Во избежание скатывания треда, напоминаю:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят мушкетёры в фуллплейте.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья;
- соблюдать режим самоизоляции.
прошлый тред >>671703 (OP)
старые треды http://arhivach.ng/?tags=108
Хлипкая японская кольчужка на руках не выглядит слишко надежно в качестве защиты от стрелы.
Вполне неплохие доспехи, особенно поздние. Не особо хуже европейских.
>Черезоле>
Спасибо. У Дельбрюка Черезоле подробно не описано, а у Дюпюи тоже кратко, и названо битвой при Кьери.
>Оно вполне эффективно при ударе, но не сбалансировано, и пока будешь замахиваться булавой, враг успеет тебя мечом рубануть.
Неверно. Булавы и молоточки весили в районе 1 кг, а то и меньше, спецом чтобы махать удобно было. Другое дело что их на иллюстрациях видно в основном в руках кавалерии.
>>676066
Немудрено, я потому и не люблю читать интерпретации историков, ибо они могут опускать интересные детали, и подгонять историю под свой манямир, что неизбежно. Например среди историков есть вполне конкретные лагеря пехото и кавалериедрочеров, и каждый тянет одеяло на себя.
>не люблю читать интерпретации историков>
Первоисточники тоже бывают сомнительны. Секретарь Саладина писал о воинах Ричарда 1 при Арзуфе, что они были утыканы стрелами, как ежи иголками, и и продолжали сражаться, такие мощные у них были доспехи. Ясно же, что он пытается оправдать поражение своего хозяина.
Ну не всегда же так жестко промахивались как на видео. Им нужно было ещё раз нормально ударить по кабуто топором и закрепить его на жесткой поверхности. Интересно что бы с ним было, ведь он состоит из склёпанных пластин, а не цельнокованый.
так шо за фильма-то?
Этим можно было пробить кирасу?
>Кабуто вроде и цельные были.
Они почти всегда состояли из нескольких пластин. Цельные были довольно редкими.
Че там по нурагам кидали уже? Любили европейцы еще с лохматых времен обвешаться броней.
Спецом для тебя верующий, главное чтоб твой манямирок не порвался. Смотри с 14:25.
https://www.youtube.com/watch?v=JqkiKjBQe7U
В источниках по столетке что-то про пробитие есть? Неси сюда, обсудим.
>>676245
Чему там рваться? Этот тест как раз таки показывает что источник по Арсуфу мог не врать, стрела зашла не глубоко, плюс я хз насколько качественная у него кольчуга и симулятор гамбезона, более того, я сомневаюсь что арабы юзали лонгбоу, у них вполне могли быть луки и послабже. Но даже так, это не смертельная рана, можно утыкаться такими и не слечь, по крайней мере сразу.
Ну я и говорю ебаная вошь которая одни источники признает другие нет.
>Валлийцы стрелами пробили дубовые ворота башни, которые были толщиной в 4 пальца… Уильям де Браоз также свидетельствовал, что один из его солдат в бою с валлийцами был ранен стрелой, которая прошла через бедро, прикрытое доспехом с обеих сторон, и одновременно седло, смертельно ранив лошадь. У другого солдата, также хорошо защищённого доспехом, стрела пригвоздила бедро к седлу; и он, развернув лошадь, получил такую же рану в другое бедро, которая прикрепила его к седлу с обеих сторон… Луки этого народа сделаны не из рогов, слоновых бивней или тиса, но из дикорастущего вяза…, не рассчитанные для стрельбы на длинную дистанцию, но чтобы наносить глубокие раны в ближнем бою.
В принципе после такой хуйни тебе и отвечать не стоило, сразу видно эксперта.
>более того, я сомневаюсь что арабы юзали лонгбоу, у них вполне могли быть луки и послабже.
>Но даже так, это не смертельная рана
Эх что за долбоеб.
Раз уж пошла такая пьянка то объясню тебе долбаебу что есть источник.
Источник это оригинал и точка. Ты просил источник так как якобы не любишь интерпретацию историков, ну ок. Я сказал что искать. далее ты пердишь про рецензированный перевод. Но если он рецензированный то он уже не оригинален так как рецензия это уже критическая обработка источника. далее ты мне тыкаешь что мол я не знаю что есть рецензированный перевод( просто смешно тебя читать такого умника)
Ты понимаешь что ты долбоёб? То что ты назвал источником это оригинальный источник. А просто источник, это любой источник информации как таковой, то есть им может являться и ЖЖ если ты долбоёб и тебя всё устраивает, но в контексте истории обычно подразумевают достоверный, и чем он ближе к оригиналу, тем лучше, а так как ни ты, ни я средневековые языки не знаем, то наш предел именно рецензированный перевод. Обсыхай.
>А просто источник, это любой источник информации как таковой, то есть им может являться и ЖЖ
Ты мане не поверишь но ЖЖ через пару сотен лет и будет источником отражающим информацию о нашей эпохи. Хроники Фруасара это тоже жж только в 14 веке.
>но в контексте истории обычно подразумевают достоверный
Вот проблемочка оригинала хроник Фруасара как и повести временных лет не сохранилось, можа от того они не достоверными стали?
>а так как ни ты, ни я средневековые языки не знаем
Так зачем ты тогда пиздела на перевод? Естественно я тебе не скинул цитату на другом языке.
>то наш предел именно рецензированный перевод.
Нет долбаеб не рецензированный, а просто перевод. Если он рецензированный то подразумевает анализ, критику, достоверность, определенный стандарт и т. д. Короче иди учи источниковедение долбоебина.
>Чему там рваться? Этот тест как раз таки показывает что источник по Арсуфу мог не врать, стрела зашла не глубоко, плюс я хз насколько качественная у него кольчуга и симулятор гамбезона, более того, я сомневаюсь что арабы юзали лонгбоу, у них вполне могли быть луки и послабже. Но даже так, это не смертельная рана, можно утыкаться такими и не слечь, по крайней мере сразу.>
Медведев А.Ф. Луки и самострелы.
Т.е. русские, арабскиеЮ, монгольские, турецкие луки - примерно одно и тоже. Кольчугу пробивали. А если бы не пробивали, то вряд ли можно было бы объяснить эффективность что английских, что арабских, что монгольских лучников.
А для русских какая кольчуга была характерной? Кольчуга кольчуге рознь. Можно менять как форму колец, так и толщину, так и плотность плетения, можно двойную носить, наконец материал имеет не последнее значение. Опять же, сведенка в Европе популярной не была, но за пределами - была в ходу. А она прочностью поменьше.
В том что кольчуга она и в африке кольчуга, нет ни какой особой европейской кольчуги, ЯСНО?
У нас не так много императоров было, если что. Это Павел I стал магистром мальтийского ордена в конце 18 века. В Гатчине даже есть специальный Приоратский дворец (построен для приора ордена).
На первом пике "Байдана". Это кольчуга из плоских колец. Она к нам пришла с востока, и характерна к концу ига(15 век дет).
Раньше, где-то с 9-10 века были кольчуги из тонких (около 1мм) маленьких колец. В принципе не самая хуёвая.
Но там с находками полная лажа.
>>676360
Особой "европейской" нет, а вот погугли как японская выглядит, посмейся. И про японское виабуплетение с кольцами разного размера.
Во, другое дело. А она сведёная или клепаная? Че по стали, толщине колец? Просто я вполне допускаю что европейцы в их стиле обвешивались толстенной плотной кольчугой, и потому и превращались в ежиков в Арсуфе, а наши могли носить более легкие варианты по разным причинам.
> Во, другое дело. А она сведёная или клепаная? Че по стали, толщине колец?
