История

Ответить в тред Ответить в тред
Почему на Руси не носили европейские доспехи? Аноним 25/08/20 Втр 15:08:41 6720331
10.jpg 208Кб, 522x700
522x700
27.jpg 184Кб, 640x753
640x753
42.jpg 66Кб, 549x779
549x779
55.jpg 61Кб, 453x529
453x529
Так всё же, почему на Руси в 14-16 вв. не носили латы и вообще никакие европейские доспехи? Даже в 12-13 вв. хауберков и кольчужных чулок не было. Хотя мечи и щиты вроде как были европейского типа.
Что им мешало? Даже японцы покупали у испанцев и португальцев европейские шлемы и кирасы. А в допетровской России топовым доспехом было зерцало. Русские воины еще почему-то часто пренебрегали таким полезным элементом доспеха, как защита конечностей и лица.
Аноним 25/08/20 Втр 15:13:17 6720372
vasileymenshoyo[...].jpg 696Кб, 1100x1556
1100x1556
бамп
Аноним 25/08/20 Втр 15:18:39 6720393
>>672033 (OP)

>в допетровской России топовым доспехом было зерцало

Читать:
Курбатов О. А. Из истории военных реформ в России во 2-й половине XVII века. Реорганизация конницы на материалах Новгородского разряда 1650-х — 1660-х гг.// Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук/ научный руководитель д. и. н. Р. Г. Пихоя. — М., 2002.
Малов А. В. Конница нового строя в русской армии в 1630—1680-е годы // Отечественная история. 2006. № 1. С. 121—122.

Закрывай тред, шизик.
Аноним 25/08/20 Втр 15:22:50 6720404
Что мешало московитам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы, которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв. в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково, конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Аноним 25/08/20 Втр 15:23:55 6720415
>>672033 (OP)
Предлагаю игнорировать данный тролльский тред.
Аноним 25/08/20 Втр 15:24:52 6720426
Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.
До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалеты. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала антиевропейской, противокатолической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу (якобы убитых Святополком, ставленником польского короля Болеслава), а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.
Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдорусской идентичностью сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский. Русские по своей сути 12-16 вв. отличается от других народов Азии не больше, чем поляки отличаются от испанцев. И тех и тех по известным изображениям 12-16 вв. отличить очень сложно.
Аноним 25/08/20 Втр 15:27:34 6720447
15983548080990.jpg 150Кб, 510x720
510x720
Московитские ватники: боевые холопы 16 в. Откуда пошла вата на Руси.

Боевые холопы (послужильцы) - вооруженные несвободные слуги. Боевые холопы существовали в Московском государстве в 16-18 веках и составляли вооруженную свиту крупных и средних землевладельцев, несли военную службу вместе с дворянами. Боевые слуги занимали промежуточное социальное положение между дворянством и крестьянами.
Для западных соседей Московии - поляков и Литвы, боевые холопы были ярким примером рабства и азиатчины пропитавшее русское общество даже в таком элитном и благородном ремесле каким считалась в Польше и ВКЛ военная служба.
Отсутствие в Московии тяжелого рыцарского снаряжения как в Польше и дороговизна кольчуг заставляла московитов массово облачаться в ватники невероятной толщины - тягиляи. Судя по рисункам Сигизмунда Герберштейна тягиляи были гораздо толще аналогичных доспехов Европы. Технологическая и конструкторская мысль европейцев позволила создать к 16 веку наиболее совершенный доспех из стальных пластин. Экономическая самостоятельность бюргеров и массовое распространение доспехов сделал их доступным для самых широких слоев общества так, что примитивные стеганки как самостоятельный вид доспеха почти вышел в Европе из употребления.
На Руси же не смотря на дешевизну тягиляй спасал от ушибов и большинства рубящих ударов, однако от колющих ударов спасал редко. Даже стрелы иногда застревали в слоях ваты, и только пули пробивали тягиляи навылет.
Аноним 25/08/20 Втр 15:30:13 6720468
На Руси добывали 3 кг железа в год. Поляки охуевали с того, что русские воины одеты в деревянные доспехи и воюют рогатинами. Есть прямой письменный источник Длугоша.
Также в русских летописях постоянно упоминаются огромные армии, при этом археологам почти ничего найти не удается. Вывод напрашивается сразу: почти все кроме князя воевали без железного оружия и доспехов, а дерево и кожа не сохраняется.
Аноним 25/08/20 Втр 15:56:38 6720559
"...на самом же многи быша раны; у правыя руки его три персты отсекоша: только кожею удержашася. Левую же руку насквозь прострелиша, и на главе его бяше 13 ран; плеща же и груди от стрельного ударения и от сабельного, и брусны его бяху сини, яко и сукно" - из летописи о ранениях Василия II в битве под Суздалем.

У великого князя не было защиты рук. Такие дела.

Даже в 16 веке ярославский Рюрикович Андрей Курбский, богатейший и виднейший человек при дворе Ивана Грозного, воевал в праотеческом доспехе. Вот как он описывает своё участие в боевых действиях под Казанью: «аз же видех себя обноженна лежаща, многими ранами учащенна, а живот цел, понеже на мне збройка была праотеческая зело крепка». О своем брате: «и так его уранили, иже по пяти стрел в ногах ему было, кроме иных ран, но живот сохранен был Божиею благодатию, понеже зброю на собе зело крепку имел». То есть у богатейшего князя и его брата не было нормальной защиты конечностей, предохраняющей от ран в этих местах, а корпусной доспех у Андрея был представлен ещё дедовской броней. Вот и думай теперь в чем воевали остальные, если даже знатнейшие князья носят доспехи каким-то чудом доставшиеся от деда. Целых 3 поколения князей Рюриковичей воевали в одном и том же корпусном доспехе, представляете?
Аноним 25/08/20 Втр 15:58:04 67205610
Русский воин любого века носил кольчугу и простой остроконечный шелом, из-под которого торчат русые кудри. Под кольчугой одет в простую белую рубаху с вышивкой по подолу. Сражается исключительно с супостатами и исключительно булавой. Меч использует только если напал Змей Горыныч. В свободное время спит на печи.

Все личины, найденные на Руси - не русские, а если русские - то тогда они не боевые, а обязательно декоративные, в бою не использовались. Деревенский кузнец просто делал на досуге, ребятишек потешить. Шлемы с полумасками степняки потеряли. Ламелляр? Что такое ламелляр? Ну может и носил кто, на юго-востоке Руси. И обязательно без кольчуги под ним. Люди его сторонились. Поножей и наручей никогда не было. Не любит русский дух забавы такие.
Аноним 25/08/20 Втр 16:04:03 67205811
14509778866348 .jpg 212Кб, 891x864
891x864
>>672039
Русский воин 14 века смотрит на тебя с недоверием. Напоминаю, что князь Ярослав Всеволодович, бежав с Липицкой битвы 1216 года, сбросил с себя только короткую кольчугу и открытый шлем с бармицей, никаких других доспехов у него не было: ни пластинчатого доспеха, ни наручей, ни кольчужных чулков. Значит простые дружинники были ещё хуже снаряжены чем он.
Аноним 25/08/20 Втр 16:05:36 67205912
15965547092020.jpg 270Кб, 665x738
665x738
Как бы не бомбило от этого факта у сторонников тяжелых русичей, с 9 по 17 век основным доспехом на Руси была короткая кольчуга и открытый сфероконический шлем.
Аноним 25/08/20 Втр 16:15:49 67206213
>ррряяяяя, срусичи в 13 в. ламелляр носили и были тяжелее тевтонцев

В 9-11 веках в Восточной и Северной Европе часто использовалось азиатское вооружение - ламеллярные доспехи и сфероконические шлемы. В Польше они появились в результате контактов с Русью, которая в свою очередь получала их из Степи. В Северную Европу азиатская броня попала в следствии походов викингов, часто приходивших как в Польшу, так и в Гардарику (Русь).
Однако уже в 12 веке поляки отказались от азиатского вооружения в отличии от воинов Руси. В изо и археологии Польши мелкие пластины ламелляров заменяются на хауберки, а высокие шеломы на полусферические шлемы с защитой лица. В 12-13 веках европейцы сосредотачивают свое внимание на защите прежде всего головы и лица, что важно при таранной сшибке на копьях.
К середине 14 века польские и шведские рыцари уже бронировали грудь крупными пластинами или нагрудниками, а ламелляр остался только у наиболее бедных воинов из отсталых регионов, например, таких как ополчение Визбю.
Удар копья легко пробивает ламеляр даже в броске с 10 м или одной рукой с навеса. Что тут говорить про мощь конной сшибки, где ламелляр теряет все свои преимущества пред кольчугой. Зато стрелы, рубящие удары сабли, составляющие главное вооружение азиатских воинов, причиняет ламелляру слабые проникновения. Все это объясняет его устойчивое распространение в Азии и малое использование в Готической Европе и в том числе Польше. Рыцарская тактика очистила Европу от азиатского влияния даже в восточных регионах, где рыцари постоянно сталкивались с дружинами из Руси.
По этим же признакам становится видно азиатское место Руси по тактике ведения боя, сближая русское воинство с византийцами и степняками. Употребление таранного удара копья, зажатого под мышкой, по всей видимости, так и не стало доминировать в битвах на Руси, в отличии от соседней Польши. Любопытно, что в Литве и Пруссии, где таранная сшибка на копьях так же не имела места, ламеллярные доспехи еще долго были в употреблении.
Аноним 25/08/20 Втр 16:22:03 67206414
"Записки о Московии" Сигизмунда фон Герберштейна очень не высоко описывают состояние русской конницы, и на это есть вполне адекватная причина. Герберштейн сравнивал русскую кавалерию с той, которую он видел на полях сражений, когда служил под знаменами Максимиллиана и которую, вполне возможно, сам водил в бой. Европейская тяжелая конница к началу 16-го века достигает пика своего развития. Тяжеловооруженный всадник на бронированном коне представлял собой высокоэффективную боевую машину, способную решать разнообразные задачи.
Основными, естественно, являлись уничтожение вражеской кавалерии и пролом строя пехоты после того, как по нему нанесет удар полевая артиллерия. Более того, в армии Максимиллиана, император добивался от своих рыцарей (в данном смысле слово употребляется в значении: "тяжеловооруженный всадник") умения действовать в пешем строю и в сотрудничестве с пехотой, для чего однажды не погнушался слезть с коня и промаршировать с пикой в рядах ландскнехтов.
Надо сказать, что создание подобных доспехов было бы невозможно без промышленной революции - в металлургии, в первую очередь. В 15 веке массовое применение механических молотов, новых способов обработки и закалки пластин доспехов привели к тому, что высококачественное оружие и полноценный "белый" доспех из деталей сложной формы и сравнительно небольшой (1-1,2 мм) толщины перестают быть к 16 веку уникальными артефактами, доступными лишь самым богатым и знатным воинам. Помимо такой, "самой тяжелой" конницы в Германии и Италии получает широкое распространение конница в трехчетвертных доспехах на более легких конях без прикрытия.
Эти воины - более многочисленные, чем их сверхтяжелые коллеги, составляют вторую линию конницы при ударе, а также осуществляют преследование разбитого противника. Надо сказать, что создание подобных доспехов было бы невозможно без промышленной революции - в металлургии, в первую очередь. В пятнадцатом веке массовое применение механических молотов, новых способов термической обработки стали привели к тому, что высококачественное оружие и полноценный "белый" доспех из деталей сложной формы и сравнительно небольшой (1-1,2 мм) толщины перестают быть уникальными артефактами, доступными лишь самым богатым и знатным воинам.
Наблюдая русских воинов, Герберштейн пришел к выводу, что даже в самой лучшей своей экипировке они не способны противостоять европейскому тяжелому кавалеристу. Умение стрелять из лука вряд ли поможет против прикрытой доспехами конницы. Авторы разной околохудожественной псевдолитературы любят описывать бои легких лучников против тяжелых кавалеристов. Первые-де носятся вокруг вторых, осыпая стрелами, и рыцари многократно пораженные, на перераненных конях, изнемогают и гибнут. Перпендикулярный ответ, победа! При этом, однако, забывается, что даже монголы, которые специально обучались вести маневренный стрелковый бой, имели систему знаков и сигналов для управления на поле боя и несли луки, по мощности превосходящие все, имеющиеся на тот момент в мире, опасались по их собственным свидетельствам немецкой рыцарской конницы (по результатам всего лишь одного сражения, выигранного ими), а также ухитрились потерять сына Чингисхана в полевом бою с русской ратью при многократном численном превосходстве над последней. Русские же всадники не имели таких мощных луков, не обучались организованному бою во время больших облавных охот-учений, не имели жестокого устава и в любом случае уступали в умении стрелять людям, которые получали первый лук в четыре года и для которых умение стрелять означало возможность выжить (у монголов охота являлась одним из серьезных источников пищи). Русские стрелы не смогли бы поразить прикрытых доспехами коней и рыцарей. В ближнем бою московским воинам просто нечем было бы поразить противника. Русские булавы и шестоперы на деревянных рукоятях (иногда даже черешковые!) не предназначались для нанесения поражения врагам в сплошном "белом доспехе", сабли и секиры с полулунным лезвием также были бессильны против врага.
Аноним 25/08/20 Втр 17:32:26 67208215
>>672033 (OP)
Почему? Потому что это не их доспехи по большей части, музеи заполнены доспехами печенег, половцев, хазар, булгар и тд, которые пытаются выдать за "древнерусские". Насчет лат, то их носили меньшинство в Европе, они больше имеют церемониальное происхождение для рыцарей. Основное оружие тевтонских рыцарей, например, была просто кольчуга и шлем.


Аноним 25/08/20 Втр 17:53:21 67208916
>>672082
> Насчет лат, то их носили меньшинство в Европе
окстись. С появлением миланского доспеха латами даже пехоту стало возможно снабжать.
Аноним 25/08/20 Втр 18:42:03 67210317
>>672082
>музеи заполнены доспехами печенег, половцев, хазар, булгар и тд, которые пытаются выдать за "древнерусские"
Горелика что-ли перечитал?
Аноним 25/08/20 Втр 18:44:06 67210418
>>672082
>кольчуга и шлем у тевтонских рыцарей
Так это в 13 веке. В то время вся Европа носила кольчуги. А на Руси уже были ламеллярные и чешуйчатые доспехи.
Аноним 25/08/20 Втр 18:55:30 67210619
>>672082
читай про гомельскую доспешную мастерскую и находки в Новгороде
Аноним 25/08/20 Втр 19:31:33 67211420
image.png 828Кб, 546x803
546x803
>>672106
Нашли пару пластин и железных колец от кольчуг, и говорят о мастерской доспехов. Я уже не говорю про половецкие остроконечные шлемы, которые пытаются записать в древнерусские.

Аноним 25/08/20 Втр 19:34:59 67211621
>>672114
Такие шлемы были как у половцев, так и русичей. Найдены 2 русские личины в Изяславле и Серенске.
Аноним 25/08/20 Втр 19:35:26 67211722
>>672114
ну точно адепт горелика
Аноним 25/08/20 Втр 19:44:12 67212023
>>672116
Ну так поскреби русича и найдёшь кочевника
Аноним 25/08/20 Втр 19:46:49 67212224
Еще один шизик появился. У него все русские доспехи - кочевнические.
Аноним 25/08/20 Втр 19:53:35 67212525
>>672122
Он всегда тут был
Аноним 25/08/20 Втр 20:02:37 67212626
vgso6kynxsv31.png 431Кб, 1280x588
1280x588
>>672120
Как будто что-то плохое. Кочевники сила, земледельцы могила!
Аноним 25/08/20 Втр 20:09:54 67212927
На рубеже XV-XVI вв. есть упоминания «немецкого краковского пансыря», принадлежащего поселившемуся в России брату крымского хана Менгли Гирея Айдару. Дана характеристика этого панциря: «лёгок, крепок, чтобы его стрела не яла» (те же требования даны в 1508 г.: «пансырь, которой бы был лёгок, а стрела бы его не иняла… он бы его попытал стрелити, да которого стрела не имеет, и ты бы тот ко мне прислал»). О стрелостойких панцирях затем писали в ногайских посольских книгах. В 1538 г. князь Баки писал, что из Литвы ему присылали в качестве выкупа: «четыре пансыри со всем полных доспехов. А пансыри, которых бы стрела неняла, а пытати ми их на стрелу самому». Ногайцы в 1555 г. также просили «чтоб стрела не няла, прислал бы еси пансырь доброй». Так же в 1564 г.: «да доспех доброй, чтобы стрела не иняла, и шелом». Примечательно сочетение характеристик «лёгкий» и «крепкий». В 1562 г. ногайский князь Исмаил писал царю: «Ежегодно пансыри присылаешь, и те пансыри самому мне не пригожаютца. И ты б мне пансырь прислал крепок и легок и просторен». В крымских и ногайских посольских книгах можно встретить упоминание панцирей, как с первой, так и со второй характеристикой. Менгли Гирей писал о лёгком панцире в 1493 г. и в 1498 г. Исмаил – в 1551 г. и в 1555 г. В 1509 г. Баба-ших из Крыма писал: «да один бы пансырь легок сына моего для Баба-Камаля, уже твоего недруга стреляти поспел». В 1509 г. Мегмет Гирей писал: «чтобы мне как на себя воздета, крепкого мне пансыря не заборони». Нойгайцы просили прислать «пансырь крепок» в 1535 г., 1536 г., 1537 г., 1553 г., 1556 г.. В 1517 г. крымский князь Апак писал: «Да бил есми челом великому князю, просил пансыра доброго, и князь великий ко мне прислал соломяной пансырь. И как царь учнет вас отпускати, и яз тот пансырь отдам тебе Мите: нечто на нас на поле люди придут, и ты познаешь крепок ли будет».
Аноним 26/08/20 Срд 13:08:28 67225328
gUVPYHtwiQk.jpg 87Кб, 500x800
500x800
eFqW9CZSl5g.jpg 38Кб, 480x390
480x390
>>672116
Хотелось бы взглянуть.
>>672122
Именно с Петровских времен шло создание образа древнерусского воина, или русского витязя.Через воссоздание картин, далеких от реальности. Если вспомнить русские мифы,вымышленные придворными писателями об ,,истории Великой Московской и Киевской Руси...,,,часто сопровождаемые живописными картинами мужчин,в хазарских шлемах и доспехах ,и женщин в финно-угорских одеяниях,победивших в бравых сражениях с монголотатаро хазарами.Что же это за микс?
Но вот нонсенс.Костюмы ,,древнерусские,, подозрительно похожи ,то на тюркские,то и вовсе скопированы ,,один в один ,, с карельских людей.
Карелы ныне вымирающий финно-угорский народ,с очень своеобразной культурой. Круковский Михаил Антонович в начале прошлого века запечатлел удивительные фото карельских девушек.В них можно узнать выдаваемые за древне русские одеяния,типичные одеяния северных,далеко не славянских народов.

