Во избежание скатывания треда, напоминаю:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят мушкетёры в фуллплейте.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья;
- соблюдать режим самоизоляции.
Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/728617.html
Старые треды https://arhivach.net/?tags=108
Ага, у клансмена в 17 веке, когда у Шотландии были далеко не лучшие времена, дом укреплен лучше, чем московские пгт тех же лет.
>Фантазер, тебе в альтхистори надо
Что тут фантастического? Клансмен и его кореша живут в трехэтажной каменной башне со стенами в 4 фута толщиной, факультативно обнесенной дополнительным забором с бойницами. РУСИЧИ тратят хуеву тучу денег и сил на постройку ЗАСЕЧНОЙ ЧЕРТЫ из подрубленных деревьев, блядь, и в качестве топовых укреплений, призванных противостоять польской армии, выставляют смоленский забор.
>тебе в альтхистори надо
Ну если ты оттуда - ничем не могу помочь. Лучше расскажи, почему шотландские мелкие барончики имеют лучшие каменные крепости, чем тяжёлые русичи, у которых "Город деревянный, стены и башни сгнили", "Города нет – развалился", "Города нет. Земляной вал", "Города нет – осыпь"
У тяжелых русичей были БОЕВЫЕ ДЕРЕВЬЯ
Голландскому бюргеру вполне заебись было.
На скаку - да. Поражающая мощность в джоулях при таком раскладе возрастает в разы. А если еще и с криком бежать на него в лобовую атаку, то можно и вовсе перепугать, вынудив к отступлению. Чаще всего катафрактарии именно из-за этого избегали прямых конфронтаций с пехотой, выполняя статусную функцию, поднимали боевой дух. Как и любые другие тяжелые конники во все времена. Все правда, я не тролль.
Почему еще кто-то верит в преимущества тяжелой конницы в латах, если она говно без задач и как вообще появился этот миф, если история показывает, что пехота всё таки единственная мобильная и эффективная боевая сила?
Ни разу в истории тяжёлая конница не опрокидывала строй пехоты, потому что любая прямая стычка с строевой пехотой означала верную гибель болванчиков. Есть единичные случаи превозмогания тяжёлой конницы, но их единицы. И в этих же случаях тяжёлая конница лишь заканчивала/добивала бегущих врагов, а основную роль в битве сыграла опять же пехота. Как при Азенкуре, где английские рыцари на конях толком нихуя не сделали, а основной вклад в победу был у пехоты.
А среди этих мизерных побед есть миллионы примеров, где тяжёлая конница обосралась - тот же Азенкур, Креси, Пуатье, да и вся столетняя война - это наглядный пример полной неэффективности кавалерии. Павия, Никополь, Нанси, войны с Фландрией, войны с швейцарцами. Везде, куда бы тяжёлые болванчики не сували свой нос, везде их опиздюливали.
Ими тяжёло управлять - любое бездорожье, неудобная местность, и просто холмы приводили к их гибели. При любом удобном случае, тяжёлая конница СПЕШИВАЛАСЬ.
Короче говоря, тяжёлая конница успешно контрится даже с древних времён, с Рима обычным строем пехоты. Да что там, чтобы разгромить болванчиков достаточно лишь небольшого холма, чтобы их лошади выдохнуться на подъёме.
>Почему еще кто-то верит в преимущества тяжелой конницы в латах
Потому что Арсуф, Мюре, Патэ, Дрё, Маргинано, Черезоле, Равенна, Иври, Любешов, Бычина, Кокенхаузен, Кирхольм, Клушино, Хотин, Мартынов, Охматов, Берестечко, Полонка, Чуднов, Львов, Вена, Парканы, Тулуза, Лехфельд, Аскалон, Карры, Нисибис
>8 июля 1610 года у Грановитой башни огромными ядрами была пробита брешь.
>21 ноября 1610 года поляками был произведён новый подрыв стены и образовалась новая брешь
>В начале марта 1633 прибыла осадная артиллерия. После установки орудий русские войска начали обстрел города. Артиллерия, установленная в укреплённых острогах, наносила крепости ощутимый урон. Однако для того, чтобы взорвать стену перед решительным штурмом, не хватило пороха, и Шеину пришлось ждать медлительного подвоза боеприпасов. За это время поляки успели заделать повреждения в стенах и башнях, а также насыпать за стенами земляные валы. 26 мая удалось взорвать часть стены, однако штурм бреши оказался неудачным, как и повторный штурм 10 июня.
