Нихуя хорошего. Обескровили Раху, демократы бы начали войну с Германией еще в 1939 на территории Европы. Короче пидораны получили то что заслужили.
По итогам которой у нас к осени 17-го имеются:
- Петросовет - типа демократы? Не совсем. Весьма большевиченные, разглагольствуют в Петрограде, на деле не имеют под собой нихуя кроме Обеспокоенных Граждан и их Обеспокоенности - реальные решения принимаются в комитетах партий, Петросовет формирующих, в самом Петросовете они только обкладывают друг друга хуями.
- ВП - типа демократы? Ну, подантанченые, пытаются разглагольствовать на всю страну, в том числе в Петросовете в котором непосредственно даже и состоят, на деле их уже в родном Петрограде на хую вертят, и что важнее - даже Антанта вертит. Терпеливо ожидают собственного вскрытия нахуй армией, в связи с чем принимают активнейшие меры по её развалу в говно, выпускают из тюрем зонтичные растения, способствуют вооружению быдла и его организации в красную гвардию - потому что других солдат против непосредственно армии у них нът. И не будет.
- Локальные советы. Демократы? Подбольшевичены в говно полностью. Без комментариев.
- Армия - Корнилов, Алексеев, Крымов, Лукомский, Деникин, Эрдели, Марков, ипримкнувшийкним Колчак в Лондоне с соответствующими товарищами. Рот ебали ВП, рот ебали Петросовета, рот ебали борщевика и эсеров и всех прочих энтих интеллихентов, и уже бы выебали их всех в рот начисто с наведением великого всероссийского порядочка, но проблема - малость заняты тем что сами являются в этот момент сношаемы в рот - германской армией на фронте. Под такую дудку пользуются куда более решительной поддержкой Антанты - РИ для оной существует сейчас исключительно с целью держать фронт, и для держания фронта эффективнее действовать непосредственно с держащими фронт, нежели с прокладкой которая пытается этот фронт целенаправленно развалить. Ибо у командования армии внезапно есть армия, которой можно пиздить и немцев, и большевиков, и эсеров, и вообще всех-всех-всех. Одна беда - друг друга все в командовании армии тоже на хую вертели. И Корнилов Алексеева, а Алексеев Корнилова, и Деникин их обоих, и Колчак на них на всех прям из Лондона ссал. Все они уже примеряют на себя неубитую шубу Верховного Спасителя России, и куда больше ссутся не с борщевика (которого разумеется разъебут весь одной дивизией инфантерии за сутки), а друг с друга.
- Антанта - нихуя не тихо хуеет от очередного гребня пены, которым выкипает нахуй из кастрюли заваренная ею же каша. В душе не ебёт что вообще происходит и как дальше жить, но фронт вроде держится и Ганс даже озалупливается, день бы простоять да ночь продержаться и всё пучком будет - но для этого очень желательно чтобы русня не роняла фронт. Кто-то там в снежных ебенях должен не ронять фронт. Скорее всего это должна делать армия - так что идут контакты с армией. Все остальные поочерёдно в рот сношаемы. Демократия есть, ещё как, ну в некотором смысле, но отсутствует интерес в ёбле с установлением оной в России - у джентльменов нет ни денег, ни времени ни сил лечить россеянскую махину, пусть россеянская махина ну хоть дожмёт войну ну пожалуйста - там уже на месте разберёмся по ситуации. Следовательно - войска есть, но воевать они ни за что толком отправлены не будут, а если и отправить - не хотят, ибо уже сами нанюхались красных миазмов и навоевались что в глотке сидит.
- Локальные националисты - национальные комитеты и зачаточные правительства Украины, Польши, проебалтов, -станов и так далее. Люто, дико, бешено в рот ебали ВП, Петросовет, борщевик, немецкую оккупацию и вообще всех кроме себя. Демократичны на 0 хуй десятых. Зато имеют биомассу и винтовки.
- Борщевик. Имеет силосную биомассу - дохуя её. Имеет винтовки и даже пулемёты для биомассы. Имеет петроградский гарнизон. Имеет агентов на местах. Имеет промышленность, из материала которой по весу в основном и состоит. Держит за яйца железнодорожников. Местами держит за яйца даже анархистов и националистов. Держит за яйца целые полки императорской армии, которые только и ждут чтобы перекраситься. Люто, дико, бешено рот ебали вообще всех абсолютно. При этом друг на друга пока не выёбываются - имеют чёткую вертикаль и чёткое единое понимание если не пути к коммунизму, то таки того что непосредственно делать с контрреволюционными элементами в стране, всеми ими, и в какие это им делать физиологические отверстия. Демократичны/10 нахуй.
- Чехословаки - мы просто мимо ехали, не обращайте внимания.
- Анархисты, монархисты, ебанисты - присутствуют на сцене строго для антруража, ибо нихуя собой по сюжету не являют от слова вообще.
По этому раскладу, наблюдаем что реальные силушки чтобы заявить о своей позиции имеются у: бывшей императорской армии, борщевика, националистов и чуть-чуть Антанты. Только они могут что-то там в России устанавливать, начав с установления своих яичек на лицах всех прочих претендентов. Так и вышло. Те кто был без тушек и винтовок были сдуты нахуй случайными чихами и единственными следами в истории по итогу оставили только чиркаши на труханах. Если жк мы приглядимся, то мы внезапно для себя обнаружим что единственными реальными игроками по расстановке и в последствии в Гражданке являются совсем, вообще, ну абсолютно сука нихуя не демократы.
Собсно вопрос - откуда в таком варианте взялось бы в РИ демократическое правительство? Сказки про Корнилова, Деникина и Алексеева, целующих писю Учредиловки и по воле оной вкручивающие собственные шашки себе в анус ровно вон туда же сами вкрутите. Туда же вкручиваем всенародную дружбу народов и поляков с украинцами, рвущих жопу за спасения власти Петрограда над самими собой.
Перон законно побеждал на выборах, его свергли военные. А он потом опять выиграл демократические выборы.
Пападопулос правил 7 лет и свалили.
Муссолини пришел к власти выиграв выборы и он не военный.
Пиночет регулярно выигрывал на плебисцитах, а проиграв ушел.
Франко получается исключение.
Азиатские параши не рассматриваем, там своя атмосфера любви к деспотии.
>>680075
>Пиночет регулярно выигрывал на плебисцитах
>Муссолини пришел к власти выиграв выборы
>А он потом опять выиграл демократические выборы.
Совки тоже придя к власти выборы постоянно выигрывали, ещё как! А Горбач даже создал условия для перехода к демократии, гыгы.
В любом случае - кто-то проперделся нахуй от своего изначального тезиса. Откуда нахуй к 39-му в РИР взяться демократии, кроме как с небес десницей Б-жией ниспошлёт?
Душевнобольные психопаты, помешанные на убийствах и разрушениях, что-то типа красных кхмеров.
>>680058
Учитывая как Брин обосрался к Google Glass и Google Plus есть большие сомнения в том, что он умный. Даже PageRank изобрел не он, а Ларри Пейдж, он вертелся по соседству, приносил напитки. Скорее удачный пример лоха, оказавшегося в нужном месте в нужное время.
Ленин с Троцким красавчики замутили государство на новых принципах
Сталин педрила своим террором и пизданутой культурной политикой всё просрал
Англо-германские головорезы-игиловцы, вот и все.
Путь в никуда, катастрофа и сплошная ошибка. Ульянов - изменник и мразь.
Лучшие люди страны, которые сделали невозможное для того чтобы удержать страну от полного уничтожения, а затем смогли превратить отсталый бантустан во что-то хоть немного похожее на цивилизованное государство.
>Ваше мнение про большевиков
Самая организованная общественная сила 1917 года, сумевшая не только привлечь а свою сторону левые крылья остальных соцдемов, но и замутить альтернативную структуру власти. Ессно, что на фоне никчемный подсосов из Временного Правительства эти ребята были образцами адекватности, организованности и порядочности. Потому за ними и пошли.
>Ленина
Ленин - очень годный автор, не потерявший актуальности даже сегодня.
>Октябрьскую Революцию
Неизбежный процесс выпизживания на мороз толпы пиздоболов, террористов и просто засранцев, захвативших власть в ходе Февральской Революции.
Лол, они же и сами уничтожили эту страну. Кто ее хотел уничтожить кроме них? Кайзер? Он дальше Украины не смотрел, да и в 1918 году он уже проиграл войну. Гитлер? Так без большевиков не было бы Гитлера. И потом, а кто ему помогал прийти к власти, развязал руки пактом Молотова-Риббентропа, кормил нефтью, зерном, каучуком и металлами? Большевики! Получается, кроме зла они ничего ни принесли - горы трупов, безумная идеология, рассчитанная или на шизофреников, или на умственно отсталых детей, полная экономическая неэффективность, неадекватная внешняя политика.
Что, при царе или республике не научились бы строить электростанции и асфальтовые дороги?
Естественная реакционная сила, которую поддержал народ лишь бы покончить с этим дерьмом из партий, лидерков ни о чем и гнилого режима.
Идеи были хорошие, но опыта их реализации в масштабах такой страны не было. многие обвинители Ленина и прочих забывают что ни упомянутый ни прочие никогда не стояли у руля власти.
Также забывают все что в святой-пресвятой европе было что-то подобное и летели головы но было это раньше (Кромвель в Британии в 1649 и революсьен 1789 года во Франции) и с меньшей реакцией на смену строя.
И да, дерево судят по плодам его.
И плода борщевиков не были исключительно гнилыми как сейчас, сидящие на их наследии, пытаются представить.
>И потом, а кто ему помогал прийти к власти,
В основном - крупные немецкие промышленники, вроде Круппа
>развязал руки пактом Молотова-Риббентропа,
А Мюнхенский сговор их связал или развязал?
>кормил нефтью, зерном, каучуком и металлами?
Нефтью - американская Стандард Оил, Румыния,
Металлами:
Никелем - Канада и Британия
Железной рудой - Швеция
Медью - Британия, ЮАР, Чили
Вольфрамом - США
Каучук - здесь еще интереснее. По понятным причинам поставлять натуральный каучук СССР не мог, а с производством заменителей Германия справлялась с помощью других торговых партнеров. Согласно воспоминаниям эксперта из «И.Г. Фарбениндустри» о развертывании производства искусственго каучука:
«Нет необходимости подчеркивать, что без тетраэтилсвинца современная война немыслима. Мы же с начала войны были в состоянии производить тетраэтилсвинец исключительно потому, что незадолго до этого американцы построили для нас завод, подготовили его к эксплуатации и передали нам необходимый опыт»
>Каким образом?
Разрушенная экономика, культура, инфраструктура. Гражданская война на 12,5 миллионов трупов + 2 миллиона беженцев. Сталинские репрессии, гулаги и голодоморы на 11-12 миллионов трупов. Позорное выступление во Второй мировой на 27 миллионов трупов, притом что она предотвращалась на изиче - достаточно было занять сторону Польши и Франции в 1939-м году.
Уровень жизни рабочих достиг уровня царских времен только при Горбачеве. При Ленине он упал в 5 раз, затем при НЭПе немного восстановился, но при Сталине 30-х упал в 10 раз и восстанавливался до 1980-х. Про уровень прав рабочих даже не упоминаю.
>Спроси у тех интервентов
Да это всё ахинея про интервентов, хуйня уровня японских и монгольских шпионов в больном мозгу Джугашвили. По факту были ограниченные выступления западных союзников РИ на севере страны и в Крыму, чтобы большевичье не отдало поставленное в Россию оружие и технику немцам. Как только завершилась ПМВ, все интервенты уехали домой. Кроме японцев, те действительно хотели оттяпать часть территорий под шумок Гражданской войны, развязанной большевиками. Не нужно говорить о том, что не будь большевистских орков, не было бы и интервенции.
Каким дауном нужно быть, чтобы в 2020 году, зная все архивы и документы про Красный террор, про военный коммунизм, про голод 1920-х, 1930-х, 1940-х ит.д., про коллективизацию, про русофобию новиопа Ульянова и еврея Бронштейна, впрягаться за большевиков - это мне представить сложно. Полное отсутствие логического мышления. Крайняя иррациональность и инфантильность суждений. Синдром выученной беспомощности ("пришел барин и н показал, как жить"). Люди с похожим детско-дебильным мышлением едут воевать на Донбасс.
По факту Мюнхен был попыткой ПРЕДОТВРАТИТЬ войну, а ПМР - попыткой ее развязать. Без ПМР Гитлера бы раздавили за пару месяцев. Нефть СССР действительно имела второстепенное значение на фоне поставок из Румынии и добычи синтетического бензина из угля по методу Фишера-Тропша, но без нее вполне возможно танки Вермахта бы не дошли до Москвы. Каучук Совдеп поставлял через свою территорию (выступал в роли транзитера, поскольку на Германию были наложены санкции). По металлам из Совдепии есть подробная статистика. Но самое важное сырье - это зерно. Без советского зерна в Германии начался бы голод уже к октябрю 1941 года.
>промышленники, вроде Круппа
Опять галлюцинации про буржуев? По факту Джуга привел к власти Гитлера, запретив коммунистам и соцдемам блокироваться в парламенте.
>По факту Мюнхен был попыткой ПРЕДОТВРАТИТЬ войну, а ПМР - попыткой ее развязать.
Такое предотвращение, что аж с него и начались захваты. Именно с Мюнхена Германия поняла, что может действовть открыто. ПМР же положил четкое ограничение их амбициям, очертив зону интересов СССР.
> Каучук Совдеп поставлял через свою территорию (выступал в роли транзитера, поскольку на Германию были наложены санкции).
Также, как Британия с Медью из ЮАР и Конго.
>
По металлам из Совдепии есть подробная статистика.
Приводи. Будем разбирать.
> Но самое важное сырье - это зерно. Без советского зерна в Германии начался бы голод уже к октябрю 1941 года.
А куда же делось зерно из Польши и Югославии, широко закупаемое Германией?
>Опять галлюцинации про буржуев?
А письмо Густвав Круппа Гитлеру от 25 апреля 1933 - тоже галлюцинация? А заключение комиссии Килгора - тоже?
Вот цитата из их выводов:
«1. Неправда, что крупные немецкие промышленники только в последнюю минуту и под давлением примкнули к национал-социализму. Они были с самого начала его восторженными покровителями.
2. Поддержка со стороны крупных промышленников и банкиров сделала возможным для национал-социализма захватить власть».
Более подробно - Г. Хальгартен «Гитлер, рейхсвер и промышленность»
>По факту Джуга привел к власти Гитлера, запретив коммунистам и соцдемам блокироваться в парламенте.
То есть, ни вложения монополий в пропаганду, ни дискредитация коммунистов и социал-демократов, ни поддержка Гитлера со стороны его сторонников в органах власти решающего значения не имели? Интересно.
>Такое предотвращение, что аж с него и начались захваты. Именно с Мюнхена Германия поняла, что может действовть открыто. ПМР же положил четкое ограничение их амбициям, очертив зону интересов СССР.
Британия и Франция не делили с Германией Чехию. Советский Союз помогал Германии кромсать Польшу. Британия и Франция хотели избежать войны. Советский Союз активно стремился спровоцировать войну, чтобы "у буржуев была драчка".
>Также, как Британия с Медью из ЮАР и Конго.
Что, Британия поставляла Германии медь и прочие ресурсы после начала войны?
>А куда же делось зерно из Польши и Югославии, широко закупаемое Германией?
Пикрелейтед. Без поставок советского зерна у Германии кончились бы запасы уже к весне 1941 года. Что-то удалось бы пограбить в Польше (заморив голодом поляков), но к октябрю кончилось бы и это. Критически важные для немецкой военной машины каучук, марганец и нефтепродукты также бы кончились к октябрю 1941 года, не будь импорта из СССР, причем каучук кончился бы еще к июню. Без советских поставок этих четырех критически важных товаров (марганец, каучук, нефтепродукты, зерно) Гитлер просто не смог бы напасть на СССР.
А помимо этого были еще поставки критического важного хрома, железа, фосфатов, хлопка и даже платины.
>То есть, ни вложения монополий в пропаганду, ни дискредитация коммунистов и социал-демократов, ни поддержка Гитлера со стороны его сторонников в органах власти решающего значения не имели? Интересно.
Разумеется, Крупп не хотел, чтобы левые экстремисты захватили власть и лишили его собственности и жизни, однако его значение в приходе Гитлера к власти преувеличено - оно гораздо меньше, чем того же Сталина с его ацефальской внешней политикой. В 1932-м году НСДАП была на грани банкротства - у них кончились деньги, а спонсоры не давали новых.
>Разрушенная экономика, культура, инфраструктура.
Кем? Первой мировой и неудачными реформами импотентного правительства? Гражданочкой тех кто хотел вернуть все в ЗАД?
>Гражданская война на 12,5 миллионов трупов + 2 миллиона беженцев.
Запиши это на белый террор, в ответ на который был объявлен красный.
>Сталинские репрессии, гулаги и голодоморы на 11-12 миллионов трупов.
Бред хохла, причем уже настоебавший.
>Уровень жизни рабочих достиг уровня царских времен только при Горбачеве.
Шиза не поддающаяся оценке.
>Да это всё ахинея про интервентов
Дальше можно не продолжать. С таким же успехом можно отрицать все что угодно.
>это мне представить сложно.
куда сложнее понять долбоебов которые топят за царя и те времена, когда было в разы хуже чем при самом отпетом времени красного террора.
Промытость, она такая.
>Британия и Франция не делили с Германией Чехию. Советский Союз помогал Германии кромсать Польшу.
Точнее, СССР вернул земли, потерянный после Советско-Польской войны. Но это так. Если мы посмотрим на раздел Чехославакии, то получим более интересную картинку. Для начала та же Польша отказала СССР в возможности перебросить войска для ее защиты. Франция и Англия, стремясь сохранять статус-кво, не исполнили своих обязательств по защите, развязав руки Германии. Это показало, что останавливать аграссию ни Франция, ни Британия не готовы.
>Британия и Франция хотели избежать войны. Советский Союз активно стремился спровоцировать войну, чтобы "у буржуев была драчка".
Точнее, Британия стремилась направить агрессию Германии на СССР, тогда как Франция склонялась к сотрудничеству и расширению торговых связей.
Для СССР же война в Европе была не нужна.
>Что, Британия поставляла Германии медь и прочие ресурсы после начала войны?
Не только. Начало войны не сильно ударило по англо-германской торговле. Например, «Бэбкок энд Уилкокс» спокойно продолжала поставлять немцам паровые котлы для военных судов, а "Хэдфилдс" - бронебойные снаряды.
>
> Критически важные для немецкой военной машины каучук, марганец и нефтепродукты также бы кончились к октябрю 1941 года, не будь импорта из СССР, причем каучук кончился бы еще к июню.
Странные данные, учитывая, что объем германо-советской торговли пс 1931 года только сокращался и к 1940 составил лишь 7,6% от общего импорта и 4,5% немецкого экспорта.
Основным поставщиком марганца была Австрия, нефть и нефтепродукты Германия продолжала получать от Румынии и США (Через Стандард Оил). Каучук был заменен искуссвенным аналогом, производство которого налаживали те же американцы. Основным экспортером Железа оставалась Швеция, обеспечивавшая 41% потребности немецкой промышленности.
Насчет зерна. Да, поставки были. Но не столь значимые, как ты пытаешься доказать.
>Разумеется, Крупп не хотел, чтобы левые экстремисты захватили власть и лишили его собственности и жизни, однако его значение в приходе Гитлера к власти преувеличено - оно гораздо меньше, чем того же Сталина с его ацефальской внешней политикой. В 1932-м году НСДАП была на грани банкротства - у них кончились деньги, а спонсоры не давали новых.
Вот тут ты не прав в корне. Из бедности НСДАП вытащили именно промышленники. Выше я называл работу немецкого историка Хальгартена, где этот вопрос хорошо разобран. Однако, сотрудничество между НСДАП и промышленными кругами началось еще в 20-х годах, когда группа баварских промышленников (Ауст, фон Маффей, Питч, Брукман) стали их первыми спонсорами. В 1924 году на процессе против Гитлера Ауст дал показания, подтверждающие эту связь. К 1927 году, когда стало понятно, что идея взлетает, в НСДАП начали вкладываться серьезные игроки. Первым стал Эмиль Кирдорф, хозяин крупной угольной компании, который не только давал средства сам, но и ввел Гитлера в круг крупных промышленников. С этого началось его сотрудничество с такими промышленникам, как Тиссен и Гутенберг, через фонд которого НСДАП и переводились деньги.
Также не будем забывать, что советников Гитлера по экономическим вопросам еще до прихода к власти был Кепплер из «Браунколе-Бенцин А.Г.», вокруг которого сложился "кружок друзей экономики, в состав которого входили промышленники и банкиры, также бывшие спонсорами партии.
Что-то до большевичков в России не было ни каннибализма, ни чемпионатов по расстрелам мирного населения, ни поклонения мумии, ни планов захвата мира. Сравнивать каторгу и Гулаг даже смешно. Именно большевики были психопатами - кстати, в Венгрии и Баварии в 1919 году местные большевики пытались заниматься абсолютно тем же самым - расстреляли несколько сотен (больше не успели) буржуев, начали морить свое население голодом, пока их не выпиздили на мороз.
>>681699
>СССР вернул земли, потерянный после Советско-Польской войны.
Львов никогда России не принадлежал, а вообще это очень слабый аргумент - тогда и Гиммлер прав, что Крым исконно немецкий, ведь в V веке нашей эры там жили готы.
>Это показало, что останавливать аграссию ни Франция, ни Британия не готовы.
Тем не менее, именно они уже несколькими месяцами позднее объявили Германии войну, а СССР вместе с Германией кромсал Польшу.
>Точнее, Британия стремилась направить агрессию Германии на СССР
Как раз наоборот, это СССР пытался направить агрессию Германии против Западной Европы. В Британии и Франции таких планов не было.
>Странные данные, учитывая, что объем германо-советской торговли пс 1931 года только сокращался и к 1940 составил лишь 7,6% от общего импорта и 4,5% немецкого экспорта.
Нужно смотреть на критически важное сырье, без которого Вермахт бы заглох - вот его-то как раз и поставлял СССР. Понятно, что у Германии были другие торговые партнеры, но штука в том, что та же Швеция - вполне арийская и уважаемая страна, с точки зрения Рейха, ее геноцидить и порабощать не собирались. Каким же дауном нужно быть, чтобы кормить тигра, который тебя съест и это не скрывает? Или опять "кукареку Чемберлен буржуи Мюнхен"? Дело в том, что у власти в СССР были невежественные уголовные кретины из низов общества (типа Цапков или Моторолы), которые не разбирались во внешней политике и вели себя как кучка слабоумных.
>Из бедности НСДАП вытащили именно промышленники
Понятно, никто не хотел прихода к власти коммунистического дурдома. Не будь коммунистов с их безумной кровожадной шизой, ни Тиссен, ни Крупп, ни кто-либо еще не стали поддерживать НСДАП, они бы остались кучкой городских фриков типа никому не нужных ролевиков-толкиенистов. Более того, отдельные пожертвования в нацистскую партию шли даже от семьи Романовых в эмиграции (супруги Кирилла Александровича), которая продавала фамильные драгоценности, чтобы помочь движению антикоммунистов. Но штука в том, что к 1932 году этот поток иссяк. В 1932-м Геббельс писал, что партия на грани банкротства, тысячи функционеров в Берлине сидят без зарплаты. И в этот момент приходит Сталин, который запрещает соцдемам и коммунистам блокироваться, и нацисты получают победу на выборах.
Ну смотри - руководство большевиков почти все состоит из нацменов - главным образом евреи, размешанные щепоткой поляков, грузин и метисов без грамма русской крови типа Ленина. Из русских только Бухарин и Кедров (заместитель Дзержинского) - оба психически больные с диагнозом, у Бухарина истерия, у Кедрова - шизофрения (я серьезно, это официальный диагноз). А не, ну были еще какие-то дедушки Калинины и Пятаковы, но они были для антуража и ничего не решали. "Негр, который умрет первым".
Смотрим на выборы в Учредительное собрание - до Красного террора, военного коммунизма, голода в Поволжье и Брест-Литовска - большевичье набирает от силы 20% голосов. То есть это провал. Они проиграли выборы и захватили власть насильно, подавив любое сопротивление запредельным террором.
Смотрим на состав Красной армии - одна треть - не говорящие по-русски наемники из Латвии и Китая. Еще одна треть - насильно призванные в армию крестьяне, которым грозил расстрел за уклонение от призыва. Еще одна треть вступает в Красную армию, потому что в противном случае им грозит смерть от голода - коммунисты конфискуют зерно и в деревне банально нечего есть, а в армию хотя бы кормит. Ну и совсем небольшая часть действительно из-за неграмотности и невежества покупается на пропаганду - но пропаганду не коммунистическую, а эсеровскую (до лета 1918 года левые эсеры были в одном связке с большевиками) - крестьяне поддерживают стихийный передел земли у помещиков (лозунг эсеров) и власть советам (лозунг эсеров), но не поддерживают мировую революцию, национализацию земли, колхозы и гонения на церковь, семью и культуру. И вот против них большевики применяют химическое оружие и морят голодом.
А так можно сказать, что американцы все поголовно - психопаты и исламские террористы, ведь они на своих самолетах протаранили башни-близнецы 11 сентября. А то, что самолетами управляли арабы, а американских пассажиров захватили в заложники - это детали.
>Львов никогда России не принадлежал, а вообще это очень слабый аргумент - тогда и Гиммлер прав, что Крым исконно немецкий, ведь в V веке нашей эры там жили готы.
Попытка довести до абсурда? Одно дело - строить территориальные претензии на странных аргументах, а совсем другое - решить проблему с откровенно недружественной страной, которой Польша была по отношению к СССР.
>
>Тем не менее, именно они уже несколькими месяцами позднее объявили Германии войну, а СССР вместе с Германией кромсал Польшу.
Такую войну, что никому не мешала ни торговать, ни вести дела. Странная война, как она есть.
Нужно смотреть на критически важное сырье, без которого Вермахт бы заглох - вот его-то как раз и поставлял СССР. >Понятно, что у Германии были другие торговые партнеры, но штука в том, что та же Швеция - вполне арийская и уважаемая страна, с точки зрения Рейха, ее геноцидить и порабощать не собирались. Каким же дауном нужно быть, чтобы кормить тигра, который тебя съест и это не скрывает? Или опять "кукареку Чемберлен буржуи Мюнхен"? Дело в том, что у власти в СССР были невежественные уголовные кретины из низов общества (типа Цапков или Моторолы), которые не разбирались во внешней политике и вели себя как кучка слабоумных.
Рвешься. Как грелка рвешься. Как уже писал выше, большую часть стратегически важного сырья Германия получала не из СССР. Если есть что-то исключительное, что шло только из Союза - называй.
Но штука в том, что к 1932 году этот поток иссяк. В 1932-м Геббельс писал, что партия на грани банкротства, тысячи функционеров в Берлине сидят без зарплаты.
Во-первых, ты перевираешь цитату и пытаешься на ее основе что-то доказать. Вот, как она выглядит:
«Получил отчет о финансовом положении берлинской организации. Положение неутешительное…» (запись от 11 ноября 1932 г.).
«Нам придется сократить зарплату в областной организации: в противном случае мы не выйдем из положения с финансами» (запись от 22 декабря.
Если бы были только эти записи - я бы согласился. Но при этом, у нас есть и другие свидетельства, например, министр транспорта Веймерской Республики Треверанус писал после встречи с Гитлером, что тот опять получил деньги и потому настроен на победу в выборах. Кроме того, куда денем свидетельства о том, что партия и ее отдельные отделения получали финансирование от промышленников и их организация?
>И в этот момент приходит Сталин, который запрещает соцдемам и коммунистам блокироваться, и нацисты получают победу на выборах.
Бредишь. Именно соцдемы отказались от блока. Это началось с предложения Тельмана ответить на отставку правительства Пруссии всеобщей забастовкой. Это предложение отклонили. Потом, именно соцдеки несколько раз отклоняли предложения Тельмана о совместных действиях, обвиняя того в излишней радикальности.
>>681722
Статистику пожалуйста. Или это так, для красного словца? Вообще-то у евреев была своя социалистическая партия.
>Вот тут ты не прав в корне. Из бедности НСДАП вытащили именно промышленники. Выше я называл работу немецкого историка Хальгартена, где этот вопрос хорошо разобран. Однако, сотрудничество между НСДАП и промышленными кругами началось еще в 20-х годах, когда группа баварских промышленников (Ауст, фон Маффей, Питч, Брукман) стали их первыми спонсорами. В 1924 году на процессе против Гитлера Ауст дал показания, подтверждающие эту связь. К 1927 году, когда стало понятно, что идея взлетает, в НСДАП начали вкладываться серьезные игроки. Первым стал Эмиль Кирдорф, хозяин крупной угольной компании, который не только давал средства сам, но и ввел Гитлера в круг крупных промышленников. С этого началось его сотрудничество с такими промышленникам, как Тиссен и Гутенберг, через фонд которого НСДАП и переводились деньги
Все так. Гитлера привели к власти крупные промышленники которым нужна была война.
>шариковского гогота
Если бы ты знал что преображенский, к группе которого ты себя видимо относишь тоже хорошая картиночка на интеллиХенцию, у которой есть люди рожденные коровники убирать.
При этом это быдло с ВУЗовским образованием забывает кем бы оно было без этого образования и что будучи более образованным оно несет больше ответственности за то что происходит.
>Эсеры выиграли выборы, большевики захватили власть насильно.
Интересно, почему народ не поддержал твоих эсеров и не бунтанул?
Может потому что выборы были фейковые и народы был как обычно не в курсе?
Они совершили переворот, а не революцию. Потому что временное правительство срало себе в штаны и не могло дать сдачи.
Борщевики и Ленин в частности, искренне и честно были фанатиками своих идей. Только коммунистическое государство, только диктатура пролетариата, только мировая революция, только хардкор....Это хоть как то оправдывает их кровожадность, тем что они искренне ошибались, а не были маньяками от души.
