Во избежание скатывания треда, напоминаю:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят мушкетёры в фуллплейте.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья;
- соблюдать режим самоизоляции.
Прошлый тред >>646048 (OP)
Старые треды в архиваче http://arhivach.ng/?tags=108
Хочу узнать мнение анона. Как то был я в музее в Золотых воротах (Владимир). Там в экспозиции сравнивалось оружие з.европы и руси. От европы был маленький, украшенный арбалет с довольно сложным механизмом, а от руси - камень на палке. Экскурсовод еще сказала, что русичи любили эту штуку кидать во врага, мол эффективно. Так вот, действительно ли русь в средние века была такой отставшей в военном деле от европки?
Если греки стояли с интервалом в 1,5 м, как они могли закрываться щитом соседа (даже с учетом того, что щит выпирал сбоку на полметра? И как мог задний ряд подпирать передний, если там такие дыры?
Хороший вопрос кстати. С 1250 года начали бриги делать, но они другой конструкции - вместо сварки кусков железа, железо просто приклёпывали в тканевой основе.
Я могу только с дивана предположить что возможно были какие-то трудности с производством пластин в принципе и даже такие шлема были пиздец дорогими.
более поздний доспех это доспех конного рыцаря, от которого в зависимости от статуса / тактики что отнимали.
Конный рыцарь - полный доспех
Спешившийся рыцарь - полуторный доспех (кираса, юбка, м.б. наплечники)
Солдат - кираса, м.б. наплечники
а более ранний европейский доспех это доспех пешего воина, который это носил на своих двоих
низкий вес и гибкость кольчуги вместо защиты наплечников и кирасы
>более ранний европейский доспех это доспех пешего воина
Насколько более ранний? Хауберк в 11-12 веках это именно доспех конного рыцаря.
Но такие шлемы делали чуть ли не 600 лет. За это время не могли додуматься поставить кусок металла с головы на ключицу или корпус? Или на шею? Ответ прост латы до таранного удара и распространения рыцарства нахуй никому не всрались.. Это спецефичное явление и никому не нужное во всем мире и до 11 века в европе. Видишь умели пластины делать но не делали. Думай почему
1098 г. Битва у Антиохийского озера Рыцари 700. Пехота —.
1098 г. Битва у Антиохии Рыцари 500-600. Пехота —.
1099 г. Аскалон Рыцари 1200. Пехота 9000.
1099 г. Осада Иерусалима Рыцари 1200—1300, Пехота 12 000
1101 г. Рамла Рыцари 260. Пехота - 900
1102 г. Рамла Рыцари 200. Пехота —.
1102 г. Яффа Рыцари 200. Пехота —.
1105 г. Рамла Рыцари 700. Пехота 2000.
1119 г. ал-Атариб Рыцари 700. Пехота 3000.
1119 г. Хаб Рыцари 700. Пехота —.
1125 г. Азаз Рыцари 1100. Пехота 2000
Ну не по 10к, это ты завысил.
Crusader forces likely numbered around 2,600, including 800 Danish and German knights, 100 Teutonic knights, 300 Danes, 400 Germans, and 1,000 Estonian infantry. The Russians fielded around 5,000 men: Alexander and his brother Andrei's bodyguards (druzhina), totalling around 1,000, plus 2,000 militia of Novgorod, 1,400 Finno-Ugrian tribesmen, and 600 horse archers.
>Смысл им спешиваться в битвах с легкой конницей сарацинов.
Потому что кавалерия сосет, все вывозит пехота. А кавалерия пехоте ничего сделать не может.
Следи за руками - на лошадке приезжаешь к полю боя, потому что так удобнее ,а потом спешиваешься, и ты сразу имба.
>нормально передвигаться без шага в ногу(изобретение прусаков)>
Ты серьезно? Неужели за все время существования строя до шага в ногу додумались только пруссаки?
>В большинстве своем расстояние между войнами было довольно свободно.Когда завязывалась битва тогда задние ряды напирали на передние и происходила свалка, все как у пионеров средневековья. >
Чет странно. Если стояли свободно, это в принципе такая же толпа, как у варваров, только чуть более упорядоченная. И в таком случае задние ряды никак не могут подпирать передние. Это каждый воин должен просто щитом в спину переднего толкать. Или ты имеешь в виду что они непосредственно перед столкновением смыкали строй?
Я-то всегда представлял наоборот - гоплиты идут стеной щитов и возможно просто опрокидывают противника своей массой (и копьями еще сверху тычут). А типичный рукопашный бой это редкость, это в особо ожесточенных сражениях, типа при Марафоне. В таком сражении смысл в строю? Отдельного гоплита враги окружать со всех сторон, повалят на землю и отрежут яйца. Или сорвут шлем и по морде. А вот когда перед ними стена щитов, над щитами бошки в шлемах, под щитами ноги в поножах, как тут вырвать отдельного бойца из строя? Как-то так.
>Да это ноу хау линейной пехоты.
Наглый пиздеж. Ещё спартанцы маршировали в ногу, а он рассказывает про 18 век!