>21 ноября 1610 года поляками был произведён новый подрыв стены
Подрыв мань.
>26 мая удалось взорвать часть стены, однако штурм бреши оказался неудачным, как и повторный штурм 10 июня.
Опять подрыв, ты ебанута? Никакая стена не выдержит подрыва или подкопа.
>у Грановитой башни огромными ядрами была пробита брешь.
Великий брешь в 4 метра, стоит ли объяснять почему штурм не удался?
Не ну а по сути что сказать? Где там арта делила на ноли смоленский кремлик? Подрыв, подрыв, обстрел несколько дней артой и дыра в 4 метра. Что это все? Элементарно кинул пару бревен в дыру и все. И ты тут сравниваешь какой то шотландский чуханский замок с крутейшей крепостью.
>В СМОЛЕНСКЕ САМЫЙ ВЫСОКИЙ ЗАБОР РРЯЯЯ
В курсе что в этом заборе 3 уровня огневого боя встроены? Что в шотландской хуйне нет такого?
Те самые нет, возможно один из видов боевых лошадей это их потомки. Лошадей постоянно скрещивали, пытаясь получить породу получше. Собсно дестрие был невысокий, около 15 ладоней в холке, современные менты разьезжают на лошадках в 16 ладоней и выше. Вполне вероятно что рыцарь с удовольствием бы променял своего дестрие на коня из под современного мента.
Но опять же не факт, потому что нужда коню таскать на себе тяжеловооруженного мужика отпала, поэтому дестрие вполне мог делать то что современные боевые кони не могут.
>в 17 веке ездили на меринках ростом 135 см.
Рисовали с натуры.
Сила натяжения композитного лука - 1.5 тонны, сила натяжения арбалета - 2 тонны, вес каплевидного щита - 120 кг. Доспех коня весил 550 кг.
Конь весил 3 тонны и размером был со слона. Слоны были размером с синего кита и весили 465 тонн, вес доспехов слона - 230 тонн, один доспех ковали 10.000 кузнецов.
В каждом доме в Новгороде жило по пять тысяч ремесленников, а всего домов было десять тысяч, поэтому делали доспехи для синих китов которые весили 50 килотонн и размером были с Мадагаскар. Доспех для них делали 100 лет. Управляли ими, естественно, новгородцы.
>135 см.
Езда на санях. Лист из издания Записок... барона Сигизмунда Герберштейна. 1546 год
А зачем быстрее? И так норм:
https://www.youtube.com/watch?v=B0_troDKICE
Да.
>Форейторами (в просторечии «фалеторами») назывались кучера-подростки, реже взрослые люди худощавого сложения, сидевшие верхом на одной из передних лошадей запряжки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дворовые_люди_(крепостные)
>У жокеев нет ограничения по росту, лишь по массе тела. Но в основном жокеями становятся невысокие люди из-за ограничений соотношения между ростом и массой. К тому же небольшой рост для всадника предпочтителен и с точки зрения аэродинамики. Рост жокеев обычно находится в диапазоне примерно от 150 до 167 сантиметров[1]. Жокеи до и после скачек взвешиваются, так как при скачках масса груза, который несёт лошадь, явно оговаривается. Как правило, жокеи весят около 50 килограммов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Жокей
Это же представление. У них кони даже на галоп не переходят.
>>733297
>по идее в удар вкладывается еще и вес лошадки отчасти
Ну так в этом же и суть.
1- Roman de Guiron le Courtois. Français 357 Maître de Dunois. 1420-1450.
2 - Печать Дмитрий Шемяки.
В чем преимущества древнеегипетского меча хопеш (я про его форму)?
Анон, где можно почитать о французской армии периода Второй реставрации и до Июльской революции? Т.е. где-то с 1815 по 1830 год. Слышал, Бурбоны все славные полки Наполеоновской армии распустили, а что появилось взамен них?
>Ващето в Скандинавии одних только каролингских мечей эпохи викингов найдено больше 2 тысяч.
Это типо много?
>На Руси сколько?
Какое это имеет значение если это статусная вещь, к тому же 90% их это не местное производство, впрочем как и у скандинавов. Если хочешь сравнить то сравни сколько на руси найдено копий, топоров, кистеней.
Кино снимают.
