Во избежание скатывания треда, напоминаю:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят мушкетёры в фуллплейте.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья;
- соблюдать режим самоизоляции.
Прошлый тред >>644309 (OP)
Старые треды можно почитать здесь: http://arhivach.ng/?tags=108
Почему римские легионы оказались круче греческой фаланги
Богачи откупались, но их было мало. Статью прочел, но наличие отдельных случаев уклонения не говорит о том, что это носило массовый характер - скорее наоборот, это были редкие и потому подлежащие осуждению случаи. Если бы косили массово (как сейчас), никого бы это всерьез не волновало. В статье сказано ,что уклонение рассматривалось в общей негативной характеристике человека, а представь, что сейчас судят какого-нить бандита и подробно разбирают, что он от армии откосил? Никого всерьез это н волнует.
"В Афинах издавна существовало четыре имущественных класса, из которых высшие два служили всадниками, третий же–зевгиты (т.е."упряжники"),имевшие доход от 200 до 300 четвериков (медимнов)пшеницы,вина или масла,служили гоплитами.Следовательно, до момента появления у афинян флота самое низшее сословие граждан–феты–были совершенно освобождены от воинской повинности.Но все же можно суверенностью сказать,что легковооруженный,сопровождавший гоплита в поход,также являлся большей частью гражданином; у большинства зевгитов не было рабов." Г. Дельбрюк. "История военного искусства"
А тут о чем тогда? https://www.youtube.com/watch?v=zxRtUgYZA4c
>Ты просил пруфы откупов
Хули пиздишь, хуесоска? Ты обещал не просто пруфы на откупы, а пруфы на откупы нищих греков.
>я кинул
Где? Ты все еще не притащил пруф ни на одного откупа, даже из богатого класса.
>пруфы что граждане застрелами служили
По-твоему рабы служили? Ох блять, какой же тупой.
Ну и непизди чмоха.
>Ты обещал не просто пруфы на откупы, а пруфы на откупы нищих греков.
Это другое. Маневрируй дальше.
>По-твоему рабы служили? Ох блять, какой же тупой.
Сам сказал хуйню и сам ее разоблачил. Ну круто че.
Пруфов на службу застрелами граждан у тебя нет? Ну а что тогда здесь умничаем?
>С таким отношением можешь мне больше не писать, школотун. Иди тупостью отчима своего донимай.
Пруфы? Ты тут с пеной у рта орешь о службе нищих застрелами. Кто не мог обеспечить себя гоплитским доспехом не служил. Богатым и вовсе не надо было служить они в сословии всадников.
>Богатым и вовсе не надо было служить они в сословии всадников
А кто тогда будет прорывать ряды пехоты?
https://www.youtube.com/watch?v=JegdkOnOhDU&t
В течение всего средневекового периода кавалерия оставалась главным родом войск во всех армиях; у восточных народов это место всегда занимала легкая иррегулярная конница; у народов Западной Европы тяжело вооруженная регулярная кавалерия, формировавшаяся из рыцарства, являлась в этот период тем родом войск, который решал исход каждого сражения. Это преобладание конницы было обусловлено не столько ее собственными достоинствами,— ибо иррегулярная конница Востока была неспособна к правильному бою, а регулярная кавалерия Запада была невероятно неповоротлива в своих движениях,— сколько плохим качеством пехоты.
Она состояла из тех, кто не имел средств явиться на коне,— главным образом из крепостных. У нее не было надлежащей организации; без оборонительных доспехов, имея единственным оружием пику и меч, она могла от случая к случаю противостоять бешеным, но беспорядочным атакам восточных наездников благодаря своему глубокому построению; но ее прямо растаптывали, не встречая с ее стороны сколько-нибудь серьезного сопротивления, неуязвимые латники Запада.
Чем объяснишь крайне херовое умение средневековых рыцарей в управление лошадью, кроме того, что для того времени хватало и тупо выстроится в линию и напасть раздавив пехоту? Кавалеристы научились хоть в какие-то в маневры только после того как их стали постоянно бить.
Патэ как обьяснишь?