Обучение начинали с того, что новобранцев учили маршировать колонной по одному, следуя за командиром. Молодым спартанцам, которые впитывали традиции родного города с молоком матери, требовалось, наверное, только «придать форму» в процессе занятий. Все приказы отдавались голосом, а выполнялись по сигналу трубы. Ксенофонт красочно описывает, как некий таксиарх пытался обучить новобранцев, очевидно, не спартанцев, двигаться единым строем. Он выстроил их за лохагом и затем отдал команду идти вперед. Не дождавшись сигнала трубы, человек, стоявший позади лохага, сделал шаг и обогнал его. Таксиарх с похвальным терпением объяснил неучу, что приказ относился не к нему одному, а ко всем. Он велел новобранцу вернуться в строй и снова отдал команду. На этот раз лохага обогнали все. Когда новобранцы были обучены ходить шеренгой, им показывали, каким образом перестраиваться в ряды различной длины. Допустим, что эномотия из 36 человек выстроилась в один ряд. Они пересчитываются; первый в ряду, эномотарх, отдает приказы всему ряду; тринадцатый человек командует людьми с номера 14 до номера 24, а номер двадцать пятый приказывает номерам с 26 по 36. По команде перестроиться в колонну по три, номера с 1 по 12 остаются на месте, а номера 13 и 25 приказывают своим людям встать слева от них так, чтобы получилась колонна в три человека в ширину и двенадцать в глубину. По второму приказу задняя половина каждого отделения продвигается вдоль передней половины так, чтобы сформировать квадрат в шесть человек в ширину и шесть в глубину. Ряды можно было разомкнуть, и тогда расстояние между ними составляло два шага, а можно было соединить, и тогда оно равнялось одному шагу Поскольку никакой разметки не существовало, это упражнение можно было исполнить на практике, только если командиры отделений командовали своим людям повернуться налево, затем пройти вперед на необходимое расстояние от первого отделения, затем повернуть направо и идти вперед, покуда командиры не поравняются с эномотархом. Подтягивание вперед второй половины каждой колонны использовалось так же, как самый простой способ образовать сомкнутый строй.
>Обучение начинали с того, что новобранцев учили маршировать колонной по одному, следуя за командиром.
>Он выстроил их за лохагом и затем отдал команду идти вперед. Не дождавшись сигнала трубы, человек, стоявший позади лохага, сделал шаг и обогнал его. Таксиарх с похвальным терпением объяснил неучу, что приказ относился не к нему одному, а ко всем. Он велел новобранцу вернуться в строй и снова отдал команду. На этот раз лохага обогнали все.
И как ты это себе представляешь без шага в ногу?
>>648470
Да мне вот тоже кажется,что без шага в ногу в итоге все же будет толпа. Можно пруф что это пруссаки придумали?
>Так в этом и соль по команде идут, по команде поворачивают, отступают и т. д. Варвары все делают как захотят.>
А вот касаемо этого, фаланга никуда не отступала (Дельбрюк правильно высмеивает тех, у кого строй пятится задом), не поворачивалась, разве что огибала вражеский строй (в этом и была ее проблема) а только перла вперед с большей или меньшей скоростью. Ну крылья могли идти по-разному - одно быстрее, другое медленнее. могла сомкнуть/разомкнуть ряды, перестроится глубже. Толпа также может все по команде делать, для этого строй не нужен. Достаточно разбить толпу на несколько более мелких толп.
И если они не стояли плотно, смысл в ударной колонне в 50 чел глубиной? В плотном порядке все идет как я описал - воины давят массой и прошибают вражеский строй как таран. А иначе смысл?
>Обучение начинали с того, что новобранцев учили маршировать колонной по одному, следуя за командиром.
Нахрена учить новобранцев просто ходить колоной за командиром, они что дегенераты которые ходить за людьми не умеют? Нет, блин. Это нужно для того чтобы сразу выявить со стороны затупков которые не в ногу идут и портят вид стройной греческой фаланги.
>1,400 Finno-Ugrian tribesmen
И все равно мне кажется, что отсутствие ходьбы в ногу до Фридриха 2 это такое же заблуждение, как разнокалиберная артиллерия на Руси до Петра 1 (что опровергнуто Кирпичниковым). Хотя и до и Кирпичникова было ясно, что разнокалиберные пушки это идиотизм и такими тупыми воеводы быть не могли.
Давай пруфы.
Понятно, что древние ходили шагом только в бою. Без шага была бы толпа.
Касаемо древних, что атом придумали - важен факт, что они понимали, что все состоит из мельчайших частиц. То, что они считали атом неделимым и т.д. - уже частности. Так можно сказать, что револьвер только Кольт придумал, потому что до него были просто пистолеты с барабаном, который вручную крутили и порох на полку подсыпали.
>И как двигаться синхронно, если это толпа без шага в ногу?
Не обязательно в ногу маршировать. Отряд прекрасно держит строй, если солдаты идут неторопливо и ,в идеале, не слишком широким шагом ,придерживаясь заданного темпа. Идти именно в ногу для сохранения геометрии и плотности построяния совершенно необязательно.
Кроме того ,есть десятники-сотники, которые следят чтобы строй не расползался, а солдаты держались друг друга, особо ретивые не вылазили вперед, а особо ссыкливые не отползали назад.
Вот сюда сдриснуть.
https://2ch.hk/hry/
Можно и готику напялить. Русичи были не против. Новгородцы и выходцы из ВКЛ
>Пиздец, до чего же мы докатились.
Бля там битва не полная. Вот здесь полная
https://youtu.be/HZ896A_4a68
>А ведь действительно, все знают об восточных боевых искусствах, но к расово верных боевых искусствах, типа бокс, борьба и фехтование все относятся с пренебрежением. Почему так?