Вот это, вроде: https://ru.wikipedia.org/wiki/Король_(фильм,_2019)
Вот эта сцена в фильме:
https://www.youtube.com/watch?v=XLSuS8gYSH8
Там еще непонтяно как бы французы с англичанами друг дружку различали когда никто блять табард с гербом не носит, все тупо в латах.
Алсо, французов в очередной раз показали отсталыми дегенератами, нападающими на пехотную коробочку под обстрел луков. Еще и поле с грязью убрали чтобы всем было ясно что кавалерия в открытом поле была бесполезной хуйней, но дурачки почему-то всё равно пытались безуспешно чарджить.
>Тяжелые русичи в 17 веке ездили на меринках ростом 135 см.
Ты видать не в курсах как там на руси передвигались.
> Когда придумал план ограбления османских корованов
>Когда придумал план ограбления османских корованов
Это еще фигня, когда якобы покоренный народ монголами просто сжигает столицу орды на похуй простым набегом начинаешь задумываться а иго то реально такое жесткое для народа было? Ну и все говорят про набеги татарвы забывая что русские все окрестные народы таким образом кошмарили.
Иго было, русские 300 лет сосали у орды. Набеги совершали в основном соседи на русских, а не наоборот. Литовцы доходили до Владимира и Москвы. Всякие войны новгородцев со шведами и ливонцами это мелкая возня и никаких заметных успехов русские там не достигли.
>Иго было
О еблан так и не понял о чем я.
>Сколько соседних городов было взято и разорено русскими?
Все, ты на карту современной россии взгляни.
>Литовцы доходили до Владимира и Москвы.
А русские дошли до того что литвы не стало.
>Всякие войны новгородцев со шведами и ливонцами это мелкая возня и никаких заметных успехов русские там не достигли.
Новгородцы и Псковичи, только подумай 2 города сдерживали всех иностранцев в регионе. Я уверен что шведский король охуевал от того что какие то мужики с одного города на хую вертели что он король.
>шведский король охуевал от того что какие то мужики с одного города на хую вертели что он король.
Там все охуевали, но как бы Новгород - это не город сам по себе, а целое государство, (которое вассал Москвы, которая вассал Орды, но так как вассалитет, а не прямое управление, политика своя, и сюзерен вписывается раз в сто лет по настойчивой просьбе).
Точно также Швеция не была независимым государством, а вассалом Дании. Так что новгородский посадник и шведский король - фигуры равнозначные. Потом ещё Ваня Грозный троллил шведов (когда там скинули пророссийского короля и поставили не устраивающего царя Густава), что не ему мелкородному равняться с самим русским царем, общаться будем как встарь - через Новгород:
«Ты, мужичий род, а не государский. Когда же новгородские наместники великого государя - царя русского пошлют своего посла к королю Густаву, то Густав, король шведский и готский должен будет перед этим послом целовать крест. Тому быти невозможно, что тебе мимо наместников с нами ссылатися»
>троллил Юхана, который сверг своего единокровного брата Эрика
Тем временем болезненная подозрительность короля усиливалась. Поначалу он при поддержке парламента решил взять под свой контроль братьев Юхана, Карла и Магнуса, ограничив их права в автономиях, которыми те владели. Юхан сразу же воспротивился такому решению, женившись назло брату на Екатерине Ягеллонке, сестре польского короля и закоренелого врага Швеции. Эрик лишил брата права престолонаследия и заключил его вместе с молодой супругой в темницу замка Грипсгольм. После этого он взялся за других аристократов. При пособничестве своего секретаря Георга Перссона Эрик уготовил нелестную судьбу для всех, кто, по его мнению, критиковал его власть – суды устраивались даже по таким ничтожным поводам, как неправильно нарисованный королевский герб. Если в 1562 г. при шведском дворе была только одна смертная казнь, то в 1563 г. уже 50, а в октябре 1567 г. было казнено 230 человек. Однажды Эрик приказал казнить целый гарнизон солдат за то, что сдали крепость датчанам. За кровавые расправы над придворными Эрика XIV сравнивали с царем Иваном Грозным, который в то время правил в Москве.