С культом личности Сталина все это пошло по пизде, ни о какой мировой революции особо даже не думали(прямо кинули социалистов в Германии), Троцкому просто отдали его интернационал и ржали с этого лоха, т.к. интернационал оказался хуетой без задач, а СССР - реальным государством. И вполне себе империей.
Идеи Ленина похоронили под номенклатурной мишурой, запилив обычную такую диктатуру. И я думаю: это лучшее что можно было сделать со столь наивными идеями построения коммунизма на планете земля. Еще был вариант скатить все в Пол Потовский луддизм или тупа вести вечную войну за революцию со всеми - такая ваха с Троцким в виде бога-императора.
Я про разницу с
> один эссер в одной общине собирает крестьян на митинг, кричит: "Вы хотите землю? Да?" и потом рассказывает что в этом селе 100% за эссеров все 1000 человек.
А то, что солдатне нравились идеи борщевиков - это не то, чтоб демократия. А вполне себе повод для переворота.
У временного правительства все было охуенно в плане легитимности: за них и голосовали, и они были приемниками еще царской думы, и царя заставили признать их власть.
А большевикам на эту легитимность было очевидно срать, если у них есть достаточное количество штыков и пуль.
>А то, что солдатне нравились идеи борщевиков - это не то, чтоб демократия.
Ну так ясен хуй. Вся моя позиция с >>680067 не в том что борщевики были пиздец демократы, а в том что все кто реально имел какой-либо влияние силы были демократами на 0,0%, в то время как псевдодемократическое ВП было хуями с горы без штанов, а Учредиловка была вообще суть никто по кличке никак.
>У временного правительства все было охуенно в плане легитимности
Охуительные истории.
>за них и голосовали
Чооо. Это ты какой-то пиздой ВП к Учредиловке привязываешь? Ты поехавший?
>и они были приемниками еще царской думы
А борщевики - приемниками Золотой Орды, ога. Пиздец в башке насрано.
>и царя заставили признать их власть
Чо сука блять? Вконец пизданулся? Найди мне упоминание ВП и Керенского лично в Манифесте и царских выпуках вообще. Ладно бы ВК притянул, но ВК и ВП это суть вообще две разные штуки.
>А большевикам на эту легитимность было очевидно срать, если у них есть достаточное количество штыков и пуль.
Легитимность, она со штыков и пуль и начинается. Так где есть гтыки и пули - там легитимность может быть, может не быть. Так где штыков и пуль нет, никакой легитимности не существует по определению.
>>и они были приемниками еще царской думы
>А борщевики - приемниками Золотой Орды, ога. Пиздец в башке насрано.
Критика уровня революционного матроса ИТТ.
Временное правительство появилось из депутатов, которые не успели сьебать во время февральской революции. Сидело в том же здании, заседали теже люди. Преемственность? Преемственность.
Созданием учредительного собрания занималось именно временное правительство. Преемственность? Преемственность.
>но ВК и ВП это суть вообще две разные штуки.
они были взаимосвязаны и одно из другого выходило. На остальное мне поебать, я не юрист.
>Легитимность, она со штыков и пуль и начинается. Так где есть гтыки и пули - там легитимность может быть, может не быть. Так где штыков и пуль нет, никакой легитимности не существует по определению.
Ну я считаю, что право сильного - это всегда хуета приводящая к террору. Большая часть людей не военные и не хотят воевать. И с хуя они должны считать власть вооруженной гопоты и хунты, легитимной?
Легитимность - это все же по определению не право сильного, потому как тогда бы не было такого слова как узурпатор. Легитимность стоит на том, что все законы общества выходят из прошлого и имеют историческую обоснованность. Борщевики срать на все это хотели и все поломали под свои священные тексты. Это одна из причин, почему в 2020 году, Пыня может издавать конституцию, обнулять сроки и никто особо не бугуртит - т.к. уже лет 70т никого не ебет законность власти.
>Временное правительство появилось из депутатов, которые не успели сьебать во время февральской революции.
Нет.
>Созданием учредительного собрания занималось именно временное правительство.
Нет.
>они были взаимосвязаны и одно из другого выходило
Нет.
Зачем ты так беспощадно пиздишь?
>Ну я считаю, что право сильного - это всегда хуета приводящая к террору.
Другой хуеты не завезли.
>Легитимность стоит на том, что все законы общества выходят из прошлого
Т.е. Французские республики, США, ФРГ - нелегитимны? Просто взяли и понимаешь декларировали какую-то хрень, из прошло не происходящую от слова никак.
>имеют историческую обоснованность
У октябрьской революции исторической обоснованности хоть отбавляй. Следовательно, легитимно ояебу.
>Это одна из причин, почему в 2020 году, Пыня может издавать конституцию, обнулять сроки и никто особо не бугуртит
Слушай, вот есть греки, которые всю энтую демократию и легитимность придумали и вообще. И вот у у них с 60-х по 80-е свои Пыни издавали конституции, обнулять сроки и никто особо не бугуртил. Потом у них кончилось бабло и всё резко поменялось, за них свои же не вышли. Муссолини на родине легализма - в Италии, НСДАП, Тетчеризм, Турция и Пердоган, Де Голль - примеров ситуация когда общество "воспитанное на легитимности" клало хуй на оную легитимность во имя безопасности, сугреву жопы и доппайка до хуя. Потому что абсолютно никого (кроме тебя лично) не ебёт, что подумают о тех или иных практиках трупы законодательных органов времён царя гороха. Они всё, они мертвы, они нихуя не имеют и ничего не решают. Решают конкретные ныне живые дяди с конкретными дивизиями, миллионами, заводами, компроматами, чекистами и газетами. Когда таких дядей много и каждый чего-то своего хочет - имеется демократия, ибо им надо как-то обкашливать положняк. Когда таких дядей мало - авторитаризм, ибо 1,5 из них всё решают и тупо некому сказать им чо против. Т.е. есть кому, но они все нихуя кроме своей жопы не имеют и ни на что не влияют. Как ты и твой дроч на носледие. .
>Легитимность - это все же по определению не право сильного, потому как тогда бы не было такого слова как узурпатор.
Легитимность - это когда имеющий право сильного поясняет, на каких правах он сохраняет право сильного, и что гарантирует тем кто признаёт за ним право сильного. Узурпатор же просто берёт и вкатывается снихуя.
>Узурпатор же просто берёт и вкатывается снихуя.
Вильгельм Завоеватель был узурпатором, взявшим страну по праву сильного. Он легитимен ?
>>682164
>Нет.
>Нет.
>Нет.
Да
>с 60-х по 80-е свои Пыни издавали конституции, обнулять сроки и никто особо не бугуртил
Там была хунта и у нее было свое сопротивление. Как и почти везде, где ебаные хунты. Муссолини? Как он там умер? Лишился поддержки даже короля и был выкинут на свалку истории.
Де Голль? Не его ли под конец заебали протестующие студенты?
Да. Это действительно факт, что кто сильнее тот и правит. Но человечеством не правят в открытую хунты, только потому что сами хунты часто понимают, что людям это НЕПРИЯТНО.
>Он легитимен ?
По положняку местных англосаксонских и датских петухов, а также всех кто был на теме воспользоваться - вообще пиздец нелигитимный узурпатор-набигатор, в связи с чем генотьба после завоевания с век крутилась. По полодняку тех кто под ним ходил - сам Б-женька ему англицкую корону ниспослал, "я там был - сам всё видел, прям с неба на благородное чело опустилась". Но к Генриху II уже всем напрочь похуй стало, по каким порядкам там Вильгельм вкатывался, тот вопрос на легитимность стал влиять в той же степени, в какой отношение протоукров к ассирийам влияет на незалежность Украины.
>>682184
>Да
Пизда. Доказывай свой пиздёж.
>Там была хунта и у нее было свое сопротивление. Как и почти везде, где ебаные хунты.
Любое правительство - это хунта в том или ином виде.
>Да. Это действительно факт, что кто сильнее тот и правит. Но человечеством не правят в открытую хунты, только потому что сами хунты часто понимают, что людям это НЕПРИЯТНО.
О чём я и говорю. Никто ж не поясняет тебе легитимность в глазах элит и масс это говно собачье - речь о том что сам вопрос о легитимности правительства имеет смысл только в отношении тех организаций, которые способны функционировать как правительство. ВП и даже ПСР к 1917 к таковым не относились, с тем же успехом можно рассуждать о легитимности власти Распутина или ещё какого петроградского бомжа.
Как раз Ленин не был фанатиком, а ярко выраженным антисоциальным психопатом без идеологии, для которого было важнее всего убить как можно больше людей и разрушить как можно больше вокруг себя. Его интересовали только власть и разрушение >>602335 →
Я бы сравнил его с Чарльзом Мэнсоном. У Мэнсона тоже была идеология, причем похожая на коммунизм (только они называли его "Хелтер-Скелтер"), то все эти шизо-фантазии были вторичны перед главной целью: безнаказанно убивать и разрушать.
Из руководства большевиков реальным фанатиком был только Троцкий, он готов был положить 90% населения мира в гроб ради построения коммунизма, но у Троцкого убийства были средством, а не целью, тогда как у Ленина - целью.
Приоритеты советских вождей я бы расположил так:
Троцкий: главная цель - захват мира, тогда как сохранение власти и массовые убийства вторичны (ближайшая аналогия - Гитлер)
Ленин: главная цель - массовые убийства, тогда как захват мира и сохранение власти вторичны (ближайшая аналогия - Чарльз Мэнсон)
Сталин: главная цель - сохранение власти, тогда как массовые убийства и захват мира вторичны (ближайшая аналогия - Саддам Хусейн).
Кровь для бога крови, черепа для трона черепов, вот все.
Лучшее, что видела эта проклятая земля. Это был пасцвет русской цивилизации, какого никогда в истории не было.
>рост населения в 2 раза
>рост продолжительности жизни в 2 раза
>снижение смертности в разы
>70% неграмотных стало 87% грамотных уже к 1939 году
>85% крестьян переехало в города рекордными темпами и стало 80% городского населения
>ебические темпы индустриализации
>ебическая наука и инженерия в стране, где еще вчера все бились бошками в церквях, а сегодня выходят в космос, строят АЭС, ТОКОМАКи, роботов и облачные хранилища
>ебический рост культуры, впервые в истории русские смогли прочитать своих же классиков, т.к. научились читать.
>топовое количество людей с высшим образованием на душу населения
>топовый процент ученых на душу населения
>практически в соло затащили объединенную Европу
>русский язык и историю изучали от Германии до Китая
>ОДНА ИЗ ДВУХ МИРОВЫХ СВЕРХДЕРЖАВ НАХУЙ
Никогда в истории эта щемля не видела таких еьических темпов прогресса. И больше не увидит. Россия будет медленно гнить на периферии, деградируя до уровня бантустана. Зато у Алишеров Бурхановичей сейчас яхты размером с боевые крейсера.
>Миллионы умерших от голода, экономика, основанная на рабстве, расстрелы по нормативам, крайнее невежество, положение мирового изгоя, поклонение мумии - это расцвет русской цивилизации?
>>682207
>Как раз Ленин не был фанатиком, а ярко выраженным антисоциальным психопатом без идеологии, для которого было важнее всего убить как можно больше людей и разрушить как можно больше вокруг себя. Его интересовали только власть и разрушение
Кроме "ящитаю" я тут ничего не увидел.
Ты его труды читал? А Мэнсона читал? Мэнсон писал как полагается поехавшему дегенерату, а Ильич вполне себе интеллигентишка.
1)Коммунизм, в отличии от просто социализма, подразумевал дроч на государство идейных социалистов, которое будет насильно загонять людей в коммунизм. Все как у Троцкого.
2)Я уже писал, про Ленинское "мы пойдем другим путем". Ленин был последовательным социалистом и хорошо изучил историю социалистического движения. И потому знал про Парижскую коммуну и видел ее фейл именно в том, что там было дохуя демократии и фракции срались на философские темы, вместо того чтоб принять одно четкое решение. Из этого он сделал вывод, что все фракции надо нахуй убрать физически и оставить только большевиков.
3)Основная мякота красного террора началась после того как в него пальнула Фани Каплан. И вообще то это должно было стать началом эсерко-белого мятежа, организованного Савинниковым, но Дзержинский шустро подсуетился и начал всех выпиливать. Пока Ильич валялся раненый.
Вообще как раз Дзержинский - самый поехавший из всех коммуняк. Его логику я реально понять не могу. Как человек сам сидевший в тюрячках, видевший как его друзья умирают объявив голодовку там, видевший и пытки, и убийства однопартийцев, придя к власти занялся совершенно той же ебалдой, которой занималась охранка и тюремщики.
>Коммунизм, в отличии от просто социализма, подразумевал дроч на государство идейных социалистов, которое будет насильно загонять людей в коммунизм. Все как у Троцкого.
Ну не так же всё, опять у вас надстройка базисом крутит.
>придя к власти занялся совершенно той же ебалдой, которой занималась охранка и тюремщики
Не такой же - ибо побывав под шконарём знал логику и хитрости довимых, и за счёт этого всегда опережал их на два хода и таким образом куда грамотнее подходил к исполнению своих обязанностей.
Был бы легитимен, не заебывал бы никто.
>>682195
>Пизда. Доказывай свой пиздёж.
Я выше написал, ты никак не опроверг. Просто написал НЕТ. Доказывай свой НЕТ НЕТ НЕТ.
>По положняку местных англосаксонских и датских петухов, а также всех кто был на теме воспользоваться - вообще пиздец нелигитимный узурпатор-набигатор, в связи с чем генотьба после завоевания с век крутилась.
ну вот, была же генотьба.
>О чём я и говорю. Никто ж не поясняет тебе легитимность в глазах элит и масс это говно собачье - речь о том что сам вопрос о легитимности правительства имеет смысл только в отношении тех организаций, которые способны функционировать как правительство. ВП и даже ПСР к 1917 к таковым не относились, с тем же успехом можно рассуждать о легитимности власти Распутина или ещё какого петроградского бомжа.
Вот я с тобой мнениями схожусь, но терминологически не согласен. Ты понимаешь? Терминологически.
Да, ИРЛ легитимность никому нахуй не упала, но как термина она существует. И коммунисты просто ни с хуя взяли и захватили власть потому, что могли - это ни разу не легитимно. Может это правильно и ожидаемо, но не легитимно.
А вот после подписания великим князем Михаилом Александровичем 3 (16) марта 1917 года акта «Об отказе от восприятия верховной власти впредь до установления в Учредительном собрании образа правления и новых основных законов государства российского» - у учредительного собрания появились все легитимные права на власть. Или это не так по твоему? Какой тебе еще акт нужен?
>Как человек сам сидевший в тюрячках, видевший как его друзья умирают объявив голодовку там, видевший и пытки, и убийства однопартийцев, придя к власти занялся совершенно той же ебалдой, которой занималась охранка и тюремщики.
И что тебя иут смущает? Это как удивляться, что солдат видел, как убивают его однополчан, а он потом идет и тоже убивает.
Ну склонные к анализу и саморефлексии солдаты не убивают без причины. и не идут в армию Вообще как минимум воевать надо за что-то, особенно если ты один из генералов.
Просто если Дзержинский верил в коммунизм, то он должен был верить что в новом светлом будущем все будет иначе. А он занимался точно тем же и выпиливал, например, эсеров или меньшевиков - которые не очень сильно отличались от большевиков. Должны были появиться мыслишки, что система нихуя не поменялась.
>Был бы легитимен, не заебывал бы никто.
Трамп и Макарон у нас тоже нелегитимны?
>Я выше написал, ты никак не опроверг. Просто написал НЕТ. Доказывай свой НЕТ НЕТ НЕТ.
Пруфать отсутствие "преемственности" между ВП и ВК или Думой? Это мы можем! Состав ВК:
Родзянко
Шульгин
Некрасов
Ржевский
Чхеидзе
Керенский
Караулов
Дмитрюков
Милюков
Коновалов
Львов
Шидловский
Ипримкнувшийкнимэнгельгардт
Состав ВП:
Львов
Милюков
Керенский
Некрасов
Коновалов
Мануйлов
Гучков
Шингарёв
Терещенко
Львов
Годнев
Смотрите за руками - ВК формировала Дума, ВП формировали партии Петросовета. Преемственность ВП от ВК заключается в том, чтобы выкинуть НННННАХХХХУЙ из правительства всех думских, не имеющих поддержки партий в Петросовете, и на их место поставить своих чуваков, к Думе в принципе не имеющих никакого отношения. А Ленин - легитимный, потому что дворянский чин имел!
Пруфать роль ВП в Учредиловке, а точнее её отсутствие? Это мы тоже можем - ВП перестало существовать ещё до открытия первых избирательных округов. Всю организационную работу осуществлял аппарат ПСР (насколько его вообще можно назвать аппаратом), а распоряжался процессом - Совнарком. ВП же тупо тянуло резину, ибо хотя формально существовало чтобы отражать интересы своих партий, конкретные Керенские сраки чудно отлично осознавали что главная задача Учредиловки - наформировать лично ему, Керенскому, замену и выкинуть его, Керенского, КЕМ повесив на него, Керенского, всех собак переходного периода.
>ну вот, была же генотьба.
Дык, она всегда есть когда делёжка власти. С "законами общества выходящими из прошлого и имеюшими историческую обоснованность" оно не имеет ничего общего.
> И коммунисты просто ни с хуя взяли и захватили власть потому, что могли - это ни разу не легитимно. Может это правильно и ожидаемо, но не легитимно.
Дык, никто и не спорит. Просто причём тут ВВП и народная поддержка эсеров?
>у учредительного собрания появились все легитимные права на власть
Эммм. Этот акт касался только ЕГО, ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ МИХАИЛА АЛЕКСАНДРОВИЧА, личного отказа от восприятия верховной власти. Что тут и как должно было перейти или появиться у Учредиловки за счёт этого - непонятно. Поднимается вопрос - а с подписанием Беловежских Соглашений у Учредиловки легитимных прав на власть не появилось?
>Какой тебе еще акт нужен?
Ну, правильнее всего было бы говорить о легитимности Учредиловки если бы акт об оной ещё при жизни и короне издал Коля, а затем привёл в исполнение. Без этого всё увы упирается в то что и ВП, и Учредиловка целиком и полностью проистекают из Петросовета, который ничем кроме кучки самозванцев не является, из борщевика состоит чуть менее чем наполовину и от борщевика же отличается главным образом более низким уровнем организации.
>не убивают без причины
А Дзержинский убивал без причины? Пайпса перечитал?
>должен был верить что в новом светлом будущем все будет иначе
>будет
Ну да. Именно, что будет. А пока мы на грешной земле, в диком обществе, да еще и в состоянии войны с классом капиталистов. С какого бы хуя он должен был рассоабоять булки и смотреть на мир через розовые очки? Такие расслабленные булки и привели к 1991 году.
>эсеров или меньшевиков
>не очень сильно отличались от большевиков.
Вот это сейчас было просто охуенно сильное заявление. Этот примерно как заявить, что фашисты не сильно отличаются от либералов.
>Ну склонные к анализу и саморефлексии солдаты не убивают без причины. и не идут в армию Вообще как минимум воевать надо за что-то, особенно если ты один из генералов.
У меня тут для тебя в шапке раздела есть один кайзеровский ефрейтер который целую книжку нарефлексировал.
>уиии уиии хрюхрюхрю
Простите, что? Самое забавное, что страны и диктаторы могут вытворять абсолютно лубую дичь и всем будет похуй. Но стоит только покоситься на заводы и частную собственность, так идет мгновенный подрыв этих "несуществующих" капиталистов и их подсосов. Даже ебаный НЭП антисоветчики хвалят и их нихуя не смущает, что там были те же самые большевики, на которых они только что визжали за 1917 и продолжат визжать уже в 1928 году. Но нет, никаких классов не существует, это вам просто кажется.
>о стоит только покоситься на заводы и частную собственность
А еще устроить голод и превратить страну в концлагерь.
>Даже ебаный НЭП антисоветчики хвалят и их нихуя не смущает, что там были те же самые большевики
Лол блядь, можно одну причину по которой надо не хвалить нэп? Ортодоксальный коммунизм?
>This. Хоть ты и антисоветская скотина, но все верно расписал.
Да иди ты нахуй, улиточка.
>Как раз Ленин не был фанатиком, а ярко выраженным антисоциальным психопатом без идеологии, для которого было важнее всего убить как можно больше людей и разрушить как можно больше вокруг себя. Его интересовали только власть и разрушение
Пруфы есть? Или очередной бездоказательный кукарек?
>после 1991 года все достижения кончились и пошла деградация?
Откуда берется прибыль работодателя?
https://www.youtube.com/watch?v=5_2o67iu7yM
>Откуда берется прибыль номенклатуры в социализме?
Если живет по закону - ниоткуда. Номенклатура, как и все остальные, получает свою долю общественного продукта. Если нарушает законы, то из присвоения части оного.
>Как вычислить вклад каждого работника в создание прибавочной стоимости?
Есть несколько методов. Например,через КТУ -коэффициент трудового участия.
>Как вычислить прибыль учителя, врача, ученого, офицера при социализме?
Поясни вопрос. В условиях социализма прибыль, как таковая отсутствует, потому вопрос нелогичен. Если ты о доходах специалистов, занятых не производством, а его обеспечением,
то они, как и у остальных, зависят от квалификации, интенсивности и времени, труда.
>получает свою долю общественного продукта.
>Есть несколько методов. Например,через КТУ -коэффициент трудового участия.
>они, как и у остальных, зависят от квалификации, интенсивности и времени, труда
Это все устанавливается произвольно, в итоге врач/учитель/инженер/ученый получает меньше маляра и страна деградирует.
Про маляра я мож и ошибся, но водилы и строители точно больше инженера получали, лично знаю инженера, который из-за этого с инженерской должности на стройку пошел при СССР.
Хаты работяги получали точно также, а может и быстрее инженеров.
В любом случае оплата труда при социализме/плане это произвольные суммы, устанавливыемые сверху. Невозможно вычислить прибавочный продукт учителя, врача и т.д., который им надо "вернуть".
Какая пихдлявая картинка. Ничего, что львиная доля этих бюджетов уходила на индустриализацию отсталых регионов, а не на велферы таджикам? На те самые заводы, куда потом эвакуировали промку в 1941 году? На те самые заводы, которые потом давали рабочие места таджикам и они не ехали толпами в РСФСР? Чем из этого ты недоволен?
>львиная доля этих бюджетов уходила на индустриализацию отсталых регионов, а не на велферы таджикам
Пруфай.
Эвакуация в основном вообще на Урал шла.
Недоволен я тем, что развивали окраины за счет глубинки РСФСР на деньги РСФСР, при этом еще и поддерживали местных националистов.
На окраинах работали меньше, а жили лучше.
Зачем мне такое государство?
Речь про средние зп.
Какая сестра? Ты о чем?
>В любом случае оплата труда при социализме/плане это >произвольные суммы, устанавливыемые сверху. Невозможно >вычислить прибавочный продукт учителя, врача и т.д., который им >надо "вернуть".
Это ты никак опровергнуть не можешь
>Эвакуация в основном вообще на Урал шла.
Ты ебанутый? Повторяю, бюджетные деньги шли на индустриализацию отсталых областей. Куда потом, в том числе, и вывозили промку. Т.е., доя тупых, там были И новые заводы, И недостпоенные фундаменты, куда вывозили промку в 1941.
>поддерживали местных националистов.
>СССР
Ты точно ебанутый.
>На окраинах работали меньше, а жили лучше.
Откуда ты эту хуету высрал, блять? Поделил республиканский бюджет, львиная доля из которого шла на индустриализацию, блять? Ты конченный. Реально.
Они же должны Ленина в жопу целовать всем своим стадом за то что он придумал им УССР.
Смотри. Базовая ставка инженера была выше, чем у строителя или дальнобоя. Но были надбавки к зарплате за вредные условия, работу в районах с тяжелым климатом, опыт, перевыполнение плана. Отсюда и возможная разница в оплате с молодым специалистом, работающим в комфортных услувиях большого города. Если интересно, можешь глянуть, сколько получали инженеры, работавшие в подобных условиях, например, на БАМе. Удивишься, но очень много.
Кстати, в такой системе не вижу ничего плохого.
> В любом случае оплата труда при социализме/плане это произвольные суммы, устанавливыемые сверху. Невозможно вычислить прибавочный продукт учителя, врача и т.д.
Вполне возможно. Подойдем к вопросу логично. Естественно, сдельная оплата здесь неудобна. Но есть и повременная. Каждый из них является специалистом, тратившим время на обучение и получение опыта. То есть, его труд более квалифицирован и общественно полезен, чем труд менее подготовленного рабочего. Потому базовая оплата должна быть выше. Из этого и исходили при составлении тарифной сетки.
>который им надо "вернуть".
Путаешься в понятиях. В условиях социализма нет отчуждения труда, потому понятие "вернуть" не верно.
Хуйня, эсеры пизже.
>>683150
Потому что даже жидки, из которых набирали игиловцев для английской крипто-колонии ака совок, двинули потом массово из этого совка. Потому что жить нормально в совке, только если ты не ебнутый на всю голову игиловец-головорез, было невозможно.
>>683201
Работодатель может и работать себе в убыток, пока рабочий получает зарплатку. Так что пиздливый гондон и проститутка английская Карла-Марла напиздела во всем.
>популярность комми-шваль получала именно в наиболее невежественных странах мира
Почему антисоветская шваль всегда пиздит?
>коммунистов среди интеллектуалов - ну, сумасшедших везде хватало
inb4 РРЯЯЯ ЖЫЫЫЫД
>комми-шимпанзе никогда не набирали больше 10% голосов
И все же, почему антисоветская шваль всегда пиздит?
>социализм типа скандинавского.
И это хисторачеры? Говно какое-то, пидоры, блядь. Мир им дал интернет — читай! Читай интернет, блядь! Не хочу, хочу жрать говно! Что такое? Это история?! Это история?! Суки… Мудачьё — хисторачеры. Айдишники сняли, говно жрут — пидоры, блядь, ёбаные…
В начале века социализм и коммунизм были фактически словами-сининимами, ебан. Понятие скандинавского "социализма" появилось гораздо, гораздо позже.
>никогда не набирали больше 10% голосов
>мы говорим про нормальное время
И все же, я услышу ответ почему антисоветская шваль всегда пиздит?
>16% - все равно немного
Ты еще 20% социалистов проебал, даун. Итого две из трех крупнейших партий в Германии красные. Ты там что-то визжал, что красные могут быть популярны только в странах с дремучим населением? Зачем ты напиздел, шлюший сын?
>Ну под социализмом такие блаженные маньки из мира формул имели в виду именно социализм типа современного скандинавского
Господи, что за хуйню ты несешь? Просто. Иди. На. Хуй. Даун.
"...Неосознанные узники своего эгоизма, они испытывают чувство опасности, ощущают себя одинокими, лишенными наивных, простых радостей жизни. Человек может найти смысл в жизни, какой бы короткой и опасной она ни была, только посвятив себя обществу...
...Действительным источником этого зла, по моему мнению, является экономическая анархия капиталистического общества. Мы видим перед собой огромное производительное сообщество, чьи члены все больше стремятся лишить друг друга плодов своего коллективного труда. И не силой, а по большей части соблюдая законом установленные правила. В этой связи важно понять, что средства производства, т.е. все производственные мощности, необходимые для производства как потребительских, так и капитальных товаров, могут быть и по большей части являются частной собственностью отдельных лиц...
...Используя средства производства этот рабочий производит новую продукцию, которая становится собственностью капиталиста. Самое существенное в этом процессе заключается в соотношении между тем, что рабочий производит и сколько ему платят, если то и другое измерять в их действительной стоимости. Поскольку трудовой договор является «свободным», то, что рабочий получает, определяется не действительной стоимостью произведенной им продукции, а его минимальными нуждами и соотношением между потребностью капиталиста в рабочей силе и числом рабочих конкурирующих друг с другом за рабочие места. Важно понять, что даже в теории заработная плата рабочего не определяется стоимостью произведенного им...
Неограниченная конкуренция ведет к чудовищным растратам труда и к тому изувечиванию социального сознания отдельной личности, о котором я уже говорил. Это изувечивание личности я считаю самым большим злом капитализма. Вся наша система образования страдает от этого зла. Нашим учащимся прививается стремление к конкуренции; в качестве подготовки к карьере, их учат поклоняться успеху в приобретательстве.
Я убежден, что есть только один способ избавиться от этих ужасных зол, а именно путем создания социалистической экономики с соответствующей ей системой образования, которая была бы направлена на достижение общественных целей. В такой экономике средства производства принадлежат всему обществу и используются по плану.
Плановая экономика, которая регулирует производство в соответствии с потребностями общества, распределяла бы необходимый труд между всеми его членами способными трудиться и гарантировала бы право на жизнь каждому мужчине, женщине и ребенку."
>Эйнштейн был очевидным профаном в экономике и социологии
Повторяю, никого не интересует твое недалекое мнение о статье Эйнштейна. Ты буквально только что визжал, что Альберт под социализмом имел ввиду скандинавскую модель. Тем самым ты показал свою полную историческую безграмотность и тупизну. Вес твоего мнения примерно на уровне мнения дворовой собаки. Это и только это я хотел показать и показал.
>Гиппиус как раз была против большевиков, а во Вторую мировую вообще поддержала Гитлера вместе с мужем.
Ага, какая хорошая, поддерживала не борщевичков, а близких по духу игиловцев-головорезов эсеров и Савинкова-аль-Багдади, а потом и нациков. Сразу видно умного человека.
>>683528
>Тогдашние игиловцы это как раз те кто воевал за царизм. Чек по всем пунктам, начиная от религиозного фундаментализма, заканчивая общей средневековостью всей государственной системы
Хе-хе, посмотрите на пиздабола и посмейтесь. Как раз блевачки того времени - это натуральные игиловцы. Религиозное учение в виде "Капитала" Чмаркса и прочей макулатуры, ебанутые лозунги "рэж неверных", "грабь награбленное", ну и ебанутые головорезы во главе "левой паствы".
