорировать неудобные материальные памятники.
>>592946Этой каске ты и сверлом нихуя не сделаешь после закалки. Только по бетону или что-нибудь подобное.
>>592949> в чем игнор Так ты же ещё научные данные игнорируешь. Такой-то простор для фантазии открывается.
>>592947>>592943если хочешь можешь и кованую купить проста штамповка будет стоить рублей 15-20 а кованая рублей 500.
>>592956Хорошо, а они улучшенные? Это значит что они должны быть подвержены закалке и высокому отпуску.
>>592952>Steinschloss-GranatgewehrГранатомет с кремнёвым замкомМог бы уже хотя бы мушкетоны принести, что ты как маленький?>>592954О, ты уже научился заглавные буквы ставить.
>>592960Марка ст45 говорит только о том что это углеродистая конструкционная сталь с содержанием углерода 0.45%. Её также можно улучшить.
>>592708>>592709>>592748>>592798Дебил, это даже не от боевых повреждений, сколько говна такого я откапывал даже если они из 2 мировой или пмв и все эти вещи обычно идут в запасник, потому что чаще всего состояние предметов в три раза хуже, чем на фотке особенно если найдены недалеко от поля. если это не химические повреждения, то от влияния внешней среды уж точно а если сделать абсолютно идентичный аналог этих шлемов и попытаться ударить ровно в это же место, нихуя у тебя не выйдет и первооткрывателем тут быть не нужно, тебе уже 4 раза выше аноны алана вильямса процитировали
>>592961В том, что до самого конца века мушкетоны и тромблоны были оружием исключительно флота, стрелять из них по доспехам - напрасная трата времени, боеприпасов и здоровья.Тем более, дробовики не дают красивый полусферический кратер.
>>592966https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0)
>>592974На зайцев с силками, на кабанов - с копьем или мечом. Реже, с собаками, арбалетом или штутцером.>>592976Ну и как ты себе это представляешь? Чувак сел покурить и не заметил, как его несколько раз в голову ебнули?
>>592981Если бы эта свинья так жирно не тралела, я бы постарался даже и отыскал чернушный котелок 1.9 и въбал был топором с видеопруфом, но результат тут закономерен и очевиден, да и уже испытывал не раз. Да и хуле поделать, тут на одни и те же грабли наступаем. Все нормальные исследования с нормальными экспериментами с музейными аналогами металла уже давно обоссанны и описаны по сто раз, бери читай и изучай, нет, будем маняфантазировать с каким-то околоисторичным говном.
>>592986> Все нормальные исследования с нормальными экспериментами с музейными аналогами Вообще-то нет. Мы с даунёнком уже договорились поехать в Ливерпуль лишать Вильямса докторской.
>>592984Не-не-не, со всякими кугельшнепперами благородные доны и сэры еще при Наполеоне на белок охотились. Вот, например, https://www.hermann-historica.de/en/auctions/lot/id/33973Я тебе даже больше скажу, немцы до сих пор дичайше угарают по охоте на кабана с копьем.
>>592986ну так если испытывал. чисто твой вердикт 2мм берутся?я не умею в английский, все энциклопедические статьи на русском пишут что пробить можно но так почти никто не делал в сочленение колоть куда проще, да и орудие портить никому не хотелось.
>>592938Вот этот пост мы с тобой будем использовать в качестве основного аргумента в Ливерпуле, чтоб знал ебать этот археометаллургист хуёв.
>>592983>Ну и как ты себе это представляешь? Это неважно, суть в том что и твои и мои фантазии это лишь фантазии, а твердых пруфов того как этот кратер образовался у нас нет.
>>592991> все энциклопедические статьи на русском Хотя бы с этим ознакомься блять.https://m.vk.com/@longsword_club-o-dzhoulyah-na-ostrie-kopya-sila-tarannogo-udara-kopem-v-sra
>>592993Это элитный спорт и благородное развлечение. Мой научрук, когда я в венском универе стажировался, в свои под 80 выебывался, что до сих пор на кабана с копьем ходит. Еще он гонял в кожаных шортах, вливал в себя по 3-4 литра пива и бутылке вина в день и делал вид, что первую половину 1940-х годов провел в коме.
>>592995>а твердых пруфов того как этот кратер образовался у нас нет.У нас есть логика и довольно большой объем документации из ентаво арсенала. Если бы владелец этого доспеха участвовал в абордаже, это было бы отражено в документах, потому что от Штирии до ближайшего моря довольно дохуя, следовательно, ситуация исключительная.
