История

Ответить в тред Ответить в тред
Как так? Аноним 16/09/20 Срд 18:00:03 6788851
DelendaEst.png 1367Кб, 1961x1289
1961x1289
Civilization Ba[...].jpg 1667Кб, 3362x1720
3362x1720
- Греки завоёвывают более развитые государства Востока: достижения обеих цивилизаций соединяются дополняя друг друга, европейская цивилизация делает шаг вперёд, вступая в эпоху развития и процветания;
- Римляне завоёвывают более развитый Эллинистический мир: достижения обеих цивилизаций соединяются дополняя друг друга, европейская цивилизация делает шаг вперёд, вступая в эпоху развития и процветания;
- Германцы завоёвывают более развитые римские провинции: достижения Римской цивилизации отпадают за ненадобностью, Европа откатывается в своём развитии, на тысячелетие погружаясь в отсталость, нищету и хаос феодализма;
Аноним 16/09/20 Срд 18:25:03 6788932
003.jpg 123Кб, 960x720
960x720
>>678885 (OP)
>Европа откатывается в своём развитии, на тысячелетие погружаясь в отсталость, нищету и хаос феодализма;

Чмоха, как же ты заебал.
1) Германцы не завоевали Эллинистический мир, им достались только западные провинции Рима
2) Европа в Средние века из ебеней уровня центральной Африки превратилась в развитый регион. Можно посмотреть Германию 5 века и Германию 15 века. Это была тысяча лет великолепного прогресса
3) Классические римляне - голожопые чуханы по сравнению с европейцами 15 века, у которых металлургия, книгопечатание, пороховое оружие, аграрная революция, мануфактуры, морские экспедиции вокруг Земли. Вся Римская империя сосет у Португальской империи, которая была нищей римской провинцией Лузитания, не говоря уже об Германии.

Аноним 16/09/20 Срд 18:36:06 6788973
brainlettttt.jpg 37Кб, 800x450
800x450
>>678885 (OP)
Опять эти охуительные сравнения фресок с книжными миниатюрами.
Аноним 16/09/20 Срд 18:45:56 6789004
116f4fe57b2d3e3[...].jpg 95Кб, 564x845
564x845
80199-djurer-al[...].jpg 292Кб, 638x1000
638x1000
Lg0B89Zj89w.jpg 159Кб, 1028x540
1028x540
8181.jpg 617Кб, 1223x1200
1223x1200
>>678885 (OP)

Ах да, и поводу исскуства, ну давай сравнив античное и средневековое. Напечатанные гравюры и рисунки и знаменитые помпейские фрески. Шой-то вторые проигрывают не только из-за худшей сохраности.
Аноним 16/09/20 Срд 18:55:45 6789075
9b5f2-6Vergiliu[...].jpg 746Кб, 1280x720
1280x720
Stroitelstvo-go[...].jpg 562Кб, 1129x1080
1129x1080
Z114-V3-1948-10[...].jpg 643Кб, 1000x553
1000x553
>>678897

Кстати, да. Ну давайте посмотрим на римские книжки с картинками. Кодекс Вергилия 4 век, вершина римского книгоделанья, дошедшая до нас (они и книги с переплетами не так давно придумали). Выглядит точно также, как картинки из книжек Темных веков
Аноним 16/09/20 Срд 19:00:33 6789106
>>678893
Ебнутый, то что перечисляешь позднии достижения, 15 век это край средневековья, самый-самый. С начала 14 уже в Италии эпоха возрождения, лол. Я в ахуе с твоего отрицания реальности
>Можно посмотреть Германию 5 века и Германию 15 века
Ну да, как бы, почему вообще приходилось этот путь делать в ещё одну тысячу лет уточнять не будем.
Аноним 16/09/20 Срд 19:03:10 6789117
>>678900
У вас уже не средневековье, обосрамс. Показывай лучше, не Итальянские эпохи возрождения, а германские 7 века, лол.
Аноним 16/09/20 Срд 19:18:40 6789158
rasprostranenie.jpg 43Кб, 472x424
472x424
00152.jpg 388Кб, 737x1386
737x1386
s1200.png 1844Кб, 1200x786
1200x786
d37093ec15a72c7[...].jpg 410Кб, 1200x1200
1200x1200
>>678911

Германия 15 века уже не Средние века? А как же "тысячелетие отсталости"? Что ж ты фраер, переобулся?
Ну вот тебе 9 век. Не хуже рисуночков из античных книг.
Аноним 16/09/20 Срд 19:23:02 6789169
2019-05-24-16.3[...].jpg 251Кб, 1244x1966
1244x1966
>>678915

Шой-то последние скульптуры не 9 век, так что я сделаю замену.
Аноним 16/09/20 Срд 19:37:44 67891910
picard-facepalm.jpg 26Кб, 895x503
895x503
>>678893
>15 век
Ну почему хомячки со средневековьем головного мозга так любят приписывать достижения Ренессанса к своей немытой эпохе, которая в некоторых местах сконала уже в 13-м веке (это риторический вопрос, если что, на него можно не отвечать)?
В любом случае, попробую ответить на твоё полыхание кратко и по-порядку:
>им достались только западные провинции Рима
И? Пусть Запад малость уступал Востоку, но это всё-равно небо и земля в сравнении с народцами ещё не вышедшими из общинно-племенного уровня развития.
>уровня центральной Африки
Facepalm. Даже какая-нибудь окраинная Британия обладала сложной инфраструктурой, что уж там говорить об экономически важной Галлии или Испании, колонизация которой началась ещё за несколько столетий до нашей эры.
>превратилась в развитый регион
Facepalm 2. Это в котором первые неуклюжие попытки строить из камня, в виде романской архитектуры, появились лишь к 10-му веку (каролингские убожества, собранные из кусков римских зданий чур в пример не приводить)?
>Германию 5 века и Германию 15 века
Ну да, сравнивать дикую жопу мира, не затронутую римской цивилизацией с пусть и отстающим от остальной Европы, но таки регионом эпохи Ренессанса это вершина мысли апологета средних веков. Nuff said.
>тысяча лет великолепного прогресса
Даже комментировать не буду.
>по сравнению с европейцами 15 века
Ахем. Даже войдя в эпоху Ренессанса, Европка ещё долго не сможет выйти на римский уровень производства. То же и с демографией, инфраструктурой и уж тем более устройством социума. То, что потомки римлян, в виде итальянских торговцев 13-м века, таки рискнули переступить через религиозные предрассудки и решили почитать античную литературу, приняв на вооружение некоторые методы римской организации, ещё совсем не позволяет им тягаться с великолепно отточенной экономикой мощного централизованного государства. Экономическая ситуация будет улучшаться с развитием абсолютистских режимов, но пережитки средневековья, вроде трёхсословной системы, будут заметно ступорить прогресс вплоть до Революции 1789-го.
Итого:
>металлургия (очевидно речь о 15-м веке, хз)
Всё ещё заметно отстаёт от античной по темпам производства.
>книгопечатание
Спасибо китайцам за годную идею. Хорошо, что и до Европки таки добралось, Ренессанс на дворе, как никак.
>пороховое оружие
Снова спасибо китайцам. Прекрасный народ, у которого никогда не случалось такой задницы, как в постримской Европе.
>аграрная революция
Facepalm 3. Грубые примитивные методы вроде банально более тяжёлого плуга хоть и позволили европейцам более не дохнуть с голоду, и даже иногда выходить на урожайность САМ-4, но в сравнении с римскими САМ-16 просто детский лепет. Ирригационные системы и механизация римских времён упирались в сложные инженерные процессы, далёкие от понимания немытого средневекового обывателя.
>мануфактуры
Всё ещё дикая хрень в сравнении с римскими фабриками.
>морские экспедиции
Возникшие не от хорошей жизни. Хочешь жить - умей вертеться, как говорится. Римляне не осваивали даже западный берег Африки ибо им это было попросту не нужно. В то же время, маленьким государствам эпохи Ренессанса(!) нужно было искать обходные манёвры для какой-никакой торговли.
>Вся Римская империя
>у Португальской империи
>нищей римской провинцией Лузитания
>не говоря уже об Германии
Даже не хочу комментировать. Лишь посоветую почитать умные книжки, и не изучать историю через Ютюб, Википедию или игры Парадоксов и CA. Только если руки таки дойдут до литературы - читай о разных эпохах. Некоторые авторы могут быть однобокими. Какие-нибудь Гуревич или Дюмезиль могут взахлёб расхваливать средневековое устройство, лишь мельком упомянув о неком абстрактном постримском упадке, чтобы совесть не мучила, при этом зачастую противореча самим же себе. Потому, чтобы не вестись на субъективное мнение конкретного автора жизненно необходимо читать и медиевистов и антиковедов, чтобы было с чем сравнивать. Все вопросы тогда отпадают сами собой.
>>678897
Быть может, ты будешь так любезен предоставить другое средневековое ИЗО? Я вот без особого труда могу предоставить античные миниатюры, и они будут не сильно отличаться от античной графики из ОП.
>>678900
Снова Ренессанс. Конечно похвально, что постсредневековый народ таки потянулся к прекрасному, но художникам Нового Времени приходилось всё изучать заново, что заняло немало времени. Помимо всего прочего, все эти прекрасные рисунки упирались в единичных художников и довольно долго в Европе продолжали господствовать гротескные средневековые каракули. И даже при этом, твои гравюры из 15-16-го веков всё-равно уступают в реализме некоторым портретам из ОП.
Аноним 16/09/20 Срд 19:38:31 67892011
picard-facepalm.jpg 26Кб, 895x503
895x503
>>678907
>Выглядит точно также, как картинки из книжек Темных веков
>Facepalm 4.
Аноним 16/09/20 Срд 19:40:49 67892112
picard-facepalm.jpg 26Кб, 895x503
895x503
>>678915
>Не хуже рисуночков из античных книг
Facepalm 5... Всё. Я тебя игнорирую.
*На четвёртой пикче скульптуры эпохи Ренессанс, из собора св. Петра, btw.
Аноним 16/09/20 Срд 19:48:32 67892313
chartres-cathdr[...].jpg 136Кб, 466x700
466x700
>>678919
>Быть может, ты будешь так любезен предоставить другое средневековое ИЗО?

Да говно вопрос. Роза Шартрского собора, классический витраж в готическом стиле. Покажи римские витражи.
Аноним 16/09/20 Срд 19:51:07 67892514
>>678919
>Ренессанс в Германии 15 века
>Ренессанс уже в 13 веке

Сиди в ридонли, пожалуйста.
Аноним 16/09/20 Срд 20:01:55 67893015
>>678921

Я заменил же >>678916

>Это в котором первые неуклюжие попытки строить из камня, в виде романской архитектуры,

А во время Римской империи там было только дерево, прогресс

>экономически важной Галлии

Там лес рос на 50% территории

>Всё ещё заметно отстаёт от античной по темпам производства.

Почему же римляне ходили в сраных кельтских кольчугах, а итальянцы и немцы в латах?

>римскими САМ-16

Принеси уже пруфы на это пиздешь. Рим жил на хлебе из Египта, ещё хотел получить хлеб из вестгосткой Аквитании, но был послан. Никакого сравнения со средневековой Италией, где даже во время Великого голода из-за малого ледникового периода 14 века никто особо не голодал.

Твоя проблема в том, что ты получил убогое образование, и у тебя в голове говно вида "вот были Темные века деградация, а потом в 14 веке ВНЕЗАПНО случился Ренессанс и всё стало заебись". Нет, это так не работает.
А если ты будешь спорить, что Ренессанс превосходил античность по всем статьям, ну тогда просто иди нахуй, я с шизофрениками стараюсь не спорить.
Аноним 16/09/20 Срд 20:06:31 67893316
>>678930
>а итальянцы и немцы в латах?
Когда они в латах ходили? Через тысячу лет после падения Рима?
Аноним 16/09/20 Срд 20:08:58 67893417
HouseoftheNeptu[...].jpg 2643Кб, 3511x2341
3511x2341
>>678923
Если глаза мне не изменяют, там всё-такие же примитивные схематичные петроглифы, как и на миниатюрах. В то же время римляне, любили украшать свою архитектуру мозаикой, и эти мозаичные изображения выглядели довольно реалистично и анатомически правильно (мы в буквальном смысле можем узнать практически портретную внешность Юсниниана, лишь взглянув на мозаику с его лицом).
Аноним 16/09/20 Срд 20:11:23 67893518
>>678933
Латные доспехи в Европе начали появляться с 13-го века (вот всё упирается в этот 13-й век). До этого, там не могли освоить даже простенький ламинар или ламелляр, предпочитая носить примитивные мешковатые кольчуги (проще в своем строении даже хтоничной лорики хаматы с её наплечниками).
Аноним 16/09/20 Срд 20:22:25 67894219
148696828711362[...].jpg 44Кб, 400x367
400x367
148696828915663[...].jpg 164Кб, 554x807
554x807
1a8dbdca1b95ebf[...].jpg 438Кб, 2405x2955
2405x2955
>>678935
> не могли освоить даже простенький ламинар или ламелляр

Но это ведь опять пиздешь.

«Штутгартская Псалтирь», 825 год. Весьма конкретное изображение чешуи, может даже не пришивной, а ламелляра. Франки вообще только так рассекали в чешуе.

Codex Manesse, около 1300 г. Опять ламелляр.
Аноним 16/09/20 Срд 20:34:06 67894520
>>678885 (OP)
> Как так?
Нордидоскам не умеет созидать.
Аноним 16/09/20 Срд 20:36:09 67894621
6Vizantiiskaya-[...].jpg 549Кб, 1024x640
1024x640
12898649.jpg 222Кб, 626x800
626x800
>>678934

А вот мозаика в византийской Равенне 6 века и в Венеции 13 века. Найди разницу.
Гляньте, при живой Восточно-Римской империи в рандомных церквях не получается повторить мозаики императорских дворцов, какая неожиданность.
Аноним 16/09/20 Срд 20:38:36 67894722
>>678942
>Та самая знаменитая псалтырь, где каролингский писарь срисовал византийских воинов, и которая до сих пор сводит с ума всех германофилов, навевая наивные мысли о римской эстетике каролингов
Ок. Ещё раз резонно говорю, тебе сюда ------> https://2ch.hk/vg/
Аноним 16/09/20 Срд 20:39:39 67894823
>>678945

На территории Греции не было даже славян, не то что германцев, а чего-то в космос не полетели.
Римская империя со столицей в Константинополе в прогресс разучилась без галльских ебеней?
Аноним 16/09/20 Срд 20:46:13 67895024
изображение.png 229Кб, 600x531
600x531
>>678948
>На территории Греции не было даже славян
Аноним 16/09/20 Срд 20:49:06 67895225
>>678948
У них уже были развитые системы механизации, пневматики и гидравлики, а первый концепт парового двигателя существовал ещё со второго века до н.э.. Перейти на полную механизацию производства не позволило лишь отсутствие спроса в связи с развитым иснтитутом рабства. То есть, технологии Рима уже позволяли совершить промышленную революцию, но вот спрос на это в обществе отсутствовал. Тем не менее, это не мешало им создавать различные вундервафли вроде станковых огнемётов, которые они вполне себе применяли даже в самое кризисное время.
Аноним 16/09/20 Срд 20:51:33 67895426
>>678948
>На территории Греции не было даже славян
Настолько не было, что Пелопоннес с VI по XIX века носил славянские название Морея.
Аноним 16/09/20 Срд 20:55:40 67895727
0.jpg 171Кб, 960x640
960x640
>>678954
>Пелопоннес с VI по XIX века носил славянские название Морея.
Май анцетор.
Аноним 16/09/20 Срд 21:02:21 67896228
>>678957
Славяне ещё и Берлин основали, если что. Задорнов сейчас оргазмирует в гробу.
Аноним 16/09/20 Срд 21:19:05 67897029
>>678962

Ну не сам Берлин, а десяток крепостей и поселений на его месте.
Аноним 16/09/20 Срд 21:25:05 67897230
>>678962
>Славяне ещё и Берлин основали
Вообще-то да. И еще румынский Бырлад. И Задорнов тут ни при чем.
>The name Berlin has its roots in the language of West Slavic inhabitants of the area of today's Berlin, and may be related to the Old Polabian stem berl-/birl- ("swamp")
Славянский корень "б*рло" означает "яма, низина, болото, грязь". От него же и берлога (буквально "яма"), а вовсе не "логово бера", как фантазируют шизики типа твоего пикрила.
https://ru.wiktionary.org/wiki/берлога#Этимология
Аноним 16/09/20 Срд 21:33:03 67897731
>>678972
>swamp
Почему славяне так любят на болотах жить?
Аноним 16/09/20 Срд 21:45:31 67897832
>>678977
Не только славяне. Лондон, Брюссель тоже "города в низине/болоте".
Аноним 16/09/20 Срд 21:48:31 67897933
Так и есть
Аноним 16/09/20 Срд 22:38:17 67898134
>>678893
Первое кругосветное путешествие произошло в XVI в., а не XV.
И какое отношение Германия имеет к великим географическим открытиям?
Аноним 16/09/20 Срд 23:22:28 67899335
image.png 751Кб, 1200x575
1200x575
>>678885 (OP)
>Как так?
А разгадка проста...
Аноним 16/09/20 Срд 23:40:34 67900436
Patres Patriae.png 940Кб, 1287x905
1287x905
>>678981
Угу. Потмки римлян же и вывели Европу из мрака средних веков. Сперва итальянцы возродили классическую культуру, и некоторые технологии, затем испано-португальцы открыли Новый Свет, а затем французы через просвещение и революцию возродили римский образ жизни. Романцы всегда были главными архитекторами европейской цивилизации. И хотя эту цивилизацию придумали греки, но именно романцы распространили и закрепили её по Европе.
Аноним 16/09/20 Срд 23:43:39 67900537
>>679004
Потом англичане с голландцами придумали либерализм и свободный рынок и пошел наконец прогресс.
16/09/20 Срд 23:52:20 67900738
>>679004
>Потмки римлян
Не вполне очевидная терминология. Ты же понимаешь, что в этническом смысле на территории одного только Апеннинского полуострова жили далеко не только "римляне"? Или ты смог проследить кровную связь между жителями Лация и Васко да Гамой?
Аноним 16/09/20 Срд 23:52:42 67900839
>>679007
Сажа приклеилась.
Аноним 16/09/20 Срд 23:58:55 67901040
>>679007
Я имел в виду романизированное население. Далеко не все латиноязычные жители Империи имели корни в Италии. Но римлянами ведь считались все граждане, для которых латынь была родным языком. Не говоря уже о том, что италик италику рознь, и ряды римлян в разное время пополнили и сабиняне, и самниты, и этруски.
Аноним 17/09/20 Чтв 00:15:55 67901241
>>679010
>римлянами ведь считались все граждане, для которых латынь была родным языком
Кем считались? С точки зрения римского права существовали граждане и перегрины, которые в III в. н.э. сменились на honestiores и humiliores.
>италик италику рознь
Тем более не понятен твой тезис. И романизация касалась в основном распространения христианства и перехода на латынь. Как это помогло Колумбу открыть Индии?
Аноним 17/09/20 Чтв 00:30:59 67901442
>>678885 (OP)
> 2
Слева внизу это не убийца Аэция случаем?
Аноним 17/09/20 Чтв 00:32:55 67901643
>>679012
>Тем более не понятен твой тезис
Тезис в том, что ориджин рядового римлянина мог быть весьма разнообразен от галла до сирийца.
>в основном распространения христианства и перехода на латынь
Ещё насаждения культуры и образа жизни. Плюс, явление романизации появилось задолго до легализации Империей христианства.
>Как это помогло Колумбу
Тем, что его предки были частью римской этнокультурной общности, и отголоски былой латинской культуры сохранились в романцах даже сквозь средневековье. Нероманизированные германцы культуру не возрождали и социальных революций не устраивали.
Аноним 17/09/20 Чтв 00:33:46 67901744
>>678893
Средневековье:
начинается в 5 веке, первое период называется темными веками и характеризуется всеобщим упадком и отставанием западной европы
Ебаначер-кукаретик про прогрессивное средневековье:
>А вот в 15 веке!

