История

Ответить в тред Ответить в тред
Check this out!
Великие битвы Средних веков Аноним 20/02/20 Чтв 18:35:23 5982981
raGp5M-BFxs.jpg 655Кб, 1925x780
1925x780
Grunwald(begini[...].png 590Кб, 2000x2334
2000x2334
15762380176890.jpg 113Кб, 562x480
562x480
Обсуждаем различные сражения, их участников, тактику, численность войск и т.д.
Тред о Куликовской битве тонет здесь https://2ch.hk/hi/res/551425.html
Аноним 20/02/20 Чтв 18:41:31 5983012
>>598289 →
>это Азенкур не одна из самых крупных битв?
Азенкур:

1500 тяжеловооружённых всадников, 7000 лучников и приблизительно 1500 военных слуг у англичан;
36 000 человек у французов ( из них 10 000 рыцарей и тяжеловооружённых всадников)

Грюнвальд:

>Ф. Беннингховен (F. Benninghoven) в Die Gotlandfeldzüge des Deutschen Ordens 1398-1408
>150 тысяч Союзников
>проф. Надольский
>не менее 80 тысяч одних поляков
>Януш Бешк
>около 410 тысяч.
>Aleksander Gieysztor
>около 100к
>prof Andrzej Nowak
>не менее 120 тысяч союзных войск.
>gen. Marian Kukiel
>немцев не менее 80 тысяч.
>Witold Kula
>в районе 80-120 тысяч
>Ян Длугош - сын участника битвы
>потери немцев около 90к.
>немецкие хронисты из Бранденбургии оценили великую хоругвь магистра в 2-3к.
Аноним 20/02/20 Чтв 18:44:19 5983023
image.png 344Кб, 384x650
384x650
>>598298 (OP)
Предлагаю мелкие битвы типа Грюнвальда не обсуждать. И сразу начать хотя бы со средних как на пикриле.
Аноним 20/02/20 Чтв 18:50:01 5983094
>>598302
Или вот еще битва при Кондурче 1391 г. 300-400 тыс. - у Тамерлана, 200-300 тыс. у Тохтамыша.
Аноним 20/02/20 Чтв 20:59:53 5984465
>>598302

Чаю, похуй на мелкую возню в Прибалтике, битвы, в которых армии не измеряются сотнями тысяч не тянут на великие.

Вот мне ещё нравится битва при Сальсу:
612 год - В свой поход против Кореи император Суй Ян-ди мобилизовал около 1 миллиона солдат. Сухопутный авангард этой гигантской армии численностью от 305 до 350 тысяч человек, перейдя китайско-корейскую границу, выступил на столицу Когурё, Пхеньян. Для достижения своей цели китайцам нужно было переправиться через реку Сальсу. Зная о продвижении противника, корейский военачальник Ыльчи Мундок выше по течению на Сальсу воздвиг дамбы-заграждения. Когда войска императора при переправе достигли приблизительно середины реки, плотины были разрушены, и армия завоевателя была буквально смыта гигантской волной. Погибли многие тысячи китайских воинов. Остатки бегущей китайской армии безжалостно преследовались до самой границы конницей Когурё. До полуострова Ляодун, на ближайшую к границе с Кореей территорию Китая, живыми сумели добраться лишь 2700 суйских солдата.
Аноним 20/02/20 Чтв 21:05:17 5984516
Или вот славный замес на 200 тысяч человек:

Битва на реке Талас (кит. 怛羅斯會戰, араб. معركة نهر طلاس‎; Атлахская битва) — сражение, произошедшее в июле 751 года на реке Талас (предположительно в приграничных районах современных Казахстана и Кыргызстана) у города Атлаха между войсками Аббасидской империи и Карлукского каганата с одной стороны, и армией танского Китая за контроль над Средней Азией. Результатом битвы стала победа Аббасидов с карлуками, что положило начало распространению ислама в Мавераннахре и Центральной Азии, а также арабскому влиянию на участках Великого шёлкового пути в регионе.
Аноним 21/02/20 Птн 00:07:30 5985337
>>598446
Одна битва двух десятков львов всегда будет зрелищнее, чем возня миллиардов насекомых.
Аноним 21/02/20 Птн 02:36:24 5985628
Аноним 21/02/20 Птн 07:35:40 5985839
>>598446
Чот не верю я в эти охуенные истории с мобилизацией размером в мегаполис

Вот римляне:
- максимальное кол-во действующих легионов - 28
- в легионе от 2 до 10 тысяч человек

Т.е. у Рима никогда армия не превышала 280 000 даже теоретически.
А практически, вероятно около 100 000 максимум.
И они разбросаны от Британии до Персии.
И копают каналы, строят дороги, прочий стройбат.

А тут хуяксь: в один единственный поход, в горы, 1 мли!
Пиздят узкоглазые!

Аноним 21/02/20 Птн 10:49:14 59860310
>>598583
Римская армия состояла не только из легионов. Более того - легионы не составляли и половины её.
Аноним 21/02/20 Птн 12:12:42 59862011
>>598603
Вспомогательные войска были основными?
Я думаю, что ты заблуждаешься, более того - ты пиздишь
Аноним 21/02/20 Птн 12:28:17 59863012
>>598620
Вспомогательных войск минимум половина была. Так что свои цифры на 2 умножай.
Аноним 21/02/20 Птн 16:34:18 59874113
>>598620
>Вспомогательные войска были основными?
Смотря какой временной период рассматривать, где то в четвертом веке ауксилия стала основным родом войск а термин легион начал употребляться в значении тяжелая пехота.
Аноним 21/02/20 Птн 16:54:42 59875014
>>598741
Как раз когда немчура стала римлян во все щели драть. Совпадение? Не думаю!
Аноним 21/02/20 Птн 19:32:10 59882115
>>598741
В четвертом "до" или четвертом "после" ?

Синьор,
Законы логики
И благоразумье
Подсказывают с скепсисом
Мне отнестись
К реченьям Вашим
Аноним 21/02/20 Птн 19:38:30 59882416
>>598630
Может сразу на 10?
Аноним 21/02/20 Птн 21:48:00 59886817
>>598603
>>598630
Когорты ауксилиев редко составляли самостоятельные единицы и всегда были при легионах в качестве войск прикрытия. И количество этих когорт было не больше сотни на всю империю.
Аноним 21/02/20 Птн 22:11:59 59887618
>>598750
> немчура стала римлян во все щели драть
Можно сказать так, а можно и наоборот сказать что именно они и дали Риму немного жизни, ведь в то время не то что римляне но даже все остальные италики не были уже основным контингентом рекрутов в римскую армейку, уже в веке втором набор производили по местам дислокаций легионов из романизированного и не очень быдла, так что ко второму веку римский легионер это был совсем не тот гражданин великого города смолоду готовившийся стать воином что был во втором веке до н.э. а там кризис третьего века и только и успевай набирать воинов дабы отбиваться ото всех.
>>598868
Смотря в какой временной период.
Аноним 22/02/20 Суб 02:41:21 59894819
>>598868
А конницу и легкую пехоту не считаем уже? И вообще, Траян 100 и больше тысяч собирал на одном направлении и в хуй не дул. Да еще в прочих провинициях охрана. Никак не выходит 100 тысяч максимум.
Аноним 22/02/20 Суб 22:12:02 59907320
>>598948
Вообще мой спич был про то, что узкоглазые пиздят со своими миллионами на поход в горы

Но про Рим:
- конница - у Рима никогда не была большой по кол-ву
- ауксилария - на то и ауксилария. Не может она быть больше основной армии
Аноним 22/02/20 Суб 22:33:11 59908321
>>599075
Ускоглазые воевали ополчением.
Потому что кочевники более мобильные единицы. Каждый с детства привык верхом сражаться, охотясь и охраняя стада. А в пути каждый кочевник потащит с собой несколько лошадей, верблюдов коров и баранов -- будет чем питаться, на кого груз повесить. Крестьянин столько свободного скота не имел.

>Что мешало дать крестьянам по копью и таким макаром набрать стотысячную армию на месяц, а потом их распустить по домам рис выращивать
Потому что:
1. Сельхозсезон, по настоящему, перманентная штука. Даже не в пору непосредственно работ нужно подготавливаться. Нужно постоянно следить за запасами, орудия подготавливать, овины чистить, хлевы подготавливать, да и вообще, работы масса.
2. Нужно еще собрать. По всей стране по всем деревням? Сложно. А если не все вернутся, кто работать будет? А если они принципиально не вернутся? А не вернутся многие точно: кто-то от поноса помрет, кто-то в бою, кто-то по пути дезертирует.
3. Боевые действия не обязательно растянутся на месяц, война штука непредсказуемая. Ты планируешь на месяц, а вдруг растянется на десять лет? Что дальше делать-то будешь? Нужно быть немного более дальновидным.
4. Война -- штука благородная в средние века. Челядь не должна лезть в разборки серьезных людей.
5. Крестьяне тупые. Их долго учить надо. Нельзя просто так дать копье, никогда не державшему его человеку, и ждать адекватного результата. А если они просто друг с другом передерутся? Знаешь, сколько проблем Романовы в 18 веке веке имели в рекрутами? Как долго их дрючили до более-менее боеспособного состояния?
6.Скученность человеческой массы -- это инфекции, головная боль с кормежкой, оснащением (представь, какие обозы должны быть?)
7. А вдруг крестьянам понравится убивать? Вдруг они решат свои старые обиды выместить на господах? Что дальше-то делать?

Нужно быть немного более дальновидным.
Аноним 22/02/20 Суб 22:36:23 59908522
>>599083
>Война -- штука благородная в средние века.
Но не у узкоглазых.
Аноним 22/02/20 Суб 22:46:10 59908823
>>599085
Даже у них, кстати, хотя и в меньшей мере
Аноним 22/02/20 Суб 22:53:36 59908924
>>599088
Нет. Профессиональные военные, в отличии от бюрократов и даже крестьян, не включались в ранговую систему, а значит считались чуханами без особых социальных перспектив. Японию здесь оставим за скобками, там своя атмосфера.
Аноним 22/02/20 Суб 22:59:25 59909225
>>599089
Кому ты пиздишь? В Китае, например, были военные ранги по местной табели о рангах. Про кочевников, с их знатными родами, с баатурами и прочими, вообще молчу.
Аноним 22/02/20 Суб 23:03:30 59909526
>>599092
>были военные ранги по местной табели о рангах.
Ну, чуханам - свою чуханскую систему. А из общегосударственной их вывели в Сунское время, закрыв дорогу к высшим эшелонам власти.
Аноним 22/02/20 Суб 23:13:27 59909927
>>599095
Только потом восстановили.
Аноним 22/02/20 Суб 23:18:10 59910028
>>599099
Ага, при маньчжурах, почти через тыщу лет. И то китайцев это не коснулось.
Аноним 23/02/20 Вск 02:30:38 59914029
Просто азиаты пиздят как ксенофонт.
Аноним 23/02/20 Вск 03:38:27 59914230
>>599141
Был ли хоть один историк, который не пиздел на деньги работодателя?
Аноним 23/02/20 Вск 08:14:01 59916031
>>598302
Там есть одна большая разница под грюнвальдом - тяжелая конница, а у татар - легкое говно. Так что это как сравнивать бой космопехоты с войнушкой голожопых ьуземцев. Смекаешь?
Аноним 23/02/20 Вск 08:21:36 59916232
>>599160
> Так что это как сравнивать бой космопехоты с войнушкой голожопых ьуземцев. Смекаешь?
Это типа косморяки против эльдар?
Аноним 23/02/20 Вск 09:36:56 59916733
Есть что-то серьезно почитать по среднивековый land warfare? Я знаю только Филлип Контамин - война в седние века. Там все очень подробно расписано, но там только западная Европа, Германия и Италия. А что есть про восточный мир?
Аноним 23/02/20 Вск 12:15:14 59917934
>>599160
>под грюнвальдом - тяжелая конница
Она никак не могла составлять большую часть армий. Была там и пехота, и легкая конница.
>у татар - легкое говно
Ну, победа татар над европейцами при Ворскле за 10 лет до Грюнвальда показывает, что не говно.
Аноним 23/02/20 Вск 12:48:06 59918235
Mongol equipment.jpg 85Кб, 614x800
614x800
>>599160
> а у татар - легкое говно
Легкое говно это ты. У них основная тактика вокруг тяжелой конницы завязана была - чуханы изматывают, тяжелая конница добивает.
Аноним 23/02/20 Вск 12:59:07 59918936
>>599182
Это во времена Чингисхана и Батыя. А через 200 лет?
Аноним 23/02/20 Вск 13:10:28 59919037
>>599162
Cкорее космоморячки вс тау
>>599179
>Она никак не могла составлять большую часть армий. Была там и пехота, и легкая конница.
Рыцари составляли до 30-40 процентов от армии. В абсолютных числах это дает колоссальное число закованной с ног до головы кавалиерии.
>Ну, победа татар над европейцами при Ворскле за 10 лет до Грюнвальда показывает, что не говно.
против голодупого ВКЛ
>>599182
----> >>599189
спустя 200 лет татары - это голожопые кочевники с доспехами из сыромятой кожи и говнянными сабельками.
Аноним 23/02/20 Вск 13:17:24 59919438
72-1-f.jpg 130Кб, 440x600
440x600
>>599190
>>599190
>доспехами из сыромятой кожи
>>кастильский посол дон Рюи Гонсалес де Клавихо, исполнявший свою миссию при дворе Тамерлана, посетив арсенал самаркандского владыки, только что взахлеб расписывавший одеяния и шатры, о доспехах «мирозавоевательного воинства» сказал только, что панцири — красного сукна на подбое из металлических пластинок — очень похожи на родные испанские.
Аноним 23/02/20 Вск 14:04:30 59920139
>>599194
>Принимать на веру скотские фантазии
Аноним 23/02/20 Вск 14:08:37 59920440
>>599201
Про хуяги и хатангу-дегели не слышал?
Аноним 23/02/20 Вск 18:08:31 59931341
>>599194
Ща бы сравнивать личный арсенал Тамерлана и его телохранителей с общеармейской экиперовкой.
Аноним 23/02/20 Вск 19:42:03 59934642
>>599194
Анон, ты неправильно используешь цитирование.

В ответе ты цитированием отмечаешь фразы собеседника, а не новый текст.

Новый текст - отмечаешь кавычками.

Иначе выглядит как приписывание собеседнику того, чего он не говорил
Аноним 23/02/20 Вск 19:51:35 59935243
15824731572780.png 1031Кб, 1860x1010
1860x1010
>>599350
бля, там иксперт по всему от Рима до совка
Аноним 23/02/20 Вск 19:54:59 59935344
>>599350
>первому каналу
Его никто не смотрит, кроме пенсионеров. А они скоро помрут.
Аноним 23/02/20 Вск 20:04:27 59936345
15815191500680.jpg 182Кб, 770x321
770x321
>>599350
Клим Саныч, мое почтение!
Аноним 23/02/20 Вск 20:46:34 59938546
>>599359
Ах-ха-ха - там написано что центральные телеканалы смотрят "самые активные и платежеспособные группы населения"
Чёта - самые активные и платежеспособные ИРЛ центральные телеканалы вообще не смотрят
Аноним 28/02/20 Птн 18:52:40 60174247
бамп
Аноним 06/03/20 Птн 11:20:57 60434448
В битве на Калке учавствовало 7,5 тысяч русских с половцами против 12-15 тысяч монголов.
В 1237 году в Северо-Восточную Русь пришло примерно 18 тысяч монголов.
Всё это факты, пора забыть про стотысячные орды.
Аноним 06/03/20 Птн 11:22:24 60434549
>>599350
Надо ли считать Ледовое побоище великой битвой?
Аноним 08/03/20 Вск 18:13:32 60493550
>>599350
>>604345
Было бы забавно, если бы такая начальная сцена с эпичной музыкой и стаями ворон открывала битву 100 на 100.
Аноним 10/03/20 Втр 12:00:28 60584351
d4a2554bc1754d3[...].png 324Кб, 800x1200
800x1200
>>604935
А. Жмодиков говорит, что участников Ледового побоища было больше, чем по мнению лысохуева.

