Нет. Цивилизация Античности строилась на мелких частных (условно) хозяйствах. Полное исчезновение слоя мелких собственников и их переход в сословие колонов способствовало наступлению кризиса античной цивилизации.
Что значит "строилась"? В Англии рабы были до 1066 года, например. В какой степени рабы должны что-то строить, чтобы считать Альфреда и Кнута фигурами античной истории?
Нет конечно. Рабы играли какую то роль в экономике, но она не была фундаментальной.
Хуясе! А то что латифундии разорили большинство мелких землевладельцев еще к временам Второй Пунической войны это хрен собачий? Кстати, тенденция началась чуть ли не с начала существования Рима. Почитай как патрицианская знать щемила под себя общественные земли и из-за чего бугуртили плебеи. А популисты типа Гракхов вечно получали оглоблей по балде от латифундистких ОПГ на форуме.
Его никогда не отменяли.Однако, большинство рабов были из военнопленных варваров или дорогостоящие обученные ремесленники высокого класса. Работали или червями-пидорами типа крутильщика колес на мукомольне, либо мастерами в царских эргастириях. Еще при Юстиниане Первом было разделение по закону на сельских и городских рабов, также говорилось о рабах мелких землевладельцев и даже колонов. Но землевладенья укрупнялись, выгоднее было нанимать батраков и арендаторов, которые формировали сословия типа крепостных, на границах лучше было держать свободных актритов и т.п. И еще - ну захватил ты гота или печенега - ты его в огород посадишь с мотыгой и виноградник с оливковыми деревьями доверишь? Он же похерит все от неумения. А эфиопского или туркменского евнуха лучше держать в прислуге богатого дома, ибо накладно его посылать огород колупать. Короче там было не все так однозначно и рабство византийское было не на первых хозяйственных позициях в тамошней экономике.
>цивилизации античности, цивилизации средневековья
Что ты конкретно имеешь ввиду?
Какие именно "цивилизации"? В какой конкретный исторический период?
>строилось на эксплуатации
Экономическая база всегда имеет разные составляющие и эти составляющие как главные так и второстепенные складываются по разному в разных государствах даже в одну эпоху - кто-то на торговых путях занимался посреднической торговлей, кто-то занимался производством мат.изделий как например Тирский пурпур, а кто-то занимался сельским хоз-вом с использованием рабского труда. И это могло быть в одном регионе в одно и тоже время.
Та чо там далеко ходить - ещё в 19-м веке США были одновременно и передовым капиталистическим государством с демократическим устройством и рабовладельческой аграрной страной.
Т.е. на оливковых плантациях все питались оливками, на виноградниках на завтрак-обед-ужин вино, в мраморных карьерах жрали мрамор, а на серебряных рудниках кушали серебро. Сам ебический город по кличке Рим выживал на прожаренных трупах гладиаторов и доедал то что остаётся от христиан за львами. А его могучие легионы трескали питательные пиздюли, которые сами же и производили. Замкнутый цикл!
А латифундии, нобилитет и Оптиматы это всё короч псевдоисторические мистификации.
>Т.е. на оливковых плантациях все питались оливками, на виноградниках на завтрак-обед-ужин вино, в мраморных карьерах жрали мрамор, а на серебряных рудниках кушали серебро.
В Античности не было такой жёсткой специализации как при капитализме. Виллы разных регионов конечно ориентировались на рыночный спрос и распределяли имеющиеся площади в соответствии с рыночной конъюнктурой, но в целом там всегда выращивался основной набор культур пшеница/оливки/виноград и они сами себя всем обеспечивали.
>А латифундии, нобилитет и Оптиматы это всё короч псевдоисторические мистификации.
Как минимум оптиматы так точно. Это определение в своё время не использовал никто кроме Цицерона, а уже от него потащили историки имперской эпохи.
Цивилизация античности строилась на труде мелких свободных общинников (=крестьян по-средневековому), рабовладельческие хозяйства существовали лишь на крупных производства и поддерживали статус хозяина, либо производили массовый товар, который, в принципе, был не особо нужен. Большая часть рабов вообще в хозяйстве не была занята, а обслуживала быт хозяев (уборщики. носильщики, проститутки, говночисты, учителя, няньки, повара и тд). Эргастулы были редкостью.
У свободных общинников было в лучшем случае максимум по одному-одному раба (и то только самых зажиточных), они их берегли (ибо дорого сука очень), работали вместе с ними, ели одинаково, спали рядом, лечили его как нормального человека. В общем раб для таких ребят был чем-то вроде младшего члена семьи. Вот представь, ты купил трактор, на котором пашешь (а цена трактора в среднем около ляма, если не больше), как ты будешь к нему относиться?