Германцы:
Объективно менее развитые и дикарские народы грубой силой покоряют ошметки римской империи и там строят свои государства. С этого и начинается упадок темных веков. И только через сраную тысячу лет при наличии под боком более высокоразвитых цивилизаций, начиается какое то восстановление. Самая Римская Империя то всего 500 лет простояла, став величайшей из известных империй древности, и став базисом на котором строится вся современная европейская, доминирующая в мире, культура.
Так же германцы:
Захватывают север Италии и провозглашают себя Священной Римской Империей. После того как еитальянскиеропейские земли отвалились, продолжают долгое время быть раздробленной дырой, какое то централизованное государство образуют уже в 19 веке.
Ебаначер-кукаретик про прогрессивное средневековье:
>Ко-ко-ко а вот такой то у германцев аж за тыщщу лет то прогресс! Всем прогрессам прогресс!

Господи, ну откуда они лезут, с ютуба?
Аноним 17/09/20 Чтв 00:34:46 67901845
>>679014
Хех, правда Валентиниан и Плацидия. Очень жаль, что история сохранила их лица куда лучше, чем лицо самого Аэция.
Аноним 17/09/20 Чтв 00:35:34 67901946
>>679018
Хуесосов нужно знать в лицо.
Аноним 17/09/20 Чтв 00:51:42 67902247
Раз уж тут речь пошла о живописи, почему Каролингское возрождение не взлетело? Ведь могли, же если захотели.
>>678946
Видал в википедии годнейшую статью по античным расписным стеклам (не помню, как точности эта вещь называется). Если в 3-4 вв. изображения поражали портретным сходством изображенных на ней людей, то к 5-6 вв. произошла резкая деградация и изображения стали примитивными и схематичными. Самый цимес, к огорчению нашего упоротого римодрочера, в том что немало дошедших до нас предметов из восточных провинций империи, которые никаких немытых варваров не знали (по сравнению с масштабом пиздеца, творившегося на Западе). Тем не менее к 5 веку произошел значительный регресс в художественном оформлении, а затем они и вовсе перестают производиться. Такие дела
Аноним 17/09/20 Чтв 00:56:56 67902348
>>678919
>Ренессанса
20 лет, четыре города, десяток щщей

Заебали дегенераты, которые раздувают из тусовки итальянского небыдла целую отдельную эпоху
Аноним 17/09/20 Чтв 00:57:25 67902449
>>679017
Но ведь Римская империя простояла намного дольше, по крайней мере до 1453 г.
Аноним 17/09/20 Чтв 01:01:57 67902550
>>679022
>могли, же если захотели
Это было простое подражание византийской школе, без развития собственного стиля. И подражание это оказалось весьма накладным для королевства. У каролингов при всех усилиях Карла попросту не хватало интеллектуальных ресурсов для широкого внедрения и поддерживания высокой художественной школы. Наследники Карла просто забили на это всё, и едва тлеющий огонёк закономерно затух.
Аноним 17/09/20 Чтв 01:06:14 67902651
>>679025
>подражание византийской школе
Ну тогда из этого вытекает другой вопрос, почему византийцам не удалось это сохранить?
Аноним 17/09/20 Чтв 01:13:50 67903052
>>679026
Загугли "Македонское Возрождение" и наслаждайся. Византийцы никогда не скатывались в плане искусства, не беря в учёт иконоборческие течения. Мало того, именно византийские художники, мигрировавшие в Италию стали одной из причин заложившей основы Ренессанса.
Аноним 17/09/20 Чтв 01:18:36 67903153
>>679030
> "Македонское Возрождение"
Армянское. Василий 1 - армянин.
Аноним 17/09/20 Чтв 01:23:53 67903454
>>678885 (OP)
Жидовское христианство виновато.
Аноним 17/09/20 Чтв 01:31:55 67903855
>>678885 (OP)
Темных веков в истории довольно много, греческие темные века кстати тоже были.
Аноним 17/09/20 Чтв 01:35:10 67903956
>>679038
О да. И там тоже всё упёрлось во вторжения варваров.
Аноним 17/09/20 Чтв 01:40:59 67904057
>>679039
Кстати, а что марксисты с их базисом говорят о коллапсе бронзового века? Тоже рабовладельцы говна в штаны залили?
Аноним 17/09/20 Чтв 02:14:19 67904558
>>679024
Да какая она римская без рима то чаще всего. Ну греко-римская максимум, как борьба.
Аноним 17/09/20 Чтв 02:16:46 67904659
>>679017
Толсто. Римская Империя - империя ублюдок, империя урод, годы когда она не трещала по швам можно по пальцам одной руки пересчитать.
Аноним 17/09/20 Чтв 02:17:48 67904760
>>679024
>>679045
До 630-х. Дальше, это уже совершенно другая, греческая "империя".
Аноним 17/09/20 Чтв 02:20:23 67904961
>>678910
> то что перечисляешь позднии достижения
Угу, их боженька нашептал. Какой такой ФУНДАМЕНТ?
Аноним 17/09/20 Чтв 02:23:14 67905062
>>679047
И что там было совершенно другого?
Аноним 17/09/20 Чтв 02:24:48 67905163
>>679024
>>679045
А то так то можно и припомнить, что и османские султаны себя "цезарями" в том числе именовали и считали наследниками рима. Ну и что самое многие даже западноевропейцы соглашались, ведь "священная римская", несмотря на название, была населена как раз феодальными голожопцами и на римскую прошлую уж точно не тянула.
Аноним 17/09/20 Чтв 02:27:09 67905264
>>679050
Как можно достоверно называть Римской империей империю, где местные себя называли даже не римляне, а ромеи. Разговаривали на греческом, хоть и считали себя римлянами. Но в основном это был синтез римской и греческой культур с уклоном в греческую.
Аноним 17/09/20 Чтв 02:28:01 67905465
>>679051
Так речь же не про СРИ, а про ВРИ
Аноним 17/09/20 Чтв 02:30:41 67905566
>>679054
да греческая твоя ВРИ а не римская
Аноним 17/09/20 Чтв 02:31:53 67905667
>>679046
Настолько трещала, что окончательно померла аж в 15-м веке. Но если исключить Византию, то вплоть до арабских завоеваний это была всё та же империя, за вычетом колеблющегося числа провинций (потерянных скорее из-за некомпетентности нежели безысходности). Итого - с минус 27-го по 630-е. Весьма недурно, для "вечно разваливающегося государства". Или мы республику тоже считаем? Тогда цифра будет ещё больше.
Аноним 17/09/20 Чтв 02:32:14 67905768
>>679045
Самая настоящая. Позднейшая империя делилась и объединялась несколько раз, а когда пала западная инсигнии честь по чести были отосланы в столицу, Константинополь.
Аноним 17/09/20 Чтв 02:36:20 67905969
>>679057
Ну я не спорю что Византия правопреемник, но знака равенства там нет. А то придется и Османскую империю Римской считать, всего то друой язык и религия, не в первой же.
Аноним 17/09/20 Чтв 02:37:10 67906070
Аноним 17/09/20 Чтв 02:38:46 67906171
>>679051
Никакой юридической преемственности между СРИ и РИ не было, у претензий турок были некоторые основания по праву завоевания.
Аноним 17/09/20 Чтв 02:39:31 67906272
>>679056
>Настолько трещала,
>Гражданские войны 1 в. до н.э. - 1 в. н.э.
>Гражданская война 68-69 г. н.э.
>Кризис 3 века
>Великое переселение народов 4 века
>Падение Запада 5 века
>Великая чума 6 века
>Арабские завоевания 7 века
Да, настолько трещала. За всё время своего существования более-менее спокойным и стабильным был 2 век н.э. Но это я ещё не упоминал про дегенератов у власти.
Аноним 17/09/20 Чтв 02:40:39 67906373
>>679059
Правопреемник это неудачный термин. Формально империя никуда не делась, соответственно и правопередача отсутствует.
Аноним 17/09/20 Чтв 02:42:22 67906474
>>679063
Да как не делась, то если делась, вон тебе даж скинули разбор >>679060
Из пестрой многонациональной империи превратилась просто в греческое государство.
Аноним 17/09/20 Чтв 02:56:30 67906675
>>679064
По-твоему империя ромеев не было многонациональной? И что многонациональность или ее отсутствие нам даёт в этом вопросе?
Как справедливо было замечено выше, даже единая РИ никогда не была монолитным образованием. Менялись границы, столицы, религия. Конечно, Рим Октавиана и Византия - это две далёких от тождественности сущности. Но де юре это одна и та же империя.
Аноним 17/09/20 Чтв 03:04:08 67906776
>>679062
А теперь вспомни каждый феодальный конфликт в Европке 8-13 веков и прослезись. Рим был ещё крайне стабильным государством в рамках своего времени.
Аноним 17/09/20 Чтв 03:05:22 67906877
>>679062
Так-то временные рамки между потрясениями огромные. К тому же, 2 век - 100 лет стабильности не так уж и мало.
Аноним 17/09/20 Чтв 03:09:19 67907078
>>679067
>феодальный конфликт в Европке 8-13 веков
Это где 3,5 лыцаря набегали на таких же 3,5 лыцаря с тем чтобы украсть у тех всё пиво? Да, сравнимые масштабы.
>>679068
>огромные
Нет.
Аноним 17/09/20 Чтв 03:10:31 67907179
>>679066
Представь, что наступило время, когда США постепенно коллапсировали. Один за другим, страна потеряла свои штаты, в итоге сузившись до одного лишь Техаса, в котором к тому моменту почти не осталось гринго и подавляющая часть населения была представлена мексиканцами. В итоге, их новый президент (мексиканец, само собой) рационально поразмыслив меняет государственный язык на испанский, попутно проведя ряд адаптивных реформ, в корне меняющих облик страны.
Де-юре - перед нами всё ещё США, ведь никакой "передачи власти" не было. Но на деле, станешь ли ты считать данное государство той самой Америкой?
Аноним 17/09/20 Чтв 03:12:25 67907280
>>679070
То, где многотысячные толпы немытых феодалов со свитой (что не мало в рамках изрядно похудевшей демографии) регулярно разоряли владения друг друга, иногда собираясь вместе, чтобы отмутузить короля и разорить уже его домен.
17/09/20 Чтв 03:13:29 67907381
>>679072
>многотысячные
Мульённые.
Аноним 17/09/20 Чтв 03:22:39 67907482
>>679071
А что является для тебя тем самым Римом? Принципат? Доминат? Если Трамп перенесет столицу в Даллас, это немного прибавит Техасу легитимности как центру, не находишь? Ну и деградация гринго до мексов это совсем не то же самое что апгрейд римлян до греков.
Аноним 17/09/20 Чтв 03:28:18 67907583
>>679074
>А что является для тебя тем самым Римом?
Рим закончился с Доминатом (или наоборот, Доминат закончился с Римом) после арабских нашествий в 630-х. Почему, уже описывалось тут: >>679060 и тут: >>679071
Аноним 17/09/20 Чтв 03:36:41 67907884
>>678885 (OP)
Заодно, очень полезно будет взглянуть на самих людей на пиках. Это весьма наглядно отражает быт и вообще облик эпохи.
- На римских картинах мы видим опрятных ухоженных людей в красивой одежде и буквально современного стиля украшениях (или наоборот).
- На средневековых изображениях мы видим неотёсанных бомжей с нелепыми стрижками и в несуразных неэргономичных лохмотьях.
Думаю комментарии здесь излишни.
Аноним 17/09/20 Чтв 08:38:22 67909885
559036original.jpg 200Кб, 629x800
629x800
558540original.jpg 176Кб, 488x800
488x800
1385058535-maes[...].jpg 803Кб, 1400x1576
1400x1576
>>679078
>ухоженных людей в красивой одежде

Ты про хачей с мертвыми глазами в тряпках уровня индийских сари?
А теперь глянем на эти портреты, написанные до Ренессанса.
Аноним 17/09/20 Чтв 09:11:52 67910586
изображение.png 428Кб, 1024x1064
1024x1064
>>679078
>На римских картинах мы видим опрятных ухоженных людей в красивой одежде
>Надеть мешок с 3 дырками и завернуться в 6-метровый кусок ткани
>Красивая эргономичная одежда
Это слишком толсто даже для Двача
Аноним 17/09/20 Чтв 09:14:39 67910687
03d55ee594d7506[...].jpg 103Кб, 850x854
850x854
>>679098
Жуткие заросшие бомжи в грязных тряпках (ещё и кишащие вшами, btw). В то же время люди с файюмских портретов или помпейских фресок выглядят практически по-современному (скорее, ближе к началу прошлого века / концу позапрошлого).
Аноним 17/09/20 Чтв 09:20:19 67910788
>>679105
Туника или хитон это топ одежда. Просто, удобно и гигиенично. Если ты не всадник и не северянин - тебе совсем необязательно заматываться в кучу вонючих тряпок, вроде колготок или шапейрона (которые ещё и стираются раз в году). Ты ведь летом носишь лишь шорты и футболку? Или это тоже варварство?
Аноним 17/09/20 Чтв 09:22:03 67910989
>>679107
Так туники в Европе никуда и не девались.
Аноним 17/09/20 Чтв 09:33:42 67911190
Jacouille.png 186Кб, 288x288
288x288
4ff511ea516ff24[...].jpg 74Кб, 402x800
402x800
>>679109
Это каким-то образом отменяет то, что римляне и греки носили чистую, опрятную и качественную одежду, а средневековые бомжи облачались в грязные лохмотья?
Аноним 17/09/20 Чтв 09:49:15 67911391
878a4fd74573bc4[...].jpg 85Кб, 600x800
600x800
RichardIIIearli[...].jpg 59Кб, 331x446
331x446
Pisanello-Portr[...].jpg 165Кб, 649x934
649x934
JeanFouquet006.jpg 971Кб, 1050x1195
1050x1195
>>679107
>Туника

Так их все Средние века носили.
Стебемся над сраными парадными тогами - 6-метровыми полотнищами ткани.

>>679106
>Жуткие заросшие бомжи в грязных тряпках

Ты что, целевая аудитория говноисторических фильмов, типа Викинг? Какая грязь, ебанашка? Средневековая знать каждый день меняла нижнюю сорочку, это чаще, чем ты, чушка, меняешь трусы.

Я вам тут принес прижизненные портреты участников Столетней войны, Гуситских войн и войны Алой и Белой Розы. Но у шизиков-римодрочеров это видимо тоже всё было в Ренессанс.
Аноним 17/09/20 Чтв 09:53:17 67911592
EELOS6NWwAAg-Cv.jpg 200Кб, 1024x535
1024x535
Рабы -3.jpg 150Кб, 1024x655
1024x655
2150e45602bfccc[...].jpg 404Кб, 874x1546
874x1546
>>679111
> римляне и греки носили чистую, опрятную и качественную одежду

Тряпки они носили
Аноним 17/09/20 Чтв 10:45:37 67912593
>>679113
>это видимо тоже всё Ренессанс
Он самый, тебе это скажет даже Вики.
*Чсх, даже эти люди раннего Нового Времени выглядят более древними и дремучими, нежели просветлённые римские граждане с помпейских фресок.
Аноним 17/09/20 Чтв 10:52:05 67912894
Faces of the Pa[...].png 1439Кб, 1712x859
1712x859
>>678885 (OP)
Вашему вниманию портретные реконструкции некоторых исторических персонажей Античных времён. Эти люди жили тысячелетия назад, но мы с портретной точностью можем узнать их внешность, будто они прямо сейчас стоят перед нами, и всё благодаря прекрасной высокой культуре греков и римлян. И это касается не только видных исторических деятелей - высокоразвитый просветлённый античный социум оставил нам точные изображения даже самых захудалых плебеев и простолюдинов, навеки запечатлённые в камне или на папирусе. От этого просто мозг закипает!
А теперь покажите мне как выглядели самые видные деятели более позднего средневековья, вроде Карла или Ричарда. Я жду.
Аноним 17/09/20 Чтв 13:24:23 67914695
>>679125
>выглядят более древними и дремучими, нежели просветлённые римские граждане с помпейских фресок.
Нет, не выглядят
Аноним 17/09/20 Чтв 13:39:56 67915296
>>679128
> вроде Карла
Его останки же находили, чому еще не реконструировали внешность?
Аноним 17/09/20 Чтв 13:53:49 67915497
>>679128
Аристотель и Марк Аврелий - самый секс. Клавдий и Элагабал - древние двачеры.
Аноним 17/09/20 Чтв 14:17:33 67915998
>>679128
Реконструкции Аврелиана, Феодосия II и Юстиниана фентезийные, потому что реальных портретов их нет, только схематичные шаблонные.
Аноним 17/09/20 Чтв 14:24:48 67916399
>>679159
Словно бы есть внятные реальные изображения Цезаря всего одна монетка или Августа идеализированные статуи где он всегда молодой и красивый. Но это же не помешало сделать их внешний вид одним из самых узнаваемых из римской истории.
Аноним 17/09/20 Чтв 14:32:44 679165100
800px-Retratode[...].jpg 108Кб, 800x1000
800x1000
>>679163
Бюст на пикрил вполне себе прижизненный.
Аноним 17/09/20 Чтв 14:34:17 679166101
image.png 632Кб, 960x823
960x823
>>678885 (OP)

Почему в средневековой европе произошла нормальная православная лошадизация экономики, а римляне в коняк не могли?

Почему вся Европа была усыпана мельницами, а в античности их почти не было?

А про то что арт хуёвый, ну арт щас хуёвый и чего?

Арт не показатель ничего.
Аноним 17/09/20 Чтв 14:35:55 679167102
1600342555582.jpg 50Кб, 523x295
523x295
>>679128
А почему Аристотеля седым изобразили? Очевидно он был темноволосый, но не жгучий брюнет.
Аноним 17/09/20 Чтв 14:40:16 679168103
>>679166
>в античности их почти не было
Были и полно, только на водяной тяге.
>римляне в коняк не могли
Никто тогда ещё в них не мог. Селекция происходит по отбору случайных мутаций. Очевидно, тогда ещё никто не выцепил нужный признак. И вообще, древний мир почти поголовно использовал мулов, как тягловых животных. Для тяжёлой работы эта штука даже лучше, чем конячка.
Аноним 17/09/20 Чтв 14:41:39 679169104
>>679128
*Крайний верхний справа - это Сенека, а не Гальба.
Аноним 17/09/20 Чтв 14:42:03 679170105
>>679163
Изображения Августа, конечно, прилизанные, но все равно отражают реальные портретные черты.
А изображения солдатских императоров и императоров начиная с домината максимально усреднены и доведены до шаблона. Зачастую один и тот же император изображен по разному или наоборот, разные императоры на одно лицо.
>>679165
А прижизненных портретов Цезаря таки нет. Ну или скажем так, нет никаких доказательств, что существующие портреты (которые зачастую существенно отличаются друг от друга и порой совершенно очевидно изображают разных людей), прижизненные.
Аноним 17/09/20 Чтв 14:46:09 679171106
>>679146
t. мнение со стороны
Ещё как выглядят. Какие-то косматые неотёсанные старообрядцы. В общем, сразу видно - средневековье (или ренессанс, хз, я больше по новейшей истории). Римляне выглядят гораздо более цивильно и культурно, десу.
Аноним 17/09/20 Чтв 14:50:08 679173107
>>679168
>Были и полно, только на водяной тяге.

Ну это само собой, но в среднее века их тоже было намного больше.
Да и ёбанный в рот, жить более чем в 200 метрах от речки пробовали? Такая хуйня только в среднее века и появилась. Люди хоть расселились по карте.

