@
считались лучшими воинами древности
@
со временем, разленившись, стали полагаться на наёмников, за что поплатились собственной империей
@
прожили тысячелетие в рабстве у захватчиков, не допускаясь к войне
@
в новое время вновь стали воевать, но в большинстве против всяких дикарей в неизведанных землях
@
в один прекрасный день затеяли грандиозную революцию и вновь воспрянули духом
@
под предводительством одного корсиканца показали всему миру, что могут воевать, как в старые добрые деньки
@
проиграли
@
перестали даже пытаться
Оставили войну и разрушения варварам, сменив курс на искусство и науку, в чем преуспели больше кого-либо еще.
Дайте определение "умение воевать"
>когда-то давно были огромной злобной империей
Кто были?
>огнём и сталью покорившей
Ну, больше не огнём и сталью а экономикой и организацией.
>весь известный мир
Да нихуя. В Римский период было отлично известно о территориях лежащих пиздец за пределами Pax Romana - кагбе, лигивоны на границах они по-твоему от кого стояли?
>считались лучшими воинами древности
Какой древности? Кем считались?
>со временем, разленившись, стали полагаться на наёмников, за что поплатились собственной империей
Рим в той или иной мере полагался на наёмников с того момента как перестал быть одной деревней на семи холмах - временами даже больше чем в период распада.
>прожили тысячелетие в рабстве у захватчиков, не допускаясь к войне
Это где блять? Это когда блять?
>в новое время вновь стали воевать, но в большинстве против всяких дикарей в неизведанных землях
>в один прекрасный день затеяли грандиозную революцию и вновь воспрянули духом
>под предводительством одного корсиканца показали всему миру, что могут воевать, как в старые добрые деньки
Какое отношение все эти вот люди имеют к "латинянам"?
>перестали даже пытаться
У вас там это, ПМВ отвалилась.
Способность вести эффективные боевые действия против равного по силе или превосходящего противника. Причём как на уровне командования, так и на уровне рядовых солдат. К примеру:
1) Флавий Велизарий и его малый экспедиционный корпус, которые смогли дропнуть целых два варварских королевства, чьи огромные армии не сильно отличались от них в плане экипировки - умели воевать.
2) Красная армия, которая даже при насыщении войск современной техникой оперировала умственно отсталой тактикой "живого моря" - не умела воевать.
*и да, умение воевать =/= умение выигрывать войны
>Красная армия, которая даже при насыщении войск современной техникой оперировала умственно отсталой тактикой "живого моря" - не умела воевать.
Мы говорим про армию, которая взяла под контроль почти всю территорию Российской империи, а потом завоевала половину Евразии? И не надо про мясные волны, бои под Ржевом были пиздецом, но единичным.
>>701696
На основании бесчиленных разгромов римских легионов греками, латинянами, африканцами, парфянами, даками, галлами, готами и вандалами, а также приблизительно трёх дюжин разграблений Рима ещё в античность так и запишем - римская армия воевать вообще нихуя не умела.
Прости, но Рим никогда так и не превзошел государства диадохов почти ни в чем, тем более в науке и искусстве. Это мертвое государство солдафонов, перенявшее почти все у соседних народов. И даже тут они обосрались, к примеру Конноли пишет что Рим никогда так и не смог построить такую осадную технику, какая была у некоторых эллинистических правителей.
Ну а чо? Как мы видим из твоего аргумента в >>701685 - итог войны не важен, и наличие успешных сражений не важно. Главное что наличие слитых сражений записывает в неумек. По такой логике Римляне, которые в крупных войнах вообще почти каждый раз несли большие потери чем их оппоненты (а зачастую и проигрывали больше сражений) являются отбросами в плане своих военных способностей. Воевать не умели.
>>701725
Всё прально грит.
Лол. У нас тут в Римскую эпоху появилась нормальная инфраструктура с канализациями и водопроводами, сложная архитектура с арками и куполами, мегасооружения начали нести практическую пользу (как Колизей, Адрианов Вал или Цистерна Базилика (и, что характерно, не разваливаться через несколько десятилетий, как Колосс Родосский)), а Рим, оказывается, так и не превзошёл предыдущую эпоху. Ну ты погляди только.