Я не говорил, что рабы жили хорошей жизнью. Я говорил про то, что далеко не все из них были в товарном производстве заняты.
>Восстание Спартака.
Сраные гладиаторы, в основном развлекали народ. Восстали из-за того, что конкретный хозяин перегибал палку. Впрочем, стоит помнить что чаще всего гладиаторы были ребятами а-ля ММА или прочий рестлинг, за хорошее шоу их хорошо награждали.
>Восстание рабов на Сицилии.
Там как раз и восстали те самые 2 процента д сельские плантационные рабы, процент которых был самым большим именно в Сицилии. И то их количества не хватило, чтобы удержать власть на острове.
At first I was like
>Они же нетоварные, сами вырастили, сами съели, если что осталось, продали.
But then
>Виллы разных регионов конечно ориентировались на рыночный спрос и распределяли имеющиеся площади в соответствии с рыночной конъюнктурой
Таки всё ещё интересно, чем таки питался Рим и каменоломни.
>Как минимум оптиматы так точно. Это определение в своё время не использовал никто кроме Цицерона, а уже от него потащили историки имперской эпохи.
А раз определение придумал Цицерон а не все разом, значит и явления не было.
>ибо дорого сука очень
производили массовый товар, который, в принципе, был не особо нужен
Моё ебало, когда я покупаю дохуя дорогих сука очень рабов чтобы они производили массовый товар который в принципе не особо нужен.
>>665917
А чо мы нечего не знаем про восстания чернокожих рабов в США?
Их современные потомки, после того как их уравняли в правах, бузят всё время, восстают и требуют от белых угнетателей платить и каяться, а их угнетённые предки чёта всё терпели.
Почему этот народ терпил вдруг так взбунтовался?
>At first I was like
Первый пост не мой можешь его себе в задницу засунуть.
>Таки всё ещё интересно, чем таки питался Рим и каменоломни.
Нахуй ты вообще смешал между собой латифундии и рудники? Это разные предприятия, которыми владели разные люди. Закупить провизию на n душ у стороннего поставщика это не какое-то неебацца искусство сверхразума.
>Рим
Есть такое место называется РЫНОК.
Да, излишки особо не нужны. Со всякими дорогими сортами вин, рябчиками, 100500 породами лошадей, хорошо, но без них можно прожить. С тем мрамором хорошо, но без него можно прожить.
А товары первой необходимости, вроде хлеба, гончарки, металлических изделий все равно в основном производили свободные труженики.
Не люблю марксистский термин "надстройка", но это что-то вроде того.
>Т.е. на оливковых плантациях все питались оливками, на виноградниках на завтрак-обед-ужин вино,
Ну не позорься хоть, маня. Почитай хоть классику римской экономики, того же Катона Старшего, Варрона, Колумеллу, Плиния и узнай, как было устроено крупное хозяйство в древнем Риме.
>в мраморных карьерах жрали мрамор, а на серебряных рудниках кушали серебро.
Так часто и под ними были обслуживающие структуры.
>Сам ебический город по кличке Рим выживал на прожаренных трупах гладиаторов и доедал то что остаётся от христиан за львами.
Нет, его кормило все Средиземноморье.
>А латифундии, нобилитет и Оптиматы это всё короч псевдоисторические мистификации.
Ну так в чем противоречие? Почему латифундии не могли производить разный спектр продукции? Даже в Америке в 19 веке рабовладельческие хозяйства кроме товарных культур заготавливали продовольствие для хозяев, скота, лошадей и рабов.
Покормлю.
>Почему этот народ терпил вдруг так взбунтовался?
Ты хоть почитай про восстание рабов на Сицилии-то. Это были все рабы в первом поколении, греко-сирийцы, причем обученные военном делу (военнопленные). Помнили о свободе и умели воевать. Понятно, что они восстали.
А кого ты еще сделаешь рабом? Дикие варвары далеко, за ними нужно долго идти, вылавливать по лесам, потом тащить через полмира. В принципе, в позднем Риме так уже было -- в приграничных стычках или скупали у посредников. На ранних же этапах брали тех, кто ближе и кого проще захватить. Плюс, цивилизованный раб больше ценится. Его не надо учить языку, культуре, ты знаешь, чего от него ждать как и чем на него повлиять. Если это гражданин полиса бывший, то он уже умеет обрабатывать землю нужным способом. А дикого варвара нужно всему учить всему, от языка до сельхозтехнологий. И не факт, что он не замочит всех и не сбежит.