Очевидно, потому что они леваки и думают что в совке строят новое кошерное общество, а злые капиталисты про него всё пиздят. Некоторые, типа Бернарда Шоу, даже посетили его, им показали потемкинские деревни, они вдохновились:
>Бернард Шоу поддерживал сталинизм и СССР. Так, в предисловии к своей пьесе «На мели» (1933) он подводит теоретическую базу под репрессии ОГПУ против врагов народа. В открытом письме в редакцию газеты Manchester Guardian Бернард Шоу называет появившиеся в прессе сведения о голоде в СССР (1932—1933) фальшивкой[13]. Также в письме в газету Labour Monthly Бернард Шоу также открыто выступил на стороне Сталина и Лысенко в кампании против ученых-генетиков[14].
Совсем тупые сохраняли иллюзии о совке до 60-х, потом переметнулись дрочить на мао и культурную революцию, но к концу восьмидесятых че-то выдохлись.
Не знаю от чего ты так порвался, можешь послушать Трофименкова про то, сколько коммунистов было среди сценаристов, актеров и режиссеров в Голливуде, например: https://www.youtube.com/watch?v=_olaTmiKF24
Большинство интеллектуалов всегда левые и ноят про социальную несправедливость, начиная с Сократа, самое большое количество защитников Сталина, Мао и прочих на душу населения сосредоточено на американском кампусе, причем корелляция между апологетикой Сталина и гендерной дисфорией прямая.
https://www.telegraph.co.uk/news/2018/09/11/soviet-labour-camps-compassionate-educational-institutions-say/
>Но ведь его и строили. Притом, успешно.
Что там можно назвать успешным? Логика такая: берем политику, которую мы считаем идеологически верной, например коллективизацию. Частное же очень плохо, Маркс написал что это копетал, товарная форма, отчуждение. Плевать, что в колхозы и совхозы никто не вступал добровольно всё время пока было можно. Плевать вообще на то, что хотят крестьяне, кого ебет-то, они же реакционный класс все равно. Насильно проводим коллективизацию, вызываем сопротивление крестьян, подавляем его расстрелами, получаем массовый забой скота, баттхерт и нежелание работать, как следствие голод. Дальше называем всех несогласных крестьян кулаками и подкулачниками, то есть дегуманизируем их, и объясняем их поведением неудачу нашей ебнутой политики. Потому подонки типа Бориса Юлина спустя 90 лет будут объяснять зумерам на ютубе, что на каждой селе был Цапок-кулак, который насиловал вместе со своими подкулачниками всё население, пока добрые комисары не отправили их в ссылку\расстреляли, а крестьян в колхоз. Ты понимаешь что это ебанутый пиздец и маразм, блять?
>Мысль о коллективизации как втором крепостном праве была основным мотивом слухов в начале 30-х гг. «Человек, который попадет в колхоз, очутится в рабстве, как при крепостном праве». Аббревиатуру ВКП (Всесоюзная коммунистическая партия) расшифровывали как «второе крепостное право». Впрочем, хотя обычный термин «крепостное право» и употреблялся порой, как показывают вышеприведенные примеры, но чаще крестьяне, говоря о коллективизации, использовали слово «барщина»: «В колхозы сгоняют насильно и вводят барщину»; «В колхозе будет барщина, приезжают 25000 рабочих баринами»82.
>Коллективизаторы использовали разного рода угрозы, пытаясь заставить крестьян вступить в колхоз. Наиболее обычным было предложение выбирать между двумя альтернативами: записаться в колхоз или быть высланным в качестве кулака. Так, один председатель райисполкома на Урале объезжал сельсоветы в сопровождении начальника районной милиции и говорил крестьянам: «Кто в колхоз — записывайся у меня, кто не хочет — у нач. милиции» (двенадцать человек, отказавшиеся вступить в колхоз, были арестованы тут же на месте)9.
>Альтернативы, предлагавшиеся другими коллективизаторами, мало отличались от вышеприведенной: в колхоз или на Соловки; в колхоз или в Нарым. В одном селе Центрально-Черноземной области10 представитель райкома отдал приказ, чтобы все крестьяне вступили в колхоз в течение 24 часов. «Лодыри», обещал он, даже если они бедняки или середняки, предстанут перед революционным трибуналом. И это была не пустая угроза: много было известно случаев, когда крестьяне, отказывавшиеся вступить в колхоз, действительно арестовывались или заносились в список на высылку как кулаки11.
>Порой коллективизаторы даже размахивали на собраниях револьверами, угрожая застрелить отказывающихся вступать в колхоз^. В одном селе крестьян терроризировали ночными вызовами в сельсовет, где их иногда задерживали на несколько дней. Очевидец писал в органы власти:
>«Ночными вызовами, арестами и угрозами люди были доведены до крайней степени затаенного страха. Я видел, как издевались над народом местные заправилы Берсенев, Копылов, Рябцев. Они говорили: "Горе вам, не подчиняющимся нам". Никто не смел жаловаться, ибо за жалобы жестоко расплачивались»13.
>В другом районе поступали несколько мягче:
>«"Коллективизаторы" ходили по дворам с оркестром. Вызывали на улицу крестьян. Если он соглашался вступить в колхоз, оркестр играл бравурный туш, если отказывался — капельмейстер взмахивал своей палочкой и медные трубы устрашали нерешительного единоличника — "похоронным маршем"»14.
>Местные власти использовали в качестве средств убеждения прямое насилие и унижения, хотя в разных местах — в разной степени. Чудовищный случай был на Урале (этот регион вообще отличался высокой степенью насилия при проведении коллективизации): коллективизатор из района вызывал отдельных крестьян на допрос по поводу их отношения к колхозу, и там их «били кулаками, прижигали папиросами тело, ставили на колени, выдергивали бороды, инсценировали расстрел». Часто сообщалось о том, как непокорных крестьян сажали «в холодную». Одну женщину схватили, когда она только вышла из бани, с мокрыми волосами, и потащили на допрос. Во время допроса «у нее коса замерзла в сплошную сосульку»15.
>Коллективизаторы придумывали самые разнообразные унижения, например, заставляли крестьян раздеваться и пить воду из ведра, словно лошади. Поразительно, какую важную роль, судя по слухам, в этих издевательствах играли волосы. Один уполномоченный из района, как говорили, выдирал у крестьян клочья волос из бород, насмешливо восклицая: «Вот утильсырье — это заграничный товар». Во время этой коллективизационной вакханалии произошел и еще более нелепый эпизод: убедив крестьян проголосовать за колхоз, группа коммунистов обрезала волосы у 180 женщин, объясняя это тем, «что волосы женщины носят зря, волосы можно продать, купить трактор, и тогда будем пахать на тракторе»
>И чем тебя не устраивает? Это очень нехуевые темпы, так-то.
Добровольная коллективизация это до 29 года если что.
>Это сайт с оцифрованными доками, шизик. Или у тебя юзать доки, а не голословный пиздеж, -- коммунистическое излишество?
Я на это указываю специально для совкодрочеров, чтобы не начинали визжать, что это буржуазный\забугорный\богопротивный источник.
Шикарно порвался.
Продолжай в том же духе. А я пока отперпарирую то, что ты несешь.
>Плевать, что в колхозы и совхозы никто не вступал добровольно всё время пока было можно
Двойной пиздёж.
Вступали добровольно. И время, "пока было можно" не ограничивалось. Единоличники еще в 1960-е существовали.
> Дальше называем всех несогласных крестьян кулаками и подкулачниками, то есть дегуманизируем их
Понятия "кулак" и "подкулачник" были определены четко и большинство крестьян, даже зажиточных, в них никак не попадали. Более того, понятие "кулак" появилось еще до революции. Или это Сталин и до прошлого дотянулся?
>
>Цапок-кулак, который насиловал вместе со своими подкулачниками всё население, пока добрые комисары не отправили их в ссылку\расстреляли, а крестьян в колхоз.
А что в этом неправильного? Роль кулака Юлин определяет правильно. И то, что они были противниками коллективизации - тоже. И их финал был закономерен. Всё правильно сделали. Кстати, спасибо за то, что, что признал-таки, что причиной голода стало противодействие крестьян коллективизации. Растешь.
>Ты понимаешь что это ебанутый пиздец и маразм, блять?
То, что ты несешь - несомненно.
>причиной голода стало противодействие крестьян коллективизации.
Кто запрещал фонды создавать, крестьяне? Кто планчик по заготовкам на основании кривых данных строил?
>А что в этом неправильного?
Кулаки могли достаточно зерна выращивать, колхозы не могли. Российская Империя была экспортёром зерна, СССР был импортёром (когда играл в экспортёра голодали все чернозёмные регионы).
>Понятия "кулак" и "подкулачник" были определены четко и большинство крестьян, даже зажиточных, в них никак не попадали.
Кулацкими считались те хозяйства, которые попадали хотя бы под один из следующих показателей:
— если хозяйство систематически применяет наемный труд;
— если в хозяйстве имеется мельница, маслобойня, сушилка и другие промышленные предприятия при условии применения в них механического двигателя;
— если хозяйство систематически сдает внаем сложные сельскохозяйственные машины с механическими двигателями;
— если хозяйство сдает внаем отдельно оборудованные помещения под жилье или предприятие;
— если члены хозяйства занимаются торговлей, ростовщичеством, коммерческим посредничеством или имеют другие нетрудовые доходы (в том числе служители культа)».
>причиной голода стало противодействие крестьян коллективизации
Причиной голода стало то что государство отобрало еду у людей.
>Кто запрещал фонды создавать, крестьяне?
Никто. Даже приветствовали. В другой теме кидал ссылки на документы. Дублировать?
> Кто планчик по заготовкам на основании кривых данных строил?
Никто. План вполне соответствовал возможностям. Как ты писал выше, если бы не саботаж - всё было бы легче.
>Кулаки могли достаточно зерна выращивать, колхозы не могли. Российская Империя была экспортёром зерна, СССР был импортёром (когда играл в экспортёра голодали все чернозёмные регионы).
Бред. Именно развитие колхозной системы решило проблему голода, который в РИ повторялся раз в несколько лет.
>Кулацкими считались те хозяйства, которые попадали хотя бы под один из следующих показателей:
— если хозяйство систематически применяет наемный труд;
— если в хозяйстве имеется мельница, маслобойня, сушилка и другие промышленные предприятия при условии применения в них механического двигателя;
— если хозяйство систематически сдает внаем сложные сельскохозяйственные машины с механическими двигателями;
— если хозяйство сдает внаем отдельно оборудованные помещения под жилье или предприятие;
— если члены хозяйства занимаются торговлей, ростовщичеством, коммерческим посредничеством или имеют другие нетрудовые доходы (в том числе служители культа)».
Умница. Как видим, критерии определены четко. Что не так?
>Причиной голода стало то что государство отобрало еду у людей.
Продразверстка была уже отменена. Потому не отбирало, а покупало. Во вторых, голод 32-33 был не только в СССР. Получается, что причины были объективными. Как оправдываться будешь?
По голоду в РИ.
Сельское хозяйство РИ отличалось не только отсталостью методов, но и стремлением хозяев крупных земельных наделов продать как можно больше хлеба за границу. В том числе, того, который был нужен для кормления населения. Потому скупали за бесценок (или забирали за долги) и продавали. Также, проблемой было аграрное перенаселение, то есть слишком много крестьян, претендующих на возделанные земли. Потому голод был неизбежен. в 1942 году правительство констатировало, что голод повторяется раз в 6-7 лет и длится по паре лет подряд.
Годы, в которые голод был особо жестким в ходе второй половины XIX-начала ХХ веков:
1873, 1880, 1883 1891-92, 1901-1902, 1905-1908, 1911 ; 1912
Что-то многовато для успешной системы.
Хорошее описание ситуации с голодом в РИ:
А.Н.Энгельгардт, агроном, жил работал в деревне и оставил классическое фундаментальное исследование реальности русского села — «Письма из деревни»:
>«Тому, кто знает деревню, кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные и вычисления, чтобы знать, что мы продаем хлеб за границу не от избытка... В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы совсем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь..."
> Двойной пиздёж.
> Вступали добровольно. И время, "пока было можно" не ограничивалось. Единоличники еще в 1960-е существовали.
Не вступали, я привел данные по проценту коллективных хозяйств до насильственной коллективизации, он минимален.
>Понятия "кулак" и "подкулачник" были определены четко и большинство крестьян, даже зажиточных, в них никак не попадали. Более того, понятие "кулак" появилось еще до революции. Или это Сталин и до прошлого дотянулся?
Не были.
>Мы обнаруживаем ту же процедуру в классификационном тупике, с которым сталинистские идеологи и политические активисты столкнулись в своей борьбе за коллективизацию в 1928-1933 годах. Пытаясь объяснить свои усилия по подавлению сопротивления крестьян в «научных» марксистских терминах, они разделили крестьян на три категории (классы): бедняки (без земли или минимальной земли, работающие на других), естественные союзники рабочие; автономные середняки, колеблющиеся между эксплуатируемыми и эксплуататорами; богатые крестьяне, «кулаки» (нанимающие других рабочих, ссужающие им деньги или семена и т. д.), эксплуататорский «классовый враг», который как таковой должен быть «ликвидирован». Однако на практике эта классификация становилась все более размытой и неэффективной: в условиях всеобщей бедности четкие критерии перестали применяться, а две другие категории часто присоединялись к кулакам в своем сопротивлении принудительной коллективизации. Таким образом, была введена дополнительная категория - подкулачник, крестьянин, который, хотя по своему экономическому положению был слишком беден, чтобы считаться кулаком, тем не менее, разделял кулацкую «контрреволюционную» позицию. Подкулачник был
> определением, лишенного какого бы то ни было социального содержания даже по меркам сталинизма, но беспомощно маскирующегося под социально-экономическую категорию.
> Официальные документы гласили: «Под «кулаком» мы подразумеваем носителя определенных политических тенденций, которые очень часто прослеживаются также у подкулачников, будь то мужчина или женщина».422 >Таким образом, любой крестьянин мог подлежать раскулачиванию, и понятием «подкулачник» широко пользовались для расширения категории жертв далеко за пределы самой растяжимой трактовки определения собственно «кулаков».
>Неудивительно, что официальные идеологи и экономисты окончательно отказались от самой попытки дать «объективное» определение кулака: «В одном советском комментарии такие приводятся основания:« Особенности, характерные для кулака в прошлом, почти полностью исчезли, а новые не поддаются определению»[15]. Таким образом, искусство распознавания кулака больше не было предметом объективного социального анализа; это стало делом сложной «герменевтики подозрения», выявления «истинных политических взглядов», скрытых под обманчивыми публичными заявлениями, так что «Правде» пришлось признать, что «даже лучшие активисты зачастую не могут распознать кулака».
>Неправда, будто крестьяне вступают в колхозы добровольно, пишет бедняк Иван Чугунков: «Вы же силой гоните ее [массу] в колхоз. Для примера я возьму свой сельсовет Юшковский, к нам приезжала бригада красноармейцев, этой бригадой были охвачены все населенные уголки, и вы думаете, что они организовали колхоз, нет, не организовали, батрак и бедняк выступали против этого строительства и говорили, не хотим мы барщины, не хотим крепостного права»84.
>Коллективизация — плохая идея, говорится в письме Игната Рубцова из деревни Бордашевка. Предполагаемый «актив бедноты» — это всего лишь «полдесятка лоботрясов, пьяниц, которые способны на всякие вещи». Всякий, кто усердно работает, теперь кулак, пишет другой крестьянин, «а те, которые пьянствовали, бродяжничали, во власти обирают его до ниточки, в пользу колхоза»85. Лучше отказаться от глупой мысли о коллективизации, советует крестьянин, пожелавший остаться неизвестным. Дела идут в десять раз хуже, чем было при царе, лучше дать крестьянам свободно торговать, дать им обувь, и еще: «Дайте молодежи гулянье открывать, почему вы в деревне закрыли, даже в деревню нельзя ходить, сидим, как козы дикие, в помещении»86.
>А что в этом неправильного? Роль кулака Юлин определяет правильно. И то, что они были противниками коллективизации - тоже. И их финал был закономерен. Всё правильно сделали. Кстати, спасибо за то, что, что признал-таки, что причиной голода стало противодействие крестьян коллективизации. Растешь.
Неправильно. Кулаками были произвольно выбранные крестьяне, согласно параноидальной логике коммунистов, такой же как у них она и сейчас, все же контра, буржуи и реакционеры, ведь так. Противниками коллективизации были большинство крестьян. Противодействие крестьян - это ОДНА из причин голода, на которую вся советская историография и так указывает:
>Голодом 1932 — 1933 гг. завершилась борьба между государством и крестьянами из-за планов обязательных зернопоставок, неразрывно связанных с коллективизацией. Так считают не только большинство историков — точно так же считали и крестьяне, обвинявшие Советское правительство за этот голод даже сильнее, чем обвиняли его за голод в Поволжье в 1921 —1922 гг. (возникший в результате реквизиций) или его имперского предшественника за голод 1891 г. (в результате высоких налогов и большого экспорта зерна). Хотя голод 1932 — 1933 гг. — случай вопиющий, однако некоторая доля ответственности государства — и народное мнение об ответственности государства — являются скорее нормой, чем исключением, в современной истории голода. Как указывает экономист Амартья Сен, голод редко случается исключительно по причине засухи или неурожая и редко является следствием абсолютного дефицита продуктов питания в стране87.
>В следующих разделах речь идет главным образом о трех аспектах голода 1932—1933 гг. Первый аспект — борьба за хлебозаготовки и ее связь с крестьянским сопротивлением коллективизации. Второй — как эта борьба отражалась и интерпретировалась крестьянами, с одной стороны, и властью — с другой. Третий аспект — жестокие репрессии среди крестьян в первые месяцы 1933 г., когда голод был в самом разгаре88.
>>684126
> Продразверстка была уже отменена. Потому не отбирало, а покупало. Во вторых, голод 32-33 был не только в СССР. Получается, что причины были объективными. Как оправдываться будешь?
Сейчас будет пиздеж про Польшу? Или что, про голод в Магадаскаре?
В Совке известен механизм голода:
>Следующий аргумент – это единый и одновременный в своей основе механизм наступления голода в зонах сплошной коллективизации в СССР. Установленным фактом является распространение голодного бедствия в 1932–1933 годах за пределы Украины, на Дон, Кубань, Поволжье, ЦЧО, Южный Урал, Западную Сибирь. Совершенно исключительными по драматизму и последствиям стали события в Казахстане. Единым был механизм наступления голода - коллективизация, хлебозаготовки, аграрный кризис 1932 года, крестьянское сопротивление, «наказание крестьян с помощью голода» во имя укрепления режима и утверждения колхозного строя.
>Никто.
Зачем врать?
>На объединённом Пленуме ЦК и ЦКК ВКП(б) 11 января 1933 года Сталин резко критиковал местные партийные и советские органы, разрешающие колхозам создавать различные хлебные фонды: для собственных нужд, фуражный, страховой. Также он заявил, что в колхозы проникли враги и используют колхозы для борьбы с Советской властью.
>Никто. План вполне соответствовал возможностям.
>Ряд зарубежных исследователей (М. Таугер, С. Уиткрофт, Р. Дэвис и Дж. Купер), основываясь на официальных данных о валовых сборах зерна в 1931—1932 годах, отмечают, что их следует считать завышенными. Для оценки урожая в те годы стали использовать не реальный сбор зерна, а видовая (биологическая) урожайность. Такая система оценки завышала истинный урожай как минимум на 20 %. Тем не менее, именно исходя из этой оценки устанавливались планы хлебозаготовок, которые ежегодно возрастали. Если в 1928 году доля хлебозаготовок составляла 14,7 % валового сбора, в 1929 — 22,4 %, в 1930 — 26,5 %, то в 1931 году — 32,9 %, а в 1932 — 36,9 %
>Урожайность же зерновых сокращалась . Если в 1927 году в среднем по СССР она составляла 53,4 пуд. с гектара, то в 1931 году уже 38,4 пуд. с гектара. Тем не менее, заготовки хлеба росли из года в год.
>В результате того, что план хлебозаготовок в 1932 году был составлен исходя из завышенной предварительной оценки урожая (в реальности он оказался в два-три раза ниже), а партийно-административное руководство страны требовало неукоснительного его соблюдения, на местах началось фактически полное изъятие собранного хлеба у крестьян.
> Именно развитие колхозной системы решило проблему голода, который в РИ повторялся раз в несколько лет.
В РИ голод затрагивал отдельные губернии, в СССР голод накрывал все чернозёмные регионы и исчез только когда СССР стали импортировать зерно из Северной Америки.
Если приводишь цитаты - указывай источник.
Не вступали, я привел данные по проценту коллективных хозяйств до насильственной коллективизации, он минимален.
Посмотрим. Источник: "Итоги коллективизации, составленные по материалам НКЗема СССР, Колхозцентра и статистического сектора Госплана СССР к XVI съезду ВКП(б). 1 июля 1930 г"
Статистика по колхозам (на 1 октября 1929 года):
1. Количество крестьянских хозяйств, объединенных в колхозах (в тыс.): 1722,3
2. Процент коллективизации: 6,8
3. Количество колхозов (в тыс.): 74,1
4. Средний размер колхозов (по количеству хозяйств): 23,2
5. Количество рабочего скота в колхозах (в тыс.) на весну 346,7
6. Процент коллективизированного рабочего скота ко всему рабочему скоту в крестьянских хозяйствах: 1,5
Получается, что люди в колхозы все-таки шли.
>Неправильно. Кулаками были произвольно выбранные крестьяне, согласно параноидальной логике коммунистов, такой же как у них она и сейчас, все же контра, буржуи и реакционеры, ведь так.
Не так. Кулак, то есть, сельский капиталист, рассматривался и изучался с разных сторон. Вот как его описывает Т.Ф. Ильин в броошюре "Кто такой кулак и почему с ним надо бороться?" ( издательство Северный Кавказ, 1930 год):
> А отсюда сам собою напрашивается вывод, что кулацким:хозяйством считается такое хозяйство, которое ведется на основе эксплоатации чужого труда, в какой бы форме это не выражалось, в скрытой или в явной, в аренде земли или в найме рабочих рук, в скупке имущества или испольщине, в сдаче в найм средств производства (молотилок и др.) или в ростовщичестве. Во всех этих и в других подобных случаях, когда хозяйство ведется на основе явной или скрытой эксплоатации чужого труда— является хозяйством кулацким"
В той же брошюре автор объясняет разницу между середняцким и кулацким хозяйством.
>Противниками коллективизации были большинство крестьян. Противодействие крестьян - это ОДНА из причин голода, на которую вся советская историография и так указывает:
>Сейчас будет пиздеж про Польшу? Или что, про голод в Магадаскаре?
Пиздежь, говоришь? Оправдывайся:
. Газета «Дойче Альгемайне Цайтунг»09.01.32 :
> «Трехлетний экономический кризис в стране и кабальное погложение крестьянства привели к разорению и развалу польское земледелие и без того маломощное и отсталое. Недоимки по сельскому хозяйству дошли уже до 1 млрд. злотых. Живущее под угрозой банкротства государство, безжалостно выколачивает эти недоимки из нищего крестьянства. Особенно свирепые поборы обрушиваются на украинцев и белорусов. Приезд судебного исполнителя повергает деревню в панику. Он появляется в сопровождении стражников и маклаков, описывает все мало-мальски ценное, описанное тут же продается за бесценок». По данным «УЩВ» там можно было купить корову за три доллара, коня — за 20 центов.
Польская газета «Новый час»:
>«На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6%. Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37% в Станиславском воеводстве, 49% на Полесье. На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-й или 18-й сноп. В марте голодало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 — Коломийского уездов». Газета отмечает: «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах — Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островцы. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез».
В Румынии:
Газета «Диминеаца» от 07.11.32:
>«Голодные бунты в Кишиневе не прекращаются. В ноябре на 100% повышены цены на хлеб, тем не менее, он исчез из рынка. Толпа, в несколько сот человек, штурмовала пекарни; ее разгоняла полиция, есть раненые. В Текиншите прокаженные больные сбежали из больницы, поскольку им неделю не давали пищу. Они голодным походом пошли на Бухарест, против них выслали отряды жандармерии»
> большевиков
Самая мощная организационно партия, за счет этого и победили. Но не лучший итог для России, победа эсеров была бы лучше.
> Ленин
Политический гений, в принципе единственный русский человек общемирового масштаба и значения
> Октябрьская революция
Неизбежный итог 300летнего блядства романовых. Героическое освобождение русского и других народов от новиопских украинско-немецких аристократов
>Зачем врать?
Прочитай эту речь, она небольшая. И не кидайся обвинениями, которых не можешь подтвердить
Сталин не говорил о том, что резервные фонды не нужны. Он говорил о том, что их стоит заполнять после того, как будет сдана часть зерна, предписанная планом хлебозаготовок:
Этим своим постановлением Совнарком и ЦК как бы говорили нашим деревенским работникам: не заслоняйте своего внимания заботой о фондах и запасах всякого рода, не отвлекайтесь от славной задачи, разверните хлебозаготовки с первых же дней уборки и форсируйте их, ибо первая заповедь – выполнение плана хлебозаготовок, вторая заповедь – засыпка семян, и только после выполнения этих условий можете начать и развертывать колхозную торговлю хлебом.
Также, он упоминал, что не стоит слишком раздувать фонды:
Они “только” пускаются в демагогию и требуют, чтобы колхоз образовал резерв для животноводства, втрое больший по размерам, чем это требуется для дела, чтобы колхоз образовал страховой фонд, втрое больший по размерам, чем это требуется для дела, чтобы колхоз выдавал на общественное питание от 6 до 10 фунтов хлеба в день на работника и т.д. Понятно, что после таких “фондов” и выдач на общественное питание, после такой жульнической демагогии хозяйственная мощь колхоза должна быть подорвана, и для хлебозаготовок не остается места.
Где здесь запрет на создание фондов?
>В РИ голод затрагивал отдельные губернии, в СССР голод накрывал все чернозёмные регионы и исчез только когда СССР стали импортировать зерно из Северной Америки.
Распространенный миф. Посмотрим, что писали об этом еще до революции.
Иван Христофорович Озеров, "Экономическая Россия и её финансовая политика на исходе XIX и в начале XX века":
Въ общемъ въ 50 губ. въ 1900 г. количество хлебовъ и картофеля (д. No 20), приходящееся на i душу обоего пола, не достигаетъ годовой нормы продовольствiя одной души, если принять таковую въ 20 пуд., но составляетъ лишь 16,6 пуда, т.-е. на 3,4 пуда, или на 17%» менее нормы. Причемъ по отдельнымъ годамъ это количество, за вычетомъ вывоза и другихъ расхо- довъ, остающееся для личнаго потреблешя, падаетъ до 11,2 пуд. на душу въ 89 г. и до и,6 въ 91 г., а это показываетъ, что въ течете 16 летъ (1883— 98 г.) Росcия голодала 6 разъ и была на границе голода 4 раза, что говоритъ намъ объ ошибочности ходячихъ представлений объ урожаяхъ и неурожаяхъ, и нужно признать, что неурожаи — нормальное явленге въ Pocciu, а урожаи— исключеше; все же это происходитъ оттого, что колебашя происходятъ на низкихъ сборахъ (см. Лохтинъ и „Р. М.“ 1901 г., апр., Внутр. Обоз.)
И это, не говоря о голоде в 1892-м, который охватил полностью губернии Воронежскую, Курскую, Полтавскую, Самарскую, Тульскую, Харьковскую, Херсонскую и частично — Рязанскую, Саратовскую, Киевскую, Подольскую, Бессарабскую. Всего в период 1891-92 голодало 30 миллионов человек.
Как бьется с тем, что ты говоришь?
>Он говорил о том, что их стоит заполнять после того, как будет сдана часть зерна, предписанная планом хлебозаготовок:
То есть когда заготавливать будет нечего т.к. план завышен.
>полностью губернии Воронежскую, Курскую, Полтавскую, Самарскую, Тульскую, Харьковскую, Херсонскую и частично — Рязанскую, Саратовскую, Киевскую, Подольскую, Бессарабскую.
И? Ни слова про белоркссию, ни слова про Кавказ, Казахстан. Да даже Поволжье не целиком в отличие от совка.
То есть когда заготавливать будет нечего т.к. план завышен.
Подтверждения завышению плана ты так и не привел. Не мнения отдельных исследователей, а цифры в плане, их обоснованность и насколько они были завышены. Иначе получается, что ты пытаешься своим ИМХО оппонировать документам.
>И? Ни слова про белоркссию, ни слова про Кавказ, Казахстан. Да даже Поволжье не целиком в отличие от совка.
То есть, по-твоему, разовый, но масштабный голод, куда страшнее постоянного недоедания и регулярного, происходившего раз в 6-7 лет, срыва в голод той или иной части империи?
Первое - разовая проблема. Второе - системная.
>Подтверждения завышению плана ты так и не привел.
Тот факт что в колхозах не осталось фондов из-за чего начался голод после климатнетот уже говорит сам за себя.
>То есть, по-твоему, разовый, но масштабный голод, куда страшнее постоянного недоедания и регулярного, происходившего раз в 6-7 лет, срыва в голод той или иной части империи?
Хорошо что про постоянство заговорил. До 60-ых в совке каждое десятилетие случался массовый голод, а в промежутки жили по карточкам.
>Тот факт что в колхозах не осталось фондов из-за чего начался голод
Если ты так настаиваешь на своей версии, впиши в нее то, что после майского обращения ЦК ВКП(б) и СНК СССР 1931 года начался переход к децентрализованным заготовка и прямой торговле продовольствием, которую вели колхозы в городах.
>после климатнетот уже говорит сам за себя.
То есть, роль погодной аномалии и эпидемии ржавчины , из-за которой голодала немалая часть Восточной Европы ты полностью отрицаешь?