>>646182
Преобладание конницы обсулавливалось не отсутствием "хорошей" пехоты, а феодальным строем. Когда основу войска составляет феодал с его дружиной, то вполне естественно что они будут пользоваться всеми доступными преимуществами вооружения, включая коней. При этом никаких оснований для развития профессиональной пехоты тут нет. Исключения составляют те места, где использование кавалерии это скорее минус чем плюс, как правило это гористая местность - собсно поэтому мы видим шилтроны в Шотландии, от которых англичане научились использовать преимущества местности и пехоту + лучников, и грозную пехоту в Швейцарии. Географический детерминизм во все поля.
Это уже потом с развитием экономики сперва стало выгодно формироваться в "черную банду", а потом уже государства активно начали формировать ордонансы, терции и прочии компании, после чего уже пришли к регулярным войскам.
>>646196
> крайне херовое умение средневековых рыцарей в управление лошадью
Лолвут, это мнение основано на чём? Управление лошадью != умение в атаку конным строем, если что. Тем не менее рыцари как минимум в свою классическую свинью строиться умели.
На востоке у всех была конница. Римляне на изи их били.
>>646238
Почему еще кто-то верит в преимущества рыцарской конницы в латах, если она говно без задач и как вообще появился этот миф, если история показывает, что пехота всё таки единственная мобильная и эффективная боевая сила?
Ни разу в истории тяжёлая конница не опрокидывала строй пехоты, потому что любая прямая стычка с строевой пехотой означала верную гибель болванчиков. Есть единичные случаи превозмогания тяжёлой конницы, но их единицы. И в этих же случаях тяжёлая конница лишь заканчивала/добивала бегущих врагов, а основную роль в битве сыграла опять же пехота. Как в Азенкуре, где английские рыцари на конях толком нихуя не сделали, а основной вклад в победу был у пехоты.
А среди этих мизерных побед есть миллионы примеров, где тяжёлая конница обосралась - тот же Азенкур, Креси, Пуатье, да и вся столетняя война - это наглядный пример полной неэффективности кавалерии. Павия, Никополь, Нанси, войны с Фландрией, войны с швейцарцами. Везде, куда бы тяжёлые болванчики не сували свой нос, везде их опиздюливали.
Ими тяжёло управлять - любое бездорожье, неудобная местность, и просто холмы приводили к их гибели. При любом удобном случае, тяжёлая конница СПЕШИВАЛАСЬ.
Короче говоря, тяжёлая конница успешно контрится даже с древних времён, с Рима обычным строем пехоты. Да что там, чтобы разгромить болванчиков достаточно лишь небольшого холма, чтобы их лошади выдохнуться на подъёме.
Как я читал, конная армия по всей европе стала, т.к. все тупо копировали порядки готов. Раз готы сокрушили Рим, значит их армия лучшая. А готы славились именно готская конницей. которая состояла из "дружины" короля(я сейчас не помню точный термин, конечно не "дружина").
>>646297
Анон, если троллируешь, то делай это с умом хотя бы, а не англо-саксонскими рыцарями на конях.
https://www.youtube.com/watch?v=JegdkOnOhDU
Перетоптали всех римлян, тупые пешеходы сасат
Это кстати еще одна проблема с маняисториками, которые берут кучку исключительных случаев и натягивают их на весь период. В итоге получаем шизофазию, где рыцари тысячу лет сосали то от луков, то от шилтронов, то от гудендагов, то от вагенбургов. Просто неразгибаясь сосали и непонятно нахуя с ними кто-то заморачивался.
Ага. Причем до простейшего вывода, что весь этот огород
>то от луков, то от шилтронов, то от гудендагов, то от вагенбургов
городился как раз для того ,чтобы хоть как-то сладить с рыцарями, а значит, они были весомой угрозой, до всяких манек не доходит почему-то. Сосали и точка.
Тащат свои гомофантазии всюду, пидоры.
Это кстати еще одна проблема с маняисториками, которые берут кучку исключительных случаев и натягивают их на весь период. В итоге получаем шизофазию, где рыцари тысячу лет ебали все от римлян, до викингов, до ландкхнехтов, до линейной пехоты. Просто неразгибаясь ебали и непонятно нахуя что-то кроме кавалерии нужно.