ПЕТРА I УКАЗЫ ОБ АРХЕОЛОГИИ
13 февраля 1718 г. Петр I публикует указ, который предписывал: "Также если кто найдет в земле или в воде какие старые вещи, а именно: каменья необыкновенные, кости человеческие или скотские,рыбьи или птичьи, не такие, какие у нас ныне есть, или и такие, да зело велики или малы перед обыкновенными; также какие старые надписи на каменьях, железе или меди, или какое старое необыкновенное ружье, посуду и прочее все, что зело старо и необыкновенно - також бы приносили, за что будет довольная дача".
Особое внимание было уделено древностям Сибири. 15 февраля 1721 г. был издан указ, в котором говорилось: "Куриозные вещи, которые находятся в Сибири, покупать сибирскому губернатору, или кому где подлежит, настоящее ценою и, не переплавливая, присылать в Берг и Мануфактур-Коллегию, а в оной, потому же не переплавливая, об оных докладывать Его Величеству". В целях поощрения археологических поисков Петр I отдает особое распоряжение о вознаграждении за археологические находки. Обращалось уже в то время внимание на фиксацию находок в земле. "Один гроб с костьми принесть не трогая. Где найдутца такие, всему делать чертежи", - наказывал Петр I.
Аноним 26/08/20 Срд 13:45:31 67226029
>>672126
>индо-европейцы
>ямники
Даже слово "курган" имеет неиндоевропейское происхождение

Аноним 26/08/20 Срд 13:52:30 67226230
>>672253
> выдаваемые за древне русские одеяния,типичные одеяния северных,далеко не славянских народов
А почему не наоборот - славянские костюмы, выдаваемые за карельские ? У карельских оленеводов настолько дохуя богатая материальная культура была, что русские у них костюмы заимствовали ?
Аноним 26/08/20 Срд 15:33:26 67229131
>>672260
Слова tumulus, τύμβος, Hügelgrab, barrow имеют индоевропейское происхождение, и что?

Кочевой скотоводческий образ жизни возник в степях к западу от Урала, среди индоевропейцев, а не где-либо еще.
Аноним 26/08/20 Срд 15:58:48 67229332
gold1.jpg 25Кб, 275x461
275x461
>>672253
>в хазарских шлемах
Ну да, правильно, в 10 веке русичи носили хазарские шлемы. Они по всей восточной Европе были распространены, есть находки из Польши, Венгрии.
Аноним 26/08/20 Срд 17:57:01 67233433
TI6FaVj5tHU.jpg 795Кб, 1822x1008
1822x1008
>>672291
Где доказательства, что ямники были индо-европейцами?
Аноним 26/08/20 Срд 18:08:48 67234134
>>672334
The Paleolithic Continuity Theory is distinctly a minority view as it enjoys very little academic support, serious discussion being limited to a small circle of scholars. It is not listed by Mallory among the proposals for the origins of the Indo-European languages that are widely discussed and considered credible within academia.

Держу в курсе, на всякий случай. Дискутировать с тобой, я полагаю, не о чем, это как горох об стену. Для альт-хистори гипотез есть специальный тред, там можешь вещать сколько угодно.
Аноним 26/08/20 Срд 18:15:19 67234635
>>672253
>Костюмы ,,древнерусские,, подозрительно похожи на тюркские
Да, кафтан, шаровары, сапоги, наборный пояс позаимствовали у степняков в 10 веке.
Аноним 26/08/20 Срд 19:05:51 67239536
>>672341
Ты можешь доказать, что ямники были индо-европейцами или ты слился? Сочетание слов "курган" и "индо-европеец" в одном предложение, уже вызывает смех
Аноним 26/08/20 Срд 19:30:27 67242037
>>672395
Я могу отослать тебя к монографиям вышеупомянутого Мэллори. Или Энтони и Ринге. У них описана вполне подробная линия аргументация с точки зрения компаративной лингвистики и археологии.

Вызывает смех картинка, которую ты запостил. Она радикально противоречит всем существующим в научных кругах теориям о происхождении индоевропейских, уральских и тюркских языков. Приводя в качестве аргументов какие-то странные утверждения:
(1) о том, что алтайские (еще одна маргинальная теория, не имеющая широкой поддержки) скотоводческие кочевые популяции всегда населяли азиатские степи. Когда "всегда"? Когда они стали кочевыми? С каких пор Ямная культура оказалась в Азии? - здесь как минимум следует установить параллели с существующими гипотезами о тюркской прародине
(2) этимология слова курган, словно термин "курган" был заимствован напрямую у праиндоевропейцев, а не русских ученых, и другими словами курганы не называют
(3) утверждения о том, что Средний Стог был прародиной Ямной культуры (автор ссылается на свою публикацию 2000 года, хотя даже в 2020 это дискуссионный вопрос) и о том, что одомашнивание лошади произошло в ее контексте (это не так, в свете свидетельства последних 20 лет) - как это относится к тюркам тоже совершенно не ясно
Аноним 27/08/20 Чтв 06:49:19 67261238
>>672395
Ну так ямники напрямую связаны с более поздними индоевропейскими культурами. Например, боевых топоров. Что ты скажешь, что сетчатая керамика и баденцы тоже тюрки (лiл)?

>>672420
Сейчас вроде доказано, что первыми лошадь одомашнили ботайцы. Но и они, скорее всего, не были праалтайцами. Скорее всего, это древняя изолированная общность, не оставившая языковых потомков (вроде шумеров). Ибо их загнали в леса афанасьевцы и там ассимилировали индоевропейцы и праугорцы.
Аноним 27/08/20 Чтв 06:52:06 67261339
>>672612
>Сетчатая керамикая
Шнуровая керамика, конечно. С утра в башке туго
Аноним 27/08/20 Чтв 12:04:07 67265240
Напоминаю, что в Ледовом побоище меч был только у князя Александра. Остальные были вооружены рогатинами, топорами и дубинами. Битва была выиграна только засчет тонкого льда, за который отступили обосравшиеся при виде рыцарской конницы голожопые ополченцы, тевтонцы в латах там очевидно провалились и утонули. Это конечно позор русской военщины.
Аноним 27/08/20 Чтв 12:10:25 67265541
изображение.png 695Кб, 900x367
900x367
>>672652
Вообще-то битва была выиграна благодаря монгольскому тумену. Доказано западными историками, а они всегда правы.
Аноним 27/08/20 Чтв 12:16:44 67266142
>>672655
А чего тогда в фильме Эйзенштейна и даже на современной диораме тевтонцы провалились?
Аноним 27/08/20 Чтв 12:17:06 67266243
15985194267960.png 1465Кб, 1109x850
1109x850
Аноним 27/08/20 Чтв 12:20:20 67266444
>>672655
Сколько там было немцев и чуди, если против них целый тумен прислали?
Аноним 27/08/20 Чтв 13:29:30 67271545
1598524166711.jpg 46Кб, 604x453
604x453
Аноним 27/08/20 Чтв 13:34:00 67272046
изображение.png 319Кб, 400x559
400x559
>>672661
Про это дело еще и дорамы снимают?
Аноним 27/08/20 Чтв 13:40:04 67272447
401.jpg 353Кб, 1226x926
1226x926
>>672720
В ТАСС (г. Санкт-Петербург) состоится пресс-конференция, посвященная празднованию в 2021 году 800-летия со дня рождения государственного деятеля и полководца князя Александра Невского.

Об уникальном проекте по созданию диорамы "Ледовое побоище" на месте битвы русской дружины с тевтонскими рыцарями в 1242 году, премьерном показе полотна диорамы в Музее артиллерии, инженерных войск и войск связи, а также подготовке и празднованию 800-летия со дня рождения Александра Невского расскажут первый заместитель председателя Государственного комитета Псковской области по культуре Юлия Белобородова, заместитель директора Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи Светлана Успенская, главный художник Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи, автор диорамы Евгений Емельянов, заместитель председателя регионального отделения Российского военно-исторического общества в Санкт-Петербурге и Ленинградской области Владимир Казаков.

Президент РФ Владимир Путин подписал Указ "О праздновании 800-летия со дня рождения князя Александра Невского" в 2021 году.
Аноним 27/08/20 Чтв 17:32:18 67279848
>>672420
Одно слово: европоцентризм. Кто занимается языками и историей индо-европейцев? Сами индо-европейцы. Кто занимается языками и историей тюрок и финно-угров? Опять же индо-европейцы. Европейские ученые, изучающие проблемы европейских народов, естественно, на первый план выдвигали свои проблемы, а проблемы других народов для них были не главными.Так, естественным путем, зародился и постепенно укрепил свои позиции европоцентризм в исторической науке. Европоцентризм — это не наука, а идеология европейцев, более шире — индоевропейцев, которые в решении исторических вопросов исходят прежде всего из интересов европейцев и индоевропеицев, стремятся доказать, что Европа с самого начала принадлежала только европейцам, что во многих регионах Азии первоначально жили только индоевропейцы, а другие, неиндоевропейские народы пришли на свои современные территории значительно позже. Поэтому, ясное дело, все эти культуры они будут приписывать себе, яро набрасываясь на всех, кто не разделяет их точку зрения, пытаясь заткнуть инакомыслящим рты. Для того чтобы показать особый статус индоевропейских народов, индоевропейские ученые, изучая древние, еще непознанные языки, без оснований относили их также к индоевропейской семье. Так, например, тохарам - насельникам Центральной и Средней Азии в I в. до н.э. и в начале нашей эры немецкие ученые искусственно приписали иранский язык. Среди неиндоевропейских народов Евразии тогда еще мало было историков и языковедов. История и языки этих народов оставались малоизученными, научная критика безосновательности подобных выводов почти отсутствовала. Молодые историки и лингвисты из финно-угорских и тюркских народов, естественно, сначала старались понять и усвоить учения индоевропейских ученых, более того, стремились обогатить их учения свежими материалами из истории своих народов. Они даже не подозревали, что их учителя - индоевропейские ученые - могут ошибаться. Первыми, кто отказался от индо-европейских постулатов были венгры и финны, которым внушали, что они пришли откуда то из Алтая, и что Европа, якобы принадлежит только индо-европейцам. Они доказывали, что их прародиной была Европа ,а именно - регион Урало-Поволжья. Жаль ,что некоторые тюркологи по сей день следуют индо-европейским ученым, которые им заливают говно в уши

Аноним 27/08/20 Чтв 18:37:51 67282949
>>672720
Легенда о братьях.

Молодой Александр - наследник могущественного престола Врадимиру - оказывается ввязанным в семейные распри, последствия которых могут не просто потрясти его родные земли, но и изменить ход всей истории. В кольце интриг и заговоров на помощь приходит родня не кровная, но названная - Сартак и Берке, братья по клятве, братья по духу.

Впервые на экранах драматизация широко известной истории предательства, любви и пассионарной мужской дружбы, донесенной до нас великим русским историком Львом Гумилевым из уст его анонимного китайского соседа по камере.
Аноним 27/08/20 Чтв 18:43:23 67283250
>>672829
В главных ролях: Чо Охуел, Хуи Степной, Осо Быйпуть и Данила Козловский. Консультант по костюмам - Ким Саныч.
Аноним 27/08/20 Чтв 18:46:25 67283651
>>672798
>Кто занимается языками и историей финно-угров?

Финны и венгры в основном. Последнее время эстонские археологи и историки начали подключаться, но у них нет такой мощной школы как в Хельсинки, например.
Аноним 27/08/20 Чтв 18:48:51 67283752
Вы только представьте себе, насколько архаичен был русский доспех, если в 13 веке основной защитой корпуса была короткая кольчуга, а топовые шлемы вообще с какими-то приспособления для защиты лица вендельской эпохи - полумаски и личины. Адекватной защиты таких уязвимых мест как локти и колени на руси так и не придумали.
Аноним 27/08/20 Чтв 19:01:20 67284753
>>672612
Тащемта, и современные домашние лошади не являются потомками ботайских, от них максимум пржевальские произошли.
Аноним 27/08/20 Чтв 19:40:17 67287354
Аноним 28/08/20 Птн 16:12:16 67305055
Аноним 28/08/20 Птн 17:33:24 67305456
Аноним 30/08/20 Вск 16:01:50 67355057
0045-700x964.png 83Кб, 700x964
700x964
0047-700x988.png 102Кб, 700x988
700x988
0048-700x1046.png 93Кб, 700x1046
700x1046
>>673050
В Европе уже в 14 веке пехота лучше одоспешена была, чем князья и бояре на руси. Жду оправданий сторонника тяжелых русичей.
Аноним 31/08/20 Пнд 08:21:09 67368958
>>672058
Так всё это добро появилось значительно позже, в 14-15 веке
Аноним 31/08/20 Пнд 08:28:31 67369259
pq8xzUbexf8.jpg 193Кб, 870x852
870x852
Аноним 31/08/20 Пнд 09:14:23 67369560
14396249827160.jpg 145Кб, 1024x1305
1024x1305
14396431676541.jpg 118Кб, 555x785
555x785
>>672033 (OP)
Носили, просто с задержкой на пару веков.
Аноним 31/08/20 Пнд 09:17:25 67369661
>>673695
Причина задержки?
Почему воевода и холоп без бороды? Пидоры чтоли?
Аноним 31/08/20 Пнд 09:24:20 67369762
>>673696
Сами сделать не могли, а заказывать было дораха. Приходилось так справлятся.
Аноним 31/08/20 Пнд 11:51:35 67371663
>>673689
Ламелляр и наручи поялись в 14 веке разве?
Аноним 31/08/20 Пнд 11:52:03 67371864
Аноним 31/08/20 Пнд 18:41:35 67383965
>>673696
>Почему воевода и холоп без бороды?
Да, странно. Даже без усов.
Аноним 31/08/20 Пнд 18:43:32 67384066
>>673692
на фото кстати кривая реконструкция 15-летней давности
Аноним 01/09/20 Втр 20:14:02 67411367
>>672033 (OP)
Воевали в основном с кочевниками, на севере в основном были аборигены по типу финнов, а вот с чуркобесами, у которых тактика была обстрелять из лука и убежать, воевали регулярно - мне кажется с этим и связано такой тип брони, ну и конечно кроме больного железа у нас ничего не было.
Аноним 01/09/20 Втр 20:23:54 67411668

>>672652
Ты хотя бы почитал официальную хронику, а не совковую сралинскую кальку. Там вообще была обычная стычка, хоть и выгранная нами.
Аноним 01/09/20 Втр 20:26:28 67411769
>>674116
>официальную хронику
Ты про ливонскую рифмованную хронику? Там занижены количество рыцарей и их потери в несколько раз.
Аноним 01/09/20 Втр 20:27:17 67411870
>>672837
Ну так это только доказывает насколько русь была сильна как гос. образование, которая только с помощью полторы кольчуги и палок разъебывало вокруг себя направо и налево басурман.
Аноним 01/09/20 Втр 20:28:16 67411971
>>674117
Я про Новгородскую, где нет никаких упоминаний о масштабном сражении.
Аноним 01/09/20 Втр 20:29:13 67412072
>>674119
Там 500 убитых немцев и чуди бесчисла, 50 рыцарей взято в плен.
Аноним 01/09/20 Втр 20:34:40 67412373
>>674120
Где? Источник в студию!
Аноним 01/09/20 Втр 20:36:07 67412474
>>674113
До монголов успешно воевали со степняками пешим строем, перегораживая степь стеной щитов червленых. С монголами, дисциплинированными и многочисленными, это не сработало. Поэтому 250 лет было иго. А потом стали косплеить татар, появилась легкая поместная конница.
Аноним 01/09/20 Втр 20:38:04 67412575
>>674123
В Новгородской первой летописи сообщается: «и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ».
Аноним 01/09/20 Втр 20:43:32 67412976
>>674113
И что, успешно воевали с кочевниками до появления огнестрела? Печенегов половцы одолели. А половцев монголы.
Русичи тогда на севере прятались за деревянными частоколами. Выходить в степь было смерти подобно. И уж победой там точно не пахло. Скорей наоборот. У половцев к 13 веку тогда была под контролем почти вся Русь. И все князья там должны были знать половецкий язык.
Аноним 01/09/20 Втр 20:44:26 67413077
>>674125
Ну ок, даже если так, выходит битва не была такой масштабной как её пропагандируют, например тот же Раковор или сражение при Сауле были намного масштабнее.
Аноним 01/09/20 Втр 20:46:30 67413178
>>674129
>У половцев к 13 веку тогда была под контролем почти вся Русь. И все князья там должны были знать половецкий язык.