По той же причине почему к кунг-фу и карате относятся как к говну: эти "боевые искусства" перестали быть настоящими би тогда, когда их перестали использовать для убийства людей(если вообще когда-либо использовали). Теперь это просто спорт, и это можно сказать про 100% би сегодня.
Пока не появится возможность проверять би в реальном смертельном бою, включая кстати HEMA и прочие бугуртозамесы, это всё будет манятолчковством и не более.
Потому что только в реальном бою можно увидеть что действительно работает, а что нет.
>И если они не стояли плотно, смысл в ударной колонне в 50 чел глубиной? В плотном порядке все идет как я описал - воины давят массой и прошибают вражеский строй как таран. А иначе смысл?
У толпы людей нет никакой массы. Опрокинув первый ряд, ты опрокинул всю толпу.
Вот именно. В HEMA такая же проблема. Обвешались защитой и хуярят напохуй. Никто в реальном бою так фехтовать не будет.
В реальности так же, только никто не остановится после первого тычка. Скорее всего получишь ответочку, ибо у ХО очень низкое ОД. Вспомнить хотя бы дуэль миньонов. Лыцоре в доспехах конечно могли обмениваться десятками ударов, как в Скайриме, лол. Побеждал тот у кого критический удар прокнул.
>>648720
Борьба рулит в драке 1 на 1.
https://www.youtube.com/watch?v=FgDIS5gLBVM
Ну блять понятно что они там не обжимались тупо на земле пока кто-то лопатками земли не коснётся, а юзали борьбу в той мере, которая позволяла поставить противника в невыгодное положение, в котором его можно было прирезать в щель доспеха. Просто это всё равно борьба.
Слышал такое мнение, но спорно если честно. Калёный шлем(если праивльно закалён, а не в стекло) всё равно гнётся, просто не так сильно, плюс склонность к деформации может быть нежелательна, особенно в районе виска, ибо там расстояние до головы небольшое было - высок шанс схватить заброневую травму за счёт этой самой деформации. Плюс погнутое забрало может затруднить вдимиость и вообще овердохуя проблем создать. В общем везде есть минусы и плюсы.
На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных доспехах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
П.Коннолли может лучше будет?
>Калёный шлем(если праивльно закалён, а не в стекло) всё равно гнётся, просто не так сильно
Ну ты самую суть проблемы сам и указал. Очень высокие требования к качеству закалки.
Тут уж проще взять для изготовления нержавейку, которая при тех же толщинах тупо прочнее, и как раз при тех же по силе ударах намного хуже вминается при условии, что у нас более 1 мм листы используются, разница хорошо ощущается на 1,5 и 2 мм - т.е. как раз то, что берется для шлемов
Зона виска - есть зона риска, да, но это фиксится усилением подшлемника круговым набивным элементом (пик)
>Плюс погнутое забрало может затруднить вдимиость и вообще овердохуя проблем создать
слышал теорию калить отдельно забрало. Именно по описанным тобоц причинам. Однако, это ЕЩЕ БОЛЬШЕ требований к качеству закалки из начала твоего поста, потому что не дай бог перекалят - и пробивший удар рухнет не в толстый подшлемник и лепесток парашюта ,а в прямо в голое ебало нахуй.
Ты анусом смотрел запись, долбоеб? Хотя чего я удивляюсь..
>Но в целом имхо еслиб он делал ставку на борьбу и знал что делать, то имел бы шансы против хача.
Если бы да кабы...
https://www.youtube.com/watch?v=VjzRCvOggI0
Ну, чисто пракически - мне оставляли серьтезные вмятины на куполе и забрале, но максимум неудобств - это один раз клин забрала, который пришлось решать с привлечение мсторонней помощи.
В целом, даже СТ3 в 2 мм (а для шлемов могут взять и 2,5 мм, и даже из тройки видел, там вообще монолит) очень сложно смять в гармошку, люто деформировать (как в часто постимом тут ролике, где по шлему колдстиловским молотом бьют - мне так кажется, там совсем из говна шлемак).
Ты про римские манипулы? Ну я хз как они там строились. Но думаю цель была такой же, ибо основной враг империи это иррегулярные войска и степная конница. Хотя с другой стороны все проебы римлян были из за обхода во фланг.. Так что до швейцарских баталий и терций им было далеко.
>Как вообще монголы без шпор такой кипиш устроили, я думал что шпоры это какая-то суперважная хуйня.
Ты когда-нибудь на лошади ездил? По-настоящему, чтобы вскач? Что, шпоры надевать приходилось или лошадка и так была готова разогнаться, после хорошего тычка в бока?
Нахер не нужны шпоры, когда есть каблуки на сапогах (которых не было в Средневековой Европе, где ходили в туфлях-мокосинах с плоской подошвой) и нагайка, которой можно огреть лошадку по крупу, как сейчас стеком.
Стоит ли иметь какие-нибудь общие энциклопедии, по типу "средневековые доспехи" Фолкса и "малая энциклопедия холодного оружия" Югринова?
Или лучше сразу искать материалы по векам, начиная с 5 и т.д?
К. Блэр "Рыцарские доспехи Европы". Годнота.
Э. Оукшотт. "Рыцарь и его доспехи". По сути конспект Блэра. Также содержит сведения о рыцарском холодном оружии и даже раннем огнестреле. Правда предельно кратко. И кончается на начале 16 века, т.е. дофига чего не рассмотрено.
