Итак, ОАО "Орда" во главе с СЕО Темуджином Борджигиновичем с погонялом "Чингизхан", являющееся в те времена естественной монополией на войну и завоевания в условиях степей и местностях приближенных к ним, постоянно воспринимается НЕПРАВИЛЬНО!
Есть два стула восприятия школоэкспертами в области средневековой истории:
1. Монголы ебать какие орки смявшие всё и вся на своём пути (ака степные викинги).
2. Великие монголы - миф придуманный современными историками (ака степные бомжи).
Каждый из нас, геев любителей средневековой истории, сел на один из этих стульев.
Я как, не гей адекватный человек, решил не выбирать стул, а решил постоять подумать.
Просмотрел и прочитал сотни статей и док.фильмов (хаха, док! бля, нет, большая часть из них ебота).
Рассмотрев помимо того периода, иные периоды в истории мира, когда воинственные "дикари" порабощали якобы более продвинутые протогосударственные образования, можно прийти к выводу:
1. Монголы были не монголы, а союз многих народов и племен, даже не народов и племен, а отдельных вождей и профессиональных воинов, читай профессиональных грабителей. Монголами их назвали сугубо из-за того, что верхушка менеджерского состава ОАО "Орда" состоял из монгол. Когда я далее пишу "монгол", я подразумеваю рандомного средневекового степняка.
2. Чингизхан не такой крутой, как его малюют. Большая часть эпичных походов проёбов на самом деле состоялись не при нём. Кроме покорения одного из множества китайских царств и разграбления пары среднеазиатских султанатов, ему и нечего приписать. Ах, да! Сотня мелких народов в средней азии рейдерским путём приватизированные и поставленные на баланс ОАО "Орда", но это степные народы, у кого больше всадников, тот и главный.
Про правление Чингизхана можно лишь сказать: "А он неплох!"
3. Чем собственно он неплох? Тем, что пытался посадить главным менеджером в завоеванных царствах своих наместников, в этом плане это новое старое веяние, потому как в средневековом обществе принято было забирать богатства и съебывать или заключать мир династическим браком. Чингизхан вернул оккупацию, как цель и средство завоевательных походов, такого не было со времен античности. Неплох он был лишь в том, что это работало, пока он был жив.
4. Исходя из пункта 1 и 2, можно сказать, что на месте Темуджина из монголов мог быть кто угодно из степных народов, какой-нибудь условный Аланбек из кыпчаков, или Гересэй из урянхайцев, Котян из половцев, берите любое степное имя и название народа, эффект был бы приблизительно тот же ,в зависимости от собственных комплексов конкретного вождя, кто-то наверное хотел бы начать не с китайских царств, а с персидских или балканских. Хуй его знает, что на уме у степного бомжа, внезапно разжившегося большим стадом лошадей и сыновей, в период общей сельскохозяйственной рецессии, засухи там, падёж КРС и другие атрибуты материального недостатка.
5. Эпичные походы монгол, которые происходили без участия, на то время, мертвого Чингизхана, с трудом можно назвать успешными. Практически везде они наполучали пездюляторов и вернулись в степь. Можно лишь поапплодировать пройденному расстоянию, но не завоевательным успехам (там с этим полный швах). То, что в учебниках описывают, как монгольские завоевания, на практике больше было похоже на грабежи, террор и ведение диверсионных военных действий для принуждения к выгодному для монгол миру. Кароч, вынуждали платить им за крышевание в лучших традициях 90-х.
6. Список проёбов монгол потрясающ, их разбивали практически все, с кем они воевали. Тогда вопрос возникает: так как нарисовали тогда на контурной карте монгольскую империю, вы спросите? Да хуй знает! Не было тогда никаких границ, были города и крепости, и вассальная иерархия от города к городу, от царства к царству. Вот только уточнение - разбивались монголы в битвах путем их рассеивания. То есть монголы просто сами были не прочь дать по съебам и выждать более удачного времени для атаки. "Ссыкуны" скажете вы? А любой современный генерал скажет: "чотко, классно, умеют, могют, да и ваще они все красавчики". Ведя подобные войны, монголы конечно получали то, что хотели - выгодный мир на их условиях, потому как для любого оседлого народа, подобные скакуны с саблей точно не помогают бизнесу.
7. Трудности менеджмента вынудило ОАО "Орда" перевести многие активы в автономное управление дочерними компаниями, поэтому когда говорят "монголы", надо всегда уточнять из какого именно структурного подразделения корпорации они, из ООО "Золота Орда" или ЗАО "Белая Орда", а может ИП Хан Угэдэй.
8. Пиздюлей монголы получили от египтян, японцев, южных китайских царств, вьетнамцев, индийцев. При походе в Европу, Батый так вообще всячески избегал сражений, потому как исход был бы немного предсказуем, в результате немного пограбив убежал на родину.
9. Миф о непобедимости монгол исходит сугубо из их тактики "Уверен в победе - сражайся, не уверен - убегай" безумно можно быть первым, безумно можно через стены...
10. Представьте себя правителем некоторого города с несколькими деревнями крестьян рядом. Если бы вас вечно заябывали скакуны сжигающие ваши деревни и вытаптывающие посевы, вы бы тоже согласились им платить дань. НО ВОТ ВОПРОС: считается ли это фактом вашего завоевания монголами? Мне кажется нет! Вы просто сменили или влились в другую иерархическую ветку феодального общества.
11. Кароч говоря, монгольские завоевания и монгольские походы за грабежами и данью не одно и то же. Завоеваний монголы провели намного меньше, чем кажется.