Толщина обычно около 1мм. Я так понимаю что они брали проволоку, наматывали на палку, рубили, и спаивали. 4/5/сколько там кольца. А одно заклёпанное или сведённое. Ну примерно так, но это радномная пикча уже. Судя по всему к 12 веку клепали, до этого сводили.
>Особой "европейской" нет
Ну заебись что до тебя дошло? Ну так к чему тогда это?
>а вот погугли как японская выглядит, посмейся. И про японское виабуплетение с кольцами разного размера.
Или до тебя еще не долшо что японцы в этом не уникальны? Все отличие только в том что они не спаивали и не склепывали кольца. Понятно для долбаеба?
>Все отличие только в том что они не спаивали и не склепывали кольца. Понятно для долбаеба?
А ещё есть такое понятие как покрытие. Через хорошую кольчугу ты иглой не проткнёшь. А это зависит от плетения и от типа колец(проволока или плоские кованые). И кованые обычно лучше.
>Просто я вполне допускаю что европейцы в их стиле обвешивались толстенной плотной кольчугой, и потому и превращались в ежиков в Арсуфе
В смысле допускаю, ты же верующий?
>а наши могли носить более легкие варианты по разным причинам.
Хуяши, ты че опять бредишь? Они в такую же точно одевались.
>В 12-13 веке не в такую же.
Ну кретин нет? Тебе пол треда талдычат что?
>У европейских рыцарей были длиннорукавные хауберки
Ну пиздец какие длинные рукава чуть ниже локтя?
>у дружинников кольчуги с короткими рукавами, восточного типа.
Всякие были как и у них ебанашка.
>Все сохранившиеся русские кольчуги имеют короткие рукава и подол.
Жопу ставишь?
>В Европе были разные, но на изо с 12 века почти у всех рыцарей они с длинными рукавами.
Опять пиздешь всякие были.
Сравним?
>И кто-то еще пишет про тяжелый доспех у русских.
А вот кожаный колет короля Швеции Густофа Адольфа. И кто-то еще пишет про тяжелый доспех у шведов.
А вот кольчуга короля Польши Яна II Казимира. И кто-то еще пишет про тяжелый доспех у поляков.
А вот доспехи русского царя Федора Ивановича из Оружейной палаты. Как видим у русских в 16 веке были натуральные латы.
На изо посмотри. Испанцы 11 века. Обрати внимание на рукава и защиту ног. В сраной Руси такого и в 16 веке не было.
Почему толсто, всё чистая правда, и кольчуга действительно Яна Казимира, и латы действительно царя Федора, немецкой работы. В них потом ещё кто-то из первых русских гусаров на параде красовался.
Так что аргументы уровня "вон видали байдану Годунова, это лучшее, что могли позволить русские" можешь запихать себе в задницу, они ничегошеньки не доказывают.
>>676419
Ну что на это скажешь маня?
И что? смотри лучше тогда маня. если ты слепой твои проблемы.
Можно было и Невского пиздящего рыцарей вставить.
Европейские кольчуги и кольчужные чулки имели широкое распространение на Руси.
Например есть опись доспехов боярина Бориса Годунова 1589 года, который владел десятками европейских кольчуг. В более раннее время их тоже скорее всего закупали, раз на территории Руси находят даже покупные немецкие мечи вплоть до 15 века.
ПЛАТЬЕ, ОРУЖИЕ, РАТНЫЙ ДОСПЕХ И КОНСКИЙ ПРИБОР ЦАРЯ БОРИСА ФЕДОРОВИЧА ГОДУНОВА. 1589 ГОДА.
Пансырь Нѣмецкой, тонкое кольцо, на гвоздь; рукава по запясье; ожерелье хрещавое; пушенъ въ два ряда мѣдью; на хрептѣ мишенъ набита, мѣдяна, образиною; сзади ожерелья кольцо мѣдяно мишенью.
Пансырь Нѣмецкой, на гвоздь, съ мишенью, безъ прорѣхи; пушенъ мѣдью съ мишенью; рукава по локоть.
66 пансыревъ Нѣмецкихъ и Московскихъ.
20 колчюгъ съ сѣченымъ колцомъ, Нѣмецкихъ.
Также по документам 16 века встречались кольчуги итальянские и английские. Их тоже использовали.
В одном русском монатыре в конце 17 века даже затерялись 1 или 2 старых, ветхих кольчужных чулка.
Да вот ледовое побоище отличи наших.
Угу, а какой вывод? Вон видите >>676447 рыцарей Тевтонского ордена. На изо у них тоже нет защиты ног и рук. Что значит? Что воины Александра Невского могли быть в тех же хауберках и кольчужных чулках, просто из-за специфической традиции изо это не отображено. А что они до наш не дошли, так ведь и тевтонских кольчуг 13 века не сохранилось.
Битва при Каталаунских полях. Узнаете римские легионы? А Атиллу узнали?
Битва Цезаря с галлами. Узнали, согласны?
>В сраной Руси такого и в 16 веке не было.
Плохо родную историю знаешь. На Руси в 16 веке состоятельные дворяне носили полные кольчужно-пластинчатые доспехи.
В духовной грамоте В. Есипова за 1528 г. перечислены его доспехи: «...Пять пансырев; да три бехтерци, да трои наколенки, да шестеры наручи, да кольчюга; да шесть шеломов; да трои боторлыки
«а взяль у него зерцала, да батарлыки, да наручи, да наколеники, да два сагадака с луки и стрелами»
Старинный русский символ. Что тут такого?
>>676428
>>676424
>>676439
>>676436
>>676451
Большинство приведенных русских изображений - византийский канон.
Судя по изображениям, в 13 веке испанцы действительно массово носили чешуйчатые доспехи. Вообще, хочу заметить, что чешуя - это отнюдь не единичные изображения в Европе, они вообще-то исчисляются ДЕСЯТКАМИ.
Поножи, опять же, в Европе известны (по изображениям) с НАЧАЛА 13 века.
Для фанатов наручей:
Если кому интересно, на территории Польши есть находка наручей типа "Сахновка".
Также забыли про стеганки в ЗЕ - от сохранившихся артефактов до многочисленных нарративных упоминаний, не говоря уж о миниатюрах.
Также напомню о таком доспехе, как кьюри или кюр були. Возможно, его существование для кого-то будет открытием.
>>676536
нулевой
Да я не латоеб нихуя. Мне наш отеческий стиль по душе. И история показала его преимущество над остальными. Если они такие крутые и продвинутые чешь тогда они у нас посасывали с завидной регулярностью?
>Справедливости ради надо отметить что там был взаимоотсос.
Нет это не взаимо отсос. А разовые спотыкания, но дорогу осилит идущий. А вот они тогда сосали и сейчас сосут. История все расставила на свои места. Буквально не один сосед россии не выдержал с ней конкуренции, ни ляхи с латышами, ни шведы, ни немцы, ни османы. Все это великий державы своего времени, но русь и тогда была великой державой и сейчас осталась, а они только в сторонке наблюдают(потуги турок достойны уважения но не более).
Да, я тоже считаю что было бы неплохо обсудить особенности русского вооружения на изо. Предлагаю обсудить эти 4 пика и доспехи на них изображенные.
Как убивали латников
Пробивает ли оружие X доспех Y
Латные русичи
Заброневой урон - правда или миф?