>Рассуждая о численности немцев, Клим говорит, что в битве участвовали 35-40 рыцарей. Далее он говорит о том, что у немцев был один отряд, и что в битве немцы потеряли почти всех рыцарей. Очевидно, под отрядом он имеет в виду контингент ордена, а под рыцарями - так называемых братьев, полноправных членов ордена. Их, действительно, было не менее 30 и вряд ли более 40 человек, потому что, согласно Ливонской рифмованной хронике, в битве 20 братьев погибли и 6 попали в плен, а всего братьев в войске было "немного", орден в то время вел войну в Курляндии и не мог выставить большое войско против Александра, к тому же нужно отметить, что немцы собирали свое войско поспешно, и успели прибыть только рыцари из ближайших замков. Однако, Клим забыл про то, что, согласно той же хронике, в немецком войске были два контингента: контингент ордена и контингент Дерптского епископства (ранее Клим упоминал, что это два разных образования). Так что немцев было не 200-300 человек, а раза в два больше.
>В войске Александра было как минимум три контингента: отряд Александра, отряд его брата Андрея и отряд новгородцев, по несколько сотен человек в каждом.
Аноним 11/03/20 Срд 13:18:05 60642152
14799822815340.jpg 72Кб, 330x458
330x458
>>604345
По сравнению с Раковором небольшая стычка, но распиаренная.
Аноним 11/03/20 Срд 13:24:47 60642653
>>606425
Хуясе он занизил.
Аноним 11/03/20 Срд 13:28:05 60642754
>>606425
Ага, он еще говорил, что если бы Русь располагала силами в 30 тысяч, то монголы обосрались бы.
Аноним 11/03/20 Срд 19:08:59 60660155
>>606421
>>606425
30 тысяч человек если бы только северо-восток Руси мог собрать никакое бы ордынское иго бы не состоялось, просто ни в коем случае – татары бы приехали, ужаснулись и уехали.
Итак, выступили из Новгорода. Было их, конечно, гораздо меньше, потому что, как я говорил, из Новгорода всего при тотальной мобилизации со всей Новгородской земли 4 тысячи человек можно было выставить, но ведь кого-то нужно было оставить на хозяйстве в любом случае. В самом Новгороде было, ну опять же, точно сказать нельзя, но около 30 боярских фамилий: одни большие и крупные, которые владели прямо внутри Новгорода 3-4-5-ю усадьбами, кто-то помельче, ну если прикинуть, что их было около 150 половозрелых воинов в это время в Новгороде, плюс за каждым какая-то дружина боярская, меньше, чем княжеская, то мы всё равно с большим трудом получим 3 тысячи человек, т.е. учитывая серьёзную мобилизацию всей Новгородской земли. Плюс Псков, понятное дело – возможно, около тысячи, плюс, наверное, все эти княжеские дружины, которые туда пришли, набрали ещё тысячи 1,5. Псков это со всей земли выставил, из из самого города-то меньше, выехало, а со всей земли вот он выставил 600 всадников. Т.е. всего мы получаем около 5-6 тысяч человек.
В это время контингенты рыцарей в замках и в городах были, прямо скажем, не впечатляющие, в частности, в Риге около 1270-х годов стояло 18 рыцарей, 16 рыцарей стояло в Вендене, то ли 17, то ли 18 – в Феллине, т.е. один замок не мог сформировать даже полноценного баннера сам по себе, один, ну т.е. хоругви воинской полка конного он не мог сформировать. Чтобы хотя бы 30-40-50 человек собрать, нужно было собрать несколько замков вместе. Поэтому 34, может быть, 50, 60, учитывая, что там были не только братья-рыцари, но ещё и светские рыцари, которых тоже нужно учитывать.
Как сказано в Ливонской рифмованной хронике: датчан было больше, как их называют – «люди короля», т.е. короля Датского, их было больше, и ещё, собственно, люди епископа Леальского и епископа Дерптского. Т.е. по всем подсчётам, которые только можно сделать, самым смелым, там больше 4-5 тысяч… 5 тысяч – это я вообще загнул, там 3-4 тысячи было, т.е. заметно меньше, чем русских. Но всё равно это очень много, учитывая, что основной костяк – это была рыцарская конница, тяжело вооружённая, хорошо закованная и обученная. Плюс – редкий случай – в походе участвовала пехота, об этом, опять же, Ливонская рифмованная хроника прямо пишет, там один боевой эпизод, на котором мы остановимся потом – что воевали пешие воины. Кто такие пешие воины в Ордене? Это, как правило, арбалетчики. Хроника Генриха Латвийского прямо их называет баллистариями обычно, и это единственные вообще пехотные контингенты, который Орден выставлял в поле, т.е. не только при обороне замка, но ещё и в поле. Опять же, сколько их было, трудно сказать…
Аноним 12/03/20 Чтв 13:33:53 60687456
>>606601
Бля, какой же у него всратый стиль изложения.
Аноним 13/03/20 Птн 14:10:24 60721957
15840929827660.jpg 210Кб, 1400x946
1400x946
>>606601
> в походе участвовала пехота, об этом, опять же, Ливонская рифмованная хроника прямо пишет, там один боевой эпизод, на котором мы остановимся потом – что воевали пешие воины. Кто такие пешие воины в Ордене? Это, как правило, арбалетчики.

Ага, пехота была, но только у ордена.
Так мы и поверили.

Ты новгородский горожанин.
Так уж блять вышло, что тебя записали в ополчение - чуть что, твоя жопа должна идти воевать за город (как коллективного феодала), ну а точнее скорее всего за своего боярина.
У боярина конечно есть дружина, но их мало - а ты как мясцо сойдешь для штурма крепостей.
Думаешь кто-то тебя будет жалеть? Алё, у нас на дворе 13 век, всем будет похуй если ты сдохнешь.
Ты такой - ну ок, сука, что ж делать, не идти ведь воевать с одной рогатиной, надо хоть чо-нить себе купить.
Пошел взял заначку, купил себе поношенный шлем и старую дедовскую кольчугу у какого-то хмыря, похуй что ржавая, лучше чем ничего. Конечно же никакого меча нет, денег на топор едва хватило ( по Жукову ведь топор стоил 4 копейки, а на копейку семья могла жить месяц).
Ну и выступили такие в поход. Идете неделю, две, три, заебись, свежий воздух.
И тут бац - враг-то не идиот, вышел встречать гостей.
Ты тут такой боярину своему - "Бать, а бать, слышь, я ж пехотка, в будущем говорят, что мне сражаться не нать, давай я нахуй пойду, а ты как-нить без меня?".
@
Получаешь по роже и идешь в поле умирать.

Через 800 лет псевдоисторик доказывает, что тебя НЕ БЫЛО.
Аноним 13/03/20 Птн 15:09:24 60727158
>>607219
>записали в ополчение - чуть что, твоя жопа должна идти воевать за город

Можно пруфы на воинскую повинность в Новгороде и вообще в средневековой Руси? Информацию по принципам набора ополчений?
А то мне эти истории про рекрутированных феодалом крестьян с вилами уже заебали.
Если же феодал ведет на бой своих холопов, то он их снаряжает ЗА СВОЙ СЧЕТ, контроль за качеством этого снаряжения осуществляет князь при сборе войска, и за холопов без минимума снаряги (16 веке в этот минимум входила хоть какая, но лошадь) феодал получает по шапке. Теперь докажи, что в ранний период было как-то иначе.
Если в Новое время собирали в России ополчения, то они были ДОБРОВОЛЬНЫМИ, (ну и ещё денежку платили, да). Где пруфы, что в Средние века город мог погнать своего свободного жителя в бой в лаптях и с топором?
Аноним 13/03/20 Птн 15:29:43 60728359
>>607219
Городское ополчение разве не добровольное?
Аноним 13/03/20 Птн 17:32:07 60735660
Аноним 13/03/20 Птн 17:48:17 60736761
>>607219
Мужик, ты хоть что-нибудь по истории воинского дела средневековой Руси читал?
Аноним 13/03/20 Птн 17:55:09 60737162
>>607367
Кирпичникова читал. Вот что он пишет про пехоту 13 века:

Начиная с 40-х годов XIII в. летопись подчеркивает возвышение роли пехоты, которая участвует в бою на равных правах с конницей, а иногда и предопределяет исход сражения. Показательно, что активизация пехотинцев произошла примерно на 50 лет раньше того времени, когда их собратья по классу - пешие ткачи, кузнецы и кожевники бельгийских городов и крестьяне швейцарских кантонов — впервые нанесли сокрушающие поражения рыцарской коннице.
В южнорусское войско был открыт доступ разным социальным слоям. В полки входили бояре и «простые люди», горожане и смерды. В связи с этим на место старой дружинной терминологии все настойчивее выдвигается профессиональная (конники-снузники и пешцы) или общевойсковая (вои). В боевых операциях применяются самые неожиданные и неизвестные ранее комбинации: пехота сталкивается с конницей, конница спешивается, не теряя своих наступательных качеств, лучники вступают в бой даже тогда, когда «оружников не бывшем с ними», а снузники обращают в бегство противника, не дожидаясь помощи стрельцов. Значение простолюдинов-пехотинцев особенно возрастало, когда они участвовали в крупных операциях и отваживались вместе с конниками вступать в бой с татарами. В самой крупной битве XIV в., развернувшейся на Куликовом поле, «приидоша много пешаго воиньства, и житейстии мнози людие и купци со всех земель и градов».
В военных - как пехотных, так и конных - отрядах, особенно Новгорода и Пскова, постоянно участвуют ремесленники и мелкие торговцы— «черные люди». Их роль подчас настолько значительна, что войско, состоящее только из «нарочитых мужей», оказывается небоеспособным. Так называемая чернь, судя по отдельным эпизодам новгородской истории XIV в., могла надевать броню, строиться в полки, участвовать вместе с боярами в городском вече в обсуждении оборонных дел. Роль демократических городских низов повышалась при экстренных мобилизациях и при созыве (начиная со второй половины XIV в.) общерусского войска.
Аноним 13/03/20 Птн 17:58:50 60737363
>>607372
Рогатины. Типичное пехотное оружие руси. В 15 веке и бердыши появились.
Аноним 13/03/20 Птн 18:05:03 60737564
>>598298 (OP)
ВИТОВТ НЕ ПРЕДАВАЛ ОТСТУПАЛ!
Аноним 13/03/20 Птн 18:05:13 60737665
>>607372
На основании всех приведенных археологических и письменных сведений с учетом общеевропейских аналогий можно представить следующее деление русского войска по роду и виду оружия.
1. Тяжеловооруженный всадник-копейщик,
оружник, бранистарец; его снаряжение — копье
(или два), сабля либо меч, сулицы или лук со
стрелами, кистень, булава, реже боевой топорик,
также шлем, кольчуга и щит, стремена, седло и
шпоры.
2. Легковооруженный всадник-лучник, стрелец; его главное оружие — лук и стрелы — дополнялось топором и, возможно, копьем, шлемом, щи¬
том; металлический панцирь, по-видимому, отсутствовал. Полагались также стремена, седло,
шпоры или плеть.
3. Тяжеловооруженный пехотинец-копейщик
имел копье, сулицы, боевой топор, булаву, иногда
меч, обязательно щит, возможно, также металлические доспехи.
4. Легковооруженный пехотинец-лучник, стрелец, был снабжен луком и стрелами, боевым топором или железной булавой; щита, панциря и шлема он, очевидно, не имел.

- А. Н. КИРПИЧНИКОВ. ДРЕВНЕРУССКОЕ ОРУЖИЕ. Выпуск третий. ДОСПЕХ, КОМПЛЕКС БОЕВЫХ СРЕДСТВ IX-XIII вв.
Аноним 13/03/20 Птн 18:07:30 60737966
>>607372
Ты еще аргумент про умбоны на щитах приведи, как климссаныч, когда с юлиным спорил.
Аноним 13/03/20 Птн 18:08:45 60738167
Аноним 13/03/20 Птн 18:10:22 60738468
>>607271
Русь это тебе не Европа со свободными городами с магдебургским правом. Азиатская деспотия все же. Отсюда все эти боевые холопы, посошная рать, которую сгоняли на осады и т.п.
Аноним 13/03/20 Птн 18:11:16 60738769
>>607381
Есть что поновее, кроме жж, статей кокореконов и роликов лысохуева?
Аноним 13/03/20 Птн 18:15:33 60739070
Аноним 13/03/20 Птн 18:22:19 60739271
>>607390
>при размерах поля 1,5 на 1 км более или менее свободно действовать на нем могли в лучшем случае примерно 5-6 тыс. всадников
Ясно понятно. Опять этот бред героя донбасса, которого эпично обоссал Юрий Проничев недавно.
Аноним 13/03/20 Птн 18:23:01 60739372
>>607390
>В.В. Пенской
фрик из команды лысохуева и героя данбаса
Аноним 13/03/20 Птн 18:25:24 60739673
>>607394
Ну так-то он ничем не хуже фантазера и грантососа двуречкенского.
Аноним 13/03/20 Птн 18:26:34 60739874
>>607393
>В.В. Пенской
>российский историк. Доктор исторических наук, профессор. Автор многочисленных исторических публикаций в различных журнальных изданиях и сборниках научных трудов, а также автор ряда книг.
Таблетки прими.
Аноним 13/03/20 Птн 18:27:31 60739975
>>607390
>5-6 тыс. всадников
Че так мало?
Аноним 13/03/20 Птн 18:28:19 60740176
>>607396
Так-то он закон нарушает и копает без листа открытого.
Аноним 13/03/20 Птн 18:29:07 60740277
>>607398
Но пишет чушь полную, ссылаясь на "исследования" двуреченского.
Аноним 13/03/20 Птн 18:31:20 60740578
aghUt2JySU.jpg 241Кб, 1032x1376
1032x1376
>>607398
Справа - пенской, что он делает на одном фрикодроме с жуком?
Аноним 13/03/20 Птн 18:32:40 60740779
>>607401
Значит может. Не будем же мы на него заяву ментам писать?
Аноним 13/03/20 Птн 18:34:59 60740980
>>607402
>Но пишет чушь полную, ссылаясь на "исследования" двуреченского.
Доказывай.
>>607405
Что ты бегаешь по всему хисторач у с Жуковым?! Кто такой Жуков? Это ваш родственник Жуков?? Папа ваш Жуков? Знатоки! Убивать надо таких знатоков!
Аноним 13/03/20 Птн 18:35:53 60741081
9ewOR9cHtKo.jpg 199Кб, 1280x960
1280x960
>>607398
Так что он делал на одном форуме с жуком и юлиным?
Аноним 13/03/20 Птн 18:38:40 60741282
Аноним 13/03/20 Птн 18:38:52 60741383
>>607407
Лол таки его прижимать начали. Анон какой-то же заяву накатал в треде по этому хую всё и было.
Аноним 13/03/20 Птн 18:39:55 60741484
Аноним 13/03/20 Птн 18:43:00 60741585
1027938762.jpg 854Кб, 736x1200
736x1200
Пенской очередной срыватель покровов. В свой книжонке про армию московии он якобы доказал, что русское войско до Петра не было архаичным говном.
Аноним 13/03/20 Птн 18:43:39 60741686
Аноним 13/03/20 Птн 18:44:41 60741887
767916.jpeg 34Кб, 244x350
244x350
penskoyivitaliyi.jpg 125Кб, 932x1500
932x1500
Аноны, зацените сногсшибательные названия книжек очередного фрика.
Аноним 13/03/20 Птн 18:46:22 60741988
>>607416
Всадники с луками в ватниках как основная сила.
Аноним 13/03/20 Птн 18:50:02 60742289
>>607419
Ситуация изменилась в конце XVI века, когда появились конные пищальники. В остальном войске, начиная со Смутного времени, дворяне и дети боярские предпочитали пистолеты, обычно импортные с колесцовым замком; а пищали и карабины отдавали своим боевым холопам (нередко — обозным). Поэтому, например, в 1634 году правительство предписывало тем служилым людям, которые вооружены только пистолетами, приобрести более серьёзный огнестрел, а тем, кто вооружён саадаком, запастись и пистолетами[3].
Аноним 13/03/20 Птн 18:50:42 60742490
>>607398
XIV век Виталия Пенского

Не далее как вчера известный военный историк Виталий Пенской отметился довольно спорным постом в ЖЖ посвященном Куликовской битве. Данному тексту просится название - "Две Куликовские битвы", так как Виталий Викторович отделяет значение битвы для реалий XIV в. от того, как ее значимость возрастала в летописях, сказаниях и в современных исторических и публицистических работах до "всемирно-исторических" размеров.
Надо сказать, что Виталий Викторович Пенской является крупным, глубоким специалистом по военной истории Русского государства XVI в. Интереснейшие цитаты из его монографий, статей и работы целиком не раз появлялись в ленте нашей группы и вызывали стабильно большой интерес подписчиков. Но можем ли мы принять мнение эксперта по XVI в. о веке XIV-м?
https://vk.com/zloi_moscovit?w=wall-110942671_75640
Аноним 13/03/20 Птн 18:51:29 60742591
>>607422
Это из википедии?
Аноним 13/03/20 Птн 18:52:22 60742792
Аноним 13/03/20 Птн 18:53:03 60742993
>>607398
На ваньку грозного дрочит.
Аноним 13/03/20 Птн 18:59:09 60743494
Лол, жучки притащили на хитлерач жж-шного фрика пенского.
Аноним 13/03/20 Птн 19:01:21 60744095
>>607375
Отступал, чтобы заманить. У него в войске несколько тысяч татар было, это их обычная тактика.
Аноним 13/03/20 Птн 19:04:50 60744296
>>607375
Русские пешие полки из Смоленска не отступили. Они потеряли до половины личного состава.
Аноним 13/03/20 Птн 19:14:11 60745497
Лол, как же горит у жукохейтеров, и отрицателей, всё припоминают и героев донбасса и жучков и прочею херню, хотя никто кроме них самих о Жукове и слова не сказал. Всех историков называют фриками и жучками хуле ведь объективной критики у них нет.
Аноним 13/03/20 Птн 20:41:30 60748598
>>607454
Клим, залогинься.
Аноним 14/03/20 Суб 01:07:53 60759499
>>607440
>Отступал, чтобы заманить
"Выебал его хуй своей жопой"
Нет, даже по схеме из ОП-поста на это совсем не похоже
Аноним 14/03/20 Суб 01:11:37 607596100
>>607442
Прямо как в ВМВ.
Пили бы грюнвальдское!
Аноним 14/03/20 Суб 11:03:28 607668101
U0EDz8x79A4.jpg 101Кб, 1280x739
1280x739
>>606421
>>606425
кстати вот схема Раковорского сражения
Аноним 14/03/20 Суб 17:12:45 607822102
1.jpg 293Кб, 2560x1771
2560x1771
2.jpg 266Кб, 2560x1771
2560x1771
3.jpg 289Кб, 2560x1771
2560x1771
4.jpg 259Кб, 2560x1771
2560x1771
Побампаю еще картами-схемами.
Аноним 14/03/20 Суб 17:14:51 607825103
5.jpg 220Кб, 1573x2160
1573x2160
В прошлых тредах говорили, что битвы на Синих водах не было.
Аноним 15/03/20 Вск 10:49:18 608147104
Crusader1.jpg 62Кб, 505x700
505x700
Antiohia.jpg 88Кб, 700x541
700x541
Doriley3.jpg 366Кб, 600x509
600x509
Ierusalim.jpg 76Кб, 531x700
531x700
Численность войск в битвах первых крестовых походов.