Мышление короля было явно нарушено, он всюду видел тайные знаки и предзнаменования. Камергер был обвинен в том, что сломал королевский скипетр, а два охранника приговорены к смерти, за то что оставили в королевской уборной кувшин, плащ и недоуздок. Эрик обвинял пажей в том, что они слишком элегантно одеты и могут соблазнить тем самым придворных дам. Он уверовал, что его неудавшиеся женитьбы на принцессах были делом рук аристократов, устроивших заговор с целью лишить короля законных наследников. У Эрика появились слуховые галлюцинации – воющие голоса. Он был убежден, что это подосланные соперниками демоны. Так как астрологи пророчили, что корона может перейти от него к «человеку со светлыми волосами», все подозрения пали на семью известного аристократа Нильса Стуре. У короля случился приступ гнева, когда он проходил мимо стогов сена, покрытых еловыми ветвями, так как они напомнили ему триумфальную арку Нильса Стуре. Самого Нильса вместе с отцом и другими аристократами бросили в темницу. На встрече со знатью
Эрик стремился оправдать свои действия, но потерял набросок своей речи и, вынужденный импровизировать, сильно заикался, из-за чего выглядел неубедительным. В своей неудаче он сослался на слуг, якобы намеренно стремившихся его дискредитировать. В мае 1566 г. он нанес короткий визит к узникам, но вскоре неожиданно вернулся в замок и жестоко заколол кинжалом Нильса Стуре. Отдав приказ казнить всех пленников, кроме некого «господина Стена», он бросися прочь. Поскольку было два узника с таким именем, спаслись оба. Эрик оседлал свою лошадь и умчался из города, уходя от воображаемой погони. Его бывший наставник Дионисий Бурей поехал на его поиски, но король убил и его (по другой версии Бурея заколола стража по приказу короля). Целую ночь он бесцельно слонялся по лесу. Эрик был убежден, что находился в плену у брата Юхана, которого сам же заточил в Грипсгольме. Вину за содеянное королем возложили на секретаря Персона, который предстал перед судом.
Душевное равновесие короля Эрика немного восстановилось в 1568 г. Тогда он с успехом победил датчан, вторгшихся на территорию Швеции. Карин Монсдоттер родила ему наследника, и монарх решил узаконить их отношения. Однако королевой Карин пробыла всего несколько месяцев. Стремясь загладить вину перед аристократами, Эрик пообещал выплатить семьям убитых денежную компенсацию, но те отказались. Раскаявшийся король выпустил из тюрьмы брата, где тот провел 4 года, и Юхан с Карлом, воспользовавшись моментом, захватили власть, словно в самосбывающемся пророчестве Безумного Эрика. Братья короля объявили, что его психическая болезнь – не что иное, как попытка оправдать свои преступления, но на обвинительном процессе выдвигалась также версия, что он был околдован, и в него вселился бес по имени Коппофф.
Это как если бы Чикатило насмехался над советскими милиционерами, словившими другого серийного маньяка и посадивших его в тюрьму. Ситуация один в один.
Вскоре после заточения была обличена попытка Эрика вступить в сговор с Иваном Грозным, и условия содержания короля ухудшились. Последние 7 лет заключения Эрик жил в одиночной камере. Он много рисовал и вел дневник, в котором монотонно описывал свои болезненные переживания: «8 июля ко мне явилась отрубленная голова повара Кристофера... 2 августа они мучили меня влажными простынями и невкусным хлебом… 4 ноября тайно вытащили мое золото из-под кровати»…
Как-то так, наверно.
>Твоя Венеция все средние века сосала вялого от соседей и батьки, что ты тут пытаешься доказать осел? Что вольный город круче монархии?
Что Новгород как и Венеция - это не вольные города, еблан, а республики. И да, республики могут быть круче монархии, тут ничего нового. И Новгородская республика была по площади больше королевства Швеция, в её составе кроме Новгорода были такие города как Торжок, Ладога, Руса, Великие Луки и собственно Псков до получения им независимости от Новгорода в 1348 году.
Венеция в отличии от Швеции и Новгорода не захватывала пустые ебеня с финно-уграми, но самые вкусные куски вроде Крита она завоевала ещё в начале 13 века (отобрав их у Генуи, которая отобрала их у Византийской империи). Константинополь тоже задолго до турок разграбили венецианцы, после чего вместе с крестоносцами-авантюристами запилили Латинскую империю.