>>592991> чисто твой вердикт 2мм берутся?Вмятины - да. Если долбить долго, то проламывает, но и топор было треснул
>>593008а как на сщет клевца и стилела? способны ли они пробить так глубоко (+поддоспешник) чтоб нанести смертельную травму. и если рассматривать клевец то без удара с коня.
>>593006Ты задрачиваешь? Тебя не смущает столетний зазор между этим доспехом и распространением мушкетонов и подобного?>>593012Стилет - это инструмент уличной поножовщины, заговоров, дворцовых разборок и, внезапно, артиллеристов, которые юзали сабж с разнообразными дополнительными элементами в качестве циркуля и линейки.
>>593012Всё это зависит сугубо от качества металла, то что я описал было сделано из ссаной чернушки, а с материалом по качеству выше придется повозиться, если вообще выйдет с нескольких ударов> а как на сщет клевца и стилела? способны ли они пробить так глубокоНа само теоретическое пробитие уходит определенная энергия, а значит придется в это же отверстие бить снова, чтобы пробить все, что за кирасой.>(+поддоспешник) чтоб нанести смертельную травму.С 14 века под нагрудник надевали кольчужную рубаху, а позднее ограничивались лишь только кольчужными элементами в открытых зонах доспеха, как на пикче в первом ряду. Думай теперь, почему.
>>593015ну тут понятно что где латы не прикрывали там кольчуга.но меня удар в шлем интересует там полюбому поддоспешник был.
>>593012> а как на сщет клевц? способны ли они пробить так глубоко (+поддоспешник) Нет, не могут. Клевец какой-нибудь говняный нагрудник ещё продырявит без вреда здоровью, а с высококачественной кирасой ему бесполезно что-либо делать. >чтоб нанести смертельную травму. Археология ранений скелетов наглдяно демонстрирует, что грудь не поражалась вовсе.>стилелаТы наверное имел в виду мизекорд. А вот он предназначался для поражения открытых зон доспеха, где кираса и латы в целом отсутствуют - это подмышки, шея и лицо.
>>593017> но меня удар в шлем интересует там полюбому поддоспешник был.Пробил невообразимым образом шлем - пробивай через это же отверстие всё остальное, потому что энергия ушла в шлем
>>593020Он бесполезен лоб в лоб супротив доспеха. Там, где ты вычитал про то, что он предназначен был для пробития брони таким образом, просто написали через жопу, потому что он применялся для поражения открытых участков брони, т.е там, где лат нет. Вот наглядная демонстрация использования мизекорда из хроник сен-дениУтром 29 декабря 1386 г. Жан де Каруж и Жак Легри сошлись в смертельном бою. После жестокой схватки раненый де Каруж исхитрился повалить Легри на землю, раскрыл ему забрало, приставил кинжал к лицу и потребовал признаться в преступлении, но беспомощный Легри крикнул, что не виновен в том, в чём его обвиняют, и де Каруж заколол его
>>593020Стилет — это хуйня размером с карандаш, более-менее серьёзного размера были только артиллерийские стилеты фузетто, но они очень долго — пока власти Венеции не запретили все кинжалы, кроме оных, — делались из мягкого металла и были, вощемта, не очень функциональными.
О, смотрите >>593061Дурной пизды ребенок узнал, что существовала техника полумеча. Скоро он поймет, почему.
>>593065Очевидно, чтобы эффективнее пробивать латы, которые пробивались еще легче копьём, алебардой, полаксом, клевцом, да чем угодно.
>>593066Смотри, канадские сойбои хуярят шлем и ломают об него полаксhttps://www.youtube.com/watch?v=l47Idc7anG4
>>593012Низкокачественный металл теоретически пробьет с одного удара, но не глубоко, высококачественный вообще нет.>стилетА вот это вообще тут причём?
>>592692Швейцарцы сначала вообще не носили доспехи, потом только первые шеренги. У ландскнехтов более-менее полный доспех имели доппельзольднеры.
>>593141Швейцарцы не носили доспехи ровно до тех пор, пока вяло вонзались с австрийскими рыцарями, не считавшими их за людей. Как только швейцарцы обнаружили, что их в ответ бьют, а то и стреляют, сразу же нарядились в доспехи. На 'Плохой Войне' Гольбейна практически у всех есть того или иного рода защита.