1098 г. Битва у Антиохийского озера Рыцари 700. Пехота —-.
1098 г. Битва у Антиохии Рыцари 500-600. Пехота —-.
1099 г. Аскалон Рыцари 1200. Пехота 9000.
1099 г. Осада Иерусалима Рыцари 1200—1300, Пехота 12 000
1101 г. Рамла Рыцари 260. Пехота - 900
1102 г. Рамла Рыцари 200. Пехота —-.
1102 г. Яффа Рыцари 200. Пехота —-.
1105 г. Рамла Рыцари 700. Пехота 2000.
1119 г. ал-Атариб Рыцари 700. Пехота 3000.
1119 г. Хаб Рыцари 700. Пехота —-.
1125 г. Азаз Рыцари 1100. Пехота 2000
Аноним 15/03/20 Вск 12:13:57 608177105
image.png 736Кб, 1024x812
1024x812
Аноним 16/03/20 Пнд 12:32:11 608461106
orsha-11.jpg 103Кб, 800x600
800x600
post-38596-1248[...].jpg 101Кб, 800x533
800x533
Как же все-таки лихо литвины с братьями-поляками расхуячили маскалей под Воршей. У Острожского было 20-30к против 80к московской конницы. Вот как нужно воевать.
Аноним 16/03/20 Пнд 12:39:33 608468107
>>608461
А че соснул в итоге? И с какого хуя у тебя рюрикович литвин, а гедиминович, воевавший за московию москаль? Под оршей бездарные гедеминовичи соснули у грамотных рюриковичей.
Аноним 16/03/20 Пнд 13:10:16 608493108
изображение.png 536Кб, 462x888
462x888
>>608461
>Вот как нужно воевать
Аноним 16/03/20 Пнд 13:12:45 608494109
>>608493
После смуты, не имея возможности изгнать врагов со своей территории, русское правительство пошло на заключение невыгодного Деулинского перемирия на 14,5 лет, по которому Речи Посполитой были уступлены Смоленская, Черниговская и Северская области.
Аноним 16/03/20 Пнд 13:15:47 608496110
>>608493
>>608494
Потом еще в 1630е была неудачная для москвы смоленская война.
Смоленск окончательно был присоединён к российскому государству только в 1654 г.
Аноним 16/03/20 Пнд 13:26:19 608498111
>>608494
>>608496
То есть, перемога пад Воршая по сути ни на что не повлияла ? Ну мы так и думали.
Аноним 16/03/20 Пнд 13:56:20 608510112
>>608461
>80к московской конницы

Московиты, они ведь как воевали - выходили из Москвы (где они все и жили, ведь других городов у московитов не было по определению!), рассеивались небольшими группами по 200-300 тыщ рыл каждая (а с некомбатантами - по 2-3 миллиона человек), незаметно переходили границу, опять-таки незаметно грабили, что плохо лежит, и драпали за границу обратно, преследуемые горстками отважных и благородных защитников Европы.
Аноним 18/03/20 Срд 12:58:20 609166113
552115original.jpg 198Кб, 874x1000
874x1000
Аноним 18/03/20 Срд 13:36:37 609170114
Тааак, бульбосрач? Я успел?
Аноним 18/03/20 Срд 13:39:14 609171115
>>608461
20-30к против 80к это дико нереалистично.
80к могли просто без вооружения порвать в несколько раз меньшую армию. Насколько это вообще реалистичные цифры?
Аноним 18/03/20 Срд 13:47:11 609173116
>>609171
У Острожского была артиллерия, наемная пехота с огнестрелом и пиками, тяжелая польская конница. У московских воевод только легкая конница не самого высокого качества.
Аноним 18/03/20 Срд 13:50:28 609174117
Аноним 18/03/20 Срд 14:06:00 609178118
>>609174
Я Москвич, как думаешь за кого я?
Аноним 18/03/20 Срд 14:09:56 609180119
>>609178
>Я Москвич
Памятай маскаль литвинский сапог.
Аноним 18/03/20 Срд 15:02:27 609193120
>>609180

Почему все замгарские памятайки про войны, которые они позорно продули москалям? Почему помнят войну 1512—1522 годов, в которой ВКЛ просрала Смоленск с окрестностями и эпичный отсос под Москвой в 1612 году от ополченцев? Ну, были же войны, которые ВКЛ выиграла в конце концов, а не выебла москалей жопой. Даже про войну 1609—1618 можно было вспоминать таки взятый и удержанный Смоленск, а не про то как в Москве сидели и трупы жрали.Что за девиация?
Аноним 18/03/20 Срд 15:13:12 609195121
>>609193

Ещё Ливонская война из той же серии. Да, Ваня Грозный её проиграл. Но и ВКЛ и Ливония её проиграли, они вообще перестали существовать как отдельные субъекты. Победители там только поляки и скандинавы.
Аноним 18/03/20 Срд 16:02:13 609200122
>>609193
Неполиткорректно же. Потому, почему хохлы не вспоминают, как гетман Сагадачный жег Москву или что-нибудь в этом роде.
Аноним 18/03/20 Срд 16:08:41 609204123
Аноним 18/03/20 Срд 16:32:04 609214124
>>609191
Вот что бываешь когда отменишь черту оседлости, все говно с Беларуси и Украины поползло
Аноним 18/03/20 Срд 17:53:17 609245125
rabbit-joust.jpg 209Кб, 1200x600
1200x600
Аноним 18/03/20 Срд 18:33:11 609269126
>>609245
Гравюры 16 века довольно точны и реалистичны.
Аноним 18/03/20 Срд 18:41:55 609277127
>>609245
Не путай миниатюры средневековья с гравюрами и картинами нового времени.
Аноним 18/03/20 Срд 19:15:35 609314128
>>609269
>>609277
Где немецкий гравюрщик видел русских помещиков?
Аноним 18/03/20 Срд 19:42:09 609335129
>>609200
Нет, там какой-то перекос - вот великая битва под Оршей (ну да, полностью проигранная война Литвой, зато сколько переможных картинок), вот напомним москалям, как в их Кремле литвины сидели (угу, после того как российское правительство во главе с Гедыминовичем князем Федором Мстиславским их туда пригласило, решив что они меньшее зло, чем Тушенский вор), вот русский царь польскому королю кланяется (нет ребята, монах Варлаам, бывший Васька Шуйский, всенародно скинутый с престола никак не может быть царем, разве на одном уровне с Гришкой Отрепьеным).
Аноним 18/03/20 Срд 19:58:09 609348130
Литвины сосаааать
Аноним 19/03/20 Чтв 08:31:54 609428131
>>609319
Даже если и так насамом деле нет, схуяли верить мемуарам а не документам?
Аноним 20/03/20 Птн 12:14:53 609739132
>>609428
Да все иностранцы примерно то же, что и Герберштейн писали про московитскую армию, но нет, лучше верить каким-то документам.
Аноним 20/03/20 Птн 18:59:28 609867133
>>609739
>остранцы примерно то же, что и Герберштейн писали про московитскую армию, но нет, лучше верить каким-то документам.
Действительно нахуя нам роспись явившихся на смотр дворян, давай мемуары почитаем. ты вообще братишь о источниковедении знаешь что-нибудь?
>но нет, лучше верить каким-то документам.
Лол похоже нет. На почитай.
http://drevlit.ru/docs/russia/XVI/1540-1560/Bojarsk_kniga_1556/pred.php
20/03/20 Птн 19:34:34 609895134
15321088878490.jpg 52Кб, 1280x720
1280x720
>>609739
>каким-то документам.
Аноним 22/03/20 Вск 13:27:22 610379135
Lipitsa battle [...].jpg 42Кб, 590x561
590x561
Битва на Липице 1216 г. Считается крупнейшим сражением домонгольской Руси.
Всеволодовичи потеряли убитыми 9 233 человека, среди погибших упоминаются Антон котельник, Иванко Прибышиниц опоньник, т.е. ремесленники из городского ополчения. На поле боя явно присутствовала пехота и к тому же новгородцы спешились для штурма возвышенности.
Аноним 22/03/20 Вск 13:46:56 610397136
>>610379
>спешились для штурма возвышенности.
Лол.
Аноним 22/03/20 Вск 17:47:21 610472137
>>610397
Ну, там ров, за ним рогатки и куча мужиков с копьями, я бы тоже спешился.
Аноним 22/03/20 Вск 18:39:10 610491138
>Мстислав Удатный, объезжая ряды ратников, держал речь: "Братья! Мы вошли в землю сильную. Воззрим на Бога и станем крепко, не озираясь назад; побежавши не уйдешь. Забудем, братья, жен, детей и свои дома. Кому не умирать? А к бою идите, кто хочет, пеш ли, на конях ли".

>"Не хотим умирать на конях, будем биться пеши, как отцы наши на Колокше!" – отвечали новгородцы. Битва, воспоминания о которой их столь воодушевляли, произошла еще в 1096 г. и в ней благодаря именно действиям новгородской пехоты Мстислав Великий, прадед Удатного, одержал верх над противником своим Олегом Святославичем.
Аноним 22/03/20 Вск 20:37:29 610548139
>>610472
Плотный пеший строй - залог победы. Конница всегда сосала у организованной пехоты.
Аноним 23/03/20 Пнд 13:49:48 610775140
>>610548
Опять ты выходишь на связь мудила?
Аноним 23/03/20 Пнд 14:38:00 610799141
>>610548
Ну, при осадах эта самая пехота (городское ополчение) действительно таки была.
Аноним 23/03/20 Пнд 14:52:19 610806142
>>610799
Они в поле тоже могли сражаться, если битва была недалеко от города.
Аноним 24/03/20 Втр 12:44:57 611077143
>>610799
Да, в Галицко-Волынском кн-ве её было в 10 раз больше, чем конницы.
Аноним 11/04/20 Суб 18:33:11 619823144
бамп
Аноним 11/04/20 Суб 18:57:27 619832145
nevskaya-bitva.jpg 148Кб, 758x542
758x542
Аноним 13/04/20 Пнд 19:43:15 620913146
1360309.jpeg 163Кб, 811x487
811x487
Какое из сражений на британских островах считается самым крупным? Таутон (70 тысяч)? Или во время гражданской войны в 17 веке было что-то более масштабное?
Аноним 14/04/20 Втр 05:40:24 621188147
>>620913
Не. Таутон - топ-1 англицкий.
В гражданку самый большой замес был при Вустере, и там даже до полтинника не добрали, 47 тыщ народу суммарно.
Аноним 14/04/20 Втр 13:46:36 621273148
>>621188
На континенте во время тридцатилетней войны тоже примерно по 50-60 тысяч всего бывало в крупных битвах?
Аноним 09/05/20 Суб 03:59:29 635057149
.
Аноним 09/05/20 Суб 18:10:26 635242150
PG.png 4599Кб, 1920x1080
1920x1080
Сколько викингов штурмовало Париж в 845 году?
Аноним 09/05/20 Суб 18:47:02 635246151
>>635242
>в 845
Человек 200, все конные.
120 кораблей, 4-5к.
Аноним 09/05/20 Суб 22:06:09 635320152
>>635242
Хуй знает. Там какой-то вассал Карла обиделся на короля за то, что у него отняли землю, нанял отряд норманнов и стоял под Парижем, пока ему отступные не заплатили. У Карла в это время были дела поважнее - он воевал на юге с братом за Лотарингию и на Париж, который бил всего лишь торговым городком на реке, ему было поебать. Рагнара Лодброка к этой заурядной истории притянули за уши в XIX веке просто потому что "а почему бы и нет?".
Аноним 10/05/20 Вск 08:46:17 635377153
gpa.png 3461Кб, 1920x1080
1920x1080
А сколько человек было в Великой Языческой Армии сыновей Рагнара?
Аноним 10/05/20 Вск 10:40:26 635388154
Аноним 10/05/20 Вск 13:54:41 635412155
>>635377
> сыновей Рагнара?
Кого блядь? вы там на сериалах вообще куку чтоле?
Аноним 10/05/20 Вск 13:57:17 635413156
>>599073
>Не может она быть больше основной армии
Потому что ты скозал так?
Аноним 10/05/20 Вск 14:03:00 635414157
>>604344
Континтингет в афганистане составлял около сотни тыщ человек прыжке. Кто нам будет тут затирать про какие то миллионные армии в ПМВ и Гражданскую? Да и во вторую мировую очевидно не могли поставить под ружье более 80 тысяч с каждой стороны. И это от мурманска до одессы.
Аноним 10/05/20 Вск 14:11:01 635417158
>>635414
Можем ли мы уверенно утверждать о наличии пехоты в Афганистане?
Аноним 10/05/20 Вск 14:16:01 635418159
>>635417
Безусловно нет. Когда было необходимо конечно вылазили из танков - горы все таки. Но в остальном пехота бесполезна против автоматчиков. Смазка для пуль. Очевидно что воевали только танкисты. Но в битвах пехота очевидно не участвовала.
Аноним 10/05/20 Вск 14:26:43 635420160
>>635418
Спасибо уважаемым экспертам.

Вот так вот, дорогие подписчики треда. Век живи - век учись.
Аноним 10/05/20 Вск 14:29:30 635422161
>>635420
Давно пора расстаться с иллюзями и сказки про какие то сотни тысяч под сталинградом и москвой.
Аноним 10/05/20 Вск 18:42:20 635539162
Аноним 10/05/20 Вск 18:56:32 635548163
>>635539
Репорт чего? Оскорбление чувств эксперта?
Аноним 10/05/20 Вск 19:05:16 635554164
image.png 295Кб, 480x380
480x380
Аноним 11/05/20 Пнд 13:19:22 635830165
>>635548
У эксперта не может быть чувств.
Аноним 11/05/20 Пнд 14:06:20 635863166
>>635830
Особенно у лежащего лицом вниз на холодной брусчатке.
Аноним 11/05/20 Пнд 15:25:13 635914167
>>635554
>обсуждение блоггеров и одиозных личностей.
Аноним 11/05/20 Пнд 17:57:51 636013168
>>635914
Где там хоть слово о блоггерах и их личностях?
Аноним 12/05/20 Втр 18:41:28 636416169
>>635412
Убба и Ивар бескостный исторические личности.
Аноним 12/05/20 Втр 20:25:49 636451170
>>636416
Охуенно сомневаюсь. Хуйня уровня рюрика или даже кия.
Аноним 12/05/20 Втр 20:35:33 636454171
>>636451
Рюрик и Кий - это разные уровни исторической достоверности?
Аноним 12/05/20 Втр 20:50:53 636459172
>>636454

Чуть-чуть разный. Рерик- это всё таки нормальное имя, и у исторического Игоря Старого, проебавшего корабли под Константинополем, был же какой-то батя, почему не Рюрик за неимением других кандидатур. А Кий - это уровень князей Руса, Чеха и Леха, персонаж-эпоним, с чьей помощью пытаются объяснить название города.
Аноним 13/05/20 Срд 03:45:54 636550173
>>636459
Ну, блин, у всех был батя. Исторического Игоря никто не называл в источниках ни Рюриковичем, ни Старым. Это фантазии говноисториков 18 века.

Рюрик, Синеус и Трувор - точно такие же летописные легенды, что и Кий, Щек и Хорив. Вторые хотя бы с топонимикой перекликались.
Аноним 13/05/20 Срд 08:43:54 636573174
>>636550

Ну, что поделать, если до "Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии" с отчествами вообще напряженка.
Аноним 13/05/20 Срд 12:17:02 636630175
Последний бой епископа Бертольда Ливонского 1198 г.

"Собрав людей, епископ прибыл с войском в Ливонию и подошел к замку Гольм, который расположен посредине реки. Отправив в лодке посла, он спрашивает, решили ли они [ливы] принять христианство и сохранить его принявши. Те заявляют, что ни признавать, ни соблюдать не хотят. Епископ же не мог причинить им никакого вреда, так как корабли оставил позади. Поэтому он с войском возвратился на место Риги и стал совещаться со своими, что делать.

Между тем против него собралась в боевой готовности масса ливов и устроила стоянку за рижской горой. Они все же послали к епископу гонца спросить, зачем он привел войско. Причина в том, ответил епископ, что они, как псы на блевотину, все возвращаются от христианства к язычеству. Тогда ливы говорят: «Мы эту причину устраним. Ты только отпусти войско, мирно возвращайся со своими в свою епископию и тех, кто приняли христианство, понуждай к соблюдению его, а других привлекай к принятию речами, а не мечами».

Епископ потребовал у них в залог своей безопасности их сыновей, но они между собой решили не давать, а между тем, под предлогом сбора части заложников, предлагают и получают краткое перемирие, причем, по обычаю, стороны в знак мира пересылаются копьями. Во время этого перемирия они перебили много тевтонов, искавших корма для коней. Увидев это,епископ отослал им копье и прервал перемирие. Ливы вопят и шумят по обычаю язычников. Готовятся к бою и саксонские войска с другой стороны. Стремительно бросаются они на язычников, и ливы бегут. Епископ, не удержав коня, из-за его быстроты замешался в массу бегущих. Тут двое схватили его,третий, по имени Имаут, пронзил сзади копьем, а прочие растерзали на куски.

Ливы бежали стремглав, боясь, что войско гонится за ними, так как видели тевтонский рыцарский шлем, который надел себе на голову один лив, убив тевтона".

Генрих Латвийский. Хроника Ливонии (XIII в.)
Аноним 13/05/20 Срд 12:20:36 636632176
Первое полевое сражение немецких крестоносцев с русскими - Битва при Оденпе (февраль 1217 г.)