Штыковая атака без штыков
Вычисление скорости коня по потенциальной энергии маятника
Палаш - что это такое и с чем его едят
Фортификация Руси за авторством итальянских архитекторов и кладкой немецких рабочих
Что-то забыл, но не могу вспомнить - дополняйте
это еще в отдельных тредах про битвы обсуждали
https://2ch.hk/hi/arch/2019-01-01/res/446511.html
https://2ch.hk/hi/arch/2020-05-07/res/551425.html
https://2ch.hk/hi/arch/2019-06-29/res/493392.html
Численность войск в Грюнвальдской битве
Пробивает ли оружие X доспех Y ☑
Латные русичи ☑
Заброневой урон - правда или миф? ☑
Штыковая атака без штыков ☐
Вычисление скорости коня по потенциальной энергии маятника ☐
Палаш - что это такое и с чем его едят ☐
Фортификация Руси за авторством итальянских архитекторов и кладкой немецких рабочих ☐
Бесполезность тяжелой кавалерии ☐
Генуэзцы у Мамая на Куликовом поле ☐
Беларусские рыцари ☐
Как Русь воевала без пехоты до 17 века ☐
Численность войск в Грюнвальдской битве ☐
Глиняные шлемы русичей ☐
Ватные доспехи или трудности военного дела при добыче 3 кг железа в год. ☐
Деревянные доспехи русичей, за свидетельством Длугоша ☐
Всё отметил, или что-то забыл?
> нет ни какой особой европейской кольчуги
>Без лошади было стыдно показаться на людях.
Абсолютно верное замечание. Даже иностранцы об этом писали.
Джильс Флетчер, 1598–1599
Со двора они всегда выезжают верхом, хотя бы на самое близкое расстояние, что соблюдается и боярскими детьми, или дворянами.
Сигизмунд Герберштейн, 1517, 1526
Также ни один знатный человек не пойдет пешком даже до четвёртого или пятого дома, если за ним не следует лошадь.
Господи, на стороне православных эфиопов Богородица на коне с револьверным гранатометом?
Первое необычное решение московского князя заключалось в том, чтобы не ждать подхода татар на левом берегу Оки, у бродов, или же в стенах московской каменной крепости, а двинуться им навстречу, в глубь Дикого поля. Этот путь был пугающе схож с походом южнорусских князей против татар в 1223 г., завершившимся разгромом и гибелью всего войска на реке Калке. С тех пор русские, кажется, ни разу не пытались вторгнуться в степь. Воспоминания о битве на Калке вставали как глухая угроза. Однако Дмитрий преодолел страх. Он рисковал — но в случае успеха мог выиграть очень многое: встретить Мамая прежде, чем тот успеет соединиться с Ягайло.
Второй раз Дмитрий рискнул всем, когда, избрав позицию на Куликовом поле, отдал приказ переправляться через Дон и разрушать за собой мосты. Этим он лишал своих воинов и себя самого последней надежды — в случае неудачи спастись бегством. Им оставалось только два исхода: победить или погибнуть. Однако, сделав победу единственным условием спасения — ставка не для слабых духом! — Дмитрий вновь выиграл очень многое. Своими природными особенностями Куликово поле давало полководцу ряд преимуществ, которыми он умело воспользовался. Перед битвой русское войско было построено так, что фланги и тыл были защищены от внезапного удара татар естественными препятствиями — Доном, Непрядвой и мелкими речками, а также лесом (Зеленой дубравой). Татары не смогли применить на Куликовом поле свой излюбленный прием — фланговый охват. Дмитрий заставил Мамая атаковать русское войско "в лоб", что вело к наибольшим потерям для атакующих и требовало от них особых усилий. Такой "сценарий" сражения был оправдан и психологически: привыкшие побеждать стремительным набегом, татары быстро теряли боевой пыл в затяжном рукопашном бою.
И последний, третий раз рисковал Дмитрий, и на сей раз прежде всего своей собственной головой, становясь в ряды обреченного сторожевого полка. Лишь чудом избежав гибели, он сумел этим самоотверженным поступком, личным участием в битве, вселить мужество в своих воинов, и прежде всего "небывальцев" — впервые вставших в чистом поле против стремительной и страшной татарской конной "лавы" ополченцев.
Интересно то, что о засадном полке упоминает Татищев в своих летописях. По мнению ряда исследователей, Татищев пользовался не сохранившимися на сегодняшний день источниками. Он пишет: «… а князю Владимиру Андреевичу и князю Дмитрию нижегородскому позади, и когда увидит татар наступающих, то ему стать в засаде в дуброву у реки Дон, а на его место стать Дмитрию, ...»
В Пространной летописной повести 1425 г. "О побоище на Дону" есть интересная фраза: «И видели христиане, как в девятом часу ангелы сражались в русском войске и полк святых мучеников, воина Георгия и славного Дмитрия и великих тезоименитых князей Бориса и Глеба, а воеводой полка небесных воинов был архистратиг Михаил. Двое татарских воевод увидели небесный полк и огненные стрелы небесного воинства, выступившего против них.» Очень вероятно предположить, что участники сражения и очевидцы, с чьих слов и была записана «Повесть...», не знали о засаде в дубраве, что вполне понятно объясняется вопросами секретности, и рассказали хронисту о мощном ударе полка, переломившего ход сражения. Монах-летописец воспринял это сообщение как вмешательство Божьих сил, что вполне соответствовало религиозному восприятию церковного человека.
Упоминание построения русских войск с указанием полков «правой руки» и «левой» встречается и в Новгородской Первой летописи в описании битвы при Раковоре: «и начаша ставити полкы: пльсковичи же сташа по правои руцѣ, а Дмитрии и Святъславъ сташа по ІІраву же выше, а по лѣву ста Михаило, новгородци же сташа в лице желѣзному полку противу великои свиньи.» Что же касается засады, то М.А.Несин в своей работе «Эволюция лучного боя, а также засадной тактике…», анализируя источники высказывает следующую мысль: «Как бы то ни было, но в описанных выше сюжетах засадный маневр представляет собой просто внезапное нападения на неприятеля.». Всё-таки, следует сказать, что подобные построения русского войска встречались и раньше, и они характерны не только для XV-XVI вв.
Пикрил - обложка годной (и уже практически классической) книги по истории второй итало-эфиопской.
Нет, это бомжи. Вот крутой реконский доспех.
Их боялись даже русичи
На многих миниатюрах 15 века черные латы
Вендален Бехайм
Энциклопедия оружия
(Руководство по оружиеведению.
Оружейное дело в его историческом развитии
от начала средних веков до конца XVIII в.)
>Известно черное воронение (нем. Schwarzanlaufen), которое получается, если обжигать изделия в горячей золе; часто используемое в настоящее время коричневое воронение (нем. Brunieren) — вошло в употребление в Милане еще в 1530-е годы.
А Тоби пишет что для 15 века воронение было характерным. Кому верить?
The armour of rich lords and knights was always beautifully decorated. In England, ornamentation most commonly took the form of strips of
copper-alloy that were riveted onto the edges of the plates and richly engraved with floral designs and religious inscriptions.
These strips, as well as all buckles, hinges, and fittings - copied exactly from sculptural evidence - have been gilded in the same way as
the originals. The full visual effect of this form of decoration is here reproduced for the first time since the Middle Ages. The wealthiest
knights would also sometimes have their armour blued or blackened, an expensive process that further distinguished them as men of power. This
colour has been replicated, bring back to life an image not seen since the fifteenth century. This armour is of special importance to armour
scholars because no original armour in the English style is known to have survived to the present day. It represents the culmination of five
years of Ph.D. research by Dr. Tobias Capwell, former Curator of Arms and Armour at the Glasgow Museums.
Правильно понимаю, что Знаком награждали исключительно по решению нижних чинов роты/полка, откуда был солдат (мог командир полка сам принять решение о награждении)? А четвертой степенью Георгия? Офицерским собранием полка (или генерал/император мог наградить по своему разумению)?