12. СЕЙЧАС БОМБАНЁТ У ПРОФЕССОРОВ ИСТОРИИ И АЛЬТЕРНАТИВЩИКОВ ОДНОВРЕМЕННО! Монголо-татарского ига не было, а вторжение монголо-татар было. Я не понимаю, что такое ИГО вообще. Как обычную выплату дани вассалом в феодальной иерархии можно считать чем-то иным? Была ли Русь завоёвана монголами? Нет, потому что наместника-монгола на условном русском троне не было (наверно потому что и трона как такового не было, но не суть). ФАКТ: монголы не завоевали Русь, а обложили данью княжества Руси. Да и не могли они Русь завоевать, так как не было такого государства, были феодальные княжества и жили они по понятиям феодальным, платить кому-то там дань не зашкварно было, а даже иногда выгодно, это же можно получить влиятельную опасную "крышу" в виде ООО "Золотая Орда". Ну да, пограбили посжигали города, а кто так не делал в средневековье? Все делали, периодически. Потом, на тот момент же Русь была уже вполне обогащенной частью света, пограбить или обложить данью их хотели многие, просто монголы успели это сделать, так как были профессиональными грабителями воинами.
13. САМОЕ ВАЖНОЕ! В перспективе, они обосрались везде. Каждое завоеванное царство не было превращено в филиал монголии, а наоборот монголы были ассимилированы в тех странах куда они приходили и оставались жить. Так называемые Чингизиды, сразу после отхода Темуджина и его внука Угэдэя, последующие времена после завоеваний занимались лишь срачем друг с другом, ничего великого в этом нет, обычный срач между степняками за право кого-то грабить больше других, а эпичные походы всегда заканчивались эпичными отступлениями с тем, что успелось награбить.
Хотите продолжу подробнее об их просерах?
Первый нах
>Хотите продолжу подробнее об их просерах?
Да, давай. Интересный подход.
>не монголы, а союз многих народов и племен
Херасе ты открытие сделал!
>даже не народов и племен, а отдельных вождей и профессиональных воинов
Не-а - набор воинов происходил по принципу - хан подумал и решил/курултай посовещался и решил - для участия в походе от каждой юрты/семьи взять по одному воину, иногда по два - и там уже хана/курултай не ебло - профессионалов выставят в поход военнообязанные подданные или мамкиных корзинок, а ебло это темника/эмира, то есть командира подразделения под чьё командование набирались рекруты и который был заинтересован в качественном составе своего подразделения.
>Чингизхан не такой крутой, как его малюют
Ну да - просто владения его расширились в десятки раз и выпилил несколько могущественных государств, но это ведь хуйня.
>это работало, пока он был жив
А как умер так всё и развалилось?
>Исходя из пункта 1 и 2, можно сказать
https://scask.ru/g_book_mkor.php?id=30
>Эпичные походы монгол с трудом можно назвать успешными
Пикрил
>их разбивали практически все, с кем они воевали
Пикрил
>Ведя подобные войны, монголы конечно получали то, что хотели
https://avtoshkolaperspektiva.ru/vse-ob-ekzamene/180-turn.php
>Трудности менеджмента вынудило ОАО "Орда" перевести многие активы в автономное управление дочерними компаниями
Если не прятать тему под современными юридическими понятиями то увидим что феодальная раздробленность это обычное явление
>Пиздюлей монголы получили
И чё? Майк Тайсон или Рой Джонс от кого только пиздюлей не получали, но, внезапно для тебя, они, тем не менее, величайшие боксёры.
>пункт 10.
http://wikireality.ru/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD_%D0%9E%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
>Завоеваний монголы провели намного меньше, чем кажется.
Пикрил
> ФАКТ: монголы не завоевали Русь, а обложили данью княжества Руси
Спасибо Кэп
>они обосрались везде
Прям "ведзе"?
Давай развенчай миф о великом полководце Джебе
>Не-а - набор воинов происходил по принципу - хан подумал и решил/курултай посовещался и решил - для участия в походе от каждой юрты/семьи взять по одному воину, иногда по два - и там уже хана/курултай не ебло - профессионалов выставят в поход военнообязанные подданные или мамкиных корзинок, а ебло это темника/эмира, то есть командира подразделения под чьё командование набирались рекруты и который был заинтересован в качественном составе своего подразделения.
любить фэнтези, конечно, не зазорно. Ознакомся с укладом жизни степных народов, ты тоже придешь к выводу, что описанные математически выверенные "уставы" кочевников не более чем домыслы поздних периодов.
>А как умер так всё и развалилось?
Да
Можно с придирками присвоить конец империи Чингисхана чуть позже со смертью Угэдэя
>Давай развенчай миф о великом полководце Джебе
пха, легче не бывает.
могу сразу отослать к пункту 4, конкретно к рандомайзеру имен и названия народа исходного.
но если подробнее, то мы знаем только то, что он обосрамс где-то в половецкой степи, возможно даже при участиии в этом русских дружин, а вот другой монгольский военачальник Субэдэй не обосрамс и вообще намного более важный и успешный военачальник монголов. Джебе был обыкновенный любимчик Чингисхана, скорее всего просто за его честность, если верить фэнтезям типа сокровенного сказания монголов. Субэдэй имел свой обосрамс, в котором он потерял глаз, но уже совсем другая история.
Значимость любого государственного деятеля определяется его могилой и почтением к его могиле и имени. Так вопрос, где могила Джэбе и кто его почитает?
>Если бы вас вечно заябывали скакуны сжигающие ваши деревни и вытаптывающие посевы, вы бы тоже согласились им платить дань. НО ВОТ ВОПРОС: считается ли это фактом вашего завоевания монголами? Мне кажется нет!
Только вот монголы не типичные скакуны. Они брали города. Тот же Киев. Это было сюрпризом для русичей, которые привыкли, что от кочевого сброда можно просто спрятаться и переждать.
привет, я подсяду? спасибо
что? почему у меня серый кречет на щите? ну просто мне нравится знамя великой орды
Поддерживаю ли я великого хана? Да.
Да, я являюсь частью тумэна. А почему ты спрашиваешь?
В смысле пытаюсь тебя завоевать? Так ты же сам за стеной спрятался. Ладно.
Хочу ли я сжечь твой город? Тэнгри, нет, конечно. Почему я должен этого хотеть?