Э. Оукшотт "Археология оружия". Рассмотрено вооружение с бронзового века до 1500г. (включая рыцарские доспехи), но в основном автор сосредоточился на средневековых мечах. Все остальное - кратко.
Э. Оукшотт "Рыцарь и его конь".
Также есть книга Оукшотта "Оружие и воинские доспехи Европы", где объединены книги "Археология и оружие", "Меч в век рыцарства", "Рыцарь и его оружие", "Рыцарь и его доспехи", "Рыцарь и его замок", "Рыцарь и его конь".
Но действительно досконально Оукшотт изучил только мечи. Насчет остального он кое-где вообще подвержен мифам. Тем не менее общий уровень его книг выше среднего.
С.В. Ефимов, С.С. Рымша. "Оружие Западной Европы 15-17 вв." Книга на основе материалов ВИМАИВиВС. Лажа. Много картинок, но описание оружия бестолковое, много лишних слов, ахтунг - встречаются мифы и бред, читать осторожно. Но ничего другого по холодному оружию позднего средневековья я пока не нашел. Так что эта книга- рак на безрыбье.
http://imtw.ru/forum/508-imperialovskaya-rekonstrukciya/
В треде начали постить рисунки непрофессиональных художников с форума про игры.
По той же причине – ради маневренности – русские не носили тяжелых лат, обычно довольствуясь кольчугами. Они весили семь-восемь килограммов, а не двадцать-тридцать, как рыцарские доспехи. Самые уязвимые части тела у дружинников были прикрыты сплошными металлическими пластинами: нагрудниками, наплечьями, наспинниками. Только у новгородцев, которым приходилось воевать с немцами и шведами, латы были тяжелыми, а мечи длинными.
Шлемы были остроконечными, иногда их и нагрудники нашлифовывали до зеркального блеска. Такой сияющий доспех именовали «зерцалом».
>Латы нужны сугубо для западноевропейского таранного боя.
Что мешало русичам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.
Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения в Риме и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование европейских образцов - в начале этрусских, затем - кельтиберийских, потом гальских и в конце концов - германских.
>до реформ Петра I на Руси не было шахтной добычи железной руды.
Но была же болотная руда. В приличных количествах, так что железо в шахтах и после Петра не шибко добывали. А добывали так:
«Железные руды находятся наиболее в уездах Белозерском и Устюжском, где, лежа на самой почти поверхности земли, ...с давних времен тамошними жителями открыты... Подобно сему, в уездах Череповецком и Кирилловском, по ржавым болотам отыскиваются также железные руды, но не в большом количестве, впрочем одинакового с предыдущим качества... Руда сия есть железная земля красноватого цвета, довольно тяжелая, смешанная с черноземом; промышленники познают оную по ржавой воде и красноватому илу, выступающему на поверхность болот; тамошние жители судят также о доброте руды по роду дерев, на оной растущих; таким образом отыскиваемую под березником и осинником почитают лучшею, потому что из оной железо бывает мягче, а в таких местах, где растет ельник, жестче и крепче... Поелику руда или железная земля лежит под черноземом на аршин глубиною, то промышленники копают ямки, и вырывая из оных деревянною палкой землю, узнают доброту оной по цвету и тяжести, а найдя таковую, снимают первый слой, потом вырывают железную землю, складывают на высокие и сухие места кучами и оставляют месяца на два проветривать и просыхать»
«Добываемая здесь руда есть дерновый железняк, который находится более по болотистым и сенокосным местам (луговая руда). Лежит в земле гнездами, кои здесь называют гривами: глубина месторождений от 3 до 5 четвертей, а простирание, или обширность, на 1 сажень и более. По крышу руды составляют дерн и чернозем, а постель глина и марциальная вода. Рудные месторождения отыскиваются щупами (рожнами), а разрабатывают железною лопатою, ломом и кайлом. В сутки добывается 1 куб. саж. руды 2 человеками, что составляет весом до 1000 пудов»
>проблемы с качеством и обработкой?
Где, на Руси? Или в Индии? Пруфы, Билли. Если в 16 веке в Москве массово клепали пушки, пищали и сабли (а это установленный факт), да и образцов хватает, значит уровень металлургии задолго до Петра был довольно высок.
А теперь ты приносишь проблемные образцы.
>Где
Везде где используют болотные руды. Это невероятно засраный пиздец, и выход железа их этой хуйни ~10%-20% у Японцев c их песком ~25%, но там другие проблемы с равномерностью насыщения углеродом. А эти твои пищали можно лить хоть из бронзы с медью, хоть из чугуна с железом.
Так это нормальный путь развития индустрии. Приглашаешь специалистов из-за рубежа, они учат местных. Тот же Петр так же делал.
В 16 веке у московитов была отличная артиллерия, успешно показавшая себя в боях и на востоке (Казань), и на западе (Ливонский орден). С армией все было в порядке, это дипломатия у нас хуевая традиционно ,поэтому ливонскую войну в итоге и проебали
>ыыы слелзя
Классика.
Ладно, снизойду до тебя, и дам последний намек. Если уж после этого ты не сможешь сложить 1 и 1, то тебе никто не поможет.
Металлы не добывали, оружие и доспехи не производили, шпор не знали, вообще пиздец полный во всем.
Таки вопрос - как тогда случился пик?
>И лили их приглашенные из европы мастера, русские не умели нихера в обработку металлов.
Ты же пиздабол, мастера из Европы были приглашены чтобы учить русских литью пушек, а не лить вместо них.