Третьей - только советом уже имевших орден третьей степени? Награждение первой и второй степенью проходило исключительно по решению императора?
Толсто - это доспехи Владислава Вазы, например.
>Фортификация Руси за авторством итальянских архитекторов и кладкой немецких рабочих ☐
Да я тут посмотрел видосик на ютубе про замки, поржал с этих бритах.
https://www.youtube.com/watch?v=Syjg6PHYFBo
>Вот крутой реконский доспех.
Не совсем. Толсто - это доспехи гетмана Христофора Николая Радзивилла.
«Конные рыцари и оруженосцы в ходе атаки ворвались внутрь гентского строя столь отважно, что оные гентцы не удержались на месте, потеряв добрых шестьсот или семьсот погибшими. После этого гентцы обратились в бегство, перепрыгивая через широкие канавы при помощи своих длинных пик… После преодоления канав, гентцы собрались вновь, однако жандармы и лучники ударили на них с такой отвагой, что полностью их разбили. Там отличились мессир Жак де Лален и мессир Жак де Фукезоль, кои сражались столь прекрасно, что в это невозможно было поверить, не увидев своими глазами». (Ж. Шатлен).
Так или иначе, король выбыл из строя, передав командование полковнику Юхану Банеру. Но и тот вскоре получил ранение, после чего шведы, лишившись высшего руководства, не смогли продолжать бой и отступили. Конецпольский, если верить сохранившимся слухам, узнав о тяжелом ранении визави, упал в обморок – «от радости или по иной причине». Двухдневная битва таким образом завершилась без явного успеха какой-либо из сторон, вничью.
Гайдуцкая пуля вошла в плечо Густава Адольфа возле шеи и засела внутри. В бою на короле была кираса, которая перед этим выдержала несколько попаданий, однако в данном случае коварный снаряд нашел уязвимое место (горжет у короля, видимо, отсутствовал). Состояние раненого долго внушало серьезные опасения. Настолько, что кампанию пришлось прервать, а бразды правления на какое-то время взял в свои руки Аксель Оксеншерна. Ко всему прочему, хирург так и не смог извлечь пулю. И хотя король выздоровел, а рана зажила, поврежденные нервные окончания не позволили полностью восстановить подвижность правой руки, а изувеченное плечо, на котором остался болезненный шрам, делало невозможным ношение доспехов. Именно поэтому шведский король встретил свою смерть, защищенный только кожаным колетом, пусть и самого высокого качества.
Кто-то резонно заметит, что дело тут не в броне, что в той безнадежной ситуации, в которой оказался Густав Адольф под Лютценом, ему бы не помогла даже самая полная защита, что немало найдется других полководцев того времени, носивших доспехи и погибших в них, потому что всякая броня уязвима. Однако все же трудно отрицать, что будь на шведском монархе в его последние часы стальная кираса, она дала бы ему лишний шанс в гибельной стычке. И в этом смысле можно говорить о том, что гайдуки Надольского передали-таки невидимую эстафету кирасирам Гётца.
Dans certains cas, les chroniqueurs ne donnent que peu ou pas d’indication quant à l’ordonnance de la compagnie ciblée et se contentent de relever l’efficacité de la charge qui vient la déconfire. Ainsi, au cours de la bataille de Rupelmonde, en 1452, face à l’avancée des Bourguignons, les Gantois se mettent en fuite puis se rallient en un lieu « assez fort », où ils se défendent vivement. Cependant, la réserve de cavalerie bourguignonne intervient à ce moment : « les vaillans chevaliers et escuyers, qui estoient à cheval, se frappèrent dedans si vaillamment que iceux Gantois ne durèrent point en cette place, et furent bien morts de six à sept cents »
CHASTELLAIN, t. 2, p. 303.
Ну да, застревали в ватнике под кольчугой. Может слегка в мяско входили, но это вообще никого не волновало в то время.
>Ян Бинь в «Любяньцзилио» "Их (русских) называют лаоцян; они люди с голубыми впалыми глазами, выдающимся носом, желтой (рыжей) курчавой бородой, с длинным телом; много силы, но любят поспать и, когда спят, не сразу просыпаются. Искусны в пешем бою, умеют обращаться с ружьями, не боятся луков и стрел. Если стрела попадет в тело, спокойно вытащат ее, посмотрят друг на друга и засмеются".
В начале сентября 1502 года Ливонский орден, выполняя свой союзнический долг по отношению к Литве, предпринял новое крупное наступление на русские земли.
«Прииде местер (магистр Ордена), отметник (враг) правыя веры, ко Изборску городку ратью со всем замышлением, и лезоша к городку усердно, месяца сентября в 2 день; и городок Бог ублюде и святыи Никола, и отъидоша прочь, не учинивши ничего же, а стояли под городком одну нощь». Немцы тщетно пытались взять сходу изборскую крепость и, потерпев неудачу, отправились прямо на Псков.
«Да поидоша подо Псков, хупучися (похваляясь), со всем замышлением и с пушками, того же месяца в 6 день, а пришли во утре во втором часу на Завеличье (район Пскова на противоположном от Кремля левом берегу реки Великой). И почаше погании пушками бити на дом святая Троица, и псковичи помолившеся святей Троицы и вышли противу их на Завеличье со жолныри (пехотинцы, вооруженные огнестрельным оружием), и почаша с ними битися псковичи и жолныри с пищальми, и много пушками били на город на Кром (местное название псковского Кремля); а детинца Бог ублюде и святая Троица».
Простояв в Завеличье один день и убедившись в твердости псковской обороны на этом участке, магистр повел свое войско к Выбутам—древнему погосту, находившемуся в 12 км выше Пскова на левом берегу Великой. Возле Выбутов был брод через реку, которым не раз пытались воспользоваться приходившие на Псков ливонские рыцари.
В 1407 и 1480 годах немцам не удалось сломить здесь оборону псковичей. Но бравый Плеттенберг и на этот раз оказался победителем. После ожесточенного сражения он отбросил псковичей от брода и перешел на правый берег Великой. Вскоре немцы уже атаковали псковскую крепость с наименее защищенной, юго-восточной стороны. Здесь, со стороны Поля («на Полонище»), стены дополнял широкий ров, наполненный водой. Стремясь не дать немцам материалов для штурма стен или поджога города, псковичи сами выжгли все деревянные строения вокруг крепости. Среди всеобщего смятения не терял голову один лишь московский наместник князь Иван Иванович Горбатый Суздальский. Он распорядился выстроить на некоторых участках обороны дополнительные деревянные стены, которые, по мнению псковского летописца, спасли город от пожара.
Интенсивные атаки немцев продолжались два дня. На третий день Плеттенберг увел своих воинов «тем же путем». Магистр узнал, что со стороны Новгорода вот-вот могут подойти великокняжеские полки. Опытный полководец, он не желал оказаться между ними и осажденными псковичами. К тому же сила немцев была значительно меньше той, которой располагали Даниил Щеня и Василий Шуйский. Уход немцев псковский летописец, как обычно, объясняет небесной помощью: «…А псковичь Бог ублюде и святая Троица».