В смысле всех завоевать? Нет, постой, это не так работает немножко. Тебе объяснить?
Не надо завоёвывать? Я не завоёвываю, ты просто сам готов мне платить дань… Ясно, я завоеватель. Как и все. Ладно, извини, что потревожил. Я откочую
>Монголо-татарского ига не было, а вторжение монголо-татар было. Я не понимаю, что такое ИГО вообще.
Тут наши геополитические противники поляки поднасрали, что они делали не единожды. Это они первыми начали использовать термин "иго" по отношению к русской истории. В частности известный польский хронист Ян Длугош в 15 веке первым начал использовать слово иго по отношению к русско-золотоордынским отношениям. А вслед за ним все остальные начали повторять этот пропандистский штамп. И до сих пор это иго изо всех школьных учебников свои уши показывает.
>8. Пиздюлей монголы получили от египтян, японцев, южных китайских царств, вьетнамцев, индийцев. При походе в Европу, Батый так вообще всячески избегал сражений, потому как исход был бы немного предсказуем, в результате немного пограбив убежал на родин
Что за херня? Из всех, кого ты перечислил, серьезно монголы слили только мамелюкам.
По пунктам:
Япония - в бой так и не вступили, ибо тайфун.
Южные китайские царства - Были союзниками Толуя, когда тот громил север, потом поссорились, отбились от Мункэ и были-таки опиздюлены Хубилаем.
Вьетнам - не был главным направлением удара, дрался упорно, держался за счет партизанской войны. И все-таки признал главенство монголов
Индия - грабили, как хотели. Почти все набеги, имевшие место до того, как империя скатилась в говно были успешными.
По европейскому походу. Всё было с точнотью до наоборот. Это как раз европейцы делали всё, чтобы не вступать в полевой бой. Особенно после Легнице и Шайо. Походов в Европу было несколько, так что твоя картинка не выдерживает критики.
>Я не понимаю, что такое ИГО вообще
>ига не было
Может, стоит сначала хоть примерно определиться со значением термина, а уже потом отрицать существование соответствующего явления?
А то получается
>Х не существует!
>хотя я не знаю, что такое Х
>так что, может, и существует, просто я этого не понял
Что привнесли монголы в этот мир? Может веротерпимость, которая была у Чингисхана? Нет, наоборот они в основной массе переняли ислам и начали искоренять другие верования. Какие империи они сокрушили? Сокрушили ли? Создали несколько новых династий, а царства как были, так и остались, но уже с чингизидами во главе, даже упомянутый кем-то Волжский Булгар, можно считать фундаментом основанной позже Золотой Орды.
Поражают историки, которые восторгаются тем, что !!!АЛЁ!!! кочевники пересекли почти весь континент !!!АЛЁ!!! КОЧЕВНИКИ!!! У них там реально беды с башкой или они вообще не понимают кто такие кочевники? Они с рождения занимаются переходами на большие дистанции по степи, а тюрко-монгольские языки вы можете встретить даже на крайнем севере, такие они были кочевники.
Скептики тоже раздражают, которые уверены, что никаких монгольских походов не было, тут и писать нечего, им поможет только дурка.
Кароч, история монгольских походов это не два стула, а множество стульев событий в течение столетия, а мы явно неправильно воспринимаем описываемые события.
Можно вспомнить Атиллу и Гуннов, а до него Хунну терроризировавшие древний Китай
>Дальние переходы по лесам и полям на лошадях это, конечно, круто. ... но принципиально в этом не было чего-то уникального.
Лошадки внезапно нежные животные, и когда казаков послали гонять узбеков - лошадки сломались через 2 месяца. Чот повторить переход монголов не удалось.
>Есть два стула восприятия школоэкспертами
Т.е. тобой. Сам выдумал, сам всехпобедил.
>1. Монголы были не монголы, а союз многих народов и племен
Ломающие известия.
>2. Чингизхан не такой крутой, как его малюют. Большая часть эпичных походов проёбов на самом деле состоялись не при нём.
Просто одно более ломающее чем другое.
>3. Чем собственно он неплох? Тем, что пытался посадить главным менеджером в завоеванных царствах своих наместников
Это даже н он придумал.
>4. Исходя из пункта 1 и 2, можно сказать, что на месте Темуджина из монголов мог быть кто угодно из степных народов, какой-нибудь условный Аланбек из кыпчаков, или Гересэй из урянхайцев, Котян из половцев,
Ну, да. Разумеется. Но исторически случился Темуджин.
>5. Эпичные походы монгол, которые происходили без участия, на то время, мертвого Чингизхана, с трудом можно назвать успешными.
Тебе с пальмы виднее.
>6. Список проёбов монгол потрясающ, их разбивали практически все, с кем они воевали.
Таки да. И практически все, с кем они воевали, разбивались ими. Прям как будто военная экспансия это не партийку в рамс сыграть.
>7. Трудности менеджмента вынудило ОАО "Орда" перевести многие активы
Каждое известие более ломающее чем предыдущее.
>8. Пиздюлей монголы получили от египтян, японцев, южных китайских царств, вьетнамцев, индийцев.
Кроме японцев - получили, да. И все вышеперечисленные (кроме японцев) успели получить пиздюлей от монголов.
>9. Миф о непобедимости монгол исходит сугубо из
Твоего больного воображения.
>НО ВОТ ВОПРОС: считается ли это фактом вашего завоевания монголами? Мне кажется нет!
Мне кажется ты хуи сосать любишь. А говорил что не гей.
>Вы просто сменили или влились в другую иерархическую ветку феодального общества.
"Не рэкетиры поставили на счётчик, а молодой стартап привлек инвестиции", ага.
>11. Кароч говоря, монгольские завоевания и монгольские походы за грабежами и данью не одно и то же. Завоеваний монголы провели намного меньше, чем кажется.
А где кончается завоевание и начинается грабеж?