Даа, у них было так все охуенно что к нам хан Котян прибежал умолять помочь татарву разбить, такие господы прям были! Ух!
Аноним 01/09/20 Втр 20:51:17 67413279
>>674130
Новгород в 15 веке выставлял 5 тысяч воинов. Это когда он был уже не торт.
В Ледовом побоище учавствовали не только новгородцы, но и суздальцы - дружина брата Невского. Немцев было не мало, я читал о 70 только реальных братьев-рыцарей ордена, присутствовал отряд из Дерпта кроме основных сил ливонцев. Вот и считай сколько там было. Явно не 1,5 тысячи всех вместе как у ссаныча.
Аноним 01/09/20 Втр 20:56:22 67413380
>>674130
Про Раковор умалчивают, потому что это была не совсем победа. Цель похода не была достигнута, новгородцы потеряли посадника и знатнейших бояр в прямом столкновении с тевтонцами, это кстати говорит о качестве доспехов русни.
Аноним 01/09/20 Втр 21:33:37 67415281
>>674133
>это кстати говорит о качестве доспехов русни
Нет, об этом как раз ничего не говорит.Гибель командиров говорит о наивысшем ожесточении сражения в центре и о том, то командование билось наравне с рядовыми бойцами и вместе с ними испило смертную чашу
Аноним 01/09/20 Втр 21:34:22 67415382
>>674133
> в прямом столкновении с тевтонцами
Какие там тевтонцы, то ты несешь
Аноним 01/09/20 Втр 21:39:15 67415483
>>674152
Ну так европейские рыцари в 1268 году были уже лучше одоспешены, чем русские бояре. И они были на более крупных боевых конях. Применяли таранный удар длинными копьями.
Аноним 01/09/20 Втр 21:55:13 67415684
>>674154
>европейские рыцари в 1268 году были уже лучше одоспешены
Как будто это есть гарантия победы. И как будто наши не знали, какое защитное снаряжение и тактику боя использует этот враг, которого знали как облупленного. Не в этом причина гибели командиров, а в общем проёбе в центре и на правом фланге. И координация действий разных частей русского войска просто потрясает. Да и у врага то же самое - правый фланг разбит, русские рубят твоих соратников как траву, там натуральная бойня - а тебе и норм., спокойно идешь грабить обоз. Ну - хоть пороки пожгли
Аноним 02/09/20 Срд 00:17:00 67417285
>>674132
В xv населения было всякого больше, так что это некорректно сравнивать разные периоды истории.
Аноним 02/09/20 Срд 10:04:57 67419686
>>674130
>битва не была такой масштабной как её пропагандируют
Дело не в масштабе, а в значении Ледового побоища. Тактически это просто выигранная битва, а стратегически - выигранная война. Вспомни, что предшествовало битве - со стороны немцев это же был настоящий завоевательный поход с захватом ключевого города ( с расцветом коллаборационизма) и огромной ( по тогдашним меркам) территории, со строительством опорных пунктов и подготовкой к окончательному решению вопроса с Новгородом. Но что-то пошло не так. Александр зачистил территорию, отвоевал Псков, повесил коллаборационистов и перенес войну на территорию Ордена.При попытке переломить исход войны немцы потерпели эпичное поражение и побежали заключать мир. Вот так делались дела в ту эпоху.
Аноним 02/09/20 Срд 11:18:58 67420387
>>674172
После эпидемии чумы и Великого голода населения больше стало? Лол.
Аноним 02/09/20 Срд 12:21:28 67420788
Правда, что новгородцы под Русой и на Шелони были в латах и вооружены лансами?
Аноним 02/09/20 Срд 13:28:12 67421489
>>674207
>новгородцы под Русой и на Шелони были в латах и вооружены лансами
Под Русой новгородцев было 5 000 штыков, где лат на такую толпу наберешься? Свои же такого вроде не делали, а импорт только через Ганзу же шел, а там на поставку вооружения русским эмбарго было. Конечно, контрабанду никто не отменял, но это резко повышало и так не слабую цену. Богатые люди могли, конечно, позволить себе и ближайшему кругу любые доспехи
Аноним 02/09/20 Срд 13:34:42 67421590
>>674214
Да я тоже сомневаюсь в существовании латных новгородцев. Просто некоторые тут считают, что "доспехи крепкие", которые не пробить стрелой это обязательно европейские латы. А "копья долгие" - рыцарские лансы.
Аноним 02/09/20 Срд 13:43:47 67421691
>>674215
>некоторые тут считают, что "доспехи крепкие", которые не пробить стрелой это обязательно европейские латы
Ну, некоторые и мышей едят))) Теоретически возможно, что новгородцы атаковали московитов свиньёй, в голове которой были самые тяжело защищённые всадники. Однако летописи пишут, что кони у новгородцев не были защищены, и именно стрельба по коням внесла панику и хаос в их ряды и предопределила их разгром ( я про Русу).
Аноним 02/09/20 Срд 13:47:04 67421792
>>674216
>кони у новгородцев не были защищены
А вообще в какой либо период конский доспех на Руси был? Кроме того летописного описания кояров и ярыцев.
Аноним 02/09/20 Срд 14:05:36 67422193
>>674217
>Кроме того летописного описания кояров и ярыцев.
Ну а это чем не пруф? Оригиналы, понятно, не сохранились - т.к. из кожи сделаны были. Со Степью и воевали, и союзничали, и торговали, и трофеи брали - так что толковую защиту заимствовали друг у друга. При этом такая защита коней скорее была как раз у московитов ( в рядах которых сражались свои татары), чем у западно-ориентированных новгородцев
Аноним 02/09/20 Срд 14:09:30 67422394
>>674221
>При этом такая защита коней скорее была как раз у московитов
Кожаные кояры из летописи были в 13 веке у галицко-волынских всадников.
Аноним 02/09/20 Срд 14:18:36 67422695
>>674223
Кожаные кояры - это тюркский доспех так-то, его и монголы юзали, да и вообще вся Степь, оттуда и наши его заимствовали - небось, еще со времен печенегов
Аноним 02/09/20 Срд 14:23:47 67422896
>>674223
>Кожаные кояры
Упоминание в летописи относится к конкретному эпизоду и ничего не говорит о том, как обстояли дела с конской защитой в остальной Руси. Вполне возможно, что те иностранцы, что удивились снаряжению войска Даниила, были бы еще больше удивлены снаряжением суздальских и рязанских войск
Аноним 02/09/20 Срд 14:47:14 67423597
>>674228
А чему особо удивляться? Разве что бедностью и отсталостью дружинников в коротких кольчугах и открытых остроконечных шлемах.
Аноним 02/09/20 Срд 15:52:55 67426598
>>674235
>бедностью и отсталостью дружинников
Эта бедность и отсталость загадочным образом не помешала отвешивать пиздюлей орденским рыцарям, например.
Аноним 02/09/20 Срд 16:06:38 67427199
>>674265
1000 дружинников на 20 рыцарей нападали.
Аноним 02/09/20 Срд 16:15:15 674273100
>>674271
Если ты пытаешься ссылаться на ЛРХ, то не надо, это пропагандистское издание. 50 рыцарей остановили атаку 5 000 русских, при этом потери немцев составили 12 000 только убитыми, о майн готт
Аноним 02/09/20 Срд 18:03:43 674290101
>>674196
Это было именно что стычка после грабежа прибалтов, ок - крупная стычка. Про войну на территории Ливонии это вообще пушка, воевали у какого-то обоссаного озёра на территории аборигенов. Стратегически мы должны были бороться против Орды, но чего то твой любимый Невский получил яссык над всеми князьями, догодайся почему?
Аноним 02/09/20 Срд 20:12:35 674309102
>>674196
Смищно, конечно. Про эту "стратегическую победу" даже в царской историографии писали вскользь. Ключевое значение елдовго побоища - его потенциал для антинемецкой пропаганды в 20 веке. До Сталина русскую борьбу с орденом ассоциировали с Довмонтом, которому Псковская республика как раз и была обязана своим суверенитетом (от всех вообще). Но он не очень вписывался в москвоцентричный националистический нарратив, особенно в 30-е, когда Литва враждебным государством была.
Аноним 02/09/20 Срд 22:11:55 674328103
>>674290
>Это было именно что стычка после грабежа прибалтов
Ну ты молодец, конечно. Разорение владений Ордена - это и был перенос войны на территорию агрессора, после того, как вернули Псков и зачистили свою территорию. Стычка, где легло 500 только немцев, а Орден остался без войска и побежал мира просить, ну-ну.>>674290
>Стратегически мы должны были бороться против Орды
Ну там один долбоеб княжеского звания начала борьбу, положив хер на реалии, и что же? Сам-то он съебал в туман навсегда, а Неврюй отыгрался на народе, пролил русской кровушки ояебу сколько>>674290
>Невский получил яссык
Что-что он получил????
Аноним 02/09/20 Срд 22:25:50 674332104
>>674309
>даже в царской историографии
У них там была своя атмосфера. Мнение царских историков никак не отменяет тот факт, что на Чудском озере была поставлена точка в немецкой экспансии на северные территории Руси >>674309
>елдовго побоища
Вот это ты завернул, я заорал. Довмонт - крутой чел, увожуха.
Аноним 02/09/20 Срд 23:09:33 674344105
>>674309
>До Сталина русскую борьбу с орденом ассоциировали с Довмонтом, которому Псковская республика как раз и была обязана своим суверенитетом (от всех вообще). Но он не очень вписывался в москвоцентричный националистический нарратив, особенно в 30-е, когда Литва враждебным государством была.
Смешно, что как раз в РИ Довмонта почитали, поместив на памятник 1000-летию России. Хороший пример того, что современный русский национализм и современная русская нация созданы Сталиным практически с нуля в 30-е-40-е и к дореволюционному триединому народу не имеют почти никакого отношения.
Аноним 03/09/20 Чтв 03:01:50 674379106
>>672033 (OP)
Разные принципы ведения войны, разные принципы организации войска/дружины, разные цели и задачи, разная стратегия и тактика.
Одна (самая меньшая особенность) вела к другой. Например, у ливонского ордена был особый тип седла. Конница у этих парней атаковала клином, конники должны были держать копье обеими руками, поэтому седло у них было с такими вертикальными хуевинами, чтобы всадник не сваливался, а у новгородцев была другая тактика, у них седло было без хуевин.
>>672044
Тягиляи спасали от рубящего и режущего удара. Если говорить о прогресизме, то потом вся Европа перешла на рубяще-режущее оружие, и именно поэтому железная броня вышла из употребления. Парики тоже появились из-за распространения этого оружия.
>>674271
Рыцари - это командиры. Даже в "Александре Невском" было только 4 рыцаря (вместе с магистром) - это у которых хуйня на шлемах.
>>674133
Твои писания говорят о качестве твоих ручонок. Нужно письку меньше дергать.
Аноним 03/09/20 Чтв 12:10:05 674458107
>>674379
>Парики тоже появились из-за распространения этого оружия.
во времена париков со шпагами ходили
Аноним 03/09/20 Чтв 15:35:15 674518108
image.png 1271Кб, 983x1600
983x1600
>>672059

Была распространена сегментная броня. Она не так хороша как full plate, но и не кольчуга же.
Аноним 03/09/20 Чтв 16:00:16 674525109
>>674518
Ага, 3,5 пластинки нашли и решили что они у все воинов были. Ламелляр носили конечно некоторые, но преобладала кольчуга.
Аноним 03/09/20 Чтв 17:20:56 674552110
image.png 348Кб, 450x355
450x355
image.png 185Кб, 301x450
301x450
>>674525
Невский и его армия точно были в серьёзных шмотках.
Аноним 03/09/20 Чтв 17:22:55 674553111
>>674552
У тебя на картинках фентезийный доспех.
Аноним 03/09/20 Чтв 17:23:33 674554112
>>674552
в 13 веке такое не носили, погугли музейные реконструкции ламелляров
Аноним 03/09/20 Чтв 17:31:45 674557113
>>672033 (OP)
>в 14-16 вв. не носили латы
>Даже японцы покупали у испанцев и португальцев европейские шлемы и кирасы. А в допетровской России топовым доспехом было зерцало.
Как изящно забыли про 17 век и тысячи полков нового строя в латах.
Аноним 03/09/20 Чтв 17:34:04 674558114
Аноним 03/09/20 Чтв 18:41:41 674571115
image.png 1351Кб, 1024x1024
1024x1024
image.png 1338Кб, 1200x800
1200x800
>>674554

А на реконструкциях ледового побоища реальные доспехи?
Там с обеих сторон густится как сегментная хрень, так и кольчуга.

А в музейной фигне чет не гуглятся доспехи которые примерно были в ледовом побоище
Аноним 03/09/20 Чтв 19:16:03 674580116
>>674571
>А на реконструкциях ледового побоища реальные доспехи?
Нет конечно. На фото, которые ты принес - половецкие шлемы, на 1 - византийский каноничный доспех и кольчужная рукавица, которой не было.
Аноним 03/09/20 Чтв 19:33:44 674584117
>>674571
>доспехи которые примерно были в ледовом побоище
Короткая кольчуга/ламеллярная жилетка, а разнообразные наплечники и юбки известны только по изо.
Аноним 03/09/20 Чтв 20:04:42 674590118
>>674571

О, опять на чучел 10 км матраса намотано. Какие же вы, реконы, смешные. А шлем лучше сразу с большую кастрюлю делайте, как в совковой столовой, а наносник чтоб до члена доставал. Так защита от пиздюлей лучше будет. Можно вообще намотать на себя матрасы, а сверху огромный шлем, чтобы как улитка быть.
Аноним 03/09/20 Чтв 20:10:04 674591119
— Эво, какое чучело! Поглядите, как, подлец, нарядился! Как, говорят, ему не стыдно? Навернул на себя три километра материи.

М. Зощенко, "Мелкий случай из жизни реконструктора*
Аноним 03/09/20 Чтв 20:13:18 674592120
kPSRlBCTAA.jpg 515Кб, 1440x2160
1440x2160
oCWMssK-2Uk.jpg 161Кб, 569x678
569x678
UJKgyhsKBcg.jpg 489Кб, 1512x1890
1512x1890
utHY0a3M9YY.jpg 32Кб, 398x600
398x600
Аноним 03/09/20 Чтв 20:14:00 674593121
>>674592

Ну тут хоть нормально
Аноним 03/09/20 Чтв 20:15:23 674595122
>>674593
да можно много таких фоток найти с ливинг-хистори фестивалей, где стремятся к аутентичности
Аноним 07/09/20 Пнд 21:21:02 675833123
Какие есть пруфы того, что на Руси до 16 века носили наручи и поножи?
Аноним 08/09/20 Втр 10:23:05 675977124
IOC3epmcABo.jpg 207Кб, 853x1280
853x1280
бамп ополченцем
Аноним 08/09/20 Втр 14:00:43 676067125
>>674379
Копье двумя руками? А щит где держать? На хер вешать?
Нет. Рыцарское седло с высокой передней лукой было распространено по всей Европе.

>>672044
Годный пример исторического мифа. Вспомним, что в это время главным противником Руси были осколки Орды, а потому были нужны легкие конники, вооруженные и снаряженные на татарский манер. И со своим делом - перехватом набегов и преследованием противника в степи, они вполне справлялись. Да, они не носили таких тяжелх доспехов, как рыцари или дружинники более раннего периода. Но на средства, которые были нужны на снаряжение и содержание одного рыцаря можно было прокормить и снабдить десяток таких ребят, которые в бою гарантировано этого рыцаря положат. Потому ориентализация, то есть переход на восточные образцу оружия и доспехов была вполне разумным выбором.