>>679168
Римляне были по волам больше, но они не так круты как коняки. А ещё чаще просто мотыгой цапали. Ну в Италии земля позволяет, а в какой-нибудь Германии уже хуй.
Аноним 17/09/20 Чтв 14:51:08 679174108
JuliusNepos.jpg 92Кб, 250x255
250x255
800px-LeoILouvr[...].jpg 117Кб, 800x1067
800x1067
>>679170
Если отбросить совсем уж дешёвые монетки, как первый пикрил, то узнаваемые черты всё-равно прослеживаются. Того же Юстиниана можно спокойно определить по роже, в которой на нормальных монетах отчётливо узнаётся человек с фрески в Сан-Витале. Что уж говорить про качественные скульптуры, как на пикрил 2.
Аноним 17/09/20 Чтв 14:56:30 679177109
изображение.png 199Кб, 300x350
300x350
>>679171
Да, Марк Аврелий с патлами, как у Варламова и лохматой бородой, завернутый в 6-метровую простыню, конечно выглядит культурно. У меня бомжи на районе культурнее выглядят.
Аноним 17/09/20 Чтв 14:58:07 679178110
45654636.jpg 193Кб, 800x1200
800x1200
>>679170
И все же Августа в абсолютном большинстве случаев изображают молодым, времен Триумвирата и начала его правления. Очевидно, что в 50 лет и в 70 он выглядел совсем иначе и фиг угадаешь как именно. А так проправил 40 с лишним лет, прожил 76, а все пикрелейтед.
Аноним 17/09/20 Чтв 15:00:13 679179111
life-in-syntrop[...].jpg 371Кб, 1484x507
1484x507
>>679173
>жить более чем в 200 метрах от речки пробовали
Рим ведь не аграрная держава. Эта страна больше об урбанизме, чем о сельском хозяйстве. Благо, дифференциация провинций по назначению спокойно позволяла снабжать всю империю хлебом, и какому-нибудь рядовому крестьянину Люцию не нужно было беспокоиться о заготовках хлеба - всё равно завтра на рынок новую партию привезут. Выращивай себе виноград, или чего ты там хочешь (ирригационные системы один фиг подведут воду куда надо). А для сбора урожая в какой-нибудь северной Галлии или Германии, если сильно припечёт, можно совсем извернуться и использовать какой-нибудь пикрил. Но это совсем уж называется "жиру бесится", потому в большинстве случаев на это забивали и не делали то, что без чего и так можно нормально прожить.
Аноним 17/09/20 Чтв 15:01:30 679180112
>>679178
Ленин Август, такой молодой..."
Аноним 17/09/20 Чтв 15:02:23 679181113
>>679179
>Эта страна больше об урбанизме
Ты же в курсе, что до 20 века абсолютное большинство людей жило в деревнях и селах? Если только не брать совсем уж микроскопические города-государства где сразу за стенами начинаются земли соседнего владетеля.
Аноним 17/09/20 Чтв 15:03:13 679182114
>>679174
>Юстиниана можно спокойно определить по роже, в которой на нормальных монетах отчётливо узнаётся человек с фрески в Сан-Витале
Покажи такие монеты. Я вот не видел, хотя Византию собираю несколько лет. И могу тебе сказать, что монеты Византии V-VI века определяются по легенде и пометкам монетных дворов. Портреты там схематичные. Если убрать с монеты все надписи и оставить только потрет, ты хуй отличишь Юстиниана от Юстина или Маврикия.
Аноним 17/09/20 Чтв 15:03:52 679183115
1400232331426.jpg 62Кб, 604x604
604x604
>>679180
И кризис 3 века впереди!
Аноним 17/09/20 Чтв 15:08:18 679184116
>>679179
>Рим ведь не аграрная держава.
Охуительные истории.
Аноним 17/09/20 Чтв 15:16:23 679185117
>>679180
Весть летит во все концы -
Вара ебнули немцы.
Не придут теперь из леса
Легионов трех бойцы.
Аноним 17/09/20 Чтв 15:17:10 679186118
>>679179
Бля, в такое время быть не аграрной державой можно было только если ты какой-нибудь кочевник пастух.
Аноним 17/09/20 Чтв 15:22:53 679190119
caesar-10529596[...].jpg 57Кб, 479x720
479x720
Аноним 17/09/20 Чтв 15:23:57 679191120
>>679190
Чет он на Путина похож
Аноним 17/09/20 Чтв 15:26:19 679193121
1600345578166.jpg 40Кб, 412x550
412x550
Аноним 17/09/20 Чтв 16:00:59 679198122
Faces of the Pa[...].png 1911Кб, 1712x1138
1712x1138
>>679128
Апдейт.
*Забавно то, насколько похожа друг на друга семейка Веспасиана.
Аноним 17/09/20 Чтв 16:03:23 679199123
>>679198
Это разве прижизненный бюст Александра? Не идеализированный?
Аноним 17/09/20 Чтв 16:04:14 679200124
>>679198
*domiTian
Курва. Вот, как всегда, блин.
Аноним 17/09/20 Чтв 16:07:49 679203125
>>679198
Antinous - это же Райнхард фон Лоэнграмм из Легенды о героях галактики!
Аноним 17/09/20 Чтв 16:10:16 679206126
>>679199
Насчёт этих подробностей не в курсе.
>>679203
А ещё он анальная сучка Адриана и самая известная знаменитость в его правление.
Аноним 17/09/20 Чтв 16:15:36 679212127
>>679181
Крайне примитивный взгляд на вещи. Рим - это наглядный пример массовой урбанизации. Не стану утверждать каков был точный процент городского населения, но он был заметно выше чем в средневековой Европе и даже Европе Нового Времени (деурбанизация произошла по причине разрыва экономических связей с Метрополией, и как следствие - невозможностью прокормить массивные (да вообще какие-либо) города). Но у некоторых культур всё было ещё более запущено. Те же ольмеки даже вышли на "гиперурбанизацию", когда практически всё население региона стеклось в столицу, Теотиуакан, и жило исключительно за счёт ремесла и торговли. У Рима с этим всё было малость лайтовее, но огромные города-миллионники были для него обычным делом. После империи Европка не увидит подобного вплоть до позапрошлого столетия.
Аноним 17/09/20 Чтв 16:17:53 679215128
JustinianusI.jpg 22Кб, 250x245
250x245
>>679182
Да на. Вроде как ни с кем не спутаешь.
Аноним 17/09/20 Чтв 16:20:41 679217129
>>679184
>>679186
У Римской Империи был чит в виде Египта, Северной Африки и Сицилии, где хлеб рос, как бешеный. Они просто поставляли зерно из этих провинций и его хватало с головой для всей империи. Урожайность САМ-16, это вам не в холодной немецкой земле плугом копаться.
Аноним 17/09/20 Чтв 16:31:41 679225130
Аноним 17/09/20 Чтв 16:38:10 679226131
>>679212
>>679217
Ты смотришь на все огромное римское государство через призму 3-4 крупных городов и словно бы не замечаешь, что кроме них есть еще вся остальная страна.
Аноним 17/09/20 Чтв 16:40:52 679228132
изображение.png 1534Кб, 1200x600
1200x600
изображение.png 1898Кб, 1200x609
1200x609
изображение.png 682Кб, 800x400
800x400
>>679215
Вот, те же самые номиналы (тремисс), отчеканенные на том же самом монетном дворе. Один и тот же император выглядит совершенно по-разному. Разные императоры выглядят похоже. Не было там никакого портретного сходства, никто даже не пытался
Аноним 17/09/20 Чтв 17:02:17 679235133
>>679228
Ну, по крайней мере на некоторых похож. Наверное хоть кто-то честно старался. А вообще, если это монеты с одного монетного двора, то к каким годам они приурочены? Я явно не нумизмат, чтобы определить. Просто сам Юстиниан малость менялся за сорок лет своего правления. Разжирел там, отрастил второй подбородок (что и видно на мозаике и некоторых монетах) и т.д.. На диптихе Барберини он тоже, к слову, весьма характерный.
Аноним 17/09/20 Чтв 17:08:26 679238134
20200917165328.jpg 71Кб, 337x221
337x221
>>678885 (OP)
Зачем они себе бошки отрезали?
Аноним 17/09/20 Чтв 17:12:16 679242135
изображение.png 1048Кб, 1000x503
1000x503
изображение.png 1096Кб, 1000x470
1000x470
изображение.png 1030Кб, 923x461
923x461
>>679235
>если это монеты с одного монетного двора, то к каким годам они приурочены?
Золотые не датированы. датировались медные по годами правления (справа от большой буквы - номинала). Но там портреты еще хуже. особенно после чумы.
Аноним 17/09/20 Чтв 17:17:15 679245136
>>679128
Какая то клеопатра не секси.
Аноним 17/09/20 Чтв 17:17:37 679246137
ad211.jpg 3641Кб, 3295x2334
3295x2334
>>679226
Городов в империи было овердофига. Рим, Карфаген, Александрия, Антиохия и Константинополь - это просто самые жирные, в которых население перевалило за миллион. Более мелких (но гигантских по меркам средневековья), с населением в 80-200 тысяч было гораздо больше. Учитывая площадь империи и локальную плотность населения, можно невооружённым глазом увидеть, что довольно большой процент из общих ~60 миллионов населения жил в городах.
Аноним 17/09/20 Чтв 17:20:37 679247138
>>679246
>Рим, Карфаген, Александрия, Антиохия и Константинополь - это просто самые жирные, в которых население перевалило за миллион.
Шо, в каждом за миллион? А ну ка не пизди.
Аноним 17/09/20 Чтв 17:41:13 679254139
>>679212
>Не стану утверждать каков был точный процент городского населения
25–30%, согласно исследованиям 2016-2017 (Hanson, J. W. "An Urban Geography of the Roman World", "A systematic method for estimating the populations of Greek and Roman settlements", Oxford).
Это уровень Европы 19-го века, если что. Весьма недурно для доиндустриальной цивилизации.
>>679247
Оценки разнятся, как и оценки общего населения империи. Но цифра всегда гуляет от нескольких сот тысяч, до миллиона.
Аноним 17/09/20 Чтв 18:19:11 679260140
>>679177
>Варламов
Кек. Ну, Варламов уже явно лучше типичного гречневого Емелюшки-дурачка. Чувак на пикрил вполне аккуратно подстрижен и похож скорее на хипстера или советского академика, чем на бомжа (может это и был тогдашний нефор?). А люди с твоей пикрил как раз похожи на бомжей - заросшие и неотёсанные, будто леший только вчера из леса выбрался (средний вообще п*здец). Или эти стрижки под горшок... Я же говрою - только взглянешь и сразу на ум средневековье приходит. С этим нефором в тоге такого нет.
Аноним 17/09/20 Чтв 19:03:50 679266141
>>679245
Не твоя, вот ты и бесишься.
Аноним 17/09/20 Чтв 19:13:22 679268142
>>679266
Да не. Прост в массовой культуре её изображают найс соской, а тут цыганка срынка какая-то.
Аноним 17/09/20 Чтв 19:26:18 679274143
изображение.png 793Кб, 500x640
500x640
изображение.png 409Кб, 600x300
600x300
изображение.png 236Кб, 466x221
466x221
>>679268
Насколько я помню, источники ее особо красавицей и не описывали. Типа длинный нос, тонкий злые губы. Да нахуй ей вообще красавицей быть, когда она весь мир зерном кормит.
Аноним 17/09/20 Чтв 19:33:31 679278144
>>679170 >>679174
>А изображения солдатских императоров и императоров начиная с домината максимально усреднены и доведены до шаблона. Зачастую один и тот же император изображен по разному или наоборот, разные императоры на одно лицо.
Насколько я понимаю, это связано с усилением культа императора и централизацией власти. Император уже не первый среди равных, он недосягаемый посредник между народом и богами/Богом. Поэтому и личных качеств у него нет, он просто абстрактная воплощенная верховная власть. Кстати, вот такие вытаращенные глаза - это древняя традиция в Восточном Средиземноморье. Символизирует святость, божественность.
Примерно по такому же принципу рисуются иконы после периода иконоборчества. Художники не разучились рисовать, просто такое было компромиссное условие, установленное собором 843 года - иконы изображать максимально абстрактно и упрощенно, никаких портретных анатомических черт.
Аноним 17/09/20 Чтв 20:44:57 679285145
>>679268
Цыгане тож средиземноморский народ
Аноним 17/09/20 Чтв 21:25:45 679292146
>>679285
Индусы. Дравидиская раса.
Аноним 17/09/20 Чтв 21:30:37 679293147
>>679238
Это средневековое "искусство", его умом не понять. Заяц, насилующий человека? Самое то. Женщина собирает с дерева фаллосы? Ещё лучше! "Коля усплкойся"? Вообще шик.
Аноним 17/09/20 Чтв 23:54:56 679311148
>>678885 (OP)
>2-й пик
Чет нормисами запахло. Так и вижу как в занюханном подвальчике, на дистанции короткого промежутка между фапчей, последние оставшиеся рецепторы чухана тщатся выпукать этот несчтный, уебтщный, корявый мемчик для быдла, даже не погуглив развитие живописи из фаюма в иконы византийцев. Мда
Аноним 18/09/20 Птн 00:09:32 679315149
>>679292
В основном средиземноморской расы, иначе их бы не путали с румынами, египтянами, etc.
Аноним 18/09/20 Птн 01:09:30 679323150
>>679293
Всё прямо как сейчас. Что же тут плохого?
Аноним 18/09/20 Птн 02:24:16 679329151
>>679315
О чём ты говоришь? Тут многие не могут мексиканца от пакистанца отличить, а ты про дравидийскую и средиземноморскую расы загнул.
Аноним 18/09/20 Птн 02:26:02 679330152
>>679323
Сейчас и хорошего полно. В тогдашней же Европе, кроме этой примитивной гротескной херни больше ничего не умели рисовать.
Аноним 18/09/20 Птн 02:36:02 679331153
>>679330
Зачем рисовать "что-то другое" если уже по сути победила мемкультура? Потребовалось 400 лет тошнотворного реализма, чтобы европейская культура вернулась к истокам.
Аноним 18/09/20 Птн 07:36:01 679346154
99504305Anes0002.jpg 299Кб, 481x699
481x699
>>679125
>Он самый, тебе это скажет даже Вики.

Нет, блять, в 14 веке Ренессанс был только в одной ещё не стране - ещё не Италии.
Во Франции - нет, в Англии - нет, в Чехии - нет, в России - нет, в Китае - нет. Ренессанс в большей части Европы это конец 15 века. Так что и битва при Азенкуре была в Средние века, и Жанну дАрк сожгли в Средние века, и кожу Жижки натянули на барабан в Средние века. И портрет Карла - средневековый.
Аноним 18/09/20 Птн 08:17:14 679350155
>>679254
> Но цифра всегда гуляет от нескольких сот тысяч, до миллиона.
Цитаты, пиздабол.
Аноним 18/09/20 Птн 09:44:54 679358156
>>679315
>иначе их бы не путали с румынами, египтянами
А кто путает? Люди с IQ<70? Так расология тут ни при чем.
Аноним 18/09/20 Птн 09:48:58 679359157
>>679346
У марксистов конец средневековья так вообще на английскую революцию попадает, а то и на французскую. При таком широком определении этой эпохи туда очень много интересностей входит, которые в Античности и представить не могли.
Аноним 18/09/20 Птн 09:52:22 679360158
>>679359
> У марксистов конец средневековья так вообще на английскую революцию попадает
Нет, не у марксистов блядь. Какая связь вообще?
Аноним 18/09/20 Птн 09:57:00 679361159
>>679360
Такая, что они ставят экономику в главу угла, и конец средневековья у них - это утверждение капиталистического уклада.
Аноним 18/09/20 Птн 09:59:52 679363160
>>679361
> Такая, что они
Ну и кто это "они"? Что за работы?
Аноним 18/09/20 Птн 10:05:39 679364161
>>679363
Я нанимался тебе просветительскую работу проводить? Коли интересно, сам ищи.
Аноним 18/09/20 Птн 10:06:25 679365162
hellohtml33301f[...].jpg 100Кб, 1024x768
1024x768
>>679359

Я вообще только на этой доске выяснил, что какие-то товарищи зачем-то выделяют Ренессанс (и ещё Просвещение, блин) в какой-то отдельный период. Мне в школе вложили в голову простую схему: вот до 15 века включительно были Средние века, и закончились они где-то в 1492 году с эпохи Великих географических открытий, давших начало Новому времени и кардинальным переменам в Европе и во всём мире.
А от того что какие-то итальянцы стали немного по другому рисовать, мир не сдвинулся с места.
Аноним 18/09/20 Птн 10:10:03 679367163
>>679364
Концепция долгого средневековья не является марксисткой и не основывалась на этих высерах. Ее выдвинул ле гофф. Собственно, определённые черты средневековья прослеживались и позже 16 века.
Аноним 18/09/20 Птн 10:19:58 679369164
>>679365
> Я вообще только на этой доске выяснил, что какие-то товарищи зачем-то выделяют Ренессанс (и ещё Просвещение, блин) в какой-то отдельный период.
Возрождение, или Ренессанс (фр. Renaissance, итал. Rinascimento от лат. renasci «рождаться опять, возрождаться»[1]) — имеющая мировое значение эпоха в истории культуры Европы, пришедшая на смену Средним векам и предшествующая Просвещению и Новому времени.
Аноним 18/09/20 Птн 10:37:40 679371165
>>679369

"Википидоры сосут"
Википедия (с)

Проблема популярной свободномодерируемой энциклопедии, что любой может написать там что угодно, и если кто другой не решит это активно оспорить, это что угодно и будет там висеть. А потом зумерки будут ссылаться на данный авторитетный источник, как на истину в последней инстанции.
Аноним 18/09/20 Птн 10:45:37 679373166
>>679371
> Проблема популярной свободномодерируемой энциклопедии
Для умственно отсталого животного ниже по вики предоставлены ссылочки. Для более объёмного ознакомления с материалами можно заглянуть на английскую Вики. Про то, на чем основаны его свободонаписанные выкладки уровня "а вот у меня шкиле..." с веселым графиком неизвестно.
Аноним 18/09/20 Птн 10:48:59 679374167
>>679371
>>679365
> Мне в школе вложили в голову
> А потом зумерки будут ссылаться на данный авторитетный источник, как на истину в последней инстанции.
????????
18/09/20 Птн 10:56:31 679376168
>>679369
Ну раз в википедии написали то без пезды.
18/09/20 Птн 10:57:40 679377169
>>679373
>ссылочки.
>совкоблядская хуета.
Аноним 18/09/20 Птн 10:59:55 679378170
>>679376
Т.е, уринированному школьнику вдолбили в шкиле информацию сомнительного качества, а материал, имеющий ссылки на научные работы, будет неавторитным? Мб надо перейти по ссылкам?
>>679377
Т.е, уринированному школьнику вдолбили в постсовковой шкиле неизвестные высеры и теперь оно им бравирует, как истиной последней инстанции?
18/09/20 Птн 11:02:31 679379171
>>679378
Шизик, плез. Тебя уже обоссывают с двух флангов. Педивикия в приличном обществе НЕ является аргументом.
Аноним 18/09/20 Птн 11:06:03 679382172
1600416379477.jpg 374Кб, 1080x1832
1080x1832
>>679377
Что ты там промычало?
>>679379
> Педивикия
Материал, который даётся по ссылочкам.
>в приличном обществе НЕ является аргументом.
>А вот у меня в шкиле...
>А вот весёлый график из хуяндекса...
Не понимаю язык животного.
18/09/20 Птн 11:09:30 679383173
>>679382
Это просто список материалов к статье, шиз. Со стопроцентной вероятностью там ничего нет про то, что надо считать Ренессанс каким-то неебаццо отдельным периодом мировой истории. Хуй будешь?
Аноним 18/09/20 Птн 11:10:29 679384174
>>679373 >>679374

Зумерята, остановитесь.
1) Школьные учебники пишут люди с ученой степенью, а потом их утверждает минобразования. Да, это не лучший фильтр, но хоть какой-то, статью википедию написал коллектив анонимных авторов, накидав ссылочки на что-нибудь. Уровень достоверности ниже на порядок.
2) Английская википедия такая же хуита, как и русская.
3) Зумерки не хотят по ссылкам внизу вики, иначе бы прочитали что там всего лишь словари вида:

1. Renaissance (n.)
"great period of revival of classical-based art and learning in Europe that began in the fourteenth century," 1840, from French renaissance des lettres, from Old French renaissance, literally "rebirth," usually in a spiritual sense, from renastre "grow anew" (of plants), "be reborn" (Modern French renaître), from Vulgar Latin renascere, from Latin renasci "be born again, rise again, reappear, be renewed," from re- "again" (see re-) + nasci "be born" (Old Latin gnasci, from PIE root gene- "give birth, beget").