На деле, греческие учёные эллинистического мира продолжили заниматься своим ремеслом, но уже в нормальном практическом русле (без всяких аутистических проектов городов на ладони гигантской статуи) и, что характерно - в бОльших масштабах.
Насчёт осадных орудий, то и римские пилумы, знаешь ли, были короче македонских сарисс. Видишь ли, у легиона была своя боевая тактика, и если за все те столетия, что Эллада входила в единое тело Империи спроса на гигантские катапульты так не появилось - значит они и не были нужны (плюс, как-то ведь римляне взяли греческие акрополи, орудуя тем, что есть).
Ну а в политическо-социальном плане: республиканско-имперский Рим - это шаг впрёд на тысячу стадий от тиранических эллинских монархий. Гражданское право, социальные лифты и личностная свобода - всего этого не было не только в Греции, но и даже в Новое Время, вплоть до конца 18-го века.
Так что, "тезис" о том, что Рим это:
>мертвое государство солдафонов
ничто иное как чистый гипертрофированный атутизм. Вот и поговорили.
>которые в крупных войнах вообще почти каждый раз несли большие потери чем их оппоненты (а зачастую и проигрывали больше сражений)
Да, таки особенный. Я, конечно, мог бы "стукнуть" тебя "носом о парту" и рассказать насколько ты неуч, но зачем делать то, что давно может сделать гугл. Удачи в просвещении, если когда-нибудь потянет.
>У нас тут в Римскую эпоху появилась нормальная инфраструктура с канализациями и водопроводами
В Риме, и то не во всём, и в полутора городах.
>мегасооружения начали нести практическую пользу
Пиздец дохуя практической пользы с цирка Флавия.
>Адрианов Вал
>мегасооружение
Пхххх~
>На деле, греческие учёные эллинистического мира продолжили заниматься своим ремеслом, но уже в нормальном практическом русле
Ну и где результаты? Где великая римская наука, литература и драма?
>Видишь ли, у легиона была своя боевая тактика
У римских легионов был охулиард разных структур и тактик за период их существования.
>спроса на гигантские катапульты так не появилось - значит они и не были нужн
Ясн - нишмагли нинужна. Ну так-то вообще всё логично - на науку, технологию и культура в Риме тоже спроса-то практически не было: плебсу хватает хлеба с винишками и мордобоем, и всё можно обеспечить в изобилии трудом рабов. Нахуй тут какие-то стальные плуги, севообороты, сеялки, прялки, спектакли, книги, эпосы, саги, академии и университеты? И без них всё заебись.
>республиканско-имперский Рим
>Гражданское право, социальные лифты и личностная свобода
Ор выше гор.
>>701733
Сливайся молча.
>В Риме, и то не во всём, и в полутора городах
>Пиздец дохуя практической пользы с цирка Флавия
>Пхххх~
>Где великая римская наука, литература и драма?
>на науку, технологию и культура в Риме тоже спроса-то практически не было
>Ор выше гор
Wow. Ты либо слишком толсто и "беспаливно" троллишь, либо правда просто пиздец какой тупой, и совершенно напрасно зашёл на эту +/- Leetную доску.
> Это мертвое государство солдафонов
Я думаю он это и имел ввиду. Римляне просто вояки, итальянцы же прекрасные художники, музыканты, математики, архитекторы. Хоть они и разучились воевать, но во всем остальном давно превзошли и своих римских предков, и греков.
>Римляне просто вояки
t. ещё один "альтернативно одарённый"
Думаю, разгадка одна, мало стреляли. См. Капоретто в ПМВ, 13 000 убитых, 300 000 дезертиров, в Совке ясно такое невозможно представить.
>нормальная инфраструктура с канализациями и водопроводами, сложная архитектура с арками и куполами, мегасооружения начали нести практическую пользу
Это все было и при диадохах. Да, римляне умели хорошо балаболить, поэтому они придумали свое право, сделали шаг вперед от эллинистических тираний, но они были нулевыми в науках и искусстве. И, что самое интересное, ничего так и не придумали в дальнейшем. Они застыли на одном уровне, законсервировались, и не развивались цивилизационно. В дальнейшем начали деградировать. А в государствах диадохов была та самая созидательная жилка, некая пассионарность в творении. Мы можем лишь сожалеть что эти государства не смогли заново объединиться в империю Александра, что они стали жертвой Рима. Так как новая эллинская империя достигла бы небывалых успехов в научно-техническом прогрессе. Знаешь, удивительно что ты споришь, учитывая что весь образ Рима - это калька с эллинов. Как бы римляне сами понимали что они дауны в сравнении с греками. Да, это государство солдафонов.