>сражение при Пате
Ой, лыцарям повезло напасть неожиданно на пихотов, которые не успели собрать строй т.е. все по науке, все так и должно было быть. Один единственный случай наскребли конеёбы в ответ на миллионы примеров, где тяжёлая конница обосралась - тот же Азенкур, Креси, Пуатье, да и вся столетняя война - это наглядный пример полной неэффективности кавалерии. Павия, Никополь, Нанси, войны с Фландрией, войны с швейцарцами.
> столетняя война
Английская пехота насосалась у рыцарей при Пате.
>войны с швейцарцами
Швейцарцы насосались у кавалерии при Мариньяно, немного ещё от артиллерии, но главным образом от жандармов и легкой кавалерии, которая на второй день зашла к ним с тыла.
Я могу напомнить, что гуситы-табориты были уничтожены чешскими рыцарями-чашниками под Липанами потому что пехота-гуситов дала по съебам от флангового удара рыцарей, а кавалерия таборитов решила свалить, не вступая в бой, после того как рыцари-чашники вслед бегущими таборитами прорвались внутрь вагенбурга и устроили там резню. 100% победа тяжелой кавалерии над пехотой, пехота чашников поработала только приманкой, а все удары нанесли рыцари.
Ты хоть в курсе, что ни одна армия Европы не могла позволить себе войско из 90% конницы? Во всех армиях 90% составляла пехота, остальные 10% - обоз, конница и всё остальное, где конница выполняла вспомогательную поддержку. Взаимосвязь рыцарства и конницы существует только в том, что дворяне могли позволить себе иметь лошадь, вот и всё. Только от этого они военным подразделением на полях битв не становятся.
Нахуя вы ему отвечаете? Лучше посмотрите на данный шишак.
По той же причине – ради маневренности – русские не носили тяжелых лат, обычно довольствуясь кольчугами. Они весили семь-восемь килограммов, а не двадцать-тридцать, как рыцарские доспехи. Самые уязвимые части тела у дружинников были прикрыты сплошными металлическими пластинами: нагрудниками, наплечьями, наспинниками. Только у новгородцев, которым приходилось воевать с немцами и шведами, латы были тяжелыми, а мечи длинными.
Шлемы были остроконечными, иногда их и нагрудники нашлифовывали до зеркального блеска. Такой сияющий доспех именовали «зерцалом».
Это же гладиатор, хотя подобная защита рук и у легионеров иногда использовалась.
Все личины, найденные на Руси - не русские, а если русские - то тогда они не боевые, а обязательно декоративные, в бою не использовались. Дедушка просто делал на досуге, ребятишек потешить. Шлемы с полумасками степняки потеряли. Ламелляр? Что такое ламелляр? Ну может и носил кто, на юго-востоке Руси. И обязательно без кольчуги под ним. Люди его сторонились. Поножей и наручей никогда не было. Не любит русский дух забавы такие.
Липицкая битва 1216 г. Известны только потери проигравших - 9 тысяч. Предположим что не менее 20-30 тысяч с каждой стороны.
Ледовое побоище 1242 г. 10-12 тыс. тевтонцев, 15-17 тысяч русских.
Раковорская битва 1268 г. 18 тыс. тевтонцев, 30 тыс. русских.
Куликово поле 1380 г. 60 тыс. русских, 90 тыс. татар (из них 5-8 тыс. генуэзцев)
Грюнвальд 1410 г. Это очевидно крупнейшее сражение средневековья. 120 тыс. тевтонцев и их союзников, собранных с половины Европы. 200-210 тыс. поляков, литвинов и русинов.
Дорого. Развитие доспехов гоплита (хотя если угодно это можно назвать деградацией) шло в сторону удешевления (как и в 17 веке). К персидским войнам отказались от набедренников (все равно бедра закрыты щитом), после от наручей, бронзовую кирасу заменил линоторакс (пок райней мере у передних рядов).
Что мешало русичам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.
До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалеты. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала анти-европейской, противокатолической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу (якобы убитых Святополком, ставленником польского короля Болеслава), а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.
Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдо-русской идентичностью, сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский.
На фиг вы эти пасты из треда в тред тащите?
https://vk.com/topic-62753671_30787225
Ага азиаты, да только европейские аналоги встречаются чаще азиатских (тот же прямой меч, полный кольчужный доспех, каплевидные щиты и т. д.). А вот это тоже азиатская ересь? Покажи мне азиатские крепости, сравним с русскими.