«Волк» — именное название нескольких пищалей русского литья. Известны три именные пищали «Волк» отлитые в 1577, 1579 и 1627 годах мастером-литейщиком Андреем Чоховым, и пушка 1670 года работы Якова Дубины.
Андрей Чохов (около 1545—1629) — русский пушечный и колокольный мастер, литейщик.
Более 40 лет работал в Москве на Пушечном дворе, где создал большое количество (по документам известно более 20 единиц) тяжёлых орудий. Первые датированные работы Андрея Чохова относятся к 1568 году, последние — к 1629 году.
Родился Андрей Чохов около 1545 года. Совсем юным поступил в учение к известному пушечному мастеру Кашпиру Ганусову.
Кашпир Ганусов — литейный мастер XVI века, служивший при дворе Ивана Грозного. Национальность и происхождение Кашпира Ганусова неизвестны.
С 1590 года Чохов занимает уже ведущее положение среди московских литейщиков и льёт пушки.
Андрей Чохов имел много учеников, некоторые из них впоследствии сами стали известными пушечными и колокольными мастерами-литейцами: Проня Фёдоров, Кондратий Михайлов, Григорий Наумов, Алексей Никифоров и другие. Умер Мастер Андрей Чохов в 1629 году.
>Только поляки бравшие Москву
Но поляки НИ РАЗУ не брали Москву. Это ополчение Пожарского брало Москву у поляков, сами поляки зашли в Кремль без боя по приглашению русского правительства. С боем поляки дальше Смоленска никогда не ходили, единственный великий поход на Москву Казимира кончился полным уничтожением польской армии. в тысячах верст от русской столицы.
>двадцать пушек
У одного пушкаря из многих
>три пищали
Даже до наших дней сохранилось десяток пищалей работы одного Чохова.
>те охраняли Кремль
Тебе лучше жевать, чем говорить на тему, о которой ты нихуя не знаешь. Волки - осадные орудия, которые использовались в Ливонской войне. Потом сами европейцы воевали трофейными русскими пушками:
«Волк» поражал своими размерами современников о чём писали практически все западноевропейские известия.
Как отмечал Пауль Одерборн, «Московиты имели очень сильную пушку под именем „Волк“, которая была установлена впереди (an die Spisse) их лагеря и выстреливала огромные ядра в сторону Вендена». Но пришедшие на помощь Вендену подкрепления: литовский отряд под командованием Андрея Сапеги и Матвея Дембинского численностью до 2 000 чел, ливонский и шведский отряды Николая Корфа и Юргена Нильссона Бойе (три эскадрона рейтар и три роты пехотинцев — до 800 человек.) сумели переправиться через реку Аа (Говья) до того, как русские приготовились атаковать. Попытка последних сбросить врага в реку не увенчались успехом. Тяжёлая артиллерия, используемая при осаде Вендена была малопригодна в полевом бою, что сказалась на исходе боя. После поражения русских согласно Moscouische Niderlag ynd Belegerung der Statt Wenden (1579 года): «знатнейшего Московского воеводу повесили на самой большой пушке, называемой Волком». На пушках был убиты командир пушкарей князь Иван Облоцкий, наместника Обдорского, рядовые артиллеристы, которых изрубили или повесили на орудиях. А Р. Гейденштейн сообщает что, исчерпав средства к сопротивлению и не желая сдаваться, русские повесились на своих орудиях. В ходе боя было захвачено 20 орудий включая «Волка». После боя трофеи поделили между победителей и самая большая пищаль «Волк» с несколькими орудиями были переданы шведам о чём свидетельствует рижские акты 1578 года. Доставшийся шведам «Волк» был переправлен в Динамюнде а затем в Грипсхольм.
Потеряв наряд (артиллерию) Иван Грозный по свидетельству Рйнгольда Гейденштейна, «тотчас приказал вылить другие с теми же названиями и знаками и при том ещё в большем против прежнего количестве. Для поддержания должного представления о своем могуществе, он считал нужным показать, что судьба не может взять у него ничего такого, чего бы он при своих средствах не мог в короткое время выполнить ещё с знатным прибавлением».
В 1579 году по приказу царя взамен утраченного Чохов отлил второго «Волка». Калибр 40 фунтов, длина 7 аршин 12 вершков с похожим декором. В казенной части пищаль имеет кириллическую надпись: «Божею милостию повелением государя царя и великого князя Ивана Васильевича всея Руси», «Сделана сия пищаль Волк в лета 7087 делал Ондреи Чохов». В 1579—1581 годах пищаль находилась на театре военных действий в Ливонии, в 1581 году в Ивангороде захвачена шведскими войсками Понтуса Делагарди. По соглашению шведы должны были его вернуть, но не вернули. В настоящее время хранится в замке Грипсхольм.
>Поляки в битве при Клушино разбили русскую армию
Ну, во-первых, русско-шведскую армию, так как там отгреб не только Димка Шуйский, но и граф Якоб Понтуссон Делагарди с шотландские и французскими наемниками. Во-вторых, Клушино - это под Смоленском (который поляки смогли взять только после 20 месяцев осады), а сидящих в Москве бояр больше беспокоил Лжедмитрий номер два, который вел на Москву войска от Калуги. И в такой ситуации Семибоярщина предпочла поляков, которых пригласили в Москву для защиты от самозванца.
>Гитлер Париж не брал
А что, были бои за Париж? Нет, не брал.