Проводя параллели с современным миром - греки это континентальные европейцы которые больше заточены на высокое искусство и отчасти науку, но при этом у них так себе с геополитикой. Римляне это англосаксы и американцы - отличные стратеги и геополитики, с наукой тоже неплохо. Но вот в плане искусства - хлеба и зрелищ. Не просто так все их боги подчистую скопированы с древнегреческих.
> А в государствах диадохов была та самая созидательная жилка, некая пассионарность в творении.
Что ты несёшь? В целом, Эллинистический период - это один большой застой в области культур и искусств. В эту эпоху вся культура целиком вторична и лишь повторяет классические образцы а самым большим достижением эллинистических учёных является сбор и кодификация всего того, что понаписали в более раннюю эпоху. Вообще, если уж на то пошло, то Рим и является крупнейшим эллинистическим государством в истории.
Это золотой век в области культуры и искусства. Теже греческие скульптуры этого периода на голову выше того, что делали раньше. В этом и есть парадокс, что империя как военная мощь загнивала, а искусство процветало. Впрочем тоже самое было в Испании 17 века и России 19 века.
Евклид - промежуточная фигура между Классической эпохой и Эллинизмом (родился ещё до сашкиных завоеваний). Птолемей жил уже в Римской империи. Архимед в зачёт, но надо понимать, что он скорее исключение в общем ряду эллинистических компиляторов.
>>701985
>Теже греческие скульптуры этого периода на голову выше того
Они целиком основаны на принципах, разработанных в классическую эпоху, и не вносят ничего нового в искусство скульптуры. Эллинистический период в целом безыдеен и лишь довёл до логического завершения то что уже было придумано до того, поставив греческие достижения на своего рода конвейер. Однако когда что-то оказывается поставлено на конвейер, это что-то сразу лишается своей души. Особенно это хорошо прослеживается в области литературы, которая в эллинистический период ударилась в бесконечные повторы классических образцов, я бы даже сказал их дрочку. в результате чего и эллинистическая поэзия, и литература, в глазах потомков обладает сравнительно незначительной ценностью.
Проблема вовсе не в римлянах, а в засилье школотья профанов на сосаче. Ведь если человек ориентируется в античной истории - он знает, что города в римскую эпоху были больше, дома выше, инфраструктура насыщенней, а всякие муниципальные проекты куда круче. Так мало того, всё это является прямым эволюционным развитием старого эллинистичего быта. И нет, всё не заступорилось даже в Доминат (это к любимому мифу "любителей истории" о деградации). Да, экономика малость пошатнулась, а внутренние распри не способствовали её налаживанию, но технический прогресс никто не останавливал, и всякие нововведения хоть и не массово (из-за всё тех же экономических проблем), но внедрялись то тут то там. Усложнялось всё, от архитектуры до элементарных предметов быта. "Застой" существует только в головах тех, кто учит историю с роликов на Ютюб или популистских статей.
Вот чего на самом деле не было, так это революционного скачка. Перехода к промышленному типу производства (хотя технологии позволяли уже со второго века до н.э.). И это нас подводит к другому "пуку в лужу":
>умели хорошо балаболить, поэтому они придумали свое право
Но в этом то ведь и вся соль. Это не нечто незначительно, как это рисуют у себя в голове школьники. В этом и кроется залог прогресса. Именно социальная модель государства двигает развитие, ведь без комплексного свободного общества нельзя создать капиталистические взаимоотношения, а без них - да, ни о каком переходе к промышленному производству и речи быть не может, так как отсутствует спрос. И Рим был крайне близок к появлению того самого спроса, ведь институт рабства, стопоривший переход к капитализму, начал деградировать ещё со второго века н.э.. Империя просто не успела реорганизоваться из-за всех последовавших за Кризисом потрясений, так как в условиях постоянных гражданских войн нужно было наоборот, "закручивать гайки". А после арабских нашествий в седьмом веке, то что от неё осталось и вовсе нырнуло в тупиковую околофеодальную систему в такт остальной Европе.