Аноним 20/09/20 Вск 12:09:18 679835126
1LYz33ONPyw.jpg 156Кб, 533x800
533x800
16004236674011.jpg 323Кб, 400x600
400x600
DSC4371.JPG 464Кб, 908x1356
908x1356
DSC4376.JPG 312Кб, 908x1356
908x1356
Задам неудобный вопрос сторонникам тяжелых русичей.
Почему в музеях например того же Новгорода или Пскова не надевают на манекены изображающие русских воинов 13-16 вв. латы и европейские доспехи вообще? Раз уж это так очевидно, что их носили на Руси тогда. Наручи иногда бывают, а кольчужных чулок и поножей нет.
Аноним 20/09/20 Вск 16:52:19 679922127
16004567949950.jpg 1942Кб, 1635x1695
1635x1695
Насколько это достоверно? Иллюстрация из журнала Родина 1997 г.
Аноним 20/09/20 Вск 18:12:38 679947128
>>679942
Насчет японцев согласен, у них катан найдено в сотни раз больше, чем мечей на Руси. По сравнению с Русью Япония убер вооруженная страна была. Самураи по сравнению с дружинниками охуенно одоспешены. Европейские кирасы они начали носить в 16 веке.
Аноним 20/09/20 Вск 19:02:57 679969129
>>672033 (OP)
>Так всё же, почему на Руси в 14-16 вв. не носили латы
1. Что ты берешь за Русь 14-16 веков?
в это время 80% Руси уже под литвой и поляками. Там носили очень даже. в 15 веке в Московском царстве происходит ориентализация армии. В Польше, ВКЛ и Венгрии происходят похожие процессы - в попытке сдержать турок массовые дворянские конные армии. Не было там денег на полные доспехи.
>Даже в 12-13 вв. хауберков и кольчужных чулок
>мечи и щиты вроде как были европейского типа
Это все импорт. Своего качественного мелаллопроизводства почти не было. Мечи покупали. Пластинчатый доспех много ума не надо склепать из местного говножелеза. Кольчугу - слишком дорого импортировать.
Аноним 20/09/20 Вск 19:32:43 679983130
>>679969
>Кольчугу - слишком дорого импортировать.
Но ведь кольчуга была основным доспехом русских воинов с 9 по 17 век. Кольчуги как покупали на западе и востоке, так и делали сами. На территории Древней Руси найдено около 112 кольчуг. 40 целых, остальные в обрывках и обломках.
Аноним 20/09/20 Вск 19:39:38 679988131
>>679969
>В Польше, ВКЛ
>Не было там денег на полные доспехи.
С чего ты взял?
Почитай Скарбные книги Ягайло конца 14 века, там написано про закупки латных комплектов в Польше. Посмотри на картину Битва под Оршей, там литовцы и поляки в фуллплейтах.
Аноним 21/09/20 Пнд 13:53:42 680259132
>>680018
> Как только она появлялась, они сразу же навешивали на себя всё что только можно.
Хочешь сказать, поместная конница в 17 веке начала носить фуллплейты? Когда в Европе от них уже отказались. Дворяне после смуты обеднели, у большинства никаких доспехов не было, совсем. Рейтары и гусары из полков нового строя имели кирасы, но их было немного.
Аноним 21/09/20 Пнд 15:38:36 680301133
>>672033 (OP)
Ориентализация армии для противодействия качевникам. Все эти охуенные тяжелые кавалеристы и пешии латники нихуя не могли против ебаных конных стрелков.
Аноним 21/09/20 Пнд 15:53:19 680304134
>>680301
Ну в первом крестопоходе все турки получили по шапке от рыцарей, и их конная тактика ничего не смогла потому что бронь.
Аноним 21/09/20 Пнд 16:53:48 680320135
>>680309
Получается, рыцари 11 века в кольчугах воевали лучше, чем латники 15-16 вв.
Аноним 21/09/20 Пнд 17:11:25 680325136
>>680301
Многие другие страны восточной Европы тоже воевали с кочевниками и почему-то не копировали их вооружение.
Аноним 21/09/20 Пнд 17:20:25 680331137
>>680328
Добавлю еще что македонцы носили линотораксы, римские легионеры в основном были в кольчугах, монголы в кожаных доспехах.
Аноним 21/09/20 Пнд 17:46:06 680339138
>>680328
>Русские носили кольчуги - захватили огромные территории.
Причем тут кольчуги или другие доспехи? Они были вооружены огнестрелом. И эти территории были захвачены большей частью в 17-18 вв.
Аноним 21/09/20 Пнд 17:55:43 680344139
img9ed1173845e7[...].jpg 494Кб, 953x929
953x929
img7.jpg 622Кб, 960x720
960x720
>>680339

Основа завоеваний в 15-16 веках, дальше была уже прогулка по лесам отрядов в несколько сотен человек. У покорителей Сибири в 17 веке латные доспехи, кстати, уже встречались.
Аноним 22/09/20 Втр 00:02:12 680416140
>>680347
>А Сибирь захватывали не латные рейтары-гусары, а бездоспешные или малодоспешные казаки.
О, да. Испанцы с португальцами тоже так полмира в свое время захватили: приплывут куда-нибудь, выйдут на берег и такие "Теперь это земля испанской короны! Никто не против? Ну ладно" и хуяк флаг в землю
Аноним 22/09/20 Втр 07:53:11 680447141
DZ6UKYWsAAcr6j.jpg 79Кб, 960x540
960x540
294179271806884[...].jpg 1334Кб, 1080x1080
1080x1080
9380e8b9cabb6e7[...].jpg 326Кб, 1024x683
1024x683
Tobol5.jpg 184Кб, 1200x675
1200x675
>>680416
Испанцам и португальцам приходилось иметь дело с голожопыми индейцами, не знающими железа, а русским в Сибири - вот с такими ребятами.
Аноним 22/09/20 Втр 07:57:12 680450142
>>680447
Это кадры со съёмок какого-то фэнтэзи?
Аноним 22/09/20 Втр 10:53:52 680453143
тест
Аноним 22/09/20 Втр 11:02:11 680454144
6db5c4f9-fab5-4[...].jpeg 275Кб, 1280x2300
1280x2300
kalm230817.jpg 78Кб, 753x500
753x500
3777149.jpg 110Кб, 1200x771
1200x771
>>680450

Исторических фильмов. Хотя "Золото Пармы" с элементами фэнтези.

Но в том что якуты, буряты, калмыки, хакасы и прочие бегали в доспехах и не были совсем уж голожопыми дикарями - исторический факт. А то покорение Сибири в учебниках истории выглядит так, что вот разгромили Сибирское ханство и там осталось полтора финно-угра и три оленевода, один из которых злой чукча.
Аноним 22/09/20 Втр 11:21:38 680459145
>>680454
В учебниках истории продолжают советский нарратив "мирной" "крестьянской" колонизации.
Аноним 22/09/20 Втр 11:40:30 680462146
Nepytaytespokin[...].jpg 42Кб, 768x512
768x512
>>680459

А могли бы форсить зверства царизма, как калмыки бежали из Российской империи в Китай всем Калмыцким ханством.
И про войну с Джунгарским ханством за Южную Сибирь, и про пограничный город-крепость Омск, про осады, походы, сражения за золотые прииски.
Аноним 22/09/20 Втр 19:58:32 680642147
>>680454
Чет я думаю такое мог себе позволить только совсем не рядовой кучевник.
Аноним 25/09/20 Птн 21:25:36 681658148
>>680642
Все народы Сибири были кочевниками что-ли?
Аноним 25/09/20 Птн 21:30:05 681660149
>>680450
это бурятские хуячники
Аноним 25/09/20 Птн 21:34:55 681662150
>>681660
Знаменитые "хуячные мужики", известные по русским письменным источникам.
Аноним 26/09/20 Суб 18:53:31 681930151
>>679874
>>680290
Это ведь какие-то не общеизвестные данные? Почему я узнаю о латах в России 17 века на дваче?
Аноним 26/09/20 Суб 20:41:18 681976152
>>681930
А потому что никому не интересен этот ваш 17 век. Фильмов не снимают, книжек не пишут, исторических игр тоже не выпускают. Никакого популяризаторства отечественной истории до 18 века просто нет.
Аноним 27/09/20 Вск 14:12:46 682094153
unnamed.jpg 37Кб, 450x410
450x410
>>681976
> исторических игр тоже не выпускают
Аноним 27/09/20 Вск 14:47:36 682108154
>>682094
Ну разве что неофициальные моды на игры 10-летней давности, это да.
Аноним 27/09/20 Вск 14:50:55 682109155
>>682108
Это был официальный аддон так-то.
Аноним 27/09/20 Вск 14:54:37 682110156
>>682109
Но он по творчеству поляков, которые на 16-17 век как раз таки усиленно дрочат.
Аноним 27/09/20 Вск 15:07:13 682112157
1344158391ed3fa[...].jpg 36Кб, 450x130
450x130
>>682108
Есть еще про 13 век.
Аноним 27/09/20 Вск 15:26:28 682114158
>>682112
На Русь как раз дрочат, неудивительно.
Аноним 27/09/20 Вск 22:40:27 682253159
>>682114
Да уж, если бы еще домонгольская Русь имела какое-то отношение к РФ.
Аноним 27/09/20 Вск 23:03:00 682256160
>>682253
А почему она не имеет отношения к РФ? А к чему имеет?
Аноним 27/09/20 Вск 23:28:19 682259161
Аноним 27/09/20 Вск 23:40:22 682263162
>>682259
Владимиро-Суздальское княжество и Новгород с Псковом тоже к Украине отношение имеют, а к России - нет?)
Аноним 28/09/20 Пнд 00:11:09 682282163
poster-780.jpg 153Кб, 780x1171
780x1171
Godunovserial.jpg 146Кб, 531x658
531x658
Raskol-head-2.jpg 78Кб, 660x330
660x330
>>681976
А так ли этом на самом деле?
Аноним 28/09/20 Пнд 00:19:45 682287164
>>682282
>София
>Годунов
Мыльные оперы для домохозяек долбаные. Ни одного сражения нормально не показали. Какой-нибудь Капитан Алатристе кроет их как бык овцу по крутости происходящего. Хоть он и не окупился в итоге.
Аноним 28/09/20 Пнд 00:55:56 682308165
>>682287
А история в массовой культуре должна быть ориентирована исключительно на двачеров, играющих в компьютерные игры про войны и сражения?
Аноним 28/09/20 Пнд 01:35:10 682316166
>>682287
Но Алатристе вполне мыльная опера и немного махача в начале и в конце.
Аноним 28/09/20 Пнд 10:40:23 682431167
9347.jpg 65Кб, 300x431
300x431
>>682287
Есть со сражениями, но там сюжет фентези.
Аноним 03/10/20 Суб 18:57:29 684777168
>>679922
это рекон рисовал, сам подумай
Аноним 03/10/20 Суб 18:59:31 684778169
>>684777
Значит достоверней чем экспонаты в музеях.
Аноним 03/10/20 Суб 19:00:05 684779170
Аноним 03/10/20 Суб 20:04:15 684817171
Кстати, а насколько удобно из лука стрелять будучи в латах? Судя по всему "БЛЯТ НЕ ОЧЕНЬ".

А наша конница(на оп пики смотрю) судя же по всему была в том числе с луками, как монголы.
Аноним 03/10/20 Суб 20:11:05 684821172
>>684817
>наша конница в латах
Где? Или у тебя латы это короткая кольчуга?
Аноним 03/10/20 Суб 20:14:12 684824173
Латы не нужны. В битве под Гельмедом в 1501 году ливонцы проиграли русским, которые забили их шестоперами "аки свиней".
Аноним 03/10/20 Суб 20:19:41 684827174
crecyfroissart.jpg 185Кб, 670x828
670x828
>>684817
>Кстати, а насколько удобно из лука стрелять будучи в латах? Судя по всему "БЛЯТ НЕ ОЧЕНЬ".
Да с чего ты взял?
Аноним 03/10/20 Суб 20:21:35 684829175
142514432620661[...].jpg 123Кб, 640x360
640x360
Аноним 03/10/20 Суб 20:29:42 684830176
Также из-за массового использования всадниками луков не носили защиту кисти. С 14 века тяжелая конница вытесняется универсальной, вооруженной копьями и луками, которая соответственно могла сражаться не только в ближнем бою, но и дистанционно. Ну и конечно никакого полного доспеха они не носили, кроме может быть князей и воевод, и то у них это скорее были парадные облачения. Конский доспех также почти не применялся.
Аноним 03/10/20 Суб 20:37:57 684831177
>>684821
Охуенно ты цитируешь. Нет там "наша конница в латах". Там наша конница с луками. А с луками на коне и латах чет кеково.
Аноним 03/10/20 Суб 21:32:27 684845178
15521393923220.jpg 88Кб, 600x800
600x800
040041.jpg 143Кб, 680x1010
680x1010
Новгородская пе[...].jpg 116Кб, 921x960
921x960
Новгородский ко[...].jpg 28Кб, 389x600
389x600
>>684830
>не носили защиту кисти.
Ты в курсе, что наручи могли соединяться с откидной кольчужной рукавицей? А как быть с латными перчатками из Новгорода? Их не существовало?
>С 14 века тяжелая конница вытесняется универсальной
Откуда известно? Сохранились смотренные списки полков?
>Ну и конечно никакого полного доспеха они не носили
Потому что ты скозал?
>Конский доспех также почти не применялся.
Откуда данные? В 13 веке применялся. Из Ипатьевской летописи о встрече с королем Венгерским и императорскими послами в 1249 г. Даниила Галицкого: «Немцы же дивились оружью татарскому: кони в личинах и в коярах кожаных, а люди во ярыцех...» Также можно вспомнить наглавник коня, найденный у села Ромашково в Южной Киевщине.
Аноним 03/10/20 Суб 21:37:35 684847179
Любитель тяжелых русичей в треде, я спокоен.
Аноним 03/10/20 Суб 21:40:35 684849180
>>684847
Любитель голых русичей в треде, я спокоен.
Аноним 03/10/20 Суб 21:45:14 684850181
>>684849
Любитель исторической правды, а не скотских фантазий обоссаных реконов.
Аноним 03/10/20 Суб 21:49:10 684853182
>>684850
>исторической правды
Чем подтвердить свою историческую правду можешь? Беспруфными вскукареками, как и всегда?
Аноним 03/10/20 Суб 22:07:14 684857183
>>684845
В XIII веке Русь переживает глубокий кризис. Для периода татаро-монгольского ига характерна бедность, бедность и еще раз бедность, отсюда малочисленность конницы, определенная её "универсализация" (четкого разделения на тяжелую конницу, оптимизированную для ближнего боя и легкую - для стрелкового, уже нет, "свои поганые" перевелись, так что приходится все делать самим, и в условиях бедности. Формируется своего рода "средняя" конница, более или менее универсальная и дешевая, способная биться и в конном, и в пешем строю, и в судах плавать, и "копейным ломлением супостата поражать, и мечным сечением биться, и лучным боем".
Аноним 03/10/20 Суб 23:09:17 684875184
>>684857
>малочисленность конницы, определенная её "универсализация" (четкого разделения на тяжелую конницу, оптимизированную для ближнего боя и легкую - для стрелкового, уже нет, "свои поганые" перевелись, так что приходится все делать самим, и в условиях бедности. Формируется своего рода "средняя" конница, более или менее универсальная и дешевая, способная биться и в конном, и в пешем строю, и в судах плавать, и "копейным ломлением супостата поражать, и мечным сечением биться, и лучным боем".
Где пруфы всего этого? На чем вообще основаны знания о структуре русского войска и качестве русской конницы 12-15 веков? На паре строчек из летописей?
Аноним 03/10/20 Суб 23:31:51 684879185
>>684875
На скотских фантазиях в основном.
Аноним 04/10/20 Вск 09:40:47 684976186
>>684875
>>684879
>врети, это все скотские фантазии
>ничего не известно, значит будем думать, что русская конница была тяжеловооруженная
Аноним 04/10/20 Вск 11:19:37 685033187
>>684976
>значит будем думать, что русская конница была тяжеловооруженная
Нет, давайте лучше выдумывать "среднюю", "дешевую" и "универсальную" русскую конницу 14 века взятую из башки. А пруфов её качественного отличия от конницы 12-13 века как не было так и нет.
Аноним 04/10/20 Вск 11:23:36 685036188
>>685033
Начали копировать монголов, вот конница и стала легче.
Аноним 04/10/20 Вск 12:16:04 685069189
>>685033
Сам подумай, откуда в нищей разъебаной монголами руси времен ига тяжелая конница.
Аноним 04/10/20 Вск 12:21:24 685072190
>>685033
Первое деление конницы Русского государства (не считая выделение конных детей боярских самопальников в 1594 г.) – деление на рейтарские и копейные/гусарские роты. Причём это было не деление на тяжёлую и лёгкую конницу (фактического различия по доспехам и коням не было, оба рода войск были одинаково подвижные), а деление на копейщиков и карабинеров (плюс «самообразовавшаяся паноплия» из сабли и пистолета у детей боярских – те же «копейщики», только без копья). Такая трансформация 16-17 вв. произошла в условиях строительства вооруженных сил со ставкой на развитие огненного боя. Собственно, тяжелая конница (кирасиры) появились в 18 в., уже после целенаправленной ликвидации прежней кавалерии, и основательной ломки прежней военной системы.
Аноним 04/10/20 Вск 12:24:38 685074191
Рассуждения - «русские дворяне были слишком бедными – поэтому и стали воевать по-татарски», «рыцарей на Руси не могло быть, т. к. рыцарские доспехи, рыцарский конь были дороги» - могу охарактеризовать как «ни о чём». О таких вещах в принципе нельзя рассуждать, не приводя сравнительные данные. Начиная с того, что в доиндустриальную эпоху показатели богатства/бедности страны не характеризовались данными по «промышленному производству». Могло так получится, что средний житель «страны живущий промыслами» мог позволить себе лучше вооружиться (и в целом имел больший «душевой ВВП по ППС»), чем «средний житель страны, экспортирующие ремесленные товары».
«Малые земельные владения» - это также не преграда к «рыцарям», т. к. были «кооперированная служба мелких земледельцев», «одалживание вооружение и коней», «материальная помощь от государства» и множество других способов использовать материальные ресурсы для выставления «хорошо вооруженных всадников» (малоземельные феоды – это ведь и в Западное Европе было обыденным явлением). Это, не говоря про конкретные сравнение затрат на снаряжение «добротного ориентального всадника» и «рыцаря». Даже если последний был дороже, то не забываем, что «элитных жандармов» в общей массе бойцов было не так много, и в конечном итоге сравниваем «тысячу детей боярских с полковыми людьми» и (условно) «150 жандармов, 150 легкой кавалерии, 500 арбалетчиков, 200 пехотинцев), а по хорошему в среднее число нужно подставлять и данные по обозному персоналу, ибо без него не воюют (тогда средний человек «рыцарского войска» легко получается более оборванцем, чем средний человек восточноевропейской «конной рати», а средняя лошадь – более «дохлой»). Т. е. мнимая бедность не могла быть препятствием для «рыцарской кавалерии» (собственно и в Западной Европы регионы не одинаково богатые, но «ориентализироваться», «отказываться от рыцарской кавалерии» это не приводило).
Так же с «рыцарскими конями» - в Западной Европе по качеству коней мало кто дотягивал до уровня французского рыцарства, и воевали, соответственно, на конях похуже. Для того чтобы взять копье наперевес, разогнаться и вогнать в цель позволяли параметры практически любого боевого коня (т. е. коня, способного скакать под всадником с боевым снаряжением; при том, что масса «возимых при себе запасов» «легкого всадника» могла оказаться тяжелей доспехов и снаряжения «рыцаря») – просто, если конь противника помощнее, то тот скорее победит в лобовом столкновении (но если был действовал принцип, «вот у соседних рыцарей кони сильнее наших, да ну её эту рыцарскую кавалерию», то рыцарская кавалерии в ЗЕ осталась бы в паре регионов). С конями для набегов в этом плане даже больше проблем – не всякий боевой конь сможет выдерживать марш-броски в сложных условиях.
Комаров О.В.
Аноним 04/10/20 Вск 12:39:14 685082192
159847775376.JPG 105Кб, 1919x1036
1919x1036
159377832783.JPG 82Кб, 1919x1035
1919x1035
159783746562.webm 413Кб, 640x480, 00:00:01
640x480
«Тяжелоброниров[...].jpg 939Кб, 1856x1192
1856x1192
Обезумевший коммунист-герой Донбасса совсем сбрендил. Длинные шпоры - маркер полного доспеха всадника и использования конского доспеха.