4) Статьи википедии противоречат друг другу https://ru.wikipedia.org/wiki/Новое_время

Новое время, или Новая история — период в истории человечества, находящийся между Средневековьем и Новейшим временем. Понятие «Новая история» появилось в Италии в эпоху Возрождения, как элемент предложенного гуманистами трехчленного деления истории на древнюю, среднюю и новую.

Окончание Средневековья ознаменовалось ростом значения централизованного государственного управления. Яркими примерами этого роста служат завершение феодальных междоусобиц — таких как Война Алой и Белой Розы в Англии, объединение регионов — Арагон и Кастилия в Испании.

Примечательно, что именно открытие Колумбом Америки (1492 год) принято считать символическим окончанием Средних веков.

И никакого Ренессанса, как отдельного периода.


Аноним 18/09/20 Птн 11:15:18 679385175
>>679383
>>679384
Не понимаю язык уринированного школьника, у которого актуальная информация расходится с "а вот у меня в шкиле" и весёлыми графиками из Яндекса..
18/09/20 Птн 11:17:45 679386176
270px-Brushfiel[...].jpg 14Кб, 270x329
270x329
>>679385
>актуальная информация
>высер из педивикии
Аноним 18/09/20 Птн 11:17:49 679387177
Аноним 18/09/20 Птн 11:18:47 679388178
194145620.jpg 305Кб, 995x1500
995x1500
71qS4PF8LYL.jpg 157Кб, 907x1360
907x1360
518LM7TJ5zL.SX3[...].jpg 39Кб, 325x499
325x499
>>679365
Не знаю, что тебе вдалбливалт в школе, но термин Ренессанс выходит далеко за пределы Италии 15 века.
Аноним 18/09/20 Птн 11:21:02 679391179
1600417278963.jpg 17Кб, 600x600
600x600
1600417278969.jpg 374Кб, 1080x1832
1080x1832
Аноним 18/09/20 Птн 11:21:24 679393180
>>679388
Неграмотная привычка объединять в одно итальянский Ренессанс 14-15 веков и северное возрождение 16-17 веков. Это два разных процесса.
Аноним 18/09/20 Птн 11:23:04 679394181
>>679391
А теперь тащи цитаты из этих работ, где конкретно утверждается ересь, написанная в статье. А напихать рандомных книг в качестве историографии любой первокур-двоешник способен, тут ума не надо.
Аноним 18/09/20 Птн 11:24:14 679396182
1600417468242.jpg 1108Кб, 1320x2160
1320x2160
1600417468334.jpg 1480Кб, 1430x2160
1430x2160
1600417468420.jpg 454Кб, 1229x1695
1229x1695
1600417468447.jpg 457Кб, 1025x1607
1025x1607
>>679393
>>679394
Я нанимался тебе просветительскую работу проводить? Коли интересно, сам ищи.
Аноним 18/09/20 Птн 11:24:22 679397183
>>679385

Зумерок, ты притащил статью из википедии про Ренессанс, я - статью из викпедии про Новое время. Эти статьи говорят совсем разные вещи, конкретно:

>Возрождение, или Ренессанс (фр. Renaissance, итал. Rinascimento от лат. renasci «рождаться опять, возрождаться»[1]) — имеющая мировое значение эпоха в истории культуры Европы, пришедшая на смену Средним векам и предшествующая Просвещению и Новому времени.
>Новое время, или Новая история — период в истории человечества, находящийся между Средневековьем и Новейшим временем.

Ну, в общем это нормально, общепринятой периодизации не существует, а википедия не является идеальным источником информации. Я понимаю, что для ребенка, который родился после создания Википедии, это шок.
Аноним 18/09/20 Птн 11:25:32 679398184
Аноним 18/09/20 Птн 11:26:58 679399185
>>679398
Где цитаты, шизик? Ты понимаешь, что без прямого цитирования ты этой стеной подтереться можешь?
>>679396
Красивые картинки. Цитаты где?
Аноним 18/09/20 Птн 11:29:12 679400186
>>679398

Ух ты, ссылочки. Глянь, я тоже так могу:

Кареев Н. И. Общий курс истории XIX и XX века до начала мировой войны. М.: Тип. Т-ва И. Д. Сытина, 1919. — 391 с.
Маныкин А. С. Новая и Новейшая история стран Западной Европы и Америки. — М. : Эксмо, 2004. — ISBN 5-8123-0259-6.
Панченко Д. В. Когда закончилось Новое время? // Неприкосновенный запас. — № 5. — С. 39—54.
Хобсбаум Э. Век Революции. Европа 1789—1848 = The Age of Revolution: Europe 1789–1848[en] / Пер. с англ. Л. Д. Якуниной. — Ростов н/Д: Феникс, 1999. — 480 с. — 5000 экз. — ISBN 5-222-00614-X.
Крылов А.О. Раннее Новое время как исторический период в мировой и отечественной историографии // Манускрипт. – 2020. Т. 13. №. 2. С. 71-77.
Аноним 18/09/20 Птн 11:34:58 679402187
1600418114366.png 377Кб, 1000x885
1000x885
18/09/20 Птн 11:35:24 679403188
Аноним 18/09/20 Птн 11:37:00 679404189
>>679402
>Ни слова про Ренессанс
Мы уже поняли, что ты долбоёб.
Аноним 18/09/20 Птн 11:45:53 679405190
>>679403
Отсос зумерка продолжается:

Хобсбаум Э. Век Революции. Европа 1789—1848 = The Age of Revolution: Europe 1789–1848[en] / Пер. с англ. Л. Д. Якуниной. — Ростов н/Д: Феникс, 1999. — 480 с. — 5000 экз. — ISBN 5-222-00614-X.
Крылов А.О. Раннее Новое время как исторический период в мировой и отечественной историографии // Манускрипт. – 2020. Т. 13. №. 2. С. 71-77.

Кстати, это не ты ОП-хуйло?
Аноним 18/09/20 Птн 15:02:08 679458191
>>679331
Чсх, даже тот же wojak куда более техничен и выразителен чем любая средневековая херня, десу.
Аноним 18/09/20 Птн 15:14:27 679461192
CivvsBarb.jpg 127Кб, 928x514
928x514
>>679346
Найс манямирок. Давай я тебе подыграю и мы предположим, что ранний Ренессанс это правда всё ещё дремучее средневековье, а Италия была окружена неким инфо-пузырём, препятствовавшим распространению тамошних новаторских технологий. Тогда ответь на очень простой вопрос - характеризуют ли 15-16 века всё предыдущее тысячелетие с 5-6 веков?
Аноним 18/09/20 Птн 16:08:36 679476193
JanvanEyck 1433.jpg 96Кб, 800x1085
800x1085
>>679461
нахуя сравнивать фреску с миниатюрой
Аноним 18/09/20 Птн 16:11:46 679477194
>>678910
>15 век это край средневековья
Удобно наверно сравнивать римскую империю в пике развития со средневековой европой темных веков. Черрипикинг? Не, не слышали.
Аноним 18/09/20 Птн 16:16:03 679479195
>>679476
Например, потому что в Италии нормальная графика уже была обыденностью, а в Голландии упиралась лишь в творчество отдельных личностей?
Аноним 18/09/20 Птн 16:41:02 679489196
>>679477
Рим любой эпохи, от ранней республики с головой превосходит все средние века в социальном плане.
Рим любой эпохи от ранней республики, как и Греция начиная с Архаики в плане технологий превосходят Европу до 12-го века, а поздняя республика - поздняя империя до 16-го (за исключением огнестрела).
Рим любой эпохи от ранней республики, как и Греция начиная с Архаики превосходят Европу по проценту городского населения до 19-го века, а империя любого периода ещё и по плотности и общему количеству населения.
Рим любой эпохи от ранней республики, как и Греция начиная с Архаики превосходят Европу до 20-го(!) века по показателю грамотности.
Это можно продолжать вечно...
18/09/20 Птн 16:44:04 679491197
>>679489
>Рим любой эпохи, от ранней республики
Первая часть первого предложения и уже жир заливает экран.
18/09/20 Птн 16:59:13 679496198
>>679479
хватит нести хуйню
и посмотри, что такое графика
Аноним 18/09/20 Птн 17:08:07 679500199
Рим III века или Германия XIII?
Аноним 18/09/20 Птн 17:10:42 679501200
unnamed.jpg 174Кб, 270x500
270x500
shpaga-daga-i-n[...].jpg 125Кб, 1071x579
1071x579
>>679489
>а поздняя республика - поздняя империя до 16-го
Пруфанешь те самые римский фулплейты уровня пика? А мечи уровня второго пика?
Аноним 18/09/20 Птн 17:21:19 679506201
5696519900.jpg 85Кб, 589x900
589x900
5696931900.jpg 53Кб, 435x554
435x554
5697232900.jpg 47Кб, 435x477
435x477
5697416900.jpg 68Кб, 573x396
573x396
Римский шлем II-го века н. э. Когда в Европе снова стали делать вещи подобного уровня?
Аноним 18/09/20 Птн 17:24:26 679507202
>>679506
>шлем из бронзы
Там русские варвары подобные шлемы делали из стали в 13 веке
Аноним 18/09/20 Птн 18:22:52 679513203
1600442570902.jpg 169Кб, 1215x787
1215x787
1600442570937.jpg 66Кб, 471x600
471x600
1600442570951.jpg 911Кб, 2285x1883
2285x1883
1600442571014.jpg 89Кб, 300x512
300x512
>>679501
Рим без фуллплейтов пик1
Рим с фуллплейтами пик 2
---------
Франция без фуллплейтов пик3
Франция с фуллплейтами пик4

Как видите, наличие ссаных лат ни на что не влияет. Наоборот, массовое конвейерное производство доспехов для армии было эффективнее феодальных потугов в производство и в эпоху Рима, и в Новое время.
Аноним 18/09/20 Птн 18:24:08 679514204
>>679513
>массовое конвейерное производство доспехов для армии было эффективнее феодальных потугов в производство
Одно не исключает другое
Аноним 18/09/20 Птн 19:00:16 679526205
>>679393
В смысле неграмотная привычка? Это историографический термин, который повсеместно применяется к истории Европы в широком контексте.

>from or relating to the period when there was a new increase in interest and activity in art, literature, and ideas in Europe during the 15th and 16th centuries:
>the transitional movement in Europe between medieval and modern times beginning in the 14th century in Italy, lasting into the 17th century, and marked by a humanistic revival of classical influence expressed in a flowering of the arts and literature and by the beginnings of modern science

Не очень понимаю смысл твоего копротивления в этом треде. Ну, ляпнул, не подумав про то, чему тебя в школе учили, с кем не бывает. Зачем ты пытаешься доказать безусловную правоту своего ляпа? Есть авторы, которые ставят под сомнение правомерность выделения Ренессанса, но это никак не отменят, что есть прямо противоположная (причем, более традиционная) точка зрения. Это гуманитарная доска вообще или где?
Аноним 18/09/20 Птн 19:05:43 679529206
>>679489
>Рим любой эпохи, от ранней республики с головой превосходит все средние века в социальном плане.

По каким критериям?

>>679513
Ни одна из этих карт не имеет абсолютно никакого отношения к технологическому уровню. Это даже не экономические карты. Ты историю изучал по видеоиграм что ли?
Аноним 18/09/20 Птн 19:09:14 679531207
>>679529
> Ни одна из этих карт не имеет абсолютно никакого отношения к технологическому уровню.
Про это и речь. Наличие обоссанных лат не показатель.
Аноним 18/09/20 Птн 19:48:40 679540208
>>679531
Это показатель технологического уровня, который в Римской империи и Европе 15-16 вв. был очень разный. Особенно в плане металлургии. Я понимаю, у вас в кастрюльном треде своя атмосфера, но ты б пробзделся немного. История не сводится к покрасу карт и видам вооружения.
Аноним 18/09/20 Птн 20:50:10 679557209
FEvaidsqMwU.jpg 71Кб, 807x400
807x400
GCEfrenteenjul1[...].png 19Кб, 220x190
220x190
>>679513
Испания без дредноутов пик1
Испания с дредноутами пик2

Как видите, наличие ссаных дредноутов ни на что не влияет. Наоборот, массовое конвейерное производство галеонов для флота было эффективнее единичных проектов и в ренесанс, и в новейшее время.
Аноним 18/09/20 Птн 21:17:44 679563210
>>679501
Не спорю, латы это довольно круто. И вообще - то, что потомки римлян в виде итальянцев с испанцами наконец-таки хоть в чём-то превзошли своих предков, это похвально. Но во-первых: римская военная тактика не нуждалась в полных доспехах. В то же время, их ламинарные лорики изготавливались по подобной технологии, а какие-нибудь гладиаторские шлемы были вполне под стать своим миланским потомкам. Ну а во вторых: прогресс явно не сошёлся на одних лишь военных технологиях (тут можно и китайский порох приписать и т.д.). Так, в плане архитектурных возможностей Европка догнала Рим лишь к 16-му веку, и лишь с постройкой собора Петра в Риме смогла в нормальный большой купол. И не надо мне тут сейчас начинать спмить своими расписными готическими убожествами - с точки зрения архитектуры, в готичных соборах нет ничего сложного (это самая обычная декорированная базилика), и они гораздо проще банального Колизея с его сложным функционалом. Можно ещё вспомнить о темпах постройки, но тут дело в экономических возможностях, а не в технологиях, потому упустим. Какие-нибудь гиперсооружения вроде Адрианова вала были за гранью представления европейцев раннего Нового Времени.
Ещё можешь вспомнить хтоничный антикитерский механизм. Не суперкопьютер, да, но подобного уровня сложности астролябии начали появляться тоже лишь с 17-го века.
И так далее, и так далее. Нутыпонел.
>>679529
>По каким критериям?
Мы конечно можем попробовать сравнить федального крестьянина со свободным римским гражданином, но это будет откровенное избиение младенца. И нет, крепостных не будет более актуально сравнивать с рабами, ибо рабы не являлись частью социума являясь скорее инструментом, и уж тем более никогда не составляли большинства населения (ко второму веку н.э. их доля от общего населения вообще упала до нескольких процентов), в то время как крепостные были той самой основой как населения, так и экономики феодальных "государств". Потому давай сравним рядового римского плебея с таким редким явлением, как средневековый горожанин. Я начну, а ты продолжишь:
Все свободные жители империи были защищены законодательно, а с предоставлением всеобщего гражданства всё стало ещё круче. Простолюдин, невзирая на своё происхождение, имел полную свободу перемещения, право на образование, мог отстаивать свои права и интересы в суде, работать кем ему вздумается, увеличивать свой достаток, приобретать землю и даже обретать власть. В этом плане, Рим, как "страна социальных лифтов" обгоняет Европку с её "трёхсословной системой" далеко за 16-й век. Даже самый захудалый безграмотный крестьянин, из какой-нибудь жопы мира вроде Фракии, мог стать Императором(!) проявив свои таланты (батя Юстиниана передаёт привет).
Теперь твоя очередь. Какие возможности были доступны тому счастливчику, которому повезло родиться горожанином, а не крепостным в феодальном обществе?
Аноним 18/09/20 Птн 21:20:41 679564211
Shlem-gladiator[...].jpg 30Кб, 600x552
600x552
Graeco-Romansur[...].jpg 43Кб, 720x567
720x567
2572.jpg 50Кб, 720x480
720x480
PantheonRome2.jpg 50Кб, 449x676
449x676
Аноним 18/09/20 Птн 21:27:13 679566212
>>679563
>Но во-первых: римская военная тактика не нуждалась в полных доспехах.
Потому что в них нишмогла. Если бы римский легион выпустили против позднесредневековой армии, то это было бы избиение младенца, по ним бы просто рыцарская конница бы проехалась и все.
>их ламинарные лорики изготавливались по подобной технологии
Они из говеного железа были.
>а какие-нибудь гладиаторские шлемы были вполне под стать своим миланским потомкам
Эту хуйню вообще из бронзы делали.
Аноним 18/09/20 Птн 22:08:02 679576213
>>679566
>нишмогла
ФГМ во всей красе. Значит, в царский период у нас легионеры ходили в более полном доспехе, чем в республиканский/имперский ибо республика/империя нишмогла.
>против позднесредневековой армии
Латам вообще сложно что-либо противопоставить без огнестрела. Но во-первых - латный доспех был скорее роскошью и в 13-14 веках большая часть войска всё ещё носила кольчуги. А во-вторых - такая вот кольчужная конница не стала бы для римлян чем-то новым. Благо, извечные визави легионеров - персидские катафракты, с их ламелляром были защищены на порядок лучше, чем рыцари в кольчуге.
>из говеного железа были
Бред. До конца 15-го века европейцы пользовались ровно теми же сыродутными печами, что и в Античности. Вот только по уровню производства всяким мануфактурам было далеко до римских фабрик.
>из бронзы
Бред 2. Экипировка гладиатора шла в ногу со временем. Когда легион "переобулся" на железные шлемы, боевые циркачи сделали ровно то же самое.
Аноним 18/09/20 Птн 22:14:50 679577214
>>679576
>в царский период у нас легионеры
ШТО?
Аноним 18/09/20 Птн 22:38:20 679581215
Аноним 18/09/20 Птн 22:38:54 679582216
>>679576
>Благо, извечные визави легионеров - персидские катафракты
Про таранный удар слышал?
Аноним 19/09/20 Суб 05:23:11 679612217
>>679566
>Если бы римский легион выпустили против позднесредневековой армии
то оказалось бы, что средневековые армии на порядок ниже в численности, хех мда, не повоевали
Аноним 19/09/20 Суб 05:26:11 679614218
>>679582
>Про таранный удар слышал?
Это который прокатывал потому что средневековые голожопцы разучились в фалангу, да и вообще не могли в боьшую обученную пехоту, ведь как снабжать то
Аноним 19/09/20 Суб 05:31:09 679615219
>>679566
> нишмагли в фуллплейт, ахаха, ну мам, ну скажи ему!
https://en.wikipedia.org/wiki/Crupellarius
Цирковые болванчики в колизеях как раз и носили твой фуллплейт.
А массовой профессиональной армии нахуй твой фуллплейт? Всех в фуллплейт не оденешь, а таки стандартизация имеется.
Аноним 19/09/20 Суб 09:23:14 679627220
>>679615
>стандартизация в римской армии
Разве это не мем?
Аноним 19/09/20 Суб 10:43:00 679639221
>>679627
Разве что, не смешной
Аноним 19/09/20 Суб 10:52:56 679641222
>>679612
И толку от численности. У легионера даже копья нормального нет. Стандартная тактика закидать пиллумами и добить выживших против рыцарей бы не сработала.
Аноним 19/09/20 Суб 10:53:13 679642223
>>679526
>Есть авторы, которые ставят под сомнение правомерность выделения Ренессанса, но это никак не отменят, что есть прямо противоположная (причем, более традиционная) точка зрения.
Иными словами, нет консенсуса.
А 500 лет назад традиционной и общепринятой считалась геоцентрическая модель. Ну и где она теперь?
Аноним 19/09/20 Суб 17:55:11 679687224
>>679641
против катафрактов работала ну бывало что и не работала тоже
до изобретения манипулы римляне воевали фалангой, позже громили фалангу греческую, так что уж точно знали про существование длинного копья. Собственно, чем позднее римская империя, тем длиннее таки у них были копья, с полностью метательных копий, после встреч с конными противниками, римляне таки перешли на основную ланцею, 2.5 метровый дрын, плюс все те же метательные, но уже покороче.
Собственно эпоха господства тяжелой конницы и закончилась когда испанцы переизобрели профессиональную пехоту, назвав терцией, и вдохновляясь теми же манипулами легионов.
Аноним 19/09/20 Суб 19:07:11 679695225
>>679563
>Теперь твоя очередь.