>>650604
>у Грозного был один Чохов.
>стали лить им на замену. новые двадцать. за сорок лет
Почему ты пиздишь, как скотинка из пораши, вместо того, чтобы погуглить и узнать, что кроме пушек Чохова до наших дней дошли пушки других мастеров времен Ивана Грозного вроде Кузьмина или Богдана.
>поляки Москву не брали
Ну не брали потом что, долбоеб. Потому что не было у поляков никакого подавляющего военного превосходства над русскими, раз все войны шли вокруг Смоленска, был военный паритет.
Просто когда в России был ВНУТРЕННИЙ пиздец, поляки посидели в Москве. Точно также когда в Польше ВНУТРЕННИЙ пиздец, русские (ещё задолго до Петра) присоединили Гетманщину.
А война против противника с более низким технологическим развитием, это когда русские за десяток-другой лет завоевывают земли от Волги до Тихого океана и даже не особо напрягаются.
Только Российская Империя уже была на достаточно высоком уровне чтобы стать "жандармом Европы". И то с оговорками про "генерала Мороза", но это уже другой срач.
речь посполита
@
никогда не была сверхдержавой в европе
швеция
@никогда не была сверхдержавой на балтике
По большому счету, да. Отсутствие адекватного рыночка и инкорпорированность Демидовых в государственную систему пошли скорее во вред.
>>650645
>русские (ещё задолго до Петра) присоединили Гетманщину.
Только немножко не так. Сначала казаки разъебали Польшу в клочья, что там Золотой Покой за пять лет сменился Потопом, и потом присоединились сами, долго выбирая еще между Семиградьем, Швецией, Османской империей и озалупленной Речь Посполитой на правах третьего народа. После этого Россия вмешалась в межусобицы казацкого олигархата и немножко проебалась, так что граница прошла не по Бугу, а по Днепру. И только после этого, сто с лихуем лет спустя, уже после раздела Польши, эта самая экстерритория в полной мере вошла в состав империи, которой дала большую часть духовенства и половина аристократии.
> не было у поляков никакого подавляющего военного превосходства над русскими
6 тысяч поляков легко разбили 20-30 тысяч русских. Не было превосходства? А ливонская война когда вступление Польши полностью перевернуло ход? Поляки не умели брат города и только поэтому не смогли завоевать Русь, в чистом поле громили постоянно.
> только поэтому не смогли завоевать Русь
Или потому что полякам она нахуй не упала. В первой половине 17 века, когда РП была по-настоящему стронг, Россия была чемоданом без ручки. Владислав IV 20 с лихуем лет подписывался московским царем, пока не продал титул за 200 тысяч рублей серебром по итогам Поляновского мира.
>6 тысяч поляков легко разбили 20-30 тысяч русских
Я в вашем споре не участвую. Но имхо приводить пример превозмогания маленькой армии против численно превосходящей орды это нихуя не пример военного превохсодства, а наоборот. Это пример тактического превохсодства, превосходства воинов, но военное превосходство это всё-таки именно стратегическое превохсодство как возможность выставить больше людей. Римляне например смачно сосали в своё время против всех подряд, но выигрывали за счёт именно стратегического превосходства, потому что могли позволить проебать несколько легионов, перевооружиться, продумать тактику и вернуться опять с несколькими легионами и дать пизды.
>>Я правильно понимаю, что танкодрочеры аргументируют отсутствие танков у народов, ПАТАМУ ЧТО ОТСТАЛЫЕ со швитым западом? А напомнить, что танки показали полную эффективность во всех битвах против восточных народов с маневренной тактикой - Курск, Балатон и так далее?
Выглядит как будто на Западе защите вообще уделялось большее внимания. Западная кольчуга уже в 11 в. с длинным рукавом (а позже вообще с варежкой) и до колен, русская и восточная - с коротким рукавом и "мини".
Русские и так были бронированы лучше. У наших хоть кольчуги и шлемы были, а басурманы в своей массе в лучшем случае кожанках. Но видимо нашим это не очень помогло.
Если бы латы и были в ту эпоху- наверно, все равно бы массой задавили. По пять на одного, повалить, сорвать шлем - и кирдык.
Но Русь воевала со всеми на 4 фронта, при этом не теряя, а завоевывая новые территории. Кто еще такое мог?
>Только Российская Империя уже была на достаточно высоком уровне чтобы стать "жандармом Европы". И то с оговорками про "генерала Мороза", но это уже другой срач.
Генерал Мороз это миф. Наполеон был разгромлен задолго до наступления морозов.
но вот если сравнить первый крестовый поход и вторжение монголов.
противник восточного типа - есть
европейские конники уступающие в численности противнику - есть
отсутствие единого командования - есть
латы - у крестоносцев есть, у русских нет
победы андердогом - у крестоносцев есть, у русских нет
Правда ли что всё дело в латах?
>У Московии были слабые противники, которые априори не могли победить. Единственный серьезный враг - Швеция, и тут повезло с крутым Петром 1. Речь Посполита представляла из себя сильно децентрализованное государство, то есть была поделена на кучу автономных княжеств, политика которых была направлена не на государственные интересы, а на интересы непосредственно князей. То есть князья предпочитали расширять свои земли за счёт таких же князей, в составе одного государства. Мобилизация ресурсов РП для борьбы с врагом - пиздец геморрой для королья. Нужно было каждому князьку вылизать анус, а короли часто были чсв и не шли на такое. Вот садился такой чсв-король на трон - значит всё, пиздец. Про мелкие залупы вроде Крыма, Казани и тп и так понятно.