"На протяжении XIV–XV вв. древнерусские шпоры продолжают эволюционировать в том же направлении, что и шпоры Западной Европы.

Нами было учтено 17 экз. Для рассматриваемого периода это самые крупные шпоры по размерным показателям. Длина целых образцов варьирует от 140 до 240 мм. При этом увеличение длины шпоры происходит за счет вытянувшегося держателя, достигавшего длиной 45–115 мм. Для шпор этого типа окончательно становятся характерными многозубчатые колесики с увеличенным диаметром центральной части. Именно этот тип шпор А.Н. Кирпичников связывал с коплексом вооружения тяжелой кавалерии – кованной рати.

Таким образом, скорее всего, подобные шпоры крепились к ноге, задняя часть которой не была защищена доспехом. В этом же смысле, можно говорить, что единичные образцы шпор данного типа не имевшие отростка, возможно, применялись всадниками, чья нога была защищена, и изготовление дополнительного предохранителя-отростка, скорее всего, не требовалось.

В конце XIV – первой половине XV в. на территории русских княжеств, находившихся под владычеством Золотой Орды, массово распространяется новый, VIII тип шпор. Данные шпоры имели одноременное крепление к ноге с пряжкой, прикрепленной к ремню. Также они могли крепиться при помощи веревки. Наиболее крупные образцы имели держатель колесца длиной свыше 10 см. Выделяются два варианта: с наличием предохранительного отростка и без такового. Не исключено, что те шпоры, которые имели предохранительный отросток, употреблялись теми всадниками, которые не имели достаточной (металлической) защиты ног. К слову сказать, шпоры этого типа без крючка (отростка) представлены в значительно меньшем количестве.

Шпоры, как обязательный атрибут «кованых ратей», сражающихся в характерной манере таранных сшибок, довольно широко представлены в археологии Руси средневекового периода. Находки же колесцовых шпор, датируемых XIV–XV вв., ряд которых имели держатель колеса до 10 см, маркировали полный доспех, включающий защиту ног, и крупа лошади, а так же характерную посадку в седле с упором в длинные стремена вытянутых вперед ног, что позволяло русским воинам выдерживать мощные таранные удары.

В настоящее время мы можем говорить о том, что шпоры изготавливались и на территории русских княжеств, отличаясь более простым способом крепления. Они претерпевали общую схему развития в сторону увеличения их размеров, которое требовалось для воздействия на лошадь, при учете распространения сложного пластинчатого доспеха, как всадника, так и верхового коня на протяжении всего рассматриваемого периода от XII – до первой половины XVв. Шпоры со второй половины XVв., являясь ярким маркером развития всего комплекса вооружения, исчезают вместе с копейно-мечевым боем, применявшимся в Западной и Восточной Европе, сменяясь на территория Руси ориентализирующим боем с применением сабли и лука. Следовательно, изменения затронули и способ посадки и управления конем, не подразумевающим столь сложные предметы, как шпоры VIII типа, или еще более серьезные по воздействию на лошадь «готические шпоры», которые продолжают использоваться в пределах Великого княжества Литовского".
Аноним 04/10/20 Вск 12:44:17 685085193
>>685082
про шпоры есть статья Комарова, там поясняется, что Двуреченский не прав
Аноним 04/10/20 Вск 12:50:35 685086194
>>685082
у шизика с тяжелыми русичам сейчас бомбанет
Аноним 04/10/20 Вск 12:55:12 685088195
>>685086
Вообще-то это тоже мой пост.
Аноним 04/10/20 Вск 12:56:23 685089196
>>685088
Ты тоже не согласен с Двуреченским?
Аноним 04/10/20 Вск 12:58:53 685091197
4547474757.jpg 571Кб, 691x1000
691x1000
>>680416
Сибирское ханство само испарилось по твоему, долбоеб ты малограмотный? И это лишь малая часть из сибирских народов которые вовсе не были рады платить ясак.
Аноним 04/10/20 Вск 13:03:51 685095198
Аноним 04/10/20 Вск 13:04:51 685096199
>>685089
Ну если он несет откровенную чушь, никак не соотносящуюся с реальностью и маняфантазирует про корреляцию между шпорами и тяжестью доспехов всадника, то как с ним вообще можно соглашаться?
Аноним 04/10/20 Вск 13:09:46 685097200
>>685096
> тяжестью доспехов всадника
Значит не было тяжелых русичей в 14-15 веках. Но шпоры использовали. Правильно я понимаю?
Аноним 04/10/20 Вск 13:16:40 685102201
>>685097
>Значит не было тяжелых русичей в 14-15 веках.
Это ты с чего такой вывод сделал? Голоса в голове нашептали?
Аноним 04/10/20 Вск 13:21:31 685103202
>>685102
Железа мало добывали, страна была бедная, татарам дань платили, климат холодный.
Аноним 04/10/20 Вск 13:24:55 685104203
Бытует в определенных, очень узких и очень далеких от народа кругах мнение, что де на Новгородчине, которая типа свет в окошке и наше все (но не сбывшееся из-за клятих москалей и лично Ивана Грозного - что деда, что внука, дед начал, внук закончил гнобление свободолюбивой, толерантной, политкорректной, поликультурной и многорасовой Новгородской демократии), в 1-й половине XV в. (если не раньше) была некая "вестернизация" тамошней "паноплии" (тяжелый доспех, длинные всаднические копья, тактика таранного удара "в копьи", пренебрежение луком и пр.) - в противовес московской азиатчине и пр.
Гм, сей тезис изначально рассматривался мною как сомнительный, и чем дальше, тем больше сомнительным. Описываемый всаднический комплект вооружения (ну тот, который "вестернизированный") сам по себе узкоспециализированный и требует высокопрофессионального, хорошо подготовленного и обученного носителя. Были такие на Новгородчине - да, конечно, но, похоже, это по преимуществу заезжие гастролеры и коммивояжеры - все-таки наличие такого доспеха и соответствующего коня (нет, не так - коней) требовало немалых капиталовложений. Можно ли считать новгородских бояр аналогом западноевропейского рыцарства, этакими местного розливу дюнуа или жанами алансонскими? Сильно сомнительно. Они больше смахивают на венецианских или генуэских "жирных котов", основная масса потенциальных воинов Новгородчины такими доспехами и конями не могла обладать в принципе по причине неплатежеспособности (импорт все-таки, за морем телушка полушка, да рупь перевоз, а своего нет - в сырьевом придатке Ганзы нет надобности развивать хайтек, когда на сверхдоходы от продажи пушнины и воска можно купить у немцев все, что хочешь - а хоть и лимоны с миндалем и изюмом).
Другой момент - а зачем новгородской господе затевать столь дорогие игрища с переобуванием и переодеванием? Новгород вел чрезвычайно активную политику в эти десятилетия и и регулярно и в полном масштабе пускал в ход последний довод королей? И столь же регулярно новгородцы сходились со своими соседями в "прямом деле", где тяжелая конница могла показать себя во всей своей красе и оправдать немалые расходы на свое содержание? Я скорее соглашусь с тем, что во Пскове была "вестернизация", потому как уж кто-то, но на Северо-Западе именно Псков меча из рук практически не выпускал все это время (но и там это сомнительно по причине относительной бедности Пскова и архаичности его политического устройства).
Кстати, о политическом устройстве. Если мы ведем речь о народном ополчении как отражении демократического устройства новгородского социума, то откуда тогда там могла взяться профессиональная военная элита? А всякая мастеровщина и чернь по определению не профессионалы. Нет, сейчас я в принципе не сомневаюсь в том, что в Новгороде, равно как и в других городах и землях, к тому времени сложился слой "полупрофессионалов" из числа всякого рода "младших сыновей" и "захребетников", которые привыкли жить от меча и по разрубу выступали в поход, снаряжаемые соседями. Но могли они позволить себе рыцарскую "паноплию" и коней? Сильно-сильно в этом сомневаюсь.
Еще один момент - я не исключаю, что отдельные представители элиты новгородской могли позволить себе приобрести импортный "белый" доспех и все, что к нему прилагается, но, во-первых, это были статусные вещи, подчеркивающие особенное положение владельца этого доспеха и коня в обществе (типа "Панамеры" там или "Бентли"), а во-вторых, одни в поле не воин и первая ласточка весны не делает. Да и то вопрос - где пруфы, т.е. хотя бы фрагменты и элементы такого доспеха? При массовом использовании хотя бы что-то дошло бы до нас, а отдельные случаи не считаются.
В общем, не вижу я никакой "вестернизации" в Новгороде - нет для нее причин ни политических, ни социальных, ни экономических, ни материальных. А представляется мне (в качестве тезиса виттенберговского), что мы имеем дело не с "вестернизацией", а с "архаизацией" и "консервацией", т.е. речь идет о том, что развитие военного дела в Новгороде в 1-й половине XV в. остановилось, законсервировав формы, характерные для более раннего периода (за исключением некоторых отдельных моментов - того же огнестрела). Отсюда и впечатление, что де новгородская конница была тяжелее, чем московская - ну да, тяжелее, но и московская образца 2-й половины - конца XIV века была тяжелее, чем московская же конница середины XV в. За три поколения многое переменилось на Руси, но вот только Новгород остался в стороне от этих перемен.
Аноним 04/10/20 Вск 13:50:04 685110204
gallery18274471[...].jpg 150Кб, 1291x864
1291x864
fmz8dqe53gm.jpg 286Кб, 1280x720
1280x720
>>685103
И при всем этом на Руси 14 века дворяне используют привезенные за тридевять земель первоклассные импортные немецкие мечи из всяких Золингенов и Пассау. Сколько они могли стоить? Почему вместо них не покупали дешевые татарские сабли?
Аноним 04/10/20 Вск 13:52:33 685112205
>>685110
таких мечей 3,5 штуки
Аноним 04/10/20 Вск 13:57:01 685113206
>>685110
>на Руси 14 века дворяне
Дворяне позднее появились.
Аноним 04/10/20 Вск 13:58:02 685114207
>>685112
А сабель 14 века сколько найдено на Руси по сравнению с немецкими мечами?
Аноним 04/10/20 Вск 13:59:17 685115208
>>685113
То есть ты хочешь сказать что в 14 веке все ещё были дружины?
Аноним 04/10/20 Вск 14:00:34 685116209
>>685115
да везде написано что были, например на Куликовом поле собрались дружины князей
Аноним 04/10/20 Вск 14:01:52 685117210
>>685110
Сабли упоминаются в духовных грамотах московских князей.
Иван Красный (около 1358 г) :
А се даю сыну своему, князю Дмитрию: икону святыи Олександр, чепь золоту врану с крестом золотым, чепь золоту колчату, икона золотом кована Парапшина дела, шапка золота, бармы, пояс великий золот с каменьем с женчуги, что мя благословил отець мой, князь великий, пояс золот с крюком, сабля золота, обязь золота, и серга с женчугом, чечак золот с каменьем с женчуги, 2 овкача золота, ковшь великий золот гладкий, коропка сердонична золотом кована, бадья серебрена с наливкою серебреною с каменьем, опашень скорлатен сажен.

А се дал есмь сыну своему, князю Ивану: чепь великую золоту с крестом, чепь золоту врану, а другая огнивчата с кресты, икону Благовещенье, и сергу с женчугомь, пояс золот с каменьем с женчуги, что ми дал брат мой, князь великий Семен, пояс золот сточный, алам женчужный, наплечки золоты с круги с каменьем с женчуги, алам малый с женчуги, что ми дала княгини Марья, ковшь великий золот гладкий, овкачик золот, чашка золота, дастокан царьгородский золотом кован, чечак золот с каменьем с женчуги, сабля золота, обязь золота.

Дмитрий Донской (около 1375 г.):
А чим мене благословил отець мой, князь великий, которым золотом, суды или доспех, или что яз примыслил, тo золото, и шапку золотую, и чепь, и сабли золотые, и порты саженые, и суды золотые, и серебреные суды, и кони, и жеребьци, и стада своя, дал есмь своему сыну, князю Василью
Аноним 04/10/20 Вск 14:10:30 685119211
>>685072
>огненного боя
Никто так не выражается, школьник
Аноним 04/10/20 Вск 14:11:33 685120212
>>685117
>сабля золота
>сабля золота
>сабли золотые
Статусное оружие для четких пацанов. Как двуручные мечи у придворных чинов в России 17 века. Интересно какое соотношение сабель и мечей было у обычных воинов.
Аноним 04/10/20 Вск 15:43:54 685154213
>>685120
У обычных воинов не было мечей и сабель. В основном копья, сулицы, топоры, булавы.
Аноним 04/10/20 Вск 15:52:47 685161214
shlem-knyazya-f[...].jpg 182Кб, 969x1200
969x1200
>>685120
Там еще "чечак золотой", это же шишак вроде, но в 14 веке? Какой шлем могли так называть?
Аноним 04/10/20 Вск 16:04:44 685171215
utro-na-kulikov[...].jpg 154Кб, 1600x900
1600x900
>>685154
>не было мечей и сабель. В основном копья, сулицы, топоры, булавы.
Ты из классово верного СССР что ли капчуешь?
Аноним 04/10/20 Вск 16:10:34 685174216
>>685171
Докажи, что дорахое клинковое оружие было у простых воинов.
Аноним 04/10/20 Вск 16:15:24 685177217
>>685174
Под простыми воинами я подразумевал дворню князя, которую он одевал, обувал и вооружал, а не крестьян-ополченцев.
Аноним 04/10/20 Вск 16:18:19 685182218
>>685177
> дворню князя
Это дружина.
Аноним 04/10/20 Вск 16:24:36 685185219
>>685177
>крестьян-ополченцев
Их же не было.
Аноним 04/10/20 Вск 16:39:13 685192220
>>685182
Как там с гридями-дружинниками в 14-15 веках? Продолжают упоминаться в письменных источниках?