Моя что? Мне просто было интересно твое мнение по этому поводу.
Аноним 19/09/20 Суб 19:19:15 679698226
>>679642
Иными словами, тенденциозность поста про то, что вкладывают в российской средней школе - совершенно неуместна. В науке история совершенно нормально могут умещаться альтернативные концепции (да и естественные науках ньютоновская физика, теория относительности и квантовая механика как-то тоже сосуществуют).

Аналогия с геоцентризмом, во-первых, не является аргументом, во-вторых, не является корректной. Термин Ренессанс повсеместно употребляется для обозначения нового раннего времени в европейских странах. Если бы ты больше книжек читал, особенно на языках помимо русского, для тебя это не было бы новостью.
19/09/20 Суб 19:33:18 679703227
>>679698
Сам с собой срёшься?
Аноним 20/09/20 Вск 05:15:47 679776228
149770526313456[...].jpg 1551Кб, 1582x2000
1582x2000
>>679687
Терция гораздо более сложное построение, чем манипула.
>против катафрактов работала
С Т Р Е М Е Н А
>2.5 метровый дрын
Этого мало для борьбы с конницей
>Собственно эпоха господства тяжелой конницы и закончилась >когда испанцы переизобрели профессиональную пехоту
Тяжелая конница вполне себе воевала вплоть до середины 19 века.
>>679614
Фаланга против рыцарской конницы бесполезна. Чтобы остановить жандармов с пика нужно пики упирать в землю, а пикинеров нужно рядов 5. Но уперев пику солдат не может держать щит, так что ему нужен или нормальный доспех, или его расстреляют лучники\арбалетчики из вражеской баталии.
Аноним 20/09/20 Вск 08:43:20 679787229
>>679776
>Терция гораздо более сложное построение, чем манипула.
Ты это примерно почувствовал, ведь как? Ну да и я не так выразился, дело не в строе, который хоть зигзагообразный может быть, на это похуй, дело в самом принципе регулярного воинского подразделения, со снабжением и всеми делами.
>С Т Р Е М Е Н А
что блядь стремена? они и в ранней византии были стремена
>Этого мало для борьбы с конницей
еще раз повторяю, что идея нарастить длин в дрыну принадлежит не средневековью
>Тяжелая конница вполне себе воевала вплоть до середины 19 века.
у французов еще и в первую мировую были кирасиры, и что? Как это отменяет факт то, что как только заново научились снабжать массовые профессиональные пехотные армии, тяжелая конница из основы войска превратилась в просто тактическое средство.
>Фаланга против рыцарской конницы бесполезна.
именно фаланга положила конец рыцарской коннице как основе войска
>или его расстреляют лучники\арбалетчики из вражеской баталии
Ну охуеть теперь,
своя пехота + конница > чем просто пехота > просто конница
время удивительных открытий на дваче
Аноним 20/09/20 Вск 08:59:48 679789230
Francis I tomb.jpg 151Кб, 700x467
700x467
>>679787
>тяжелая конница из основы войска превратилась в просто тактическое средство.
>именно фаланга положила конец рыцарской коннице как основе войска
Да что ты говоришь
Аноним 20/09/20 Вск 09:17:59 679791231
>>679789
именно то и говорю, голожопые шотладнцы, голландцы, швейцарцы вдруг неожиданно начали раздавать люлей этим вашим лыцорям, как только взяли в руки деревянный дрын подлиньше.
Тут уже сложно было не задуматься а на кой хрен нужны эти консервные банки, стоят дохуя, а дохнут от сраных ополченцев с длинными палками.
Потом уже испанцы оформили терции и пошли чистить этому металлолому рыло по всей европе.
Огнестрел сам по себе ну никак на это не повлиял, еще раз, у шотладнцы, голландцы и швейцарцыев его не было. Первые огнестрелы стрелял как повезет и куда туда в тут сторону, это если вообще в руках не взорвутся, а за время перезарядки тебе конная железяка добежит и сломает ебло.
Но вот таки невероятная для средневековых мракобесов инновация, собрать пешую толпу, смочь ее прокормить, выдать им длинные елдаки с металическим навершием, и научить худо-бедно этим елдаком орудовать, и отправила консервы на свалку.
Аноним 20/09/20 Вск 09:22:05 679792232
>>679791
>именно то и говорю, голожопые шотладнцы, голландцы, швейцарцы вдруг неожиданно начали раздавать люлей этим вашим лыцорям, как только взяли в руки деревянный дрын подлиньше.
При Мариньяно охуенно надавали.
А что же ты сучка не начинаешь отсчёт от Креси и Азенкура
>Тут уже сложно было не задуматься а на кой хрен нужны эти консервные банки, стоят дохуя, а дохнут от сраных ополченцев с длинными палками.
Но ведь дохли не дохуя за исключением случаев с совсем конченного командования.
>Огнестрел сам по себе ну никак на это не повлиял
Ну пиздец... То есть вот серьёзно? Самое эффективное бронебойное оружие, которое сделало невозможным дальнейшее усиление доспехов никак не повлияло?
>выдать им длинные елдаки с металическим навершием,
Есть одна проблема. Лошадка повыносливее и может таскать всадника с дрыном подлиннее.
Аноним 20/09/20 Вск 09:38:39 679794233
>>679792
>При Мариньяно охуенно надавали.
Это где у французов двухкратный перевес в пехоте?
Еще раз, своя пехота + кавелерия очевидно лучше чем просто пехота.
Но классические средневековые армии это именно что освновная роль тяжелой кавалерии, а пехота там либо стрелки, либо необученное совсем ополчение, порой в битве вообще не участвовавшее. И когда такие армии встречались с мало мальски обученной пехотой, с пиками в руках, они получали люлей и убегали роняя кал.
>Но ведь дохли не дохуя за исключением случаев с совсем конченного командования.
Что не дохуя? Ну как бы рыцаря выгоднее захватить и потом продать за выкуп, да рыцарь может перед тем как его повалят пикой убить с десяток пехотинцев, но вот только стоит этот рыцарь как пару сотен таких пехотинцев.
>Самое эффективное бронебойное оружие, которое сделало невозможным дальнейшее усиление доспехов никак не повлияло?
Да никак не повлияло. Ты же сам сказал что тяжелая конница воевала вполне до 19 века, но уже как вспомогательное средство.
Огнестрел, особенно ранний, это вообще не какая то имба, а как раз наоборот самое дешевое и неприхотливое средство стрельбы, которое можно выдать в руки малообученному новобранцу.
Именно пики выбили тяжелую конницу как основу войска.
>Есть одна проблема. Лошадка повыносливее и может таскать всадника с дрыном подлиннее.
Ну как то так потом и было у поляков например, гусары с более длинными пиками ударяли, отскакивали, бежали за новой пикой и по новой. Но самомстоятельно смять пехоту с пиками они все равно не могли.
Аноним 20/09/20 Вск 09:43:17 679795234
>>679794
>Именно пики выбили тяжелую конницу как основу войска.
Ну кстати добавлю что не только пики, на востоке европы еще и вагенбурги
Аноним 20/09/20 Вск 10:04:45 679801235
>>679794
>Это где у французов двухкратный перевес в пехоте?
Это там где продвижение фаланги всегда останавливалось конными ударами.
>там либо стрелки
Которые затащили в итоге куда больше сражений, нежели голожопые скотты.
> либо необученное совсем ополчение
Фламандцам об это расскажи.
>но вот только стоит этот рыцарь как пару сотен таких пехотинцев.
Да с чего ты взял? Простая заострённая палка, пусть и длинная против доспеха такое себе оружие, только если в лошадку целиться.
>Огнестрел, особенно ранний, это вообще не какая то имба,
И поэтому в эпоху раннего огнестрела конница продолжала решать исход битв, так как была возможность удлинить дрын и нарастить броню.
>Именно пики выбили тяжелую конницу как основу войска.
Именно поэтому пикинеров-швейцарцев Франциск разгромил, а к испанским аркебузерам при Павии попал в плен?
> Но самомстоятельно смять пехоту с пиками они все равно не могли.
В смысле блять самостоятельно? Вон под Оршей гуссария затащила, осаду Вены сняла и убер пехота янычар что-то не затащила.
Аноним 20/09/20 Вск 11:04:24 679808236
>>679801
>где продвижение фаланги всегда останавливалось конными ударами.
фланговыми блядь ударами
>Которые затащили в итоге куда больше сражений, нежели голожопые скотты.
если ты про столетку, то там и обсеров хватало. Но таки английские лучники это как раз пример обученной пехоты на укрепленных позициях. Без укреплений лучшиков сносили.
>Фламандцам об это расскажи.
Че фламандцы? Фламандцы это необученное ополчение да, но даже они взяв в руки пики дали пизды твоим лыцорям
>И поэтому в эпоху раннего огнестрела конница продолжала решать исход битв
Ты заебал со своими маневрами, фланговыми ударами по вражеской пехоте, которая занята своей пехотой да решала, но освновой войска уже не была.
>а к испанским аркебузерам при Павии попал в плен?
коней блядь под рыцарями выбили, коней. С таким же успехом это могли быть хоть лучники хоть арбалетчики, вот только лучников учить дольше, а арбалет технически сложнее, потому все и перешли на простые как стреляющая палка аркебузы.
>ему говорят про обученную пехоту с пиками плотного строя, он приносит примеры с востока, где пик не было и таки все равно рубилась в основном пехота на пехоту
Кароче ты заебал со своими маневрами и частностями.
Что мы там обсуждали изначально, про римскую армию в сравнении со средневековой. Я показал римская армия была обученной организованной пехотной структурой. Когда западная европа деградировала в феодализм, массовую пехоту содержать стало никак, зато феодалы могли понаделать и понацеплять на себя железяки и разбивать голожопое ополчение. Когда западноевропейские государства смогли опять в централизацию, смогли опять в регулярные обученные пехотные войска, роль рыцарства заметно снизилась.
Какие то стремена и короткие копья приташил, иди нахуй просто, стремена в позднем риме знали, копья после встречи с конными противниками удлиняли.
Это объективные факты, а с размазыванием мысли по древу своими оршами иди просто нахуй, повторяю.
Аноним 20/09/20 Вск 11:50:54 679828237
>>679808
>фланговыми блядь ударами
И?
>если ты про столетку
Я вообще про всю историю военного дела.
>да решала,
>но освновой войска уже не была.
Окстись ты же на ноль делишь.
> С таким же успехом
Госпади ты же себе сам противоречишь, вначале говоришь что ранний огнестрел говно и доспех не пробивал, а теперь говоришь что сранный лук броню жандармов пробивал.
>Я показал римская армия была обученной организованной пехотной структурой.
И стояла ждала когда у парфян стрелы закончатся при Карах.
> Когда западная европа деградировала в феодализм
И разъебала сельджукскую армию под Антиохией
>Когда западноевропейские государства смогли опять в централизацию, смогли опять в регулярные обученные пехотные войска, роль рыцарства заметно снизилась.
Но ведь не снизилась вплоть до появления крупнокалиберных мушкетов. У тебя две тенденции происходили параллельно и ты ошибочно заслуги одной приписываешь другой.
>стремена в позднем риме знали
И внезапно роль конницы в римской армии стала резко возрастать.
Аноним 20/09/20 Вск 12:38:08 679842238
>>678885 (OP)

>Римляне завоёвывают более развитый Эллинистический мир: достижения обеих цивилизаций соединяются дополняя друг друга, европейская цивилизация делает шаг вперёд, вступая в эпоху развития и процветания;

Лол. Нет. Скорее наоборот. Государства диадохов были самыми прогрессивными в античном мире. Например, римляне никогда так и не превзошли их инженерию, в частности, осадную. Эллины на полном серьезе рассматривали проект постройки города в виде скульптуры Апполона, держащей в руке диск с городом. Когда пришла грубая римская солдатня, это был небольшой шаг назад, деградация.
Аноним 20/09/20 Вск 14:06:40 679873239
>>679842
>Эллины на полном серьезе рассматривали проект постройки города в виде скульптуры Апполона, держащей в руке диск с городом.
А в российской империи перед первой мировой был проект огромного диска с городом внутри, который должен был катиться и прорывать вражескую оборону, клятый Ленин самую прогрессивную страну мира загубил.
Диадохи в войне друг с другом устроили гонку вооружений длины сариссы у фаланги. В итоге когда римляне пришли их завоевывать, эти додики стояли с такими дилдами, что даже с места сдвинуться не могли. Так что римляне с диким гоготом им и вломили.
Аноним 20/09/20 Вск 14:25:16 679879240
>>679828
>>фланговыми блядь ударами
>И?
Хуи, в античных профессиональных пехотных армиях роль конницы заключалась в охвате с флангов, эта же роль у кавлерии была когда европейские государства снова смогли в профессиональные пехотные армии. Совпадение?
>Окстись ты же на ноль делишь.
Да что ж ты такой уебан то , на лыцорей дрочащий. До этого тяжелая кавалерия составляла все войско само по себе. теперь уже одна кавалерия сама по себе сделать ничего не могла, ее гнали ссаными тряпками. И только в комплексном взаимодействие с пехотой, при охвате флангов, она могла повлиять на ход битвы.
>И стояла ждала когда у парфян стрелы закончатся при Карах.
> Когда западная европа деградировала в феодализм
В жопу себе запихай свои частности, ты же понимаешь что ты полуумный? Кроме Карров, римляне не раз били катафрактов, а сельджуки в итоге нагнули и выебали византию. Тебе же эти факты известны? Наверняка известны, ну и нахуй ты тогда это сморозил?
>Но ведь не снизилась вплоть до появления крупнокалиберных мушкетов.
Как не снизилась то блядь, тяжелая конница из самого войска стала просто тактической единицей. И когда все армии перешли на мушкеты, отбросив пики, тяжелая кавалерия как раз пережила новый расцвет. Ты же полуебок, в подростковом возрасте обдрочившийся на айвенго и не смогший избавиться от юношеских комплексов.
>И внезапно роль конницы в римской армии стала резко возрастать.
Она как занималась борьбой с другой конницей и обходом по флангам пехоты, так и продолжила. В лог атаковать обученную пехоту ни один долбоеб бы не догадался. Ну вот вернее в средневековье лыцори и догадались, пока воевали протих крестьян с вилами и словили баттхерт когда столкнулись с пиками и больше так не делали.
Все отъебись от меня пожалуйста, я понимаю что ты под романтическим влиянием от рыцарства и не прочь пустить какого нибудь Ричарда Львиное Сердце на свой задний двор, но я то почему должен весь этот бред читать?
ТО что я говорю подверждается любыми учебниками истории, википедией, статьями историков. То что ты несешь - романтический бред реконов после обильных возлияний.
Аноним 20/09/20 Вск 14:32:46 679882241
>>679791
>а на кой хрен нужны эти консервные банки, стоят дохуя, а дохнут от сраных ополченцев с длинными палками.
А на кой хрен нужны эти самолеты, стоят дохуя, а их сбивает ванька из винтовки
А на кой хрен нужны эти дредноуты, стоят совсем дохуя, а их подрывает сраный боевой пловец
А на кой хрен эти танки нужны, стоят дохуя, а ломаются даже не доехав до фронта
А на кой хрен тяжелая артиллерия нужна, стоит дохуя, а ресурс ствола - 100 выстрелов
Аноним 20/09/20 Вск 14:37:23 679883242
>>679879
>Хуи, в античных профессиональных пехотных армиях роль конницы заключалась в охвате с флангов, эта же роль у кавлерии была когда европейские государства снова смогли в профессиональные пехотные армии. Совпадени
И? Чё сказать-то хотел.
>. До этого тяжелая кавалерия составляла все войско
Истеричное животное ты про такое подразделение как "копьё" когда-нибудь слышал?
>, а сельджуки в итоге нагнули и выебали византию.
То есть ту самую наследницу римских легионов и гоплитов, с её элитными пехотными частями варангов и акриотов?
>И когда все армии перешли на мушкеты, отбросив пики, тяжелая кавалерия как раз пережила новый расцвет.
Абажди дегрод это ты щас так лихо поставил знак равенства между жандармами и кирасирами?
>ТО что я говорю подверждается любыми учебниками истории, википедией, статьями историков.
Но статьи историков-то как раз говорят что жандармов порешал порох, а не пики точенные.
Аноним 20/09/20 Вск 14:56:56 679888243
>>679883
>И? Чё сказать-то хотел.
То что это блядь тактическая единица, не самостоятельная сама по себе
>Истеричное животное ты про такое подразделение как "копьё" когда-нибудь слышал?
Хуепье блядь, куча феодалов вместе с собой приводят кучку сброда впервые друг друга видящего на поле боя. Я тебе говорю про организованную профессиональную пехоту, при чем здесь это копье?
>То есть ту самую наследницу римских легионов и гоплитов, с её элитными пехотными частями варангов и акриотов?
Хуедницу, тут уже в чате обсуждалось, что византия времен сельджуков это уже нихрена не римская империя, а уже точно такая же феодальная параша.
>Абажди дегрод это ты щас так лихо поставил знак равенства между жандармами и кирасирами?
Тяжелая кавалерия блядь я написал, что тебе уебану непонятно? Анус себе зажандарми, пес.
>Но статьи историков-то как раз говорят что жандармов порешал порох, а не пики точенные.
Какие статьи? Все статьи последний лет это опровергают как исторический миф. Ну совковые историки эту чушь повторяли потому что сам Энгельс когда то это сморозил.
Аноним 20/09/20 Вск 15:09:37 679894244
>>679888
>То что это блядь тактическая единица, не самостоятельная сама по себе
Маня но тактическая единица это по определению подразделение способное самостоятельно действовать на поле боя.
> куча феодалов вместе с собой приводят кучку сброда впервые друг друга видящего на поле боя.
>оруженосцы
>впервые друг друга видящего на поле боя.
Какой же ты... особенный.
>Хуедницу, тут уже в чате обсуждалось, что византия времен сельджуков это уже нихрена не римская империя, а уже точно такая же феодальная параша.
Но сельджуки тогда ещё большей феодальной парашей, хуле ты их вообще приплёл, или ты думаешь они в Малой Азии изначально с думстаками янычаров заспавнились?
>Тяжелая кавалерия блядь я написал, что тебе уебану непонятно?
То есть ты по не знанию и непониманию вопроса ставишь между ними знак равенства?
>Все статьи последний лет это опровергают как исторический миф.
Такие как..?
Аноним 20/09/20 Вск 15:10:21 679895245
>>679879
>То что это блядь тактическая единица, не самостоятельная сама по себе
>теперь уже одна кавалерия сама по себе сделать ничего не могла
Помню сражение в американской гражданке, где васян по типу тебя решил с наскока закидать пехотой кавалерию с винтовками спенсера, а в результате знатно насосался и положил кучу ребятишек.
Аноним 20/09/20 Вск 15:17:46 679896246
>>679894
>тактическая единица это по определению подразделение способное самостоятельно действовать на поле боя.
Самое потешное, что кавалерия в новое время становится полноценной оперативной единицей и начинает действовать полностью в отрыве от пехотный частей.
Аноним 20/09/20 Вск 15:25:42 679898247
>>679894
ну про тактическую единицу обосрался.
>оруженосцы
хуеносцы, ну привел феодал с собой 10 калек, они впервые видят 10 калек другого феодала, ка кони тебе должны в сражении плотный сбитый строй изображать? А если они на месте научатся слаженно работать, то через пару недель: "Ой, время вассальной повинности кончилось, всем пока, мы домой"
>Но сельджуки тогда ещё большей феодальной парашей
Это как раз таки пример племени захватившего раздробленные параши и консолидировавшие их на короткое время, но таки да, сами стали феодалами и развалились. И так помогла добить византию новая миграция тюрксктх плеиен.
>То есть ты по не знанию и непониманию вопроса ставишь между ними знак равенства?
Где я ставлю знак равенства? Я называю и то и то тяжелой кавалерией, потому что, сюрприз, это тяжелая кавалерия.
>Такие как..?
Открой любую
Аноним 20/09/20 Вск 15:29:52 679899248
>>679898
>ну про тактическую единицу обосрался.
А тогда теряется смысл всего спора. Каким образом пика уничтожила кавалерию если она продолжала выполнять свои задачи и вполне успешно.
>хуеносцы, ну привел феодал с собой 10 калек, они впервые видят 10 калек другого феодала, ка кони тебе должны в сражении плотный сбитый строй изображать?
Они таки должны драться друг с другом, толпа на толпу пока рыцари между собой где-то на флангах сшибаются.
>А если они на месте научатся слаженно работать, то через пару недель: "Ой, время вассальной повинности кончилось, всем пока, мы домой"
Блять и как только англичане во Франции воевали...
>Я называю и то и то тяжелой кавалерией
Но они по снаряжению абсолютно не похожи друг на друга, ты понимаешь, что такими обобщениями продолжаешь срать под себя?
Аноним 20/09/20 Вск 15:41:55 679900249
>>679898
>ну привел феодал с собой 10 калек
Не калек, а лучших своих солдат, с которыми он прошел дохуя сражений, которых он лично дрочил и которым он хорошо платит. Имбецилов, которые на войне доверяют свою жизнь деревенским дурочкам, быстро решает естественный отбор.
>они впервые видят 10 калек другого феодала
Рыцарь со своим копьем входит в отряд своего старшего феодала, с которым и действует. Рыцаря никто не поставит с рандомными калеками, а он будет в дружине своего дядьки-барона, которого он прекрасно знает.
Аноним 20/09/20 Вск 16:13:20 679910250
>>679899
>А тогда теряется смысл всего спора
вместо тактической единицы я имел в виду тактическое средство
>Они таки должны драться друг с другом, толпа на толпу пока рыцари между собой где-то на флангах сшибаются.
Ты описал централизованные армии, профессиональная пехота рубится, а на флангах рубится конница, победившая конница ударяет во фланг пехоте.
В средневековых феодальных сшибках эти группы сопровождения часто вообще не вступали в бой, играя роль болельщиков за своих. Ну это я утрировано конечно, и чаще верно для мелких/средних феодальных распрей, но в целом феодальная армия это оно и есть.
>Блять и как только англичане во Франции воевали...
Ну очевидно что если приплатить вассалу, то он вероятно согласится повоевать подольше. Вторжению Эдварда предшествовал долгий период выжимки из страны средств на такой поход, где он проявил себя талантливым администратором.
Да и вообще, то что ты всегда в пример в своих частностях приводишь либо позднее, либо конец высокого средневековья, тебе самому не намекает о собственной предвзятости? Средневековье тыщу лет длилось так то.
>Но они по снаряжению абсолютно не похожи друг на друга
Ты на своего батю тоже не похож, фамилия то одна
>>679900
>Не калек, а лучших своих солдат, с которыми он прошел дохуя сражений, которых он лично дрочил и которым он хорошо платит.
Или нет, если феодал небогатый, или не жаждет вообще воевать.
>Рыцаря никто не поставит с рандомными калеками, а он будет в дружине своего дядьки-барона, которого он прекрасно знает.
Рыцаря никто не поставит, а вот его копье - ну максимум неск десятков человек, из которых чисто численно фалангу не выстроишь, и за неделю до битвы этот разномастный сброд из вчерашних земледельцев экстренно не обучишь.