>12. СЕЙЧАС БОМБАНЁТ У ПРОФЕССОРОВ ИСТОРИИ И АЛЬТЕРНАТИВЩИКОВ ОДНОВРЕМЕННО! Монголо-татарского ига не было, а вторжение монголо-татар было. Я не понимаю, что такое ИГО вообще. Как обычную выплату дани вассалом в феодальной иерархии можно считать чем-то иным?
Нет. Локально-княжеское иго было весь период, так что толку его выделять. Но в определённый период ещё сверху повесилось монголо-татарское - это не только князя с его дружиной, но ещё и хана с его богутаями кормить. Это блять заёб.
>ФАКТ: монголы не завоевали Русь, а обложили данью княжества Руси.
Не отпиздили, а обоссали.
>13. САМОЕ ВАЖНОЕ! В перспективе, они обосрались везде. Каждое завоеванное царство не было превращено в филиал монголии, а наоборот монголы были ассимилированы в тех странах куда они приходили и оставались жить.
А их это ебало?
>>677655
>ну, мы можем посмотреть на мир вокруг и поискать в нем что-то монгольское...
А монголы типа ставили перед собой задачу всех монголизировать? А нахуя? Они набрали лута, напихали каждый по 100500 корзинусов в пимопопавшиеся пёзды и сдохли от язвы пердака на горе честно напизженного лута. С их точки зрения жизнь удалась, чо там будет дальше и кто кого монголизирует и каких понаставит памятников - проблемы негров оседлых лошков.
>>678488
>Посыл в том, что так называемая Pax Mongolica ни разу не рядом с Pax Romana
А должна быть?
>Что привнесли монголы в этот мир?
А должны были привнести?
>Большая часть эпичных походов проёбов на самом деле состоялись не при нём.
А при ком же? Почему тогда именно Темуджин стал каганом?
>Тогда вопрос возникает: так как нарисовали тогда на контурной карте монгольскую империю, вы спросите? Да хуй знает! Не было тогда никаких границ
Откуда ты это вообще взял? Китай завоевали? Да. Среднюю Азию взяли? Да. Славян взяли? Ну конечно же-да!
>А при ком же? Почему тогда именно Темуджин стал каганом?
темуджин умер в 1227 году, так?
тогда как он связан с походами на Кавказ, Европу, Междуречье, Ближний Восток, Индию, Юго-Восточную Азию, Японию и Корею?
>Китай завоевали? Да. Среднюю Азию взяли? Да. Славян взяли? Ну конечно же-да!
Китай на то время был множеством царств, завоевывали их отдельно в течение наверное 50 лет, самые разные ханы. Средняя азия ну это да. Славян совсем не всех. Многие славяне просто откупились данью по добру по здорову.
писанина говно, очевидные вещи
>>677524
пошел нахуй
>>677531
подход так себе
>>677621
ебать ты контурную карту поставил, там целых 100 лет поди нарисовали как 1 день, тебе уже поянили за тупость данного подхода, но я плюсану твоим критикам
>>677624
Джебе хуэбэ
>>677648
плюсую
>>677653
а чо, степные народы не муели считать?
>>677654
мухамед али это римская империя
>>677655
почта россии точно монгольское изобретение со всеми её минусами и минусами
>>677659
Нет
>>677663
ебать ты закрутил, кочевые народы вообще к могилам не особо относились трепетно
>>677664
жажебе
>>677666
брать деревянный город задача не хитрая, вот как они каменные города и крепости брали, это бля тот еще фокус
>>677667
хе
>>677668
ты обосрался как и монголы
>>677682
во всем виноваты жыды и пшэки ну да ну да
>>677707
сёма надо, да именно этим, но не конкретно у них
>>677728
не про тех базаришь
>>677737
вступили они в бой с японцами, только они это китайцы и корейцы, монголы там как идеологи начальники были
>>678116
иго? игого? тыгыдык?
>>678234
булгары слились, во всех смыслах, слились потом с ордой в том числе
>>678235
ебать аргументы за 300
>>678253
в ход пошла википедия, да ты рыцарь клавы и мыши
>>678273
не с передовым отрядом, но да, там монголами пахло не сильно, повторю корейцы и китайцы под предводительством Хубилая
>>678488
ты на обоих стульях решил посидеть, а не выбирать их вовсе
>>678489
ну тут не спорю, но плюсовать не буду, как-то слишком темные века за пример взял
>>678503
потому что казаки не кочевники
>>678505
накинул как дэбил
>>678537
плюсую, но и тут есть умники которые поспорят и приведут факты, что таможни и почты и деньги водились и до того, просто работало всё это не в угоду одному государю
>>678572
дороги на руси, ну да ну да
>>678574
этим вроде все занимались когда собирали дань
>>678575
по факту сказал, красава
>>678579
школовысер
>>678643
чушь
>>678717
уделал
>>678718
так-то да
>>678721
панчлайн
>>678722
таки зима на всех одна, шубы зимой надо было носить, а не кучу метала
>>678723
да вы оба сосёте хуи, но один за это денег просит себе, а другой сам готов за это заплатить
Дисциплина - да. Для феодальной армии, в которой явиться по зову сеньора и просто отслужить положенные сорок дней - предел дисциплины, порядок в монгольском войске был недосягаемой мечтой.
>доспехи
Не сами по себе доспехи, а комплекс доспехов и вооружения, который был достаточно дешев, чтобы массово вооружать конницу и достаточно эффективен в маневренной степной войне.
Русский профессор Казахи научили монголов воевать и ездить на лошадях Монголы пасли свиней раньше
До 10 века нашей эры монголы жили в лесах Верхнего Амура, выращивали свиней и мясных лошадей. Вся степная культура и военная и земледельческая взята монголами у тюрок. Научились монголы делать оружие, ездить верхом, выращивать хлеб, строить города, и многое другое у тюрок.
Тюрки изначально строили города из глины и дерева. И только потом для мобильности изобрели еще и подвижные жилища - юрты. Юрты из войлока и дерева были копиями многоугольных тюркских жилищ.