Тупыми и буйными? Вряд ли. Лучший раб - смышленый и спокойный. Чтобы и работал хорошо, и стоять над ним не надо, и инструмент по тупости не ломал.
Хорошо в Новом Завете написана притча про хозяина и трех рабов. Хозяин уезжая дал каждому рабу одинаковое количество денег, мол, храните приумножайте. Когда вернулся, узнал, что два умных раба смогли приумножить деньги, а самый тупой закопал в землю и по возвращению отдал хозяину ровно ту же монету, что ему и дали.
А ещё уточнить, что цивилизация США тоже выросла на рабах, при чём выращенных и выкормленных за её пределами.
То, что они за четверть века растеряли и сельхознавыки, и отвыкли от подобного труда. В их возрасте и с боевым опытом, а зачастую с надорванной, от земляных и строительных работ на строительстве лагерей, спиной - охота больше расслабиться и побухать. Землю они чаще всего проябывали в первые год-два. В лучшем случае - продав ее.
Куча и не нужна. 2-5 рабов или батраков за глаза хватит ветеранам же не виллы и не латифундии выдавали, а небольшие участки.
>>670158
>В их возрасте и с боевым опытом, а зачастую с надорванной, от земляных и строительных работ на строительстве лагерей, спиной
Представь себе, для этого и заводят семью. Корзинке с двощей эта мысль может показаться кощунственной.
>Землю они чаще всего проябывали в первые год-два.
Ага, поголовно. Так всё и было.
>откуда у рядового легионера-отставника куча рабов или тем более колонов? Там совсем не тот уровень доходов у них был.
Читал, что им удерживали зарплату, чтобы потом на дембель отдать большой кучей.
Тем более, что им отдавали часто землю на границах империи, что опять означало, что они были как "лендвер" в Германии 19 века или как наши казаки.
А сам как думаешь? Была великая римская империя, а прекратились поставки дешевых рабов - и развалилась за сто лет.
>Куча колонов
Так колона и не нужно имать. У тебя есть земля, к тебе приходит чувак «хочу стать колоном». Ты ему выдаешь землю в пользование, стрижешь с него долю малую. Оставляешь себе необходимое для пропитания количества, на нем работаешь сам с семьёй и парочкой рабов.
> Была великая римская империя, а прекратились поставки дешевых рабов - и развалилась за сто лет.
>Читал, что им удерживали зарплату, чтобы потом на дембель отдать большой кучей.
Ну да, в этом и смысл. По окончанию службы у сферического ветерана в вакууме на руках оказывался значительный капиталец, слагавшийся с одной стороны из официальной зарплаты, с другой стороны всего им награбленного за годы службы. В результате у ветеранов были все возможности жить и не тужить до конца жизни: либо сконцентрироваться на собственном хозяйстве, либо всё продать зато купить себе нормальную хату в городе, где жизнь кипит, и стать декурионом.
>А те кто не доживал выплаты отдавались родственникам или присваивались левыми людьми?
А тот кто не доживал сам себе злобный буратино. Деньги, отпущенные на его жалование, оставались в казне, тем более что солдатам запрещалось жениться, так что до выхода в отставку никакой официальной семьи у них не было.
>Какой процент доживал до ветеранства и выплат?
Смотря когда. В любом случае, значительная прослойка латинов в провинциях намекает на то, что никакой поголовной падучей не было и число ветеранов было более чем достаточным для заселения колоний.
Прям куча денег оставалась? А на что он себе амуницию справлял и в лупанарий ходил? вполне себе на руки сразу жалование получал. А солдат его склонен сразу проябать, и это логично. Потому что убить могут прям завтра, а наследников то и нету. Кому копить, зачем копить? Лучше сегодня - водка, бляди, патефон.
"число ветеранов было более чем достаточным для заселения колоний" - ты сроки службы не забывай учитывать. Отставник в это время - седой дядя 45+. Ему при том уровне медицины прожить еще лет 15 - большая удача. Да и строить халупу, корчевать деляну и пахать залупой целину - в возрасте под полтинник так себе удовольствие. Если один из пяти при этом успевал жениться, дожив до седых мудей, то играл в ящик, когда детей было еще немного и они все были мелкие, что тоже не способствовало выживанию семьи во время, когда не было пенсии по потере кормильца, пособий и продуктовых пакетов от соцзащиты.
>Отставник в это время - седой дядя 45+
Смотря в какое время. До реформ Августа срок службы в армии - 6 лет. Так что республиканский оставник - 25-летний мужик в самом соку. После реформ срок службы стал 20 лет, поэтому старались жениться и заделать детей пораньше, до ухода. Кроме того, большинство солдат клало хуй на запрет и заводило семьи во время службы. Когда таких нелегальных семей у легиона скапливалось критическое количество, солдаты подавали петицию императоры у он обычно легализовал эти браки. Таких случаев известно множество. В Испании целый город Картея был основан незаконнорожденными детьми легионеров.
