История


Ответить в тред Ответить в тред

<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
50 7 22

Доколумбовых плаваний в Америку тред Аноним 11/06/20 Чтв 13:34:51 6507401
main-qimg-7538b[...].jpe (122Кб, 602x452)
602x452
1455NauticalCha[...].jpg (2058Кб, 3034x1481)
3034x1481
Точно известно, что плавал викинги.
А кто ещё? Финикийцы, египтяне, греки, евреи, римляне, индусы, арабы, негры, средневековые европейцы, китайцы, японцы - обсуждаем разные теории.
А ещё есть мнение, что индейцы плавали в древний Египет.
Аноним 11/06/20 Чтв 13:52:00 6507552
Слышал, что сами инки в Полинезию плавали, или наоборот, полинезийцы в Америку. В общем, хуй его поймёт, но кто-то у кого-то мешок бататов спиздил. Или не спиздил.
Аноним 11/06/20 Чтв 14:11:19 6507763
>>650740 (OP)
>А кто ещё? Финикийцы, египтяне, греки, евреи, римляне, индусы, арабы, негры, средневековые европейцы, китайцы, японцы - обсуждаем разные теории.
А смысл их обсуждать? Пока пруфов нет, это тематика для треда альтернативной истории.
Аноним 11/06/20 Чтв 14:26:44 6507874
>>650776
Пруф финикийского плавания на оппике.
Пруфы арабского плавания у аль-Масуди были.
Аноним 11/06/20 Чтв 14:32:47 6507905
0-4.jpg (1345Кб, 1526x2087)
1526x2087
dc6d42fa57fbaa4[...].jpg (129Кб, 915x1178)
915x1178
>>650740 (OP)
Ящитаю до колумба приплыть в Америку могли либо те кто жили очень далеко на севере от Исландии и Гренландии по Лабродосрскому течению, либо какие-нибудь африканцы/арабы из Гвинейского залива, отплыв от берега (что уже сложно) до Южного Пассатного течения и доплыв до центральной Америки.
Аноним 11/06/20 Чтв 14:35:24 6507936
>>650740 (OP)
официальные историки уже совсем ебанулись,викинги у них плавали в Америку 500 лет до испанцев,лол
Девол хорошо разобрал тему с могучими викингами-мореплавателяи
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кенсингтонский_рунический_камень
Вот по таким,мягко говоря,странным артефактам делаются исторические открытия.
https://reddevol.com/articles/neudachnyiy_voyazh_helge_ingstada
Аноним 11/06/20 Чтв 14:43:58 6507997
>>650793
В принципе приплыть викингам ничего особе не мешало. Проблемы были в том, чтобы уплыть, потому что без развито навигации и парусной системы, единственный способ уплыть это пройти довольносильно на юг и попасть в гольфстрим, а потом наедятся что тебя не снесет с течения. При этом надо учитывать что ты не знаешь что такое гольфстрим и существует ли он вообще.
Аноним 11/06/20 Чтв 14:49:02 6508048
>>650799
Так они и не уплывали, вроде.
Аноним 12/06/20 Птн 16:20:34 6513249
300px-SilvaRamo[...].gif (54Кб, 300x214)
300x214
main-qimg-7538b[...].jpe (122Кб, 602x452)
602x452
Phoenician Amer[...].jpg (25Кб, 238x102)
238x102
Диодор Сицилийский:
"Посколь­ку мы рас­ска­за­ли об ост­ро­вах, лежа­щих по эту сто­ро­ну Герак­ло­вых Стол­бов, рас­ска­жем теперь об ост­ро­вах в Оке­ане. Итак, в откры­том Оке­ане, со сто­ро­ны Ливии лежит ост­ров значитель­ной вели­чи­ны, нахо­дя­щий­ся на рас­сто­я­нии мно­гих дней пути к запа­ду от Ливии. Ост­ров отли­ча­ет­ся пло­до­ро­ди­ем, зна­чи­тель­ная часть его гор­ная, но есть там и нема­лая рав­ни­на необы­чай­ной кра­соты. Оро­ша­ют эту рав­ни­ну теку­щие по ней судо­ход­ные реки, мно­го там густых запо­вед­ных рощ со всевозмож­ны­ми дере­вья­ми, и мно­же­ство садов, в кото­рых текут ручьи слад­кой воды. Есть там заго­род­ные двор­цы рос­кош­ной построй­ки, а в садах — пир­ше­ст­вен­ные залы, запол­нен­ные цвета­ми, в кото­рых оби­та­те­ли ост­ро­ва про­во­дят вре­мя в лет­нюю пору, зем­ля же эта щед­ро пре­до­став­ля­ет все необ­хо­ди­мое для наслаж­де­ния и удо­воль­ст­вия. Гор­ная же часть ост­ро­ва покры­та огром­ны­ми густы­ми леса­ми, в кото­рых рас­тут все­воз­мож­ные плодо­вые дере­вья, а для вре­мя­про­вож­де­ния в горах есть множество долин и источ­ни­ков. Вооб­ще же на этом ост­ро­ве текут в изоби­лии ручьи род­ни­ко­вой и слад­кой воды, кото­рые не толь­ко достав­ля­ют оби­та­те­лям его при­ят­ное наслаж­де­ние, но и способст­ву­ют здо­ро­вью и телес­ной кре­по­сти. Для охот­ни­ков есть здесь мно­же­ство вся­ко­го зве­рья и дичи, кото­рую пода­ют на пирше­ст­вен­ный стол, и благоденствующие жите­ли ост­ро­ва не испы­ты­ва­ют нуж­ды ни в чем из рос­ко­ши и наслаж­де­ний. В море близ ост­ро­ва водит­ся мно­же­ство рыбы, посколь­ку уже по сво­ей при­ро­де Оке­ан изобилу­ет все­воз­мож­ной рыбой. И вооб­ще климат ост­ро­ва настоль­ко мяг­кий, что боль­шую часть года здесь созре­ва­ют обиль­ные уро­жаи дре­вес­ных пло­дов и про­чих растений, и из-за столь необы­чай­но­го бла­го­ден­ст­вия счи­та­ют даже, буд­то это обита­ли­ще не людей, а неких богов.