Русичи из оспреевских книжек, художник Ангус МакБрайд.
Позднейшие исследователи пришли к выводу, что павеза могла попасть в Западную Европу через балтийских крестоносцев, заимствовавших этот тип щита от местного балтского населения. В качестве места возникновения павезы называются земли Руси (XII век)[2] или литовско-мазовецкий регион (XIII век). На рубеже XIII—XIV веков павезы распространились в Мазовии, на землях под властью Тевтонского ордена, в Западной Руси и, вероятно, в остальной Польше. Белорусский археолог Николай Плавинский отмечает, что примерно в XIV веке ареал распространения павезы охватил весь балтийско-польско-русский регион.
Нехай жыве вольна Беларусь!
Степовий щит Литви. Українське військо Гедиміновичів.
>Странно, тут видно что скорость не такая высокая была, да и разогняться начали за метров 20, а улетел будь здоров.
А теперь представь ,как бы там пихоты летали ,если бы кавалеристы разогнались.
А потом вспомнить бы вопли нашего шизика, у которого кавалерия ниче не могла сделать пехоте. Физика, злая ты сука!
Ой прекрати.
>Ты видал как он отскочил? Он мог запросто упасть головой в низ и повредить шею или еще чего либо.
Он оочень хорошо защищен. Полная корпусная пластинчатая защита (скорее всего, ударопрочный пластик, там это видно, но он тоже очень хорошо делает свое дело), плюс стегло и подшлемник - этого достаточно, чтобы пережить и мощный удар ,и полет, и жесткое приземление. Падал он плашмя, а не свечкой - башкой в землю. Максимум последствий - легкий сотряс и сбитая дыхалка.
"Вся борьба Греции с Персией, начиная с Марафона, являла собой картину дурной стратегии, грубых ошибок и эгоизма, слегка скрашенную героизмом. Удивительно, как им вообще удавалось одерживать победы. У персов, напротив, была прекрасная стратегия, они действовали энергично и довольно-таки храбро, но им катастрофически не везло. В конце кампании они полностью обошли греков, а затем допустили один-единственный просчет, в результате которого проиграли войну."
Битва при Платеях у него вообще выглядит таким образом, что греки начали маневр отхода, персы напали на спартанскую часть войска, те перешли сами в атаку "и татар в одно мгновенье нахуй порубали всех". Что мешало спартанцам сразу напасть на персов автор объяснить не удосуживается (в отличие от Дельбрюка, который при всех своих багах дает стройную картину). Вообще описание греческого воинства у Коннолли подозрительно напоминает описание армии РИ у некоторых чересчур рьяных совковых "исторических писателей" - командиры ругаются, тупят, путаются в приказах, пренебрегают элементарнейшими правилами - а потом солдатушки бросаются на врага и рвут его в клочья.
В общем, книжка пока на уровне научпопа. Особенно с учетом художественных вставок о сражениях (видимо, чтобы читатель не заскучал, но там такой бред попадается - "Персы сражались храбро, они схватывались с греками, брались за длинные копья спартанцев и ломали их"). Правда, детально рассказывается о размещении войск на основе исследований, которых не было во время Дельбрюка, но ничего нового это пока не дает.
Короче, кто-нить читал это целиком, есть смысл тратить время?
Да, вот ещё части доспехов наших гусар.
>Здесь желательно обсуждение приближенного к академической истории.
>штык нинужин!
>кава сасет!
>латы хуем пробивали!
>рюзске в лаптях и лукошках пиздились, доспехов не ведали!
>>651178
>Он оочень хорошо защищен. Полная корпусная пластинчатая защита
Ты одень мотоциклетный шлем, и нырни в землю башкой с табурета и поймешь что не прав. От перелома шеи, или смещения позвонков, или еще какого ушиба или перелома, этого каскадера никто не защитит. Можно и прыгая на батуте шею свернуть.
>>651273
Пробитый это ты, а береста годный научпоп потому его и скидываю.
Ты что думаешь я когда его кидал не посмотрел? Естественно там все грамотно сделано, но он мог отскочить как угодно. Да и сотряс от удара мог получить ( а там кровоизлияние в мозг и труба). Риск для каскадера в сцене был довольно высок. Он реально мог покалечится.
>но он мог отскочить как угодно
Не мог. Лошадь двигалась строго по прямой, и всадник абсолютно точно приложил коленом. Куда бы он еще мог отлететь? Только в по направлнию удара. Явно тренировались.
>Да и сотряс от удара мог получить ( а там кровоизлияние в мозг и труба)
Шлем+ толстый подшлемник дают очень мощный резист к сотрясам.
Вообще, так-то рассуждая, он мог и просто тепловой удар там словить в такой упаковке весь день под солнышком шароебиться. Это уже само по себе рисково (а такие перегревы люди переносят очень по-разному).
Это трюк каскадера(довольно опасный трюк) и если большинство людей попробуют его повторить то могут принять ислам. А ты утверждаешь что опасности не было. Это полный бред. Каскадер все рассчитал, он подготовлен, физически здоров, знает как падать и еще куча факторов помимо брони и поддоспешгика. Но ты тут затираешь что мол одел броню и все неуязвим. Я тебе могу дохуя видосов с авариями поскидывать где мотоциклисты бьются башкой на шлеме не царапинки, шея не сломана однако челу пизда. Однако меня опять забанят как с теми видео про бои на майдане.