У кого азиатское оружие?
Само собой, только некоторые ебалунтики делят на азиатское оружие и европейское. Все у всех все пиздили. Что было эффективно в их условиях и тактике бралось на вооружение. Русские явно себя азиатами не считали. Во всех летописях только и видно как хают всяких басурман.
>ходили в драных ватниках, и в крестьянской одежде, с дрекольем.
Это ты сейчас про хохлов? Да, у них вековые традиции нищеты.
>>647104
Обычная дубина / палица / ослоп
Это должен был бы быть кий - расовая казацкая вариация боевой дубины. Прикол в том, что у казака расовая ирландская дубинка из тёрнового пня шилейла.
Я твое оружие в свою веру обращал.
https://www.youtube.com/watch?v=7CIGb1Ti06k
Вот эта интересная. Как ее предполагается держать, если она вся в шипах? Или это просто трость с шипами, чтоб собаки не хватали? Все равно неудобно - одежду зацепит.
Ну то что Петр мясом закидывал я и раньше знал, но воевать с луками и лошадиными челюстями? Это до чего он дворян довел. Вот например с чем воевала поместная конница в 1638 году, спустя 20 лет после разорительной смуты: http://filoariadne.esrae.ru/18-305
Одни карабины, пистоли и сабли в массе своей. Никаких луков и лошадиных челюстей.
Ну да. А надо ли оправдываться?
>>647470
Поляки охуевали с того, что русские воины одеты в деревянные доспехи, воюют рогатинами. Есть прямой письменный источник Длугоша.Так же в русских летописях постоянно упоминаются огромные армии, при этом археологам ничего найти не удается. Вывод напрашивается сразу: почти все кроме князя воевали без железного оружия и доспехов, а дерево не сохраняется.
В фуллплейт не сумели, потому что тупо не знали что фуллплейт теоретически может существовать, его тупо никто не придумал в Азии. Как только индусы и японцы увидели кирасы на животах у испанцев и португальцев, сразу же скопировали этот доспех и штамповали в количестве. Если бы увидели полный латный доспех, тоже бы делали его.
>>647529
Смотрим внимательно 1 и 4 пик металлические щиты причудливой формы, металла в них больше чем в любой кирасе. 2 пик есть латные элементы рук и ног. Но чето им было похуй на полные латы и они сделали все под себя так как оно выглядит.
>>647528
>Ага, особенно японские кирасы.
Присмотрись и на индусские (убери блестяшки) они тоже импортные.
>металлические щиты
На заклепках с зашифрованными стыками.
>латные элементы рук и ног
Шинные элементы рук и ног
Не могли турки в фуллплейт, очень хотели, но не получалось. Так же точно, турки не могли в нормальную артиллерию, фортификацию и корабли для выхода в океан.
Вот чар-айна. Почти кираса, но не совсем. Я не кузнец, но что-то мне подсказывает что была какая-то сложность в создании сложных геометрических форм, от чего чар-айна не выглядела как полноценная кираса, а состояла из 4 пластин простой формы, и почему щит металлический они сделать могли, а кирасу нет.
>На заклепках с зашифрованными стыками.
А латы не на заклепках?
>Не могли турки в фуллплейт
Не хотели им было похуй на это.
>Так же точно, турки не могли в нормальную артиллерию
Это ваще смешно они в европе ее первые массово юзать начали.
>Присмотрись и на индусские (убери блестяшки) они тоже импортные.
Эти тоже импортные?
Массово конечно же не делали, это же статусная вещь. Не у каждого индуса находились деньги заказать кузнецу (который мог кирасы ковать) такую крутую вещь, он скорее по старинке в кольчужке побегает. Да и аналогов богатых европейских рыцарюг с лансами в Индии как-то не наблюдалось, откуда спросу взятся.
Ну и я о том же. Они видать им нахуй не нужны были. И без них нормально воевалось.
>Да и аналогов богатых европейских рыцарюг с лансами в Индии как-то не наблюдалось, откуда спросу взятся.
Каста войнов считай тоже, посмотри какие причудливые они хуевины только не делали( я имею в виду оружие). Могли даже слона полностью в броню заковать. Но видать не особа надо было.