В древ­ние вре­ме­на ост­ров этот был неиз­ве­стен по при­чине значи­тель­ной его уда­лен­но­сти от все­го про­че­го оби­та­е­мо­го мира, но затем был открыт вот при каких обсто­я­тель­ствах.

Фини­кий­цы, совер­шав­шие издрев­ле частые тор­го­вые пла­ва­ния, осно­ва­ли мно­го посе­ле­ний в Ливии и нема­ло так­же в Евро­пе — в их запад­ных зем­лях. Посколь­ку дела шли, как они того и жела­ли, фини­кий­цы нако­пи­ли огром­ные богат­ства и собра­лись отправить­ся и в «море за Герак­ло­вы Стол­бы», как они назы­ва­ли Океан. Преж­де все­го близ про­ли­ва меж­ду Стол­ба­ми на европейском бере­гу они осно­ва­ли город, кото­рый по той причине, что это был полу­ост­ров, назва­ли Гади­ры. Там, кро­ме все­го про­че­го, подо­баю­ще­го этим местам, они воз­двиг­ли так­же рос­кош­ный храм Герак­ла и в соот­вет­ст­вии с фини­кий­ски­ми обыча­я­ми учреди­ли вели­ко­леп­ные жерт­во­при­но­ше­ния. Святилище это и тогда, и в новые вре­ме­на, вплоть до наших дней поль­зова­лось вели­чай­шим поче­том. Мно­гие из рим­лян, мужей выдающих­ся и совер­шив­ших вели­кие дела, дали богу обет в этом храме, а затем испол­ни­ли его после свер­ше­ния своих подви­гов.