Под праздник Крещения, 6 января 1217 г., крестоносцы, поддержанные эстами, напали на Новгородскую землю, разорив селения по Шелони:
«А жители Угаунии, чтобы отомстить русским, поднялись вместе с людьми епископа и братьями-рыцарями и пошли в Руссию к Новгороду и, опередив слухи о своем приходе, явились к празднику Крещения, когда русские обычно более всего заняты пирами и попойками, разослали свое войско по всем деревням и дорогам и перебили много народа, и множество женщин увели в плен, и угнали коней и много скота, захватили большую добычу и, отомстив огнем и мечем за свои обиды, радостно со всем награбленным вернулись в Оденпе».
Новгородская летопись, путая ливонцев с литовцами, сообщает, что новгородцы пытались гнаться за налетчиками, но «не състигоша ихъ». Фактически речь идет о первом немецком вторжении в пределы Руси. Если его и нельзя назвать первым крестовым походом против Руси, то уж первой собственно антирусской вылазкой, развернувшейся на исконно русских землях, он был точно.
Немцы тем самым зимой 1216/17 г. сделали свой выбор, который оказался в пользу войны с Русью, то есть с соседним Новгородом, который выступал уже не только как претендент на колонизацию Эстонии, но как идейный враг, угроза распространению христианства и объект для всесторонней агрессии. Теперь главные участники событий определились, и началась настоящая война. Возможности возврата к миру, казалось бы, достигнутой в 1212 г., больше не было никакой.
В ответ на нападение в район Шелони немедленно последовал ответный поход, к которому были привлечены не только ополчения Новгорода и Пскова, но и многие эстонские земли (Эзель, Гария, Сакала). Соединенное русско-эстонское войско, насчитывавшее, по сведениям Генриха Латвийского, около 20 тысяч человек и возглавляемое Владимиром Мстиславичем Псковским, уже в феврале 1217 г. осадило немцев с угандийцами в Оденпе. Последовали 17-дневная осада и многократные штурмы, не завершившиеся, однако, захватом замка:
«И прошли русские по областям и многих захватили и перебили, а трупы бросили в реку у подножья горы, чтобы те, кто был в замке, не брали оттуда воду. Они наносили вред, какой могли, разоряя и выжигая всю местность кругом. И каждый раз, когда они пытались, по своему обычаю, взобраться всем множеством на укрепления горы, тевтоны и эсты храбро отбивали их нападения, отчего и потеряли они там многих мужей».
Рижане попытались выручить соплеменников и направили к Оденпе 3-тысячный отряд, включавший чуть ли не все наличные у крестоносцев силы, рыцарей-меченосцев, людей епископа, ополчения ливов и латгалов. Общее руководство осуществлял лично магистр Ордена меченосцев Волквин, с которым прибыли и такие видные ливонские рыцари как Бертольд Венденский и Теодорих, брат епископа Альберта и зять псковского князя Владимира. Попытка деблокировать Оденпе закончилась для немцев полным разгромом:
«и побегоша Немце къ городу, и убиша новгородци два воевод, а третии руками изимаша, а коневъ отъяша 700, и приидоша вси здрави».
В бою погибли многие крестоносцы, включая знаменитого Бертольда Венденского. Судя по количеству отбитых лошадей, убито и изранено было не менее трети отряда. Все, кто выжил, сумели укрыться в замке, но из-за недостатка продовольствия уже через три дня запросили мира:
«И был заключен мир с ними, но с условием, чтобы тевтоны все покинули замок и вернулись в Ливонию. И позвал Владимир зятя своего Теодориха пойти с ним в Псков, чтобы скрепить там мир. И поверил тот и вышел к нему. А новгородцы тут же вырвали Теодориха из рук его и пленником увели с собой. Тевтоны же, с ливами и леттами, заключив мир, вышли из замка сквозь ряды эзельцев и русских и вернулись в Ливонию».
Немцы подверглись под Оденпе сильнейшему разгрому. Это было их первое столкновение в открытом бою с русскими полками, и многим тогда казалось, что последнее. Исследователи считают, что поражение, понесенное крестоносцами от войск Владимира Псковского в феврале 1217 г., поставило под вопрос будущее Риги и вообще ливонской колонии: «Впечатление было настолько серьезно, что в этот момент епископ Альберт, вероятно, готов был вовсе отказаться от эстонских завоевании».
Рижане всячески стремились закрепить достигнутые под Оденпе мирные соглашения, подтвердить их и в Новгороде, и в Сакале. Ливонские войска были уничтожены, и в случае нападения Рига была абсолютно беззащитна.
Альберт срочно отправился в Германию для набора новых пилигримов. Тогда же, вероятно, он впервые стал вести переговоры о привлечении к завоеванию Эстонии сил датского королевства. Во всяком случае, еще до его возвращения, но, очевидно, по его приглашению, летом 1217 года «принял крест в отпущение грехов и отправился в Ливонию с рыцарями своими» граф Альберт де Левенборх (Albertus de Lowenborch), граф Орламюнде, граф Гольштейн, племянник и близкий соратник датского короля Вальдемара II.
Это была серьезная сила и важный фактор для перемены положения. Стало ясно, что немцы ничуть не намерены мириться со своим разгромом и готовят силы для ответного удара.
Аноним 14/05/20 Чтв 15:59:57 637099177
Битва под Брянском (январь 1664) - битва которой не было?

Как придумать великую победу, если её не было? Да проще простого! Под пером участника событий две сотни человек легко превращаются в "2 тысячи рейтар". Под пером придворного летописца они же превращаются… в 15-тысячную армию московитов, которая разгромлена и бежит, оставляя сотни убитых.
В начале января 1664 г. брянский воевода Яков Волынский сообщал о набегах противника на Брянский уезд.
Он писал в Москву, что «в генваре месяце в розных числах» польские и литовские воинские люди приходят в Подгородный стан, «прибегают изгоном человек по дватцать и по пятнадцать и по десять, людей секут и села и деревни жгут и разоряют». Возросшая активность неприятеля напрямую была связана с движением литовского войска под началом гетмана М. Паца мимо Брянска на Украину на соединение с коронным войском.
Волынский послал в разведку сотенного голову «брянчанина Ивана Микитина сына Поресова, а с ним грацких людей конных да салдацкого строю Иванова полку Франзбекова капитана Леонтья Лума с ротою солдат, чтоб про тех полских людей проведать подлинно». Однако, эта экспедиция закончилась неудачно. В дороге на них «напали безвестно полские и литовские люди и их разогнали». Вышедшие позднее из леса в Брянск солдаты сказали, что «Леонтий от роты побежал в лес, а убит он или пленен того (им) не ведомо». Из отписки следует, что «за языками» отправились конная сотня дворян и рота солдат, которые и были разбиты неприятелем.
Участник событий, Ян Почобут-Одляницкий датирует бой в окрестностях Брянска 17 января, что по старому стилю соответствует 7 января. Примерно в то же время происходил бой, о котором выше писал Яков Волынский. В описании польского шляхтича литовское войско было атаковано «двумя тысячами рейтар», которых литвины «полторы мили гнали», положив «больше двухсот трупов».
Скорее всего, именно этот бой в истории Веспасиана Коховского обрастает дополнительными красочными подробностями и превращается в «великую битву» и разгром князя Барятинского.
Барятинский, по словам Коховского, «собравши тогда пятнадцать тысяч войска конницы и пехоты, под Брянском, в княжестве Северском, на Паца гетмана ударил». Однако, в ходе тяжелого и упорного боя, вначале которого гетману даже пришлось отступить, Пац все же прогнал конницу неприятеля и вырубил всю его пехоту. Интересно, что бой с Барятинским у Коховского датирован 25 января по новому стилю (15 – по старому), тогда как в дневнике непосредственного участника этого похода – Яна Почобута-Одляницкого под этой датой никаких боевых действий не обнаруживается . Нет никаких сведений об этой «великой битве» и в записках других участников похода – Яна Антония Храповицкого и Михала Леона Обуховича, на что обратил внимание польский историк К. Бабятынский, признав это сражение вымышленным (!).
Вывод напрашивается однозначный. Как это часто бывало, под пером придворного историка незначительная стычка превращается в разгром многотысячной армии московитов.
В подкрепление данного положения заметим, что в сохранившейся «Записной книге раненых и убитых» полка кн. Ю.Н. Барятинского за 172 год также нет никакой информации о бое под Брянском.
Более того, судя по маршруту движения Барятинского из Смоленска в Болхов, он прошел гораздо севернее Брянска, он не был в Брянске и даже не пересекался в дороге с войском Паца.
Аноним 01/06/20 Пнд 20:40:00 646665178
бамп
Аноним 12/08/20 Срд 20:26:36 668292179
>>668211
Ну да. Вода вообще была по сути мелкой приграничной стычкой. Такие тогда по нескольку раз в год происходили. Ибо Орда распалась и всякие мелкие бейчики решали подзаработать без согласования с ханом.
Аноним 12/08/20 Срд 21:14:38 668297180
>>668292
На Воже у татар было 5 туменов.
Аноним 12/08/20 Срд 21:26:34 668303181
>>668297
Формально хоть десять могло быть. Только тумен даже при Чингизхане не был ровно 10к рыл. А в эпоху великой замятни дай бог если тысяча человек в тумене была, не считая отлынивших, дезертиров, умерших в пути и ид. Это была скорее родовая единица, членство в которой передавалось по наследству. А не точное количество солдат.
Аноним 12/08/20 Срд 21:33:42 668305182
>>668211
>>668292
>>668303
Золотая Орда имела в общем 300 000 воинов (поход на юг Кавказа 1356 года и тд.), однако даже в потрепанном виде, в 1385 году, в поход выступили 90 000 воинов. Как политическая единица, имея от 100 до 300 тыс. воинов в общем, вдруг вывело 10 000, а то и меньше, не понятно.
Аноним 12/08/20 Срд 21:36:13 668306183
Еще раз о численности войск на Куликовом. Если брать за основу только конные дружины, то цифры разнятся от 20 тысяч у Чивилихина до 32 тысяч у Скрынникова. Но большинство экспертов считают, что имели место быть и городские пешие рати. Тогда цифры примерно удваиваются. Известно, что Мамая поддерживали около 10-12 крупных ханов чингизидов. Пускай даже не каждый имел полноценный тумен,но его силы считают от 70-90 тысяч. Вместе с генуэзцами, федератами с Северного Кавказа и Прикаспийских степей. Если прадиды разбили такую орду войском в 10 тысяч, то это просто эпическая победа.
Аноним 12/08/20 Срд 21:40:22 668308184
>>668305
Эти 300000 тыщ были раскиданы по всей огромной территории, от Сибири до Дуная, попробуй-ка собрать их вместе в достаточно быстрый срок. Ты не забывай, что это не наше время, солдаты не по ружьём по гарнизонам сидели, а пасли скот в степи, небыли нормальных средств связи и современной логистики. Плюс, данный период был распадом золотой орды и по сути гражданской войной. Половина орды вообще была в прямой войне с Мамаем, да и внутри были постоянные стычки. Многие представители знати вообще нахуй мамая слали даже на подвластных ему территориях.
Аноним 12/08/20 Срд 21:42:40 668310185
>>668308
Под властью Мамая было девять улусов, каждый из которых мог выставить 10 тысяч воинов. Кроме того, до 10 тысяч могли выставить названные в летописях «бесермены» (волжские булгары). Остается неизвестным количество упомянутых летописями «фрязов» (вероятнее всего – крымских генуэзцев), «черкасов», ясов, буртасов и армян. Как резюмировал не так давно исследователь истории Орды Ю. В. Селезнев, «общее число Мамаевых войск составляло не менее 100 тысяч», поэтому
сведения, определяющие «численность татар в 100–150 тысяч человек, можно считать близкими к истине».
Аноним 12/08/20 Срд 21:46:44 668313186
>>668306
>Если брать за основу только конные дружины, то цифры разнятся от 20 тысяч у Чивилихина до 32 тысяч у Скрынникова.
Ну они то крайне компетентные, ага. Особенно Чиаилихин.

>Но большинство экспертов считают, что имели место быть и городские пешие рати.
У татар? Возможно.

>Тогда цифры примерно удваиваются.
Не вижу логики, почему они должны удвоиться?

>Известно, что Мамая поддерживали около 10-12 крупных ханов чингизидов.
Прямо крупных? Тогда Чингизидов было единственным крупным ханом Чингизидов был Тохтамыш. Остальные были так, уровня какого-нибудь козельского князя.

>Пускай даже не каждый имел полноценный тумен,но его силы считают от 70-90 тысяч.
Опять не вижу логики.

>Вместе с генуэзцами, федератами с Северного Кавказа и Прикаспийских степей.
Какие генуэзцы, какие федераты? Ты наркоман?

>Если прадиды разбили такую орду войском в 10 тысяч, то это просто эпическая победа
Нет, это просто ты эпический наркоман
Аноним 12/08/20 Срд 21:48:38 668316187
>>668310
>Под властью Мамая было девять улусов, каждый из которых мог выставить 10 тысяч воинов
Почему каждый улус мог выставить 10 тысяч воинов? Где связь?
Аноним 12/08/20 Срд 21:55:09 668321188
Напоминаю сторонникам малых чисел, у которых на Куликовом было 10к, что Кострома смогла выставить против новгородцев-ушкуйников «много боле пяти тысящь». Москве и ее союзникам принадлежало примерно 30 таких городов. Следовательно, заключает В.А. Кучкин, эти города могли выставить более 150 тыс. войска.
Аноним 12/08/20 Срд 22:01:44 668323189
>>668308
В орде каждый мужик был воином и Мамай и нанял черкесов, армян и генуэзцев. Причем он собрал не все силы, так что 100к может там и не было, 60-70к как у Разина написано скорее всего. Потом кстати Мамай воевал с Тохтамышем и собрал новую армию.
Аноним 12/08/20 Срд 22:09:39 668324190
>>668321
На основании чего ты решил, что Кострома могла выставить пять тысяч? И где связь с численностью Куликова поля?
Аноним 12/08/20 Срд 22:14:07 668326191
В Коломенском сражении силы Владимирского княжества определяются уверенно не менее 10 тысяч. Так владимирское войско успело разгромить передовой тумен Кулькана. Владимирское войско представляли 5 уделов. Войско ВКМ на Куликовом поле представляли 20 уделов. А всего представителей княжеских семей наука насчитала 66. Из них гарантированно 33 погибли в сражении. Подобная мобилизация сил произошла только через 170 лет для похода на Казань.
Двадцать уделов - это двадцать уделов. И никак иначе. 66 князей это 66 князей. Даже прусские хронисты Пошильге и Дитмар Любекский пишут что русских погибло более 20 тыс. И это при победном сражении. И не надо пытаться что-то врать о "мобилизационных способностях Москвы". Это попытка замазать факты. Способности самой Москвы отлично известны. Победа на Воже. Как раз войско Москвы это те самые 6-7 тыс конной рати. Которая разгромила усиленный тумен Бегича. А в Коломенском сражении именно разгромили и почти полностью уничтожили тумен Кулькана. Монгольские ханы использовали прогрессивный метод управления войсками. Не участвуя в первых рядах. И это единственная гибель чингизида за два похода.
Булак-хан,при котором Мамай был беклярбеком, поддерживало 9 семей удельных ханов. Девять туменов, пускай и не по 10к в каждом. Это установленный факт. Установлен факт участия контингентов с Северного Кавказа. Ну и как русским удалось разбить такую орду войском в 10 тысяч?
Аноним 12/08/20 Срд 22:14:58 668327192
>>668323
>каждый мужик был воином
Всех ее соберёшь, иначе пизда экономике. Плюс, кто-то слаб болен, кто не успел, кто-то не захотел. И ты даже оповестить всех не сумеешь, учитывая размеры страны и уровень тогдашней логистики.

>черкесов, армян и генуэзцев
Космодесантников хаоса забыл. Откуда ты взял, что он их нанимал, причем в таких огромных количествах. Источник.
Аноним 12/08/20 Срд 22:18:43 668329193
>>668324
Ну это известный факт, что ополчение Костромы было 5к, против 2к ушкуйников.
Аноним 12/08/20 Срд 22:36:19 668335194
15972459446470.jpg 121Кб, 482x458
482x458
15972351593230.png 107Кб, 476x560
476x560
из книги Селезнева про Куликовскую битву
Аноним 12/08/20 Срд 22:44:37 668338195
>>668329
>Общеизвестный факт
Давай ссылку на источник, откуда ты это взял.
Аноним 13/08/20 Чтв 12:20:15 668435196
Аноним 13/08/20 Чтв 13:30:57 668478197
>>668327
Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»
По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи»
Аноним 13/08/20 Чтв 18:27:07 668577198
>>598301
>немецкие хронисты из Бранденбургии оценили великую хоругвь магистра в 2-3к.

Более-менее правдоподобно. Всё что выше - фантазии.
Аноним 13/08/20 Чтв 18:29:20 668578199
>>598302
>>598309
Откуда цифры? Или это игровая карта для "Казаки. Последний довод королей"?
Аноним 13/08/20 Чтв 20:05:26 668610200
>>636632
А если пофантазировать: почему новгородцы не развили успех и не осадили Ригу? Слишком далеко? Или могли последовать санкции от Ганзы и Новгород бы потерял больше, чем приобрел? Или описаные события просто приграничный конфликт, косточки размять, а так обе стороны были уважаемые торговые партнеры?
Аноним 13/08/20 Чтв 22:03:18 668637201
1554729711.jpg 234Кб, 650x918
650x918
Битва на Ворскле (12 августа 1399 г.)

Великий литовский князь Александр или Витольд, которому в том же году король Польский Владислав пожаловал в пожизненное владение Великое княжество Литовское,желая возвысить его среди князей христианских и варварских, воодушевленный большим успехом первого похода, выступает во второй поход на татар,если бы не король Владислав и королева Ядвига, которые были против похода, он бы собрал большие силы польского рыцарства,он мог увлечь почти всех польских рыцарей, за редким исключением.

Но польской королеве Ядвиге, было видение, которое предсказало поражение великого князя литовского Александра с христианским войском и победу варваров. Великого князя литовского Александра, который был убежден, что видение королевы Ядвиги было больной фантазией, никто не мог отговорить от выступления. Он устроил у Киева лагерь, где на протяжении июня месяца ожидал прибытия своих и иностранных рыцарей, которые съезжались со всего света, чтобы принять участие в таком славном походе.

Вышеупомянутый литовский великий князь Александр свернул лагерь и выступил из Киева, веря, что его силы велики и воинов собралось достаточно для боя с татарами. Он вошел в татарские земли, имея в войске много рыцарей: поляков, немцев, литвинов и русских. Среди них были воевода краковский Спытко из Мельштына с большим войском из подольской земли, Сендзивой из Остророга, Доброгост из Шамотул, мазовецкий воевода Ян Гловач из Лажениц и Ханус из Донброва, все они славные польские рыцари. Кроме того, в войске литовского князя Александра был хан татарский Тохтамыш, за которым шли несколько тысяч татар.