Тюрки плавили железо и ковали орудия труда, выращивали пшеницу и возделывали поля. Причем все это тюрки делали за 1500 лет до появлении России, которая потом нас назвала "дикими кочевниками", "варварами" и т.п. по евроцентристкой шарманке.
https://www.youtube.com/watch?v=7WMHCLHVqTA
>Так называемые Чингизиды, сразу после отхода Темуджина и его внука Угэдэя, последующие времена после завоеваний занимались лишь срачем друг с другом, ничего великого в этом нет, обычный срач между степняками за право кого-то грабить больше других
Здесь ты чрезмерно упрощаешь. Империи степняков (да и не только) обычно сразу распадались после смерти великого хана, монголы же сломали эту традицию, продержавшись в относительном единстве больше полувека. Золотая Орда тоже не была таким уж неустойчивым образованием, даже учитывая что хан Узбек сильно ускорил ее распад насаждением ислама и другими "реформами".
>темуджин умер в 1227 году,
Ну да, к смерти оставил пикрил, не дурно.
>Китай на то время был множеством царств
Ну, было бы странно, если бы кучка монгольских племен завоевали целостную китайскую империю, в их случае завоевание Азии-это все равно круто, чингизиды дали 100500 азиатским княжествам масштабную государственность, пусть и по своим понятиям.
>Славян совсем не всех.
Западных славян же вроде оставили, так?
>1. Монголы были не монголы, а союз многих народов и племен, даже не народов и племен, а отдельных вождей и профессиональных воинов, читай профессиональных грабителей.
Ебать ты открытие сделал. Любая армия народа или племени это "союз вождей и профессиональных воинов".
>2. Чингизхан не такой крутой, как его малюют. Большая часть эпичных походов проёбов на самом деле состоялись не при нём.
С такими исходными данными как у Чингисхана это было пиздец какое достижение. Следующие правители монгольской империи начинали уже не с нуля.
>4.4. Исходя из пункта 1 и 2, можно сказать, что на месте Темуджина из монголов мог быть кто угодно из степных народов, какой-нибудь условный Аланбек из кыпчаков, или Гересэй из урянхайцев, Котян из половцев,
Что за хуйню ты несешь? На месте кого угодно мог быть кто угодно и эффект был бы примерное тот-же. Что ты этим хотел сказать?
>То, что в учебниках описывают, как монгольские завоевания, на практике больше было похоже на грабежи, террор и ведение диверсионных военных действий для принуждения к выгодному для монгол миру.
Если завоевание закончилось успешно, то это хороший способ ведения войны. Претензии "Не по пацански дрались!" тут не принимаются.
>Кароч, вынуждали платить им за крышевание в лучших традициях 90-х.
Ну нихуя ты Америку открыл, это суть любого государства того времени.
>считается ли это фактом вашего завоевания монголами? Мне кажется нет! Вы просто сменили или влились в другую иерархическую ветку феодального общества.
В нормальных самостоятельных государствах таким скакунам должны были дать пизды. Если государство стало данником монголов - то оно было завоевано монголами.
И да, любая "смена" или "вливание" в другую иерархичускую ветку феодального общества - это по сути смена власти. Замена уровня "не взрыв, а хлопок".
>Я не понимаю, что такое ИГО вообще.
Совокупность татаро-монгол, их армии и вождей.
>Нет, потому что наместника-монгола на условном русском троне не было
Зато был наместник из местных, который собирал дань и подчинялся монгольскому хану. В чем разница?
>13. САМОЕ ВАЖНОЕ! В перспективе, они обосрались везде. Каждое завоеванное царство не было превращено в филиал монголии, а наоборот монголы были ассимилированы в тех странах куда они приходили и оставались жить.
А в каком месте это обсер? Большинство монгольских командующих и не ставили перед собой цель ассимилировать всех вокруг в монголов, а наоборот могли сменить свою культуру если это давало их детям возможность более прочно сидеть на троне.
Ты мыслишь категориями абсолютизма и 20 века, в средневековье всем было поебать на "престиж нации".
>Я не понимаю, что такое ИГО вообще.
>
>Cовокупность татаро-монгол, их армии и вождей
Уточнение. Хоть всем, конечно, похуй.
Совокупность, татаро-монгол, их армий и вождей, держащая в подчинении русские княжества. А то не понятно о чем именно речь. Улус Угэдея тоже совокупность татаро-монгол, их армии и вождей^^Но прямого отношения к Игу он не имел.
> НО ВОТ ВОПРОС: считается ли это фактом вашего завоевания монголами? Мне кажется нет! Вы просто сменили или влились в другую иерархическую ветку феодального общества.
Война это продолжение политики иными методами, так что да считается. Просто ты принял это как данность, а так даже с точки зрения сухой логики, даже добровольное вливание сорт оф завоевание. Проще говоря выбора у тебя нет, не хочешь по доброму, будет по плохому.
Вродя оп не против официальной истории, а против восприятия монгольских "завоеваний", как завоеваний. Я частично согласен, слишком высокопарно сейчас принято говорить о чингисхане и монголах в целом. При подробном изучении их истории у многих возникает вопрос а что такого важного в этом историческом периоде, ведь сам Владимир Владимирович говорил, что и печенеги были и половцы, ага
>у многих возникает вопрос а что такого важного в этом историческом периоде
Шизы везде форсят, что из-за злющих монголов Россия отстала от Европы на 300 лет и из-за них и только из-за них же (других же предпосылок не было нихуя) установился самодержавный строй. Далеко ходить не надо:
>>682031 →
>Темуджином Борджигиновичем
Он Темуджин Есугеевич Борджигинов, еси чо.
1. А где сама могила Чингисхана? Почему ее так и не нашли за столько лет?