Итак, фини­кий­цы, кото­рые иссле­до­ва­ли по ука­зан­ным выше причи­нам бере­га за Стол­ба­ми и плы­ли вдоль Ливии, были забро­ше­ны бур­ны­ми вет­ра­ми дале­ко в Оке­ан. Гони­мые буря­ми в тече­ние мно­гих дней, они ока­за­лись зане­се­ны к бере­гам вышеупо­мя­ну­то­го ост­ро­ва и увиде­ли воочию здеш­нюю благостную при­ро­ду, после чего слу­хи об ост­ро­ве раз­нес­лись повсюду. Поэто­му и тирре­ны, гос­под­ст­во­вав­шие на морях, задума­ли осно­вать на этом ост­ро­ве посе­ле­ние, но кар­фа­ге­няне вос­пре­пят­ст­во­ва­ли им, посколь­ку, с одной сто­ро­ны, опа­са­лись, как бы, узнав о досто­ин­ствах ост­ро­ва, мно­гие из жите­лей Карфаге­на не пере­се­ли­лись туда, а с дру­гой, рас­смат­ри­ва­ли его как убе­жи­ще на слу­чай пре­врат­но­стей судь­бы, если бы Карфагену гро­зи­ло пол­ное уни­что­же­ние. Ведь гос­под­ст­вуя на море, они мог­ли все, со все­ми сво­и­ми семья­ми пере­пра­вить­ся на ост­ров, неиз­вест­ный более силь­ным вра­гам"
История открытия этой западной земли, изложенная Диодором (плыли вдоль западного берега Африки на юг, унесло штормом) совпадает с историей открытия Бразилии Кабралом в 1500 году. Ещё интереснее то, что на горе Педра-да-Гавеа в тридцатые годы нашли странные пометки, очень похожие на финикийскую надпись "Бадезир из Тира, сын Этбаала" (пик 1). И у финикийского города Тира действительно был царь Бадезир (вернее, Балеазар) II. И действительно сын Итбаала. Что, если страна, поисываемая Диодором - это Бразилия?

Есть одно "но". У Диодора описаны "дворцы роскошной постройки", сады, короче говоря, цивилизация, которую в Америке во время правления в Тире Балеазара II можно было найти либо в Мексике, либо в Перу (куда финикийцы вряд ли добрались), но никак не в Бразилии. Значит, финикийцы не просто оказались прибиты к берегам Бразилии, но и доплыли оттуда до Мексики. Теперь посмотрим на карту мира с карфагенской монеты, где изображена какая-то земля к западу от Афроевразии (пик 2). Западный берег этой земли показан именно так, как он должен был выглядеть для финикийцев, если они плыли из Бразилии в Мексику (пик 3). Искажённо, конечно, но карта у них вообще искажённая по части пропорций.
Может, Америку реально финикийцы открыли?
Аноним 12/06/20 Птн 16:29:33 65133110
>>650740 (OP)
1 пик - это какой-то палестинский Чудинов ?
Аноним 12/06/20 Птн 16:45:17 65133811
>>651331
Бразильский археолог Бернарду де Азеведу да Силва Рамос
Аноним 12/06/20 Птн 16:45:37 65133912
>>651338
Если ты именно надписи имеешь в виду
Аноним 12/06/20 Птн 22:29:06 65148213
>>650790
Во "Всеобщей истории географических открытий" Жюля Верна описывались трупы индейцев, приплывавшие к берегам Европы и Северной Африки. Но это так себе источник.
Аноним 12/06/20 Птн 22:36:44 65148314
>>651324
А их точно могло утащить от берега Африки до Бразилии? Там же всякие пассаты-муссоны в разное время дуют. И как они добрались обратно?
Может они на Канарских островах были? Или Кабо-Верде?
Аноним 12/06/20 Птн 22:37:47 65148415
>>651331
Мим Баала, Яр Астарты.
Аноним 13/06/20 Суб 00:02:20 65152516
Аноним 13/06/20 Суб 01:29:13 65154317
>>651483
>А их точно могло утащить от берега Африки до Бразилии?
Кабрала же как-то утащило - значит, и их могло.
>И как они добрались обратно?
Раз их унесло на запад - чтобы добраться обратно, надо плыть на восток.
>Может они на Канарских островах были? Или Кабо-Верде?
Была ещё гипотеза, что это были Азорские острова. Но ни там, ни там, ни там нет рек и цивилизаций.
Аноним 13/06/20 Суб 20:24:51 65178218
AlMasudisMapoft[...].JPG (28Кб, 404x402)
404x402
Карта мира аль-Масуди
Аноним 13/06/20 Суб 20:27:44 65178419
>>651782
У него арабская и черная африка проливом разделена?
Аноним 13/06/20 Суб 20:49:19 65180120
>>651782
Фейк. У арабов север был бы на юге, а юг на севере.
Аноним 13/06/20 Суб 21:33:14 65181221
>>651801
Так карта перевернутая, смотри на надписи.
Аноним 13/06/20 Суб 21:41:39 65181522
Аноним 13/06/20 Суб 22:34:48 65182923
>>651784