Ну то что профессиональная обученная пехота, которая постоянно тренируется бок о бок друг с другом, воюет лучше пестрой стаи непрофессиональных спутников феодала, это же никто из вас, тугодумных, не отрицает? И то что при феодальной раздробленности массовое профессиональное войско не было возможности содержать?
Ну вот, тут уже недалеко до того чтоб сделать очевидные правильные выводы.
Аноним 20/09/20 Вск 16:22:46 679911251
>>679910
Блять а тактическая единица из себя тактическое средства не представляет?
>Ты описал централизованные армии
Ага, армии Французского и Английского королей ведь были ведь централизованными армиями пикинёров.
>В средневековых феодальных сшибках эти группы сопровождения часто вообще не вступали в бой, играя роль болельщиков за своих.
А помирали они видать на празднованиях побед.
>Да и вообще, то что ты всегда в пример в своих частностях
Потому что из этих частностей складывается история.
>Ты на своего батю тоже не похож, фамилия то одна
Чего блять?
>Или нет, если феодал небогатый, или не жаждет вообще воевать.
Тогда его съест тот кто воевать хочет.
> а вот его копье поставят с такими же копьями.
>из вчерашних земледельцев
Дегрод ты в Стронгхолд переиграл свита феодала как раз не собиралась по принципу феодального ополчения.
>массовое профессиональное войско
Ты думаешь кондотьеры, ландскнехты и швейцарцы тусовались в поисках работодателя стадами по 10-20 тысяч голов, а не набирались с миру по нитке?
>Ну то что профессиональная обученная пехота, которая постоянно тренируется бок о бок друг с другом, воюет лучше пестрой стаи непрофессиональных спутников феодала, это же никто из вас, тугодумных, не отрицает?
Если мушкеты есть, а если нет, то придётся терпеть.
>И то что при феодальной раздробленности массовое профессиональное войско не было возможности содержать?
Скажи об этом рыцарским орденам
Аноним 20/09/20 Вск 16:34:25 679915252
ApollodorusofDa[...].jpg 215Кб, 800x1067
800x1067
>>679842
>так и не превзошли их инженерию
Хз. Греки не умели в арки или купол и приняли их на вооружение только после слияния с римлянами. И вообще, после постепенной аннексии Эллинистического мира собственно сами греки и стали заведовать всеми важнейшими постройками. Потому, это не "римляне не превзошли греков", а сами греки направили свои усилия в более практичное и прагматичное русло.
Аноним 20/09/20 Вск 16:35:55 679916253
>>679911
>Блять а тактическая единица из себя тактическое средства не представляет?
это вообще причем?
>Ага, армии Французского и Английского королей ведь были ведь централизованными армиями пикинёров.
Это конец высокоо средневековья, там с каждым десятилетием пехота начинает играть все большую роль, появлются профессиональные пехотные наемники, это уже преходный период к возрождению профессиональных армий.
>А помирали они видать на празднованиях побед.
Ну если не участвовали, то и не умирали
>Потому что из этих частностей складывается история.
Ну так я и привожу тебе выводу историков из анализа множества различных средневековых битв. А ты выуживаешь какие то действительно что частности, которым всегда есть такая же частность контраргумент.
>Тогда его съест тот кто воевать хочет.
Ну и пусть съедает, один сюзерен на другого сменится, разница невелика
>егрод ты в Стронгхолд переиграл свита феодала как раз не собиралась по принципу феодального ополчения.
При чем тут блядь стронхолд, уеба, лол. Свита феодала это кто в лес, кто по дрова, никакой стандартизации, никакой арейской структуры, хуй пойми кто кому подчиняется, ведь всосал моего всосала не мой всосал. Это именно что пестрый сброд, а не армия.
>Ты думаешь кондотьеры, ландскнехты и швейцарцы тусовались в поисках работодателя стадами по 10-20 тысяч голов, а не набирались с миру по нитке?
Они именно что тусовались стадами, пусть не по 10-20 тысяч голов, но сбитыми подразделениями.
>Если мушкеты есть, а если нет, то придётся терпеть.
При чем здесь блядь мушкеты, уеба?
>Скажи об этом рыцарским орденам
И при чем здесь блядь рыцарские ордена, уеба ты? Мы о феодальных армиях говорим

Ты такой маневренный уеба, что просто пиздец. Иди в гей клуб на танцпол лучше, может там твой кривляния кто-то оценит
Аноним 20/09/20 Вск 16:36:57 679917254
>>679776
>С Т Р Е М Е Н А
Лишь позволяют привставать в седле для стрельбы из лука. Для тяжёлых всадников более важным является удобное кресло и броня.
Аноним 20/09/20 Вск 16:43:30 679919255
71ab5a65d657e6a[...].jpg 379Кб, 948x1253
948x1253
>>679582
>таранный удар
Ровно то же самое, что делали катафракты, только масштабы у античных армий были на порядок выше. Только глупые хомячки со знанием истории уровня Ютюба думают, что тяжёлая кавалерия это средневековое изобретение.
И да, до изобретения полных лат, катафракты заметно превосходили в бронировании рыцарей с их простенькими кольчугами. А позднесредневековоая/раннеренессансная конница в полных латах с лёгкостью бы разгромила и катафрактов, и свои отцов в кольчугах... если бы только не была редким исключительным явлением.
Аноним 20/09/20 Вск 17:24:54 679929256
>>679916
>Это конец высокоо средневековья,
Ой всё начались манёвры. Не водили они толпы пикинёров в бой, но пехота с пехотой резались только так.
>Ну если не участвовали, то и не умирали
То есть подыхали только лыцали?
>Ну так я и привожу тебе выводу историков из анализа множества различных средневековых битв.
Ты пока не одного историка так и не запостил пока я тебе факты привожу.
>Ну и пусть съедает, один сюзерен на другого сменится, разница невелика
Ну вот и будет другой сюзерен который будет выдрачивать своё копьё.
>Свита феодала это кто в лес, кто по дрова, никакой стандартизации
Пиздец, это чудо уже холопов со свитой путает.
>никакой арейской структуры, хуй пойми кто кому подчиняется,
Ебанутое животное, полки организовывались на основе Знамён, которые состояли из нескольких копий из одной области, чем тебе не структура.
>Они именно что тусовались стадами, пусть не по 10-20 тысяч голов
Значительно более малочисленными стадами.
>При чем здесь блядь мушкеты, уеба?
Мушкеты пробивают доспехи на расстоянии.
>И при чем здесь блядь рыцарские ордена, уеба ты? Мы о феодальных армиях говорим
А ордена не были феодалами?
Аноним 20/09/20 Вск 17:47:19 679937257
>>679919
>Ровно то же самое, что делали катафракты
Пххххххххххххххххххххххххххххххххх~
Аноним 20/09/20 Вск 17:52:21 679938258
1024px-TabrizSa[...].jpg 244Кб, 1024x1003
1024x1003
1024px-028Conra[...].jpg 339Кб, 1024x977
1024x977
ArdachirreliefF[...].jpg 189Кб, 1403x579
1403x579
>>679787
>что блядь стремена? они и в ранней византии были стремена
Самое раннее стремя откопанное в Европе - VII век. Причём не у гречайших катафрахтариев, а у аваров. По катафрахтариям ранней Византии у нас есть дохуя археологии, вагоны изо, лопаты свидетельств - нит там нигде никаких стремян от слова вообще.
Аноним 20/09/20 Вск 17:55:58 679940259
Аноним 20/09/20 Вск 17:58:38 679941260
>>679940
>Стратегикон_Маврикия
>конца VI — начала VII вв
Никаких противоречий с верхним постом.
Аноним 20/09/20 Вск 18:01:35 679943261
>>679937
Да, в случае катафрактов всё было куда серьёзнее и страшнее.
Аноним 20/09/20 Вск 18:09:26 679946262
>>679929
>Не водили они толпы пикинёров в бой, но пехота с пехотой резались только так.
что блядь про позднее средневековье тебе нпонятно пидрила?
>Ты пока не одного историка так и не запостил пока я тебе факты привожу.
любого современного историка почитай, мудила, уеба. Ты высеры реконов с ютуба приводишь, ничтожество
>Ну вот и будет другой сюзерен
Феодалу в среднем похуй кто его сюзерен, если не близкий родственник
>Пиздец, это чудо уже холопов со свитой путает.
Что ты блядь несешь долбоеб? Источников о составе рыцарских копий крайне мало, все относятся к позднему средневековью, когда уже пошли первые попытки стандартизаций
ЮКокококопье
В жопу себе его запихай, псина.
>Значительно более малочисленными стадами.
"В 1342 г. Великий отряд бывшего монаха Фра Мориале состоял из 3 000 barbute (немецких латников)."
"В 1351 г. Великий отряд уже насчитывал 9 000 солдат (7 000 латников, 2 000 арбалетчиков)."
Нахуй иди чмоня
>Мушкеты пробивают доспехи на расстоянии.
Ранние мушкеты может и могли пробить хилые доспехи вблизи, но на расстоянии они вообще ни во что попасть не могли
>А ордена не были феодалами?
Че блядь, ты про что вообще? Ордена это как раз профессиональные военизированные формирования.
Аноним 20/09/20 Вск 18:17:12 679948263
>>679946
>что блядь про позднее средневековье тебе нпонятно пидрила?
Этот феодализм уже не феодализм.
>Источников о составе рыцарских копий крайне мало, все относятся к позднему средневековью, когда уже пошли первые попытки стандартизаций
И?
>Ранние мушкеты может и могли пробить хилые доспехи вблизи, но на расстоянии они вообще ни во что попасть не могли
Ой дебил, я тебе уже постили битву при Павии где тяжеловооружённых жандармов разъебали стрелки, тех самых жандармов которые при Мариньяно насиловали швейцарскую фалангу.
>Ордена это как раз профессиональные военизированные формирования.
И землёй они не владели?
Аноним 20/09/20 Вск 18:22:56 679949264
>>679948
>Этот феодализм уже не феодализм.
"Окончательное устранение феодальной раздробленности пришлось на период правления короля Людовика XI (1461–1483 гг.). Он расширил королевский домен, присоединив к нему Прованс (ранее принадлежавший Священной Римской империи) с крупнейшим портом Марсель, Руссильон и ряд земель, лежащих внутри королевства. Людовик несколько раз блестяще пользовался тем, что роды местной знати угасали, и благодаря династическим бракам, дипломатической игре или судебным решениям добивался включения их владений в состав своего домена, сплачивая тем самым французское государство."
И ты постоянно мне приносишь свои манядоводы как раз из этого периода.
> битву при Павии
В битве при павии у французов самих были блядь швейцарские наемники, которых разъебали немецкие ландскнехты. А рыцарям постреляли коней, а не попробивали броню.
Ты понимаешь что ты инвалид?
Аноним 20/09/20 Вск 18:29:32 679950265
>>679949
>"Окончательное устранение феодальной раздробленности пришлось на период правления короля Людовика XI (1461–1483 гг.). Он расширил королевский домен, присоединив к нему Прованс (ранее принадлежавший Священной Римской империи) с крупнейшим портом Марсель, Руссильон и ряд земель, лежащих внутри королевства. Людовик несколько раз блестяще пользовался тем, что роды местной знати угасали, и благодаря династическим бракам, дипломатической игре или судебным решениям добивался включения их владений в состав своего домена, сплачивая тем самым французское государство."
Бляяяя как же так, централизованная власть появилась, а жандармы продолжали доминировать фалангу когда её стрелки не прикрывали
>А рыцарям постреляли коней, а не попробивали броню.
-> >>679776 >>679789
А кони в чём были-то?
Аноним 20/09/20 Вск 18:30:12 679951266
>>679919
>раннеренессансная
Римошизик придумал еще более хитровыебаную конструкцию. Скоро Средние Века сократятся до двух недель в середине 8 века, когда в Ирландии не нашлось свободного монаха для ведения летописи
Аноним 20/09/20 Вск 18:39:05 679953267
>>679950
>Бляяяя как же так, централизованная власть появилась, а жандармы продолжали доминировать фалангу когда её стрелки не прикрывали
Кого твои жандармы доминировать продолжали? Что за маняновости?
Не использовалась конница кроме как для ударов с флангов, но для этого же конница и в античности использовалась. Все, точка.
Аноним 20/09/20 Вск 18:40:33 679954268
>>679951
Это у вас блядей средневековье только позднее существует. А лет 800 до этого предпочитаете стыдливо не замечать, а то неприятна
Аноним 20/09/20 Вск 18:47:36 679956269
>>679954
Не урчи, маняш. Все Средние Века каждые 3-4 поколения происходит какое-нибудь возрождение - каролингское, 12 века, еще хуй пойми какое, - а в Италии так и вообще лангобарды продолжают клепать монеты с королями в образе римских императоров, пока горожане обмазываются SPQRом. Не говоря уже о Византии, Халифате, Великой Армении, среднеазиатских государствах.
Аноним 20/09/20 Вск 18:50:34 679959270
>>679950
да и вообще появление жандармерии это как раз период централизации государства и отхода от феодальных пережитков. Жандармерия это как раз постоянная армия, а не феодальная, тупой ты мудак.
У бургундцев были твои жандармы и позорно сливали баталиям швейцарцев, а испанская терция так и совсем положила им конец.
И это не пикинеров защищали аркебузиры, а очевиднейшее наоборот. Ну да я уже понял что ты несешь хуйню.
Аноним 20/09/20 Вск 18:52:52 679961271
>>679959
>У бургундцев были твои жандармы и позорно сливали баталиям швейцарцев, а испанская терция так и совсем положила им конец.
Кирасиры дожили до 1914 года. Ударная кавалерия - до конца 2МВ.

Пикенеры закончились в течении второй половины 17 века, пехотные коробочки - во второй половине 19 века, линейная пехота - в ПМВ.
Аноним 20/09/20 Вск 18:53:08 679962272
>>679956
>пока горожане
ну тащемто тем и основное отличие, что городское население сократилось
Аноним 20/09/20 Вск 18:57:14 679963273
>>679962
Городское население начало сокращаться в 3 веке. Когда началось Переселение, Рим уже был, что называется, нот грейт нот террибол
Аноним 20/09/20 Вск 18:57:27 679964274
>>679910
>Ты описал централизованные армии
В централизованных армиях конница выполняет задачи оперативного уровня: разведку, атаку коммуникаций, преследование, рейды. Пукнуть конницей во фланг это так раз уровень средневековья.
>Или нет, если феодал небогатый, или не жаждет вообще воевать.
Если феодал небогатый, то война для него - единственный способ поднятся.
>и за неделю до битвы этот разномастный сброд из вчерашних земледельцев экстренно не обучишь.
Манямир. Дружины феодалов это не разномастный сброд, а сбитый костяк профессионалньх солдат, которые живут в в поместье своего командира, там же жрут, спят и тренириуются.
>за неделю до битвы этот разномастный сброд из вчерашних земледельцев экстренно не обучиш
Этим занимается местный барон, он проводит смотр войск, где его рыцари со своими копьями действуют как одно подразделение. Получается минимальная тактическая единица - знамя.
>>679919
>Ровно то же самое, что делали катафракты
Из-за отсутствия стремян катафракты не могли в удар с галопа, им приходилось извращаться рысью.
>до изобретения полных лат, катафракты заметно превосходили в бронировании рыцарей
Разницу между сталью и железом знаешь? Про кованную кольчугу слышал?
>>679916
>Ну и пусть съедает, один сюзерен на другого сменится, разница невелика
Манямир
Аноним 20/09/20 Вск 18:58:18 679965275
>>679961
Линейная пехота закончилась еще в американскую гражданку, когда южане додумались до цепи.
Аноним 20/09/20 Вск 19:01:30 679967276
>>679961
Пикинеры кончились когда повысилась скорострельность ружей. И то как раз тогда и произошло возрождение тяжелой конницы, лол.
Да и не ты ли сам начинал пронзительно визжать что жрандармы и кирасиры это не одно и тоже хотя существует даже прямая преемственность между жандармскими и кирасирскими полками
Аноним 20/09/20 Вск 19:05:06 679970277
>>679965
До конца 19 века она еще трепыхалась, даже в ПМВ предполагалось наступать дружной кучкой с лихим гоготом, у австрияков, емнип.