Марий не устанавливал сроков военной службы; по крайней мере, нет источников, упоминающих об этом. Ряд историков делают безосновательный вывод, базирующийся на предположении, что если Марий допустил бедных, которым нечего было терять и для которых служба стала единственной возможностью их существования, на военную службу, то, разумеется, автоматически удлинились и ее сроки. Но источники говорят об обратном: армия не стала наемной; продолжала действовать система призыва вплоть до установления Импери, и воинов после окончания военной кампании распускали по домам
>>670929
Буханка хлеба (panis quadratus) стоила до эпохи Северов 2 асса, это 1/2 сестерция. Это это не современный хлеб из дрожжей и воздуха, а плотная лепешка, который хватало взрослому мужику на весь день.
После Траяна в финансовой системе почти век сильных потрясений не было до времен Каракаллы.
Примерно как греческая пита или корж для пиццы, только весом в фунт. Весьма сытно. Кроме того, "хлеб" - это те только печеная буханка, но и само зерно, которое стоило от 8 сестерциев а модий (8.7 литров) при Нероне до 10 сестерциев при Марке Аврелии и из которого можно было варить кашу.
>И именно поэтому Восток всю жизнь был более развит чем Запад и сохранил цивилизацию когда Запад со свистом улетел в жопу Сатаны на следующие 700 лет.
И в чём же они развитее? Если говорить о жизни обычного человека в восточной деспотии и европейских странах, то я бы поставил анус на то что в гейропке даже тогда жилось лучше. Достаточно сравнить рационы питания, калорийность и разнообразие
>в восточной деспотии и европейских странах, то я бы поставил анус на то что в гейропке даже тогда жилось лучше
И твой анус уходит в зрительный зал.Ты что правда сравниваешь не имеющих письменности и городов кельтов и германцев Европы и просвещенных жителей Анатолии-Лидии или Ассирии-Парфии? Блин, даже греки были отсталыми дикарями по сравнению с восточными соседями и позаимствовали письменность из Палестины.
Я уже молчу, что в Персии жилось куда свободней, чем в тоталитарном говне с забитыми рабами и промытыми с детства гражданами типа Спарты.
Дефайн "обычный человек", плиз.
Житуха у кельтов подходит ерохам - ты спихиваешь на самку (и рабов, ага) заботы по хозяйству, идешь с копьем к вождю и аццки жжошь соседей, добывая ништяки и лулзы, воруй-ебай-убивай-пиво бухай, все дела. Проблема в том, что рано или поздно кто-нибудь из соседей проделывает то же самое с тобой. И скорее рано, судя по Ирландии, там даже десяти лет благоденствия и мира добивались считанные единицы.
Конкретно в Галлии все было еще хуже:
Во всей Галлии существуют вообще только два класса людей, которые пользуются известным значением и почетом, ибо простой народ там держат на положении рабов: сам по себе он ни на что не решается и не допускается ни на какое собрание. Большинство, страдая от долгов, больших налогов и обид со стороны сильных, добровольно отдается в рабство знатным, которые имеют над ними все права господ над рабами.
У греков чуть получше, но если ты реально простой чел, а не сынок мажора, работать тебе в Афинах гребцом на галере. Соучастие в политических делах хоть и чешет ЧСВ, но все равно ведь решения принимает интеллектуальное большинство. В Спарте тебя (ежели ты конечно не илот) не будут чморить за бедность, но зато окромя хождения строем и качалки развлечений НЕТ.
А вот Египет и прочие Востоки давали шанс пожить сычом, имея свой (ну т.е. формально царский, но тебе-то что) домик, надел, и чувство защищенности. Потому что централизованное государство содержит границу, и до плодородной мякотки враги доходят не каждое столетие. А рабы - в значительной степени те же забугорные ерохи, которые решили попробовать копьем твердыни Ымперии.
>Рабство на югах имело огромные масштабы, а на северах кроме крепостного права по сути ничего и не было
Что же ты творишь, прекрати, мне нельзя ржать на работе.
Что за хуйню ты несешь? Щас ты мне будешь доказывать, что в античной Европе было меньше рабов, чем в сатрапиях Азии? Или сравниваешь лайтовое рабство Персии (блин, там даже многие воины-кавалеристы считались рабами) с рабством Греции (ты можешь представить вооруженного греческого раба, который сражается за свой полис)?