Конечно. Выкопали ров, чтобы ниггеры не перебрались. Но негры закопали обратно.
Аноним 13/06/20 Суб 22:37:10 65183024
>>651543

Да это же Атлантида
Аноним 14/06/20 Вск 19:48:36 65202725
70201600.jpg (25Кб, 480x360)
480x360
3.jpg (26Кб, 599x337)
599x337
7953228b621dfd9[...].jpg (186Кб, 1280x720)
1280x720
9a96poster.jpg (50Кб, 450x250)
450x250

https://zen.yandex.ru/media/vikings/kak-vikingi-ogrebli-v-amerike-5d6ff6adf73d9d00ad9c9bb9

Не - ну вот скажите мне аноны, как? Как могли лучшие воины Европы, которые нагибали всех подряд, кто им попадался, так позорно отгрести от американских индейцев живущих в условиях каменного века?
Ведь Канада и Новая Англия должны были показаться скандинавам райским местом - приходи и колонизируй - чё так жидко обосрались то?
Аноним 14/06/20 Вск 20:10:28 65202926
>>652027
фичей викингов были партизанские набеги на более цивилизованные поселения, где есть мирные юниты, неквалифицированные в сражениях и обороне, а армия / стража составляет отдельную меньшую часть народа.
при встрече с более дикими чем викинги племенами это сработало wrong.
Аноним 14/06/20 Вск 20:39:33 65203427
>>652027
Слишком далеко, до туда добирались лишь самые авантюрные. Даже до Исландии доплыть было целым приключением.

Ну а ещё сыграло свою роль то, что Гренландия тогда была несколько теплее и без коренного населения (иннуиты в те времена жили лишь на северной оконечности острова, скандинавы поселились на южной, а между ними тундра и ледяная пустыня), а потому многих устраивала, и тем самым перетягивала на себя и без того мизерный людской ресурс. Считается, что в период наивысшего расцвета скандинавской Гренландии там проживало около 2,5 тысяч человек. К сожалению, до эпохи географических открытий их поселения немного не дожили, где-то в начале 15 века они пришли окончательно в упадок, но охотники и собиратели европейского происхождения жили на острове ещё где-то 1,5 века после этого, судя по данным археологии и записям путешественников.

Почти все потоки переселенцев из Скандинавии же на себя взяли Британские острова (где очень сильно повлияли на формирование англичан и английского языка в их современном виде) и Северная Франция.
Аноним 14/06/20 Вск 20:57:03 65203628
>>652027
>нагибали всех подряд, кто им попадался
Ты бы знал, как их шкурили славяне))) В обратку тоже работало, правда.
Аноним 14/06/20 Вск 21:07:23 65204229
>>652027
Об этом знали в основном исландцы и гренландцы, которых самих было полтора земледельца.
Аноним 14/06/20 Вск 22:03:45 65205030
vikings-s4-fina[...].jpg (143Кб, 1200x800)
1200x800
>>652034
>Слишком далеко, до туда добирались лишь самые авантюрные