В конце XII века дружина преобразуется в двор, более сложное социально-политическое образование. Это очень мобильная и активная, четко структурированная организация, включающая бояр и воинов-дворян, а также административный аппарат и штат доверенных слуг. Однако прежде всего это княжеское войско, непосредственно участвующее в военных действиях. В 1192 году, во время пребывания во Пскове, новгородский князь Ярослав Владимирович, начиная войну с ливонскими немцами, «двор свой послал с псковичами воевать, и пошли и взяли город Медвежью Голову и сожгли». В данном случае двор – это, фактически, дружина. Более сложным представляется двор Александра Невского. В 1245 году, выступив против литовцев, князь «погнался за ними со своим двором и бил их, не упустив ни одного мужа», а далее «в малой дружине… встретил иную рать у Всвята, и тех избил, а сам вернулся здрав, и также дружина его». В этом рассказе двор предстает как все княжеское войско, а «малая дружина» – какая-то его часть, гвардия в гвардии, более близкая и верная князю. После убийства князя Андрея Юрьевича боярами-заговорщиками (1174) «горожане же боголюбские и дворяне разграбили княжеский дом, и много зла случилось в волости его. Разграбили также дома посадников и тиунов его, а самих избили. Также детских и мечников избили, а дома их разграбили». Детские и мечники – это и есть воины «малой дружины», разделившие участь своего князя.

Рассмотрев этот вопрос, М. Б. Свердлов пришел к выводу, что «дворяне (слуги, слуги дворные) являлись свободными служилыми князю людьми. Нет данных о том, что в их числе были холопы или другие категории зависимых». Это не обслуживающий персонал княжеских усадеб, среди которого были как как лично свободные, так и зависимые люди – рядовичи и холопы, а воины, младших из которых и стали называть дворянами, то есть принадлежащими ко двору – собственно княжескому войску
Аноним 04/10/20 Вск 16:46:02 685196221
>>685171
>utro-na-kulikov[...].jpg
Ополченцы в кольчугах почти все. Щиты им можно было побольше. Князь в рейтарском шлеме 17 века.
Аноним 04/10/20 Вск 19:29:21 685276222
>>673550
>В Европе уже в 14 веке пехота лучше одоспешена была, чем князья и бояре на руси. Жду оправданий сторонника тяжелых русичей.
А нахуя это все? Если славянские народы сразу смекнули что самое эффективное вооружение это огнестрел.
Сначала гуситы, а потом москали обоссывали закованных болванчиков с помощью огнестрела. Так зачем эти пафосные побрякушки?
Аноним 04/10/20 Вск 19:30:16 685278223
>>685276
>В Европе уже в 14 веке пехота лучше одоспешена была
Прям вся? Прям везде?
Аноним 04/10/20 Вск 21:37:23 685333224
>>685278
Где еще пехота ходила в кольчугах, бригах и шлемах?
Аноним 05/10/20 Пнд 18:08:16 685595225
>>685276
>москали обоссывали закованных болванчиков с помощью огнестрела
Что-то под Оршей не смогли.
Аноним 05/10/20 Пнд 18:15:10 685598226
>>685595
>Что-то под Оршей не смогли.
У тебя что кроме как под оршей и битв небыло? Пиздили как сутулых собак ляхов.
Аноним 05/10/20 Пнд 18:19:02 685602227
img2.jpg 507Кб, 960x720
960x720
214.jpg 378Кб, 1200x630
1200x630
>>685595

Так там болванчиков спасла только артиллерия.
Так-то русское поместное войско успешно громила армии немецкой Прибалтики, ВКЛ и Швеции несколько веков подряд, прерываясь только на внутренние проблемы, а отбросить московских государей назад у западных соседей не особо получалось, максимум немного притормозить.
Аноним 05/10/20 Пнд 18:19:55 685604228
>>685598
Можно еще битву под Полонкой 1660 года вспомнить. Там гусары разбили русские полки нового строя.
Аноним 05/10/20 Пнд 18:24:27 685606229
>>685598
>>685602
Сейчас бы дрочить на победы 500-летней давности, особенно когда твоя страна в жопе и вымирает от коронавируса.
Аноним 05/10/20 Пнд 18:27:18 685607230
>>685606

Проход в порашу - последнее убежище уязвленного гонора литвина.
Аноним 05/10/20 Пнд 18:27:54 685609231
16012005922370.jpg 321Кб, 1295x563
1295x563
>>685595
Польские историки считают что литвины победили в этой битве только из-за помощи поляков. Скорее всего так и было.
Аноним 05/10/20 Пнд 18:32:08 685610232
>>685606
А че там с литвой? Это типо не мертвое государство? Если эту хуйню вообще можно назвать государством.
Аноним 05/10/20 Пнд 18:33:04 685611233
>>685609
>16012005922370.jpg
Красников кстати рисовал тяжелых русичей. Если кто не видел, могу скинуть сюда.
Аноним 05/10/20 Пнд 18:38:35 685612234
>>685611
Ну латных русичей он не рисовал, насколько я знаю. А в остальном вполне нормальные реконструкции у него. Ничего особо провокационного там нет.
Аноним 05/10/20 Пнд 18:44:46 685613235
3quKalNPATw.jpg 48Кб, 316x427
316x427
>>685612
Что это за сабля у него?
Аноним 05/10/20 Пнд 18:54:00 685616236
sablya2-ee5b9a4[...].jpg 124Кб, 800x616
800x616
2219893.jpg 207Кб, 1069x671
1069x671
>>685613
Похоже на гибрид сабли Мстиславского и сабли царя Михаила Федоровича.
Аноним 05/10/20 Пнд 18:55:11 685618237
>>685616
Такой сабли у обычного поместного не было.
Аноним 05/10/20 Пнд 18:59:16 685622238
>>685618
Какой такой? На рисунке у поместного никаких украшений нет. Обычная сабля. Они же разные по исполнению могли быть.
Аноним 05/10/20 Пнд 19:07:45 685625239
15996675833422.jpg 47Кб, 373x384
373x384
>>685612
Плотницкий топор у поместного это вполне нормально?
Аноним 05/10/20 Пнд 19:08:27 685626240
>>685618
Какой такой? Блять даже катана сабля их по разному делали.
Аноним 05/10/20 Пнд 19:11:44 685627241
>>685625
Почему без маски?
Аноним 05/10/20 Пнд 19:11:50 685628242
m8b8jPujbw.jpg 107Кб, 681x558
681x558
Аноним 05/10/20 Пнд 19:18:39 685629243
WMESUatuX14.jpg 170Кб, 744x1052
744x1052
battleaxe01.jpg 203Кб, 600x1176
600x1176
>>685625
Так это же не сам поместный, а его послужилец из дворовых людей вроде. Ну а вообще, боевые топоры вполне использовались поместными.
Аноним 05/10/20 Пнд 19:21:49 685630244
>>685629
>послужилец из дворовых людей
Почему он тогда в кольчуге и шишаке?
Аноним 05/10/20 Пнд 19:26:06 685631245
>>685630
Предлагаешь воевать ему без доспехов? Дворян же обязывали выставлять людей в доспехах. За недосдачу доспешных грозил штраф.
Аноним 05/10/20 Пнд 19:31:50 685632246
>>685629
Но не такие же, как у того послужильца.

Аноним 05/10/20 Пнд 19:36:03 685633247
>>685632
Это уже придирки на пустом месте.
Аноним 05/10/20 Пнд 19:44:10 685636248
CvxyjTj-nZQ.jpg 58Кб, 367x561
367x561
Аноним 05/10/20 Пнд 19:45:51 685637249
>>685631
>Предлагаешь воевать ему без доспехов?
Да. Без железных доспехов. В тегиляе и шапке бумажной.
Аноним 06/10/20 Втр 11:54:17 685824250
>>685622
>>685626
На рисунках клинок сабли слишком широкий.
Аноним 08/10/20 Чтв 15:08:28 686334251
>>685633
Нет, рисовать надо так, чтобы не было вопросов по вооружению.
Аноним 08/10/20 Чтв 18:53:56 686366252
>>680018
>эти комплекты защитного снаряжения стоили и весили больше чем типичный немецкий фуллплейт
Но защищали хуже.
Аноним 09/10/20 Птн 02:15:26 686416253
>>672033 (OP)
поищи на ютубе Клима Жукова лекцию Военное дело на руси.
До Орды были доспехи аналогичные европейским а потом армии князей переформатировались в аналог ордынской - в лёгких конных лучников.
Аноним 09/10/20 Птн 04:07:44 686421254
>>686416
Этот дело говорит.

Во-первых, не было своего железа, пока Урал не освоили. Во-вторых, когда норманны/викинги/русы/варяги осели у нас, то носили вполне железный доспех, характерный для всей Европы. Массовой армии при них не было, был князь и его дружина, которую сам князь и кормил. Имея город типа Пскова, мог содержать человек 300 дружинников.

Когда норманны/викинги/русы/варяги получили по шапке от монголов, то занялись массовыми армиями. А т.к. основной проблемой ствли набеги из Крыма, то и стали воевать тем же татарско-турецким оружием. И дешево, и эффективно для своих задач. А железа, все так же, мало.

А потом, Урал, железо, огнестрел, рекрутские армии западного образца.
Аноним 09/10/20 Птн 04:13:21 686422255
caption.jpg 28Кб, 253x450
253x450
>>686421
>>686416
>доспехи аналогичные европейским
А пруфы тяжелого вооружения русичей будут? Вот кольчуга Рязанского князя времен куликовской битвы. Это аналогично европейскому?
Аноним 09/10/20 Птн 10:23:34 686447256
>>686422
> Вот кольчуга Рязанского князя времен куликовской битвы
А пруфы будут? Или только милипиздрический жпег?
Аноним 09/10/20 Птн 10:27:07 686448257
>>686422
>времен куликовской битвы
это уже 100 лет после вторжения монголов

>пруфы
со слов Клим Саныча, если подробнее то послушай тот его выпуск
Аноним 09/10/20 Птн 10:57:18 686450258
Шлем Рязанского князя времён Куликовской битвы. Это тоже аналогично европейскому?
Аноним 09/10/20 Птн 10:58:28 686451259
Аноним 09/10/20 Птн 11:00:35 686452260
2-d63682f833241[...].jpg 163Кб, 928x482
928x482
Аноним 09/10/20 Птн 16:40:35 686514261
>>686416
ориентализация произошла не сразу после нашествия, а в 15 веке
Аноним 09/10/20 Птн 17:08:32 686517262
>>686416
>>686421
>>686448
Жуков перечислил летописные сообщения о численности русских войск в отдельных столкновениях первой половине 15 в. – по несколько сотен человек. А потом типа произошёл резкий рост числа войск – большое увеличение воинского класса. Однако, у С. З. Чернова есть исследования по развитию служилого сословия в 14-16 вв. на основе сохранившихся документов. И ничего о росте этого самого класса (землевладельцы и их слуги) нет – можно увидеть процесс измельчания вотчин, но потенциал не менялся. Понятно что сил у Москвы становилось все больше, но за счет того, что расширялись территории и росло население (плюс усиление власти позволило быстрее сосредотачивать силы на нужном направлении). Приведенные Жуковым данные по численности русских войск начала 16 в. – теоретические выкладки, и прямо сравнивать их с летописными данными по локальным столкновениям 1-й пол. 15 в. некорректно.
Он утверждает, что помещик был очень беден, из-за чего ему «русское рыцарское вооружение» образца 14 – первой половины 15 в. было не по карману, из-за чего пришлось «ориенатлизироваться» (мол ордынский лучник без доспеха полноценный воин – вот и взяли образец). Однако тут он перешёл в плоскость «объяснять предположение, не закончив его доказательство». Т. е. нет доказательства, что среднее вооружение 14 в. было дороже среднего комплекса конца 15 в. «С длинным копьём, со шпорами, в европейском седле, на рослом коне» - этот образ типичного русского воина 14 в., описанный автором, только предположение: мы не знаем какой длины были копья, какое соотношение было длинных и коротких копий, в какой степени была распространена посадка со шпорами, ничего не знаем о седлах, а то что боевые кони 14 в. были крупнее коней 16 в. – имеющие данные это отрицают. Не говоря о том, что о численном росте воинского класса (относительно производственных классов) говорить нет оснований – беднеть было некуда.
И само понятие «бедный», бедная страна? Коль пошла речь об экономике, то рассматривать систему нужно совокупно (и раздробленность страны тут принцип подхода не меняет). Если в стране естественные проблемы с добычей железа, то не значит, что это делает вооружение бедным. Может быть железное вооружение и дороже, чем в центрах его массового производства. Но при этом много такого доходного товара как кожа и меха, и в общем эквиваленте по меркам эпохи бедности и нет, и доходы от товаров, кои дороги в «железобогатых» странах, во многом выравнивают ситуацию с вооружением (опять же, вооружение воина даже в условии господства натурального хозяйства никогда не ограничивалось возможностью личных доходов воина – всегда можно увидеть дополнительные механизмы перераспределения средств). В любом случае сравнивать нужно фактическое состояние, а не умозрительные выкладки.
Масса западноевропейских феодалов тоже не могла на личные доходы полноценно вооружаться. Полноценный вооруженный воин – всегда удовольствие дорогое, из-за чего армии были маленькими. Какие был не были формы обеспечения службы – всегда суть сводилась к тому, что из общего экономического потенциала, создаваемого трудом всех людей страны, некий процент (превысить которого не получалось) шло на то, чтобы было определённое количество воинов, часть из которых была полноценно обеспечена для ближнего похода, ещё меньшая – для дальнего. Давать воинам землю – лишь часть системы их обеспечения. Например, дворовые дети боярские получали от князя жалованье, им могли даваться кормления (некую отрасль доходов).
Явно сказалось то, что Клим Жуков специализируется на западноевропейском военном деле. Стереотип «западный дорогой, штучный тяжеловооруженный воин», «восточный дешёвый, массовый, легковооружённый воин». Поместья сравниваются с западными бенефициями, а не с любой другой формой условного держания.
Аноним 09/10/20 Птн 17:12:32 686518263
>>686422
>>686450
Толсто. Ты бы еще про деревянные доспехи написал.
Аноним 09/10/20 Птн 17:41:19 686525264
>>686517
В этом треде про бумажные доспехи и бедных-пребедных русичей затирают, а ты тут своего адеквата Комарова с рациональными доводами тащишь. Как тебе не стыдно?
Аноним 09/10/20 Птн 17:53:53 686526265
>>686421
>Когда норманны/викинги/русы/варяги получили по шапке от монголов, то занялись массовыми армиями. А т.к. основной проблемой ствли набеги из Крыма, то и стали воевать тем же татарско-турецким оружием.
У тебя всё в кучу, викинги с монголами воевали, и массовые армии создали они. И вооружились по турецки тоже наверно викинги.
Аноним 12/10/20 Пнд 20:35:20 687271266
>>686526
Ну ты же понял, что я хотел сказать, да?

Варяги, в ходе своей экспансии, захватили часть Европы, современные Францию, Англию, Россию. Через несколько поколений они вполне уже переняли местные обычаи и язык, но так и оставались довольно замкнутой группой, для которых проще выдать дочь за своего (из Киева в Париж), чем за местного. К приходу монголов они все еще были варягами, которые нагибали местное население и жили на эти средства, насколько могли, параллельно, устраивая разобрки между собой (привет, междоусобица).
Аноним 13/10/20 Втр 11:00:49 687398267
>>687271
>за своего (из Киева в Париж)

Ну да, ведь германофранцузы Капетинги (которые только и мечтали, как бы прижать понаехавших потомков викингов из Нормандии) и скандиновославяне Рюриковичи - это родня по духу и крови (сарказм).
Аноним 13/10/20 Втр 11:45:29 687403268
>>687271
>захватили часть Европы, современные Францию, Англию, Россию.
Францию викинги не захватывали, им король дал область на севере страны. Англию завоевали офранцузившиеся нормандцы. На Русь не факт что именно скандинавы пришли в 9 веке, и вообще Рюрик это мифический персонаж, только упоротые норманисты считают, что варяги это точно шведы или датчане.
Аноним 13/10/20 Втр 17:38:19 687475269
>>687398
Знаменитая украинка лол Анна, королева Франции, не даст соврать.