В сравнении с государствами античного мира на Древнем Востоке рабы составляли относительно незначительную часть общества, и удельный вес рабского труда был незначителен.
В древневосточных государствах рабы в определенных случаях выступали субъектами права. Так, у военнопленных могли сохраниться некоторые права свободного населения, они могли владеть недвижимым имуществом, вести самостоятельное хозяйство, вместе с общинниками должны были платить налог.
Экономическое положение государственных рабов было ближе к положению царских земледельцев и ремесленников, чем к положению рабов античного мира.
Ну алё, это и понятно. После Персидских войн в Греции оказалось столько рабов, что прям жопой ешь, оттуда и пошло, что раб "говорящее орудие", которое можно запихать в самое вредное производство, а самому лежать на боку и жрац виноград. В Риме также абсолютно до Диоклетиана, который их положения упрощал, что позже в колонат вылилось.
Ну вот кстати на счет Древнего востока, тут нужно выделить конкретные цивилизациии, Шумеры, Ассирийцы или вообще Урарту, в каждой было разное отношение к рабам. Если в Ассирии рабство было традиционным(рабы могли иметь семьи и так далее), то уже в Египте(ну до Нового царства хотя бы) было более жесткое рабство(хоть и было лайтовое по типу домашнего рабства или кабального) рабы там жили собсна на уровне самых нищих бомжей, в общих бараках и так далее. Кстати развенчиваем мифы, РАБЫ НЕ СТРОИЛИ ВЕЛИКИЕ ПИРАМИДЫ(соре за капс)
>После Персидских войн в Греции оказалось столько рабов, что прям жопой ешь, оттуда и пошло, что раб "говорящее орудие", которое можно запихать в самое вредное производство, а самому лежать на боку и жрац виноград.
Такого никогда не было, даже в Риме в эпоху расцвета, не говоря про Грецию. Большинство граждан рабов не имели, и среднее их число было 1-2 на хозяйство (в которых он были). И даже в Риме эпохи расцвета раб был слишком дорогой вещь, чтобы их просто гробить. Их берегли, как сейчас какой-нибудь трактор, кормили, лечили. Потому что это инструмент извлечения прибыли, и не дешёвый. Тем более в Древней Греции. Чаще всего рабы вообще не полях батрачил, а работали на дому: няньками, поварами,обслуживали хозяев в постели и тд.
>В Риме также абсолютно до Диоклетиана, который их положения упрощал, что позже в колонат вылилось.
Нет, не так. Во первых, колонат начался гораздо раньше Диоклетиана. Во-вторых, колонат появился не из посаженных на землю рабов, а из закабаленных свободных арендаторов.
>Ну вот кстати на счет Древнего востока, тут нужно выделить конкретные цивилизациии, Шумеры, Ассирийцы или вообще Урарту, в каждой было разное отношение к рабам. Если в Ассирии рабство было традиционным(рабы могли иметь семьи и так далее), то уже в Египте(ну до Нового царства хотя бы) было более жесткое рабство(хоть и было лайтовое по типу домашнего рабства или кабального) рабы там жили собсна на уровне самых нищих бомжей, в общих бараках и так далее.
Зумеры открыли для себя патриархальное рабство и восточную деспотию.
>Что же ты творишь, прекрати, мне нельзя ржать на работе.
>Что за хуйню ты несешь? Щас ты мне будешь доказывать, что в античной Европе было меньше рабов, чем в сатрапиях Азии?
Чем севернее, тем дороже содержание раба. В условном Египте можно собирать урожай по несколько раз в год, жилище можно собрать из говна и палок, т.к к нему нет таких серьёзных требований, одежда опять-таки не нужна практически. Рабы дешевы, и они быстро восполняются. В условной Германии гораздо проще отпустить раба, чтобы он сам искал себе пропитание, отдавая часть дохода господину. Цена человеческой жизни здесь дорога
Цивилизации античности строилось на эксплуатации труда как рабов, так и крестьян. А в средние века рабство в Европе отменили. При этом крестьяне были важны всегда, аграрное общество же.
И еще, в чем разница между сервом/крепостным и рабом?
В мировом масштабе - никогда. Для Древних эпох тупо нет данных, чтобы что-то определённое доказать. В Новое Время в отдельных колониях вся экономика держалась на рабском труде. Это всё, что можно сказать, исходя из имеющихся данных.
>И еще, в чем разница между сервом/крепостным и рабом?
Серв владеет своими имуществом и землёй, его личность не принадлежит магнату. На практике же существовали переходные категории: рабы, владеющие имуществом, крепостные максимально близкие по своему положению к рабам.