Можно подумать в Европе латы это была прерогатива только бохатых рыцарюг. Алсо, речь идёт даже не про фуллплейт, а про сраную кирасу и в 17 веке то, где трёхчетвертной носил чуть ли не каждый первый пикинёр, окстись.
Я тоже согласен, что главная причина отсутствия распространения массового латного доспеха за пределами Европы это низкий спрос и традиция ношения своих доспехов, которые не сильно хуже. Ведь могли же кирасы и гигантские латные пластины для слонов пилить, только это никому особо не надо было.
>Уж им то ничего не мешало заковываться ан нет.
Эм. Справа поляки если что.
>Можно подумать в Европе латы это была прерогатива только бохатых рыцарюг.
Да, и не у каждого рыцаря или кирасира, если мы про 17 в. был фуллплейт.
1)доспехи которые прям Доспехи в 95% случаев - церемониальные, это как на серьезных щах рассказывать что самураи воевали в доспехах и масках как в фильмах.
2) в основном кожаные доспехи были, а чаще и без них обходились.
Трехчетверники для быдла и всякие ландскнехские доспехи пошли после того как риттеры уже больше века безраздельно таскали латы. Неудивительно что и пехоте что-нибудь перепадет за это время. Количества квалифицированных кузнецов в Европе хватало и производство этих лат разрослось настолько, что даже нищуки могли позволить себе кираску.
>половина гусар вот так гоняла.
Так они гоняли до реформ Батория. И это тот ещё вопрос: потому что денег не было или потому что латы нинужны. Я скорее склоняюсь ко второму варианту, ведь потом их обязали носить кирасы и они и начали их наконец таскать в массовом порядке.
Сразу вспоминается Константин Острожский, который в Оршанской битве гарцевал в бехтерце. Вот уж у кого денег то было куры не клюют, ан нет буду таскать бехтерец и ниипет.
>Сразу вспоминается Константин Острожский
Полностью согласен уж шляхта была очень богата. Это тебе не датские мечники, или голожопые шотландцы, или нищие англикосы.
>>647593
>Ну ты сам понимаешь что это уровень аргументации уровня /b/, тебе что важнее: до истины докопаться или свою точку зрения продавить? Пока что похоже что первое.
Чувак я тебе уже сказал, что не юзали не потому что сделать не могли а по тому что нафиг не нужны были. Видать восточных войнов кольчуги с лихвой устраивали.
>Они не могли их сделать, потому что металлургия говно.
У кого? У индусов? У турок? У сирийцев? У иранцев? У кого говно то? Пушки лить им металлургия позволяла, делать огромные металлические щиты причудливой формы( которые не чем не легче кирас) тоже позволяла. Так что говняного в их металлургии?
> По крайне мере подстегнуло развитие доспехов, это точно.
Т.е, у них ~500 лет не было технологии передельного процесса, таранный удар некое "подстегнуло" не влиял, а когда технология передельного процесса начала развиваться, то латы ВНЕЗАПНО появились, определённо из-за влияния таранного удара.
А развиваться то когда и почему технология передельного процесса в Европе начала? Тогда, когда по всей Европе распространилось рыцарство с его преобладающим таранным ударом - это XI-XII века. До этого не было острой необходимости развивать металлургию, всем и так кольчуг и открытых шлемов хватало. Латы нахрен никому не нужны были до эпохи рыцарства. Как и во всем мире впрочем.
>распространилось рыцарство XI-XII века.
>формирование дворян создало латы
Процесс сверхсложный, сверхтрудоёмкий и результат в 95% случаев будет зашлакованным куском говна, защитные качества которого будут оставлять желать лучшего.
Поэтому таких доспехов особо не встречалось нигде пока в Европе не пришли к передельному процессу и осознали что большие куски стали это больше не сверхпроблема, а обыденность.
В Индии к слову есть железная колонна Кутуб Минар, стоит прям в Нью Дели. Я лично её видел и наблюдал сварные швы. Датируется она что-то там 5 веком. Самым большим чудом тут является то что она до сих пор стоит.
Ну найди мне шлем типа армета или топфхельма до эпохи рыцарства. Можешь искать во всех странах по всем временам, кроме средневековой Европы. Когда найдешь что-то похожее по общей защищенности, тогда и будешь кукарекать про таранный удар который не влиял на развитие лат и уровня металлургии.