>Хорошо что про постоянство заговорил. До 60-ых в совке каждое десятилетие случался массовый голод, а в промежутки жили по карточкам.
Как ты писал "Зачем врать?"
Карточки существовали только в периоды с 1929 по 1935 и с 1941 до 1947. То есть, уже не сплошная "жизнь по карточкам". Наоборот. Как мы видим, их вводили в периоды, когда с продовольствием были проблемы.
И, если уж ты настаиваешь, приведи, пожалуйста, случаи массового голода в 1950-х годах.
> впиши в нее то, что после майского обращения ЦК ВКП(б) и СНК СССР 1931 года начался переход к децентрализованным заготовка и прямой торговле продовольствием, которую вели колхозы в городах.
Пруфов мы этому конечно же не увидим.
>То есть, роль погодной аномалии и эпидемии ржавчины , из-за которой голодала немалая часть Восточной Европы ты полностью отрицаешь?
То есть между Румынией и Советским Союзом можноставить знак равенства?
>Карточки существовали только в периоды с 1929 по 1935 и с 1941 до 1947.
То есть в 20-ые, 30-ые, 40-ые и начало 50-ых.
>И, если уж ты настаиваешь, приведи, пожалуйста, случаи массового голода в 1950-х годах.
Ах, вот он, сакральный холм для Ласт Стенда. Таки да, ценой Средней Азии, её экологии и будущего на 6 лет совок обеспечил себя фуражным зерном. П - победа
>а сама власть не только не сделала ничего, чтобы помочь голодающим, но и активно способствовала увеличению количества жертв.
Вот тут пиздежь. Во всех случаях когда комми поняли, что они своими дебильными мерами натворили, то они пытались исправить ситуацию. В том же 1933 в Украину было направлено зерно.
>Зачем врать
Но пиздишь тут только ты. Пять мнут в гугле и ты найдешь закуп зерна даже из Австралии для Дальнего Востока. Для западной части закупали в Турции.
>ни один голод не уносил столько сколько совк
У тебя не будет больших цифр, если ты не считаешь холопов. Маня, дети до 1 года вообще не считались, ибо не крещеные. Также не считалось 30% населения страны, ибо тоже некрещеные мусульмане. Есть только перманентное недоедание со смертностью в 30-40 промилле. Каждый год в Сраной Империи был как 1932 в СССР.
> если ты не считаешь холопов.
>1891 год
>Маня, дети до 1 года вообще не считались, ибо не крещеные.
В совке кулаки тоже не считались, враги народа с семьями что подыхали в ГУЛАГе тоже не считались, священники тоже не считались.
>Также не считалось 30% населения страны, ибо тоже некрещеные мусульмане
Ну ка ну ка, сколько у нас мусульман в
>Воронежскую, Курскую, Полтавскую, Самарскую, Тульскую, Харьковскую, Херсонскую и частично — Рязанскую, Саратовскую, Киевскую, Подольскую, Бессарабскую.
жило?
>если ты не считаешь холопов.
>1891 год
И? Ты тезис забыл написать. Русский солдат впервые услышал к себе уважительное "Вы" только в советской армии.
>В совке кулаки тоже не считались
Хуя ты пиздобол. Земсков бы тебе в глаза плюнул. Обвинить Союз в недостаточной бюрократизации -- это охуеть как сильно
>сколько у нас мусульман
Ой как удобно считать Союз вместе с отсталыми регионами средней Азии, а РИ только по европейской части. Повторяю, в Сраной Империи смертность в 40 промилле -- это НОРМА. Перманентное недоедание, пожирание лебеды и глины, как следствие постоянные эпидемии и дикая смертность при остром дефиците врачей в стране. В Сраной Империи КАЖДЫЙ год был, как 1932. И это еще с охуенным недоучетом по младенцам и мусульманам. Только для советской власти 1932 год был ЧП и беганье с горящей сракой, чтобы потушить бедствие, а для царепедиков это было похуй, широка пизда Наташи еще нарожает. Главное вывоз зерна не останавливать, а то на балы для хрустящего булками 1% не хватит.
>И?
Хуи, твои любимые. Не было уже холопов крепостное право отменили (а большевики его вернули).
>Хуя ты пиздобол. Земсков бы тебе в глаза плюнул. Обвинить Союз в недостаточной бюрократизации -- это охуеть как сильно
Не аргумент.
>Ой как удобно считать Союз вместе с отсталыми регионами средней Азии, а РИ только по европейской части.
Потому что в Совке голод был везде, а губернии Российской Империи затронутые голодом ты сам перечислил.
>В Сраной Империи КАЖДЫЙ год был, как 1932.
Именно поэтому в зудший в истории РИ голод даже половины миллиона не умерло от этого самого голода?
> И это еще с охуенным недоучетом по младенцам и мусульманам.
Будем считать сколько крымских татар, калмыков и чеченцев завернулись в пути и по прибытию на новые места жительства?
> Только для советской власти 1932 год был ЧП и беганье с горящей сракой
Конечно бегали, но не с едой, а с кирпичами заводики строить купленные у клятых буржуев за продажу зерна.
>Не было уже холопов
>Русский солдат впервые услышал к себе уважительное "Вы" только в советской армии.
У тебя как с чтением в школе было?
>>684319
>Не аргумент.
Ну для долбоеба несомненно. Каие-то там горы учета вплоть до каждого человека, выписки статистики, справки, это все не для тебя, я уже понял. Яндекс дзен и ЖОЖО твоё все. Сказали там, что кулаков не считал никто, значит никто не считал.
>Именно поэтому в зудший в истории РИ голод даже половины миллиона не умерло от этого самого голода?
Конечно. Кто ж холопов в Сраной Империи считал нормально? А что он он с голодухи лееду с глиной жрал, так не смерт от голода, а отравление. Эпидемии энти тоже к ослалбелленному перманентным недоеданию организму отношения не имеют.
>Будем считать
Конечно. Начинай считать. Только с пруфами на академические источники, а не на яндекс дзены.
>Конечно бегали
Конечно. Ведь советская власть забтилась о жизни граждан. Это тебе не Сраная Империя, где сдох холоп, да и хуй с ним, у нас их еще много.
>У тебя как с чтением в школе было?
>ты = холоп
Ай лолд
>Каие-то там горы учета вплоть до каждого человека, выписки статистики, справки
Именно поэтому до сих пор не могут нормально участников войны посчитать?
>А что он он с голодухи лееду с глиной жрал
Ну не то что хлебушек из земли и жмыха, вот это барское блюдо было.
>Только с пруфами на академические источники
Девушек вперёд пропускают, так что после вас.
>Конечно. Ведь советская власть забтилась о жизни граждан.
Вот только почему-то от голода они по-прежнему дохли в больших объёмах нежели в РИ пока совки не стали закупать зерно у клятых буржуев (а там где не закупают там чучхе).
>Где пруфы?
Ты тупой? Смертность открывай и смотри. Даже с максимум уебищной статистикой РИ там цифры ебовейшие. Европа просто охуевала от скотской жизни русских.
"если разуметь под словом «голод» такое недоедание, вследствие которого непосредственно за недоеданием людей постигают болезни и смерть, как это, судя по описаниям, было недавно в Индии, то такого голода не было ни в 1891-м году, нет и в нынешнем. Если же под голодом разуметь недоедание, не такое, от которого тотчас умирают люди, а такое, при котором люди живут, но живут плохо, преждевременно умирая, уродуясь, не плодясь и вырождаясь, то такой голод уже около 20 лет существует для большинства черноземного центра и в нынешнем году особенно силен."
Тот, кто жил под большевиками и наблюдал, тот, кто проходил через коммунистические пайки, распределители и уплотнения, кто на собственном опыте изведал чекистские допросы и тюрьмы, - тот чувствовал себя непрерывно во власти неистовой догмы, рождённой из безбожия, зависти, нигилизма и властолюбия. Доктрина мести, уравнения и коллективизации пронизывает и доныне всю эту революционно-бюрократическую машину. Доктрина же эта должна быть принята на веру, вслепую. А для этого первым и основным условием было сложившееся и окаменевшее безбожие в душах людей: вера в Бога угасла; вера осталась пустою и ждала нового «откровения»; и это новое «откровение» пришло в виде дедуктивной человеческой выдумки, подброшенной ослепшим народам в образе «научного марксизма», «диамата», «истмата», «ленинизма», «сталинизма» и прочих противоестественных и гибельных изобретений, - сущее торжество глупости над мудростью…
Понятно, что веровать во все эти выдумки ни один человек с живым духом и образованием не мог. Это есть вера для полуинтеллигента или почти-не-интеллигента, для «раба от природы». И изумление коммунистов на съездах, подсчитавших свои умственные силы и пришедших к самым плачевным выводам, производит доныне трагикомическое впечатление… Не могли же эти полуобразованные фанатики воображать, что за их озлобленными и разрушительными теориями пойдут духовно-живые и образованные люди!.. Конечно, «сила солому ломит»; и с самого начала находились такие, которые ради прокормления или карьеры притворялись коммунистами и бормотали или даже выкрикивали громко их пошлости. И как быстро всё менялось в таком человеке: вот он уже избегает встреч с нами и не смотрит нам в глаза; на окаменевшей шее не повертывается свободно лживая голова; слова его стали партийно-трафаретными; поступки - двусмысленно-фальшивыми; он внутренне презирает сам себя и скрывает это от себя самого, и боится, что мы заметим в нём эти добровольно принятые им рабские черты. А партийные не верят ему, не уважают его, отнюдь не считают его «своим» и только пользуются им как полезным наймитом - впредь до нежданного ареста и расстрела. Но и такие перебежчики - не коммунисты: они симулянты из корыстных побуждений, холопы поработителей, человеческие обмылки… И их образованность только оттеняет низкий умственный уровень настоящего коммунистического «кадра»…
Итак, вот общая и основная черта, свойственная коммунистам в России и на Западе: это люди, утратившие веру в Бога и неспособные к самостоятельному мышлению, исследованию и миросозерцанию. Их мышление авторитарно; полуобразованные или почти не образованные - эти люди раз навсегда заполнили свою умственную пустоту чужими трафаретными формулами. В этом их жуткое сходство с национал-социалистами, заучившими формулы Гитлера. Но за этим на Западе стоит ещё многосотлетняя подготовка католицизма, принципиально приучавшего своих адептов к мышлению авторитарному, гетерономному (т.е. чужезаконному) и покорному.
Вторая, общая и основная черта всех коммунистов: это люди, чувствующие себя обойденными, неустроенными, подавленными и не прощающие этого никому; они предрасположены к зависти, ненависти и мести и ждут только, чтобы им указали, кого им ненавидеть, преследовать, истреблять и замучивать. Католики учили таких людей столетиями: истреблять и замучивать надо инославных (мавров в Испании, протестантов повсюду, православных, где только возможно) и еретиков. Маркс указал на буржуазию как на класс*. Итак, коммунисты суть люди с изголодавшимся чувством мести и окаменевшим от ненависти сердцем.
Третья общая черта всех коммунистов: это люди, жаждущие власти, господства, командования, социального и политического первенства. Эта потребность в них настолько сильна, что они освобождают себя от всяких законов и удержей. Политическая лояльность для них не существует: на то они и революционеры. Уголовные законы им не импонируют; преступления их не пугают (вспомним убийство С.Т.Морозова; экспроприации Сталина на Кавказе; вечные похищения людей в Европе; самовольный расстрел Бенито Муссолини и др.). Законы о собственности составляют главный предмет их революционного нападения. «Морально» для них то, что полезно их партии (партийный утилитаризм). Патриотическая верность им смешна. И государственное правление их, построенное на терроре, попирает все законы совести, чести и человечности. Всё это можно было бы выразить так: это люди, инстинктивно разнузданные и дерзающие, душевно ожесточившиеся, а духовно омертвевшие. Или иначе: биологически это индивидуализированные люди, а духовно - полулюди, опустившиеся на низшую ступень первобытного всесмешения.
Естественно, что тоталитарное государство становится для них основной формой политического бытия. Оно даёт им сразу: плен мысли, порабощение воли; развязании зависти, ненависти и мести; упоение грабежом и произволом, санкцию безбожия и всяческое первенство. Оно даёт им иллюзию всемогущества, за которою скрывается подлинное рабство - рабство вверх и рабовладение вниз.
Устанавливая всё это, мы отнюдь не закрываем себе глаза на то, что среди коммунистов можно найти салонных болтунов, беспочвенных снобов, сентиментальных глупцов, доверчивых слепцов, извращённых мужчин и женщин, устраивающихся «попутчиков», временно примкнувших представителей национальных меньшинств, людей без убеждений, неистово симулирующих фанатическую убеждённость и т.д. Но это всё - человеческий наплыв, полая вода революционной эпохи. Это не они «делают коммунизм»; они только «примазываются» и «обслуживают». Главный кадр партии терпит их, но не ценит.
А главный кадр партии вербуется из претенциозных полуинтеллигентов и неудачников всех сортов и классов. Сюда идут «обиженные» народные учителя; мелкие газетные сотрудники; бездарные писатели (типа Луначарского); неустроившиеся техники; низвергнутые из сана священники (вроде Горева-Галкина); скомпрометированные полууголовные типы; верхний слой честолюбивых рабочих; содержатели дурных заведений; недоучившиеся студенты и т.д. Словом, вся та отбившаяся и выброшенная социальная пыль, которую создаёт капиталистический строй, пролетаризируя людей и не устраивая их, раздражая их властью, комфортом и роскошью и оставляя их в лишенцах. К этой «социальной пыли» принадлежит и её дополняет тот кадр профессиональных преступников, который в Америке носит название «гангстеров», во Франции именуется «апашами», в советском государстве - «урками». Русская императорская уголовная полиция успешно боролась с опасностью, которую этот кадр представлял собою в общественной жизни; коммунистическая революция впитала в себя обширный состав этого кадра. И только позднейшая история установит размеры его участия в злодеяниях коммунизма, как в России, так и в Европе.
Великий русский философ Иван Ильин
http://apocalypse.orthodoxy.ru/problems/135.htm
Остановили развитие русской культуры, закрли границы, запретили предпринимательство. Без них было бы гораздо лучше
>Пруфов мы этому конечно же не увидим.
Лови. Правда, исправлю свою ошибку, говорил о постановлении ЦК ВКПб и СНК от 10 мая 1932 года:
«. 1.Отменить все существующие как республиканские, так и местные налоги и сборы с торговли колхозов, колхозников и единоличных трудящихся крестьян продуктами своего сельскохозяйственного производства на базарах, площадях, станциях железных дорог, пристанях (хлеб, мясо, птица, яйца, молочные продукты, овощи, фрукты и т. п.).
3. Воспретить взимание местного разового сбора с торговли с рук птицей, яйцами, молоком, маслом, сыром, производимой колхозниками и единоличными трудящимися крестьянами.
4. Обязать местные советы максимально снизить ставки арендной платы за помещения, взимаемые с колхозных ларьков, лавок, магазинов.
5. Установить, что доходы колхозов и колхозников от продажи на рынке продуктов своего с.‑хоз. производства не облагаются с.‑хоз. налогом.
»
И еще тебе на подумать. Доказательство того, что в 1932 году нормы обязательной поставки хлебы государству были снижены. Пруф: постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 6 мая 1932. Пункт 2а:
Уменьшить государственный план хлебозаготовок по СССР из урожая 1932 года по колхозам и единоличным хозяйствам в сравнении с планом 1931 г. на 264 миллиона пудов, установив для 1932 года план в 1.103 миллиона пудов при среднем урожае (без гарнца) вместо прошлогоднего плана в 1.667 миллионов пудов.
>То есть между Румынией и Советским Союзом можноставить знак равенства?
Можно сказать, что, если голод начался в разных странах, то он не связан с действиями одного правительства.
>То есть в 20-ые, 30-ые, 40-ые и начало 50-ых.
Не передергивай. Карточки были отменены были в 1947 году. Какие 50-е? Мы видим два периода их существования, а не сплошной интервал. Так что "зачем врать?"
>Ах, вот он, сакральный холм для Ласт Стенда. Таки да, ценой Средней Азии, её экологии и будущего на 6 лет совок обеспечил себя фуражным зерном. П - победа
Л-логика либерала: свести всё на эмоции. Пример голода в 1950-х годах в студию.
Вдогонку.
Если ты доказываешь, что советская власть никак не заботилась о развитии сельского хозяйства, то как ты объяснишь следующие факты:
1. Закупка, организация производства и поставка тракторов, создание МТС, обслуживавших как колхозы, так и наделы единоличников. Только в 1932 было передано около 30000 машин.
2. Переход от продналога к прямой колхозной торговле продовольствием на создаваемых в городах колхозных рынках.
3. Организация продовольственной помощи пострадавшим от голода регионам. Вплоть до закупок зерна за границей.
Как-то не вписывается в организацию голода.
>Доказательство того, что в 1932 году нормы обязательной поставки хлебы государству были снижены.
Ага по сравнению с 1931-ым, когда уже собирать было нечего, но всё ещё выше чем в 1929-1930
>Можно сказать
То есть успехами большевиков Россия стала страной которая равняется на Румынию?
>Мы видим два периода их существования
Нет петух, мы как раз видим одинокие 50-ые, которые были относительно сытыми за счёт двух факторов:
1) Уменьшение населения после ВМВ
2) Освоение Целины, которое закончилось полным крахом и превращением территории России из экспортёра в импортёра зерна.
>Л-логика либерала: свести всё на эмоции
Но ведь либерал здесь ты.
>>684454
>1. Закупка, организация производства и поставка тракторов, создание МТС, обслуживавших как колхозы, так и наделы единоличников. Только в 1932 было передано около 30000 машин.
>2. Переход от продналога к прямой колхозной торговле продовольствием на создаваемых в городах колхозных рынках.
С.х. и деревне от этого лучше не стало. Стоило Хрущёву сделать колхозников "полноценными" гражданами они дали по съёбам.
>3. Организация продовольственной помощи пострадавшим от голода регионам.
За счёт других регионов, которые в силу климатическо-географических особенностей давали меньше урожая, а следовательно сами страдали от изъятия зерна.
>Британская Индия, известная также как Правление короны в Индии или Индийская империя (англ. British Raj, Crown rule in India, Indian Empire) — британское колониальное владение в Южной Азии с 1858 по 1947 годы.
Почему антисоветчик всегда дебил? Так какой уровень грамотности был в Индии и в Бразилии в 1940 году?
>Ага по сравнению с 1931-ым, когда уже собирать было нечего, но всё ещё выше чем в 1929-1930
Собирать нечего? При том, что в 1931 урожай был большим и намека на голод не было.
>То есть успехами большевиков Россия стала страной которая равняется на Румынию?
Передергивать на порно будешь. Перечитай, что писал выше и ответь по существу. Напомню, что речь шла о том, что голод был не только в СССР, потому не мог быть вызван только действиями правительства СССР.
>Нет петух, мы как раз видим одинокие 50-ые, которые были относительно сытыми за счёт двух факторов:
1) Уменьшение населения после ВМВ
2) Освоение Целины, которое закончилось полным крахом и превращением территории России из экспортёра в импортёра зерна.
То есть, ты опять пизданул, как бог и в 1950-х голода не было. Что и требовалось доказать.
>Но ведь либерал здесь ты.
Нет, ты.
>С.х. и деревне от этого лучше не стало. Стоило Хрущёву сделать колхозников "полноценными" гражданами они дали по съёбам.
Резкого роста городского населения в этот период не наблюдается. Динамика не отличается от 50-х годов.
>За счёт других регионов, которые в силу климатическо-географических особенностей давали меньше урожая, а следовательно сами страдали от изъятия зерна.
А еще за счет госзапасов и закупок за рубежом. Но их ты не упомянул.
Суки, сделали из русских новиопов. Но из реальных альтернатив только монголоид Корнилов. Что тут сказать? Жиды сделали все для уничтожения русского народа.
>он худшим представителем русского народа
Только для душевно больной демшизы
>Что касается личности вождя революции, то большинство россиян (44%) относятся к нему положительно: с уважением (26%), симпатией (14%) и восхищением (4%). Трети россиян он безразличен (34%), и только каждый десятый испытывает к Ленину неприязнь, страх или отвращение.
>При том, что в 1931 урожай был большим и намека на голод не было.
Ну так потому и был большим, что забрали всё что было.
> Напомню, что речь шла о том, что голод был не только в СССР, потому не мог быть вызван только действиями правительства СССР.
В Канаде, Австралии и США (странах сравнимых с СССР по территории) голода не было.
>Нет, ты.
Лол, ну ты хоть больше не скрываешься.
>Резкого роста городского населения в этот период не наблюдается.
А вот товарный дефицит и вызванный этим рост цен наблюдается.
>А еще за счет госзапасов
Которые были сформированы за счёт поборов с чернозёмных регионов.
>Ну так потому и был большим, что забрали всё что было.
Урожай был большим, потому, что его забрали? лол Кажется, ты не можешь в логику.
>В Канаде, Австралии и США (странах сравнимых с СССР по территории) голода не было.
Речь шла о территориях Восточной Европы, которые и были основной зоной бедствия.
>Лол, ну ты хоть больше не скрываешься.
А ты скрываешься? Стыдишься, небось?
>А вот товарный дефицит и вызванный этим рост цен наблюдается.
Опять аргументов не осталось?
>Которые были сформированы за счёт поборов с чернозёмных регионов.
Не поборов, а вполне законных хлебозакупок.
>>44+26+14+4=?
Ебанутое животное ты сам-то читал что запостил?
>>684498
> то большинство россиян (44%) относятся к нему положительно: с уважением (26%), симпатией (14%) и восхищением (4%).
Или значение двоеточия ещё в школе не проходил?
Ну ладно, пойдём по твоей логике
44+26+14+4+34+10= 132% охуенная у коммунистов арифметика получается
>Ну так потому и был большим, что забрали всё что было.
Что за хуйню я только что почитал?
>В Канаде, Австралии и США
Ты не в курсе, что погодные условия на разных континентах могут не совпадать в каждый отдельный год? Может у тебя и в Антарктиде такой же урожай, как в США?
>А вот товарный дефицит и вызванный этим рост цен наблюдается
Что за хуйню я опять прочитал? Миграция в город всю историю СССР имели стабильные темпы без каких-либо скачков. И уж тем более этого скачка не было после выдачи паспортов селюкам.
>Урожай был большим, потому, что его забрали? лол Кажется, ты не можешь в логику.
Но ведь тут ты не можешь в логику.
Правительство отбирает у колхозов всё зерно, включая фондовое -> высокие показатели -> нечего сеять и жрать в следующем году, здравствуй голод.
>Речь шла о территориях Восточной Европы
В СССРе голодали не только Восточно Европейские регионы, все чернозёмные включая Волгу, Кавказ и Казахстан голодали.
>А ты скрываешься?
Ну мне-то скрываться не надо, т.к. метод ведения дискуссии "нет ты" не использую.
>Опять аргументов не осталось?
Опять пытаешься обосрамс совкового с.х. прикрыть, отрицая факты?
>Не поборов, а вполне законных хлебозакупок.
То есть законы СССР вели к голоду?
>Но ведь тут ты не можешь в логику.
Правительство отбирает у колхозов всё зерно, включая фондовое -> высокие показатели -> нечего сеять и жрать в следующем году, здравствуй голод.
Нет. Ты так и не привел доказательств изъятия зерна в таком объеме и отсутствия фондов, которые, как мы увидели, запрещены не были.
>В СССРе голодали не только Восточно Европейские регионы, все чернозёмные включая Волгу, Кавказ и Казахстан голодали.
Так. Но, как мы видим, голодали не только в СССР. Что с этим делать будем? Или это другой голод?
>Опять пытаешься обосрамс совкового с.х. прикрыть, отрицая факты?
Аргументов нет, так начал проецировать? Ну, что... Миленько.
>То есть законы СССР вели к голоду?
Не законы СССР, а сопротивление их исполнению, как ты очень метко заметил выше. Это была одна из причин. Остальные - связаны с погодой того лета.
>Они не находятся в Восточной Европе
Переехали в западную?
>Нет. Ты так и не привел доказательств изъятия зерна в таком объеме и отсутствия фондов, которые, как мы увидели, запрещены не были.
Я тебе привел таблицу с резким ростом хлебозаготовок, а ты сам привел речь Сталина
>Так. Но, как мы видим, голодали не только в СССР. Что с этим делать будем? Или это другой голод?
Да другой голод потому что Румыния была небольшой нищей страной, совок тоже был небольшой нищей страной?
>Аргументов нет, так начал проецировать
>Нет ты!
Сели Емеля твоя неделя.
>Не законы СССР, а сопротивление их исполнению
Но законы СССР устанавливали завышенные требования и жёстко наказывали население за их невыполнение оставляя колхозы без фондов зерна
>Я тебе привел таблицу с резким ростом хлебозаготовок, а ты сам привел речь Сталина
В которой ничего не было о запрете резервных фондов. Как и в других нормативных документах. Рост хлебозаготовок был связан с ростом урожая, ставшего следствием увеличения засеянных площадей, внедрения новых методов хозяйствования и роста механизации.
>Да другой голод потому что Румыния была небольшой нищей страной, совок тоже был небольшой нищей страной?
Нет. Речь была о том, что СССР не мог устроить голод в Румынии. Но голод был. Как и в Венгрии, Польше и части Чехословакии. Получается, что не советское правительство, а, всё-таки погодные условия.
>Но законы СССР устанавливали завышенные требования и жёстко наказывали население за их невыполнение оставляя колхозы без фондов зерна
Пруфы завышенности есть? Не "кому-то кажется", а документальные. Плюс, было бы интересно посмотреть, какие же жестокие наказания ждали колхозников. Но ведь документов не приведешь.
>Ещё как было, ведь именно в ней говорится что крестьяне должны весь хлеб отдать государству.
Да ты любишь видеть то. чего нет. Цитату с подобным требованием плз. Или опять будешь пытаться вывернуться, утверждая завышенность норм? Ладно, обратимся к документам.Из протокола № 129 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) о порядке и нормах хлебозаготовок в 1930/31 г. 20 июня —12 июля 1930:
Порядок заготовок хлеба колхозов, охваченных машинно-тракторными станциями, производить на основе существующих договоров между машинно-тракторными станциями и колхозами, по которому колхозы сдают государству 25% урожая за обработку и все товарные излишки. Что же касается колхозов, не охваченных машинно-тракторными станциями и не имеющих договоров, то они сдают одну треть урожая при среднем урожае. При урожае выше среднего сдают согласно п. «б».
Где тут "всёзабрали?"
>Следовательно пример инвалиден.
Нет. Выше объяснял почему.
>Уже постились выше.
Я просил ссылки на документы, а не на кривую аналитику.
>Цитату с подобным требованием плз.
Да вот же, ты же сам её постил
>Этим своим постановлением Совнарком и ЦК как бы говорили нашим деревенским работникам: не заслоняйте своего внимания заботой о фондах и запасах всякого рода, не отвлекайтесь от славной задачи, разверните хлебозаготовки с первых же дней уборки и форсируйте их, ибо первая заповедь – выполнение плана хлебозаготовок, вторая заповедь – засыпка семян, и только после выполнения этих условий можете начать и развертывать колхозную торговлю хлебом.
>Они “только” пускаются в демагогию и требуют, чтобы колхоз образовал резерв для животноводства, втрое больший по размерам, чем это требуется для дела, чтобы колхоз образовал страховой фонд, втрое больший по размерам, чем это требуется для дела, чтобы колхоз выдавал на общественное питание от 6 до 10 фунтов хлеба в день на работника и т.д. Понятно, что после таких “фондов” и выдач на общественное питание, после такой жульнической демагогии хозяйственная мощь колхоза должна быть подорвана, и для хлебозаготовок не остается места.
>Нет.
Коммуниста ответ
> а не на кривую аналитику.
>сказал человек, ссылающийся на Сталина
Ну ок. Дальше кто? Молотов. Каганович, Хрущёв, Жданов?
Где в приведенной цитате запрет на создание фондов? Речь о том, что их не стоит раздувать слишком сильно. Но запрета нет. Похоже, ты видишь то, чего нет.
>Коммуниста ответ
Словно что-то плохое.
>сказал человек, ссылающийся на Сталина. Ну ок. Дальше кто? Молотов. Каганович, Хрущёв, Жданов?
А на кого еще ссылаться? Ты назовешь мне другие документы того времени, относящиеся к коллективизации, но не подписанные никем из советских руководителей? Давай.
Или ты действительно не понимаешь разницы между историческим документом и построениями на его основе?
>Где в приведенной цитате запрет на создание фондов?
>не заслоняйте своего внимания заботой о фондах и запасах всякого рода, не отвлекайтесь от славной задачи
>ибо первая заповедь – выполнение плана хлебозаготовок
>Но запрета нет.
Но именно после этого незапрета в колхозах кончилось зерно и пришёл голод.
>Словно что-то плохое.
Я искренне надеюсь что ты постишь с коммунальной ЭВМ.
>А на кого еще ссылаться?
На кого-то с образованием? Или незаконченная семинария делала Кобу более компетентным чем те кто исследовал его инициативы без КГБшника за спиной?
>Или ты действительно не понимаешь разницы между историческим документом и построениями на его основе?
Константиновым даром уебать?
>не заслоняйте своего внимания заботой о фондах и запасах всякого рода, не отвлекайтесь от славной задачи
>ибо первая заповедь – выполнение плана хлебозаготовок
И? Требование заполнять фонды после продажи хлеба государству никак не запрещает их заполнять. Как мы видели, колхозы сдавали не больше трети урожая. Потому зерна оставалось достаточно.
>Но именно после этого незапрета в колхозах кончилось зерно и пришёл голод.
После не значит "вследствии"
>Я искренне надеюсь что ты постишь с коммунальной ЭВМ.
Можно и так. Тебе будет легче?
>На кого-то с образованием? Или незаконченная семинария делала Кобу более компетентным чем те кто исследовал его инициативы без КГБшника за спиной?