Московско-новгородская рать подошла к Пскову вскоре после ухода врага. Не теряя времени, воеводы вместе с псковским ополчением двинулись в погоню за Плеттенбергом. Магистр успел, отходя к Выбутовскому броду, сжечь за собой мосты через реку Череху (правый приток Великой) и Многу. Однако погоня продолжалась. «И погнашася воеводы великих князей и псковичи, и нагнаша их в Озеровах на могильнике, и немцы кошь (обоз.) свои поставиша опричь (отдельно.) и молвиша: толке де и Русь ударитца на кош, и мы де и выйдем изо Псковской земли; а толке же де и на нас, ино туто нам головы покласти своя». Для задержки русских в брошенном обозе немцы оставили и свою челядь из числа местного населения. Вероятно, рыцари пообещали этим несчастным, что скоро вернутся для их спасения…
Отдадим должное Вальтеру фон Плеттенбергу: он прекрасно знал своего противника и умел пользоваться его слабостями. При виде брошенного немцами обоза русских обуяла жажда легкой наживы. Первыми кинулись грабить чужое (а частью и захваченное у них же) добро псковичи. Вслед за ними подоспели и москвичи с новгородцами. «И начата межи собя дратися о быте (добре.) немецком, а чюдь кошевую (эстонцев и латышей, брошенных рыцарями на растерзание русским в оставленном обозе) всю присекоша».
Дело едва не закончилось катастрофой. Немцы внезапно остановились и ударили на русских ратников. Псковский князь Иван Иванович Горбатый в отчаянии носился среди развороченных телег, пытаясь урезонить добытчиков и вернуть их в строй. Но в ответ на его призывы слышались одни лишь бранные слова.
Московским воеводам удалось все же навести кое-какой порядок и дать отпор немцам. Однако это беспорядочное столкновение с отходившим рыцарским войском стоило москвичам ощутимых потерь. Подробности сообщает Типографская летопись. «Немци же убояшася, отступиша от града за тридесять поприщ, въеводы же великого князя обоидоша их от града Изборска и сретошася с немци на озере на Смолине (ныне озеро Городищенское близ Изборска), и учинишася им бой, месяца сентября 13 день, и бишася и разидошася обои. И на том бою убиша князя Федора Кропотича, да Григорья, Дмитреева сына Давыдовича, да Юрья, Тимофеева сына Юрлова, и иных многих детей боярских, а немец падоша бесчислено. И оттоле немци отъидоша въсвояси, а воеводы великого князя разыдошася и с своим воинством к собе».
Картину боя уточняет Воскресенская летопись. Когда московские воеводы уже почти догнали Плеттенберга возле Изборска, разведка сообщила, что немцы обратились в паническое бегство. Дух охотничьего азарта и наживы оказался сильнее всякой дисциплины. «И люди великого князя многие ис полков погониша (бросились в погоню.), а полки изрушалй, и кошевных людей немецких многых побили, и пришли на немецкие полки, а немци стоят полки въоружены, и великого князя людей не многых избиша, которые пришли изрывкою (в одиночку), а сами ся отстояли, потому что у великого князя въевод плъки ся изрушалй; на том бою убиены бысть князь Андрей Александрович Кропоткин да Юрий Юрлов сын Плещеев».
По данным немецкой хроники «Schonne hysthorie» магистр и архиепископ выступили в поход, имея 2 тыс. всадников, не считая крестьян и обоза. Войско подошло к Пскову, ожидая прихода литовцев. Между тем, двое русских пленных сообщили, что ожидается большое войско из русских и татар, посланных великим князем. Магистр расположил войско на открытом поле. 13 сентября произошло сражение, которое источник называет «самой большой, и трудной, главной битвой господ Ливонии с русскими». У русских было превосходство в силах, рыцари трижды прорывались через ряды русских, ливонцы потеряли обоз, но, в конце концов, обратили русских в бегство.
Герберштейн в своих «Записках» рассказывает об ожесточенности сражения. Магистр «с пушечной стрельбой храбро напал на русских». При первой атаке ему удалось рассеять их и обратить в бегство, но преследовать их он не мог из-за малочисленности своих войск и из-за тяжелого своего вооружения. Русские привели себя в порядок и атаковали пехоту Плеттенберга, которая в числе 1500 человек построилась в виде фаланги. Пехота понесла большие потери — были убиты начальник ее, его брат и знаменосец, а всего 400 человек. Остальная часть пехоты отступила в порядке.
Сопоставление русских и немецких источников позволяет оценить сражение у озера Смолина как бой с неопределенным исходом. Немцы с самого начала боя оказались в тяжелом положении, но сумели отбить русских. Русские разгромили ливонскую пехоту, но сами были вынуждены отступить. Крупную роль в сражении сыграла ливонская артиллерия. Поле сражения оставалось за немцами, но, понеся большие потери, они были вынуждены вернуться в Ливонию.
Впрочем, оплошавшие московские воеводы, упустившие магистра из-под самого носа, могли отчитаться перед Иваном III захваченным немецким обозом. В свою очередь, Плеттенберг мог похвалиться перед «братьями» тем, что благополучно вывел войско из Псковской земли и на прощанье перебил нескольких наиболее азартных московских витязей.
Тут не менее упоротые, кстати.
медицину англии в 1914-1918? очень надо
>
>
Как на счет золотых доспехов? Неужели никто не додумался для такой хуйни, ведь делают золотые унитазы для выебона.
> Неужели никто не додумался для такой хуйни
>Всратое фэнтези.
Фентази говоришь? В реальности и не такое бывало.
>полностью из золота
Непрактично. Это из стали толщиной в 1 мм ты можешь сделать элемент доспеха, и он будет прочным. Аналогичный из золота будет тупо мяться как пластилин, от любой бытовой нагрузки. А чтобы не мялся - надо утолщать, значит вес вырастет пиздец как в итоге что так хуево, что эдак. Проще реально позолоты на сталь вьебать - и красиво, и функционально (хотя в таком богатстве в бой не ходили). Да и всякая чеканка, гравировка, фигурное золочение выглядят так-то даже побогаче и покруче, чем просто кусок золота. Все же относительно культурные люди ,не индусы какие-нибудь.
Не могу исключать. Но учитывая, сколько всяких парадных доспехов до нас дошло в состоянии, близком к идеальному - можно сделать выводы, что массовой практикой это не было.
Даже если носили - скорее как мундир, парадный статусный костюм.
Хотя, такие доспехи в принципе массовыми не были...
Опять же, "в бой" - понятие общее. Все сражение прокуковать на лошади на холме, наблюдая за ходом драки и рассылая посыльных - тоже вроде как оно.
>Но учитывая, сколько всяких парадных доспехов до нас дошло в состоянии, близком к идеальному
Лично все проверил?
>Опять же, "в бой" - понятие общее. Все сражение прокуковать на лошади на холме, наблюдая за ходом драки и рассылая посыльных - тоже вроде как оно.
На Львиной броне следы меча или топора.
что за буквы на киверах у них? гренадерская/пионерская роты? (просто догадка)
>Это 10 век. На них не хауберки, а обычные кольчуги.
Че тебе напомнить когда рыцарство зародилось? Так и знал что ты вскукарекнешь. Ты просто долбоеб не знающий ничего.
>Хауберк или хоуберк (англ. Hauberk) — вид доспеха. Хауберк появился в конце Х века у норманнов как плотно прилегающий к телу доспех, закрывавший тело до колена и руки до локтей, и зачастую дополнявшийся чулками.
>Хауберк или хоуберк (англ. Hauberk) — вид доспеха. Хауберк появился в конце Х века у норманнов как плотно прилегающий к телу доспех, закрывавший тело до колена и руки до локтей, и зачастую дополнявшийся чулками.
Это определение из википедии, оно может быть неправильным. Надо наверно посмотреть у Клода Блэра, как он дает определение хауберку в своей книге.
>в конце Х века у норманнов
У норманнов, которые жили в Нормандии?
Никто тут не утверждает, что совсем не было. Есть поножи на одном изо 12 века, кольчужные чулки на 3-4х миниатюрах 13 века, находки пластин, которые могли быть поножами в слоях времен монгольского нашествия. Судя по всему, защита ног на Руси была редкостью.