>>593153Насчет ландскнехтов - есть дохуя изо начала 16 века, где они без доспехов, даже шлемов часто нет. И это у пикинеров, алебардистов, мечников.
>>593039А что будет с человеком, если по нему вот так на скаку рубануть мечом или саблей, не пробив доспех?
>>593160Пик 2, 4 - доспехи есть. На первом пике на верхней одежде очертания каких-то маек, что может быть кирасой. На третьем они куда-то идут, а не пиздятся.>>593164Доспехи почти всегда носили под одеждой, потому что мода такая была. Более того, из-за ебаной моды не всегда понятно, что это на них одето - на пиках чуваки совершенно очевидно в доспехах, потому что видно тассеты, но остальные детали под вопросом. Кроме того, активно юзали небольшие шлемы-черепники под шляпами и беретами, судя по всему, даже активнее, чем фирменные бургиньоты, которые по-немецки называются внезапно штурмовым шлемом. Еще раз: на "Плохой войне" доспехи в том или ином виде есть практически у всех. А я автору, служившему в ландскнехтах, доверяю больше, чем фантазерам с двачей и монастырским рисователям миниатюр.
>>593185ясен хуй что доспех носили под едежкой. если ты ландскнехт наемник зарабатываешь тем что воюешь, то у тебя либо есть защита либо ты мертв тут какбэ мало опций.
>>593184Лол, откуда там ушиб будет? Деформация недостаточная, чтобы дотянуть до тела, энергия распределится по поверхности доспеха и это будет легкий испуг в лучшем случае.
>>593199Через выпуклую аля подпивасное пузо кирасу на реконструкциях сшибок иногда получаются синяки, а теперь подумай, что будет, если такой удар попадёт на плокий ламелляр.
>>593212>Через выпуклую аля подпивасное пузо кирасу на реконструкциях сшибок иногда получаются синякиКаким образом? Просто как я уже объяснил это возможно только при достаточной деформации.>а теперь подумай, что будет, если такой удар попадёт на плокий ламелляр.Так тут у нас удар сабелькой на скаку, а не сшибка. Совсем разные вещи.
https://www.youtube.com/watch?v=cqhl_GfTJHUhttps://www.youtube.com/watch?v=LijrPaFPWLohttps://www.youtube.com/watch?v=j2piTjaGv6A
>>593323>удар шестопёром на скаку>травма маловерятноЛолблять>>593395Мечи в реальном бою не использовались, в основном топоры, булавы, клевцы.
>>593404Такой бесполезной, что короткий меч был мастхэв.>>593399Ты с запорожскими казаками перепутол?
>>593613Хуева прорва гравюр, изображающих ландскнехтов. Найди среди них хоть одного без кацбальгера.Ну и так-то короткий режуще-рубящий меч для свалки - самое то, по голым ногам и рукам хуярить.
>>593627>Хуева прорва гравюрА еще есть изо с улитками и боевыми зайцами.>Ну и так-то короткий режуще-рубящий меч для свалки - самое то, по голым ногам и рукам хуярить. Топор, молот или булава еще лучше - можно куда угодно хуярить.
>>593648>Топор, молот или булава еще лучшеТа самом деле нет. Дробящему оружию нужен замах, а мечем штрыкнуть можно буквально в свалке с минимум свободного пространства.
>>593648Не путай хуй с пальцем. Средневековая миниатюра носит назидательный характер и почти всегда состоит из аллегорий и метафор чуть более чем полностью, и рисовали их, зачастую, те, кто сабж в глаза не видел. Ренессансная гравюра, в свою очередь, выполняется максимально реалистично, с натуры, а то и непосредственным участником — художников-ландскнехтов в 16 веке целая плеяда.>>593648Одноручные топоры и булавы — это так-то оружие конницы. Ногами с таким воевать беспонтово, потому что замаха нет. Топоры на длинных древках, кстати, пользовались довольно активно, но в другой весовой категории.
>>593669>>593659>>593650Да хули вы можете знать? Я смотрю историка-британца на ютубе, он говорит что мечи хуйня и не юзались. Кому мне верить, ему или хуесосам с двача?