После того, как пройдя через реки Днепр, Зимнюю Воду, Псел и Сулу они вышли 14 августа, во вторник, после праздника святого Лаврентия на поля, простирающиеся со всех сторон по широкой равнине реки Ворскла, появилось татарское войско и наполнилась страхом армия католиков. Ими командовал не хан татарский Тамерлан, а Едигей, один из тех военачальников, которые обычно назначают и свергают ханов.Размер и количество войск не могло быть в полной мере оценено, но по сравнению с ним армия христиан, великого литовского князя Александра, казалась крошечным.

Воевода краковский Спытко из Мельштына, человек опытный, оценил насколько велика опасность поражения христиан, если бы дело дошло до сражения. К тому же, памятуя о пророчестве польской королевы Ядвиги, запрещающей идти в этот поход, который ведется со злым умыслом, решил вступить в переговоры. С его планом согласился великокий князь литовский Александр. Предводитель татарского войска Едигей не отказывался от переговоров, но соглашался на них на определенных, взаимно согласованных условиях. Но когда условия предложенные Едигеем оказались недостойными, Спытко из Мельштына, который не любил принимать быстрые решения и был осторожен, за что некоторые из рыцарей польских,немецких, литовских и русских обвиняли его в трусости, перестал стремиться к миру.

После этого он сказал несколько слов в защиту своей чести, говоря, что если они предпочитают безоглядно броситься в бой, а не принимать безопасный мир, то он будет не виновен в кровопролитии и превратностях битвы, так как уговаривал и пытался сделать то, что сейчас более уместно, и пусть тогда бой покажет, кто готов сражаться не только на словах, но и на деле.

Однако польский рыцарь Павел Щуковский, благородного герба Гриф, который был быстр и остер на язык сказал: " Если тебе жаль расстаться с твоей красивой женой и твоими большими поместьями,то не отговаривай тех, которые не страшатся умереть на поле битвы", на эти гневные и злые слова он ответил резко:"У меня есть надежда на Бога, что сегодня ты позорно бежишь, а я честно погибну".Все случилось так, как и было предсказано. Спытко встретил славную смерть, а Щуковский позорно бежал.

Итак оба войска вступили в ожесточенную битву, и некоторое время обе стороны сражались с равным успехом, но подавляющее число татар заставило христиан дрогнуть.Великий князь литовский Александр-Витольд, видя что ряды его войска отступают, оставил за собой для прикрытия рыцарей Сендзивоя из Остророга и Доброгоста из Шамотул, бежал, меняя лошадей, видя, что даже поражение в тот день не принесло бы его врагам большого ущерба.

Его войско было разбито татарской ордой и бежало. Татары и по приказу Едигея преследовали бежавших на много миль. Были захвачены в плен польские рыцари Сучко из Войшина герба Правдич и Рафал из Тарнова, сын воеводы сандомирского Яна. В то время, как другие погибли - краковский воевода Спытко из Мельштына герба Лелива и Ян из Ляжениц герба Налич, Варш из Михова герба Рава и воевода плоцкий Соха Варшавский Пулик и Ханус Вадвич из Донбровы. Кроме того Томаш из Вержинек, сын первого Вержинека герба Лагода , и рыцарь Петр из Милославля герба Долива.Брат короля Болеслав-Свидригайло,Сендзивой из Остророга и Доброгост из Шамотул бежали с князем Александром.

Татарский хан Тамерлан с войском которого христиане сражались в той несчастной битве, вел различные войны с соседями, всегда побеждая. Потом и турецкого султана с которым под Никополем ( о чем мы говорили ранее) боролся безуспешно венгерский король Сигизмунд , разгромил, взял в плен и убил в неволе. Он ураганом прошел по территориям расположенным над Средиземным морем, завоевывая народы и страны, которые опустошил до Дамаска в Сирии, после победы над войском султана.
Аноним 13/08/20 Чтв 22:56:10 668653202
>>668478
>Есть известие
Наличие известия еще не обозначает, что правда.

>По сообщению Московского летописного свода конца XV века,
Через сто (100) лет.

>Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими
Со всеми князьями он идти не мог.

>Бесермены
Среднеазиаты были под властью Тохтамыша и Тимура, прямых врагов Мамая. Как он мог их нанять?

>Армены
Бывшая часть империи Хулагуидов, к тому времени также подчинённая Тимуром.

>Ѳрязы
Оставим без комментариев, столько копий сломано.

>Черкасы
Запорожские казаки в 14 веке???

>Буртасы
Народ, к тому времени исчезнувший хрен знает когда.
Аноним 13/08/20 Чтв 23:35:26 668659203
Аноним 15/08/20 Суб 21:07:10 669309204
15696882526350.jpg 260Кб, 582x859
582x859

>>668653
>>Ѳрязы
>Оставим без комментариев, столько копий сломано.

Довольно туманное упоминание «фрягов» среди войск Мамая послужило, основанием для создания целой концепции о союзе Мамая с католическим Западом против православной Руси, особенно широко пропагандировавшейся в 1980-1990-е гг. Так, согласно, В.Л. Егорову, между генуэзской Кафой и Мамаем существовало соглашение об оказании военной взаимопомощи. И якобы именно во исполнение этого соглашения «фряги» (т. е. уже вполне определенно — генуэзцы Кафы!) приняли участие в сражении на Куликовом поле. С. Марков идет еще дальше и утверждает, что уже в 1350-е гг. «Мамай был вхож в покои генуэзского и венецианского консулов в Каффе, Тане (Азове) и Судаке (Суроже)».
Наиболее радикальную позицию заняли Л.Н. Гумилев и его последователи, утверждая, что Мамай был прямым ставленником Генуи, затевавшей, ни более ни менее, как вселенский заговор с целью покорения Руси и установления контроля над восточноевропейскими рынками серебра и пушнины. Эта концепция очень «удобно» вписывалась в евразийские построения Л.Н. Гумилева о противостоянии Руси и Запада и совершенно не противоречила его утверждениям о дружбе и союзе Руси с Золотой Ордой. Ведь Мамай, согласно построениям Л.Н. Гумилева, изначально проводил антиордынскую политику и, став клевретом генуэзцев, окончательно порвал со степными традициями, превратившись в «наймита» Запада, чем противопоставил себя и Руси, и Орде.
Не ограничиваясь финансированием авантюр Мамая, генуэзцы, по утверждениям современных мифотворцев, предоставили ему прямую военную помощь. В результате, как с иронией отмечает А.Б. Широкорад, «из книги в книгу кочует "черная генуэзская пехота", идущая густой фалангой по Куликову полю»! Миф, поддержанный авторитетными и читаемыми авторами, таким образом, оказался весьма популярен и живуч, и некоторые современные историки не только полностью верят в него, но даже точно указывают, где генуэзская пехота располагалась на Куликовом поле!
Однако каковы же исторические факты, касающиеся взаимоотношений Мамая и Генуи? Представим их также в виде хронологии контактов бекляри-бека с итальянскими торговыми республиками, а вернее — с их колониями в Причерноморье.
В 1362 г. Мамай и его ставленник хан Абдаллах подвергают разгрому и разорению город Азак (Азов), где были расположены венецианская и генуэзская колонии. Весьма странный поступок для того, кто с молодости «был вхож» в дома влиятельных генуэзцев и пользовался их покровительством!
В 1360-е гг. Мамай от имени Абдаллах-хана предоставляет венецианским купцам Таны (т. е. того же Азака-Азова) льготы в торговле с Золотой Ордой, снижая налог с оборота до 3% (такая ставка существовала до 1347 г., когда хан Джанибек после военного конфликта с Венецией повысил этот налог до 5%). Учитывая, что Венеция и Генуя являлись многовековыми соперниками, вряд ли действия бекляри-бека в пользу венецианцев являлись дружественным жестом по отношению к генуэзцам.
В 1365 г. генуэзцы захватывают крепость Судак (Солдайю), прежде формально принадлежавшую княжеству Феодоро, признававшему зависимость от Мамая и его ханов. Кажется, это единственный пример сотрудничества Мамая с Генуей, ибо на этот раз он предпочел защите своих вассалов-феодоритов мирные отношения с Кафой.
В 1372 г. Мухаммад-хан, новый ставленник Мамая, выдает ярлык, предоставляющий льготы в торговле с Ордой, купцам польского города Кракова, а в 1380 г. — и их конкурентам, торговцам из Львова, входившего в состав Великого княжества Литовского. Сделано это было с целью лишить генуэзцев и венецианцев монополии на торговлю европейских стран с Золотой Ордой и открыть новые торговые пути. Подобные действия также не свидетельствуют о дружелюбии Мамая к генуэзцам, у которых он якобы состоял на службе.
В 1375 г. Мамай отнимает у генуэзцев (которые не ограничились захватом Судака и продолжили аннексию Судакской долины) 18 захваченных ими ранее селений и прекращает строительство новой крепости в Судаке, приказав возить камень для возведения стен вокруг Солхата, где располагалась его собственная резиденция. В результате отношения между Мамаем и генуэзцами оставались напряженными вплоть до падения бекляри-бека. Итальянские средневековые источники содержат сведения, что еще в 1380-1381 гг. Генуя и Золотая Орда находились в противостоянии из-за Судака (Солдайи) и прилегающих к нему территорий. Кстати, эти 18 селений были возвращены генуэзцам в 1381 г. по решению нового ордынского властителя — хана Токтамыша, которого, однако, никто не обвиняет в сговоре с Генуей против Руси и православия…
К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе. А ведь, согласно современным мифотворцам, это кафинские власти платили Мамаю жалованье, а не наоборот!
Теперь обратимся к статистике. По данным «Массарии Кафы» (бухгалтерской книги городского казначейства), население этого города к 1381 г. составляло до 7 000 жителей. Таким образом, вряд ли Кафа могла выставить в помощь Мамаю значительное число воинов.
Кроме того, до нашего времени сохранился весьма интересный исторический источник — «Устав для генуэзских колоний в Черном море», изданный в 1449 г. в Генуе. Согласно этому документу, военный гарнизон Кафы в это время (т. е. спустя более полувека после эпохи Мамая) состоял из 20 городских стражников, 20 оргузиев (наемных воинов) и по одному надзирателю с солдатом на каждую крепостную башню и городские ворота.
В случае войны представители городской общины получали общественное оружие из городского арсенала. В Судаке генуэзский гарнизон состоял из пристава, подкомменданта и 4 солдат в каждой из двух городских крепостей, по 2 караульных у каждых ворот и 20 наемных солдат с двумя баллистами. В еще одной генуэзской колонии — Чембало (Балаклаве) размещались 40 солдат-стрелков с двумя баллистами, подкоммендант и его служитель. Как видим, никаких сотен и тем более тысяч генуэзской пехоты в Кафе и даже во всей Газзарии (так официально именовались причерноморские владения Генуи) не наблюдалось! А те немногие десятки солдат гарнизона, во-первых, вряд ли могли представлять интерес для Мамая по причине своей малочисленности, а во-вторых, их не отпустили бы и генуэзские власти, поскольку постоянно могли ожидать нападения со стороны венецианцев или княжества Феодоро.
Кстати говоря, согласно документам, хранящимся в итальянских архивах, в течение 1378-1381 гг. Генуя вела очередную войну с Венецией из-за Таны, т. е. основным театром боевых действий являлось именно Причерноморье. Так что кафинским генуэзцам было просто-напросто не до помощи Мамаю — своих проблем хватало.
И напоследок — факт филологического характера: слово «фряг» в Средневековой Руси означало отнюдь не только «генуэзец» (а ведь именно из этого значения исходят сторонники гипотезы о военной помощи Генуи Мамаю!). Оно означало любого итальянца и даже в более широком плане — «латинянина», т. е. католика из Южной Европы, «франка» (северные европейцы на Руси именовались «немцами»).Таким образом, «фряги» из войска Мамая могли быть наемниками из Венеции, Неаполя или вообще других католических стран Южной Европы — например Франции или Испании.
Почекаев Р. Ю. "Мамай. История «антигероя» в истории."
Аноним 18/08/20 Втр 17:35:31 670025205
>>668653
Армяне у Мамая были из Крыма, они там и сейчас живут.
Аноним 18/08/20 Втр 17:36:16 670027206
>>668653
Не черкасы, а черкесы, реальный кавказский народ.
Аноним 19/08/20 Срд 00:06:32 670132207
>>670027
>черкесы, реальный кавказский народ
Состоящий из адыгов и прочих мелких народов.
Аноним 20/08/20 Чтв 12:14:07 670416208
Аноним 20/08/20 Чтв 13:55:02 670426209
>>670132
>Состоящий из адыгов и прочих мелких народов.
Мелкими народностями они уже стали ближе к современности.
Аноним 20/08/20 Чтв 20:32:46 670584210
>>670426
На Кавказе всегда все народы состояли из племен и тейпов. Иногда они распадались даже на отдельные народы по чист племенному признаку. Как ночи и ингуши. Поэтому, нельзя говорить в те времена о каких-то народах и культурах на Кавказе. Скорее, о союзах племен и тейпов.
Аноним 21/08/20 Птн 18:37:16 670893211
Битва под Ярославом (17 августа 1245 г.)