Но ведь директивы СовНарКома и были тем, что направляло деятельность местной власти. Потому, разбираясь с ними, мы получим представление о том, что именно делалось. И сделаем это без идеологической накачки.
>Константиновым даром уебать?
Будешь смеяться, но Константинов дар - очень важный источник.
>И? Требование заполнять фонды после продажи хлеба государству никак не запрещает их заполнять.
Запрещает если заполнять нечего после того как весь хлеб отдан.
>После не значит "вследствии"
Про принцип системности ты конечно же ничего не слышал
>Можно и так. Тебе будет легче?
Только после предоставления пруфов.
>Но ведь директивы СовНарКома и были тем, что направляло деятельность местной власти.
Были также резолюции и куча других приказных актов, которые сводились к выполнению заранее завышенного планчика, в результате чего в соответствии с поставленными Сталиным приоритетами зерно изымалось под ноль.
>Будешь смеяться, но Константинов дар - очень важный источник.
Что не отменяет факта фальсификации данного документа
>Запрещает если заполнять нечего после того как весь хлеб отдан.
Размер налога уже указывал. Там и близко "весь хлеб отдан" не было.
>Про принцип системности ты конечно же ничего не слышал
Ты считаешь, что он тут применим?
Только после предоставления пруфов.
А тебе зачем?
>Были также резолюции и куча других приказных актов, которые сводились к выполнению заранее завышенного планчика, в результате чего в соответствии с поставленными Сталиным приоритетами зерно изымалось под ноль.
Однако именно эти документы и являются первоисточниками, не основе которых мы можем изучать данную эпоху. Без них любая аналитика - просто измышления, не имеющие документальной базы.
>Что не отменяет факта фальсификации данного документа
Да. Это документ VIII века. И именно, как источник того времени он и ценен. Ну и как текст, оказавший большое влияние на Средневековье.
Впрочем, надеюсь, ты не будешь на серьезных щах утверждать, что все советские документы тотально подделаны?
Очень неприятно, когда история обсуждается не с научной, а с идеологической точки зрения. Потому, что для того, чтобы отстоять свою точку зрения сторонник идеологизированной истории готов на любые подлоги, отступления от логики и все остальные методы натянуть сову на глобус.
>Ты считаешь, что он тут применим?
Он везде в истории применим.
>А тебе зачем?
А почему ты отвечаешь вопросом на вопрос?
>Однако именно эти документы и являются первоисточниками
>ваши источники не источники!
Потому что..?
>Да. Это документ VIII века. И именно, как источник того времени он и ценен. Ну и как текст, оказавший большое влияние на Средневековье.
Единственное на что он оказал влияние это на риторику Папства.
>Впрочем, надеюсь, ты не будешь на серьезных щах утверждать, что все советские документы тотально подделаны?
Я буду утверждать что они не являются объективными, как из-за банальных неточностей (до сих пор не могут посчитать число участников ВОВ, кто и где умер), так и из-за явной ангажированности составлявших (или будешь утверждать что приписками никто никогда не занимался?).
>>684931
>Это все еще лучше, чем когда 80% страны разговаривает с невидимым другом
В чём отличие между пиками?
>история
>научной
Выберите что-то одно.
>точку зрения сторонник идеологизированной истории готов на любые подлоги, отступления от логики и все остальные методы натянуть сову на глобус.
С точки зрения логики защищать Советский Союз не имеет никакого смысла, ведь история не знает сослагательного наклонения.
>Потому что..?
Именно эти документы являются аутентичными свидетельствами. Они составлялись очевидцами и участниками событий, которые обладали информацией, недоступной нам.
>Единственное на что он оказал влияние это на риторику Папства.
Лолшто? Кажется, ты не теме.
>Я буду утверждать что они не являются объективными, как из-за банальных неточностей (до сих пор не могут посчитать число участников ВОВ, кто и где умер), так и из-за явной ангажированности составлявших (или будешь утверждать что приписками никто никогда не занимался?).
Назови более точные источники.
>история
>научной
>Выберите что-то одно.
Разберись в вопросе прежде чем позориться.
>С точки зрения логики защищать Советский Союз не имеет никакого смысла, ведь история не знает сослагательного наклонения.
Врать, подкрепляя свою точку зрения передергиваниями, чтобы доказать что-то - не имеет смысла. Но ты этим занимаешься. Я настаиваю на том, что любое историческое явление должно всесторонне изучаться, а не сводиться к набору идеологических штампов.
>про подделку внутренних, секретных документов, типа сами себя наебывали(sic!)
Причём Сиськи-масиськи
>В чём отличие между пиками?
У тебя какая-то болезнь мозга? В этих общее только одно -- на всех картинках много людей.
>Именно эти документы являются аутентичными свидетельствами.
А другие акты не являются?
>Назови более точные источники.
От отсутствия альтернативы источники не становятся более объективными.
>Разберись в вопросе прежде чем позориться.
Эй говно, как там с проверкой гипотезы экспериментом в истории?
>Врать
Обоснованные сомнения не являются враньём.
>Я настаиваю на том, что любое историческое явление должно всесторонне изучаться,
Именно поэтому ты настаиваешь на непогрешимости Советских источников?
>>684948
А что не так? Бровеносец не плохо так приписками занимался
>На первом пике очередь на посещение выдающегося произведения искусства
Нет, это очередь на поклонение мумии.
>А другие акты не являются?
Какие именно? Называй
>От отсутствия альтернативы источники не становятся более объективными.
От отсутствия альтернативы приходится опираться на то, что есть, а не придумывать чушь.
>Эй говно, как там с проверкой гипотезы экспериментом в истории?
Говно здесь только ты. Особенно, если считаешь, что это - единственный критерий научности?
>Обоснованные сомнения не являются враньём.
Пока ты их даже не обосновал. Просто пытался съехать на демагогии.
>Именно поэтому ты настаиваешь на непогрешимости Советских источников?
Нам приходится базироваться на них, так как более полного источника информации у нас нет. А без такого источника любые рассуждения становятся просто необосноанными измышлениями.
>Какие именно? Называй
Резолюция комиссии Кагановича и секретарей парторганизаций Северо-Кавказского региона в Ростове-На-Дону от 2 ноября 1932 год согласно которой за срыв хлебозаготовок запрещали торговлю и массово применялась депортация.
>От отсутствия альтернативы приходится опираться на то, что есть, а не придумывать чушь.
"опираться на то что есть" и есть процесс придумывания чуши, поскольку в основе аналитики и заключений изначально искажённые данные.
>Особенно, если считаешь, что это - единственный критерий научности?
А где я говорил что это единственный критерий? А вот ты своей риторикой явно стараешься выписать экспериментальную проверку из научности.
>Нам приходится базироваться на них,
Кому приходится? Тем кто хочет натянуть идеологический нарратив на квази-научное обоснование существования СССР и всех его жертв? Несомненно.
>>684966
>Во имя забальзамированого тела Ленина кто-то устраивал бойни?
Ну как бы начиная с 1918 и до 1991 года не меньше половины революций во имя марксизма-ленинизм устраивали.
>Резолюция комиссии Кагановича и секретарей парторганизаций Северо-Кавказского региона в Ростове-На-Дону от 2 ноября 1932 год согласно которой за срыв хлебозаготовок запрещали торговлю и массово применялась депортация.
Один документ против целого массива? Интересно. И почему именно этот документ? А не переписка Шеболдаева со Сталиным об уменьшении хлебозаготовок?
>"опираться на то что есть" и есть процесс придумывания чуши, поскольку в основе аналитики и заключений изначально искажённые данные.
Именно для коррекции этого и существуют методы критики источников, позволяющие оценить степень их достоверности.
>Кому приходится? Тем кто хочет натянуть идеологический нарратив на квази-научное обоснование существования СССР и всех его жертв? Несомненно.
Нет. Тем, кто хочет доказать "черный миф" про СССР. Остальное доказывается простым анализом источников.
>Один документ против целого массива?
Он уже опровергает кукареки про "ну не всё же зерно забирали". Но есть ещё письма Шолохова и куча свидетельств очевидцев этого голода.
>Именно для коррекции этого и существуют методы критики источников
Которые не могут верифицировать свои заключения
>Нет. Тем, кто хочет доказать "черный миф" про СССР.
Горы трупов оставленные левыми режимами говорят сами за себя
>Он уже опровергает кукареки про "ну не всё же зерно забирали". Но есть ещё письма Шолохова и куча свидетельств очевидцев этого голода.
Не опровергает. Я приводил нормы хлебозаготовки. Доказать их превышение ты не смог. Так что именно от тебя идут кукареки.
>Которые не могут верифицировать свои заключения
Если ты не разбираешься в вопросе - либо почитай либо просто перестань нести херню. Надоела тупая демагогия, которой ты пытаешься прикрыть отсутствие фактов.
>Горы трупов оставленные левыми режимами говорят сами за себя
Правые режимы по этому показателю сильно впереди. Или будешь опять верещать про миллионы съеденных Сталиным?
>Не опровергает. Я приводил нормы хлебозаготовки.
Которые выбивались с крестьян путём запрета торговли и угрозой депортации.
>Надоела тупая демагогия, которой ты пытаешься прикрыть отсутствие фактов.
>сказал коммипетух который пытается выписать эксперимент из критериев научности и доказать абсолютную объективность советских документов другими советскими документами
Окей лол.
>Правые режимы по этому показателю сильно впереди.
Орлы? И кто же потягается со Сталиным, Мао и Гитлером? Франко? Пиночет? Ян Смит?
Которые выбивались с крестьян путём запрета торговли и угрозой депортации.
Очередное коко без пруфов. Подтверждай или сливайся.
>сказал коммипетух который пытается выписать эксперимент из критериев научности и доказать абсолютную объективность советских документов другими советскими документами
Окей лол.
Вот прекрасный пример той самой демагогии. Переврать аргументы не значит ответить. Продолжай стараться, няшенька.
>Гитлером
левые режимы
Ты ничего не попутал?
>Очередное коко без пруфов. Подтверждай
-> >>684980
>>Резолюция комиссии Кагановича и секретарей парторганизаций Северо-Кавказского региона в Ростове-На-Дону от 2 ноября 1932 год согласно которой за срыв хлебозаготовок запрещали торговлю и массово применялась депортация.
Память как у золотой рыбки.
>Переврать аргументы не значит ответить. Продолжай стараться, няшенька.
>ну у меня же справка есть!
Так кто тут демагог?
>Ты ничего не попутал?
Чё национал-социалисты при которых на всю Германию одно акционерное общество было (с Геррингом в мажоритарияз) из социалистов выписались за пять минут до вторжения в СССР?
>Память как у золотой рыбки.
Текст документа с таким названием так и не нашел. Приведи ссылку. Или правые не могут в работу с документами?
>Так кто тут демагог?
Ты.
>Чё национал-социалисты при которых на всю Германию одно акционерное общество было (с Геррингом в мажоритарияз) из социалистов выписались за пять минут до вторжения в СССР?
Они ими не были. Гитлер писал, что название брали от балды,
чтобы привлекать рабочих.
>Ну это уже твои проблемы разве нет?
Нет. Твои. Так как тебе же надо чем-то слова подкрепить.
>А - аргумент
А. А разве не очевидно? Ты не приводишь подтверждения своих слов, съезжаешь на демагогии. Кто ж ты, если не демагог?
>Ну кто бы сомневался
Любой, кто изучал вопрос. Но у тебя, похоже, кто не нравится, тот и левый.
>И давно Алоизыч у нас стал основателем НСДАП?
В любом случае, историю партии он знал.
>Твои. Так как тебе же надо чем-то слова подкрепить
Что я и сделал указав документ.
> Ты не приводишь подтверждения своих слов
То есть ты уже выписал эксперимент как критерий научности?
>Любой, кто изучал вопрос.
Пруфца бы.
>Но у тебя, похоже, кто не нравится, тот и левый
Нет, это ваша забава выписывать из левых эсеров, анархистов, Троцкого, Каменева, Зиновьева и так до Горбачёва.
>В любом случае, историю партии он знал
И он знал, что НСДАП выросло из ДАП (немецкой рабочей партии) и строили государство нацики левое, с национализацией всего и вся и коллективизмом.
>Что я и сделал указав документ.
Странный пруф, текст которого нигде не ищется. Или, как у праваков принято, очередная ссылка на несуществующий документ?
> То есть ты уже выписал эксперимент как критерий научности?
И опять лезешь в демагогию. Эксперементальное подтверждение налицо.
>Пруфца бы.
Программа НСДАП была откровенно правой, включая такие идеи, как расизм, антисемитизм, милитаризм и антикоммунизм. Более того, НСДАП всячески дистанцировалось от социал-демократов и коммунистов. Как такая партия может считаться левой? Разве что в маняфантазиях.
>Нет, это ваша забава выписывать из левых эсеров, анархистов, Троцкого, Каменева, Зиновьева и так до Горбачёва.
Можно спорить о том, сколь их идеология соответствовала коммунистической, но то, что все они - левые это однозначно. Однако, ты же левыми назначаешь совершенно произвольно.
>И он знал, что НСДАП выросло из ДАП (немецкой рабочей партии) и строили государство нацики левое, с национализацией всего и вся и коллективизмом.
Национализацией? Хоть одну национализированную корпорацию приведи. Вообще-то Гитлер поддерживал прекрасные отношения с Союзом Промышленников и никак не покушался на их собственность.
Также ты садишься в лужу с происхождением партии. Кроме ДАП среди движений, слившихся в НСДАП были Пангерманский союз, Общество Туле. И в результате ожидаемо получилась ультраправая партия, порой использующая левую риторику.
> Как такая партия может считаться левой?
>7. Мы требуем, чтобы государство в первую очередь обязалось заботиться о трудоустройстве и жизни граждан Германии. Если невозможно прокормить всё население государства, то лица, принадлежащие к чужим нациям (не граждане государства), должны быть высланы из страны.
>9. Все граждане государства должны обладать равными правами и обязанностями.
>10. Первейшей обязанностью для каждого гражданина Германии является выполнение умственной или физической работы. Деятельность каждого отдельного гражданина не должна противоречить интересам общества в целом. Напротив, такая деятельность должна протекать в рамках общества и быть направленной на общую пользу. Поэтому мы требуем:
>11. Уничтожения нетрудовых и лёгких доходов, а также сломления процентного рабства.
>12. Ввиду огромных человеческих жертв и имущественных потерь, требуемых от нации при каждой войне, личное обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации. Таким образом, мы требуем полной конфискации всех прибылей, связанных с личным обогащением в военное время.
>13. Мы требуем национализации всех (ранее) созданных акционерных предприятий (трестов).
>14. Мы требуем участия рабочих и служащих в распределении прибыли крупных коммерческих предприятий.
>15. Мы требуем разработки и создания по-настоящему достойного пенсионного обеспечения.
>16. Мы требуем создания здорового среднего сословия и его сохранения, а также немедленного изъятия из частной собственности крупных магазинов и сдачи их внаём, по низким ценам, мелким производителям. Мы требуем ведения достаточно строгого учёта по поставкам товаров от мелких производителей, осуществляемых на основании государственных заказов, заказов общин и земель.
>17. Мы требуем проведения земельной реформы, соответствующей потребностям и интересам нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд. Аннулирования процентов по земельным закладным, запрещение спекуляций землёй.
>18. Мы требуем безжалостной борьбы против тех, кто своей деятельностью вредит интересам общества. Мы требуем введения смертной казни для преступников, совершивших преступление против немецкого народа, ростовщиков, спекулянтов и др., вне зависимости от их религиозной или расовой принадлежности.
>19. Мы требуем замены римского права, служащего интересам материалистического мирового порядка, немецким народным правом.
>20. Чтобы обеспечить каждому способному и старательному немцу возможность получить высшее образование и занять руководящее положение, государство должно заботиться о всестороннем широком развитии всей нашей системы народного образования. Программы всех учебных заведений должны быть приведены в соответствие с требованиями практической жизни. С самого начала развития сознания ребёнка школа должна целенаправленно обучать его пониманию идей государственности. Мы требуем, чтобы особо талантливые дети бедных родителей, несмотря на их положение в обществе и род занятий, получали бы образование за счёт государства.
>21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путём законодательного введения общеобязательных тренировочных занятий и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодёжи.
>22. Мы требуем ликвидации наёмного войска и создания народной армии.
>25. Для осуществления всего перечисленного мы требуем:
>Создания сильной централизованной власти государства.
>Непререкаемый авторитет центрального политического парламента на территории всего государства, а также во всех его организациях.
Никого не напоминает?
>Можно спорить о том, сколь их идеология соответствовала коммунистической, но то, что все они - левые это однозначно.
Товарищ Ягода, я троцкистского контрреволюционера поймал!Ах, так вас уже тоже в контру записали? Ну тогда позовите товарища Ежова, или Берию из соседних камер
>Вообще-то Гитлер поддерживал прекрасные отношения с Союзом Промышленников
С профсоюзами тоже
Не целой, так хоть рваной - но её забери.
>ультраправая
https://fullfact.org/online/nazis-socialists/
> 25th Sep 2019
Ну я же говорю, выписаны из социалистов
Дальше веселее
>Rachael Krishna
>Reporting @fullfact, newsletter mother to Half And Half, an email about British food/ rachaelkrishna93@gmail.com // Brit-Burmese-Indian /// She/Her.
https://twitter.com/rachaelkrishna
>Rachael joined Full Fact in April 2019, having previously worked as a reporter for BuzzFeed News. She works with the fact-checking team, and has experience and interest in online misinformation and social media.
https://fullfact.org/about/our-team/
Ну теперь хоть понятно кого ты за экспертов держишь.
Держи улучшенную и доработанную версию картиночки
>Это что блять, получается настоящие правые чистопородные фашики были с самого начала зашкварены отчаянным долблением в дёсны с левачьём в лице немецких нациков?
США в дёсна с нациками не долбились. Муссолини с Франко вообще смотрели на Адика как на варвара из леса.
>зашкварены
Ах, снова наш левачок к родной АУЕ культуре потянулся.
>США в дёсна с нациками не долбились
Ну так США ещё дальше от правачья чем нацики. Напоминаем:
>We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
>Муссолини с Франко вообще смотрели на Адика как на варвара из леса
Ага -примерно как Ленин на Троцкого. Разница только в том у Троцкого на Ленина хуй не стоял.
>Ну так США ещё дальше от правачья чем нацики.
А Рейган с Тедди Рузвельтом вообще наверное социалистами были.
>>We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal,
Иииии?
>Разница только в том у Троцкого на Ленина хуй не стоял.
Учитывая сколько среди вас кросс-дрессеров...
>А Рейган с Тедди Рузвельтом вообще наверное социалистами были.
Буквально ближе к оным чем Буквально Гитлер и Литерально Франко, да.
>Иииии?
Я тебе запостил пункты из этой самой декларации, что в них правого?
>Учитывая сколько среди вас кросс-дрессеров...
"Нас" это кого?
>Буквально ближе к оным чем Буквально Гитлер и Литерально Франко, да.
Ну охуеть, а чего тогда у вас такие анальные боли от рейганомики?
>Я тебе запостил пункты из этой самой декларации, что в них правого?
>We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
Никакой классовой борьбы, никакого уничтожения X как класса, никакой диктатуры кого-либо.
>"Нас" это кого?
Коммунистов
>Ну охуеть, а чего тогда у вас такие анальные боли от рейганомики?
1. У кого боли-то? У меня?
2. А чего тогда у Троцкого такие анальные боли от Ленина?
>Никакой классовой борьбы, никакого уничтожения X как класса, никакой диктатуры кого-либо.
Нацики тоже отрицали классовый конфликт и диктатуру пролетариата, и шо?
>Коммунистов
А я-то тут причём?
>Петух тебя никто за язык не тянул
Петух здесь только ты. Особенно, если не понимаешь разницы между популистской декларацией и реальными целями. Для того, чтобы привлечь народ, партии выдают то, что от них хотят услышать.
>Я тебе запостил пункты из этой самой программы, что в них правого?
Для начала, почему ты выкинул самые вкусные пункты?
Рассмотрим их поподробнее:
1. Мы требуем объединения всех немцев в Великую Германию на основе права народов на самоопределение.
То есть, любая территория, где жили этнические немцы должна быть присоединена - шовинизм в чистом виде.
2. Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров.
Налицо декларация национального унижения, из которого следовала необходимость "восстановить историческую справедливость" и обеспечить преимущество немцам.
3. Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания нашего народа и для расселения его избыточной части.
То есть, НСДАП декларирует право завоевать любую территорию, которая будет им нужна.
4. Гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к немецкой нации, в чьих жилах течёт немецкая кровь, независимо от религиозной принадлежности. Таким образом, ни один еврей не может быть отнесён к немецкой нации, а также являться гражданином Германии.
Ну а это национализм в чистом виде.
Правые пункты налицо.
Если бы не они, сидели бы в жопе такой как сейчас весь 20 век. А так хоть пожили как люди.
О том, как было в РИ:
Иван Христофорович Озеров, "Экономическая Россия и её финансовая политика на исходе XIX и в начале XX века":
Въ общемъ въ 50 губ. въ 1900 г. количество хлебовъ и картофеля (д. No 20), приходящееся на i душу обоего пола, не достигаетъ годовой нормы продовольствiя одной души, если принять таковую въ 20 пуд., но составляетъ лишь 16,6 пуда, т.-е. на 3,4 пуда, или на 17%» менее нормы. Причемъ по отдельнымъ годамъ это количество, за вычетомъ вывоза и другихъ расхо- довъ, остающееся для личнаго потреблешя, падаетъ до 11,2 пуд. на душу въ 89 г. и до и,6 въ 91 г., а это показываетъ, что въ течете 16 летъ (1883— 98 г.) Росcия голодала 6 разъ и была на границе голода 4 раза, что говоритъ намъ объ ошибочности ходячихъ представлений объ урожаяхъ и неурожаяхъ, и нужно признать, что неурожаи — нормальное явленге въ Pocciu, а урожаи— исключеше; все же это происходитъ оттого, что колебашя происходятъ на низкихъ сборахъ (см. Лохтинъ и „Р. М.“ 1901 г., апр., Внутр. Обоз.)
>В марте 1937 г. простая русская женщина Анна Алексеевна Павлова, 1894 г. рождения, портниха из Санкт-Петербурга, получившая образование до 1917 г. в сиротском приюте, направила письма одинакового содержания Иосифу Сталину, в НКВД Ленинградской области и в германское консульство в Ленинграде. В результате последовал скорый арест, судебное разбирательство, закончившееся вынесением приговора, осудившего А. Павлову на десять лет лагерей. В декабре 1937 г. новое судебное разбирательство изменило приговор на смертную казнь. Приговор был приведен в исполнение 21 февраля 1938 г. Письмо Анны Павловой Сталину было обнаружено А.Я. Разумовым в архиве КГБ и опубликовано в 9-м томе «Ленинградского мартиролога» в 2008 г. Мы помещаем это письмо с исправлением многочисленных описок и ошибок, с восстановлением необходимой пунктуации. Аутентичный текст письма воспроизведен в «Мартирологе». Письмо публикуется полностью.
История России. ХХ век: 1894-1939. Под ред А.Б.Зубова. (стр.959-962)
Не похоже на фейк.
Прочитай внимательно. Автор фейка путает исторические реалии. Например,судя по письму, она до революции постоянно ходила по театрам. Судя по ценам на билеты, за место на галерке она отдавала бы по 30 копеек. Если будем считать, что ходила она раз 20 в месяц - то - 6 рублей из 15. Остается 9. Мне, конечно. странно, что после 12 часов работы она была способна ходить по театрам. Но ладно. Пусть она будет двужильной. Итак, у нее есть 9 рублей, из которых она будет платить рублей 5 за аренду комнаты, если она живет где-то на окраине. Остается 4 рубля. То есть, за вычетом дороги на работу, примерно по 10 копеек на день. Маловато будет. Хватит только на еду. Ну а вопрос с одеждой становится нерешаем.
Вторая причина - нет данных о ее уголовном деле. Никаких. А ведь должны быть. В СССР процветала бюрократия, потому любое уголовное дело документировалось.
Третья причина - адресат. В 1937 Сталин был одним из четырех секретарей ЦКВКПб. Почему ему, а не главе СовНарКома (то есть, главе правительства) Молотову? Почему не управделами СовНарКома Арбузову? Если секретарю, то почему именно Сталину? В 1934 он не был Генеральным, так как должность была упразднена в 1934 и отсутствовала до 1952. Руководство ЦК осуществлялось пятью равноправными секретарями - Сталиным, Ждановым, Кагановичем, Андреевым и Ежовым. ПВсё страннее и страннее.
Четвертая причина - нет заводов, которые эвакуировались "сначала в Нижний, а потом в Москву", то есть, вся свистопляска героини с квартирой выглядит не реалистично
Пятая причина - героиня жалуется, что на заводе ей не дают путевку в санаторий. Но ведь санатории были переданы заводам только в 1960 году. Как завод должен был дать ей путевку в не подконтрольное учреждение?
Это только навскидку. Если хочешь, разберу подробнее.
Ну и чего? Письмо явной истерички, как серьёзную статистику воспринимать его не стоит. Сильно дохуя экспрессии, пафоса, душевного надрыва...и явное не понимание КУДА она блядь это письмо отправила и КТО его будет читать - ни Сталин ни разу(ему бы тоже было поебать конечно), а обычные бюрократишки малограмотные.
Письмо только говорит о том, что в СССР не гуманно относились к психически больным и ее конечно не стоило расстреливать.
Это письмо к Сталину тоже фейк? Федор Раскольников - обладатель двух орденов Красного Знамени, дипломат, командующий Балтийского флота (в 20-х годах).
https://pantv.livejournal.com/1643756.html
Оправдание, как дырка в жопе - есть у каждого. Доказательства того, что готовился расстрел есть? Нет. Суд был уже после того, как он опубликовал свое письмо. Так что он просто предал свою страну, написал то, что от него хотели, получил деньги, на которые обосновался в Ницце, где и покончил с собой. Хорошая жизнь, ага?
>Доказательства того, что готовился расстрел есть? Нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гайкис,_Леонид_Яковлевич
https://ru.wikipedia.org/wiki/Богомолов,_Дмитрий_Васильевич_(дипломат)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Орлов,_Александр_Михайлович
К лету 1939 г. были репрессированы пять заместителей наркома — репрессии обрушились на 48 полпредов СССР, в их числе были осуждены и расстреляны четверо бывших и действующих заместителей наркома: Л. Карахан, Н. Крестинский, Г. Сокольников, Б. Стомоняков, полпреды и постпреды, в частности, С. Александровский, А. Бекзадян, М. Карский, Х. Раковский, К. Хакимов, К. Юренев, Я. Янсон, торговый представитель СССР в Швеции и Германии Д. Канделаки, 30 заведующих отделами НКИД, 28 глав консульских представительств. Тяжелые потери понесли посольства в Китае, Монголии, Финляндии, Латвии, Литве, Польше, Чехословакии, Болгарии. Из руководства НКИД и загранучреждений были репрессированы более 140 человек.
>он просто предал свою страну, написал то, что от него хотели, получил деньги
Блин, какие же вы непробиваемые коммуняки всё-таки. Вы реально верите во всю эту сталинскую чушь про шпионов, троцкистов и террористов-контрреволюционеров? Зачем вы продолжаете оправдывать кровожадных людоедов? В чем смысл?
https://corporatelie.livejournal.com/15053.html
Если брали кого-то еще, это не означало, что возьмут и его тоже.
Я прошу реальные пруфы.
>Блин, какие же вы непробиваемые коммуняки всё-таки. Вы реально верите во всю эту сталинскую чушь про шпионов, троцкистов и террористов-контрреволюционеров?
Может быть, дело в том, что мы привыкли строить свои выводы не на пропаганде и откровенных мифах с предвзятой подачей материала, а на изучении массива документов, оставшихся от того времени.
>Зачем вы продолжаете оправдывать кровожадных людоедов? В чем смысл?
Может, потому, что они таковыми не были? Может, потому, что "черный" миф, который транслируешь ты, что "розовый", которые транслируют оголтелые сторонники СССР - равно не имеют отношения к истории этой страны, а являются просто идеологическими конструктами для обоснования той или иной позиции. История не терпит пристрастного изучения, как и любая другая наука. И, если гипотеза не объясняет фактов - она несостоятельна. Как бы ни хотелось обратного.
И участвовали в черном крестовом походе.
Не забывай, что в сталинское время подача завышенных данных неизбежно приводила к тому, что сверху начинали иметь за недосданный хлеб, так как хлебозаготовки привязывались к фактическому урожаю. И, так как взять было неоткуда - любители приписок регулярно заезжали на курорты Магаданщины.
Еврейские террористы.
Лучшие люди своего времени, сумевшие избавить страну от полностью прогнившей системы управления.
Крайне отрицательно. Большевики - недолюди-пидорасы.
Рабочий производит товара на 23 баксов, а получает 2 бакса. Где деньги Лебовски?
Удача Октябрьского переворота - это череда случайностей. Ленин и Троцкий - гении. Их противники - романтические глупцы.
>Прибыль капиталиста берётся от продажи им купленных у тебя
Сверхприбыль, прибыль от простой спекуляции.
И не совсем купленного труда.
Проще говоря рабочий А производит товар Б для капиталиста В, получая МРОТ, после продажи вместо бонусов он оптимизируется - сокращается.
мимо читавший 3 том капитала
Ну поясни за проблему трансформации стоимости в цену и противоречие первого и третьего тома капитала.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_трансформации
>Сверхприбыль, прибыль от простой спекуляции.
Пи-пи-пу-пу. Если спекуляция так проста зуле все не зарабатывают исключительно спекуляцией.
>И не совсем купленного труда.
>Проще говоря рабочий А производит товар Б для капиталиста В, получая МРОТ, после продажи вместо бонусов он оптимизируется - сокращается.
Пи-пи-пу-пу^2 Я ни разу не видел бизнес схемы, которая основывалась бы на "ну мы платим рабочим строго не больше мрот, а в конце месяца увольняем". Знаешь ли такая стратегия по очевидным причинам не годится для предприятий живущих дольше 1-й выплаты зарплаты.