>>687403
>На Русь не факт что именно скандинавы пришли в 9 веке, и вообще
Судя по истории, то все-таки, они. Русские удельные князья регулярно бегали в Скандинавию к родственникам за войсками и подмогой.
>Рюрик это мифический персонаж
Ну, если ты так сказал, то так оно и есть.
Аноним 13/10/20 Втр 19:45:27 687515270
Так даже солдаты древнерусские не сохранились, потому что деревянные были.
Аноним 14/10/20 Срд 13:42:54 687695271
>>687475
>регулярно бегали в Скандинавию к родственникам за войсками и подмогой.

А ещё чаще в Венгрию и Дикое Поле за тем же самым, Русь создали мадьяры или печенеги?
Аноним 14/10/20 Срд 14:13:14 687709272
image 44Кб, 303x444
303x444
image 55Кб, 332x427
332x427
image 80Кб, 414x693
414x693
>>685612
Почему на многих его рисунках шлемы с наушами, а не с бармицей?
Аноним 14/10/20 Срд 14:34:30 687711273
image 53Кб, 400x507
400x507
image 234Кб, 960x960
960x960
image 349Кб, 1000x1014
1000x1014
image 131Кб, 510x720
510x720
Аноним 14/10/20 Срд 15:00:53 687716274
scale1200 (2).jpg 76Кб, 919x1200
919x1200
d0b7d0b2d0b5d0b[...].jpg 256Кб, 1000x1278
1000x1278
ru80-hbphd4.jpg 243Кб, 785x1100
785x1100
159863627432.jpg 61Кб, 486x900
486x900
>>687709
Потому что с 16 века начали носить шеломы с наушами. Хватит придираться на пустом месте.
Аноним 14/10/20 Срд 16:24:07 687748275
Аноним 14/10/20 Срд 17:06:25 687765276
Аноним 14/10/20 Срд 17:13:07 687768277
>>687711
руссич на первой картинке поразительно похож на гусара
Аноним 14/10/20 Срд 17:16:04 687769278
>>687716
1, 3, 4 скорее всего турецкие.
Аноним 14/10/20 Срд 17:21:31 687774279
DSC4893.JPG 3825Кб, 2592x3872
2592x3872
d01b0.jpg 130Кб, 686x1100
686x1100
Аноним 14/10/20 Срд 17:23:57 687778280
>>687769
Слишком хороши для криворуких русских кузнецов?
Аноним 14/10/20 Срд 17:25:36 687779281
>>687774
>Оружие русских воинов 14-15 век
Аноним 14/10/20 Срд 17:26:45 687780282
>>687779
Шлем скорее всего 16 века, слишком хорошо сохранился.
Аноним 14/10/20 Срд 17:29:52 687782283
>>687768
Неужто царь дал ход малой челобитной Пересветова?
Аноним 14/10/20 Срд 17:34:02 687784284
123243.jpg 176Кб, 750x500
750x500
>>687765
А какие были типичные? Покажи мне хотя бы пару десятков сохранившихся типичных московских сабель 16 века, как на пике. Как покажешь, так и можно будет делать вывод о типичности или нетипичности сабель.
Аноним 14/10/20 Срд 17:38:15 687787285
>>687784
А почему московитских сабель 16 века так мало? Видимо, это дорогое и редкое оружие, у основной массы воинов были топоры, кистени, ослопы.
Аноним 14/10/20 Срд 17:40:41 687788286
>>685629
>WMESUatuX14.jpg
Нахуя они эту полосу с фамилиями поверх рисунка сделали?
Аноним 14/10/20 Срд 17:50:15 687790287
>>687787
>ослопы
а князь Василей Ухтомской бился ж и бил их, скачючи по судом, ослопом
Аноним 14/10/20 Срд 17:50:52 687791288
>>687784
хуясе там мечи, это же настоящие алебарды
Аноним 14/10/20 Срд 17:55:31 687792289
>>687403
>Англию завоевали офранцузившиеся нормандцы

При чем здесь нормандцы? Скандинавы завоевывали Англию несколько раз до 1066 года.
https://www.youtube.com/watch?v=eh76AvA6wNY
Аноним 14/10/20 Срд 17:59:07 687795290
>>687787
>топоры, кистени, ослопы
А их тоже почти не сохранилось. Видимо московиты голыми руками противника убивали.
Аноним 14/10/20 Срд 18:00:08 687796291
Уже выяснили, какие щиты были у русичей в 12-15 веках?
Аноним 14/10/20 Срд 18:00:47 687797292
>>687788
Чтобы не воровали рисунки наверное. В рунете очень распространенное явление.
Аноним 14/10/20 Срд 18:00:53 687798293
>>687795
Самые многочисленные находки это наконечники стрел и копий.
Аноним 14/10/20 Срд 18:05:41 687799294
>>687798
Но как известно русская поместная конница была поголовно легкими лучниками и воевала дистанционно. Откуда наконечники копий взялись?
Аноним 14/10/20 Срд 18:17:02 687803295
BeJIM.jpg 75Кб, 604x403
604x403
x2c205afe.jpg 45Кб, 223x399
223x399
x87323a96.jpg 43Кб, 447x481
447x481
CmfvYyn2yM0.jpg 158Кб, 768x1024
768x1024
Реконструкции русских воинов 14-15 вв.
Аноним 14/10/20 Срд 18:23:15 687804296
Аноним 14/10/20 Срд 18:28:40 687805297
x5ba94499.jpg 35Кб, 360x479
360x479
x15f739c1.jpg 34Кб, 372x480
372x480
xed10bd70.jpg 41Кб, 360x480
360x480
x5af4edbf.jpg 36Кб, 359x480
359x480
Золотоордынские воины 13-14 в.
Аноним 14/10/20 Срд 18:30:53 687806298
TABL123.jpg 55Кб, 631x856
631x856
Аноним 14/10/20 Срд 19:11:18 687815299
>>687806
и что? нахуй латникам сабли?
Аноним 14/10/20 Срд 19:21:25 687818300
>>687815
Чтобы рубить тех, кто без лат, очевидно же.
Аноним 14/10/20 Срд 19:26:22 687820301
>>687818
зачем носить и меч и саблю если можно носить только меч?
Аноним 14/10/20 Срд 20:32:05 687847302
>>687815
>>687820
На востоке многие тяжелые всадники использовали сабли.
Аноним 15/10/20 Чтв 12:48:53 687955303
e8d651c7143.jpg 385Кб, 1616x1069
1616x1069
Аноним 15/10/20 Чтв 15:45:35 687979304
>>687799
>Но как известно русская поместная конница была поголовно легкими лучниками и воевала дистанционно. Откуда наконечники копий взялись?
Это лично тебе известно.
Аноним 15/10/20 Чтв 15:52:07 687983305
>>687979
Об этом писали иностранцы, побывавшие в московии.
Аноним 15/10/20 Чтв 15:57:18 687986306
>>687983
>Об этом писали иностранцы, побывавшие в московии.
Какие? Смелее кидай.
Аноним 15/10/20 Чтв 16:08:53 687995307
>>687986
Герберштейн.
"Лошади у них маленькие, холощенные, не подкованы; узда самая легкая (сидят они так низко, что колени их почти сходятся над седлом); седла (маленькие и) приспособлены с таким расчетом, что всадники могут безо всякого труда поворачиваться во все стороны и стрелять из лука. Сидя на лошади, они так подтягивают ноги, что совсем не способны выдержать достаточно сильного удара [копья или стрелы]. К шпорам прибегают весьма немногие, а большинство пользуется плеткой, которая всегда висит на мизинце правой руки, так что в любой момент, когда нужно, они могут схватить ее и пустить в ход, а если дело опять дойдет до оружия (лука или сабли, которой они, впрочем, по их собственным словам, пользуются весьма редко), то они оставляют плетку и она свободно свисает с руки.

Некоторые из более знатных носят панцирь, латы, сделанные искусно, как будто из чешуи, и наручи (похожий на coraczin); весьма у немногих есть шлем [заостренный кверху наподобие пирамиды]. Некоторые носят шелковое платье, подбитое войлоком, для защиты от всяких ударов (оно может задержать обычную стрелу);

...магистр прежде всего сообразно с обстоятельствами в немногих (словах) ободрил (своих), а затем, произведя залп из пушек, храбро напал на врага. При первом натиске ему удалось рассеять русских и обратить их в бегство. Но так как победители были слишком немногочисленны сравнительно с количеством врагов и к тому же обременены слишком тяжелым вооружением, так что не могли достаточно далеко преследовать врага, то московиты, поняв, в чем дело, и собравшись с духом, построились снова и решительно двинулись на пехоту Плеттенберга...

...остатки с конницей (НГ Хотя конница неоднократно рассеивала и обращала в бегство московитов, но, будучи тяжеловооруженной, не могла преследовать легкого и многочисленного врага, а потому вернулась к пехоте, и они), не теряя строя, вернулись невредимы к своим."
Аноним 15/10/20 Чтв 16:11:06 687996308
>>687995
и где про вооружение?
Аноним 15/10/20 Чтв 16:13:27 687997309
>>687996
"Обыкновенное их оружие — лук, стрелы, топор (НГ копье) и палка [наподобие (римского) цеста (coestus)], которая по-русски называется кистень (kesteni), а по-польски — бассалык (bassalick) (НГ Это в две пяди (Spanne) деревянная рукоять, к которой прибит крепкий ремень, а на его конце привязан кусок меди, железа или оленьего рога; ремень также длиной почти в полторы пяди.)"
Аноним 15/10/20 Чтв 16:14:01 687999310
>>687996
"Саблю употребляют те, кто [познатнее и] побогаче. Продолговатые (НГ кривые) кинжалы, висящие, как ножи (НГ вместе с другими кинжалами на правом боку), спрятаны в ножнах до такой степени глубоко, что с трудом можно добраться до верхней части рукояти и схватить ее в случае надобности (НГ тыльная сторона их значительно толще, чем у хлебного ножа.). Далее, повод узды у них в употреблении длинный, с дырочкой на конце; они привязывают его к (одному из) пальцев левой руки, чтобы можно было схватить лук и, натянув его, выстрелить (не выпуская повода). Хотя они держат в руках узду, лук, саблю, стрелу и плеть одновременно, однако ловко и без всякого затруднения умеют пользоваться ими."
Аноним 15/10/20 Чтв 16:18:31 688001311
>>687997
>Обыкновенное их оружие — лук, стрелы, топор (НГ копье) и палка [наподобие (римского) цеста (coestus)], которая по-русски называется кистень (kesteni), а по-польски — бассалык (bassalick) (НГ Это в две пяди (Spanne) деревянная рукоять, к которой прибит крепкий ремень, а на его конце привязан кусок меди, железа или оленьего рога; ремень также длиной почти в полторы пяди.)"