Татаро-монгольское нашествие привело к разорению и Юго-Западной Руси, к политическому ослаблению княжеской власти. Светская и духовная землевладельческая знать поспешила вновь, как и в начале XIII в., захватить в свои руки политическую власть.
Создалось положение, при котором в большей части Юго-Западной Руси бояре князя Даниила Романовича «княземь собе называху, а сами всю землю держаху».
Воспользовавшись ссорой между боярскими правителями в Галицкой земле, князь сумел их «изоимати». Вступив в Галич, Даниил Романович отправил войско во главе со своим печатником Кириллом занять Бакоту и Понизье и «исписати грабительства нечестивых бояр и утишити землю». Кирилл занял Понизье и отбил наступление черниговского князя Ростислава, действовавшего в союзе с болоховским боярством. Кроме того князь Даниил предпринял поход и на болоховских бояр. Решительные меры были приняты и против боярства Западной Галичины. Сюда был направлен с войском княжеский дворский Андрей, который занял Перемышль, где захватил местного епископа и разорил его богатый двор и владения. Пострадали и другие представители духовной знати.
Возвращавшиеся из европейского похода татарские войска на обратном пути представляли значительно меньшую угрозу для населения: летопись отмечает лишь, что Батый выделил против Волыни два отряда (Маномана и Балая), которые проникли до Володавы, на Буге, севернее Угровска. После ухода монгольских войск на восток наступил последний, заключительный этап феодальной войны Волынского князя против галицкого боярства, связанного с черниговскими князьями, а также с Венгрией и Польшей.
Вытесненный из Галицкой земли, князь Ростислав Михайлович не ушёл в разорённый монгольским нашествием Чернигов, а направился в Венгрию, где заключил союз с королём Белой IV. Выступая в качестве пособника преследовавших корыстные цели венгерских феодалов, князь Ростислав стал готовить решительное наступление на Юго-западную Русь. К этому походу кроме венгерских сил были привлечены феодалы Малой Польши во главе с краковским князем Болеславом Стыдливым, который враждовал с мазовецким князем Конрадом, вступившим в союз с Волынью.
Летом 1245 г. по приказу короля Белы IV рыцарское венгерское войско, предводительствуемое зятем короля Ростиславом и старым венгерским полководцем (баном) Филей, в сопровождении польских феодальных дружин, возглавляемых Флорианом Войцеховичем Авданцем, двинулись в Галицкую землю — предмет давнишних вожделений венгерской и польской знати. Войска с боем заняли Перемышль и направились к Ярославу. То был «крепок град», и жители его дали врагу «бой велик перед градом», а затем укрылись за его стенами. Бан Филя, не ожидавший такого сопротивления, отправил отряд в Перемышль, поручив доставить «сосуды ратные и градные и порокы». Началась осада города. Горожане метали со стен камни и стрелы.
Враг был уверен в победе и не спешил со штурмом. Под стенами города осаждавшие устраивали рыцарские турниры.
Пока враги стояли, задержанные сопротивлением Ярослава, галицко-волынский князь, узнав про «ратное пришествие», стал собирать дружину и ополчение и «скоро собравше вои» свои, а также отряды половцев с Понизья. К союзным Волыни мазовецкому князю Конраду и литовскому великому князю Миндовгу были отправлены послы с просьбой о присылке вспомогательных войск; и польский и литовский князья обещали прислать подмогу.
Когда русское войско было готово к походу, вперёд был выслан дозорный отряд дворского Андрея с заданием разведать силы врага, а также известить ярославцев о близкой помощи: «...да их (войска противника) видить и укрепить град, яко уже близ есть спасение их». Сам же князь Даниил Романович повёл войско из Холма вслед за отрядом дворского Андрея к реке Сану. Не доходя до реки, русские полки остановились; из обоза было извлечено оружие и роздано войскам. Узнав от дворского о силах противника и их расположении, князь наметил место переправы.
Первым переправился отряд половцев, который подтвердил то, что сообщил и Андрей: «не бе бо страж их (венгров) у рекы». Следом за половцами двинулось и всё русское войско. На другом берегу Сана князь «исполчивша же коньники с пешьци» и войска двинулись к лагерю врагов «с тихостью», но «сердце же ею (их) крепко бе... устремлено на брань».
Получив известие о том, что приближаются русские, Филя, Ростислав и Флориан, оставив пешее войско у «врат» Ярослава, чтобы горожане не ударили с тыла, с рыцарскими дружинами выступили навстречу русскому войску.
Князь Даниил расположил свой главный полк на левом фланге, центр приказал держать «малой дружине» дворского Андрея; на правом фланге против польских войск Флориана был поставлен полк князя Василька Романовича. 17 августа 1245 г. произошёл бой. Войска обстреляли друг друга, а затем князь Ростислав с главными силами атаковал дружину дворского Андрея. Дружинники приняли венгерских воинов в копья, в жаркой схватке «копьем же изломившимся, яко от грома тресновение бысть». Битва была ожесточённой, с обеих сторон «мнози падше с коний и умроша», а «инии уязвени быша от крепости ударения копейного».
В то же время польская рать Флориана «крепко идуща» на полк князя Василька с криком, и «силен глас ревуще в полку их», пишет очевидец. Завязалось жаркое сражение.
Между тем воины дворского Андрея упорно сдерживали натиск противника и, «крепци боряшеся», медленно отходили к Сану. Князь Даниил, заинтересованный в том, чтобы большая часть сил противника была связана войском дворского Андрея, отрядил ему в помощь подкрепление.
Князь с основными силами через «дебрь глубокую» вышел в тыл наступавшим. Здесь стоял «задний полк» Фили; его рыцари должны были завершить битву победой. Развернув свои силы, князь Даниил выехал вперёд «ис полку» и стремительно обрушился на врага. Русские полки смяли венгерских рыцарей, опрокинули их и обратили в бегство.
Даниил Романович пробился к центру венгерского войска, где стояла хоругвь Фили; князь сорвал её и разорвал в клочья. Покинув поле боя, венгерские рыцари поспешно бежали. Тогда дрогнули дружины Ростислава и Флориана, они также «наворотишася на бег». Отряды дворского Андрея и Василька Романовича преследовали их: воевода Флориан попал в плен, бан Филя пытался скрыться, но был захвачен дворским Андреем, только Ростислав успел бежать в Краков.
Войска и освобождённые горожане Ярослава торжествовали победу, «угре (венгерские рыцари) же... мнози избьени быша и яти [в плен] быша». Князь Даниил распорядился казнить бана Филю, в прошлом жестоко угнетавшего Галицкую землю, и «инии угре мнози избьени быша за гнев» русских, не мало вынесших от неоднократных разбойничьих набегов венгров. Осадные сооружения противника у стен Ярослава были сожжены.
С наступлением темноты войско расположилось на ночлег. Отряды, преследовавшие остатки сил противника, постепенно возвращались в лагерь; они приводили новых пленных, взяли большую добычу («корысть многу»). Воины разыскивали однополчан, и «всее нощи клику не переста ищущим друг друга». Наутро с «колодныки многи» русские полки отправились в обратный путь. Им повстречались польские и литовские отряды, спешившие на помощь, но в них уже не было нужды. Так закончилась битва под Ярославом.
Эта битва, подготовленная подчинением боярских центров, «уставлением» земель, является крупнейшей вехой в истории Юго-западной Руси; ею завершается 40-летняя феодальная война, приведшая к восстановлению на некоторое время государственного единства Галицко-Волынской Руси.
Аноним 28/09/20 Пнд 13:26:14 682562212
бамп
Аноним 28/09/20 Пнд 14:09:30 682594213
16012904878750.jpg 335Кб, 666x749
666x749
>>668327
>>668653
Селезнёв Ю.В. "Сколько всадников мог собрать Мамай?"
Аноним 23/11/20 Пнд 13:56:52 700636214
>>668323
>>668326
Сотни тысяч участников Куликовки это, конечно, перебор, но десятки тысяч участников с каждой стороны там точно были. Например, тысяч 30 от Москвы и союзников, причем большинство сражались пешими. И тысяч 20 от Мамая - большинство, видимо, сражались конными, но наемники, набранные в Крыму из земледельцев и горожан вряд ли были способны вести конный бой. Скорее, они прибыли на место боя верхом или на телегах, но сражались пешими. Сколько у Мамая было пехоты можно только гадать. Крым мог поставить Мамаю тысячи пехотинцев, вооруженных на западноевропейский лад, с генуэзцами-офицерами во главе. Жители Кафы потом предъявили Мамаю счет за этих, погубленных им пехотинцев.
Теперь о ходе битвы.
Сторожевой и передовой полки русских, которые были полностью конные, начиная сражение, втягивают Мамая в бой на не выгодном для него тесном месте.
А потом уж основные силы вступают в бой - передовые, конные, полки, отступают под прикрытие основных сил, а преследующие их силы Мамая натыкаются на основные силы Москвы и союзников - на пеших воинов, ощетинившихся копьями. Таким образом, войска Мамая вынуждены сражаться в тесноте, в рукопашную, лишившись своего преимущества маневренной, стреляющей конницы. Профессиональных конных воинов у Москвы было явно не достаточно для противостояния с Мамаем. Отсюда и уверенность Мамая в победе. А большое число пеших ополченцев, которые оказались в тесноте как раз к месту - изменило ситуацию в пользу Москвы. И засадный полк, состоящий из конных дружин, вовремя нанес удар.
Аноним 23/11/20 Пнд 14:13:46 700640215
>>700636
> Крым мог поставить Мамаю тысячи пехотинцев, вооруженных на западноевропейский лад, с генуэзцами-офицерами во главе.

У тебя странные представления о колониях Генуе в Крыму. Там было всего несколько сотен итальянцев, а остальные жители аборигены - греки-ромеи, половцы-кипчаки, готы, караимы и прочий заповедник недобитых народов.
Аноним 23/11/20 Пнд 14:19:37 700645216
>>700640
Крымская пехота набиралась из тамошних аборигенов, только офицеры были итальянцами.
Аноним 23/11/20 Пнд 15:22:05 700659217
16.jpg 334Кб, 781x1000
781x1000
>>700645
>Крымская пехота набиралась из тамошних аборигенов

Ну и почему тогда тебе представляются войска иноземного строя в миланских кирасах, а не отряды местных вояк на итальянской службе?
Аноним 23/11/20 Пнд 16:55:17 700681218
1431683455.jpg 122Кб, 494x498
494x498
>>700659
На всех картах-схемах эта генуэзская пехота есть.
Аноним 23/11/20 Пнд 17:07:46 700683219
IMG201808081024[...].jpg 2256Кб, 1920x2560
1920x2560
IMG201808090905[...].jpg 2275Кб, 1920x2560
1920x2560
IMG201808090936[...].jpg 1669Кб, 1920x2560
1920x2560
IMG201808090910[...].jpg 2575Кб, 1920x2560
1920x2560
>>700640
>Там было всего несколько сотен итальянцев
Да ладно? Почему так мало?
Аноним 23/11/20 Пнд 17:11:02 700684220
>>700640
Сражение при Солхате (Кастадзоне) — произошедший 22 июня 1434 года у Солхата эпизод войны между Генуэзской республикой и княжеством Феодоро в союзе с Крымским улусом Золотой Орды. Войска Генуи были разбиты татарскими войсками хана Хаджи I Гирея.
Армия Республики делилась на три части: авангард, главные силы и арьергард. Авангард состоял из 300 всадников с оруженосцами и сопровождающими. Из 300 всадников около 100 человек были офицерами с кораблей армады, а остальные нобили Кафы. В основных силах насчитывалось около 5500 солдат, ок. 1300 из которых были арбалетчиками и составляли костяк армии, и ок. 900 возчиков при 300 возах. В арьергарде находился капитан Ломеллино, 60 всадников и 312 возов. Общая численность армии составляла около 9000 человек, включая вспомогательный персонал. Из-за жары воины оставили доспехи, арбалеты и болты в возах, двигаясь налегке.
Союзники ждали нападения и смогли собрать значительные силы. Согласно сообщению «документа Гатари», общая численность армии союзников составляла 5000 человек. Около 4000 составляли татары Крымского улуса и пришедшие из Литвы вместе с Хаджи Гиреем. Около 1000 человек составляли феодориты князя Алексея.
Аноним 23/11/20 Пнд 17:14:27 700685221
1.jpg 121Кб, 768x895
768x895
>>700681

Не на всех. Это маняфантазии Афремова - 1849 года издания, которыми зачем-то по сей день засерают мозги детишек. К реальности этот артефакт научной мысли имеет не больше, чем братья Рюрика Синеус и Трувор из "Истории государства Российского" Карамзина, если немецкие пушки из не книжки Акунина "Бох и Шельма". Короче автор элементарно выдумал подробности ещё и ориентируясь не на самые достоверные источники, в которых-то никакой генуэзской пехоты нет, а просто перечислены фряхи (итальянцы), армяне, черкесы (то есть украинцы) и другие народы, которых занесло в армию Мамая.
Аноним 23/11/20 Пнд 17:20:46 700686222
>>700684
>Общая численность армии составляла около 9000 человек,

Из которых хорошо если 1400 человек были итальянцами, и тех пришлось снять с кораблей. Насколько помню, большую часть населения Каффы 15 века составляли армяне.
Аноним 23/11/20 Пнд 17:21:16 700687223
>>700685
>черкесы (то есть украинцы)
Разве это были не кавказцы адыги?
Аноним 23/11/20 Пнд 17:22:17 700688224
>>700686
У армян не могло быть пехоты типа византийской?
Аноним 23/11/20 Пнд 17:27:26 700692225
artlibgallery-3[...].jpg 383Кб, 2110x1240
2110x1240
Почему никто не обсуждает одну из самых великих битв средневековья - Синеводскую битву 1362 года? В результате победы Ольгерда большая часть современной Украины (в том числе малонаселённые Подолье и Северное Причерноморье) с Киевом оказались под контролем Великого княжества Литовского.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_Синих_Водах
Аноним 23/11/20 Пнд 17:30:30 700693226
>>700692
Было бы что обсуждать. Известно еще меньше, чем про Куликовскую.
Аноним 23/11/20 Пнд 17:43:43 700699227
Осенью 1363 г . (между 24 сентября - 25 декабря) состоялась битва на Синих Водах, где Ольгерд с четырьмя племянниками Александром, Константинои, Юрием и Федором, сыновьями Кориата Гедиминовича, князя Новогрудского, разбил трех ордынских «царьков» (эмиров) Хачебея, Кутлубугу и Дмитрия, владения которых простирались от Дуная до Днепра куда входила и Подолия.
Поход Ольгерда был вызван политическим кризисом в Орде, так называемой « замятни» русских летописей, когда сменяющие друг друга ханы не контролировали и не могли оказать помощь правителям пограничных улусов.
Помимо кратких известий о битве в летописях и хрониках есть только одно подробное описание хода Синеводской битвы, оно содержится в работе (1582 г.) польского хрониста Мацея Стрыйковского :
«Ольгерд, заключив на два года соглашение о мире с прусскими и ливонскими крестоносцами, отправился в поход в Дикие поля против татар. С ним отправились также четыре его племянника, сыновья новогрудского князя Кориата, княжичи Александр, Константин, Юрий и Фёдор.
И когда они, миновав Канев и Черкассы, дошли до урочища Синие Воды, то увидели в поле большую татарскую орду с тремя царьками, разделённую на три отряда. Один отряд вёл султан Кутлубах, второй возглавлял Качибей-Керей, а третьим командовал султан Димейтер. Ольгерд, увидев, что татары готовы к бою, выстроил своих в шесть изогнутых отрядов, по-разному их по бокам и во главе рассадив, так чтобы татары, как задумали, не могли их окружить в обычных схватках и причинить вред стрелами.
Татары с неистовым рвением начали бой, засыпав литву густым железным градом из луков, случились несколько стычек, но нанесли мало потерь из-за правильного её построения и быстрого маневрирования. А литва с русинами вдруг с саблями и копьями нагрянули на них и в рукопашном бою прорвали лобные части и смешали им танцы полукругом, а другие, особенно новогрудцы с Кориатовичами, с самострелов со стрелами нагрянули по бокам и длинными копьями сбрасывали их с сёдел, словно ветер снопы в бурю.
Не сумев дольше выдержать лобового натиска литвы, татары начали мешаться и испуганные бежать в обширные поля. На побоище остались убиты три их царька: Кутлубах, Качибей (от имени которого названо Качибейским солёное озеро в Диких полях по дороге как идти в Очаков) и султан Димейтер, и вместе с ними очень много мурз и уланов. Также везде по полям и в реках лежало полно татарских трупов.» [Stryjkowski M. Kronika Polska, Litewska, Žmódzka і wszystkiej Rusi. — Warszawa, 1846. ]
Аноним 23/11/20 Пнд 17:45:05 700701228
>>700699
Из описания видно, что татары построились тремя отрядами с намерением окружить литвинов, это традиционное построение ордынцев полумесяцом с усиленными флангами, пример такого построения мы видим в описании одного из первых сражений Тамерлана:
«Чтобы понять, в чем же было новаторство Тимура, следует рассмотреть, каким был боевой порядок войска в начале военной карьеры Тимура, т. е. что он унаследовал в этом отношении от своих предшественников. Для этого следует остановиться на уяснении боевого порядка войска в 1365 г. во время так называемой «грязевой битвы», которую вели и проиграли Хусейн и Тимур в борьбе с монгольским ханом Ильясом Хаджи в местности между Чинасом и Ташкентом.
Низам-ад-дин Шами приводит в этом отношении весьма интересный материал. Вот как он описывает боевое расположение войска Хусейна и Тимура в этой битве. Эмир Хусейн стоял во главе правого крыла, в канбуле (фланговое охранение) у него был Тиланчи из племени Арлатов, а в карауле — эмир Улджайту и другие эмиры; во главе левого крыла стоял сам Тимур, в канбуле у него был Сары-Буга, а в карауле — Тимур-ходжа-оглан; в центре (кул) находился эмир Чаку и другие. Таким образом, мы видим здесь боевой распорядок, состоящий из центра, правого крыла, левого крыла, причем каждое из крыльев имело дополнительную войсковую единицу — фланговое охранение (канбул) и караул.
Весь этот боевой порядок состоял из семи частей, из которых три имели более или менее самостоятельное значение, а четыре (два караула и два канбула) — подчиненное. Характерной чертой этого боевого строя является слабость центра по сравнению с крыльями — правым и левым. Центр не имеет ни караула, ни резерва.» [Золотая Орда и её падение. Aкадемия Hаук CCCP, М.-Л., 1950. В соавторстве с Б. Д. Грековым]
Татары обычно использовали правофланговый охват позиций противника, так как при атаке с этой стороны удобнее стрелять из лука, при этом противник вынужден был поворачивать свой левый фланг фронтом к атакующим татарам, что приводило к нарушению боевых порядков и поражению левого фланга противника, после чего основные силы попадали в окружение. Примеры таких атак, не всегда успешных, мы видим в битвах на Куликовом поле (1380 г.), на Тереке (1395 г.) на Ворскле (1399 г.).
Также применялся охват и двумя флангами, в это случае, скорее всего, требовалось некоторое превосходство сил татарского войска, иначе фланговые атаки не были бы достаточно массовыми для достижения успеха, при этом оба фланга противника разворачивались, теряли строй и окружались, как ,например, в битве при Легнице (1241 г.), именно этот прием использовался и на Синих Водах.
С целью не позволить окружить свое войско «чтобы татары, как задумали, не могли их окружить» Ольгерд и «выстроил своих в шесть изогнутых отрядов, по-разному их по бокам и во главе рассадив», то есть сам Ольгерд встал в центре « во главе», а отряды Кориатовичей поставил на флангах и в глубину «новогрудцы с Кориатовичами… нагрянули по бокам», эшелонировано, строй стал напоминать подкову выгнутую в сторону татарского построения. Таким образом, при фланговых атаках татар литвинам не надо было разворачивать строй, он изначально был развернут и готов к отражению охвата татарскими крыльями.
Итак татары начинаю бой «засыпав литву густым железным градом из луков», центр татар «лобные части» устроил «танцы полукругом»,вот как описывает этот маневр Сигизмунд Герберштейн: «Когда им приходится сражаться на открытой равнине, а враги находятся от них на расстоянии полета стрелы, то они вступают в бой не в строю, а изгибают войско и носятся по кругу, чтобы тем вернее и удобнее стрелять во врага. Среди таким образом (по кругу) наступающих и отступающих соблюдается удивительный порядок…Такой способ боя из-за сходства называют „пляской“ … они заводят „пляску“, как называют ее московиты».[ Герберштейн С. Московия. — М., 2007. ]
Неожиданно для татар центр литовско-русского войска перешел в атаку и в рукопашной схватке опрокинул татар « А литва с русинами вдруг с саблями и копьями нагрянули на них и в рукопашном бою прорвали лобные части и смешали им танцы полукругом».
В то же время фланги татар начинают охват литовских позиций, но отряды Кориатовичей были готовы к встрече и встретили врага ответным обстрелом «стрелами нагрянули по бокам», выдержав татарский натиск и после того, как в центре, Ольгерд перешел в наступление, ответили копейной атакой «длинными копьями сбрасывали их с сёдел» не выдержав натиска татары обратились в бегство. Литовско – русское войско одержало полную победу.
Аноним 23/11/20 Пнд 17:46:08 700702229
>>700701
Часто при реконструкции Синеводской битвы на флангах литовского войска ставят спешенных арбалетчиков, делают это на основании того, что М.Стрыйковский написал «новогрудцы с Кориатовичами, с САМОСТРЕЛОВ со стрелами нагрянули». Здесь мы можем предположить недопонимание польского хрониста терминологии русских источников, современных битве.
В Польше XVI в. термином стрелец обозначался сопровождающий тяжеловооруженного всадника конный воин, часто имевший арбалет. В то время как на Руси XIV в. стрелец, это конный воин вооруженный луком. А уже современные исследователи конных арбалетчиков М.Стрыйковского спешили и укрыли за павезами, несомненно такой строй стал бы легкой добычей для массы татарских лучников.
Подтверждает то что М.Стрыйковский не всегда правильно переводил русские слова и его известие о гибели трех татарских эмиров на поле боя, в то время, как в русских источниках, (как западных так и в северо-восточных) об этом ничего не сказано, более того о них сохранились известия, как о живых в венгерских, турецких и других источниках, датированных временем после битвы на Синих Водах.
Скорее всего он перевел слово «избили» («избили татар на синей воде, трех брата: князя Хачебея а Кутлубуга и Дмитрия»), как «убили», тогда как в русском языке того времени оно по смыслу стоит ближе к «побили», «победили».
Битва на Синих Водах была первой победой над чисто татарским войском, открыв собой целую серию побед войск русских княжеств над татарами (Шишевский лес 1365 г., Пьяна 1367 г.,Вожа 1378 г., Дон 1380 г.). Следствием этой победы стал переход обширной территории Подолии под власть литовских князей.
Аноним 24/11/20 Втр 06:05:21 700848230
>>599142
История - не наука
Аноним 24/11/20 Втр 09:21:28 700875231
Аноним 24/11/20 Втр 09:45:36 700878232
>>700875
Гуманитарий, не рвись
Аноним 24/11/20 Втр 11:49:31 700907233
>>607376
Врете не было тяжелых русечей все в тряпье ватниках с рогатинами на старых клячах!!!11 Нам так заслуженный историк профассор ВШЭ Борис Моисеевич Либерман сказал!
Аноним 24/11/20 Втр 12:03:38 700914234
Аноним 24/11/20 Втр 12:06:23 700915235
bde022018aa3.jpg 59Кб, 333x625
333x625
>>700907
Вот так выглядел типичный русский воин с 10 по 17 век. С 3 кг железа в год особо не разгуляешься.
Аноним 24/11/20 Втр 12:18:42 700923236
kinopoisk.ru-Ts[...].jpg 152Кб, 1200x800
1200x800
>>607418
Опричные "ситхи" императора