Тут большинству запад нравится, я уверен.
Ну а что ту в общем-то удивительного? Фильмы, игры, кино, бренды - доминирует всё европейское и преимущественно английское.
>>651277
Бля не та ссылка. Вот по рейтарам:
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Frolov.pdf
Я другой анон, но доспехи и правда делают его работу намного проще. Отрицать что опасности в доспехах нет глупо, но и отрицать что доспех пиздец помогает тоже.
>>651409
Пристрастность as is
>>651411
Рекон рекону рознь. Если это грамотный дядька как доктор Капвелл, который много лет изучает надгробия и по ним воссоздаёт доспех это одно, а если это какел, который насмотревшись на изо начинает клепать шлема, которых там нет с аргументом "но ведь ничего не мешало", то это другое.
Их боялись даже монголы.
>>651949
>привычка
Из-за этой дурацкой привычки старые треды всплывают.
> Мы прихуярили тебе на шлем льва с мечом, чтобы твой шлем мог рубить врагов мечом, пока ты рубишь врагов мечом.
Почти пикрелейтед. Извините.
Учись по фильмам https://www.youtube.com/watch?v=XUJpAl1DuvY
>170 становой и 160 приседа
Он рассказал Нейдгарту обо всем, что он увидел, и попросил его так же осмотреть [позиции врага], в то время, как он сам построит боевой порядок. Нейдгарт осмотрел неприятеля, а когда вернулся, боевой порядок уже был выстроен, и он сказал:
«Там очень много бездельников!»
И это было сделано. Вилвольт сказал им:
«Мои дорогие братья, вы можете увидеть многочисленных врагов; только Бог и наша отвага помогут нам сейчас! Бегство не принесет нам ничего, кроме стыда и гибели. Вокруг нас – море, позади – болото, перед нами – противник! Поэтому мы должны сокрушить его! Сегодня у нас нет иного пути, кроме, как погибнуть или отважно сражаться. Верьте в Бога! Будем верить, и вера поможет нам победить врага! Будем держаться все вместе и верить друг другу! И тогда мы достигнем своей цели!»
Речь вселила уверенность в солдат».
Вилвольт подошел к врагам и расставил артиллерию, после чего приказал Нейтгарду обстрелять деревню, дабы выманить врага для атаки. Тот так и сделал. Нейтгард послал вперед нескольких стрелков из ручных кулеврин, которые обстреляли врагов и вынудили их перейти в наступление. Кнехты Вилвольта, увидев это, опустились на колени и прочли молитвы в соответствии со своими обычаями».
Противник был построен в два отряда, в одном из них 6 000, а в другом – 4 000 мужчин. Обе стороны склонили пики, когда расстояние между ними уменьшилось. Вилвольт и некоторые с ним были вооружены кацбальгерами и алебардами, и, положившись на свою удачу, они направили алебарды на пики и прорвались к врагам прежде, чем те успели отступить и сомкнуться. Кнехты усилили давление, нанося уколы двумя шеренгами одновременно.
Фризы обратились в бегство. Вилвольт крикнул своим людям, что они должны ценить свою честь и свою жизнь дороже добычи, и что они должны сохранять порядок, ибо как только они ринутся за добычей, строй будет потерян. Вилвольт приказал, чтобы те, кто стоят в задних рядах, и те, кто вооружен коротким оружием, двигались вперед и следовали вместе с главным отрядом. Они все закричали «Хорошо!».
Гауптман выделил две задних шеренги, и те кололи врагов. Те, кто был с коротким оружием, не позволили им [фризам] убегать и добивали их.
За тем двигался главный отряд, и те, кто стояли в стороне [т.е. вторая баталия фламандцев] поняли, что немцы не нарушат свой строй и будут идти все вместе, тоже обратились в бегство. Увидев это, Вилвольт радостно крикнул своим солдатам: «А сейчас время для грабежа! Не стесняйтесь!»
Вилвольт… вернулся к своим шнекам и выдал солдатам жалование. Поскольку многие из них не имели доброй одежды, он спросил у них, примут ли они [новую] одежду в качестве жалования? Они согласились. Вилвольт поторговался с некоторыми торговцами…, и те прислали так много одежды, что он одел всех своих солдат в черное и белое. И они представляли собой величественное зрелище, когда они стояли либо шли в боевом порядке».
«Вилвольт Шаумбург выехал в Анельспах в одиночестве, намереваясь навестить своего брата Йорга Шаумбурга… На обратном пути, когда он переправлялся через реку, он заметил налетчика (raisiger) родом из Швейцарии, который преследовал его с заряженным арбалетом. Поскольку Вилвольт вовремя его заметил, он зарядил свой арбалет и прижал его к телу, чтобы кнехт не смог его увидеть. Кнехт быстро подскакал к нему и грозно крикнул, чтобы он остановился, иначе он перережет ему горло. Вилвольт развернулся и, смеясь, сказал: «О, ты новичок? Ты не знаешь меня?»
И, поскольку они стояли близко друг к другу, Вилвольт решил убить его из арбалета прямо в лицо, но выстрелил слишком высоко и лишь сбил с него шляпу, оставив его самого целым и невредимым.
Дело закончилось тем, что Вилвольт пленил швейцарца и взял с него клятву не причинять ему, Вилвольту, ничего худого. И даже (внимание!) вернул кнехту его оружие - арбалет и меч.