>получая МРОТ
Почему это он получает МРОТ?
>после продажи вместо бонусов
Каких блядь "бонусов"?
>оптимизируется - сокращается.
Зачем блядь? Тип капиталист из садизма разрушает собственное предприятие?
>зуле все не зарабатывают исключительно спекуляцией
Есть дохуя народу которым стыдно нормальную рыночную цену за свои услуги делать или ЗП себе прокачивать, зуле.
Много факторов, вплоть до того что бы быть рил бизнесном возможно необходима некоторая психопатия личностных средств, заниженная эмпатия к своим работникам, не боязнь наёбывать и не совсем стандартное отношение к рискам.
>ну мы платим рабочим строго не больше мрот, а в конце месяца увольняем
Типичный экономический цикл от кризиса до кризиса.
Стараешься оптимизировать затраты на рабочую силу, производишь продаёшь товар, хитро выводишь прибыль по дальше.
Приходит кризис - говоришь работникам извините все свободны.
Почему это он получает МРОТ?
условно МРОТ - капиталист стремится минимизировать оплату труда, делать её меньше прожиточного минимума сложно, работать совсем никто не станет, это уже к рабовладельческому строю надо возвращаться.
>Каких блядь "бонусов"?
Таких блядь, тебе анон выше распинался про отчуждение труда.
Часть прибыли пропорциональная трудовым зарплатам и есть бонусы, премии, дополнительные выплаты.
>Есть дохуя народу которым стыдно нормальную рыночную цену за свои услуги делать или ЗП себе прокачивать, зуле.
Много факторов, вплоть до того что бы быть рил бизнесном возможно необходима некоторая психопатия личностных средств, заниженная эмпатия к своим работникам, не боязнь наёбывать и не совсем стандартное отношение к рискам.
Ну то есть "спекуляция" требует специальных качесив личности и навыков-как и любая профессия.
>Типичный экономический цикл от кризиса до кризиса.
Стараешься оптимизировать затраты на рабочую силу, производишь продаёшь товар, хитро выводишь прибыль по дальше.
Приходит кризис - говоришь работникам извините все свободны.
Ни с хуя вот так говоришь? В газете написали кризис-значит уволю-ка я половину людей.
>Он ничего не разрушает.
Нанял произвели, сократил, запустил снова, снова нанял.
Тип по приколу просто? Нанял токаря месяц подержал, скучно стало-уволил, заметил что работать некому-снова нанял, снова скучно стало уволил....
Что-то у меня такое впечатление что у темя либо очень странное представление о работе предприятий, либо же ты попросту не умеешь выражать мысли
>>697261
>условно МРОТ - капиталист стремится минимизировать оплату труда, делать её меньше прожиточного минимума сложно, работать совсем никто не станет, это уже к рабовладельческому строю надо возвращаться.
Ага, именно поэтому зарплата рабочих последние 3 века при капитализме только и делала, что сокращалась. Погоди-ка, а ведь наоборот.
>Таких блядь, тебе анон выше распинался про отчуждение труда.
Отхуеждение блядь. Выдумали сепульку и носятся с ней.
>>696774
>Часть прибыли пропорциональная трудовым зарплатам и есть бонусы, премии, дополнительные выплаты.
С тем же успехом её можно рассматривать как часть зарплаты и бонус за хорошее соблюдение трудового договора со стороны работника. Ну тип как скидки постоянным клиентам у магазинов.
>Ну то есть "спекуляция" требует специальных качесив личности и навыков-как и любая профессия
всё так
>Ни с хуя вот так говоришь? В газете написали кризис-значит уволю-ка я половину людей.
Посмотри на рынок труда и ковид. Да я говорю очень простенько. Сейчас не увольняют просто так и не выкидывают на мороз, предлагают с полной ставки уйти на 0,25 или пойти в продолжительный неоплачиваемый отпуск.
>Тип по приколу просто? Нанял токаря месяц подержал, скучно стало-уволил, заметил что работать некому-снова нанял, снова скучно стало уволил....
Не месяцами это измеряется, а по нескольку лет.
Тебе надо делать ремонт в квартире - ты звонишь Ашоту, Михайлу - надо ремонт, он да да насяльника, сделал заплатил, ты такой нуу мне может мамке ремонт надо делать через год, а там и пол переложить, жди дорогой заказы будут.
Подождал, ашот уже сдох от голоду за это время, ладно похуй ты другого найдёшь по объявлению.
А ведь можно было его взять на постоянную осноу, у себя поселить в квартире, кормить за свой счёт, он тебе убираться будет там грузы таскать по квартире, а как у тебя деньги на материал появятся - вот готовая рабочая сила при себе.
>Ага, именно поэтому зарплата рабочих последние 3 века при капитализме только и делала, что сокращалась. Погоди-ка, а ведь наоборот.
Да, потому что марксизм, социализм, профсоюзы, всё немного поменялось.
>Отхуеждение блядь. Выдумали сепульку и носятся с ней.
Гегель выдумал, но не всем такой философский базис заходит да, но что поделать марксисткая модель экономике на нём, иначе не понять.
>С тем же успехом её можно рассматривать как часть зарплаты и бонус за хорошее соблюдение трудового договора со стороны работника. Ну тип как скидки постоянным клиентам у магазинов.
Её так и рассматривают. И отчуждении хитро преодолевается.
В том числе и так, если ты рабочий и собираешь мерседес, то мы тебе даже скидку дадим на покупку мерседеса, нуу если работать будешь хорошо. очень хорошо. то есть как мы сами оценим.
> Сейчас не увольняют просто так и не выкидывают на мороз
>>697272
>Ни с хуя вот так говоришь? В газете написали кризис-значит уволю-ка я половину людей.
Кхекхе
Да. даже обойдясь без жидомасонства и версий о рукотворности ковида, если кризиса долго нет, то капиталистам надо его придумывать (о чем Маркс писал довольно просто, не вдаваясь в подробности как).
Ну или сделай эмиссию бумаг своего предприятия, слияй, поглощай, пробирайся ночью на собственные склады и жги нахуй, вообщем то можно и на уровне одного предприятия придумать как сделать кризис, но лучше подгадать наступление очередного мирового, раз в 10-15 лет он точно возникнет .
>если кризиса долго нет, то капиталистам надо его придумывать (о чем Маркс писал довольно просто, не вдаваясь в подробности как).
Че за хуйню я только что прочитал? Какой придумать? Какой не вдавался в подробности? Маркс очень подробно расписал весь механизм наступления циклических кризисов. Точнее он пришел к выводу о цикличности таких кризисов, разбирая механизмы капиталистического уклада экономики.
Если совсем просто, для детей, то примерно так:
1) Увеличение прибыли за счет экстенсивного роста (захват новых рынков).
2) Увеличение прибыли за счет интенсивного роста эффективности (сокращение издержек, ака зарплат, ведь рынки уже все захвачены).
3) Падение зарплат работников вызывает падение спроса и перетарку продуктом, который некому купить.
4) Сокращение штата рабочих, ибо из-за падения спроса не нужны лишние производящие мощности.
5) Еще большее падение покупательской способности населения из-потери работы и, как следствие, спроса.
6) Еще большее сокращение лишних рук.
7) Повторять, пока не уткнешься в дно.
да молодец, мне лень самому это всё расписывать.
там ещё спекуляции на фондовом рынке всё таки тоже имеют влияние на это всё.
Просто учитывай, что мы живём в постмарксистком мире.
Цикличность кризиса не так необратима, государства (под влиянием политических и общественных групп, например левых убеждений) могут пытаться довольно долго и даже успешно оттягивать наступления кризиса, стимулировать искусственный спрос или занятость и тд.
>там ещё спекуляции на фондовом рынке всё таки тоже имеют влияние на это всё
Это раздувает пузырь, с которого потом и раскручивается полет в пизду замкнутого круга раскручивающейся спирали кризиса. Т.е. это не причина, но дв, это сильно усугубляет масштабы и глубиеу пиздеца. Выше заберешься - сильнее ебнешься.
>мы живём в постмарксистком мире.
Это все пиздоболия уровня постиндустриальной экономики, который, по факту, лишь вторая половина столетнего, экономического цикла, когда исчерпание высокой доходности в реальном секторе начинает перекачивать капитал в более доходный фин сектор. Или, проще говоря, вынос производства к соседям (Китай) и переход на финансовые спекуляции (ипотеки, тюльпаны) не делает твою экономику постиндустриальной примерно никак.
>могут пытаться довольно долго и даже успешно оттягивать наступления кризиса
Оттягивать - да, устранить циклические кризисы - нет. Они зашиты в капиталистический способ производства по дефолту, ибо государство под властью класса капиталиста никогда не сможет устранить анархию производства в мире. Для этого нужна очень высокая угроза из вне, которой было рабочее государство СССР. Только угроза проебать всё заставила капиталистов временно унять свою жадность и начать очень некисло перераспределять свои сверхдоходы в пользу всего общества. Но хватило их буквально на 25 лет. Потом жадность восторжествовала и уже с 70х поперли неолиберальные реформы с дерегулированием рынка.
Да нет это не пистболия, потому что я то действительно постмарксист, Маркса изучал и с твоими обобщениями в целом согласен, я тоже это так понимаю.
Но ты остаёшься левочком, верящим в возможность социалистического государства, отменяющего экономическую модель Маркса почему то.
> угроза проебать всё заставила капиталистов временно унять свою жадность и начать очень некисло перераспределять свои сверхдоходы в пользу всего общества. Но хватило их буквально на 25 лет. Потом жадность восторжествовала и уже с 70х поперли неолиберальные реформы с дерегулированием рынка.
Видишь ли при социализме проблема отчуждения остаётся, просто прибыль рабочего и результаты его труда присваивает себе общество, как бы общество, на самом деле партийная номенклатура, решающая вопросы перераспределения ресурса.
Капиталисты занимаются тем же, и считать что они просто берут всё себе довольно таки сильное упрощение, так же как считать что номенклатура соц. государства просто берёт и всё равномерно перераспределяет.
А дрочь на всеобщую занятость тоже не лучшая штука, если уж все заняты, то кто будет работать на новом предприятии. Да и от того что работник из человеческого капитала превращается в трудовой ресурс, ему не всегда слаще будет.
Поддвачну этому адеквату.
Кризис цикличен не потому, что так писал Маркс, а потому, что именно неорганизованность участников рынка неизбежно приводит к тому, что они, желая влезть в выгодные сектора, начинают их заполнять, а потом и переполнять. Конец немного предсказуем - сектор становится менее доходным и из него начинают выводить деньги. Просто чтобы их вложить туда, где они принесут прибыль. И всё начинает повторяться в новом секторе. Так постепенно засераются все доступные сектора рынка и вкладывать становится почти некуда. Так и начинается кризис. А, чтобы его окончить, надо расчистить рынки. Потому начинается форс-мажорная ситуация, которая позволяет списать и обнулить взаимные обязательства. В том числе - кредиты, которые были набраны, когда их еще можно было отдать.
Вот примерно так.
>не потому, что так писал Маркс, а потому, что именно неорганизованность участников рынка неизбежно приводит к тому, что они, желая влезть в выгодные сектора, начинают их заполнять, а потом и переполнять
Но это кагбе и есть то что писал Маркс, просто с другого боку.
>я то действительно постмарксист
От того, что ты себе придумал какое-то модное название. экономика никак не поменялась.
>верящим в возможность социалистического государства, отменяющего экономическую модель Маркса почему то.
Чеблять? Социалистическое государство единственный способ устранить противоречия капитализма. Внутри себя они неустраняемые. Если найдешь альтернативу, то срочно пиздуй в нобелевский комитет, тебя там заждались.
>при социализме проблема отчуждения остаётся
Нет, не остается. Начнем с того, что является отчуждением в твоей голове "постмарксиста".
>>697315
>результаты его труда присваивает себе общество
Т.е. результаты труда...возвращаются трудящемуся. Ну охуеть как осталось отчуждение.
>на самом деле партийная номенклатура
СССР выращивал 120 млн тонн зерна. напиши мне сколько и куда отчуждила номенклатура. Мне реально интересно.
И твоя ошибка, что социализм не конечная точка, а лишь первая стадия коммунизма. На второй стадии государство устраняется за ненадобностью.
>Капиталисты занимаются тем же, и считать что они просто берут всё себе довольно таки сильное упрощение
Простите, а куда уходит прибыль предприятия?
>всё так
И как тогда можно говорить о "простой спекуляции", если по факту это сложная работа, требующая специальных навыков и качеств.
>Посмотри на рынок труда и ковид. Да я говорю очень простенько. Сейчас не увольняют просто так и не выкидывают на мороз, предлагают с полной ставки уйти на 0,25 или пойти в продолжительный неоплачиваемый отпуск.
Ну так увольняют потому что кризис или злобному капиталисту захотелось всех уволить и он выдумал ковид?
>Не месяцами это измеряется, а по нескольку лет.
>Тебе надо делать ремонт в квартире - ты звонишь Ашоту, Михайлу - надо ремонт, он да да насяльника, сделал заплатил, ты такой нуу мне может мамке ремонт надо делать через год, а там и пол переложить, жди дорогой заказы будут.
>Подождал, ашот уже сдох от голоду за это время, ладно похуй ты другого найдёшь по объявлению.
>А ведь можно было его взять на постоянную осноу, у себя поселить в квартире, кормить за свой счёт, он тебе убираться будет там грузы таскать по квартире, а как у тебя деньги на материал появятся - вот готовая рабочая сила при себе
Не все аналогии применимы, ты так всех сов порвёшь. В случае с ремонтом-это именно разовая услуга. Мне не нужен Ашот на постоянной основе, мне нужен ремонт.
>Да, потому что марксизм, социализм, профсоюзы, всё немного поменялось.
А мне кажется что причина в пролетавшей в начале 20 века комете, орбитальном положении плутона и уменьшении числа пиратов.
>Гегель выдумал, но не всем такой философский базис заходит да, но что поделать марксисткая модель экономике на нём, иначе не понять.
А дианетика основана на трудах Рона Хабарда, и иначе не понять.
В каком звене из цепочки перепродаж этой продукции стоимость становится полной?
>
Не все аналогии применимы, ты так всех сов порвёшь. В случае с ремонтом-это именно разовая услуга. Мне не нужен Ашот на постоянной основе, мне нужен ремонт
У меня есть несколько примеров из жизни когда знакомые селили ашотов или местных васянов на своем дачном участке, в качестве разнорабочих или не пойми кого. Ну или селили у себя на кухне бывшего школьного товарища, с женой, потому шо ну у Старика сейчас трудный период в жизни, поживет и ремонт мне сделает, а потом передам его друзьям им тоже сделает
В общем то это сползание в феодализм если не в неформальное рабовладение, но факт в том что кому то так надо
При социализме уходит в бюджет, а оттуда возвращается рабочим в виде социальных благ. При коммунизме прибыль отсутствует, как факт, из-за исчезновения товарного производства. Вот ты, работая в фирме, заказываешь на свой отдел ксерокс, куда уходит прибыл от его поставки в твой кабинет? Где вообще прибыл в этом товарообмене?
>Вот ты, работая в фирме, заказываешь на свой отдел ксерокс, куда уходит прибыл от его поставки в твой кабинет? Где вообще прибыл в этом товарообмене?
Если ксерокс на бюджетные средства, то он идёт на баланс в фонд тех основания, дебитную статью.
Прибыль? Буду на нем ксерить себе всякое, по тихому и списывать расходники. Фирме убыль, мне экономия не надо в копи центре деньги мои тратить.
>идёт на баланс в фонд тех основания, дебитную статью.
Что не имеет ничего общего со свободным рынком. Рыночной купли-продажи ксерокса не было, рыночного формирования балансовой цены тоже не было, тебе его просто дали, потому что он необходим для работы твоего отдела. Для тебя дали бесплатно, для компании это внутрибалансовые, плановые расходы.
>по тихому и списывать расходники
Какое отношение мелкое воровство имеет к форме производственных отношений?
>Что ты хотел этим доказать?
Пиздец ты Вася. Внутри компании товарообмен осуществляется на планово-административных принципах. Свободного рынка НЕ сущесьвует, рыночной купли-продаже НЕ существует, вообще рыночных отношений НЕТ. Они есть снаружи компании ,но не внутри. Бухгалтера бесплатно получают калькуляторы, уборщица бесплатно получает ведро и швабру, ты получаешь бесплатно ксерокс. Учет стоимости товаров идет по своим маняценам, ака балансовая стоимость, которая тебя фактически вообще не ебет, пока ты не нанесешь преднамеренный ущерб иммуществу компании.
Так вот - коммунизм, если сильно утрировать, это и есть вот такой вот товарообмен, который происходит в абсолютно любой корпорации. Когда тебе выдают бесплатно всё, что тебе необходимо для работы. Выдают также с учетом возможностей корпорации. Где-то дадут только ксерокс, а где-то и служебную машину выделят, потому что есть ресурсы. Только в коммунистическом обществе добавочный продукт, который вы неизбежно производите (ака прибыль), уходит не в карман одного собственника, а в карман всех сотрудников корпорации (общества). Вот и всё, нихуя магического в плановой экономике нет.
>>697419
Ну вот когда станок и коня признают за людей и/или личности, тогда и приходи. Будем их освобождать от рабства.
>Полная стоимость - стоимость материалов + добавленная стоимость. Что не так?
Рабочий фабрики "суньхуйвчай" собрал новый айфон. Владелец фарики продал их магазину "выньсухим" за 10 юаней. Магазин "выньсухим" продал его на алике Пете Суходрочеву из села Верхнезадово за 50 юаней. Пока айфон ехал Петя решил, что новая видеокарта ему нужнее и решил продать айфон. Он выложил его на авито за сумму, эквивалентную 100 юаней. В какой момент стоимость становится полной, чтобы мы знали кого надо раскулачивать, шоб отдать рабочему фабрики "суньхуйвчай" отчуждаемую от него стоимость? А если купившая у пети айфон Маша Задерищева решит его снова перепродать?
>У меня есть несколько примеров из жизни когда знакомые селили ашотов или местных васянов на своем дачном участке, в качестве разнорабочих или не пойми кого. Ну или селили у себя на кухне бывшего школьного товарища, с женой, потому шо ну у Старика сейчас трудный период в жизни, поживет и ремонт мне сделает, а потом передам его друзьям им тоже сделает
В этих случаях их взимоотношения основываются очевидно на других "договорах", нежели разовая услуга.
Мне нужны рабочие чтоб произвести 10 000 ед товара и продать его, получив прибыль. Я знаю конъюнктуру рынка, больше я не продам
Я знаю что хороший рабочий сделает максимум 10 ед товара в день
Я бы хотел побыстрее завершить цикл производства и реализации пока что не поменялось.
Но я не потяну нанять сразу 1000 рабочих на один день
Я найму 100. Работать им 100 дней. Но я сразу не могу им заплатит ь, даже авансом 40% не потяну.
Я скажу рабочим что беру из на ЗП, среднюю по региону.
Пусть думают что смогут работать на меня хотя бы два года.
Да я серою от них, что через 100 дней производства они мне уже не нужны и я попытаюсь от них избавиться (в данном случае не будем заостряться на вопросе как).
>Ты пытаешься выдать спеукляцию за что-то правильное и естественное, когда это не так
С хуёв ли?
>Спекулянт нахуй не нужен, он также обворовывает тебя, но уже с другой стороны, продавая товар по завышенной цене.
Нет. То, что спекулянт существует-доказывает что для его существования есть предпосылки, которые он и осуществляет-например оказывая логистические услуги. Например в моём примере Маша Задерищева получает айфон сразу, а не ждёт пока он прибудет с алика(да и например можно представить, что эти айфоны перестали производить, а ей нравится именно эта модель) и она может сразу проверить его работоспособность. Своё время и нервы Маша ценит дороже, поэтому она и решила купить айфон у Пети, а не заказывать с алика самой.
А вот живи она при социализме и без спекулянтов, смогла бы сьекоеомить собственные средства, получить себе смартфон по фиксированной цене и не айфон, а отечественного производства и не ждать с Али, а дисциплинированно выдержать очередь на распределение смартфонов среди населения, лет 5-10, при условии что она хорошо проявит себя в соц. производстве как отличница и ударница труда
Во избежании случайного распространения дизинформвции или критики соц. строя смартфон выдадут без камеры и функций отправки сообщений, но с регистрацией в органах
госбезопасности.
>С хуёв ли?
>То, что спекулянт существует-доказывает что для его существования есть предпосылки, которые он и осуществляет-например оказывая логистические услуги.
Ты прям в следующем же предложении выдаешь спекуляцию за что-то хорошее. За логистику должны получить сотрудники логистической компании, и тут их уже обворует собственник логистической компании, отчуждая результат их труда в виде отъема добавленной стоимости.
Да по контракту.
Но я понимаю, что если бы я нанимал каждого рабочего на сдельную работу в 1 день, скорее всего его труд стоил бы дороже.
Ок, я смотрю объявления и виду, рабочий сделает вам 10 ед этого товара за день за 1000 р.
Я думаю, ну нихуя это дорого.
И даю обьяву вакансий, нужны рабочие которые умеют делать вот это. ЗП: 15к в месяц (премии социалка прогрессивна ага), но мы то знаем что в месяц труд одного рабочего получается 1000*30 = 30000
Но я капиталист хитрый повиляю и скажу, слушай Вась, ну ты один раз заказ возьмёшь на 10 ед и получишь 1000р а дальше?
А у меня стабильное производство постоянная зп.
>Ты прям в следующем же предложении выдаешь спекуляцию за что-то хорошее.
Так оно и есть хорошее-во всяком случае в моём примере.
>За логистику должны получить сотрудники логистической компании, и тут их уже обворует собственник логистической компании, отчуждая результат их труда в виде отъема добавленной стоимости.
В данном случае "логистической компанией" выступает Петя. Problems?
Гм, не знаю, сталинская пропаганда предпочитала рабочих, которые и при цоре были индустриальными рабочими.
>В данном случае "логистической компанией" выступает Петя
Да, для марксиста это всегда проблема, что собственник присваивает себе прибыль, а не работники (даже если компания собственника из него только и состоит, потому что марксизм очень тяжело всегда плясал вокруг "кустарей одиночек" самозанятых и прочих мелких предпринимателей, часто и серьезно разрушавших своим существованием всю модель марксова капитализма)
>Ты пытаешься выдать спеукляцию за что-то правильное и естественное, когда это не так
>С хуёв ли?
>Так оно и есть хорошее-во
Ты бы определился бы уже.
>В данном случае "логистической компанией" выступает Петя
Либо Петя спекулянт, либо он отчуждает прибыль у своих сотрудников в логистической компании. Хотя, такие мелкие примеру тут не корректны. Проблема не в частной собственности, как таковой, а в ее свойстве к монополизации, что потом вредит обществу. Бороться с этим рыночными методами невозможно в принципе, поэтому остается тольк запретить к хуям вообще всю частную собственность на средства производства и перейти на безтоварный способ производства.
Лицемерие как главсовков так и народа. Никто на самом деле не хотел и не хочет строить утопию, 99,99% так называемых людей - психопаты и всегда хотели и хотят создавать иерархии залезть по головам в них повыше и ебать тех кто ниже. Натурально моральные уродцы и недоэволюционировавшие до человечности и гуманизма звери.
А откуда у тебя пресуппозиция, что рабочие согласятся?
В твоём случае либо рабочим нахуй не нужно будет идти к тебе за более низкую плату(раз у них и так покупают за 1000), либо же к тебе пойдут такие работники, которые на этом рынке нахуй же никому не нужны.
Ну или как вариант-ты неверно оценил коньюктуру рынка и в ближайшее время этого товара в таком количестве сбыть некому-товара требуется мало и редко, именно поэтому это место не заняла другая фирма-существуюший спрос вполне были способны удовлетворить кустари. Из-за этой же редкости этого товара кустари могли поднимать на него цену до такого уровня-сбить её всё равно было некому, так как никому не хотелось с этим возиться. Ты же как самый умный влез в болото и остался с полным складом слишком медленно распродающегося товара, который тебе некуда девать и репутацией долбоёба.
Я ж писал, потому что это средняя ЗП рабочего в выбранном регионе.
Плюс я знаю клёвую тёлку HR по подбору линейного персонала и используя некоторые простые но работающие инструменты по маркетингу персонала за неплохие разовые выплаты она мне это организует например.
>>697455
>>697444
Ты херню несешь, думая, что разоблачил марксизм, лол. Кустари-одиночки НЕ являются проблемой марксизма, т.к. нет отчуждения труда. Пробела в марксизме наемный труд, который в принципе неизбежен в современном обществе и является по своей сути рабством с отчуждением труда. Даже в СССР единоличники не были под запретом.
При капитализме человек эксплуатирует человека, а при социализме наоборот.
Ну давай, расскажи мне, почему работу на соц. государство не является эксплуатацией и присвоение результатов труда рабочего со стороны соц. государства.
Почему (и было несколько таких реальных фактов) в СССР не выплачивали премию изобретателю пропорционально вкладу его изобретения в экономику, когда расчёт этого вклада приближался к миллионам советских рублей?
>ограничений на единоличную
Конкретно на единоличников (без наемного труда) ограничения были весьма лайтовые.
>кооперативную деятельность
Артели? Какие артели? Повторяю, ты херню несешь, пытаясь высосать из пальца перемогу. СССР тебе был, как пример НЕ идеального социализма, и даже в нем артели и единоличники не были под запретом. Хотя, долбоеб Хрущебище посворачивал артельную деятельность, но Хруща никто марксистом и не считает. Это пидорас, которого лбят порванные либерахи, вроде тебя, лол.
>Ну давай, расскажи мне, почему работу на соц. государство не является эксплуатацией и присвоение результатов труда рабочего со стороны соц. государства.
-->
>СССР выращивал 120 млн тонн зерна. напиши мне сколько и куда отчуждила номенклатура. Мне реально интересно.
>И твоя ошибка, что социализм не конечная точка, а лишь первая стадия коммунизма. На второй стадии государство устраняется за ненадобностью.
>Ты бы определился бы уже.
С хуёв ли это не правильное и неестественное? Научись читать.
>Проблема не в частной собственности, как таковой, а в ее свойстве к монополизации, что потом вредит обществу
Что в 19 веке должны были вот-вот монополизоваться, что щас. Одна и та же песенка.
>Бороться с этим рыночными методами невозможно в принципе, поэтому остается тольк запретить к хуям вообще всю частную собственность на средства производства и перейти на безтоварный способ производства.
Зачем?
>>697455
Ой, да кого такой марксохуцпой нынче удивишь.
>С хуёв ли это не правильное и неестественное?
А с хуев барыжничество что-то нормальное и полезное?
>Что в 19 веке должны были вот-вот монополизоваться, что щас. Одна и та же песенка.
Ты поехавший? Ты про ТНК вообще не слышал, что ли? Может выйдешь хоть разок в реальный мир уже?
>Зачем?
Потому что капитализм - это людоедская система, убивающая людей миллионами во имя прибыли единиц, когда на фоне 5 млн бомжей стоят путыми 10 млн квартир, система, торомозящая прогресс и которая будет из раза в раз приходить к революционной ситуации. Если тебе норм такая система и ты считаешь, что наступил конец времен, лучше сделать уже невозможно, то иди проверь голову. Еще вопросы?
СССР выращивал 120 млн тонн зерна. напиши мне сколько и куда отчуждила номенклатура. Мне реально интересн
Да я это игнорировал, потому что мне это не интересно, это уже видел.
Не СССР выращивали а люди, СССР издавал законы о трёх колосках, голод, импорт зерна.
>напиши мне сколько и куда отчуждила номенклатура
Какой процент партийной номенклатуры пострадал от голода?
Насколько равномерно распределялось зерно среди населения? Не зависимо от того выполняет ли данное население очень важную функцию по защите соц. строя распределяющего ему зерно или просто живёт в этой стране по факту своего рождения и гражданства.
>Я ж писал, потому что это средняя ЗП рабочего в выбранном регионе.
И? В твоём-то случае получается что либо они уже могут жить с того, что производят кустарным способом, либо же это для них дополнительный заработок, а основной доход они получают с чего-то другого-и не факт, что твоя средняя зарплата будет для них предпочтительней.
>Плюс я знаю клёвую тёлку HR по подбору линейного персонала и используя некоторые простые но работающие инструменты по маркетингу персонала за неплохие разовые выплаты она мне это организует например
Или не организует. Роджить-то она их не сможет, если желающих на твои условия не найдётся
>они уже могут жить с того, что производят кустарным способом
Возможно, если воспроизведут логистическую цепь как у меня или лучше.
>а основной доход они получают с чего-то другого
Зависит от насыщенности рынка труда в этом регионе, может чего то другого для них в плане постоянной занятости здесь нет (ну или есть, но им надо выходить за пределы своей квалификации, компетенций, вкладываться в переобучение, менять менталитет и виденье своего труда).
>Или не организует. Роджить-то она их не сможет, если желающих на твои условия не найдётся
Это мои риски, я уже писал выше, что предприниматель на них готов или он идёт в найм и отдаёт риски на своего работодателя.
И да про риски в этом самая суть.
Рабочим (особенно познакомившимся с марксизмом) впринципе похуй что я как предприниматель рискую, ибо нехуй тогда этим заниматься и что если я с 50% вероятностью потеряю всё, продам свой дом и останусь в долгах, мне нужна заложенная прибыль хотя бы на 51%
>>697500
>ИРИСКИ!
Ох уж эти знаменитые риски! Приватизация прибыли и национализация убытков.
>А с хуев барыжничество что-то нормальное и полезное?
Я купил товар. Он принадлежит мне. Я имею полное право делать с ним что угодно-например продать. более чем естественный ход мыслей. и это подтверждает вся история человечества, в которой в любой момент в той или иной форме существовал обмен.
>Ты поехавший? Ты про ТНК вообще не слышал, что ли? Может выйдешь хоть разок в реальный мир уже?