Так-то, уже в Крымскую стало понятно, что пехота в привычном виде соснула.
Аноним 20/09/20 Вск 19:06:27 679971278
>>679964
>Пукнуть конницей во фланг это так раз уровень средневековья.
Ты весь тред усирался доказывая что лыцори в лоб наскоком наваляют любому
>Если феодал небогатый, то война для него - единственный способ поднятся.
но тем не менее в своем копье он приведет бомжей
>Дружины феодалов это не разномастный сброд, а сбитый костяк профессионалньх солдат, которые живут в в поместье своего командира, там же жрут, спят и тренириуются.
дружины они очень малочисленны и зачастую сами на конях и в броне. А пехота феодальная - пестрый необученный сброд.
Аноним 20/09/20 Вск 19:08:29 679972279
>>679967
>Да и не ты ли сам начинал пронзительно визжать что жрандармы и кирасиры это не одно и тоже
Не я.

Тяжелая кавалерия никуда не исчезала, потому возрождать её не было нужды.
Аноним 20/09/20 Вск 19:09:41 679973280
>>679972
Да никто не говорит, что изчезла, просто сначала сильно потеряла значение, потом опять значение повысилось.
Аноним 20/09/20 Вск 19:20:42 679976281
>>679973
Тяжелая кавалерия потеряла значение, когда оказалось, что расчет с пулеметом может помножить на ноль целую шквадрону.

Даже возвышение пехоты, если можно считать это возвышением, состоялось именно потому что в какой-то момент полководцы прикинули хуй к носу и обнаружили ситуацию, где проще положить несколько тысяч колхозников с палками, чем пару сотен обученных наездников на дорогих конях.
Аноним 20/09/20 Вск 19:23:22 679977282
>>679953
>Не использовалась конница кроме как для ударов с флангов
И?
>>679959
>У бургундцев были твои жандармы и позорно сливали баталиям швейцарцев,
А потом пришлось заключать вечный мир
>а испанская терция так и совсем положила им конец.
Именно поэтому кавалерия включая тяжёлую пережила эту самую терцию?
Аноним 20/09/20 Вск 19:23:42 679978283
>>679976
>где проще положить несколько тысяч колхозников с палками
Проблема еще в том как несколько тысяч марширующих колхозников довести до поля боя не померев с голоду. Такого феодальная экономика как раз и не могла себе позволить.
Аноним 20/09/20 Вск 19:25:06 679979284
>>679977
>Именно поэтому кавалерия включая тяжёлую пережила эту самую терцию?
кавалерия больше уже никогда не была основным видом войск.
Аноним 20/09/20 Вск 19:26:37 679980285
>>679971
>Ты весь тред усирался доказывая что лыцори в лоб наскоком наваляют любому
Вот это манямир. Дитяко,ты хоть один пост с этим тезисом найдёшь?
>но тем не менее в своем копье он приведет бомжей
И до конца битвы точно не доживёт, в отличие от того кто приведёт не бомжей
>дружины они очень малочисленны
Поэтому копья и собирали в знамёна
Аноним 20/09/20 Вск 19:27:07 679981286
>>679979
>кавалерия больше уже никогда не была основным видом войск.
В средневековых армия кавалерия тоже в меньшинстве была
Аноним 20/09/20 Вск 19:27:49 679982287
>>679978
>Такого феодальная экономика как раз и не могла себе позволить.
А до Иерусалима они наверное сугубо на подачках Алексея Комнина дошли.
Аноним 20/09/20 Вск 19:32:58 679984288
>>679980
>хоть один пост с этим тезисом найдёшь?
Да вот пожалуйста:
>>679566
>Если бы римский легион выпустили против позднесредневековой армии, то это было бы избиение младенца, по ним бы просто рыцарская конница бы проехалась и все.

С этого и началась это, полная моих фейспалмов, дискуссия. На замечание, что античные армии банально на порядок больше, начались удивительные маневры.

>Поэтому копья и собирали в знамёна
и все эти копья и знамена всосали с возрождением профессиональной армии
Аноним 20/09/20 Вск 19:34:20 679985289
>>679873
>>679915

Я просто читал Конноли, он пишет о превосходстве диадохов над римлянами во всем. Римлянам просто повезло создать лучшую военную формацию, плюс они были консолидированы, а диадохи грызлись между собой, индивидуалисты. А про Архимеда, Антикитерский механизм и прочее подобное вы знаете.
Аноним 20/09/20 Вск 19:34:47 679986290
>>679985

>во всем кроме армии

Конечно же
Аноним 20/09/20 Вск 19:36:06 679987291
>>679984
>>Если бы римский легион выпустили против позднесредневековой армии, то это было бы избиение младенца, по ним бы просто рыцарская конница бы проехалась и все.
Ну и что тут не так? Где ты тут своих пикинёров откопал? римляне и правда хуй бы кольчужно-латный доспех проломили
>и все эти копья и знамена всосали с возрождением профессиональной армии
Так всосали что дружно влились в них и гоняли голожопых швейцарцев.
Аноним 20/09/20 Вск 19:40:46 679989292
>>679987
римляне вполне себе знали кольчужно-латный доспех
И именно отряды голожопых наемных швейцарцев и ландкснехтов считались лучшей пехотой.
И закончилось все терцией, который даже сам создатель терций говорил что вдохновлялся легионами. Зачем все это разбирать по новой?
Аноним 20/09/20 Вск 19:43:25 679992293
>>679971
>Ты весь тред усирался доказывая что лыцори в лоб наскоком наваляют любому
И? Если есть возможность ударить с фланга, то почему нет?
>но тем не менее в своем копье он приведет бомжей
Нихуя. Быть в копье даже бедного феодала это ахуенный карьерный рост для простолюдина, можно из литерали сарая переехать в каменную башню, жрать мясо, ездить на охоту, бухать вино, ебать окрестных манек. Конечно, у бедного рыцаря головорезы 300кк в секунду выступать не будут, но самых крепких и смекалистых окрестных парней он соберет, а потом и выдрочит.
>дружины они очень малочисленны и зачастую сами на конях и в броне
Дружины формируются феодальной лестницей, где рыцарь - самое низшее звено, чет на уровне лейтенанта, который командует 10-20 дружинниками. Уже всякие бароны имеют штук 10 рыцарей и несколько сотен дружинников, а графы и герцоги могут собрать под тыщу профессиональных солдат.
Аноним 20/09/20 Вск 19:43:37 679993294
>>679987
пикинеров откопал не, с появлением пикинеров рыцарская конница стала вынуждена заниматься тем же, что и тяжелая кавалерия античности - охватом с флангов
Аноним 20/09/20 Вск 19:44:14 679994295
>>679989
>римляне вполне себе знали кольчужно-латный доспех
Как раз таки не знали, полноценные латные доспехи только в позднем Средневековье появились.
>И именно отряды голожопых наемных швейцарцев и ландкснехтов считались лучшей пехотой.
А жандармы продолжали трахать швейцарцев пока тех не стали прикрывать огнём.
>И закончилось все терцией
Которую тяжёлая кавалерия пережила.
>даже сам создатель терций говорил что вдохновлялся легионами.
И что? Он солдатам скутумы и пилумы давал вместо пик и кирас? Вместо ружей небось скорпионы использовал, так что ли?
Аноним 20/09/20 Вск 19:44:50 679995296
>>679993
Дегенерат она этим и раньше занималась
Аноним 20/09/20 Вск 19:46:49 679997297
>>679989
>римляне вполне себе знали кольчужно-латный доспех
Сейчас бы сравнивать лорику из хуевого железа и готику из стали с отпуском и закалкой.
Аноним 20/09/20 Вск 19:46:49 679998298
Э>>679989
>голожопых наемных швейцарцев и ландкснехтов считались лучшей пехотой
Когда они стали лучшей пехотой, ни о какой голожопости речь не шла и близко
Аноним 20/09/20 Вск 19:48:51 679999299
>>679992
>Если есть возможность ударить с фланга, то почему нет?
Да ничем, кроме того что именно этим, охватом с фланга, конница и занималась всю античность, ну тогда и мне совершенно непонятна уникальность твоих феодальных рыцарей и почему они должны нагнуть профессиональную армию на порядок превышающую численно.

>а графы и герцоги могут собрать под тыщу профессиональных солдат.
не факт что в мирное время эти профессионалы не пашут землю, а не тренируются. ну в итоге то, ну невозможно же спорить, что вся эта феодальная система армий оказалась менее эффективной чем армия регулярная.
Аноним 20/09/20 Вск 19:51:58 680000300
>>679999
>ну тогда и мне совершенно непонятна уникальность твоих феодальных рыцарей и почему они должны нагнуть профессиональную армию на порядок превышающую численно.
Потому что у них снаряга из 15-ого века, а профессионалов из 5-ого.
> ну в итоге то, ну невозможно же спорить, что вся эта феодальная система армий оказалась менее эффективной чем армия регулярная.
>дегрод всё ещё ищет антагонизм там где его нет
Мань, профессиональные армии государств выросли из феодального ополчения. Английские лучники на Азенкуре были теми же колхозниками.
Аноним 20/09/20 Вск 19:54:27 680001301
>>679994
>полноценные латные доспехи только в позднем Средневековье появились.
полноценные латные доспехи носили гладиаторы
>Которую тяжёлая кавалерия пережила.
Потеряв свое значение и перестав быть основной силой
>Он солдатам скутумы и пилумы давал вместо пик и кирас? Вместо ружей небось скорпионы использовал, так что ли?
Нет он вдохновлялся самим принципом регулярного военного формирования, которое нужно снабжать и т д
>>679995
нет раньше они боролись с другими рыцарями, кто победил в рыцарской сшибке, тот и победил в битве. Если встречались с пехотой, то атаковали в лоб, ведь пик у пехоты не было и она была низкого качества
>>679997
Технологичность рима в обработке стали средневековая европа достигла только к 14-15 веку
Аноним 20/09/20 Вск 19:57:15 680002302
>>680000
>Потому что у них снаряга из 15-ого века, а профессионалов из 5-ого.
Для меня это звучит не в пользу 15-го века.
>Мань, профессиональные армии государств выросли из феодального ополчения.
Нет мань, не выросли. Тяжелую конницу да, набирали из дворян, но праобраз профессиональной пехотной армии - это как раз наемнические формирования.
Аноним 20/09/20 Вск 19:58:38 680003303
>>679985
>про Архимеда, Антикитерский механизм и прочее подобное вы знаете
Я читал Коноли, но сам никогда не замечал, чтобы всё это когда-либо исчезало до средних веков. Все эти Колизеи, Адриановы валы и Цистерны Базилики требовали серьёзных инженерных навыков и я не припомню, чтобы диадохи отметились чем-то подобным. Ну и да, всё это несло практическую пользу в отличии от какого-нибудь Зевса Олимпийского, и оказалось более надёжным, чем какой-нибудь Фаросский Маяк.
Да, после Кризиса всё уже не казалось таким блистательным, а разные "бытовые чудеса" вроде зерноуборочных косилок исчезли из широкого употребления, но это было продиктовано экономикой - сами же технологии вполне себе сохранились и выстреливали время от времени.
*Насчёт осадных машин не скажу точно. Римская военная тактика вроде как вполне успешно позволяла брать города (куда успешнее противодействия партизанской войне).
Аноним 20/09/20 Вск 20:04:28 680005304
>>680002
>Для меня это звучит не в пользу 15-го века.
Ну продолжай отрицать объективную реальность в виде перехода от железа к стали
>, но праобраз профессиональной пехотной армии - это как раз наемнические формирования.
Потому что..?
>>680001
>полноценные латные доспехи носили гладиаторы
Пруфоф мы так и не увидели.
>Потеряв свое значение
Если она потеряла своё значение, то нахуя её содержали?
>перестав быть основной силой
Кавалерия и в Средние Века не была большинством численности армии.
>Нет он вдохновлялся самим принципом регулярного военного формирования, которое нужно снабжать и т д
А раньше армии не снабжали?
>>680001
>сталь
>в Риме
Аноним 20/09/20 Вск 20:23:38 680012305
>>680005
"«In defence of Rome: a metallographic investigation of Roman ferrous armour from Northern Britain. Journal of Archaeological Science 32 (2005) 241–250».
В статье авторы провели подробный анализ остатков римских доспехов на предмет содержания шлака, толщины металла и допусков изготовления, а также содержания углерода. После чего сравнили эти результаты с теми характеристиками, которыми обладали средневековые стали по комплексу характеристик.
Римляне изготавливали доспехи из нескольких слоев металла с разным процентным содержанием углерода, таким образом, внешний слой обладал повышенной твердостью и препятствовал пробитию металла, а следующий слой был жестким и не давал повредить внутренние органы солдата. Римские металлы имели низкий процент шлака или вообще не имели таких включений. Что это давало? Шлаковые включения были чрезвычайно опасны для носителя пластинчатых доспехов, поскольку при попадании удара в ту точку, где есть включение шлака приводили к пробитию пластины. Отчасти поэтому примерно до середины 13 века подавляющее большинство доспехов в Европе были кольчужными, кольцо из-за маленьких размеров и замкнутой структуры достаточно жесткое"
>Потому что..?
" С начала XV века в правящих верхах, наблюдавших успехи швейцарцев, создалось убеждение в бессилии феодального ополчения - сеньора с его свитой - в борьбе против вооруженной силы, сложившейся по швейцарскому образцу."
>Пруфоф мы так и не увидели.
https://en.wikipedia.org/wiki/Crupellarius
видели
>Если она потеряла своё значение, то нахуя её содержали?
На смену жандармам пришли рейтары, это те кто подюегали к пикинерам, стреляли пистолями, и убегали перезаряжаться. Да вот так и приходилось бороться с пикинерами, а в броне они были, чтобы защищаться от аркебуз, совершенно другая тактика, ведь правда? Когда пешие армии стали полностью огнестрельными, значение тяжелой пехоты опять возросло, теперь кирасиры использовались как раз для лобового удара на пехоту.
>А раньше армии не снабжали?
В античности снабжали большие армии, при феодализме не смогли. Появление терций как раз прецендент появления больших пехотных армии заново ю

Ты правда не понимаешь, что мне приходится как с ребенком уже разговаривать?
Аноним 20/09/20 Вск 20:25:21 680013306
>>680012
>значение тяжелой конницы опять возросло
очевидный самофикс
Аноним 20/09/20 Вск 20:29:27 680014307
>>679999
>Да ничем, кроме того что именно этим, охватом с фланга, конница и занималась всю античность
Маньк, если у тебя конница может только стукнуть в лоб и стукнуть с фланга, то ты патологически туп.
>не факт что в мирное время эти профессионалы не пашут землю, а не тренируются
Землю пашут крестьяне, а феодальный воен за такое оскорбление мог и зарубить. Обычно же такие мелкие дружины с бедным феодалом выступали наемниками.
>>680012
>ferrous
Значение знаешь?
>На смену жандармам пришли рейтары
Рейтары с ударной конницей выступали паралельно.
>Да вот так и приходилось бороться с пикинерами
Конница могла разрядить 1-2 пистолета и влететь, но ты, походу, про это не в курсе.
Аноним 20/09/20 Вск 20:38:53 680017308
>>680014
очевидно что это не я патологически туп, а тв капризный ребенок
>феодальный воен за такое оскорбление мог и зарубить
обедневшие феодалы вполне себе пахали землю
>Значение знаешь?
прорыв в сталеварение случился только в 19 веке
>Конница могла разрядить 1-2 пистолета и влететь, но ты, походу, про это не в курсе.
на пики влететь? да не знаю, и никто не знает, только ты видимо знаешь
Аноним 20/09/20 Вск 21:16:51 680029309
>>679951
Cope (англ.) высшей степени. Средневековье сконало ешё во второй половине 13-го века и ты об этом знаешь, просто боишься себе признаться.
Аноним 20/09/20 Вск 21:18:34 680031310
>>680029
>Средневековье сконало ешё во второй половине 13-го века
Вот это М А Н Е В Р.
Аноним 20/09/20 Вск 22:22:24 680040311
>>680012
>На смену жандармам пришли рейтары, это те кто подюегали к пикинерам, стреляли пистолями, и убегали перезаряжаться. Да вот так и приходилось бороться с пикинерами, а в броне они были, чтобы защищаться от аркебуз, совершенно другая тактика, ведь правда? Когда пешие армии стали полностью огнестрельными, значение тяжелой пехоты опять возросло, теперь кирасиры использовались как раз для лобового удара на пехоту.
У тебя какая то каша в башке, долбоеб..
>>680014
>Конница могла разрядить 1-2 пистолета и влететь, но ты, походу, про это не в курсе.
А вот как оно было в реальности, а не в фантазиях школьников:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0178252
Аноним 21/09/20 Пнд 01:20:27 680055312
>>679964
>Разницу между сталью и железом знаешь
Сталь (именно сталь) в Анатолии начали производить ещё во втором тысячелетии до н.э.. Излюбленным же материалом для оружия римских легионеров была знаменитая сталь (да, именно сталь) из провинции Норикум.
>Про кованную кольчугу слышал?
Всё ещё дешёвая эрзац-херня в сравнении с ламелляром и ламинаром.
Аноним 21/09/20 Пнд 03:55:20 680063313
>>680040
>У тебя какая то каша в башке, долбоеб..
нахуй иди уебище
>А вот как оно было в реальности, а не в фантазиях школьников:
не нашел слово reiter в тексте
Аноним 21/09/20 Пнд 04:06:17 680064314
>>680055
Да это наглухо поехавший, я не знаю что за маня мирку каких жж и ютубов он транслирует, в средневековье оказывается на сталь перешли, а в римской империи не знали. Нагреваешь железный прут, бьешь его молотом, железо насыщается углеродом, получается сталь, ведь сталь, сюрприз, это "сплав железа с углеродом".
Другое дело, что сталеварение, качественный рывок в металлургии произошел только в 19 веке.
До этого все что было, это как раз ковка, и как раз до позднего средневековья качество выкованного хуже, а по размаху металлургии европейцы только в 18-19 веке рим и нагнали.
Специально в Гренландии бурили отложения разных веков, и изучали присутствие элементов, свидетельствовавших о развитой металлургии.
Аноним 21/09/20 Пнд 05:49:05 680077315
Capture.JPG 141Кб, 666x843
666x843
>>680055
>>680064
Я другой анон, но римские находки крайне редко показывают микроструктуру именно стали, гораздо чаще это зашлакованное железо. Для средневековья до 14 века же более характерны "бутерброды" из стали с железом. В Риме их тоже умели делать, но гораздо реже.

В этом плане конец 14-начало 15 века было революционным, потому что изделия из цельного куска стали становятся нормой.
Аноним 21/09/20 Пнд 06:32:00 680080316
>>680077
ну вон я приносил исследование где сравнивали римские доспехи из Британии со средневековыми, оказалось, что в римских меньше шлаков. В целом размах римской металлургии просто категорически несопоставим по размаху со средневековым. Считается, что делали массово с упором в количество, не напирая на качество, но периодически отдельные исследование подтверждают и отличное качество тоже. Ну в целом логично, среди на несколько порядков более масштабного производства очевидно встречалось и производство лучшего качества.
Аноним 21/09/20 Пнд 07:45:09 680091317
EiffelToweronac[...].jpg 971Кб, 2560x1600
2560x1600
4022639.jpg 315Кб, 1440x920
1440x920
swisspikemenfun[...].jpg 125Кб, 680x826
680x826
>>680055 >>680064

Если уж доебываться, то изделий из железа не существует вовсе и не было никогда, так как чистое железо - плохой, непрочный материал. Есть только сталь разного качества.

>по размаху металлургии европейцы только в 18-19 веке рим и нагнали.

Ты ебанутый наглухо, в Риме что мосты и башни из стали делали, броненосцы строили? Железные дороги строили, как уже в 18 веке (вагоны изначально таскали лошадьми)? Может там хотя бы у каждого легионера была латная кираса (как у европейских солдат 15-16 веков) или таки бегали в кольчужках, а кирасы носили императоры на парадах?