Фрагменты наручей найдены в Новгороде, и есть целый наруч из Сахновки. Тоже не густо.
>Это определение из википедии, оно может быть неправильным. Надо наверно посмотреть у Клода Блэра, как он дает определение хауберку в своей книге.
Он что истина в последней инстанции?
>У норманнов, которые жили в Нормандии?
А чем те отличались от скандинавских в 10 то веке?
>Никто тут не утверждает, что совсем не было. Есть поножи на одном изо 12 века, кольчужные чулки на 3-4х миниатюрах 13 века, находки пластин
Что там в европке то находят на 12-13 тот век? Шинные наручи? А на руси трубчатые уже юзали. Ну как тут не рассмеяться тебе в ебало.
Самые старые образцы кольчуг средневековой европы. Кольчуга святого вацлава 12 век. Кстати обратите внимание на охуительный шлем князя. И кольчуга леопольда 3 герцога австрии (да того самого что забили как скотину швейцарцы), 14 век.
>Судя по всему, защита ног на Руси была редкостью.
Фрагменты наручей найдены в Новгороде, и есть целый наруч из Сахновки. Тоже не густо.
Не рофли мань, даже у японцев с их 700-стами граммами добычи железа в год такого добра было как говна.
>>678751
>Их тогда нигде не было.
Ты ебанутый они известны с 7 века. Например у хазар.
>У тебя на всех 4х пиках доспехи 14 века
Кусок ты говна я ведь написал шинные наручи и поножи они известны еще франкам. А это пример наглядности как они примерно выглядели.
>Докажи что створчатые наручи были массовыми
Докажи обратное? Или еще лучше докажи что кольчуга была массовым доспехом в европе 10-12 веков, ведь находок хуй да нихуя.
Разумеется, у Руси всегда были возможности для контактов с государствами Западной Европы и с восточными империями. Это можно ясно увидеть при анализе находок оружия.
Распространение с конца IX – по середину XI веков (очень примерно) мечей каролингского типа в целом ряде славянских городов и поселений не является чем-то удивительным.
Наоборот, это вполне закономерно. Это признак того, что дружинная культура утверждалась и развивалась на территориях древнерусских княжеств.
Но потом находки мечей сменяются саблями, попавшими на Русь вместе с воинами-кочевниками. И сабли приживаются у нас на долгие века: семь столетий назад их рисовали художники, в наше время их находят археологи.
На всякий случай поясним про доспехи.
В XIII веке, когда случились знаменитые Невская битва и Ледовое побоище, и на Руси и в Европе главным и основным доспехом была кольчуга. Вот только на Западе предпочитали кольчуги с длинным рукавом, а на Руси — с коротким.
Дальше развитие доспеха разошлось. Европа варилась в своем рыцарском котле, Русь — в сражениях с татарами. В итоге европейский рыцарь XVI-XVII веков сражался длинным мечом и был закован в немецкие латы. А его русский коллега защищал родные рубежи восточной саблей и носил доспехи турецкого либо персидского образца.
Почему на Руси не было рыцарства в том виде, в котором оно существовало в Западной Европе?
Отчасти из-за разницы подхода к вере у православных и католиков, отчасти – из-за особенностей культуры.
Можно провести параллели между рыцарем и княжеским дружинником.
Это профессиональные воины, чаще всего, благородного происхождения, верующие.
«Рыцари Руси» не пустое словосочетание: в глазах европейских хронистов русские воины были рыцарями. У них был конь, был меч и была кольчуга. Кроме того, они занимали высокое положение в обществе.
Однако была и разница. Если целью военных походов рыцарей была защита именно веры, то русские дружины совершали свои военные походы ради защиты своих княжеств.
И личное служение высшим идеалам веры в виде жертвования своей жизнью отчасти являлось противопоставлением рыцарскому «убить неверных».
Одним из примеров такого подвига является гибель князей Бориса и Глеба — между прочим, «культовых личностей» для русских воинов. Смысл подвига заключался в том, что они погибли во имя попытки предотвратить гражданскую войну.
Для рыцарей был крайне важен целый комплекс добродетелей, в числе которых вера, честь и культ прекрасной Дамы были главными. Постепенно любовь к Прекрасной Даме, воинские доблести и задача всегда быть веселым, ибо рыцарь не унывает, превратились в единую систему качеств и добродетелей. Это был целый комплекс, и комплекс неделимый.
Ничего подобного на Руси не было. То есть отдельные элементы были, а полного повторения — нет. Это и обусловило отсутствие на Руси турниров, главной задачей которых было заслужить внимание Прекрасной Дамы.
Вот так это и выглядело в вендельскую эпоху.
>Фортификация Руси
Про убожество русских каменных фортификаций упоминают многие иностранцы побывавшие в России. Например Жильбер де Лануа в 1412 году описывает укрепления Новгорода Великого так: «Город обнесен плохими стенами, сделанными из плетня и земли (de cloyes et dе terre), тогда как башни каменны».
Генрих Штаден 12 лет проживший в Московии 16 века писал: «Но ясно, что в его [царя Ивана] стране нет ни одного укрепленного города [внешних стен]. Все они мне хорошо известны. У монастырей большей частью — во всяком случае у богатейших — [действительно] имеются каменные стены. Но города [стены] и остроги выстроены из бревен, закиданных затем землей. В центре государства все они [т. е. остроги] упали и запустели.»
В 1476 г. венецианский посол Контарини отмечает: «Город Московия расположен на небольшом холме; он весь деревянный, как замок [кремль] , так и остальной город»
То, что преподносят в российских школьных учебниках про «основание каменных крепостей» по сути всего лишь каменные башни встроенные в системы земляных валов эпохи раннего железа. Это типичные для Руси крепости, основой которых служат земляные валы, укрепленные внутри плетнями и увенчанные на гребне частоколом. Модернизацией этой системы стали стены, собранные из цепи бревенчатых срубов. В 14 веке, видимо, под влиянием западных тенденций во Владимирском княжении (Московии) появились попытки построить стены из камня. Для этого использовали местный белый камень. Например - Московский и Нижегородский кремль, из-за чего их называли «Белокаменными». Однако эти попытки окончились весьма жалко. Белокаменные стены Московского кремля выстроенные русскими зодчими быстро разрушались. На протяжении всего 15 века известно масса упоминаний о ремонтах Кремля - стены «плыли».
Отдельно можно отметить только северные каменные крепости Новгородской и Псковской земли, сложенные из ракушечника по западным технологиям - Псков и Изборск, Ладога, Копорье. Аналогичные технологии можно наблюдать на юге Польши (замки «Орлиных гнезд» - Боболицы, Пескова Скала, Огроджениц, Мирув, Рабштын, Бендзин, Каменец в Обжиконе, Болькув и др.), в Ливонии (особенно на севере современной Эстонии – Таллин, Нарва) и саксонской Трансильвании. Связь новгородцев с западными технологиями подтверждают Грановитые Палаты Новгорода – типичный готический дом, построенный в центре Детинца в стиле немецкой кирпичной готики немецкими мастерами.
Каменное строительство таких отсталых от Западной Европы (в фортификационном смысле) территорий как Польша, Пруссия, Ливония, Галиция и ВКЛ, известно уже с 13 века. Начиная с 14 века, эти земли быстро обзаводятся серьезными каменными замками. Трокайский озерный замок Жильбер де Лануа описывает так: "он весь нов и сделан из кирпича по французскому обычаю."
В России же серьезное каменное строительство начинается только в 16-17 веках, когда в Европе (в том числе и в Восточной) замки теряют свое назначение уступая современным бастионным фортификациям. В то время когда в России каменные крепости наконец достигают популярности, в Европе они превращается в тюрьмы и арсеналы. Россия в вопросе фортификаций, как и во многих других вопросах, отстает на несколько веков не только от Франции и Германии, но более чем на два века даже от Польши и ВКЛ.