>созидательная жилка, некая пассионарность в творении
Чушь. Вся эта пассионарность выражалась лишь в искусстве и если пыталась затронуть нечто большее, то воплощалась в совершенно нереалистичные, наивные и явно бредовые идеи (как тот же город в руках огромной статуи). Эллинистическое общество было максимально неэффективным, оттого и стагнировало и ничуть не развилось за три сотни лет своего существования.
>можем лишь сожалеть что эти государства не смогли заново объединиться в империю Александра
>что они стали жертвой Рима
Эмм. Тут совсем клиника. Тебе ведь ничего не мешает просто заглянуть в Википедию, и пробежаться по историографии Эллинистического мира, правда? Тогда, ты может быть заметишь, что в плане политики там творился полнейший Ад. Списанные с восточных, эллинские тирании были такой же тупиковой формой правления, как и феодализм. Диадохи жили в условиях постоянного противостояния и грызни. Единое государство было попросту невозможно создать кроме как убить всех конкурентов и стать единоличным правителем (но после твоей смерти всё опять бы посыпалось ибо уже твои сатрапы начали бы грызню). И тут мы подходим к самому вкусному. Если ты начнёшь читать вики ещё более неистово и внимательно - то заметишь, что Рим тут изо всех сил пытался выступить в качестве "хорошего парня". Наивная патриархальная простота раннего (подчёркиваю - раннего) римского общества ещё не знала, с какой больной и извращённой политической системой связалась. В одной из пунических войн, Македония выступила на стороне Карфагена, и Рим, после победы над последним закономерно решил её наказать. Римляне пришли, разгромили македонскую армию, и... Ушли. Да, никто даже не пытался аннексировать Македонию. Рим испытывал огромнейший пиетет перед греческой культурой и даже не в мыслях не мог вообразить себя главным - просто хотел навести порядок. Показал Македонии, что враждовать с республикой чревато (попутно, btw, освободив всю классическую Элладу от Македонской власти) и ушёл. Но что произошло дальше? Наступил ли порядок? А фиг! Как только римляне ушли - на Пелопоннес тут же вторглись Селевкиды. Пришлось воевать уже с ними, из-за гарантий независимости для освобождённых полисов. В итоге, Рим несколько раз выступал полицейским в регионе, попутно то и дело присоединяя новые территории к невольно подружившемуся с ним государству Пергам. Но в один прекрасный день квиритов это всё попросту достало, и они не стали церемониться и аннексировали Македонию после очередной идиотской разборки диадохов. А за ней, постепенно и весь остальной Эллинистический мир.
И вот мы подошли к главному пердежу о:
>Да, это государство солдафонов.
Римская республика в рамках Апеннинского п-ова могла являть собой хоть и продвинутое но патриархально простое в плане нравов государство. Но как только Рим познакомился с греками и продвинулся сперва на юг Италии, а затем и на Балканы - он сам стал неотличим от эллинистического мира. Когда республика поглотила это хаотичное чудовище - она сама пала его жертвой, переняв все эти извращённые нравы и осквернив моральный облик и базовый менталитет собственного общества. Рим изменился и более никогда не был прежним. Последующая поздняя Республика и Империя стали естественным продолжением как эпохи Эллинизма, так и старого патриархального римского взгляда, что и вдохнуло жизнь в заведомо тупиковый быт диадохов. Латинский и греческий миры слились, дополнив и улучшив друг друга. Новое общество всё так же осталось романтичным и меланхоличным, но явно прибавило в прагматизме и рациональности. Во многом греки продолжили заниматься тем, что умеют лучше всего, а римляне - тем что они умеют лучше всего, но и те и другие многому научились друг у друга (к примеру, преимущественно греческий восток, после утраты латинского запада безо всяких метаний продолжил старую римскую линию, пока арабы не загнали его в "Византию"), а само их государство стало единым сильным гегемоном. Поглощение Эллинистического востока Римской Республикой, на деле, послужило толчком, который выдернул мир диадохов из стагнации и вновь запустил маховик прогресса.