Бляя! А Каспийское море не далеко? А Севилья не далеко? Там это - могилу какого-то из сыновей Рагнара в Италии всем показывали. Херасе "не далеко"
>на себя взяли Британские острова
"Поход состоялся вскоре «после» 300 года по мусульманскому календарю (912/913). Историки, анализируя текст аль-Масуди, сходятся на дате похода 913 год. Флот из 500 кораблей русов, каждый из которых вмещал по 100 воинов, вошёл в Керченский пролив. Через Дон русы переправились на Волгу, откуда спустились вниз до Каспийского моря.
Проникнув на Каспий, русы разделились на отряды и начали грабёж городов на южном побережье. Удару подверглись Гилян, Дейлем, Табаристан, Абаскун. Затем русы сместились к западному побережью, напав на Арран и Ширван.
Напротив Атши-Багуан, нынешний Баку, русы остановились на соседних островах, где на них организовал нападение царь Ширвана Али ибн аль-Хайтам, собрав местных жителей. Те на лодках и купеческих судах устремились к островам, но русы убили и потопили тысячи мусульман. После этого русы оставались на островах в течение «многих месяцев», в окружении следивших за ними окрестных народов. После того, как совершать набеги стало затруднительно, русы решили прекратить поход и отправились к истокам Волги."

500 кораблей по 100 воинов в каждом это, на минуточку, 50-тысячная армия.
Аноним 14/06/20 Вск 23:01:32 65205831
>>651543
>чтобы добраться обратно, надо плыть на восток

Им значит фортануло, что попали в Северное полушарие (знакомым созвездиям ориентироваться), фортануло, что они Гольфстрим оседлали и сумели с него не сбится. Еще и с ветром фортануло, косых латинских парусов тогда не было.
Аноним 14/06/20 Вск 23:03:57 65205932
>>651815
Может устье Нигера или Конго, принятое за вход в пролив.
Аноним 14/06/20 Вск 23:09:40 65206133
>>652058
>Им значит фортануло, что попали в Северное полушарие (знакомым созвездиям ориентироваться)
Ну, если они в итоге приплыли в Мексику (где только они и могли найти описанное Диодором), то да, это северное полушарие
Аноним 14/06/20 Вск 23:12:09 65206234
>>651784
Карта 10 века. Аль-Масуди скомпилировал знания географии того времени. Арабы имели контакты с Западной Африкой, плавали вдоль Восточного Побережья, основывали прибрежные торновые пункты. Может быть он решил, что устье Нигера на западе и устье Замбези на востоке - части одного пролива.
Аноним 14/06/20 Вск 23:16:16 65206335
>>652050
Плаванье по рекам и каботажное плавание по Ойкумене с целью грабежа и/или торговли не равно плаванию хз куда по океану с туманными перспективами.
Аноним 14/06/20 Вск 23:20:19 65206736
>>652061
Я про Мексику или Кубу и имел ввиду. Куба врядли, не тот уровень развития. Попали бы южнее, мы бы об этих мореплавателях вряд ли бы узнали.
Аноним 14/06/20 Вск 23:28:42 65206837
24.34.jpg (417Кб, 1000x733)
1000x733
>>650740 (OP)
На втором пике разве не Япония? Или скорее Калимантан?
Аноним 14/06/20 Вск 23:40:58 65207038
>>651324
А может "дворцы роскошной постройки" это просто красивость переводчика? Может в оригинале просто "большие постройки"? Тогда под это подходят и пирамиды гуанчей, а значит этой благодатной страной могут быть Канары. Да и плыть обратно относительно недалеко, даже на судах, предназначенных для плавания по Средиземке вдоль берегов вполне можно добраться.
Аноним 15/06/20 Пнд 02:00:40 65209339
>>652070
>а значит этой благодатной страной могут быть Канары
Судоходные реки ещё нужны, на Канарах их нет.
Аноним 15/06/20 Пнд 10:01:09 65212040
>>652050
>А Каспийское море не далеко? А Севилья не далеко?
Путаешь тёплое с мягким. Туда плыли не мирные колонизаторы, а именно викинги, т.е морские налётчики. Если бы на Ньюфаундленде была цивилизация уровня Майя, то скандинавское присутствие там было бы куда больше, банально потому, что там есть что взять и кого эксплуатировать.
А так чем туда заманить? Даже для Англии 17 века заселять эти земли было непросто, и даже им индейцы давали по мордасам.
Может рано или поздно туда кто-то нибудь и подумал что-то серьёзное организовать, если бы истории о Винланде так быстро не перешли в разряд легенды и эти земли не пришлось по сути переоткрывать.
>500 кораблей по 100 воинов в каждом это, на минуточку, 50-тысячная армия
100% верить письменным источникам в вопросах численности? Ну как хочешь, я не настаиваю. Да и вопрос о том, сколько в этой армии было собственно скандинавов, а не их славянских партнеров.
Аноним 15/06/20 Пнд 17:37:12 65235741
Аноним 15/06/20 Пнд 18:49:50 65239142
>>652063
Там, в Америке, уже были поселения скандинавов и, наверняка, была налажена инфраструктура и логистика. Карательная экспедиция викингов, против восставших местных индейцев, должна была прийти по проторенной дорожке.
>>652120
Отчасти я согласен с тобой, но только отчасти - да, викинги появлялись там где была возможность хорошо поживиться. К тому-же в набег на Каспий их наверняка пригласили хазары и не просто пригласили но и подкрепили приглашение щедрыми подарками - а с какими подарками могли явиться к викингам американские скандинавы-бонды?
НО - ведь был поток бондов-колонистов в Исландию и Гренландию, а земли лежащие к югу от Ньфаундленда были благодатнейшим местом по сравнению с Исландией.
Ведь если поселения скандинавов были на Ньюфаундленде то и Новая Шотландия и Новая Англия наверняка были ими обследованы.
>сколько в этой армии было собственно скандинавов, а не их славянских партнеров.
Воот - предводители скандинавских поселенцев могли бы привлечь к колонизации ирландцев, шотландцев и пр.