Давай пруфы, что именно новгородцы носили те перчатки и другие латные элементы 14 века, найденные археологами в Новгороде. Павезы только на печатях, это изо всего лишь. В ВКЛ тоже они на рисунках. В Западной Европе есть хотя бы сохранившиеся настоящие павезы. Не понимаю, с чего взяли эти "кавалерийские павезы", они у каждого второго литовца или новгородца нарисованы современными хуйдожниками, пиздец.
В принципе, если считать все земли, которые Новгород объясачил и ставил на них опорные пункты (ну как Россия потом контролировала большую часть Сибири), то Новгород - одно из самых больших по площади государств Европы 12-14 веков.
Там ведь ещё всякие Вятские республики, Пермь Вычегодская, ну и Вологда собственно - новгородские земли.
Ты рофлишь? Такого даже у князей не было.
Напоминаю, что князь Ярослав Всеволодович, бежав с Липицкой битвы 1216 года, сбросил с себя только короткую кольчугу и открытый шлем с бармицей, никаких других доспехов у него не было: ни пластинчатого доспеха, ни наручей, ни кольчужных чулков. Значит простые дружинники были ещё хуже снаряжены чем он. Думаете в 14 веке что-то изменилось? Хуй там, посмотрите на кольчугу великого князя Олега Рязанского. Если уж нормальную кольчугу для князя тогда сделать не могли, я даже не знаю про что тут можно говорить.
"...на самом же многи быша раны; у правыя руки его три персты отсекоша: только кожею удержашася. Левую же руку насквозь прострелиша, и на главе его бяше 13 ран; плеща же и груди от стрельного ударения и от сабельного, и брусны его бяху сини, яко и сукно" - из летописи о ранениях Василия II в битве под Суздалем.
У великого князя в 15 веке не было защиты рук. Такие дела.
Там население было околонихуя, которое контролировалось номинально или податями. Это не была земля для индустрии и демографии, какая-нибудь обоссаная небольшая область в Италии давала куда больше всего, поэтому там каждый город сам себе государством был. Новгород это меха с папуасов, мёд и воск в качестве стратегического продукта, но опять же, это бортники и это сезонная работа без пасек с огромными для каждого. То есть сравнения с торговыми республиками европы по размерам закраса работать не будет. О с/х не способном накормить даже столицу говорить думаю не стоит.
>Что Новгород как и Венеция - это не вольные города, еблан, а республики. И да, республики могут быть круче монархии
В средние века? Ебать ты еблан.
>И Новгородская республика была по площади больше королевства Швеция
И хули толку то?
>Венеция в отличии от Швеции и Новгорода не захватывала пустые ебеня с финно-уграми
Острова в средиземном море видать верх изобилия?
>Константинополь тоже задолго до турок разграбили венецианцы
Разграбили вот и все, как и те же новгородцы столицу орды.
Собственно, по факту было примерно как на пикрелейтед.
Тяжелый новгородец 15 века должен выглядеть вот так. Потому что Радзивилловская летопись в списке 90-х годов 15 века была создана в Кирилло-Белозерском монастыре, а миниатюры рисовал книжный иллюстратор и иконописец этого же монастыря Ефрем Требес. Кованые новгородские и псковские рати, все дела.
http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick.aspx?fileticket=AT-qqCZ0FAI%3D&tabid=2296
Если верить этим изо, тарчи с вырезом тоже были на Руси.
>>735029
Утверждение, что «кованая рать» - это формирование тяжеловооруженной конницы, предполагает, что были «облегченные» конные формирования. Но из данных свидетельств это никак не следует. Поскольку из псковского же летописания видно, что мобилизация в поход – это сбор по определённой норме «человека на коне и в доспехе» (как и в других русских землях), то кованая/железная/доспешная рать – это и есть эти «боевые люди» (полковые люди по терминологии второй половины 16 в.). Особенно примечательно, что все названные термины (кроме доспешной рати и доспешных людей) соотносились с числами, т. е. в первую очередь кованная/железная рать – это указание на боевой состав «конной силы». Это тем более актуально было для Пскова, т.к. ему приходилось часто проводить массовую мобилизацию, и имело смысл выделать «полноценный боевой состав».
Во второй половине 15 в. "кованой ратью" (до этого – "железной ратью") называли боевой состав «походного войска» (вои «на коне и в доспехе»). Использование термина тогда известно только по Псковской земле (и нет оснований считать, что был в ходу где-то ещё). В начале 16 в. термин «кованая рать» известен и в Залесской земле, но тогда он использовался только в литературных произведениях, хотя сохранил форму "численности боевого состава" (в делопроизводстве тогда для этого использовали термин "полковые люди").