>>593648> А еще есть изо с улитками и боевыми зайцами.Нарисованное в романах, а не в военных хрониках? А историю в школе ты изучаешь по школьным учебникам или по комиксам? Видимо, во второму.> Топор, молот или булава еще лучше Правда, не пизидишь? А кто-нибудь, кроме тебя в курсе об этом высере или ты никого не предупредил? Алебарды, пики и всё такого прочего не существовало у пехоты? Под коротким оружием в статистике на 3 пикче обозначается в первую очередь алебарда и ей производные, а также перечисленное тобою, включая мечи.> можно куда угодно хуярить.Я тебя разочарую - куда угодно не получится из-за наличия доспехов у противника.>>593689> мечи хуйня и не юзались. Кто ж тогда мечи на местах сражений закапывает? Неужели и статуты переписали с упоминанием мечей, петушок?Шотландский статут о вооружении, датируемый 1429 годом, указывает, что йомены, чье имущество стоит 20 фунтов, должны носить "защитный дублет" [‘doublet of fence’], шлем [helmet], меч [sword], баклер [buckler] и лук [bow]; те, что с меньшим имуществом, вероятно, пополняли ряды копейщиков. Инспектирование личного вооружения, лошадей и прочего проходило на оружейных смотрах [wappinschaws], проведенных в 1429 году (когда Яков I, судя по всему, возродил этот обычай) 4 раза в каждой области, хотя статут 1318 года определял, что такие проверки должны осуществляться только один раз в год, после Пасхи.(Ian Heath. Armies of the Middle Ages, Volume 1: The Hundred years' War, the War of the Roses and the Burgundian Wars, 1300-1487 ).
>>593399> Мечи в реальном бою не использовалисьТы уже придумал, кто статуты подделывает?Статут Вильгельма I Шотландского" об оружии ("1188/1189" г.): все мужчины в возрасте от 16 до 60 лет носят оружие в соответствии с разрядами (в зависимости от владения землей и имуществом). Владеющие землей с доходом в 15 фунтов или движимым имуществом на 40 марок: конь, обержон, железная шапка, меч и нож, что называется кинжал (cultellum qui dicitur dagare). Владеющей землей на 40 шиллингов и большей ценности, до 100 шиллингов: лук, стрелы, кинжал и нож. Владеющие землей менее чем на 40 шиллингов: гизарма, что в Шотландии называется «секира» (gysarms quod in Scocia dicitur handhax), лук и стрелы. Все прочие, кто сможет, пусть имеют лук и стрелы за пределами леса; в лесу же – лук и pyle (или дротик, или стрела с наконечниками без шипов)."
>>593399> Мечи в реальном бою не использовалисьСтатут Роберта I Шотландского 1318 г.: чтобы каждый мирянин с землей или собственностью на 10 фунтов [вероятно, горожане и крестьяне побогаче], «имел для своего тела при защите королевства подходящий акетон, бацинет и пластинчатые перчатки, с копьем и мечом». «Тот, у кого нет акетона и бацинета, будет иметь хороший обержон или хорошую железную [кольчугу] для тела» и железную шапку (capellum de ferro), с пластинчатыми перчатками (а также, возможно, с мечом и копьем). Те, кто победнее («малый люд») и владел собственностью, эквивалентной стоимости одной коровы, обязаны были обзавестись «добрым копьем или добрым луком со связкой стрел, а именно двадцать четыре стрелы с подобающими (деталями экипировки)».
>>593700Matt Easton>>593717>википедия>>593718>>593732>>593733Копья, пики да, но мечи нет. Статуты можешь в жопу себе засунуть, тогда много что писали.
>>593743>много что писалиДа вот только все эти статуты сверху подтверждаются археологией и уймой прямых документов о поставке оружия из цехаN в ротуB, где в обоих случаях фигурируются мечи в том числе и пехотные во всем своем разнообразии.
>>576626 (OP)1 пик. Хергиты атакуют свадов.2 пик. Свады атакуют вегиров.3 пик. Атака свадов на хергитов (или сарранидов, тут плохо видно)
>>594012Образование историка, но рабоает не совсем по профилю - оценщиком исторических артефактов для последующей продажи на аукционе. А фехтунство у него как хобби, в общем living the dream>>594023Зачем ждать если на их сайте можно записаться на бетку? А впрочем вроде в марте должен быть ёрли аксес
>>593218>>593199"...на самом же многи быша раны; у правыя руки его три персты отсекоша: только кожею удержашася. Левую же руку насквозь прострелиша, и на главе его бяше 13 ран; плеща же и груди от стрельного ударения и от сабельного, и брусны его бяху сини, яко и сукно" - из летописи о ранениях Василия II в битве под Суздалем.Брус - булава, имеющая навершие в форме куба со срезанными углами.