2.Как монголы могли контролировать всю империю на таких территориях? Чем вообще лошади питались зимой? Как они меняли лошадей? Вы не забывайте что территории этой "империи" находились не на экваторе и даже не в европе с умеренным климатом, а на огромных территориях где минусовые зимы явление вполне обыденное. Как вы представляете себе лошадь которая пересекает зимой всю Сибирь с надеждой дойти до Москвы? Вы представляете насколько затратно ее содержать? Да не одну лошадь, а целую армию?
3.И самый главный недочёт - какая к чертям цивилизация может быть у кочевников? Вы ее как себе вообще представляете лол? У кочевников не может быть никакой цивилизации, будь то деньги, таможня или дороги. Это все напрямую противоречит их образу жизни.
Странно одно - как этот бред впаривают детишкам в школе на серьезных щах? Это же антинаучная галиматья которая почти не отличается от властелина колец или теории о людях-рептилоидах. Ну разве что условные орки или рептилоиды выдуманы, а монголы представляются как реальными мощными супервоинами.
>И самый главный недочёт - какая к чертям цивилизация может быть у кочевников? Вы ее как себе вообще представляете лол? У кочевников не может быть никакой цивилизации, будь то деньги, таможня или дороги. Это все напрямую противоречит их образу жизни.
В реальной жизни завоеватель использует технологии завоеванных. Если у Китайцев это было, то у монголов тоже.
Ну история древнего китая это отдельная тема, но остаются открытым еще два вопроса - про могилу Чингисхана и логистику. Как содержать целую армию лошадей в холодных условиях и перемещать ее на многокилометровые расстояния? Почему могила Чингисхана это какая-то тайна за семью печатями, и ее так и не нашли?
>1. А где сама могила Чингисхана? Почему ее так и не нашли за столько лет?
кочевые культуры люди прагматичные, вероятнее всего комплекс фараонов им был незнаком. Быть похороненым на том месте, где остановилось твое сердце для них было нормой. Почитание могил кочевым народам вообще во вред, очевидно, им же в путь надо, "завтра ехать далеко" (с) мельница
>2.Как монголы могли контролировать всю империю на таких территориях?
в том то и дело, что не контроллировали, ОП вроде об этом написал, всё верно, это были всего лишь феодальные взаимоотношения, а не империя, ханы как были автономными единицами без единства так ими и оставались, лишь жажда наживы их объединяла и впоследствии и ссорила. Ну и чингизхана пиарят как изобретателя почты, что ошибка, почта изобретение древнее, чингизхан просто обособил эту службу в отдельное структурное подразделение
>Чем вообще лошади питались зимой?
учи матчасть, гугли монгольская лошадь, якутская лошадь, прозреешь
>Как они меняли лошадей?
даже отвечать нет смысла
>Да не одну лошадь, а целую армию?
содержать степняка совсем недорого, потому как это степняк, то есть автономная единица, организация нужна лишь в момент готовности к боевым действиям
>Как вы представляете себе лошадь которая пересекает зимой всю Сибирь с надеждой дойти до Москвы?
они шли южнее урала и через волжские степи
3.И самый главный недочёт - какая к чертям цивилизация может быть у кочевников?
Кочевая цивилизация, если тебя прям коробит от слово цивилизация, то кочевая культура, если тебя коробит от слова культура, то кочевой уклад. Если признак цивилизации для тебя это каменные здания и города, то понимать нужно, что наличие статуй и ливнёвок не гарантирует военного превосходства.
> У кочевников не может быть никакой цивилизации, будь то деньги, таможня или дороги. Это все напрямую противоречит их образу жизни.
Вот ты и обозначил причину, почему народы, государства, города и крепости исчезали с карты. Для кочевников это всё было враждебно. Им непонятны категории собственности на землю, леса, воду, траву.
А деньги у них были, так же весовые эквиваленты были в норме того времени.
>Странно одно - как этот бред впаривают детишкам в школе на серьезных щах?
как ты можешь что-то писать не закончив среднюю школу хотя бы на четверку по истории?
А почему ты считаешь, что если пасти скот, то непременно один вид его?
> В вики не нашел.
Тут всё подробно описано:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8#%D0%91%D1%8B%D1%82_%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2
>Скотоводство Внутренней Азии традиционно зависело от использования обширных, но сезонных пастбищ в степях и горах. Поскольку люди не могли питаться травой, разведение скота, который мог это делать, было эффективным способом эксплуатации энергии степной экосистемы. Стада состояли из ряда травоядных животных, в том числе овец, коз, лошадей, крупного рогатого скота, верблюдов и иногда яков. Не существовало специализации по разведению отдельных видов, которая развивалась среди бедуинов Ближнего Востока, разводивших верблюдов, и пастухов северных оленей в Сибири. Идеальным для Внутренней Азии было наличие всех видов животных, необходимых для обеспечения продовольствия и перевозок, так что семья или племя могли достичь самообеспечения при скотоводческом производстве. Фактическое распределение животных в стаде отражало и экологические переменные, и культурные предпочтения, но их состав был, в основном, однотипен, независимо от того, использовали ли номады открытую степь или горные пастбища. Изменения в составе стада были особенно часты среди скотоводов, которые эксплуатировали более маргинальные районы, где, например, козы выживали лучше, чем овцы, либо где засушливость способствовала разведению верблюдов, а не разведению лошадей.
не переоценивай степняков, это были обычные степняки в овечьих тулупах, ведь воевать зимой в доспехах весьма глупое занятие.
и этого было вполне достаточно для дальнего и среднего расстояния боя на конях с луком и стрелами, такова их тактика.
доспехи были, конечно, но думаю только у меньшинства или большинство предаочитало удобство стрельбы, а не защиту от копий и мечей противника, который даже подойти к тебе не может
>не переоценивай степняков, это были обычные степняки в овечьих тулупах, ведь воевать зимой в доспехах весьма глупое занятие.
>и этого было вполне достаточно для дальнего и среднего расстояния боя на конях с луком и стрелами, такова их тактика.