>Но как известно русская поместная конница была поголовно легкими лучниками и воевала дистанционно. Откуда наконечники копий взялись?
Аноним 15/10/20 Чтв 16:26:48 688007312
>>688001
Копье и у турок, и у татар было, но им кололи, а не наносили таранный удар.
Аноним 15/10/20 Чтв 16:35:58 688008313
>>688007
Читал в статье про конный копейный бой что как минимум турки таранный удар использовали.
Аноним 15/10/20 Чтв 16:44:20 688011314
>>688007
>Копье и у турок, и у татар было, но им кололи, а не наносили таранный удар.
Вопрос не про тара был.
Аноним 15/10/20 Чтв 17:44:19 688015315
>>672033 (OP)
До поры было вполне соответствующим западным европейцам и ромеям, а потом вообще произошел поворот в другую сторону, основой войска стала стрелковая конница, и миланский доспех стал просто нафиг никому не нужен, ибо в господствующую тактику не вписывается никак.
Аноним 15/10/20 Чтв 17:49:14 688017316
>>688015
>До поры было вполне соответствующим западным европейцам
Нет. Кроме мечей почти ничего европейского.
ромеям
Тоже нет. Византийские доспехи рисовали на иконах и книжных миниатюрах.
Аноним 15/10/20 Чтв 17:52:16 688020317
>>688017
Если были одинаковыми оружие, тактика и принципы формирования войска, то и доспехи должны были быть примерно такими же, с поправкой на технологический уровень и распространение новых веяний из центров к окраинам.
Аноним 15/10/20 Чтв 17:54:54 688021318
b586f396596ffe26.jpg 115Кб, 640x1024
640x1024
>>688015
>>688020
Шлем князя Ярослава Всеволодовича.
Аноним 15/10/20 Чтв 17:55:23 688023319
b344adc00.jpg 435Кб, 941x1417
941x1417
Аноним 15/10/20 Чтв 17:57:27 688024320
3b434e57455a894[...] 321Кб, 1200x1150
1200x1150
>>688021
Вполне обычный норманнский шлем, не лучше и не хуже, чем у Оттона Великого или Вильгельма Завоевателя.
Аноним 15/10/20 Чтв 17:58:05 688025321
>>688020
В том-то и дело, что тактика и принципы формирования отличались.
Аноним 15/10/20 Чтв 17:58:09 688026322
>>688023
И это говнецо от чего-то защищало? Пиздеж
Аноним 15/10/20 Чтв 17:59:07 688027323
>>688024
Шлем ЯВ - 1216 г. Это 13 век. Что тогда носили в Европе?
Аноним 15/10/20 Чтв 18:00:21 688028324
>>688024
Нет, это шлем половецкого типа, украшенный православной иконой.
Аноним 15/10/20 Чтв 18:03:30 688029325
>>688015
>До поры было вполне соответствующим западным европейцам и ромеям, а потом вообще произошел поворот в другую сторону, основой войска стала стрелковая конница, и миланский доспех стал просто нафиг никому не нужен, ибо в господствующую тактику не вписывается никак.
Да, одинаковые виды защитного снаряжения. Дальше все ерунда. Когда в Европах пошло развитие рыцарского доспеха, мы были заняты монголами и постмонгольскими весельями. Было не до закупок доспехов, сами производить не могли по причине отсутствия металла. Как только понадобилась реформа "вооруженных сил" пригласили европейских специалистов, а там, в Европах уже хуй на рыцарей положили и основой войска стала пехота с пиками и аркебузами. И за каким, спрашивается, хером, нужно было вкладывать бабло в уже устаревшие виды юнитов? Вложились в создание профессиональной пехоты, с пиками и ружьями - стрельцы. Вот и все.
Аноним 15/10/20 Чтв 18:04:22 688030326
>>688026
>И это говнецо от чего-то защищало? Пиздеж
Защищало.
Аноним 15/10/20 Чтв 18:07:08 688031327
>>688027
В XIII веке сама Русь по пизде пошла. В период скатывания в говно и римляне на вооружение стали забивать.
Аноним 15/10/20 Чтв 18:07:13 688032328
>>688029
>пригласили европейских специалистов
>Вложились в создание профессиональной пехоты, с пиками и ружьями - стрельцы.
Стрельцы появились в середине 16 века, а полки нового строя по иноземному образцу - на 100 лет позже.
Аноним 15/10/20 Чтв 18:08:09 688033329
>>688030
Эту КАЛьчужку вилкой любой еблан проткнет
Аноним 15/10/20 Чтв 18:10:34 688034330
>>688031
Можно подумать, до 13 века носили какие-то крутые доспехи и шлемы.
Аноним 15/10/20 Чтв 18:12:25 688036331
>>688034
Самый топовый доспех того времени - это ватник и кольчуга.
Аноним 15/10/20 Чтв 18:13:24 688037332
>>688036
>ватник
А его на руси не было до 16 века.
Аноним 15/10/20 Чтв 18:16:07 688039333
>>688037
Потому что рюзьке предпочли копать говно ане развивать науку и технологии чтобы защитить солдат ведь бабы еще родят призывников для царя
Аноним 15/10/20 Чтв 18:21:17 688044334
>>688029
Стрельцы были говном. Полки нового строя 17 века мало от них отличались. До Петра профессиональной армии европейского уровня в этой стране не существовало.
Аноним 15/10/20 Чтв 18:22:07 688045335
>>688026
>>688033
Так ничего лучше не было. 3 кг железа в год.
Аноним 15/10/20 Чтв 18:31:20 688050336
>>688033
>Эту КАЛьчужку вилкой любой еблан проткнет
Сомневаюсь что ты что то проткнешь
Аноним 15/10/20 Чтв 18:32:32 688051337
>>688044
>Стрельцы были говном
Как скажешь.
>>688032
>Стрельцы появились в середине 16 века, а полки нового строя по иноземному образцу - на 100 лет позже
Да, и что меняет?
Аноним 15/10/20 Чтв 18:32:40 688052338
>>688029
>Было не до закупок доспехов, сами производить не могли по причине отсутствия металла.
Вот мы опять вернулись к вопросу - что носили русские воины в 13-15 веках?
Аноним 15/10/20 Чтв 18:33:54 688053339
>>688052
>Вот мы опять вернулись к вопросу - что носили русские воины в 13-15 веках?
Кольчуги, тигеляи, ламеляры.
Аноним 15/10/20 Чтв 18:34:33 688054340
>>688053
>тигеляи
ближе к 16 веку
Аноним 15/10/20 Чтв 18:35:35 688056341
>>688044
>Стрельцы были говном.
Это бы еще доказать на конкретных примерах из разных битв.
>До Петра профессиональной армии европейского уровня в этой стране не существовало.
Вот бы в Европе найти профессиональные армии в 17 то веке.
Аноним 15/10/20 Чтв 18:36:09 688057342
>>688054
>ближе к 16 веку
Они в том или ином виде известны еще со времен царя гороха. Упоминания, да. С другой стороны посмотри, что носили монголы на гравюрах и вот это и носили.
Аноним 15/10/20 Чтв 18:36:28 688058343
>>688056
Голландская и шведская армия - не профессиональные?
Аноним 15/10/20 Чтв 18:37:22 688060344
>>688052
>что носили русские воины в 13-15 веках?
Сейчас, только в машину времени зайду и потом отпишусь в треде. Ждите.
Аноним 15/10/20 Чтв 18:38:12 688061345
>>688057
>что носили монголы на гравюрах и вот это и носили
Ну монголы в 13-14 веке много что носили, лучшие восточные доспехи своего времени.
Аноним 15/10/20 Чтв 18:42:35 688062346
>>688057
>монголы
В 13 веке у них в основном были кожаные доспехи, а на Руси кольчуги (около 100 фрагментов кольчуг найдено, и несколько целых).
Аноним 15/10/20 Чтв 18:50:57 688063347
1456293746.jpg 41Кб, 457x302
457x302
>>688053
А кольчато-пластинчатые доспехи?
Аноним 15/10/20 Чтв 18:51:39 688064348
russkiidospeh14[...].jpg 92Кб, 476x464
476x464
148369579219229[...].jpg 680Кб, 1600x867
1600x867
scale1200 (3).jpg 166Кб, 802x1080
802x1080
scale1200 (4).jpg 136Кб, 735x991
735x991
>>688053
>ламеляры.
Скорее чешую.
Аноним 15/10/20 Чтв 18:53:01 688065349
>>688064
До 14 века ламелляры были, в гомельской мастерской например много ламеллярных пластин найдено.
Аноним 15/10/20 Чтв 18:53:50 688066350
>>688064
Наплечники и юбки фентезийные.
Аноним 15/10/20 Чтв 18:54:02 688067351
>>688063
Ближе к концу 15 века.
Аноним 15/10/20 Чтв 18:54:39 688068352
>>688063
>А кольчато-пластинчатые доспехи?
Ламеляры же.
Аноним 15/10/20 Чтв 18:55:18 688069353
>>688067
Что так поздно? В орде и турции они в 14 веке появились.
Аноним 15/10/20 Чтв 18:57:02 688070354
>>688064
Найдено 3,5 пластинки. Что это за скотские фантазии на фото?
Аноним 15/10/20 Чтв 19:01:16 688071355
213242.JPG 186Кб, 1364x701
1364x701
34534.JPG 180Кб, 1368x656
1368x656
543535.JPG 54Кб, 217x914
217x914
345435.JPG 200Кб, 897x779
897x779
>>688066
Слишком красиво для русичей? Нифига они не фентезийные.
Аноним 15/10/20 Чтв 19:05:58 688073356
>>688039
Получите + 15 за оперативный проход в русню.
Аноним 15/10/20 Чтв 19:09:26 688074357
>>688071
это всё византийщина
Аноним 15/10/20 Чтв 19:11:50 688075358
>>688074
>это всё византийщина
И?
Аноним 15/10/20 Чтв 19:12:43 688077359
>>688074
А ничего кроме такой византийщины на Русь из изобразительных источников и нет. Как доспехи реконструировать? Целых доспехов не сохранилось, только пластинки.
Аноним 15/10/20 Чтв 19:15:28 688078360
>>688077
>Как доспехи реконструировать?
Никак. Есть кольчуги. В редких случаях пластины на корпусе. И все.
Аноним 15/10/20 Чтв 19:16:02 688079361
>>688078
>Никак. Есть кольчуги. В редких случаях пластины на корпусе. И все.
пластин дохуя сохранилось.
Аноним 15/10/20 Чтв 19:25:11 688082362
>>688078
>Есть кольчуги.
Ага, в соотношении 10 находок пластинок к одному обрывку кольчуги в 14 веке, если не ошибаюсь.
Аноним 16/10/20 Птн 11:04:23 688202363
NBSW-fsZ2X8.jpg 635Кб, 1620x2160
1620x2160
Аноним 17/10/20 Суб 14:48:07 688571364
>>688068
Это разные виды доспехов.
Аноним 17/10/20 Суб 14:53:02 688574365
>>688071
>>688075
Примерно половина комплектов доспехов на этих картинках даже не русские изо по византийскому канону, а чисто византийские изо.
Аноним 17/10/20 Суб 17:06:22 688624366
>>688079
>>688082
Эти пластины в основном от татарских куяков.
Аноним 17/10/20 Суб 19:40:29 688713367
ris17.jpg 112Кб, 1470x861
1470x861
ris20.jpg 141Кб, 1176x1440
1176x1440
ris23.jpg 199Кб, 1600x1489
1600x1489
ris24.jpg 162Кб, 966x1600
966x1600
>>688624
Есть ещё вот такие вещи.
1 - Наплечник. Новгород, Неревский раскоп. Рубеж XIII-XIV в.
2 - Защита конечностей. Новгород, Неревский раскоп. 1224-1238 гг.
3 - Пластина. Новгород, Неревский раскоп. Сер. - 2 пол. XIV в.
4 - Набедренник (?). Саратовский областной краеведческий музей. 2 нол. XIV - 1 нол. XV в.
Аноним 18/10/20 Вск 11:56:20 688849368
>>688713
Саратовская область тогда не к орде случайно относилась?
В Новгороде было много ганзейцев. Все эти европейские наплечники, перчатки, бригантинные пластины носили приезжие европейцы.
Аноним 18/10/20 Вск 12:09:00 688852369
KontsyVN.jpg 700Кб, 1000x1050
1000x1050
DSC4378.jpg 195Кб, 813x1023
813x1023
>>688849
>носили приезжие европейцы.
Хватит повторять мои тролльские посты. Эти находки частей доспехов происходят с Неревского конца, а ганзейская контора с их собственным двором находилась вообще в другой части города.
Аноним 18/10/20 Вск 12:11:03 688855370
>>688852
Историки сомневаются в принадлежности этих доспехов новгородцам.
Аноним 18/10/20 Вск 12:24:54 688862371
>>688713
>>688852
Защитное вооружение новгородского войска было не западного, как предполагал А. И. Никитский, а восточного типа. Основными его видами были щит, броня и шлем. Щиты древнерусских воинов имели формы, характерные и для восточного, и для европейского средневековья.
В Новгороде уже с древнейших времен были распространены плавно вытянутые кверху «шеломы» (форма, характерная для Востока уже с глубокой древности).
Рабинович М.Г.
Аноним 18/10/20 Вск 12:39:27 688866372
16030102149511.jpg 33Кб, 630x167
630x167
16027771008730.jpg 42Кб, 620x280
620x280
Аноним 18/10/20 Вск 14:59:33 688907373
>>688862
>Защитное вооружение польского войска было не западного, как предполагал А. И. Безпруфский, а восточного типа. Основными его видами были щит, броня и шлем. Щиты польских воинов имели формы, характерные и для восточного, и для европейского средневековья. В Варшаве уже с древнейших времен были распространены плавно вытянутые кверху «шеломы» (форма, характерная для Востока уже с глубокой древности). Анонович М.Г.
Что это за общие рассуждения? Где конкретика? Так почти про любой европейский народ можно написать.
Аноним 18/10/20 Вск 15:30:59 688916374
142657598145420[...].jpg 91Кб, 600x449
600x449
Аноним 18/10/20 Вск 15:48:13 688923375
>>687799
Примеры вооружения помещиков из нижегородской десятни 1569 г.

По 400 чети.
На службе будет на коне в доспесе, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем. А за ним три человека на конех в доспесех, в шапках в железных, с рогатинами. Да два коня простых. Да три человека на меринках с юки, с топорки.

По 300 чети.
На службе будет на коне в доспесе, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем. А за ним два человека на конех в доспесех, в шеломех, в саадакех, в саблех, с рогатиною. Конь прост да два человека на меринках с юки и с топорки.

По 200 чети.
На службе будет коне, в доспесе, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем. Человек на меринке с юком, с топорком.

По 100 чети.
На службе будет на коне в доспесе, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем. Человек на меринке с юком, с топорком.
Аноним 19/10/20 Пнд 06:38:43 689276376
>>673696
>Почему воевода и холоп без бороды?
Ребята с гусеницы опричной
Аноним 19/10/20 Пнд 06:40:27 689277377
>>673697
Смех смехом, а татро-монгольское нашествие, иго, а затем крымские набеги, и необходимость противодействовать этим набегам - это все мягко говоря разорительно
Аноним 19/10/20 Пнд 07:25:02 689282378
>>676067
И те самые служилые экипировались по разному в зависимости от того, с кем шли воевать.
А картики про азиатов-московитов времен ливонской войны - Иван Грозный любил использовать татарских ирригуляров, творящих треш и угар. и выглядивших соответственно
Аноним 19/10/20 Пнд 10:55:10 689331379
>>689276
они второй половины 17 века
Аноним 19/10/20 Пнд 11:38:31 689350380
>>689282
Служилые татары чем-то отличались от поместных?
Только они, значит в ВКЛ и Ливонии грабили, убивали и насиловали? Русичи в таком не замечены?
Аноним 19/10/20 Пнд 11:58:05 689362381
>>689350
Мб и замечены, но масштабы не те
Аноним 19/10/20 Пнд 12:49:58 689374382
>>689282
>те самые служилые экипировались по разному в зависимости от того, с кем шли воевать.
Нет. Дворяне были небогатые, большинство носили кольчуги и простые шлемы в любом случае. Вооружались саадаком и саблей, иногда копьем.
Аноним 19/10/20 Пнд 13:53:13 689391383
>>689374
>Вооружались саадаком и саблей, иногда копьем.
А иногда шестоперами, чтобы глушить ливонских рыцарей. Могли и гусарские пики использовать целыми полками по примеру поляков, как было в начале 17 века. Могли снаряжаться трофейными ливонскими или польскими латами. Не стоит всё упрощать до предела.

А едучи, Маврицыус говорил с Ываном о войнах, как государевы царевы и великого князя Михайла Федоровича всеа Русии люди на поле на прямое дело ходят и с какими бои и как к городом к приступом ходят и какие люди на боех и у приступов крепче, пешие ли или конные.

И Иван сказывал: люди у великого государя нашего царя и великого князя Михайла Федоровича всеа Русии конные бывают не с одным боем с копьи и с пищальми и с луки, а пешие все с пищальми. А на прямое дело ходят смотря по недругу и по их бою, а к городом к приступом ходят пешие люди. Князь же спрашивал, сколь далече из лука русские люди стреляют.

И Иван сказывал: не ровен лук, и не ровен стрелец, доброй стрелец из доброго лука сажон полтораста и больши стрелит.

И Маврицыус князь сказывал: был у них от турской посланник, и он стрелял наутек 340 ступеней.

Да Маврицыус князь россказывал: у нас де здеся бои бывают у цесаря, у шпанского, у францужского и у иных королей, что на прямое дело сходятца так, как другу друга мочно копьем достать, да сшотчися, бью[тца], что стена с стеною сразитца, а хто чей полк разобьет, тот и побил. А всего де честнее и крепче у них бывают на боех пешие люди.

И Иван говорил: здесь в ваших странах бои, а инде своим обычаем, а как где повелось, так и бьютца.
Аноним 19/10/20 Пнд 13:59:22 689393384
16022569669450.jpg 3043Кб, 4000x1515
4000x1515
>>689391
А едучи, Маврицыус говорил с Ываном о войнах
Это 1615 год был, забыл написать.
Аноним 19/10/20 Пнд 14:05:18 689394385
>>689391
>Могли снаряжаться трофейными ливонскими или польскими латами.
Пруфов у тебе конечно же нет.
Аноним 19/10/20 Пнд 15:14:58 689415386
Ливонские трофеи.jpg 988Кб, 1584x2336
1584x2336
>>689394
Ливонские латы
Донесение Николая Радзивилла, гетмана Великого Княжества Литовского, после битвы на Улле:
"И так, одним словом, по благости и милосердно Всевышнего, означенный Шуйский мною побежден и, спасаясь бегством, бросил на поле сражения весь свой обоз, состоявшей слишком из пяти тысяч повозок, из коих (Ваша Милость, надеюсь, не усомнитесь мне в этом поверить) наш брат, Литовец, вдоволь позапасся сестными припасами, мехами, одеждою и серебряною посудою, как-то, стаканами и другим, употребляемым для питья, скарбом, также множеством лат, панцирей и разных воинских орудий, которые находились в обозе, сверх того, что Москвитяне имели на себе, так что никто не остался без хорошей поживы.

Опись доспехов боярина Бориса Годунова
5 шапокъ Нѣмецкихъ молеваныхъ.
Латы Нѣмецкіе, съ пупомъ.
2 оплечья Нѣмецкіе, подеваны;

Опись и продажа с публичного торга оставшегося имения по убиении народом обвиненнаго в измене Михаилы Татищева
Служилая люцкая рухлядь.
Латишка ржавы, цена 23 алтына и 2 деньги.

Польские латы
Станислав Немоевский, 1606–1608
Но теперь уже некоторые, хотя и очень редко, имеют кирасы, панцири и забрала; они их называют «platami» (Латами?) — что достали от наших; но таких ещё мало.
Аноним 19/10/20 Пнд 18:53:01 689450387
ab02ee098d45.jpg 83Кб, 640x460
640x460
галицкие дружинники в "коярах и ярыцех"
Аноним 20/10/20 Втр 10:39:10 689551388
>>689415
>множеством лат, панцирей
В оригинале так и написано - "лат"? Просто это может быть синоним слов броня или доспех.
Аноним 20/10/20 Втр 11:23:30 689564389
>>689415
>Латы Нѣмецкіе, съ пупомъ. 2 оплечья Нѣмецкіе
>некоторые, хотя и очень редко, имеют кирасы, панцири и забрала
>Латишка ржавы

Ну это ниочем, даже в Японии больше лат было в то время.
Аноним 20/10/20 Втр 14:18:31 689593390
>>689564
>в Японии больше лат было в то время.
В каком количестве? Их по-моему только даймё и сегуны разные использовали.
Аноним 21/10/20 Срд 06:45:36 689726391
>>689593
И то на виабу-параде
Аноним 21/10/20 Срд 19:34:11 689927392
>>688907
>Что это за общие рассуждения? Где конкретика? Так почти про любой европейский народ можно написать.
Тебе автора указали, бери, читай.
Аноним 21/10/20 Срд 19:38:02 689929393
>>689564
>Ну это ниочем, даже в Японии больше лат было в то время.
Ищи, 2.5 доспехов. Все принадлежат сегуну и парочке дайме.

>>689415
Блин, давайте уже определим, каждый вооружался согласно своему достатку и возможностям. То, что в новгороде 3.5 доспеха европейских вовсе не говорит о среднем вооружении всей руси. Находок, изо, описания - как говна. Вполне можно предположить, что в новгороде все хорошо было с достатком и могли вооружаться по европейскому образцу. Та же рифмованая ливонская хроника вполне может об этом намекать.
Аноним 21/10/20 Срд 19:48:53 689931394
>>689929
>То, что в новгороде 3.5 доспеха европейских вовсе не говорит о среднем вооружении всей руси.
Правильно, Новгород это особый случай, видимо там были редкие европейские доспехи, еще там найдено немало мелких пластин от ламелляров и чешуи, возможно там пластинчатый доспех был распространен больше, чем в Северо-Восточной Руси.
Аноним 21/10/20 Срд 19:51:04 689932395
dospeshnie-plas[...].jpg 92Кб, 600x957
600x957
>>689929
>Находок, изо, описания - как говна.
Чего именно как говна? Находок мелких пластин типа как на пике или чего-то посущественней?
Аноним 21/10/20 Срд 19:54:38 689933396
>>689929
А что известно о среднем вооружении владимирской или московской Руси?
Аноним 21/10/20 Срд 20:03:08 689936397
>>689929
>То, что в новгороде 3.5 доспеха европейских вовсе не говорит о среднем вооружении всей руси.
Так ведь больше никакого европейского вооружения, кроме мечей, в остальной Руси не найдено.