Про Московский кремль.
Российские учебники трубят, что белокаменный кремль был отстроен в 1368 году князем Дмитрием Донским. В действительности это была деревянно-каменная конструкция, белокаменные стены которой постоянно приходили в негодность. Иван III серьезно занялся перестройкой Кремля и первое же сооружение построенное русскими зодчими Кривцовым и Мышкиным рухнуло в 1471 году не простояв и года по типично русской причине: «известь была неклеевита, а камень нетвёрд». В результате Ивану III пришлось пригласить итальянских архитекторов - Аристотеля Фиораванти, Марко Руффо, Пьетро Антонио Солари, Алоизио, Бона.
>Россия в вопросе фортификаций, как и во многих других вопросах, отстает на несколько веков не только от Франции и Германии, но более чем на два века даже от Польши и ВКЛ.
Обидно, поди, было ,когда отсталые (аж на 2 века) пришли и стерли с карты таких провдинутых.
First i was like...
But then...
Мне кажется что тут главная причина - разница экономических моделей. На Западе рыцарь - почти всегда владелец собственного лена. Да, были странствующие рыцари - и все равно это рыцари с "благородным" происхождением. На Руси дружинник- это по сути просто воин, (каковыми были и рыцари до того, как им стали раздавать лены). Полный аналог рыцаря на Руси - это боярин с земельным наделом, и кнечно князь - но их мало. Т.е. если на Западе почти все войско состояло из "благородных" рыцарей, то у нас таких процентов 10 наверное, а остальные - строго говоря, "чернь", только на конях и в кольчугах.
>На Западе рыцарь - почти всегда владелец собственного лена.
Эээ, нет. Было два типа рыцарей: баннереты и обычные, обычные шли без земли и их было больше всего, были еще и мэнтэтармсы. Вот рыцари и ментэтармсы примерно равны дружинникам, а рыцарь-баннерет боярину.
>Пескова Скала
>Боболицы
>Рабштын
>Болькув
Ахахах, просто боги фортификации.
> на Западе почти все войско состояло из "благородных" рыцарей
Но ведь это не так. Боярин - это русский граф или герцог, титулярная знать. А аналогами ленных рыцарей были помещики, из которых и состояла русская армия Поместье - это лен, феод, который помещик получает от феодала князя за службу.
>1412 году описывает укрепления Новгорода Великого так: «Город обнесен плохими стенами, сделанными из плетня и земли
Ну да только строить детинец начали в 1333 году. А достроили в 1437 году, при этом перестроив в 1478 году до современного состояния. Ну что там в польше или вкл есть нечто подобное?
>Галиция и ВКЛ, известно уже с 13 века. Начиная с 14 века, эти земли быстро обзаводятся серьезными каменными замками. Трокайский озерный замок Жильбер де Лануа описывает так: "он весь нов и сделан из кирпича по французскому обычаю."
А давай с псковским сравним ведь его основную часть еще в 11 веке построили.
>Первый типичный форт бастион с надстройкой, которую скорее всего поставили позже. Очень годный тип фортификации.
Чем же он годен? Хуита на 4 этажа.
>>679101
>Смысл таких фортификаций? Обстрел пушками это говно не выдержит, линия обороны одна. Такие крепости будут проблемой только для голожопых кочевников.
Ебать ты даун, иди обстреляй пушками а я поржу над тобой.
Во вторую мировую войну даже брестскую крепость пушками не снесли. А ты тут бздишь про 15 век. Что ж ляхи не могли от кочевников такие же точно построить?
>Первый типичный форт бастион с надстройкой, которую скорее всего поставили позже. Очень годный тип фортификации.
Ахахах, и что же там годного? Можа там фланкирующий огонь можно вести(нет)? Куча мертвых зон, артиллерии нет, и я не говорю даже что это говно масштаба сельского туалета.
Тут уже выяснили, что Новгородский детинец был спроектирован итальянскими архитекторами, а кладка кирпичей была выполнена немецкими рабочими. В этой крепости нет ничего русского. Зачем ты приводишь её в качестве примера крутости русских в фортификационном плане? Сибирские остроги - вот единственное из крепостей, что русские могли строить своими силами.
А что про Псковский Кром 13 века постройки расскажешь?
Какого ещё 13 века постройки? Его 500 лет псковичи постепенно достраивали до нынешнего состояния. За 500 лет кто угодно свой Мон-сен-Мишель построить сможет.
>В XVI—XVII веках монастырь выдержал несколько нападений шведов (в 1571, 1582 и 1611 годах). Позднее, в 1854 году, монастырь был обстрелян английскими паровыми 60-пушечными фрегатами «Бриск» и «Миранда». После девятичасовой канонады, не приведшей к каким сколько-нибудь серьёзным разрушениям
>линия обороны одна. Такие крепости будут проблемой только для голожопых кочевников.
Линия обороны одна, ты может не в курсе это центр города, у новгорода была многоступенчатая оборона еще на подступах к городу (дозорные башни, валы, засеки, + городские стены). И даже если только на детинец смотреть то у него многоступенчатая оборона, валы, рвы, стены, автономные башни и т. д.
Можешь на досуге например никольский монастырь штурмануть. Ну или павлов монастырь, или свято-юрьев монастырь. Эх опять провал получается. Маня старайся лучше.
Вот и сохранившаяся башня внешних стен. И еще тебе скину реконструкцию (ведь я надеюсь ты не думаешь что он в первозданном виде до нас дошел). Кстати можешь мне напомнить сколько раз новгород брали штурмом?
Бля там береста походу опять ролик по нашему срачу залепил. Береста если читаешь сделай ролик по вендельской эпохе, довольно красивое вооружение.
>по вендельской эпохе
Так давай обсудим ее.
Мне вот не понятно, какие шлемы тогда носили простые воины. Или они вообще без шлемов ходили?
Основным доспехом была кольчуга? Что там с пластинами, могли быть?
И что толку то от этого? За проломами стены как правило возводили бруствер и ставили роту стрельцов, которые срезали огнем все живое что лезло в пролом.
>>679103
Во время обстрела осадной артиллерией Смоленска, крепостная стена рухнула в нескольких секторах, впрочем русские быстро завалили проломы песком... И делали так каждый раз когда пшеки проламывали стену.
Сейчас посмотрел видео про боевые приемы используемые римскими солдатами в классический период 1-2 века, как щитом пользоваться, какие удары куда наносится, какая стойка и прочая. И у меня возник вопрос. Насколько тяжело давались сражения во время гражданских войн, когда сражаться приходилось двум почти одинаковым армиям, где солдаты более менее одинаково выучены и владеют одними и теми же приемами ведения боя, а их командующие одинаковыми тактическими приемами. Победить в таком сражении, где противник знает твои ходы, наверное куда труднее чем противника обладающего другой манерой сражения.
Ладно. Я вот это видео поглядел и еще там парочку у них, но сам в этой реконской теме не разбираюсь и кто там из них авторитет, а кто нет не знаю.
https://youtu.be/gOpG1T8Vjxw
Обычный - это тоже рыцарь, из нобилей, с гербом, просто ему не повезло- младший сын в семье, и потому остался без надела. Дружинник - просто конный воин. Он не из знати, как боярин.
Ментэтармсов много стало только веку к 14-у, когда рыцари в среднем стали богаче, до этого вряд ли много рыцарей могли позволить себе снарядить конного кнехта. А что касается ментэтармсов-оруженосцев, то они тоже чаще из знати. Вот и получается большинство в войске из нобили.