> Ну найди мне шлем типа армета или топфхельма до эпохи рыцарства.
А были еще открытые шлемы, че еще спизданешь?
> про таранный удар который не влиял на развитие лат и уровня металлургии.
Влиял на доспехи кавалеристов, которые подстраивались для большей защищённости от сшибки, а на сам феномен крупных пластин и развитие предельного процесса не влиял.
> таранный удар который не влиял на развитие лат и уровня металлургии.
Так и как он повлиял на создание доспехов не из куска пластин, а из одной большой? Значит, был составной шлем нескольких пластин, бац таранный удар, создаётся шлем из одного большого? А до 10 века таранного удара не существовало в европе и латы появились, ибо рыцари в дворянское сословие переехали?
Поехавший блядь...
>Поэтому таких доспехов особо не встречалось нигде пока в Европе не пришли к передельному процессу и осознали что большие куски стали это больше не сверхпроблема, а обыденность.
Везде пишут что передельный процесс появился в Европе в XVI веке. К тому времени европейцы уже 150 лет клепали стальные латные элементы десятками тысяч. Мне кажется, что ты нам напиздел с три короба про лютую сложность изготовления крупных стальных пластин без передельного процесса.
Везде это на википедии русской без ссылки на источник?
>In Europe, the concept of the finery forge may have been evident as early as the 13th century.[4] However, it was perhaps not capable of being used to fashion plate armor until the 15th century, as described in conjunction with the waterwheel-powered blast furnace by the Florentine Italian engineer Antonio Averlino (c. 1400 - 1469).
https://en.wikipedia.org/wiki/Finery_forge
Нищий ливонский орден из пары сотен рыцарей это не все немцы. Шведы успешно воевали с Новгородом, понастроили на границе каменных крепостей, которые отсталые русские не могли взять. Шведы совершали крестовые походы в Финляндию и завоевали ее, шведы, а не новгородцы это сделали.
Сила натяжения композитного лука - 1.5 тонны, сила натяжения арбалета - 2 тонны, вес каплевидного щита - 120кг. Доспех коня весил 550 кг.
Конь весил 3 тонны и размером был со слона. Слоны были размером с синего кита и весили 465 тонн, вес доспехов слона - 230 тонн, один доспех ковали 10.000 кузнецов.
В каждом доме в Новгороде жило по пять тысяч ремесленников, а всего домов было десять тысяч, поэтому делали доспехи для синих китов которые весили 50килотонн и размером были с Мадагаскар. Доспех для них делали 100 лет. Управляли ими, естественно, новгородцы.
А при чем тут уровень? Я скинул первую фотку восточного металлического щита. Тут уже кидали фотки индийских кузнецов которые тоже делали огромные пластины из цельного железа, а вот лат не клепали. Смысл в том что они могли но не делали по тем или иным причинам.
> скинул первую фотку восточного металлического щита.
Составного.
>Тут уже кидали фотки индийских кузнецов которые тоже делали огромные пластины
Появились не раньше 17-18. Угадай, почему.
>Смысл в том что они могли но не делали
Да, пиздец, зачем делать шлем не из одного куска металла, а из склейки. Тарнный удар порешал прост, ясно всё.
>Тут уже кидали фотки индийских кузнецов которые тоже делали огромные пластины из цельного железа
Кузнечная сварка и/или сборка на заклепках, которые потом зашлифовывались. В 17 веке вообще вошли в обиход шлемы из двух полусфер, которые крепились по типу фальцевой кровли.
>>647886
>>647905
>Появились не раньше 17-18. Угадай, почему.
Как же вы немоглики заебали. Вот значить можно сделать меч из цельного куска стали вычурной формы, а доспех нельзя, но почему что мешает? Правильно нихуя не мешает просто они их не ковали. И да металлические щиты в индо-иранском регионе и в 14 веке встречаются.
> Вот значить можно сделать меч из цельного куска стали вычурной формы
Что в твоём понимании - вычурная форма и как она соотносится с увлечением пластин?
> а доспех нельзя
Нельзя, потому что не умеют. Разница буквально в том, чтобы делать шлем не из конструкций, а из одной большой пластины. В европе этому научились благодаря развитию металлургии.