Дарт Малюта и царские штурмовики
Аноним 24/11/20 Втр 12:18:53 700924237
>>700915

Зачем ты принес прибалта, да ещё с неисторичным топором?
Аноним 24/11/20 Втр 12:20:12 700925238
>>700923

Опричники - это православный рыцарский орден.
Так что будет "Тамплиеры Ивана Грозного"
Аноним 24/11/20 Втр 12:26:56 700931239
>>700925
Буквальные псы-рыцари.
Аноним 24/11/20 Втр 12:47:58 700942240
>>700915
>С 3 кг железа в год
На всю Русь?
А из чего тогда скрепы делали? Из дерева?
Аноним 24/11/20 Втр 13:44:58 700964241
>>700924
Это разве прибалт?
Аноним 24/11/20 Втр 14:06:58 700968242
>>700964
>прибалт
Ты точно бордой не ошибся? Может тебе в /po?
Аноним 24/11/20 Втр 14:11:27 700970243
>>700968
/hi/ это как /po/, только про давние времена
Аноним 24/11/20 Втр 14:26:55 700976244
tmpM2UZ9.jpeg 163Кб, 379x740
379x740
hJ7JMnoNyQ.jpg 51Кб, 408x604
408x604
>>700964

Автор считает, что это ополченец Киевской Руси, но вышел не то балт, не то эст, вдохновленный изображением ляха.
Аноним 24/11/20 Втр 14:28:53 700977245
>>700970
Тогда открою тебе секрет, о отрок. Не было прибалтов в давние времена.
Аноним 24/11/20 Втр 14:29:29 700978246
>>700976
>не то балт, не то эст
Значит все-таки технически прибалт
Аноним 24/11/20 Втр 14:30:09 700979247
>>700976
Правильно, русский ополченец должен быть с бородой, в лаптях, с деревянной дубиной или рогатиной, со щитом грубо сколоченным из досок.
Аноним 24/11/20 Втр 14:32:46 700980248
15998241453420.jpg 533Кб, 957x1365
957x1365
15998228050370.jpg 478Кб, 700x789
700x789
>>700976
Вот, нашел достоверные графические реконструкции. Ополченец и знатный воин, 10-17 вв.
Аноним 24/11/20 Втр 14:36:59 700981249
15998220859940.jpg 1147Кб, 1322x2352
1322x2352
1597447019.jpg 1120Кб, 1286x2355
1286x2355
>>700924
>>700976
Надеюсь, пикрилы сойдут за настоящих русичей.
Аноним 24/11/20 Втр 14:48:57 700986250
>>700980
>знатный воин, 10-17 вв

Сапогов не было в 10 веке.
Знатные русские пешком не ходили из принципа (разве что с соседний дом), ещё Герберштейн охуевал от таких порядков.
Знатные русичи без сабли не ходили, кольчуги могло не быть, а меч или сабля была.
У ополченцев не могло быть лаптей, так как горожане лаптей не носили, а крестьян в ополчение не брали. Лапти - это вообще признак обнищания крестьян 17 века, до этого все гоняли в кожаных поршнях или туфлях.
Аноним 24/11/20 Втр 14:56:57 700990251
>>700986
Ты прав, я посмотрел, русич в сапогах подписан автором как копейщик 13 века.
Аноним 24/11/20 Втр 14:59:04 700991252
110191955.jpeg 495Кб, 1950x2946
1950x2946
>>700986
Такой рус мог быть в 10 веке?
Аноним 24/11/20 Втр 15:05:42 700997253
>>700991

Да, такой вполне. Приятно видеть адекватную поясную сумку и ножны ножа. Каролинг норм, шлем тоже ранятина.
Аноним 24/11/20 Втр 15:17:44 701003254
15980205592740.jpg 82Кб, 512x901
512x901
>>700986
>>700997
дружинник 13 века из тредов 2017 года
Аноним 25/11/20 Срд 01:36:27 701223255
>>670416
Очень хуевый, тупо экранизирует википедию. В данном случае вообще снял фентези какое-то, о котором ни в одном источнике нормальном ни слова не сказано. Ледовое побоище это сталинская придумка уровня берестяных грамот.
Аноним 25/11/20 Срд 01:59:39 701230256
CWiXQ5wVEAAKKXq.jpg 31Кб, 526x409
526x409
>>701223
> придумка уровня берестяных грамот
Аноним 25/11/20 Срд 04:57:09 701241257
tesak.jpg 38Кб, 720x405
720x405
>>701223
Ты вшэшник или новохроноложец?
Аноним 25/11/20 Срд 12:11:07 701350258
5373377 (1).jpg 1233Кб, 1250x884
1250x884
>>701223
>ни в одном источнике нормальном ни слова не сказано

Тогда выступил князь Александр
и с ним многие другие
русские из Суздаля.
Они имели бесчисленное количество луков,
очень много красивейших доспехов.
Их знамена были богаты,
их шлемы излучали свет.
Так направились они в землю братьев-рыцарей,
сильные войском.
Тогда братья-рыцари, быстро вооружившись,
оказали им сопротивление;
но их [рыцарей] было немного.
В Дерпте узнали,
что пришел князь Александр
с войском в землю братьев-рыцарей,
чиня грабежи и пожары.
Епископ не оставил это без внимания,
быстро он велел мужам епископства
поспешить в войско братьев-рыцарей
для борьбы против русских.
Что он приказал, то и произошло.
Они после этого долго не медлили,
они присоединились к силам братьев-рыцарей.
Они привели слишком мало народа,
войско братьев-рыцарей было также слишком маленьким.
Однако они пришли к единому мнению атаковать русских.
Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск,
[находясь] перед дружиной князя.
Видно было, как отряд братьев-рыцарей
одолел стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву.
Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
были окружены.
Русские имели такую рать,
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек.
Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили.
Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя.
Князь Александр был рад,
что он одержал победу.
Он возвратился в свои земли.
Однако эта победа ему стоила
многих храбрых мужей,
которым больше никогда не идти в поход.
Аноним 25/11/20 Срд 12:13:34 701351259
IMG7.jpg 217Кб, 1196x797
1196x797
>>701223
«В лъто 6750... Узревъ же тогда князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронея камени; и наъхаша на полкъ Нъмцы и Чудь, и прошибошася свиньею сквозъ полкъ, и бысть съча ту велика Немцамъ и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глъба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру; а Нъмцы ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по льду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а Нъмець 400, а 50 руками яша и привъдоша в Новъгородъ. А бишася мъсяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородицы, в суботу».
Аноним 27/11/20 Птн 11:52:08 702065260
1374517252832.jpg 28Кб, 314x458
314x458
>Русские имели такую рать, что каждого немца атаковало, пожалуй, шестьдесят человек.
Аноним 27/11/20 Птн 19:44:56 702658261
15474758992823.jpg 40Кб, 600x600
600x600
>>701350
>Русские имели такую рать,
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек.

А немцы то пиздеть мастера.
Аноним 27/11/20 Птн 19:46:27 702661262
>>701350
>Часть дерптцев вышла
>из боя, это было их спасением,
>они вынужденно отступили.

Вот так толерантно называется бег с поля боя.
Не съебались в ужасе обсирая портки а ВЫШЛИ из боя.
Аноним 27/11/20 Птн 19:51:15 702670263
>>701350
Падажжите.
Т.е. они утверждают что Санек ПЕРВЫЙ НАЧАЛ?

Но ведь задолго до этого псы рыцари напали на данников Новгорода - эстов и вообще после крестовый поход на Русь запилили.
Аноним 27/11/20 Птн 20:23:47 702687264
>>702670
Дерптский епископ Герман в это время начал враждовать с русскими. Те хотели подняться против христианства, как прежде. Их кощунство принесло им много горя. Они причинили ему достаточно зла. Долго он это терпел, пока не попросил помощи у братьев-рыцарей. Магистр прибыл к нему немедленно
и привел к нему много отважных героев, смелых и отменных. Мужи короля прибыли туда со значительным отрядом; епископ Герман возрадовался этому. С этим войском они двинулись тогда радостно на Русь. Их дела пошли там очень хорошо.
Там они подошли к замку, в замке не возрадовались их приходу.
Пошли на них [русских] приступом, захватили у них замок.
Этот замок назывался Изборск. Ни одному русскому не дали [уйти] невредимым.Кто защищался, тот был взят в плен или убит.
Аноним 27/11/20 Птн 20:29:48 702691265
>>702670
Вроде сначала ливонцы захватили Псков, пришел Александр, выгнал их оттуда и вторгся в земли ордена.
Аноним 28/11/20 Суб 14:47:51 702831266
Меня вот смешат подсчеты количества войск. Вота в летаписи сказано шта могли в 5к. И похУй шта летапись за 200 лет до или после. Ало, народ. 200 лет от нас Наполеон воевал, каре, стрельба шеренгами, хруст хранцузкой булки, вот это все. За двести лет область может как набрать миллион жителей, так и сократиться до получахлых деревень, где битва сто на сто будет легендарным махачом с переделом карты мира.
Аноним 28/11/20 Суб 15:14:01 702846267
>>702658
Это значит столько русских только на каждого брата-рыцаря приходилось.
Аноним 30/11/20 Пнд 12:31:38 703440268
>>702831
Сейчас все античные и средневековые битвы пытаются занизить, и это уже не смешно.
Аноним 02/12/20 Срд 06:30:59 704374269
>>702846
А своих чухонцев лапотных не считали? Так, группа поддержки?
Аноним 02/12/20 Срд 06:56:51 704381270
ы
Аноним 02/12/20 Срд 11:31:40 704439271
>>704374
вроде чудь не вступила толком в бой и побежала
Аноним 02/12/20 Срд 11:57:57 704445272
>>704439
Еще кнехты были и прочее. Не в одиночку же херры сражались
Аноним 02/12/20 Срд 12:00:06 704446273
Аноним 02/12/20 Срд 12:14:39 704448274
>>704446
Ну кнехты то пешие в основном. Ну по идее наемники всякие, рыцари-небратья, конные сержанты и тд
Аноним 02/12/20 Срд 12:22:59 704451275
Александр решил перенести войну на территорию самого Ордена. «И поиде, — сообщает летописец, — на землю немецкую, хотя мстити кровь христианскую». Русская рать выступила на Изборск.
Александр выслал вперед несколько разведывательных отрядов. Один из них под командой брата посадника Домаша Твердиславича натолкнулся на немецких рыцарей и чудь (эстов), был разбит и отступил. Разведка выяснила, что противник послал на Изборск незначительные силы, а главные его силы двигаются к Псковскому озеру.
Новгородское войско повернуло («вспятися») на озеро, «немцы же и чудь поидоша по них». Новгородцы двинулись к Чудскому озеру, чтобы отразить обходный маневр немецких рыцарей. Выйдя на Чудское озеро, новгородское войско оказалось в центре возможных путей движения противника на Новгород. Теперь Александр решил дать бой и остановился на Чудском озере севернее урочища Узмень, у острова «Воронея Камени». «Воя великого князя Александра исполнишаяся духа ратна, бяху бо сердце их аки львом», они готовы были «положити главы своя». Немцы в своих летописях преувеличивают силы новгородцев, а свои силы преуменьшают. Они пишут в «Рифмованной хронике», что на одного немецкого рыцаря приходилось 60 русских. Но это неверно. Силы новгородцев были немногим больше рыцарского войска. По имеющимся различным данным летописи можно полагать, что войско немецких рыцарей составляло 10–12 тыс., а новгородское войско — 15–17 тыс. человек.
На рассвете 5 апреля 1242 г. рыцари построились «клином». Александр выстроил новгородское войско, о боевом порядке которого нет данных. Можно полагать, что это был «полчный ряд» со сторожевым полком впереди («Рифмованная хроника» называет воинов этого полка стрелками). Судя по летописным миниатюрам, боевой порядок был обращен тылом к обрывистому крутому берегу озера, а лучшая дружина Александра укрылась в засаде за одним из флангов.
Источники очень скупо сообщают подробности боя, но его общий ход довольно ясен. Первый этап боя — атака немцами русских полков.
Немцы атаковали центр (чело) боевого порядка русских. «Вот знамена братьев проникли в ряды стрелков, было слышно, как звенят мечи, и было видно, как рубились шлемы, с обеих сторон падали мертвые». Так автор «Рифмованной хроники» сообщает об атаке немцами сторожевого полка. О прорыве врагом новгородских полков пишет русский летописец: «Немцы же и чюдь пробишася свиньею сквозе полкы».
Однако, наткнувшись на обрывистый берег озера, малоподвижные, закованные в латы рыцари не могли развить свой успех. Наоборот, произошло скучивание рыцарской конницы, так как задние шеренги рыцарей подталкивали передние шеренги, которым негде было развернуться для боя.
Крылья русского боевого порядка не позволили немцам развить успех в сторону флангов. Немецкий «клин» оказался зажатым в клещи. В это время дружина Александра нанесла удар с тыла и завершила окружение противника. Воины, которые имели специальные копья с крючками, стаскивали рыцарей с коней, воины, вооруженные ножами-»засапожниками», выводили из строя лошадей, после чего рыцари становились легкой добычей. Лед под тяжестью сбитых в кучу тяжеловооруженных рыцарей стал трещать. Некоторым рыцарям удалось прорвать кольцо окружения, и они пытались спастись бегством, многие рыцари утонули.
Аноним 06/12/20 Вск 21:29:31 706001276
>>635320
А столица его где была ?
Аноним 06/12/20 Вск 21:48:01 706015277
>>598298 (OP)
Поясните, плз, про Гастингс и Стэмфорд Бридж.
Я знаю, что у Билли была конница с пехотой, лучники видимо тоже, в то время как у Гарри была сплошная пехота, прямо с марша после Стэмфорд Бриджа. Знаю что Гарри ёбнули в бою, а как протекал бой, что было прямо перед ним и сразу после него, - понятия не имею.
Про СБ вообще нихуя не знаю, окромя той легенды про одного сивирянена, удерживавшего мост. Ну и того, что Хардрада опиздюлился. И, опять же, англосаксонской пехтуры.
Аноним 06/12/20 Вск 22:01:33 706023278
f2c85fe40fca29f[...].jpg 213Кб, 768x1048
768x1048
commentzksdtT3W[...].jpg 451Кб, 800x1117
800x1117
>>706001
В Ахене. Рипуарская Франкония была средоточием власти Каролингов.
Аноним 06/12/20 Вск 23:07:41 706068279
Аноним 07/12/20 Пнд 14:07:12 706237280
>>706015
Никто тут тебе перессказывать ход битвы не будет. Прочитай сначала статью на википедии, там же должны быть ссылки на литературу.
Аноним 13/12/20 Вск 21:15:50 708477281
1929241900.jpg 67Кб, 610x437
610x437
Подниму тред, раз уж вспомнили про Грунвальд.
Откуда инфа про аж 150к конницы?
Аноним 13/12/20 Вск 22:30:06 708490282
>>708477
Из маняфантазий хронистов.
Аноним 13/12/20 Вск 22:44:56 708493283
>>708477
Длугош насчитал 140 хоругвей, отдельные дауны думают, что в одной хоругве 1000 лошадей.
Аноним 13/12/20 Вск 23:14:53 708496284
>>708477
Из первоисточников ну и работ историков. Сейчас разумеется набегут скоты со своими фанатзиями про битву в сто рыл. Однако как бы уже сто раз размусолила и рассчитали по хоругвям расклад сил
Аноним 18/12/20 Птн 19:30:38 710025285
>>708496
>Сейчас разумеется набегут скоты со своими фанатзиями про битву в сто рыл.
Длугош, ты? Я узнал тебя по твоим шизоидным высерам
Аноним 18/12/20 Птн 20:52:37 710044286
>>710025
Ответь однозначно, без виляний, верить надо человеку, который был практичеси свидетелем тех событий, или дегенератам, которые спустя пол тысячи лет рассказывают про хоругвь в 10 человек?
Аноним 18/12/20 Птн 22:18:29 710062287
>>710044
>верить надо человеку, который был практичеси свидетелем тех событий
Ага, а ещё неиронично использовал легенду о Лехе и Чехе - правнуках Яфета.
Наверное тебе норм и в псоглавцев верить - ведь Поло был практически свидетелем
Аноним 18/12/20 Птн 22:26:43 710066288
>>710062
ты сам обосрался. К Леху и Чеху он был точно так же, как ты к Грюнвальду.
Аноним 06/03/21 Суб 10:42:26 733279289
Битва на Сити (4 марта 1238 г.)