Германия и Италия обогнали античный Рим в развитии металлургии уже в 14 веке. Вообще уже с 11 века металлургия Европе развевались очень бодро, каждые сто лет новая революция - каталонские гоны, штукофены, доменные печи.
Аноним 21/09/20 Пнд 08:42:10 680098318
>>680091
> Вообще уже с 11 века металлургия Европе развевались очень бодро, каждые сто лет новая революция - каталонские гоны, штукофены, доменные печи.
А почему рот в говне?))
Аноним 21/09/20 Пнд 09:23:16 680103319
>>680098

Эм, ну могу только предположить, это потому что ты поел говна.
Аноним 21/09/20 Пнд 09:54:35 680104320
>>680091
Да ты налухо ебанутый маневретик, на тебя уже ленивый только в треде не уринировал.

>мосты и башни из стали делали, броненосцы строили? Железные дороги строили, как уже в 18 веке (вагоны изначально таскали лошадьми)?

тебе долбоебу говорят что революция в сталеварении произошла в 19 веке, тогда и начали все это строить, хули тебе отсталому непонятно?

>Может там хотя бы у каждого легионера была латная кираса
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лорика_мускулата
"Употреблялся как стандартный доспех во II—I вв. до н. э."
{Хвтаит гадить под себя, даун

>Германия и Италия обогнали античный Рим в развитии металлургии уже в 14 веке.
Ты ебанутый? Ты откуда это придумываешь уеба? И нахуя?
Тебе говорят что были объективные исследования, которые доказали несопоставимость масштабов до 18 века.

https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_metallurgy
"The invention and widespread application of hydraulic mining, namely hushing and ground-sluicing, aided by the ability of the Romans to plan and execute mining operations on a large scale, allowed various base and precious metals to be extracted on a proto-industrial scale only rarely matched until the Industrial Revolution."

Иди ты просто нахуй долбоебина пробитая
Аноним 21/09/20 Пнд 10:08:03 680106321
>>680104
>Лорика_мускулата
>Употреблялся как стандартный доспех во II—I вв. до н. э.

Римодрочер, ты бы уже таблетки принял, а то не видишь, на что ссылки кидаешь, видать глюки пошли:

>Ранние типы Лорика мускулата солдат Республики делали из бронзы (тогда она и была стандартным доспехом)
>Она осталась снаряжением высшего командного состава: трибунов, легатов, во времена Империи — и императора
>Имперские варианты отличаются от республиканских: делали их не только из бронзы, но и из железа (поздние версии — даже из стали) некоторые образцы были монолитными. Во времена Империи «мускулистая Лорика» уже не имела настоящего боевого значения, став скорее элементом парадной формы.

Римская империя сосет у средневековой Италии, там вообще не было боевых стальных латных кирас. А в Венеции в стальных латах рассекали наемники и городское ополчение.
Аноним 21/09/20 Пнд 10:12:29 680108322
>>680106
Да была как раз лорика мускулата стальная у высшего командования, сюрприз в средневековье стальные кирасы тоже не каждому выдавались.

>Римская империя сосет у средневековой Италии
Ты понимаешь долбоеб, что в риме банально армия была в десятки раз больше? И там была стандартизация, стальные кирасы давали высшим чинам, простым легионерам в огромном масштабе клепала ламеляры и кольчуги. ЧТо тут блядь непонятно?

>А в Венеции в стальных латах рассекали наемники и городское ополчение.
Уже не в средневековье
Аноним 21/09/20 Пнд 10:13:18 680109323
>>680104
>https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_metallurgy

Википидар, ты и эту статью не прочитал. Там про добычу руд, про цветные металлы, ничего про успехи в массовом производстве стали.
Аноним 21/09/20 Пнд 10:15:05 680111324
>>680109
И нахуй по твоему эту руду в масштабе промылшенного века добывали? Чтобы обратно закопать, но ввп поднять?
Аноним 21/09/20 Пнд 10:21:29 680112325
funny-history-r[...].jpg 101Кб, 700x897
700x897
>>680111
Римляне воевали чугунными гладиусами
Аноним 21/09/20 Пнд 10:25:56 680113326
5b6223a61df66c6[...].jpg 97Кб, 406x778
406x778
13.jpg 64Кб, 499x805
499x805
b5ca0c192147917[...].jpg 103Кб, 545x800
545x800
1564298656armfl[...].jpg 293Кб, 1200x762
1200x762
>>680108
>в средневековье стальные кирасы тоже не каждому выдавались.

Ну да, только всей профессиональной пехоте первых линий и каждому рыцаря с 14 века. То есть десятки тысяч комплектов лат.

>в риме банально армия была в десятки раз больше

Ну да и поэтому лорики мускулата носили только 7 человек в каждом из 30 легионов - легат и 6 трибунов. Ну и плюс император. Итого, 211 стальных кирас на всю империю. Вот это масштабы римской металлургии, меньше стальных лат, чем в банде наемников 14 века или даже у голожопых гуситов-таборитов.
Аноним 21/09/20 Пнд 10:30:13 680115327
main-qimg-52ce7[...].jfif 135Кб, 600x600
600x600
Loricahamata.jfif 1637Кб, 3264x2448
3264x2448
>>680111

Кольчуги делали, лорики хамата. Римский легионер выглядел так же, как нищий рыцарь Ранних Средних веков, которому хватило денег только на короткую кольчугу и шлем.
Аноним 21/09/20 Пнд 10:32:41 680117328
LoricaHamata.jpg 424Кб, 679x1024
679x1024
>>680115
Понож нет, наручей нет. Вся надежда на огромный на щит.
Аноним 21/09/20 Пнд 10:41:37 680120329
>>680113
> только всей профессиональной пехоте первых линий и каждому рыцаря с 14 века
с конца 14-начала 15-го

Ладно, в общем ты утверждаешь, что 10 тыс армия, у которой первые ряды в кирасах образца конца средневековья победит 100 тыс армию у которой все в ламелярах, я утверждаю обратное. Окей, давай на этом закончим.
Аноним 21/09/20 Пнд 10:45:11 680123330
>>680120
хотя лорика сегментата не ламелляр кстати, а тоже кирасой считается
Аноним 21/09/20 Пнд 10:55:50 680131331
>>680120
>ты утверждаешь, что 10 тыс армия, у которой первые ряды в кирасах образца конца средневековья победит 100 тыс армию у которой все в ламелярах

Нет, маневренная ебанашка, я утверждаю, что металлургия Европы 15 века века однозначно превосходила металлургию Римской империи по масштабам и качеству, а ты несешь безпруфный бред, что римская металлургия была на уровне 18-19 веков. А теперь ты, почуяв свой обсер, пытаешься соскочить с темы.
Аноним 21/09/20 Пнд 11:20:35 680137332
>>680120
>100 тыс армию
Сейчас бы верить в этот римский пиздежь про 300кк варваров, которые набегали на 100кк легионеров.
Аноним 21/09/20 Пнд 11:29:24 680144333
>>680131
>империи по масштабам
Ну тогда ты полный беспруфный хуесос несущий хуйню которую на ходу и придумываешь, а ля "кокококирасы в первых рядах"
Сука везде блядь написано о размахе металлургии в риме, исследовния проводились, Гренландию копали. Но нет блядь кукаретик-долбоеб носится со своей Италией. Уринирую тебе на голову и посылаю нахуй.
Аноним 21/09/20 Пнд 11:31:49 680147334
>>680137
Да в целом даже численносте-скептики признают что римские армии выше на порядок, а если начинают занижать, то занижают пропорционально и средневековые. Хотя бы по тому, что в риме были огромные города, в средневковье опустевшие, можно судить.
Аноним 21/09/20 Пнд 11:36:04 680150335
boevoyporjadokr[...].jpg 102Кб, 852x532
852x532
>>680137

Я в своё время прикидывал примерную численность римской армии. Ну вот 30 легионов (они никогда не существовали одновременно, но похер) по 4500 человек в каждом по штату, итого те 135 тысяч получаются. По всей империи. Легион в Египте, легион в Палестине, легион в Испании, три легиона на границе Германии, два в Паннонии и т.д.
Короче не удивительно, что римляне сосали у скифов, славян, гуннов и германцев, которых не могли остановить римские армии в 10-15 тысяч человек.
Аноним 21/09/20 Пнд 11:40:04 680153336
>>680144
>везде блядь написано о размахе металлургии в риме

На википедии, статьи которой ты приводишь не читая? Потому что ничего больше я от тебя не видел. И почему ты удивляешься, что тебе весь тред кормят говном?
Аноним 21/09/20 Пнд 11:42:01 680154337
>>680150
ты обрисовал положение дел как в компьютерной игре
на деле легионы часто растаскивали по когортам, а численность могла падать и ниже 4000
в случае же больших войн легионы сводились, что, само собой, провоцировало восстания на местах (так было положено начало империи, так же она и разрушалась)
Аноним 21/09/20 Пнд 12:13:21 680168338
>>680153
Металлургия римскоц империи была однозначно масштабнее средневековой европы, с этим не спорит вообще никто.
Спорить про черную металлургию можно.
https://www.academia.edu/1112096/Early_Iron_in_Europe_Prehistoric_Roman_and_Medieval_Iron_Production_Abstracts_of_the_International_Conference_in_H%C3%BCttenberg_Carinthia_Austria_2008
Можешь изучить доклад выше. Но если так далеко не ходить:
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_производства_и_использования_железа
"Впрочем, объёмы производства зависели не столько от технологий, сколько от организации труда. Если металлург не отвлекался на другие задачи, то и сыродутных печей он мог наделать куда больше. Так, в Риме производство достигло 1.5 килограмма на человека в год, и этого не хватало — железо в Рим возили даже из Китая. В Европе же и Азии даже с использованием штукофенов производство редко достигало килограмма. "
Все, вопрос закрыт?
Аноним 21/09/20 Пнд 12:33:40 680183339
>>680168
>если металлург не отвлекался на другие задачи, то и сыродутных печей он мог наделать куда больше.

Ты опять не читаешь то, на что ссылаешься, Риму не хватало железа, потому что там обрабатывали руду в примитивных сыродувных печах, приходилось покупать аж в Китае:

>В конце XIII века штукофены стали появляться в Германии и Чехии (а ещё до того были на юге Испании) и в течение следующего века распространились по всей Европе.
>Производительность штукофена была несравненно выше, чем сыродутной печи — в день он давал до 250 кг железа, а температура в нём оказывалась достаточна для науглероживания части железа до состояния чугуна.
>В Европе доменные печи впервые были применены на рубеже XV—XVI веков. Наличие в Европе доменных печей позволило ей обогнать в XVI веке Турцию если не по качеству металла, то по валу. Это оказало несомненное влияние на исход борьбы, особенно когда оказалось, что из чугуна можно лить пушки.
>С XVI века в Европе получил распространение так называемый передельный процесс в металлургии — технология, при которой железо ещё при получении за счёт высокой температуры плавления и интенсивного науглероживания перегонялось в чугун, а уже затем, жидкий чугун, освобождаясь от лишнего углерода при отжиге в горнах, превращался в сталь.
Аноним 21/09/20 Пнд 12:35:41 680184340
>>680183
Хватит маневров, на человека железа в риме получали больше, решала организация труда, масштаб соотвтственно выше. Все ты обосрался.
Аноним 21/09/20 Пнд 12:36:50 680188341
>>680183
>на рубеже XV—XVI веков
и хватит сам же кидать доказательства своего обсера
сейчас начнутся маневры про средневековье до 19 века
Аноним 21/09/20 Пнд 12:38:25 680189342
>>680184
>на человека железа в риме получали больше

ГДЕ? Где это написано? Вижу:
>В Риме производство достигло 1.5 килограмма на человека в год, и этого не хватало.

Теперь где пруф, что в средневековой Европе производили меньше из расчёта на человека?
Аноним 21/09/20 Пнд 12:39:14 680192343
>>680189
"В Европе же и Азии даже с использованием штукофенов производство редко достигало килограмма."
Вот там же в википедии следующим предложением.
Хватит маневрировать чувак, смотрится жалко
Аноним 21/09/20 Пнд 12:40:45 680194344
>>680188
15 век - это ещё Средние века, а римские технологии были устаревшими уже в 13 веке. Впрочем, лучше ответь на это >>680189
Аноним 21/09/20 Пнд 12:48:53 680199345
HA01-04p49.jpg 91Кб, 598x571
598x571
>>680194
ну тебе же русским языком написано, рубеж 15-16 веков
>Впрочем, лучше ответь на это
Я ответил, следующее предложение.
ЛЫЦАЛЕДЕТИ СОСНУЛИ И РИМОГОСПОД!!! /thread
Прошу занести в анналы гитлерача
Аноним 21/09/20 Пнд 12:49:39 680200346
>>680199
>ЛЫЦАЛЕДЕТИ СОСНУЛИ У РИМОГОСПОД!!!
фикс
Аноним 21/09/20 Пнд 12:50:43 680201347
>>680192
>В Европе же и Азии даже с использованием штукофенов производство редко достигало килограмм

Окей. То есть проблема Средних веков, что там придумали более совершенную технологию, чем в Риме, но не наклепали столько печей, сколько в Риме.

Но с появлением доменных печей в Европе этот показатель разом возрос втрое, а в Швеции с XVII века достиг 20 килограммов в год.
Аноним 21/09/20 Пнд 12:53:19 680202348
>>680199

Доменные печи сами внезапно появились, или все же Средние века были эпохой прогресса в Европе, пока Рим брал дешевой рабочей силой?
Аноним 21/09/20 Пнд 12:55:42 680205349
51aa18f2ae0ae.jpeg 11Кб, 300x200
300x200
>>680201
Штукофены в Индии придумали, лол.
>доменные печи кококо
Новое время в расчет не бралось.
Пссс-пссс-пссс, обтекай!
Аноним 21/09/20 Пнд 12:56:35 680208350
>>680202
>кококо-кудкудах-тах-тах
ну ты понел
Аноним 21/09/20 Пнд 12:57:41 680209351
>>680202
придуманы в китае, кстати лол
Аноним 21/09/20 Пнд 13:01:01 680210352
>>680209
Где китайский фуллплейт?
Аноним 21/09/20 Пнд 13:04:07 680213353
>>680210
в голове у тебя фуллплейт, вместо мозгов
Аноним 21/09/20 Пнд 13:15:59 680227354
>>680213
И зачем доменные плечи если в них не льют фуллплейт?
Аноним 21/09/20 Пнд 13:32:01 680239355
unnamed.jpg 29Кб, 400x282
400x282
>>680227
в доменных печах только чугун получают, мань, а доспехи делают из железа сыродутного как раз, лол.
Аноним 21/09/20 Пнд 13:39:15 680244356
В 1500 г. Германия произвела 30 тысяч тонн железа, Франция - 10 тысяч тонн, Англия и Швеция - по 5 тысяч тонн, и по всей остальной Европе - 10 тысяч тонн.

По свидетельству Агриколы, такой «самостоятельный металлургический завод» уже означал значительный технологический прогресс по сравнению с примитивными земляными горнами, которые использовались прежде в отдельных рудниках. Производительность еще более возросла благодаря введению выложенных из кирпича сыродутных печей вместо подовых. И те, и другие вели свое происхождение от простых плавильных ям. Вначале появились небольшие шахтные печи с естественной тягой, которые устанавливали на открытом месте, а позднее - уже настоящие шахтные печи с открытым выпускным порогом и мехом для дутья. Работа одного средневекового металлургического завода с сыродутными шахтными печами описана Агриколой. Измельченную руду и древесный уголь загружали в печь сверху. Для извлечения крицы из печи нужно было открыть ее порог, закрытый кирпичной кладкой и обмазанный глиной. Затем крицу обрабатывали так же, как говорилось выше. В XV в. металлурги Штирии пользовались сыродутными горнами средним объемом 1,1-1,7 м3. Они давали за сутки 1200-1300 кг металла, а выработка на одного рабочего составляла около 250 кг. За последующие 200 лет эти показатели возросли соответственно до 3,4-4,5 м3 и 1800-2100 кг на одну печь и до 390 кг на одного рабочего.

С увеличением размеров сыродутных горнов и интенсификацией труда возрастало и содержание углерода в железе. При этом температура плавления железа оказывалась ниже и часть его вытекала из горна в расплавленном виде вместе со шлаком. Таким образом, металлурги стали получать побочный продукт, который в твердом состоянии хрупок и легко разбивается молотом. Это был чугун. Вначале его просто выбрасывали, но потом научились использовать. Чтобы приготовить из чугуна ковкое железо, необходимо удалить из него углерод, т. е. подвергнуть его дальнейшей обработке, которая у металлургов получила название «кричный передел», или «фришевание» (от немецкого слова frisch - свежий, здоровый, чистый) либо «рафинирование» (от французского raffiner - очищать).

Открытие и освоение такого способа обработки позволило постепенно перейти от кричных сыродутных горнов к рудоплавильным печам - домницам. В них стали получать жидкий чугун, который затем превращали в мягкое железо (а позднее - в сталь), удаляя избыточный углерод. Так возник двухступенчатый - через промежуточный продукт (чугун) - способ производства стали. Это типичный пример того, как простое увеличение размеров оборудования, в данном случае сыродутных горнов, может привести к принципиально новой технологии.
Аноним 21/09/20 Пнд 13:51:33 680258357
Аноним 21/09/20 Пнд 13:53:50 680260358
unnamed (1).jpg 58Кб, 512x333
512x333
>>680244
что блядь за Германия в 1500 году? СРИ?
Даже если принять эти цифры про 30 тысяч тонн железа.
ХЗ какие у нее пруфы, ведь ты ее взял из сайта с дизайном времен web 1.0 с собранием докладов для школьников и студентов, лол. https://mydocx.ru/12-56406.html
Так вот
https://ru.wikipedia.org/wiki/Священная_Римская_империя
Население: 40 млн чел. (1500 год)
Все равно получается меньше 1 килограмма на человека
Аноним 21/09/20 Пнд 16:20:36 680310359
>>678962
Тебе предстоит много нового узнать. Почитай, кто населял добрую половину Германии и куда делись местные поселенцы. А заодно почитай о славных исконно германских наименованиях вроде Дрождень, Поморяние, Руян, Липск, Любек, Каменец и прочие.
Аноним 21/09/20 Пнд 16:28:54 680314360
>>680063
Может это ты пойдешь нахуй уебан? С такими знаниями тебе нечего тут делать.
>не нашел слово reiter в тексте
Причем тут рейтары? Тактика всей конницы в 17 веке была примерно одинакова.
Аноним 21/09/20 Пнд 17:08:06 680322361
>>680260
>Все равно получается меньше 1 килограмма на человека
У меня вот вопрос. Ты часом не коммунист?
Аноним 22/09/20 Втр 05:22:46 680434362
>>680314
>Тактика всей конницы в 17 веке была примерно одинакова.
лооооол нахуй иди
Аноним 22/09/20 Втр 05:24:18 680435363
>>680322
Нет, прос то сужу о масштабе металлургии по объективному показателю, а не по "ну мааам, ну фуллплейт"
Аноним 22/09/20 Втр 07:36:49 680444364
>>680435
Так-то килограмм железа на человека в год это дохуя, а если ещё и аграрный характер общества учесть, то вообще хз что с этим делать.
Аноним 22/09/20 Втр 13:22:40 680491365
>>680434
>НИВИРЮЮ ВРЕТИИИИ РЯЯЯ!!!!!11
Соси молча школяр.
Аноним 22/09/20 Втр 15:04:36 680536366
>>680435
Про конечный продукт ты не слышал?
Аноним 22/09/20 Втр 17:02:56 680569367
>Средневековье - отсталая дыра
>Ряяяяя но ведь фуллплейт!1!1!1!
Гоните и унижайте каргошлюх латодрочеров))
Аноним 22/09/20 Втр 17:14:38 680577368
>>680569
Ну позднее средневековье никакого отношения к темным векам не имеет.
Аноним 22/09/20 Втр 17:24:11 680582369
>>680536
>21 век сосет по масштабам производства у 15, ведь сейчас производится меньше лат!!!
ну да, очевидно что римляне производили больше железа лишь для того чтобы я мог затроллить латодрочеров на дваче.
Затем про железо топили в море, нафиг оно надо то, фуллплейта то нет.
Аноним 22/09/20 Втр 17:58:48 <