>но почему что мешает?
Отсутствие технологий.
>Правильно нихуя не мешает просто они их не ковали.
Действительно, нахуя делать шлем не составной, а из одного большого куска. Это всё тарнный удар порешал, у востока свой путь.
>И да металлические щиты в индо-иранском регионе и в 14 веке встречаются.
У тебя на фото очередные конструкции. Металл везде был, только увеличивать пластины до крупных размеров - это непосильная задача.
> Ну вот мы и пришли к тому что могли
Не могли делать это качественно.
>технологии позволяли
Не позволяли сделать нормальную цельнометаллическую пластину.
>но лат они не пилили теперь думай по чему?
Какие существуют ограничения для создания шлема не из конструкции, а из одного большого куска металла?
Ты не с одним человеком разговариваешь. Он писал что не могли, я пишу что могли, но с низким шансом успеха и крайне высокими трудозатратами.
Так-то цельнометаллические нагрудники и времён античности раскапывают, но это нихуя не было нормой делать их из железа, вместо этого чаще находят бронзовые, потому что их делать в разы, нет, на порядки, легче.
> технологии позволяли но лат они не пилили теперь думай по чему?
У аутиста почему-то латы крепко ассоциируются с лыцорями, арметами и топхельмами. Про существование пехотных комплектов и некавалерийских доспехов ты не слышал. Латы это просто крупные пластины, делать которые научились благодаря развитию передельного процесса и увлечению размера пластины. Тарнный удар влиял только на форму кавалерийского доспеха, а на само увеличение цельнокованных пластин - нет. Увеличивать пластины в азии до той степени, чтобы они не были хрупкими и при этом крупными шли очень долго и других причин отсутствия не ЛАТ, а крупных пластин, попросту нет. Естественно они могли это сделать, только совсем другой вопрос, что это будет в принципе работать или можно ли это внедрять в массовые цехи.
>>647943
И если Азия не могла в цельнометаллические пластины, ибо не было таранного удара, как они научились делать такие шлемы?
Высокий уровень развития латного и вообще оружейного искусства, равно как и всех ремесел в Европе, был напрямую связан с феноменом т.н. "вольных городов". Легко заметить, что центры средневековой "промышленности" сосредоточены в Италии и Германии, где почти все города носили статус вольных. На востоке хотя и существовали цеха ремесленников, города самоуправлением не пользовались, и видимо, это мешало полноценному развитию "промышленности".
По цене пехотный латный доспех мог равняться 10 дневных зарплат пехотинца, пикрелейтед такой как раз. Я сомневаюсь что индусы могли зерцальный доспех по такой же цене выкатить.
>>647957
Причем тут таранный удар деревня? Где хоть в одном моем посте я говорю про него? Европа со всем миром начала торговать в 15 веке, почему тогда весь мир массово латы не закупал? Да даже не все страны европы латах гоняли, та же польша и венгрия в пример. Не делали не потому что не могли а потому что необходимости не видели. И при чем тут вольные города? Максимилиан который организовывал производство не в счет?
Индусы вообще нихуя не могли, по большому счету. Индусская мегатехнократия древности - это болливудские мифы и несколько продуктов штучного крафта типа той же колонны, слепленной за хуй пойми сколько лет хуй пойми каким количеством мастеров. Когда в Индию пришли муслимы и за ними англичане, они там увидели что-то уровня бронзового века и противостояли им не фееричные кшатрии в бригантинных скафандрах с 5-метровыми мечами-лентами, а сброт с копьями, плетеными щитами и голой жопой.
> Причем тут таранный удар деревня? Где хоть в одном моем посте я говорю про него?
>>647618
> Тогда, когда по всей Европе распространилось рыцарство с его преобладающим таранным ударом - это XI-XII века. До этого не было острой необходимости развивать металлургию
>Европа со всем миром начала торговать в 15 веке
У тебя есть пруфы массовой торговли европы с индией, израилем в 15 веке?
>Да даже не все страны европы латах гоняли
Потому что не у всех было обеспечено производство. У горцев шотландии лат не было, потому что свой путь, наверное.
>та же польша и венгрия в пример.
Хуевый пример.