И? Где моя монополия из пугалок 19 века, которой принадлежит всё вокруг и нет конкурентов-она их съела?
>Потому что капитализм - это людоедская система, убивающая людей миллионами во имя прибыли единиц
Отучайся говорить лозунгами.
>когда на фоне 5 млн бомжей стоят путыми 10 млн квартир
И? С хуёв ли 5 миллионам бомжей должны подарить по квартире? Вон, у нас миллионы одиноких сычей. а ты с тянкой сидишь, непорядок. Делись!
>система, торомозящая прогресс
Из всех известных нам систем именно в капиталистической наблюдается самый быстрый темп технологического прогресса. Проспись, обоссанец.
>Если тебе норм такая система и ты считаешь, что наступил конец времен, лучше сделать уже невозможно,
Я считаю что делать общество по какому-либо утопическому проекту-во первых бессмысленная затея(проект не способен учесть всего, и неучтённые в проекте силы этот проект и похерят) а во вторых затея жестокая(и вдвойне бесчеловечная из-за упомянутой в прошлом пункте бесплодности)-ведь к проекту утопии захотят присоединиться не все. И собственно опыт попыток построения новых обществ на основе утопических идей такую точку зрения и доказывает. Всерьёз же выступать за такое способен лишь человек незрелый(ну вроде подростка, у которого нормальная эмпатия ещё не успела сформироваться), либо же вполне клинический психопат.
Конец времён не наступил, и общество продолжает эволюционировать-нынешний капитализм и капитализм 19 века две большие разницы, и общество века 22 будет естественно отличаться тоже. Другое дело что многобразие живого мира не способно втиснуться в теорию бородатого деда, жившего 200 лет назад, да и в любую другую-именно поэтому прогнозы маркса оказались ложны.
Так что я повторю свой вопрос ещё раз:
Зачем?
Какова цель "запрещения к хуям всей частной собственности" и с хуёв ли ты решил, что результат будел лучше уже существующего и работающего?
>Еще вопросы
Ты перестал пить коньяк по утрам? Да или нет?
>Где моя монополия из пугалок 19 века, которой принадлежит всё вокруг и нет конкурентов-она их съела?
Собственно я даже не знаю о чем говорить с безграмотным идиотом, который спорит с ветрчными мельницами. Монополизация =/= одна компания на весь мир. Сегодняшние ТНК уже достаточно монополизировали рынок, чтобы им манипулировать в своих интересах. Иди немножко хоть выучи то, о чем пытаешься спорить, а потом уже пость сюда свое охуенно ценное мнение. Окда?
>Отучайся говорить лозунгами
>5 млн бомжей на фоне 10 млн пустых квартир - это норма!
Но ты же и есть натуральный людоед. Особо забавно, как ты в соседнем треде копротивляешься против репрессий, а тут уже млн дохнущих от тотальной нищеты ежегодно - это их проблемы, не вписались в рыночек. Фу, блять, дальше даже не читал твой высер.
>Возможно, если воспроизведут логистическую цепь как у меня или лучше.
>Зависит от насыщенности рынка труда в этом регионе, может чего то другого для них в плане постоянной занятости здесь нет (ну или есть, но им надо выходить за пределы своей квалификации, компетенций, вкладываться в переобучение, менять менталитет и виденье своего труда).
Э не. Они уже существуют. Это тебе надо встроить выстроить логистическую цепь лучше чем у нихА вслучае с кустарями зачастую бывает так, что покупатель их продукции будет её брать именно у этих кустарей и уговорить их перейти к себе. А всё только ради объёба на ползарплаты кучки гоев.
Двачану.
И добавлю свою мыслишку.
Вот марксисты тут раздувают угрозу образования монополий.
Марксисткая система анализа называется политэкономией.
Называется так не случайно, ведь экономические отношения постоянно увязываются с политическими и наоборот, пока полностью не сливаются. Пока не возникает модель государства с полнейшей политической монополией на распределение национальных ресурсов.
Одна большая монополия, в отличии от капиталистической не производящая, но присваивающая.
>>697521
И когда тут у нас кривляются "товарищи" со своими боевыми мемами, хорошо бы до них всё таки дошло, что элементов социализма как справедливого распределения у нас в стране уже не осталось в наследие от СССР, зато система монополии на власть возникшая не без участия идей марксизма о важности регулирования всего и вся, эта система оказалась вполне долгоиграющей.
Не совсем, но близко.
Есть полная стоимость изделия, а есть отпускная цена, по которой собственник продает созданный продукт. Цена может быть любой, полностью подчиняясь конъюнктуре рынка. Но сумма труда, вложенная в производство изделия от нее никак не зависит. А именно она и определяет стоимость оного.
>Иди немножко хоть выучи то, о чем пытаешься спорить, а потом уже пость сюда свое охуенно ценное мнение
И это говорит недоумок высравший вот это
>Собственно я даже не знаю о чем говорить с безграмотным идиотом, который спорит с ветрчными мельницами. Монополизация =/= одна компания на весь мир. Сегодняшние ТНК уже достаточно монополизировали рынок, чтобы им манипулировать в своих интересах.
Где блядь мои монополии, которые полностью уничтожили конкуренцию в своих отраслях и сидят жируют? Почему они или рахваливаются сами, или их разваливают?
>5 млн бомжей на фоне 10 млн пустых квартир - это норма!
Что такого делают бомжи, что я должен выступать за то, чтобы отобрать эти квартиры у людей, которые на них зарабатывали и тратили деньги чтоб купить и отдать их совсем левым хуям?
>Но ты же и есть натуральный людоед.
Пусти бездомного к себе пожить за свой счёт, нелюдоед.
>Особо забавно, как ты в соседнем треде копротивляешься против репрессий, а тут уже млн дохнущих от тотальной нищеты ежегодно - это их проблемы, не вписались в рыночек
Как показала история репресии не спасают ни от нищеты, ни от подыхания. Скорее наоборот.
>Что касается личности вождя революции, то большинство россиян (44%) относятся к нему положительно: с уважением (26%), симпатией (14%) и восхищением (4%). Трети россиян он безразличен (34%), и только каждый десятый испытывает к Ленину неприязнь, страх или отвращение.
Влияние почти 100-летней адовой пропаганды плюс статистика из совка и эрефии всегда лжива.
Ну кстати про ксерокс вы меня на хуй послали с моим опытом, а мнеж обидно интересно. Так что я всё равно расскажу и спрошу, рил стори.
Работал я контроре на копи услугах - скан, печать. Но это была не основная моя функция, у меня был план по ведению базы оцифровки, а по реализации услуг плана вообщем то не было (бюджетное учреждение).
Однажды ко мне пришла бухгалтерша и поинтересовалась себестоимостью моих услуг - печать 5р 1 страница.
Она спросила сколько стоит лист бумаги, который закупается на складе, поделила, получила что 1 страница должна стоить около 10 копеек.
Я немного возразил, что на печать уходит не только 1 лист бумаги, но так же электроэнергия, картридж принтера, амортизация двух компьютеров (так уж было устроено что с одного доки на другой надо перекидывать для печати), компьютеров которые для другой работы тоже нужны бы были, загрузка их оперативки использование ресурсов. Просто печатать вообще то мало, надо ещё фотошоп открыть мне и немного подправить иначе клиенты могут истерить. И прочее. И вообще минут 5 уходит у меня на печать заказа учитывая что со 2го на 1й этаж мне ещё бегать надо.
Ну вот подумала бухгалтерша и вроде согласилась в чём то с моими аргументами.
>Энгельс самым натуральным капиталистом
Нормально смотрит, Энгельс же на свой капитал Маркса и его семью содержал.
Вообще любой капиталист который содержит марксистов может стать нормальным и может даже получит что то из национального бюджета если марксисты к власти придут.
>Следующий перекупщик в цепочке получается эксплуатирует и капиталиста-фабриканта, и рабочего. И так до того же Пети, решившего продать свой айфон.
Чушь. Понятие эксплуатации не применимо к сделкам купли-продажи. Здесь нет недооплаченного рабочего времени. Только обмен товара на деньги при разных условиях.
>Где блядь мои монополии
Я тебе уже ответил, шизоид. Поищи в своих больных фантазиях. Никто не говорил про одну фирму, у которой будет все 100% рынка. Потому что это тупо нквозможно. Поэтому законодательства разных стран определяют монополии уже от ОТ 25% объема рынка. Нигде, блять, нет 100%, потому что уже 25-75% дрстаточно, чтобы считаться монополией. Иди уроки выучи, либертарианец мамкин.
>репресии не спасают ни от нищеты, ни от подыхания
Как показала история, срынколюдоеды волбще не считают это чем-то плохим. Ну дохнут и дохнут, че такого? Г - гуманизм.
А это спекулятивное мнение, я сам так не думаю. Ну или может думал когда был по моложе и по веселее.
Просто я понимаю этот негатив марксизма к спекулянтом, но не обязательно принимаю.
Да действительно люди которые делают свои деньги на чужой глупости, лени, невнимательности, глупости не совсем занимаются тем же заработком, чем те кто зарабатывают своим трудом.
Хотя если рабочий умеет вкалывать и делать мне штуки, а мне лень, я не знаю, боюсь, не стану этого делать (хотя на самом деле смог бы немного сломав что то в себе и просто делая) тоже какой то спекулянт и если мне нужно выкопать яму, но я сам не хочу, это не обязательно означает что цена труда землекопа нанятого мной оправдана.
Эксплуатация - это не сделка купли-продажи. Ты был бы прав, если бы рабочий, сделав изделие, становился его хозяином и выставлял его на рынок, имея возможность продать его по рыночной цене. Но, так как произведенное становится собственностью капиталиста, о купле-продаже речи не идет.
>Я тебе уже ответил, шизоид. Поищи в своих больных фантазиях. Никто не говорил про одну фирму, у которой будет все 100% рынка. Потому что это тупо нквозможно. Поэтому законодательства разных стран определяют монополии уже от ОТ 25% объема рынка. Нигде, блять, нет 100%, потому что уже 25-75% дрстаточно, чтобы считаться монополией. Иди уроки выучи, либертарианец мамкин.
>Как показала история, срынколюдоеды волбще не считают это чем-то плохим. Ну дохнут и дохнут, че такого? Г - гуманизм.
Но почему-то дохнут при рыночке меньше. Загадка вселенной.
>срынколюдоеды
Как ты отзываешься о сторонниках товарища Сталина, контра? И при чём они здесь?
>Я тебе уже ответил, шизоид. Поищи в своих больных фантазиях. Никто не говорил про одну фирму, у которой будет все 100% рынка. Потому что это тупо нквозможно. Поэтому законодательства разных стран определяют монополии уже от ОТ 25% объема рынка. Нигде, блять, нет 100%, потому что уже 25-75% дрстаточно, чтобы считаться монополией. Иди уроки выучи, либертарианец мамкин.
Ты даже прочитать пост, на который отвечаешь неспособен.
Так откуда ты взял, что
1. По сравнению с временами маркса доля монополий(компаний единолично определяющих цену и предложение на рынке. Откуда ты взял сок мозга про 25-75%-загадка)выросла
2. Если оно так (проявлю снисходительность, что ты не кретин, который решил назвать монополией любую крупную фирму)-с хуёв ли ты решил, что это было сделано за счёт уничтожения мелкого бизнеса, а не появления новых ниш на рынке?3
3.Какая это монополия, если она не может уничтожитьконкурекнцию в своей отрасли-а следовательно не может и единолично управлять ценами, осуществляя свою монополию
4. Хотя бы одна монополия, дожившая до нас со времён Маркса.
Почему это? Просто заключается эдакое соглашение, по которому капиталист обязуется купить произведённый рабочим товар, рабочий же обязуется его поставить капиталисту. Вся разница от "обычной" сделки купли-продажи на рынке, что рабочий в этом случае заключает "контракт на поставку" ещё не произведённого товара.
>Хотя бы одна монополия, дожившая до нас со времён Маркса
Годы жизни Маркса - 1818 - 1883.
Что у нас есть со времени его жизни...
DuPont с 1802
American Express с 1850
Chevron с 1879
General Electric c 1850
Goldman Sachs Group c 1869
JP Morgan Chase c 1789
Pfizer c 1849
Procter and Gamble c 1837
Это только по США.
Германия:
ThyssenKrupp AG с 1860
BASF c 1865
Bayer c 1863
Beiersdorf AG c 1882
Continental c 1871
Daimler AG c 1883
Deutsche Bank c 1870
Хватит?
>>697685
Ты опять не прав. Рабочий не становится собственником произведенной продукции ни на каком этапе ее изготовления. То, что ты описываешь - это отношения с субподрядчиком.
>DuPont с 1802
American Express с 1850
Chevron с 1879
General Electric c 1850
Goldman Sachs Group c 1869
JP Morgan Chase c 1789
Pfizer c 1849
Procter and Gamble c 1837
Это только по США.
Германия:
ThyssenKrupp AG с 1860
BASF c 1865
Bayer c 1863
Beiersdorf AG c 1882
Continental c 1871
Daimler AG c 1883
Deutsche Bank c 1870
>Хватит?
Ты не путаешь монополию и просто компанию?
>Ты опять не прав. Рабочий не становится собственником произведенной продукции ни на каком этапе ее изготовления. То, что ты описываешь - это отношения с субподрядчиком.
Просто он продаёт эту продукцию и перестаёт быть её собственником ещё до того, как она появится в реальности.
Стоило бы сравнить с результатом за тот же период у единственной сохранившейся соцпараши-КНДР. Ах да, у них традиционная проблема тоталитарных параш-хуй проверишь их статистику.
А если сравнить с смертностью за первые 30 лет советов ты ж в моче утонешь.
Так шта пади падмойся маня
>>697761
Дополню-трудовой договор собственно и представляет из себя акт купли-продажи, контракт на поставку этого "потенциального" товара.
>бы законно продать ее не только владельцу производств
В какой момент? После трудоустройства? Так извини-это попытка продать товар уже купленный одним человеком другому.
Нет. Не получается. При заключении договора рабочий продает только один товар - способность к труду
>>697894
Остается только найти того, кто купит то, что существует только виртуально. Потому, что найм - это уже другая сделка купли-продажи, где товаром выступают не виртуалньно существующие товары, а способность к труду.
Капиталисту нахуй не нужна отвлечённая способность рабочего к труду-да и как можно купить способность?. Капиталисту нужен произведённый товар. Так что покупается не способность к труду шо б ты под этим не понимал, а именно произведённый в будущем товар.
>Остается только найти того, кто купит то, что существует только виртуально.
Ну вот находится как видишь, раз трудоустройство существует в реальности. Фьючерсы сюда же наверн можно отнести.
Путаешь.
Купить у рабочего потенциально произведенный товар можно только если он этот товар делает единолично. Иначе никак. То есть, в твою схему попадет только найм рабочих, делающих изделие с начала до конца. Но какое изделие, покупаемое заранее, производит продавец или менеджер?
>Купить у рабочего потенциально произведенный товар можно только если он этот товар делает единолично
Это ты о чём? Как понять "товар произведённый единолично"? Вот например: фабрикант продаёт (виртуально) рабочему товары "рама жигуля" и "мотор жигуля". Рабочий единолично создаёт товар "жигуль без колёс" и (виртуально) продаёт его фабриканту. Тот продаёт его рабочему на следующей ступени конвейера , заодно с товаром "колёса жигуля". Тот продаёт капиталисту товар "жигуль". Problems?
>То есть, в твою схему попадет только найм рабочих, делающих изделие с начала до конца
"С начала до конца"-это откуда и до куда? Это довольно неопределённые понятия. Каждую ступень конвейера можно рассматривать как отдельный товар-и в случае с запчастями бывает и рассматривают в "обыденном" мире.
Товар, произведенный единолично - товар, изготавливаемый с начала до конца одним человеком. Например, пиджак, сшитый одним портным.
>Вот например: фабрикант продаёт (виртуально) рабочему товары "рама жигуля" и "мотор жигуля". Рабочий единолично создаёт товар "жигуль без колёс" и (виртуально) продаёт его фабриканту. Тот продаёт его рабочему на следующей ступени конвейера , заодно с товаром "колёса жигуля". Тот продаёт капиталисту товар "жигуль". Problems?
Just one problem. По твоей схеме получается, что завод строится на цепочке купли-продажи, а не на последовательности операций, составляющих единый техпроцесс. Бред же.
>>698527
Услугу они оказывают не нанимателю, а клиенту. Что они продают нанимателю?
>Услугу они оказывают не нанимателю, а клиенту. Что они продают нанимателю?
Услугу же и продают. Наниматель тут никак не отличается от клиента, разве что контракт получается как бы "долгоиграющим".
>Товар, произведенный единолично - товар, изготавливаемый с начала до конца одним человеком. Например, пиджак, сшитый одним портным.
Ко мне попал товар "ткань". Я провёл над ним манипуляции и получился товар "раскроенная заготовка для пиджака". Этот товар я с начала-с момента когда сырьё в виде товара "ткань" и до конца произвёл в одиночку. Problems?
собственно ещё раз ->
>Каждую ступень конвейера можно рассматривать как отдельный товар-и в случае с запчастями бывает и рассматривают в "обыденном" мире.
>По твоей схеме получается, что завод строится на цепочке купли-продажи, а не на последовательности операций, составляющих единый техпроцесс. Бред же.
С хуёв ли бред? Работник на каждой ступени конвейера передаёт созданный им продукт работодателю, за что и получает деньги (кому ещё он его может отдать-то и от кого получить деньги?). Фабрикант отдаёт этот продукт рабочему на следующей ступеньке, получает продукт следующей ступеньки и т.д.
>последовательности операций, составляющих единый техпроцесс
Вот блядь такой подход мне кажется в тысячи раз более бредовым. Взаимодействие-то работодателя с рабочими в виде "найма" осуществляется не с "коллективным разумом" техпроцесса, а с отдельным рабочим.
>Услугу же и продают. Наниматель тут никак не отличается от клиента, разве что контракт получается как бы "долгоиграющим".
Серьезно? Услугу? Услуга, предоставляемая продавцом - продажа товара. (Кэп в треде, да)
Если наниматель покупает эту услугу, то продавцы должны продавать товар именно ему.
>Ко мне попал товар "ткань". Я провёл над ним манипуляции и получился товар "раскроенная заготовка для пиджака". Этот товар я с начала-с момента когда сырьё в виде товара "ткань" и до конца произвёл в одиночку. Problems?
Заготовка еще не является товаром. товар=/=любое изделие.
>С хуёв ли бред? Работник на каждой ступени конвейера передаёт созданный им продукт работодателю, за что и получает деньги (кому ещё он его может отдать-то и от кого получить деньги?). Фабрикант отдаёт этот продукт рабочему на следующей ступеньке, получает продукт следующей ступеньки и т.д.
Элементарно, Ватсон. Если бы это было так, то работник совершал бы операцию купли-продажи каждый раз, произведя деталь и, как продавец, мог договариваться о цене каждого изделия перед заключением сделки.
Единственная сделка купли-продажи, которую заключает рабочий - продажа его способности к труду, то есть, товара "рабочая сила".
>Вот блядь такой подход мне кажется в тысячи раз более бредовым. Взаимодействие-то работодателя с рабочими в виде "найма" осуществляется не с "коллективным разумом" техпроцесса, а с отдельным рабочим.
Каждый рабочий продает свою способность к труду, обязуясь выполнять предложенную работу за установленное вознаграждение. Эта система позволяет избежать того раздрая, который был характерен для средневековых цехов, где игра шла по описанным тобой правилам, и мастер, занимавшийся выпуском тех или иных частей, используемых в дальнейшем производстве, действительно продавал результат своего труда.
С развитием промышленности от такой системы отказались, как от неудобной на крупном производстве.
Более того. в твоей схеме, приложенной к современному производств есть разрыв логики. Смотри:
Закупается материал. Предположим, нам надо выполнить над ним три операции, чтобы получить готовое изделие. Рассмотрим цепочку (В - владелец, Р1 - рабочий на первой операции, Р2 - на второй, Р3 - на третьей):
Материал (принадлежащий В) поступает к первому рабочему, который проводит операцию 1 и, становясь хозяином получившегося изделия, продает его обратно владельцу, который отправляет его к Р2 и Р3 последовательно. То есть, схема движения товара получается такой:
В--->Р1--->В--->Р2--->В--->Р3--->В
Но у тебя не учтен переход В--->Р. То есть, движение товара от владельца к рабочему.
Если оно безвозмездное, то владелец теряет деньги на каждой операции, покупая раз за разом результаты труда и стремится уменьшить расходы, сокращая оплату рабочему за его детали. Если оно возмездное, то рабочий, вынужденный покупать заготовку, чтобы вновь продать ее владельцу, выступает и как продавец и как покупатель, то есть, он обязан покупать заготовки у владельца, чтобы продолжить работу. То есть, оказывается принужден терять часть своего дохода, отходящего к капиталисту.
Получается, что обе этих схему включают в себя присвоение владельцем части дохода рабочего, то есть, эксплуатацию. Чего в твоей модели не было. Как решаем эту дилему?
>Серьезно? Услугу? Услуга, предоставляемая продавцом - продажа товара.
Именно. И оказывает эту услугу продавец именно нанимателю, который теперь может заняться чем-нибудь другим.
>Если наниматель покупает эту услугу, то продавцы должны продавать товар именно ему.
Именно наниматель её и покупает. Посетитель магазина покупает товар-и с тем же успехом он может купить его и непосредственно у владельца, покупателю не нужен "процесс продажи товара"-кему нужен товар. Услуга продажи товара нужна именно нанимателю и покупается им
>Заготовка еще не является товаром. товар=/=любое изделие.
Заготовка является предметом сделки=>заготовка это товар
>Если бы это было так, то работник совершал бы операцию купли-продажи каждый раз, произведя деталь и, как продавец, мог договариваться о цене каждого изделия перед заключением сделки.
Он их и совершает-в момент найма. Все будущие операции купли-продажи уже совершены при подписании трудового договора. Тут поисходит только их "овеществление".
>Единственная сделка купли-продажи, которую заключает рабочий - продажа его способности к труду, то есть, товара "рабочая сила".
>Каждый рабочий продает свою способность к труду, обязуясь выполнять предложенную работу за установленное вознаграждени
Лол нет, твоё утверждение бесмысленно. Рабочий не отдаёт способность к труду, а у нанимателя её не прибавляется. Работодателя не интересует и процесс "выполнения работы". Нанимателя интересует результат работы-готовый продукт.
>Эта система позволяет избежать того раздрая, который был характерен для средневековых цехов, где игра шла по описанным тобой правилам, и мастер, занимавшийся выпуском тех или иных частей, используемых в дальнейшем производстве, действительно продавал результат своего труда.
>С развитием промышленности от такой системы отказались, как от неудобной на крупном производстве.
Так разница-то тут только в том, что процесс совершения сделок между участниками
>Но у тебя не учтен переход В--->Р. То есть, движение товара от владельца к рабочему.
>Если оно безвозмездное, то владелец теряет деньги на каждой операции, покупая раз за разом результаты труда и стремится уменьшить расходы, сокращая оплату рабочему за его детали. >Если оно возмездное, то рабочий, вынужденный покупать заготовку, чтобы вновь продать ее владельцу, выступает и как продавец и как покупатель, то есть, он обязан покупать заготовки у владельца, чтобы продолжить работу. То есть, оказывается принужден терять часть своего дохода, отходящего к капиталисту
Почему не учтён? Не совсем понимаю твой посыл.
>рабочий, вынужденный покупать заготовку, чтобы вновь продать ее владельцу, выступает и как продавец и как покупатель
Ну да. Так же как пекарь, покупающий у крестьянина яблоки и муку, а ему продающий пироги. Ну или тесто и повидло. В одной ситуации он выступает как продавец, в другой как покупатель, не вижу тут никакой проблемы.
Или ты бепокоишься о
>обязан покупать заготовки у владельца, чтобы продолжить работу.
Так после трудоустройства все принятые уже им в будующем заготовки уже куплены, а изготовленные им изделия-проданы меняется тут только размер "овеществлённой" части контракта.
Момент же до того как он купил заготовки у владельца-это момент до его трудоустройства. А наниматься он никоим образом не обязан.
.
>Так разница-то тут только в том, что процесс совершения сделок между участниками
Так разница-то тут только в том, что процесс совершения сделок между каждым участником заменён на совершение сделки каждым из них с "фарикантом" и всё это "сжато" в момент подписания трудового договора
>Лол нет, твоё утверждение бесмысленно. Рабочий не отдаёт способность к труду, а у нанимателя её не прибавляется. Работодателя не интересует и процесс "выполнения работы". Нанимателя интересует результат работы-готовый продукт.
Лол да. Работодатель покупает именно ее. То есть, возможность нанимаемого исполнить ту работу, которую ему поручают. Это и есть то, что продает работник. А получаемая оплата и есть плата за поупку.
>Так разница-то тут только в том, что процесс совершения сделок между участниками
Поясни. Не понял.
>Почему не учтён? Не совсем понимаю твой посыл.
Объясняю. Как ты говоришь, рабочий, закончив свою операцию,продает результат труда владельцу. Каким образом эта деталь достигает следующего работника? Он ее покупает?
>Так после трудоустройства все принятые уже им в будующем заготовки уже куплены, а изготовленные им изделия-проданы меняется тут только размер "овеществлённой" части контракта.
Момент же до того как он купил заготовки у владельца-это момент до его трудоустройства. А наниматься он никоим образом не обязан.
Не бьется. Если бы это было так, контракт бы подписывался на изготовление определенного количества продукции, а не на какой-то срок. Но в трудовом договоре обычно этого нет. Так каким образом происходит эта серия сделок, если она не отражается ни в одном документе?
>Лол да. Работодатель покупает именно ее. То есть, возможность нанимаемого исполнить ту работу, которую ему поручают. Это и есть то, что продает работник. А получаемая оплата и есть плата за поупку.
Лол нет. Возможность не отчуждается от работника и не переходит к нанимателю, ещё раз
>Как ты говоришь, рабочий, закончив свою операцию,продает результат труда владельцу. Каким образом эта деталь достигает следующего работника? Он ее покупает
Как и с любым наёмным работником на этом конвейере отношения между нанимателем и работником можно представить как да, некие "виртуальные" сделки.
>Поясни. Не понял.
>>698812
>Если бы это было так, контракт бы подписывался на изготовление определенного количества продукции, а не на какой-то срок
Лол нет. Количество продукции тут как раз роли и не играет-в том и соль что "контракт на поставку" при трудоустройстве подписывается на всю продукцию. Он безразмерный.
>Так каким образом происходит эта серия сделок, если она не отражается ни в одном документе?
Так потому эти сделки и "виртуальные"
Лол кстати в принципе отношения между рабочим и нанимателем можно представить и как покупку услуги нанимателем у рабочего
>Лол нет. Возможность не отчуждается от работника и не переходит к нанимателю, ещё раз
Лол да. Возможность переходит во временное пользование, на тот период, когда работник использует ее для исполнения своих рабочих обязанностей. В это время работник использует свою способность к труду в интересах нанимателя.
>Как и с любым наёмным работником на этом конвейере отношения между нанимателем и работником можно представить как да, некие "виртуальные" сделки.
В которых обе стороны стремятся получить максимально возможную выгоду, хоть и имеют разную способность диктовать условия?
>Лол нет. Количество продукции тут как раз роли и не играет-в том и соль что "контракт на поставку" при трудоустройстве подписывается на всю продукцию. Он безразмерный.
Тогда твоя система идет лесом. Так как виртуальные сделки, в ходе которых продукция возвращается к владельцу, в нее не вписываются.
>Так потому эти сделки и "виртуальные"
Или не существующие?
>Лол кстати в принципе отношения между рабочим и нанимателем можно представить и как покупку услуги нанимателем у рабочего
А услуга состоит в том, что он готов тратить силы и время, работая на дядю?
>Возможность переходит во временное пользование, на тот период, когда работник использует ее для исполнения своих рабочих обязанностей. В это время работник использует свою способность к труду в интересах нанимателя.
Лол нет. Возможность по прежнему использует сам рабочий, наниматель её не использует и использовать не может никак.
>В которых обе стороны стремятся получить максимально возможную выгоду, хоть и имеют разную способность диктовать условия?
Так же как и с любым случаем купли-продажи.
>Тогда твоя система идет лесом. Так как виртуальные сделки, в ходе которых продукция возвращается к владельцу, в нее не вписываются.
Ты о чём? Владелец отдаёт продукцию и получает потом уже другую продукцию.
>Или не существующие?
Почему же, вполне сущие.
>А услуга состоит в том, что он готов тратить силы и время, работая на дядю?
Э, ну как и любая услуга-ты тратишь силы и время для другого человека.
>Лол нет. Возможность по прежнему использует сам рабочий, наниматель её не использует и использовать не может никак.
Лол да. У тебя дырка в логике. Если способность к труду использует рабочий, то он делает это в своих интересах, то есть делает то, что хочет. Если ее использует владелец, то рабочий делает то, что надо нанимателю. В условиях работы по найму, естественно работа идет в интересах того, кто нанял работника. Иначе этот процесс становится бессмысленным.
>Так же как и с любым случаем купли-продажи.
Но у владельца больше возможностей навязать работнику свои условия сделки. Так?
>Ты о чём? Владелец отдаёт продукцию и получает потом уже другую продукцию.
Так он ее отдает или продает, а потом покупает результат работы?
>Почему же, вполне сущие.
Любая сделка существует только тогда, когда она проведена по всем существующим законам. Я что-то не видел подобных пунктов в договорах о найме. Как прокомментируешь?
>Э, ну как и любая услуга-ты тратишь силы и время для другого человека.
Таким образом, покупая эту услугу, владелец приобретает время нанимаемого, в течении которого использует его способности себе на пользу?
>У тебя дырка в логике. Если способность к труду использует рабочий, то он делает это в своих интересах, то есть делает то, что хочет. Если ее использует владелец, то рабочий делает то, что надо нанимателю. В условиях работы по найму, естественно работа идет в интересах того, кто нанял работника. Иначе этот процесс становится бессмысленным.