В общем, чтобы не попадаться на стереотипы и публично не позориться - учи историю не из роликов на Ютюб или игр Тотал Вар. И популистские статьи из различных левых сайтов тоже стоит обходить стороной. А пока - император Август из моего предыдущего поста смотрит на тебя, как на варвара, с сожалением и отвращением. Vale.
>Кто были?
>Какой древности? Кем считались?
>Это где блять? Это когда блять?
>Какое отношение все эти вот люди имеют к "латинянам"?
Загугли - узнаешь.
Экономика - нет бабла все попизде пошло. Армия говно, илиты - борятся, все как надо в общем.
Ты написал много букв, чтобы пустить пыль в глаза, якобы ты очень спец по теме. Я тоже спец, как в искусствоведении(профессия) эллинистического периода, так и конкретно в истории периода(тут профессиональная литература). Так вот скажу тебе, раз ты не в курсе, что империя Александра чуть не восстановилась один раз под властью одного лидера, к сожалению я не помню имени правителя, но он почти смог за доминировать остальных тиранов, но то ли он умер от болезни, то ли был убит в бою, в общем, не случилось. Это все у Конноли описывается.
Далее. Города Рима могут быть сколь угодно насыщенными и большими, но это тупик. Это существование на одном уровне несколько веков, а потом деградация. Эллины за несколько веков прошли созидательный путь от архаики до государств диадохов, Рим же из почти варварской ранней республики просто стал калькой государства диадохов и дальше не сделал ни шагу. Все, консерва.. Римляне переняли 90% всего что у них было в любой сфере у других народов, кроме своего права. У них даже армия была вооружена оружием и доспехами, перенятым у галлов и иберов, а флот они получили благодаря выброшенному на берег карфагенскому кораблю.
https://holmogor.livejournal.com/5330495.html
Что скажешь по поводу этого мнения?
чому так ?
>Переход от республики к императорской форме правления привёл к постепенному размыванию институтов гражданского общества. Сенат постепенно терял своё значение[1], местное самоуправление ограничивалось, судебные органы ставились в подчинение имперской администрации[2]. К началу III века государственный строй превратился в военно-бюрократическую монархию[3], а экономика стала приходить в упадок, началась аграризация общества
>чуть не восстановилась
Чуть не считается.
>но то ли он умер от болезни, то ли был убит в бою, в общем, не случилось
Т.е это был не системный процесс, а воля одного человека, так что даже если бы он успел и умер потом, то оно бы опять затрещало по швам.
>Это существование на одном уровне несколько веков
В смысле на одном? Римская инфраструктура постоянно развивалась, а не так, что появился сразу с Ромулом акведук и пиздец.
>стал калькой государства диадохов
Банальный пиздёж. Отличия были значительными. Так можно сказать, что государства диадохов калька с Персидской империи.
>Римляне переняли 90% всего что у них было в любой сфере у других народов
Почему другие не переняли, если всё так просто? ПРОСТО заимствовали, охуеть какое глубокое понимание процесса.
Ну почему разучились, сами с собой они прекрасно воевали.
Эмм. Тебя вообще не смущает, что все эти территории стали "арабскими" только культурно? Ибо самих арабских захватчиков было 2,5. В Египте продолжили жить генетические египтяне, в северной Африке - берберы, а в Испании - "мосарабы" (арабизированные латиняне). Но в отличии от всех остальных, мосарабов в итоге деарабизировали.
>в Совке ясно такое невозможно представить
Совок явно плохой пример. Учитывая ту "потрясающую эффективность", с которой работала излюбленная тактика РККА - "марш-марш на фарш", латинский генофонд бы этого явно не пережил. Для Совка всё это было ещё приемлемо, ибо батраком больше батраком меньше - кому какая разница, а вот для итальянцев, французов или испанцев, где каждый второй если не художник то хотя бы поэт или другая творческая личность подобная людоедская тактика привела бы к катастрофе.
Но, судя по всему, это естественный цивилизационный процесс. Когда народ слишком погружается в блага цивилизации ему становится откровенно плевать на войну.