Ростиславу же, и Борисови, и Мъстиславу не ведущимъ мысли брата своего Андрея, якоже хочетъ подкнути на пешци, зане и стяг его не бе возволочен, не величаву бо ему сущю на ратьныи чинъ, но похвалы ищючи от единого Бога.
Тем же пособиемъ Божиимъ и силою хрестьною и молитвою дела своего въеха переже всихъ въ противныя, и дружина его по нем ехаша, изломи Андреи копие свое въ супротивне своемъ. Бежащимъ же пешцемъ к городу по гребле, улучи самъ по нихъ.
Дружине не ведущимъ его, токмо от меншихъ детьскыхъ его два видевши князя своего у велику беду впадша, зане обступленъ бысть ратьными, и гнаста по немъ.
Ять бо бе двема копиема под ним конь, а третьимъ въ переднии лукъ седелныи, а с городу, яко дождъ, каменье метаху на нь.
Единъ же от Немчичъ видевъ и, хоте просунути рогатиною, но Богъ сблюде и многажды..."
«Поидоша на коних и в лодьях бещислено множьство на торки, се слышавше торци убоявшеся пробегоша».
>Пехоты в европейских армиях
Поясняй за период сразу. Тому шо в ранее средневековье никаких "армий" толком не было, равно как и осмысленной пехоты. Были дружины феодалов, состоявшие из небольшого числа конных професиональных бойцов. И стационарные гарнизоны в замках и городах. И ополчение в случае большой войны и экстремальной ситуации.
Англия стоит немного особняком - там была сильная централизованная власть и феодализм в классическом типе не развился. Там было много полурыцарей -эсквайров, плюс стрелки-йомены. Во всей остальной Европе войско - конники (рыцари+оруженосцы, которые тоже в большинстве нобили+конные кнехты,которых мало) и пехота, которая в сражениях почти не участвовала.
Почему современные музейщики в Новгороде или Пскове не надевают на на манекены изображающие русских воинов 14-16 вв. латы и европейские доспехи вообще? Раз уж это так очевидно, что их носили на Руси тогда. Наручи иногда бывают, а кольчужных чулок и поножей нет.
>современные музейщики
Более тупорылых дебилов и представить сложно. Школьники и то лучше них в доспехах разбираются. С тем же успехом можно в палате №6 об Отечественной войне 1812 года спрашивать как все было.
Про них не знаю. Скорее всего тоже. Кто-то же зафорсил в 19 веке миф про шапки бумажные на головах у русичей. За такое нужно руки отрубать этим "историкам".
И что? В Европе тоже гамбезоны в качестве доспеха всякая беднота носила. Всё зависело от богатства и возможностей конкретного воина. Но никакой дурак всё равно никогда не защищал свою голову мягким шлемом из ваты, как это изображено на реконструкциях 19 века.
Не, они просто плохо информированы были. Позволяли рисовать всякую чушь на подобие пикрелейтеда. Шлем русских гусар 17 века, царское зерцало Алексея Михайловича(?), парадный щит-тарч существовавший в царской оружейной в единственном экземпляре, плотницкий топор в правой руке - и всё это навешено на одного человека. Просто отличная реконструкция.
Как же я ору с дауна который хаит деревянные остроги, оказывается кольский острог даже во время петра первого на хую вертел мнение шведов о том что деревянные крепости хуйня, а ляхи с латышами удивлялись как русские так ловко ставят остроги. Они описывали что они рубили деревья, размечали их, сплавляли по реке, в нужном месте вылавливали бревна и собирали по меткам, и буквально за неделю хуяк и крепость. Но самый ржач когда сравниваешь наши деревянные крепости и например других европейцев. (например испанцев, англичан, или французов). Они оказывается в новом свете тоже их рубили, и без смеха на это и посмотреть нельзя.
Кстати точно так же и взяли казань, построив под носам у татарвы свеяжск. Конечно теперь он уже не деревянный но масштабы поражают.
Охуительная, ибо охуительная долбоеб, ибо между бревнами засыпали все землей. И такая конструкция не то что ружейные пули сдерживала, в ней вязли ядра от пушечных снарядов. Спроси у шведов маня.
Форт холмс 1812 год. Или форт теннеси 1756 года. Ну или макино. Че там говоришь русские не умели в крепости?
Че продолжаем ржать?
Форт Мандан был достроен 24 декабря, а на Рождество 1804 года. Не ну куда там русским?
Ну где твои оправдания? Как так получается что деревянные крепости строили все а сносно только у русских получалось?
https://www.youtube.com/watch?time_continue=174&v=haR-qVmZ9nM&feature=emb_logo
>В России же серьезное каменное строительство начинается только в 16-17 веках
А как же каменные крепости в Новгородской и Псковской республик?
>но более чем на два века даже от Польши и ВКЛ
Тогда почему в России каменных крепостей было больше чем в Литве и в Польше?
>Тут уже выяснили, что Новгородский детинец был спроектирован итальянскими архитекторами
Никто ещё ничего не выяснил. Ты просто высрал беспруфную хуйню.
>а кладка кирпичей была выполнена немецкими рабочими
Очередная беспруфная хуета
>В этой крепости нет ничего русского
Как это в ней нет ничего русского, если её спроектировали русские зодчие, построили русские рабочие на русские деньги?
>Зачем ты приводишь её в качестве примера крутости русских в фортификационном плане?
Потому что это отличный пример русской фортификации.
Сибирские остроги - вот единственное из крепостей, что русские могли строить своими силами
Русские построили полно каменных крепостей:
Орешек
Ивангород
Порхов
Остров
Псков
Корела
Ям
Копорье
Тиверск
Ладога
Велье
Гдов
Зарайск
Коломна и ещё полно других, не считая монастырей - крепостей.
У пшеков и литовцев вообще все каменные крепости были построены немцами и итальянцами.
Я уже понял что с каменными крепостями и сравнивать нечем, так мы и в дереве их делали во сто раз лучше. Иркутский острог. Построили 1669—1670 годы. По описания путешественников очень красив. И форт Форт Уильям-Генри 1755 год. Че там по технологиям?
Главный поражающий элемент клевца — клювообразное лезвие, позволяющее сконцентрировать силу удара на минимальной площади поражения и, как следствие, обеспечивающее максимальный проникающий эффект. Именно благодаря такой конструкции ударной части, а вовсе не из-за большого размера и веса клевец являлся весьма эффективным оружием против воина в доспехах.
Я посщу остроги с тарасами.
>ящик, срубленный из брёвен и наполненный землёй и камнями. В этом значении термин аналогичен понятию ряж
И такие стены ты не мог ухайдохать пушками, но как и любая деревянная крепость она уязвима перед огнем. Любую деревянную крепость можно спалить если постараться. Делали их и не только в сибири и на дальнем востоке. Те же ляхи и шведы ничего таким крепостям сделать не могли. Пример кольского острога.
>в Кольском остроге сторожевую службу несли уже 500 человек, возглавляемые стрелецким головой и пятью сотниками, а также 9 пушкарей
>В августе 1700 года началась Северная война и шведы стали угрожать Кольскому полуострову и Беломорью. Указом Петра I было велено произвести полную реконструкцию острога с целью лучшей обороны от противника. Эскадра под командованием адмирала К. Х. Леве всё же пыталась захватить Колу, но у него ничего не вышло.
А по твоему форты облицовывали просто так? Со временем насыпи вымываются осадками и ветром. Да и кто помешает подойти и вырыть дыру. Ты ведь в курсе всего этого, скажи вот нахуя ты тупые вопросы задаешь? По делу есть что сказать? Я скидывал Форт Уильям-Генри сделан точно также.