И это у меня-то дырка в логике? По твоему рабочий устраивается на работу не ради себя а из альтруизма к нанимателю?
>Но у владельца больше возможностей навязать работнику свои условия сделки. Так?
Когда как, зависит от ситуации на рынке труда-так же как и с любым рынком. И да-"навязать" работодатель что-то может не в большей мере, чем покупатель может что-то "навязать" продавцу.
>Так он ее отдает или продает, а потом покупает результат работы?
Ну я уже писал-да цепочка виртуальных сделок купли-продажи.
>Любая сделка существует только тогда, когда она проведена по всем существующим законам.
Лол нет. Сделка может быть даже не устной, а для сделки между соседкой Любой и соседом Петей по обмену мешка брюквы на бутыль самогона вовсе не обязательно "проведение" этой сделки по всем выдуманным человечеством законам. Большая часть существующих сделок не формализована, никогда не будет формализована, не факт что это вообще возможно и кому-то надо.
>Таким образом, покупая эту услугу, владелец приобретает время нанимаемого, в течении которого использует его способности себе на пользу?
Лол нет. Я покупаю услугу, результат некоего совершённого действия. Зачем мне его время? И как он может передать мне своё время
>И это у меня-то дырка в логике? По твоему рабочий устраивается на работу не ради себя а из альтруизма к нанимателю?
Ага. Она самая. Вне зависимости от мотивов рабочего, нанявшись, он использует свою способность к труду в интересах нанимателя.
>Когда как, зависит от ситуации на рынке труда-так же как и с любым рынком. И да-"навязать" работодатель что-то может не в большей мере, чем покупатель может что-то "навязать" продавцу.
Если бы работа не была основным источником дохода у работника, ты был бы прав.
Кстати. В твоей системе описания процесса найма, эксплуатация может быть определена именно как перекос сделки в интересах владельца.
>Лол нет. Сделка может быть даже не устной, а для сделки между соседкой Любой и соседом Петей по обмену мешка брюквы на бутыль самогона вовсе не обязательно "проведение" этой сделки по всем выдуманным человечеством законам. Большая часть существующих сделок не формализована, никогда не будет формализована, не факт что это вообще возможно и кому-то надо.
Ты смешиваешь разные формы сделок. Одно дело - нефиксируемый обмен между соседями, а совсем другое - формально оформляемые сделки между работником и нанимателем.
>Лол нет. Я покупаю услугу, результат некоего совершённого действия. Зачем мне его время? И как он может передать мне своё время
Затем, что именно его он потратит на достижение нужного тебе результата.
>Вне зависимости от мотивов рабочего, нанявшись, он использует свою способность к труду в интересах нанимателя.
Нет. Наниматель использует в своих интересах продукт труда рабочего, который получил от него. Рабочий же свою способность к труду использует именно в своих целях-ради производства продукта для обмена, за который он и получит деньги.
>Если бы работа не была основным источником дохода у работника, ты был бы прав.
Если бы "приобретение" продуктов труда у рабочих не было основным способом фабриканту раздобыть товар для продажи ты был бы прав.
>Кстати. В твоей системе описания процесса найма, эксплуатация может быть определена именно как перекос сделки в интересах владельца.
"перекос" подобной сделки взможен только в случае с единолично-монопольным положением "покупателя"-нанимателя, причём у рабочего не должно быть варианта отказаться от такой торговли вовсе. К слову возможно это только в странах с "советской" экономикой, где единственным работодателем выступает государство, лол.
>Ты смешиваешь разные формы сделок. Одно дело - нефиксируемый обмен между соседями, а совсем другое - формально оформляемые сделки между работником и нанимателем.
Всё это сделки. Более того, даже сделки между работником и нанимателем вовсе не обязательно формально оформлены-и это касается как например вскапывания грядки соседке за мешок репы, так и вполне постоянного трудоустройства "вчёрную".
>Затем, что именно его он потратит на достижение нужного тебе результата.
Лол нет, он потратит его на достижение нужного ему
результата-производства товара, который он далее обменяет у меня на нужные ему деньги или какие другие средства обмена. Всё же что я делаю-приобретаю у него товар, тратит же он на его производство время или каким-то волшебством нет-это уже не в моей сфере интересов.
>Нет. Наниматель использует в своих интересах продукт труда рабочего, который получил от него. Рабочий же свою способность к труду использует именно в своих целях-ради производства продукта для обмена, за который он и получит деньги.
Лол нет. Рабочий использует свою способность к труду, чтобы произвести товар, который он обязан передать владельцу, то есть, конечным получателем выгоды и приобретателем товара является именно владелец, в интересах которого рабочий и использует свою способность к труду.
>Если бы "приобретение" продуктов труда у рабочих не было основным способом фабриканту раздобыть товар для продажи ты был бы прав.
Не-а. Владелец, обладающий деньгами, на которые он может нанять рабочих, находится в более выгодном положении, потому может устанавливать цену, выгодную ему, а не рабочему. И, как мы уже решили, будет это делать. Получается, что от эксплуатации деться некуда.
>"перекос" подобной сделки взможен только в случае с единолично-монопольным положением "покупателя"-нанимателя, причём у рабочего не должно быть варианта отказаться от такой торговли вовсе. К слову возможно это только в странах с "советской" экономикой, где единственным работодателем выступает государство, лол.
Перекос этой сделки возможен в системе, где неравномерность распределения денег создает ситуацию, что тот, у кого их больше может диктовать условия тому, у кого их меньше. И тут не столь важно, сколько есть работодателей. Любой из них будет стараться не платить лишнего. В советской же системе, где коллектив предприятия участвует в управлении оным, такой перекос куда менее реален. Лол.
>Всё это сделки. Более того, даже сделки между работником и нанимателем вовсе не обязательно формально оформлены-и это касается как например вскапывания грядки соседке за мешок репы, так и вполне постоянного трудоустройства "вчёрную".
Да, всё это - сделки. Но мешать в одну кучу разные формы сделок - неверно.
>Лол нет, он потратит его на достижение нужного ему
результата-производства товара, который он далее обменяет у меня на нужные ему деньги или какие другие средства обмена. Всё же что я делаю-приобретаю у него товар, тратит же он на его производство время или каким-то волшебством нет-это уже не в моей сфере интересов.
Лол да. Ведь, как ты писал выше, вледелец приобретает весь товар, который производит рабочий. Потому ему выгоднее, если рабочий херачит все возможное время, производи и производя (или тратит всё возможное время в сфере услуг, опять же принося прибыль). Именно поэтому речь идет об использовании способности к труду рабочего на благо владельца.
>Рабочий использует свою способность к труду, чтобы произвести товар, который он обязан передать владельцу
Лол нет. "Сделку у продаже товара нанимателю"(т.е трудовой договор) рабочий как раз заключать не обязан.
>конечным получателем выгоды и приобретателем товара является именно владелец, в интересах которого рабочий и использует свою способность к труду.
Наша песня хороша, начинай сначала.
>>697373
>>697423
Владелец фабрики не является конечным приобретателем товара.
>Владелец, обладающий деньгами, на которые он может нанять рабочих, находится в более выгодном положении, потому может устанавливать цену, выгодную ему, а не рабочему. И, как мы уже решили, будет это делать.
А без рабочего у него будет не у кого купить товар для дальнейшей перепродажи. Так что опять же всё зависит от рынка труда-но ещё раз, факт трудоустройства означает что рабочий рассматривает ситуацию когда он нанят более выгодной, чем ситуацию когда он не нанят.
>Получается, что от эксплуатации деться некуда.
У тебя получается что владеющий деньгами покупатель эксплуатирует продавца
>Перекос этой сделки возможен в системе, где неравномерность распределения денег создает ситуацию, что тот, у кого их больше может диктовать условия тому, у кого их меньше. И тут не столь важно, сколько есть работодателей. Любой из них будет стараться не платить лишнего
Неа, пока ты можешь отказаться от сделки-диктовать тебе не могут. Прикол же советской системы именно в том, что отказаться от работы на "глобального работодателя"-государтво ты не можешь-посадят.
>В советской же системе, где коллектив предприятия участвует в управлении оным, такой перекос куда менее реален
Молодец, хорошо пошутил. В тех же современных сша у рабочих больше рычагов влияния-спасибо независимым профсоюзам
>Да, всё это - сделки. Но мешать в одну кучу разные формы сделок - неверно.
Да не, в контексте нашего спора применима как раз форма "сделок вообще"
>Ведь, как ты писал выше, вледелец приобретает весь товар, который производит рабочий. Потому ему выгоднее, если рабочий херачит все возможное время, производи и производя (или тратит всё возможное время в сфере услуг, опять же принося прибыль). Именно поэтому речь идет об использовании способности к труду рабочего на благо владельца.
Именно-он приобретает весь товар который производит рабочий-самому рабочему же этот товар нужен только в контексте того, что его купит владелец. Это же значит, что труд рабочего не нашёл более выгодного для самого рабочего применения, чем производство этого товара. Так что в первую очередь труд рабочий использует на благо себя же.
>Потому ему выгоднее, если рабочий херачит все возможное время, производи и производя
Всё возможное время в рамках договора-ну собственно как и любой покупатель требует чтобы например за цену 10 яблок ему дали именно 10 яблок.
>Лол нет. "Сделку у продаже товара нанимателю"(т.е трудовой договор) рабочий как раз заключать не обязан.
Формально - да. По факту, для большинства именно работа по найму - основной источник дохода. Так что приходится соглашаться на предложенные условия.
>Владелец фабрики не является конечным приобретателем товара.
Если мы рассматриваем всю цепочку сделок, которую проходит товар - да. Но в рамках производства именно он становится конечным владельцем, так как именно он получает товар по результату сделок.
А без рабочего у него будет не у кого купить товар для дальнейшей перепродажи. Так что опять же всё зависит от рынка труда-но ещё раз, факт трудоустройства означает что рабочий рассматривает ситуацию когда он нанят более выгодной, чем ситуацию когда он не нанят.
>У тебя получается что владеющий деньгами покупатель эксплуатирует продавца
Ага. Только не у меня, а у тебя. Именно так может быть определена эксплуатация в предложенной тобой схеме трудового процесса.
>Неа, пока ты можешь отказаться от сделки-диктовать тебе не могут. Прикол же советской системы именно в том, что отказаться от работы на "глобального работодателя"-государтво ты не можешь-посадят.
А ты забавный. Диктовать тебе могут даже когда ты формально можешь отакзаться. Например, если заработок примерно одинаков в разных предприятиях одной отрасли, то, по факту, твою потенциальную зарплату тебе диктуют.
>Молодец, хорошо пошутил. В тех же современных сша у рабочих больше рычагов влияния-спасибо независимым профсоюзам
Наоборот же. Не забывай, что общие собрания на предприятиях принимали решения, обязательные даже для руководства.
>Именно-он приобретает весь товар который производит рабочий-самому рабочему же этот товар нужен только в контексте того, что его купит владелец. Это же значит, что труд рабочего не нашёл более выгодного для самого рабочего применения, чем производство этого товара. Так что в первую очередь труд рабочий использует на благо себя же.
Казуистика же. Ну, продолжим... В условия, о которых ты говоришь, рабочего поставила именно общественная система, в которой владелец имеет больше возможностей направить действия потенциального рабочего в своих интересах, ведь именно он оказывается получателем выгоды.
>Всё возможное время в рамках договора-ну собственно как и любой покупатель требует чтобы например за цену 10 яблок ему дали именно 10 яблок.
То есть, смещение интереса в пользу владельца опять же налицо. Лол.
>А без рабочего у него будет не у кого купить товар для дальнейшей перепродажи. Так что опять же всё зависит от рынка труда-но ещё раз, факт трудоустройства означает что рабочий рассматривает ситуацию когда он нанят более выгодной, чем ситуацию когда он не нанят.
То есть, рабочий должен быть поставлен в условия, когда не самая выгодная работа оказывается необходимостью, чтобы владелец мог использовать его способность к труду в собственных интересах. Иначе рабочий перестает быть источником выгоды.
>То есть, рабочий должен быть поставлен в условия, когда не самая выгодная работа оказывается необходимостью, чтобы владелец мог использовать его способность к труду в собственных интересах. Иначе рабочий перестает быть источником выгоды.
Весь род человеческий поставлен в такое положение, что ему нужно трудиться-да все живые существа, если уж на то пошло. То же обстоятельство, что рабочий соглашается на условия контракта означает то, что предложение работодателя было самым выгодным из известных рабочему, ещё раз-именно поэтому он нанялся а не пошёл, например, шабашить.
>Формально - да. По факту, для большинства именно работа по найму - основной источник дохода. Так что приходится соглашаться на предложенные условия.
Благодаря тому что у нас не один работодатель и не единственная сфера деятельности, в которой существует работа по найму-и неформально.
>Если мы рассматриваем всю цепочку сделок, которую проходит товар - да. Но в рамках производства именно он становится конечным владельцем, так как именно он получает товар по результату сделок.
Так тут и надо рассматривать всю цепочку сделок. К слову "в рамках производства" единственным выгодополучателем является именно рабочий-т.к. фабрикант получает деньги уже за пределами производства. Так что если мыслить в используемых тобой категориях, то в "рамках производства" эксплуатируется как раз работодатель, лол.
>Ага. Только не у меня, а у тебя. Именно так может быть определена эксплуатация в предложенной тобой схеме трудового процесса.
Да не, места для речекряка под названием "эксплуатация" там нет.
>А ты забавный. Диктовать тебе могут даже когда ты формально можешь отакзаться. Например, если заработок примерно одинаков в разных предприятиях одной отрасли, то, по факту, твою потенциальную зарплату тебе диктуют.
Если он одинаков, если других доступных тебе отраслей нет вообще, если ты обязан именно устроиться на чужое предприятие, а не калымить...Слишком много если, не находишь?
>Наоборот же.
Профсоюзов в США и государство, и наниматели боятся. Профсоюзы же в СССР были ни на что не влияющей декорацией. Максимум путёвку выпишут.
>Не забывай, что общие собрания на предприятиях принимали решения, обязательные даже для руководства.
Да-да. "По многочисленным просьбам трудящихся нормы выработки увеличены"(спасибо стаханову).
>В условия, о которых ты говоришь, рабочего поставила именно общественная система, в которой владелец имеет больше возможностей направить действия потенциального рабочего в своих интересах, ведь именно он оказывается получателем выгоды.
В какие условия? В такие , что он может пойти на завод, получить дентги за труд и пойти в магазин купить хлеба, вместо того, чтоб самому его выращивать, собирать и печь? Ну извини, это условие известно под термином "разделение труда"
>ведь именно он оказывается получателем выгоды
Сначала получателем выгоды оказывается рабочий, владелец фабрики чтоб получить деньги должен сначала продать товар на "внешнем рынке". Так что в "рамках производства(раз уж ты ранее начал речь о них выгодополучателем является именно рабочий, а не владелец фабрики, лол.
>То есть, смещение интереса в пользу владельца опять же налицо. Лол.
Где ту тут-то "смещение интереса" нашёл-то? Обычное стремление покупателя получить свой товар в договорённом объёме. Вот если бы "продавец" был обязан заключать эту сделку с этим "покупателем", других покупателей б не существовало и за попытку не продавать яблоки(а допустим переработать их на сидр)этого продавца сажали бы-вот тогда это действительно неравная сделка (где одна из сторон принуждается к ней силовыми методами), но при чём тут капитализм-то?
>Весь род человеческий поставлен в такое положение, что ему нужно трудиться-да все живые существа, если уж на то пошло. То же обстоятельство, что рабочий соглашается на условия контракта означает то, что предложение работодателя было самым выгодным из известных рабочему, ещё раз-именно поэтому он нанялся а не пошёл, например, шабашить.
Не из известных, а из доступных. Не забывай, что рабочему доступны отнюдь не все предложения, существующие на рынке труда.
>Благодаря тому что у нас не один работодатель и не единственная сфера деятельности, в которой существует работа по найму-и неформально.
Благодаря тому, что зарплаты в одной отрасли не сильно отличаются, а перепрофилирование требует времени и денег, рабочий вынужден соглашаться на предложенный условия. Потому, да - только формально.
>Так тут и надо рассматривать всю цепочку сделок. К слову "в рамках производства" единственным выгодополучателем является именно рабочий-т.к. фабрикант получает деньги уже за пределами производства. Так что если мыслить в используемых тобой категориях, то в "рамках производства" эксплуатируется как раз работодатель, лол.
Произведенный товар остается у него. Потому именно он имеет возможность, обратив оный в деньги, получить прибыль. Так что, как ни крути, а выгодополучатель - он. Лол.
>Да не, места для речекряка под названием "эксплуатация" там нет.
Есть. И никуда ты от него не денешься. Иначе бы система найма не приносила дохода, достаточного для ее поддержания.
>Если он одинаков, если других доступных тебе отраслей нет вообще, если ты обязан именно устроиться на чужое предприятие, а не калымить...Слишком много если, не находишь?
Но в реальности именно эти "если" и определяют место работы.
>Профсоюзов в США и государство, и наниматели боятся. Профсоюзы же в СССР были ни на что не влияющей декорацией. Максимум путёвку выпишут.
Однако, условия труда в СССР были куда мягче, чем в США. Как же этого добились беззубяе профсоюзы?
>Да-да. "По многочисленным просьбам трудящихся нормы выработки увеличены"(спасибо стаханову).
Подучи вопрос, чтобы не нести ерунды. Решения собраний были очень разными. И их приходилось исполнять даже руководству.
>В какие условия? В такие , что он может пойти на завод, получить дентги за труд и пойти в магазин купить хлеба, вместо того, чтоб самому его выращивать, собирать и печь? Ну извини, это условие известно под термином "разделение труда"
Передергивать любишь? Это, вроде, не fap-тред. Речь была о том, что рабочий вынужден продавать свой труд по цене, далеко не всегда его устраивающей, но соответствующей рыночной конъюнктуре, определяемой экономической системой.
>Сначала получателем выгоды оказывается рабочий, владелец фабрики чтоб получить деньги должен сначала продать товар на "внешнем рынке". Так что в "рамках производства(раз уж ты ранее начал речь о них выгодополучателем является именно рабочий, а не владелец фабрики, лол.
Не-а. Не бьется. Рабочий получает оплату своего труда, но произведенный товар, который имеет стоимость, также выражаемую в деньгах, остается у владельца. Так что выгодополучатель - именно он.
>Где ту тут-то "смещение интереса" нашёл-то? Обычное стремление покупателя получить свой товар в договорённом объёме. Вот если бы "продавец" был обязан заключать эту сделку с этим "покупателем", других покупателей б не существовало и за попытку не продавать яблоки(а допустим переработать их на сидр)этого продавца сажали бы-вот тогда это действительно неравная сделка (где одна из сторон принуждается к ней силовыми методами), но при чём тут капитализм-то?
Принуждение бывает не только внеэкономическим. Экономическое принуждение тоже прекрасно работает. И именно на нем строится весь капитализм. И наличие денег у одной стороны, наложенное на их недостаток или полное отсутствие у другой - прекрасная основа для экономического принуждения.
>Не из известных, а из доступных.
В данном конкретном случае это одни и те же вещи.
>Не забывай, что рабочему доступны отнюдь не все предложения, существующие на рынке труда.
В смысле? Ему пизды дадут, если он на них посмотрит? Не надо подменять понятия-не "они ему недоступны" а "он им несоответствует". Это у "продавца" нет требуемого товара, а не покупатель такой плохой, не хочет покупать картошку вместо яблок.
>Благодаря тому, что зарплаты в одной отрасли не сильно отличаются
Лол нет. Зарплаты даже в таких низкоквалифицированных вакансиях как "грузчик" и "продавец" могут отличаться кратно в пределах одного города. Разброс же процентов в 10-обычное дело.
>Благодаря тому, что зарплаты в одной отрасли не сильно отличаются, а перепрофилирование требует времени и денег, рабочий вынужден соглашаться на предложенный условия. Потому, да - только формально.
Неа, не вынужден. В настоящее время не существует на закона, ни субъекта принуждающего рабочего устраиваться на работу.
>Произведенный товар остается у него. Потому именно он имеет возможность, обратив оный в деньги, получить прибыль. Так что, как ни крути, а выгодополучатель - он. Лол.
И получает он его уже на внешнем рынке. И мы снова возвращаемся к
>>697373
>>697423
>Есть. И никуда ты от него не денешься. Иначе бы система найма не приносила дохода, достаточного для ее поддержания.
Неа. Утверждение о "недоплате" рабочему, лежащее в основе идеи эксплуатации в её марксистком изводе бессмысленное и основывается на "так примерно почувствовал" .
В этой концепции "цепочки сделок" места для "недоплаты" не остаётся.
>Но в реальности именно эти "если" и определяют место работы.
В реальности вариант где все "если" сошлись и выбор только из одного варианта является исчезающе экзотическим.
>Однако, условия труда в СССР были куда мягче, чем в США. Как же этого добились беззубяе профсоюзы?
Профсоюзы в СССР этого и не добивались-благосостояние западных рабочих было выше, возмонстями же того же профсоюза учителей в США или транспортного профсоюза во Франции президенты этих стран пугают своих детей. Функции же профсоюзов в СССР оканчивались на одобрямсе принятых наверху решений и на роли декораций.
>Подучи вопрос, чтобы не нести ерунды. Решения собраний были очень разными. И их приходилось исполнять даже руководству.
Разными-это какими? И да. Руководство-не собственник. Собственник завода-государство.
>Передергивать любишь? Это, вроде, не fap-тред. Речь была о том, что рабочий вынужден продавать свой труд по цене, далеко не всегда его устраивающей, но соответствующей рыночной конъюнктуре, определяемой экономической системой.
Ещё раз. Если рабочий устраивается-значит это предложение устраивает его в достаточной стени, чтобы предпочесть его всем другим. Для меня если честно загадка, что ты-то имеешь в виду под "цена устраивающая рабочего". Цена в манямечтах продавца может стремиться и к бесконечности-каким образом это должно заставлять покуателя соглашаться на это?
>Не-а. Не бьется. Рабочий получает оплату своего труда, но произведенный товар, который имеет стоимость, также выражаемую в деньгах, остается у владельца. Так что выгодополучатель - именно он.
И на момент передачи от рабочего к владельцу этот товар имеет стоимость равную именно отданную от рабочего к владельцу. Ещё раз
>>697373
>>697423
>Принуждение бывает не только внеэкономическим. Экономическое принуждение тоже прекрасно работает. И именно на нем строится весь капитализм. И наличие денег у одной стороны, наложенное на их недостаток или полное отсутствие у другой - прекрасная основа для экономического принуждения.
Принуждающий субъект в "экономическом принуждении" кто? Следите за руками, детишки. Ща на наших глазах нам задвигают, что ограбить человека=не подарить ему денег, а работа в бараке из-под плётки=работа по найму.
>Неа, не вынужден. В настоящее время не существует на закона, ни субъекта принуждающего рабочего устраиваться на работу.
Еще раз - экономическое принуждение - тоже принуждение. Если рабочий вынужден зарабатывать, устраиваясь на работу - то ему волей-неволей придется соглашаться на предложенные владельцем.
>И получает он его уже на внешнем рынке. И мы снова возвращаемся к
>>697373
>>697423
Точнее, на внешнем рынке он конвертирует полученный товар в другой - в деньги.
>Неа. Утверждение о "недоплате" рабочему, лежащее в основе идеи эксплуатации в её марксистком изводе бессмысленное и основывается на "так примерно почувствовал" .
В этой концепции "цепочки сделок" места для "недоплаты" не остаётся.
Да нет же. В предложенной тобой системе недоплата также пристуствует. Не ты ли соглашался с тем, что владелец, отстаивая свои интересы, использует все доступные методы для того, чтобы платить меньше. Именно это рождает недоплату, то есть, эксплуатацию.
>В реальности вариант где все "если" сошлись и выбор только из одного варианта является исчезающе экзотическим.
Ой ли? К сожалению, это встречается сплошь и рядом.
>Профсоюзы в СССР этого и не добивались-благосостояние западных рабочих было выше, возмонстями же того же профсоюза учителей в США или транспортного профсоюза во Франции президенты этих стран пугают своих детей. Функции же профсоюзов в СССР оканчивались на одобрямсе принятых наверху решений и на роли декораций.
Благосостояние было выше? Разве что в плане доступа к товарам. По социальным же гарантиям США сильно отставали от СССР. Напомни мне, что там было с бесплатным образованием, бесплатной медициной и бесплатным же жильем. Или с такой маленькой, но приятной вещью, как оплачиваемые отпуска...
>Разными-это какими? И да. Руководство-не собственник. Собственник завода-государство.
Разными - это действительно разными. От постановления о строительстве нового санатория или выделения земли под дачные участки до улучшения условий труда или смещения руководства.
>Ещё раз. Если рабочий устраивается-значит это предложение устраивает его в достаточной стени, чтобы предпочесть его всем другим. Для меня если честно загадка, что ты-то имеешь в виду под "цена устраивающая рабочего". Цена в манямечтах продавца может стремиться и к бесконечности-каким образом это должно заставлять покуателя соглашаться на это?
Прекрасно. Ты же сам полностью обосновал неизбежность эксплуатации даже в той системе, которую ты транслируешь. Есть цена, установленная рынком, которая априори будет ниже того, что нужно рабочему. И мы опять приходим к той самой эксплуатации. Продолжаем?
>И на момент передачи от рабочего к владельцу этот товар имеет стоимость равную именно отданную от рабочего к владельцу. Ещё раз
>>697373
>>697423
Нет же. Ты запутался в своих построениях. По твоей теории, она должна равняться сумме стоимостей, создаваемых на каждом этапе производства.
>Принуждающий субъект в "экономическом принуждении" кто? Следите за руками, детишки. Ща на наших глазах нам задвигают, что ограбить человека=не подарить ему денег, а работа в бараке из-под плётки=работа по найму.
Принуждающий объект - тот, кто имеет то, что нужно второй стороне и устанавливает условия, на которых готов что-то дать второму участнику сделки. Так что продолжаем следить за руками фокусника, который пытается доказать нам, что капиталист спит и видит, как бы отдать свои деньги рабочим или облагодетельствовать их еще каким-то хитрым способом.
>Еще раз - экономическое принуждение - тоже принуждение. Если рабочий вынужден зарабатывать, устраиваясь на работу - то ему волей-неволей придется соглашаться на предложенные владельцем.
>Принуждающий объект - тот, кто имеет то, что нужно второй стороне и устанавливает условия, на которых готов что-то дать второму участнику сделки. Так что продолжаем следить за руками фокусника, который пытается доказать нам, что капиталист спит и видит, как бы отдать свои деньги рабочим или облагодетельствовать их еще каким-то хитрым способом.
Ну вот, детишки мы и подошли к кульминации разговора. А о чём идёт речь? А нам говорят, если перевести на простой язык:
1. Если тебе предлагают что-то купить а ты не соглашаешься с предложением (например если тебе предлагают на улице купить кирпич за все деньги)-принуждателем и нехорошим человеком тут являешься ты. Деьги-то этим людям несомненно нужны.
2. Если вот эта гопота с кирпичом решит посадить тебя на цепь и заставить копать огород-то это равноценно твоему отказу покупать кирпич.
На этом моменте разговор становится бессмысленным, а градус хуцпы превышает все возможные значения. Собственно, единственая реакция разумного и доброго человека на это-встать из-за стола и обоссать краплёные карты. Поелико играть с шулерами заведомо бесполезно.
Ловко передернул. Но притяжка за уши слишком явная.
Если тебе предлагают, как ты изволил подпустить терминку, "купить кирпич за все деньги" - перед нами случай внеэкономического принуждения к заключению сделки.
В качестве принуждающего лица выступает гопник с кирпичом.
Точно также, как принуждающим лицом является и тот, кто добивается своего, используя экономическое принуждение.
В случае найма, именно владелец выставляет условия, на которые приходится согласиться рабочему, а потому является принуждающей стороной. Милый пассаж про то, что он-де что-то покупает, а потому никого ни к чему принудить не может, не выдерживает проверки опытом и безосновательно приравнивается к ограблению несчастного. Неужели подобные передергивания - это единственное, чем можно оппонировать марксисткой интерпретации экономического процесса?
>В случае найма, именно владелец выставляет условия, на которые приходится согласиться рабочему, а потому является принуждающей стороной.
Неа. проинуждающей "стороны"тут нет вообще.
Ещё раз
>Если вот эта гопота с кирпичом решит посадить тебя на цепь и заставить копать огород-то это равноценно твоему отказу покупать кирпич.
Собсвенно говоря когда в СССР решили поменять "эксплуатацию при капитализме" на "внерыночное принуждение" это была примерно эта ситуация-ток со стороны не "продавца" а "покупателя".
"Марксисткая интерпретация экономического процесса" же является как раз дешёвой демагогией с выдумыванием речекряка вроде "экономическое принуждение" и последующей попытке приравнять их с более привычными терминами.
Всё, стряхиваю последние капельки на стол и удаляюсь. Хорошего понемножку.
Неа. проинуждающей "стороны"тут нет вообще.
См. выше. Убедительного подтверждения так и не увидел. Только стандартное бла-бла-бла.
Собсвенно говоря когда в СССР решили поменять "эксплуатацию при капитализме" на "внерыночное принуждение" это была примерно эта ситуация-ток со стороны не "продавца" а "покупателя".
>"Марксисткая интерпретация экономического процесса" же является как раз дешёвой демагогией с выдумыванием речекряка вроде "экономическое принуждение" и последующей попытке приравнять их с более привычными терминами.
Опять пошла стандартная чушь от рыночника. Читать просто скучно.
Итог. Как ты ни пытался придумать интерпретацию капиталистической экономики, где не будет понятия эксплуатации, но оно всё равно вылезает несмотря на все передергивания и натягивания совы на глобус.
Так что вылижи стол и можешь идти, дорогой речекряк.