Не было у них никакого "превосходства". У азеров имелись даже т-90, у армян - в лучшем случае советские т-72Б. Но это не важно. Речь идёт о всех типах вооружений. Танки - просто наглядный пример. То же самое происходит и с вертолётами, или парком Люфтваффе. Солдаты Бундесвера теперь даже дезертируют с почётного караула. Германские ВС мертвы. Немцы просто решили, что армия им больше не нужна.
>полякам
Один раз уже защитили от турок в 17 веке. Ничто не ново под луной.
>Некогда "железный" Бундесвер теперь кишит транссексуалами
Была уже такая Веймарская республика, и всяких нетрадиционных фишек там было еще больше чем в нынешней Германии. Просто сейчас время другое, и соответственно немцы на это все реагируют по другому.
>Германские ВС мертвы. Немцы просто решили, что армия им больше не нужна.
Но ведь и вправду не нужна. С кем воевать то нынешней Германии? Опять с Францией? С Чехией? С Польшей? Нынешним европейским странам, в том числе и маленьким, нужны не армии, а относительно небольшие и мобильные спецподразделения, для выполнения отдельных очень локальных операций за рубежом так же подавлении внутренних беспорядков при поддержке полиции и ее собственных силовых подразделений цель которых давить мятежи.
>С кем воевать то нынешней Германии?
Армия такая вещь, которую очень легко потерять и трудно восстановить. Сегодня кажется, что у нас вечный мир и вообще кольцо союзников на километры вперёд, а завтра что? Как долго продлиться текущий миропорядок, как быстро на его изменение среагирует Европа?
>относительно небольшие и мобильные спецподразделения
Тупиковый вариант. Армии с такой концепцией не то что мировую войну не потянут, им даже стандартный конфликт уровня балканской войны не по плечу. Это чисто бабахов на дальней стороне корячить, будучи в союзе с половиной мира.
>Армия такая вещь, которую очень легко потерять и трудно восстановить
Тут совсем обидно насчёт Гансов. После объединения ФРГ и ГДР на руках гермашки оказалась самая многочисленная армия Европы, составленная из самых боеспособных соединений обоих блоков. Но нет - сначала избавились от NVA. Мне это всегда казалось несправедливым и иррациональным - с идеологической точки зрения восточногерманские вояки не были промытыми зомби, как северокорейцы. Достаточно было просто избавиться от комиссаров и высочайшего руководства, сопряжённого с политикой. Остальную армию можно было спокойно инкорпорировать и перевооружать. Но дальнейшее упразднение уже Бундесвера(!) отбросило все мои вопросы. Немцы правда решили отказаться от армии. Очень опрометчивое решение....
>Но нет - сначала избавились от NVA. Мне это всегда казалось несправедливым и иррациональным - с идеологической точки зрения восточногерманские вояки не были промытыми зомби, как северокорейцы
Херню несешь, вчера он готовился воевать против тебя а сегодня он твой товарищ, ага, даже добровольным перебежчикам особо не доверяют, а тут разом туева куча вояк бывшего враждебной государства.
>что армия им больше не нужна
Конечно не нужна, у них ведь есть экономика в первой пятерке мировых экономик при том что никаких ресурсов то и нет. А вот у одной страны, не будем показывать пальцем армия есть даже в первой тройке сильнейших армий мира, да вот только экономики нет нихрена, при кошмарно громадных количествах ресурсов. И где собственно жизнь лучше и куда люди стремятся мы прекрасно видим.
Зачем в современных реалиях миллионы солдат, тысячи танков и.т.д.? Вот у СССР было под 5 миллионов солдат, под 50к танков, самолеты, стратег самолеты и.т.д. И что с ним случилось? Развалилось, сгнило, распилили и.т.д.
Для этих целей не нужно тратить 4-5% и так маленького ВВП на оборонку и призывать сотни тыс корзинок отрывая их от учёбы-работы.
Как показала практика чеченских войн - десятки тыс танков, бмп, артиллерии, вертолетов и самолетов не помогут если у тебя нет хорошо обученных, обеспеченных, экипированных и мотивированных мужиков которые знают что и как делать.
А танковые клинья, миллионы солдат пересекающие границы РФ не предвидятся из-за ядерного сдерживания.
> дожились, у Италии более мощная армия, чем у Гермашки
Так и должно быть по справедливости.