>Князь Курбский в описании Казанского похода 1552 года отмечает, что он остался жив только потому, «понеже на мне сбройка (броня) была праотеческая зело крепка». Также и брат Курбского, участвовавший в этой битве, спасся только благодаря крепкой броне. «И так его уранили,— пишет Курбский,— аже по пяти стрел в ногах ему было, кроме, иных ран, но живот (то есть жизнь) сохранен Божею благодатию, понеже сброю на себе зело крепку имел».
>>593218>>593199>энергия распределится по поверхности доспеха Не престаю охуевать с той хуйни. Что блять значит "расределится по поверхности доспеха"? И типо там что она сделоет? Конвертируется в теплоту, космическое излучение и липовый мёд?
>>596446>>596446>И типо там что она сделоет? Конвертируется в теплоту, космическое излучение и липовый мёд? В школе физику пропускал?
>>596728Опуская деформацию и теплоту, энергия пойдёт на движение той части доспеха, которая подверглась удару. Зная что доспех обычно старались держать на некотором расстоянии от тела, она(часть доспеха, что получила удар) пройдёт это расстояние и ударится ближайшими поверхностями об тело, покрытое поддоспешником.В итоге удар, который в обычном случае был бы сконцентрирован на малой поверхности оружия и мог нанести большие повреждения, распределяется по поверхности доспеха и принимается на тело в поддоспешнике, нивелируя потенциальный урон.
>>596417На самом же много было ран, на правой руке отсечено 3 пальца, держались только на коже. Левая рука насквозь прострелена, на голове 13 ран, плечи и грудь от ударов стрел, сабель и брусов были синие, как сукно.
>Мечи той эпохи имели клинки длиной 50-100 см и весили 5-10 килограммов и больше (для производства даже одного меча требовалось построить не менее десятка сыродутных печей). Дело было даже не столько в прочности, сколько в том, что тупой сварной клинок надо был делать очень тяжелым, чтобы он как следует рубил.>В 14-15-м веках европейские мечи стали несколько менее тяжелыми и неуклюжими, вес их теперь колебался от 5-ти до 8-ми килограммов.>Европейские прямые мечи в конце 16-го века наконец приобрели настоящий средневековый вид, - подходящий для рисовальщиков иллюстраций к героик фэнтези. Длинные обоюдоострые мечи состояли на вооружении элитной европейской кавалерии до середины 17-го века. Длина клинков у них иногда достигала метра, а вес не превышал 4-х килограммов. Но, в сравнении с палашами такие мечи имели только эстетическое преимущество. До 15-го века очень похожее оружие было у японской и китайской кавалерии.>Японцы, с присущей им страстью к миниатюризации всего, довели идею рубящего меча до логического конца, - облегчили его на столько (без ножен - 800 грамм и меньше), что рубить им стало трудно. Для удобства нанесения ударов вес оружия должен был быть минимальным, но эффективность удара оставалась пропорциональной именно весу. По этой причине, наиболее функциональным оружием оказывалась шашка весом 1.1-1.8 килограмма. Но катана была легче этого минимума, по этому ею не столько рубили сколько резали. Это было неудобно, но японские самураи знали, какое оружие им нужно. Катана окончательный вид приобрела уже в тот период, когда в Японии интенсивно использовалось огнестрельное оружие и металлические доспехи выходили из моды. А вот шелковые, - нет. Шелковую броню почти невозможно было рассечь, зато ее легко было прорезать. Для выполнения этой функции катана имела такую особенность, как развитая микропила на режущей кромке. Волокна твердого металла шли под таким углом, что при заточке на клинке образовывались почти неразличимые глазом алмазной твердости зубчики. Ближневосточные мастера напротив стремились сделать режущую кромку максимально гладкой, - что бы легко входила без продольного движения. >Однако, для мастеров Кавказа режущие свойства оружия также были достаточно актуальны, ибо стояла задача пробития бурок. Кавказские сабли (армянские, грузинские, бакинские) так же имели микропилу на клинке и весили меньше обычных (0.8 кг без ножен), так как для режущего удара вес роли не играл.