>доспехи были, конечно, но думаю только у меньшинства или большинство предаочитало удобство стрельбы, а не защиту от копий и мечей противника, который даже подойти к тебе не может
Плиз, азиатский ламеляр никак не мешает стельбе. Я такой 3 года носил, он довольно специфический для хотьбы -хуйня адская, но вот сидеть в нем - просто мечта
зарубы конных армий степняков было бы очень интересно посмотреть, по-моему мнению это можно сравнить с воздушными боями истребителей во второй мировой войне. ни в одном фильме такое показать не могут, это утраченный боевой стиль. только представляя эти виражи на скакунах, маневры, заход в тыл, подбор стрелы, стрел было много видов (против легкобронированных, против лошадей, против брони, против бронированных лошадей, ударные нелетальные, гарпунные, отравленные), так вот представляя такие бои в открытых степях у меня мурашки по спине, это круче любой тупой зарубы стенка на стенку в современном кино.
если изучить наиболее тяжелые поражения монголо-татар, то есть очевидные параллели в их причинах - наличие сопоставимого или не сильно уступающего в числе количества боевой конницы у противника
>это можно сравнить с воздушными боями истребителей во второй мировой войне. ни в одном фильме такое показать не могут, это утраченный боевой стиль. только представляя эти виражи на скакунах, маневры, заход в тыл, подбор стрелы, стрел было много видов (против легкобронированных, против лошадей, против брони, против бронированных лошадей, ударные нелетальные, гарпунные, отравленные), так вот представляя такие бои в открытых степях у меня мурашки по спине
ух, бля...
>зарубы конных армий степняков было бы очень интересно посмотреть, по-моему мнению это можно сравнить с воздушными боями истребителей во второй мировой войне. ни в одном фильме такое показать не могут, это утраченный боевой стиль. только представляя эти виражи на скакунах, маневры, заход в тыл, подбор стрелы, стрел было много видов (против легкобронированных, против лошадей, против брони, против бронированных лошадей, ударные нелетальные, гарпунные, отравленные), так вот представляя такие бои в открытых степях у меня мурашки по спине, это круче любой тупой зарубы стенка на стенку в современном кино.
>если изучить наиболее тяжелые поражения монголо-татар, то есть очевидные параллели в их причинах - наличие сопоставимого или не сильно уступающего в числе количества боевой конницы у противника
Ох уж эти фантазии. Никаких стрел не подбирали. Никаких залетов во фланг, это прерогатива исключительно феодальных, рыцарских сшибок. Их переехали, исключительно развитием тактики, безо всяких конных лучников. Надо быть конченным долбоебом, что бы выставлять против природных конных лучников, что с луком и конем начинают обращаться еще толком не научившись ходить, других конных лучников, которые только младшие лучные курсы закончили.
>Я такой 3 года носил, он довольно специфический для хотьбы -хуйня адская, но вот сидеть в нем - просто мечта
ну и сколько деревень ты сжег, сколько крепостей взял за это время?
пикчу смотри, уебан
>ну и сколько деревень ты сжег, сколько крепостей взял за это время?
Пару - тройку. Как то во время штурмы въебал дождь. А тут надо понимать, что ламеляр крепится на двух ремешках на твоих плечах, это не, условно, универсальный европейский доспех, с разгрузкой веса на разных уровнях тела. Тут все сурьезно. В общем въебал дождь, чапрак разбух и я рухнул под весом и не смог ходить. Довольно специфическое занятие, носить такое пешком. Вполне допускаю, хотя, понятное дело, археологией не доказано, что все эти доспехи смазывали конским жиром или чем еще похлеще, от чего от монгольской армии воняло за сотни километров.
Но, есть и охуенное преимущество, когда сидишь, сам доспех, благодаря типу крепления пластин и их порядку, подымается над плечами и ты будто бы в башне танка находишься. А поскольку к рукам наплечники не крепятся, то и рюмку(лук) можно держать и манипулировать уверенно. От чего в европейских доспехах ходят, если привычен, целый день, а вот за столом, всегда в доспехе найдешь монгола.
>пикчу смотри, уебан
Глупое дите, наконечники всех возможных видов есть, но ты, полудурок, никогда скача на лошади, под угрозой опиздюлиться не будешь выискивать в колчане нужный боеприпас. Будешь лупить, как ебнутый, создавая массу стрел и ни о каком выборе речи не будет. Свои фантазии, про ниндзя специальные боеприпасы - оставь ровестникам.
>баран, ты думаешь у них на седле один колчан висел? подбор стрел осуществляется до боя, делать это во время боя удел опытных воинов
Школьник, плиз. Ты на лошади никогда не сидел, там не столько места, что бы колчанов набирать. Один сзади, может быть, один, сагайдак спереди у седла. Пассаж про опытных воинов - удел диванных детей. Сядь за парту и не понижай айкью двача своими безмозглыми постами.
>Один сзади, может быть, один, сагайдак спереди у седла.
это уже два, больше чем один. а тебе про что и говорю? уебан ты эдакий, я сидел в седле и в отличие от тебя, знаю, что современное седло это не средневековое седло степняка, я был на расскопках и видел своими глазами кольца медные и кожаные для подвесов
>это уже два, больше чем один. а тебе про что и говорю? уебан ты эдакий, я сидел в седле и в отличие от тебя, знаю, что современное седло это не средневековое седло степняка, я был на расскопках и видел своими глазами кольца медные и кожаные для подвесов
Пиздабольчик плиз. Я пять лет работал археологом, чем отличаются кольца одно от другого можешь определить? Балабол. То что два колчана - это не значит, что все ты их в бою можешь использовать. И уж тем более что разные типы стрел ты как то там достанешь. Пассаж про "я сидел на лошади" - сразу виден пиздабол. Сдрудом просто стрелу можно достать, я уж молчу, про выбирать. У валийских стрелков тоже разные типы стрел были, только даже они, стоя на земле нихрена не выбирали, а лупили создавая завесу огня, в этом задача лука, что бы тебе там, дивану, не казалось.
>А почему их парламентеров так часто вырезали?