В конце января 1238 г., при приближении монголов к Владимиру (осажден 2 февраля), великий князь Юрий Всеволодович решил применить известную впоследствии стратегию русских полководцев - затягивания противника в глубь страны. Оставив столицу на попечение сыновей, он отправился на Север для сбора войск "выеха Юрьи из Владимира в мале дружине". Его сопровождали племянники: Василько, Всеволод и Владимир Константиновичи, которые имели обширные владения, а значит могли пополнить великокняжеское войско значительными контингентами. Старший из них Василько получил от отца Ростов, которому были приданы Белоозеро и Устюг, Всеволод держал Ярославль, а Владимир Углич.

Юрий ушел за Волгу и организовал военный лагерь на одном из притоков Мологи — реке Сить, назначив воеводой "в дружине своей" Жирослава Михаиловича. Сюда к нему должны были стекаться "вои" со всего княжества, но основную ставку он делал на помощь братьев Ярослава и Святослава "а ждучи к собе брата своего Ярослава с полкы и Святослава с дружиною своею." Ярослав Всеволодович действительно к 1238 г. имел возможность собрать значительное войско, он к тому времени контролировал Киевское, Новгородское и Переяславское княжества. Недаром в летописи отмечено, что от Ярослава Юрий ждал полков, а от князя Святослава Юрьевского всего лишь его дружину. Но в лагерь на Сити приехал только князь Святослав другого своего брата Ярослава, который в то время находился в Киеве или Новгороде, Юрий не дождался. Возможно, отсутствовали и дружины из городов Переяславского княжества Ярослава Всеволодовича (Переяславль, Тверь, Дмитров), по крайней мере об этом нет никаких известий, кроме того Переяславль довольно долго сопротивлялся монголам (5 дней), что говорит о присутствии там существенного гарнизона.

После взятия Владимира (7 февраля) войско монголов разделилось на несколько частей, основные силы пошли на Переяславль, а на поиски Юрия были посланы два отряда. Один двинулся на Городец Радилов и далее по Волге, а другой на Ростов. Последний отряд разделился у Ростова, одна его часть пошла на Ярославль другая же на Углич. Предполагается, что войско Юрия атаковал отряд, который взял Углич и далее пошел к среднему течению реки Сить. Из Ипатьевской летописи известно, что в битву с Юрием монголы вступили под командованием темника Бурундая.
За то время пока Юрий собирал войска (около месяца) лагерь для защиты от неожиданного нападения монголов был окружен укреплениями и превратился, по выражению летописи, в «город». В конце февраля князь получил известия о взятии Владимира и приближении монголов. Понимая, что помощь уже не придет, а враг близко и, видимо, узнав о разделении вражеского войска на несколько отрядов, Юрий решил выйти из лагеря и сразиться. В очередной раз русские повторяли роковую ошибку, выводя войска из укреплений и принимая бой с монголами в поле.

4 марта 1238 г. авангард под командованием воеводы Дорожа покинул лагерь "посла Дорожа во просоки в 3-х тысячех муж", который должен был определить местоположение монголов "пытаты татар". Таким образом из лагеря была выведена существенная часть русского войска (данные летописи о численности отряда Дорожа в 3000 человек очевидно завышены, но дают представление о достаточно большом размере авангарда). Вскоре авангард был окружен и разбит Бурундаем, спасшийся Дорож принес весть князю: "а уж, княже, обошли суть нас около Татары!". Юрий привел войска в боевую готовность "сполчившися, и поидоша противу их", но лишившись существенной части войска князь был опрокинут Бурундаем, который ворвавшись в лагерь завершил разгром русских «не имеющоу сторожи изъехан бысь безаконьным Боурондаема, всь город изогна». После кровопролитной схватки Юрий был убит, а русские войска бежали «и бысть сеча зла и побегоша наши перед иноплеменники и ту убиен был князь Юрий».

Из рассказа летописи о погребении князя Юрия Всеволодовича известно, что у него монголами была отрезана голова. Князь Василько Ростовский был взят в плен и казнен, о его брате Всеволоде летописи больше не упоминают, вероятно, он погиб в битве или умер позже от ран, третий брат Владимир выжил, как и Святослав Юрьевский.

В битве на Сити очередной раз проявилось тактическое превосходство монгольского войска. Князь Юрий Всеволодович не только вывел дружины с укрепленных позиций, но и разделил свое войско. Благодаря этому Бурундай, вероятно, имел численное преимущество на каждом этапе боя. О легкой победе монголов в этом столкновении свидетельствуют и слова Рашид-ад-Дина, который передает монгольские сведения о западном походе: «Эмир этой области Ванке Юрку [Георгий] бежал и ушел в лес; его также поймали и убили».
Аноним 06/03/21 Суб 10:51:07 733281290
>>710044
>который был практичеси свидетелем тех событий
Ага, а бабки у подъезда свидетели нынешних событий, они надёжный источник информации?
Он, что раз жил примерно в то время, всё знал? Ему опись хоругвей принесли? Он спиритизмом связался с мертвым магистром? Он просто хронист, и как все хронисты того времени "немного" привирает.
Аноним 06/03/21 Суб 11:23:06 733287291
Противоречивость сражения на реке Калке 1223 года заключается в том, что достоверных сведений о том, какова была численность войск с той и другой стороны – нет. Достаточно сказать, что в трудах историков русское войско оценивается от 40 до 100 тысяч человек. С монголами ситуация похожая, хотя разброс в цифрах значительно меньше – 20-30 тысяч воинов.

Важно отметить, что период раздробленности на Руси привел к тому, что каждый князь старался преследовать исключительно свои интересы, даже в самые трудные времена. Поэтому, даже после того, как киевский съезд решил, что нужно принять бой с монголами, только 4 княжества отправили в бой свои дружины:

- Киевское княжество.
- Смоленское княжество.
- Галицко-Волынское княжество.
- Черниговское княжество.

Даже в таких условиях у объединенного русско-половецкого войска было ощутимое численное преимущество. Как минимум 30 тысяч русских войск, 20 тысяч половцев и против этой армии монголы выставили 30 тысяч человек во главе с лучшим полководцем Субедеем.

Определить точное количество войск с той и другой стороны сегодня невозможно. К такому мнению приходят историки. Причин несколько, но главная – противоречие в летописях. Например, тверская летопись говорит, что только от Киева погибло в битве 30 тысяч человек. Хотя на самом деле, во всем княжестве едва можно было набрать такое количество мужчин. Единственное, что можно сказать точно – объединенное войско состояло в своей массе из пехоты. Ведь известно, что к месту битвы двигались на ладьях. Конницу же так никогда не транспортировали.
Аноним 06/03/21 Суб 11:29:19 733290292
…Вот и Дон позади. Полки, как только реку переходили, сразу же по оговоренным местам вставали — еще в Коломне на войсковом смотре каждый воевода уже знал свою позицию. У места впадения реки Непрядвы в Дон утвердилась наша рать. Впереди же всхолмленное Куликово поле, пересеченное оврагами и речными долинами. Сейчас там вдалеке снуют одинокие всадники — нас считают. Но скоро этих всадников из-за бугров явятся тысячи, и быть сече. Когда это начнется, назад уже будет не повернуть, а посему остается либо победить, либо умереть.
Никогда прежде Куликово поле не видывало такого столпотворения народов. К московскому войску примкнули владимирцы; суздальцы; ростовцы; рязанцы; меряне; мурома; мордва; крещеные татары, не пожелавшие принимать басурманскую веру под угрозой казни, когда случилась великая замятня в Орде; литовцы, противившиеся латинской вере, крещеные половцы. Народу множество, а в воздухе повисло молчание; говорят изредка и только по делу. Перед боем всякие мысли в голову лезут. Те, кто помоложе, погружены в раздумья. А кто постарше - обыденно ведут себя, по ним и не скажешь, что на смертельную битву пришли. Хорошо, что есть такие ветераны, глядя на их безропотность и смирение, у молодых отпадает охота печалиться, исчезает боязнь, одним словом, болеть душой прекращают.
Вон и Мамаево столпотворение себя из-за бугра кажет, там не меньше нашего собралось.
Не хан, но темник Мамай желал власти в Орде. Но пока в Орде сидел законный наследник хан Тохтамыш, темнику с его властолюбием приходилось содержать немалое войско из ясов и касогов, половцев и крымских караимов. А барыши на их содержание темник получал от своих друзей, итальянских купцов генуэзцев, развернувших свою бойкую торговлю от Поволжья и до Великого Устюга; эти мерзавцы торговали даже детьми. За их помощь Мамай обещал генуэзцам устроить их торговые дела на севере Руси, а чтобы Русь не противилась, молодому князю Дмитрию Московскому темник обещал ярлык на великое княжение. Хоть многим в Москве это предложение казалось выгодным, но Преподобный Сергий Радонежский сбил эту спесь, решительно заявив, что с латинянами никаких дел быть не может и нечего допускать иноземных купцов на Святую Русь, ибо это грех. С Сергием нельзя не согласиться, да еще сам митрополит Алексей тех же взглядов. Посему то, что Мамай не смог взять хитростью, намеревался взять силой.
По древнему обычаю, прежде чем полки сойдутся, должен состояться ратный поединок между сильнейшими из каждого войска. Из вражеского стана выехал витязь на ширококостном коне с копьем такой длины, что и не сразу в толк взять: как он с ним управится? Но и сам всадник был ростом с гору и вращал это копье как хотел. Какая-то звериная сила была в нем, заставлявшая стыдиться собственного ничтожества рядом с этим воином. Лазутчики сказывали, что его звали Челубей и что Мамай долго искал этого непревзойденного поединщика на просторах Азии; найдя же его, темник не пожалел никаких средств для его найма.
От нас вышел один из тех двух иноков, которых Сергий Радонежский дал войску в подспорье, когда великий князь Дмитрий Иванович ходил к преподобному за благословением перед битвой. Александр Пересвет и Родион Ослябя их звали. Пересвет не являл собой такую грозную силу, как Челубей, но другое его отличало от всех остальных. В его ясных незамутненных глазах жила такая кротость и смирение, словно он знал уже все наперед и нисколько не роптал на волю Божью. Но более всего нас изумило, когда перед поединком он снял с себя доспехи, оставшись в одной лишь мантии Великой схимы, и в сим Ангельском образе повел своего коня на поле.
Всадники сорвались со своих мест и устремились один на другого. На скаку они сшиблись, на это нельзя было смотреть без боли. Длинное копье Челубея первым достало до Пересвета. Пронзив мягкие ткани, копье насквозь вышло с обратной стороны, но не выбило его из седла. Это и позволило Пересвету сблизиться с врагом и дотянуться до него. Мамаев воин пронзенный рухнул на поле. Верхом Пересвет вернулся в стан войска, а затем тоже рухнул от смертельной раны.
Столкнулись тогда полки. Была сеча люта и зла. Первой нас атаковала черная генуэзская пехота — их мы перемогли, заколов копьями. Но из-за их спин ударила конница и на полном скаку врезалась в наши густые цепи, выставившие копья. Татарские кони перемахивали через копья и басурмане сеяли смерть своими саблями. Но войско наше — как меч прокаленный! Пригнется, а не поломается. Копья с грохотом бились в щиты, мечи звенели, кричали воины. Многие скользили в крови и падали под ноги сражавшимся, сшибаясь головами с головами убитых. Тесно было и душно, как в бане. Казалось тогда, что битва проиграна. Отдельные смельчаки-то становились спинами друг ко другу, выставляя копья ежиками и отбивались, но татары их расстреливали из луков.
Но свежей лавиной ударил засадной полк из-за ближайшей рощи. Он врезался и смял потерявшую строй татарскую конницу. Удар его вызвал такую смуту в рядах врага, что Мамаевы полки обратились в бегство. Долго их еще гнали и добивали, не давая никому пощады.
Много погибло в тот день смелых воинов. Были в том бою и честь и позор, и твердость духа и безудержная ярость...
Тогда на Куликово поле пришли рати москвичей, владимирцев, суздальцев, ростовцев, псковичей. А вернулась рать русских, отправившихся жить в Москву, Владимир, Суздаль, Ростов, Псков...
Аноним 14/03/21 Вск 13:26:39 735427293
>>598298 (OP)
Если в Куликовской битве участвовало 10-20к, то в битве на Воже было 3-5к? Битва на Ворскле сравнима с Куликовской, там тоже не более 20к всех вместе? А что насчет сражений на Тереке и Кондурче? Их тоже надо делить на 10?
Аноним 11/04/21 Вск 21:29:12 744194294
>>608147
не каждый конный воин являлся рыцарем, на каждого рыцаря приходился как минимум 1 оруженосец конный и зачастую 1-5 вооруженных слуг в зависимости от достатка рыцаря

так же куча дворян и их сыновей младших братьев итд не были формально рыцарями пока не получали титул рыцаря за заслуги

учти еще наемников и местных союзников из числа христиан и турков

на 1 рыцаря короче приходилось еще 3-10 конных воинов, некоторые из которых не уступали рыцарям по статам

а пихоту никто и не считал, согнали крестьян с местных деревень приказали рыть рвы строить башни или в бой пойти - передохли? новых созвали если надо под угрозой смерти
Аноним 14/04/21 Срд 15:07:16 745250295
Ярл Хринг и его брат Адильс подняли своих воинов и сразу же, ночью, двинулись на юг, к равнине Винхейд. На рассвете часовые Торольва увидели приближавшееся войско. Тогда протрубили боевой клич, и воины вооружились. Войско построили двумя полками. Над одним полком начальствовал ярл Альвгейр, и перед ним несли его знамя. В этом полку были его воины, а также ратники, собранные в стране. Этот полк был много больше, чем полк Торольва.

У Торольва было такое вооружение: большой и толстый шит, на голове — прочный шлем, у пояса — меч. Он называл этот меч — Длинный. Это было славное оружие. В руке Торольв держал копье. Наконечник копья был длиной в два локтя, и сверху у него было четырехгранное острие. Верхняя часть наконечника была широкой, а втулка — длинная и толстая. Древко было такой длины, что стоя можно было рукой достать до втулки. Оно было очень толстое и оковано железом. Железный шип скреплял втулку с древком. Такие копья назывались «кол в броне».

Эгиль вооружился так же, как Торольв. У его пояса висел меч, который он называл Ехидна. Эгиль добыл его в Курляндии. Это было отличное оружие. Ни один из них не надел брони.

Подняли боевое знамя. Его нес Торфид Суровый. У всех воинов Торольва были норвежские щиты и норвежское боевое снаряжение. Все в его полку были норвежцы. Торольв выстроил свой полк около леса, а полк Альвгейра двигался вдоль реки.

Ярл Адильс и его брат увидели, что им не удалось застигнуть Торольва врасплох. Тогда они стали строить свое войско и разбили его на два полка. В каждом было свое знамя. Адильс поставил своих воинов против ярла Альвгейра, а Хринг против викингов.

Началась битва. Обе стороны сражались хорошо. Ярл Адильс упорно наступал и в конце концов потеснил Альвгейра. Тогда люди Адильса стали наступать еще решительнее. Прошло немного времени, и Альвгейр обратился в бегство.

Об Альвгейре надо рассказать, что он поскакал на юг равнины, а за ним — его люди. Он скакал до тех пор, пока не достиг той крепости, где находился конунг. Тогда ярл сказал:

— Я думаю, нам не стоит ехать к конунгу. Нам досталось немало упреков и в прошлый раз, когда мы явились к конунгу после того, как нас победил конунг Олав. А сейчас наше положение покажется конунгу не лучшим, чем тогда. Мне нечего ждать от него почестей.

Потом Альвгейр поехал на юг страны, и надо рассказать о его поездке, что он скакал день и ночь, пока они не добрались до мыса Ярлснес. Здесь ярл переправился через море во Францию, где у него была половина родичей. В Англию он больше не вернулся.

Адильс сначала преследовал бегущих, но недолго, а потом повернул обратно — туда, где шло сражение, и снова начал наступать. Когда Торольв увидел это, он обратился против ярла и велел нести туда знамя, а своим воинам велел следовать за ним тесно сомкнутыми рядами.

— Будем держаться вплотную к лесу, — сказал Торольв, — тогда он будет прикрывать нас с тыла, и они не смогут подойти к нам со всех сторон.

Воины Торольва так и сделали и стали наступать вдоль леса. Началась жестокая сеча. Эгиль устремился навстречу Адильсу, и они яростно сражались. Разница в силах между войсками была очень велика, но все же среди людей Адильса было больше убитых. Торольв так разъярился, что забросил щит себе за спину и взял копье обеими руками. Он бросился вперед и рубил и колол врагов направо и налево. Люди разбегались от него в разные стороны, но многих он успевал убить.

Так он расчистил себе путь к знамени ярла Хринга, и никто не мог перед ним устоять. Он убил воина, который нес знамя ярла Хринга, и разрубил древко знамени. Потом он вонзил копье ярлу в грудь, так что оно прошло через броню и тело и вышло между лопаток. Он поднял ярла на копье над своей головой и воткнул древко в землю. Ярл умер на копье, и все это видели — и его воины, и враги. После этого Торольв обнажил меч и стал рубить обеими руками. Его люди тоже наступали. Тогда были убиты многие из бриттов и скоттов, а некоторые бежали.

Когда ярл Адильс увидел, что его брат убит и многие его воины пали, а другие обратились в бегство, он понял, что его дело плохо, и бросился бежать к лесу. Он скрылся в лесу, и за ним последовали его воины. Все их войско обратилось в бегство. Множество бежавших было убито, а остальные рассеялись далеко по равнине. Ярл Адильс бросил свое знамя, и никто не знал, он ли там бежит или кто-либо другой.

Скоро стало смеркаться, и Торольв и Эгиль с викингами повернули обратно в свой стан. Вскоре сюда прибыл конунг Адальстейн со всем войском. Люди стали ставить шатры и устраиваться на ночь.

Немного позже подошел конунг Олав со своим войском. Они ставили шатры и устраивались также в тех шатрах, которые уже раньше поставили их люди. Конунгу Олаву тогда сказали, что убиты оба его ярла, Хринг и Адильс, и множество его воинов.
Настройки X
Ответить в тред X
15000
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Избранное / Топ тредов