>Не делали не потому что не могли
Латы - это всего лишь крупные пластины. У тебя почему-то латы крепко переплетаются с кавалерийским доспехом.
> а потому что необходимости не видели.
Что за необходимость? Необходимость делать наголенник не из 4 пластин, а из одной крупной?
>И при чем тут вольные города?
Не у меня спрашивай, не мой пост, поехавший.
>дания, норвегия, шотландия, ирландия, россия, византия, турция.
Цельнометаллические пластины встречались во всех этих регионах. Степень распространенности прямым образом зависел от производства и торговли.
>Во всех этих регионах не использовались массовые армии из латников.
Что за латники, поехавший?
>Тогда, когда по всей Европе распространилось рыцарство с его преобладающим таранным ударом - это XI-XII века. До этого не было острой необходимости развивать металлургию
Ты ебанута? при чем тут я? Это не мой пост.
>Хуевый пример.
Охуенный пример. Сколько в польше лат находят? А сколько кольчуг и бехтерцов? Ну так и не тяфкай.
>Латы - это всего лишь крупные пластины. У тебя почему-то латы крепко переплетаются с кавалерийским доспехом.
Ты рили ебанута я тебе уже обьяснял что не я писал про твою кавалерию но ты все эту хуйню форсишь.
>Что за необходимость? Необходимость делать наголенник не из 4 пластин, а из одной крупной?
А по итогу делали из кольчуги и не парились.
Тред схоронен.
В том что не один индусский князек не организовывал массовое производство доспехов. Спрос рождает предложение.
>Потому что делать крупные пластины было сложно и труднодоступно.
Так что в россии могут собрать айфон что в сша, но собирают в китае. Так же и с производством лат в европе (даже конкретно север италии и юг германии.)
> В том что не один индусский князек не организовывал массовое производство доспехов.
Потому что это было невозможно для индии. Организовывали то, что было по силам.
> Так что в россии могут собрать айфон что в сша, но собирают в китае.
Аналогия - не аргумент.
> Не могли в смысле попробовали и не вышло
Почему в Европе 13 века не было крупных кирас? Потому что не позволяла металлургия или потому что нинужна?
>или даже не пробовали т.к. не надо?
Почему не надо?
>>648027
> Так они и не пытались.
Пластины увеличивать всё равно начали, только заметно позже европы и заметно хуже.
>В дании что тоже металлургия говно?
В сравнении с Германией - да.
> Почему массово не производили? А в Шотландии?
Почему не было в 13 веке кирас и крупных пластин? Потому что не умели или потому что другой путь?
> Я могу так на большую половину европы ссылаться.
Разница упирается в развитость металлургии и соответственно передельного процесса.
Арбалетчик — это профессиональный военный с дорогим инвентарём. Схуяли бы ему не обучаться фехтованию.
>>648213
Потому что первые волны конкисты тащили моряки и ссыльные бандосы, те три с половиной каски, которые туда привезли, быстро заржавели и отправились в мешок на тележку. В релевантных количествах туда доспехи повезли только после того, как местные колонисты попытались сепарироваться
Лолвут, нет, это вполне утилитарная хуйня была, его швейцарцы вместо кацбальгеров юзали.
Если греки стояли с интервалом в 1,5 м, как они могли закрываться щитом соседа (даже с учетом того, что щит выпирал сбоку на полметра? И как мог задний ряд подпирать передний, если там такие дыры?
>пехота-гуситов дала по съебам от флангового удара рыцарей
Понесла тяжелые потери, однако организованно отступила в вагенбург
>>646383
>100% победа тяжелой кавалерии над пехотой
Нет, победа армии утраквистов в результате реализации дерзкого плана. Не измени Ян Чапек - гуситская кавалерия сковала бы врага, небольшая группа кавалеристов, прорвавшаяся в вагенбург на плечах отступившей пехоты, была бы изрублена. И весь замысел утраквистов пошел бы по пизде. Повторяю - не кавалерия выиграла бой, хотя и весьма эффективно опиздюлила пехоту
Дело в том, что в те годы во Франции вошли в моду дуэли, на которых женщины дрались в полуобнаженном виде, а в последствии и полностью обнаженные. Добавляло ли это изящество - вопрос спорный, но, по словам все той же маркизы де Мортене, поединки приобрели пикантность.