Лично моё мнение - предводитель колонистов был недалёкий простофиля-омежко у которого не было ни авторитета, ни предпринимательского авантюризма, ни личной харизмы, поэтому когда его людей стали набутыливать местные голожопые чингангчуки он не нашёл ничего лучшего как съебаться с этих благодатных и обжитых мест.
А был бы на его месте настоящий боевой конунг, он может быть и събался ввиду численного превосходства голожопых чинганчуков, но, в следующем сезоне, обязательно вернулся бы с войском викингов, морскими конунгами, и кораблями набитыми новыми колонистами из Ирландии.
Аноним 15/06/20 Пнд 19:50:02 65240943
>>652093
Да, точно, проебался я с реками. Значит фартовые ребята эти финикийцы + профессионалы судоходства. Интересно, а сколько вот так кораблей заносило в океан и они не смогли вернуться?
Аноним 15/06/20 Пнд 23:06:15 65245544
>>652409
>Значит фартовые ребята эти финикийцы + профессионалы судоходства.
Или просто история выдумана.
Аноним 15/06/20 Пнд 23:38:57 65246745
>>650740 (OP)
времена великих географических открытий
как то подстегнули медицину? какие вообще последствия для медицины имели. кто знает? ну или линк дайте почитать
Аноним 15/06/20 Пнд 23:40:28 65246846
>>652027
> Как могли лучшие воины Европы, которые нагибали всех подряд, кто им попадался, так позорно отгрести от
Этих лучших военов которых франки набутылили. Воевали с одной Англией.
Аноним 16/06/20 Втр 12:20:27 65255747
>>652467
Борьбу с цингой считаем? разработку опреснения воды?
Это, правда, несколько позже случилось, но дальние рейсы явно поспособствовали.
Аноним 16/06/20 Втр 12:57:41 65257548
>>652557
>Борьбу с цингой считаем?
Это вообще 19 век.
Аноним 16/06/20 Втр 14:02:37 65260449
>>652575
18-й вообще-то. С одной стороны - за пределами эпохи великих географических, с другой - имеет с этими событиями в причинно-следственной связи.
Аноним 16/06/20 Втр 14:03:05 65260550
>>652604
ЗЫ И эксперименты начались в эпоху ВГО.
Аноним 30/06/20 Втр 02:17:38 65696051
>>650740 (OP)
В любом случае, это контакты на ход развития мировой истории практически не повлияли.
Настройки X
Ответить в тред X
15000 [S]
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Избранное / Топ тредов