наверно думали что они спят на важном разговоре (шутка, а то тут всё в расизм сворачивают)
если серьёзно, то таковы были дипломатические нравы средневековых степняков, они были уверены в себе, а многие просто не воспринимали угрозу всерьёз. вероятно убивать послов от степняков было в норме того времени. с точки зрения оседлых государств, они были всего лишь бандиты из степей
>Решают навык и обученный конь. Регулярно же на "Куликовом поле" конные лучники выступают, у монголов и казахов всяких тоже сохранились эти забавы.
Я не раз и не два был на куликово поле. Как раз они тебе и пояснят, что выбрать какой то тип стрелы на коне невозможно. Основная задача это стрелять как ебнутый. И никакой конь обученный этому не способствует. Он скачет, дергается как ебнутый и ты в седле тоже дергаешься, потому что нужно входить в ритм с конем, что бы жопу не отбить и от удара о седло, при движении не выронить стрелу. На этом все. И конь никак не может повлиять на то, как у него мышцы двигаются в движении. Такие дела. Максимум, что можно сделать, это отскакать подальше от противника и перевесить колчан - пустой назад, полный вперед и снова в бой. Если бы школьник с маняфантазиями, из постов выше, хотя бы интересовался, он бы знал, что в местах где монголы воевали, более половины наконечников костяные. Что отлично согласуется с его маняфантазиями о спецализированных стрелах(нет).
начнем сначала. моего коня звали Тарылас, монгольской породы с примесями, поэтому крупнее исторического. Катался на нем несколько лет в детстве. В студенчестве записался волонтером на раскопки в алтае, уже зная современное седло мне было очень интересно посмотреть на древнее в могиле предположительно воина, хз, может мы вообще пересекались там с тобой, было бы забавно, сорян, если знакомы, прошу прощения.
Но сразу я для себя отметил в месте седла было много колец, висевших когда-то на металическом обрамлении, вроде железо там распалось, почему-то медные детали сохранились, а железо распалось в черную пыль. сказали, что это из-за состава почвы, но я не геолог. Историк что был с нами тогда, сразу сказал, чтокольца эти для подвеса доплнительных мешков и колчанов, потому как в бой воины могли брать несколько видов стрел и вооружения, потому как в конном бою потерять меч, булаву или копьё вполне рядовое событие, чтобы не нагружать свой пояс, их подвешивали на седло. Возможно тот историк ввел меня в заблуждение, не исключено, но то, что он говорил, звучит разумно и логично. Там же мы нашли 3 вида стрел, 2 охотничьих, потому как трапециевидные и одно заостренное, крупнее двух других (вроде для дальнего боя стрела)
колчан меня удивил своим размером, хотя мы его не нашли целым, только фрагменты, по его следу в почве можно сказать, что там не больше 4 стрел можно вместить (сагайдак как ты сказал), еще 2 (!) мешка кожаных, предположительно колчаны для остальных стрел, довольно крупные. Впрочем это могли быть и не колчаны, по смятому пятну от расложившейся кожи трудно сказать.
один археолог спустя много лет мне говорил, что мы не можем себе представить какого мастерства достигали средневековые мастера своего дела, неважно воин или кузнец, у них в средневековье оттачивание мастерства было единственным занятием с рождения до смерти. Как пример приводил скиллы великих футболистов, недостижимые для нас, а для них всего лишь еще одна игра.
ну и зацени видео, два колчана
https://www.youtube.com/watch?v=iPcuD2_4sz4
не измеряй людей древности собственным сидячим образом жизни, в котором ты ничего не умеешь, очевидно воевать они умели и делали это достаточно хорошо, чтобы о них говорили спустя 800 лет
Спасибо анонам за тошо тред ожил.
В принципе есть вещи которые я пересмотрел, в некоторых аспектах был чрезмерно категоричен. Особенно касательно их поражений в Европе, там у них было все нормально с военной точки зрения, но видать логистика перестала работать, потому отступили. Ну и да, культурные различия существенно повлияли на падение их влияния, инфлюенс на покоренные народы был слишком низок, чтобы удерживать сформированную протогосударственную структуру именуемую ордой в стабильном состоянии. Можно обозначить это как лучшей попыткой кочевых народов обрести влияние на мир, но как и у предшественников у них всё рухнуло, поделом. Очевидно коня и лука недостаточно, чтобы остаться чем-то великим в веках.
>ну и зацени видео, два колчана
>https://www.youtube.com/watch?v=iPcuD2_4sz4[РАСКРЫТЬ]
>
Пасту пропустил, личные переживания мне не очень интересны. И какие археологи в поле работают прекрасно представляю, сам из них был. На твоем видео ОДИН колчан. Сагайдак - это "портупея" для лука. На этом все. Вывод делай сам.
П.с. Все эти высеры "люди в древности не такие как сейчас" - не более чем высеры и ничем не подтверждались. И в части "ну доспехи по 50 кило патамушта люди раньше не то что сейчас" и в части "ремесла ух какие были, никто булат не повтарит, лучша стали" и многое другое. Нравится жить в фантазиях - живи.
>Можно обозначить это как лучшей попыткой кочевых народов обрести влияние на мир, но как и у предшественников у них всё рухнуло, поделом. Очевидно коня и лука недостаточно, чтобы остаться чем-то великим в веках.
Они и остались великими в веках. Что лично тебе кажется - плевать. Рим тоже развалился и что теперь? Это настолько тупарылая заявка, мол, "захватили пол мира, но на деле говно", что я даже не знаю. Истодоскам отупела от одного такого поста.
>Можно обозначить это как лучшей попыткой кочевых народов обрести влияние на мир, но как и у предшественников у них всё рухнуло, поделом. Очевидно коня и лука недостаточно, чтобы остаться чем-то великим в веках.
Чел, кочевникам было просто поебать на эти высокие материи. Они стремились просто залутать побольше профита с оседлых земледельцев здесь и сейчас и с этой задачей справились виртуозно.