Не, нихуя. Тяжелый новгородец 15 века должен выглядеть вот так.
Даже такой пустой остров - это опорный пункт на самой оживленной торговой магистрали своего времени. Собственно, хули тут объяснять, сравни богатство итальянских торговых республик и Новгорода - где дворец дожей, а где Владычный двор. Вылезай периодически из своего манямира с суперрусичами.
>кованая/железная/доспешная рать – это
разные термины для обозначения воинов использующих защитное вооружение с указанием особенностей этого вооружения. Кованая рать - броня воинов сделана преимущественно с помощью ковки молотом, железная рать - броня воинов состоит из железа, доспешная рать - воины снабжены определенным защитным вооружением. Это просто рандомные названия которые использует монах - летописец для описания людей в броне. Здесь не нужно ничего додумывать.
>в первую очередь кованная/железная рать – это указание на боевой состав «конной силы».
Это указание на использование характерных доспехов кучкой определенных воинов. Преимущественно конных в случае Руси. Никто в те лохматые года не придумывал специальных терминов для "боевого состава «конной силы»". Есть мужики одетые в разную по типу броню (кольчужная рубаха, латные наручи, пластинчатые наплечники, цельный железный шлем)? Прекрасно, назовем их железной ратью. Есть мужики одетые в фигурно загнутые латные железяки? Прекрасно, назовем их кованой ратью. Ну и т.д.
В письме Коммендоне об Ульской битве 1564: «Петр Шуйский, главный воевода Московского войска, с отборными отрядами всадников вызванных из самых крепких городов Mocковии: Торопца, Пскова, Новгорода и Луцка, и называемых обыкновенно кованою ратью».
Марко Фоскарино. Донесение о Московии (1557).
Но в рассуждении о военном искусстве уместно, кажется, сказать о том, как Москвитяне упражнялись в нем прежде. Их лошади ниже среднего роста, сильны и быстроходны. На них они обыкновенно сражались копьями, железными палицами, луками и стрелами. Войска были немногочисленны, воины носили оружие за спиною, а тело хорошо прикрывали круглым или четырехугольным щитом, подобно Туркам, Азиатам и Грекам. Некоторые из низ – правда, немногие – носили латы и остроконечные шлемы. Cражались же храбро и как на поединке (con disfide reali). Они выказывали известного рода великодушие, соединенное с жестокостью, и презирали ту храбрость, которая вытекала из каких-либо преимуществ, не признавая победу полной и настоящей, раз она одержана обманом и хитростью. Такой способ победы они называли боязнью, трусостью и предательством; тогда как умение и искусство начальника они видели в захватывании прежде всего мест для стоянки войск, которые должны были не выходить из повиновения и не покидать поля сражения без приказания начальника, никогда не сражаться на неудобном месте, совершено не двигаться, когда их вызывают на бой и совсем не прятаться в засаду. Все такие приемы они осуждали, и победу, одержанную посредством хитрости и уловок, не считали настоящей.
>В начале 16 в. термин «кованая рать» известен и в Залесской земле, но тогда он использовался только в литературных произведениях
Там и домонгольские личины у воинов Дмитрия Донского упоминаются. В текст литературных произведений тащили вообще все известные когда бы то ни было в русском воинском обиходе вещи и термины для придания ему большей эпичности. Ну еще монахи любили приврать про тучу золоченых доспехов у русских дружинников, 300 тысяч воинов, 150 тысяч погибших, 70 тысяч кованой рати у Ольгердовичей и т.д.
Если ты не рахит ебаный, то как нехуй делать
Почему этот скандинавский нордид так похож на ближневосточного семита?
>>732825
>>733071
Лыцари, в большинстве своём, были маленького роста и кони для них тогда казались более внушительного размера чем сейчас.
>>733644
Преимущество египетского меча в том что это было одновременно рубящее, колющее и секущее оружие - т.е. гибрид топора, тесака, сабли и меча.
Наиболее продвинутым оружием такого типа и назначения стало абордажное оружие моряков 18-19вв.
Почему египетский меч не получил широкого распространения - слишком тяжёлый был и поэтому достойно пользовать его могли физически сильные профессиональные воины. Кроме того - из-за его рубящего назначения особые требования должны были возникнуть к качеству материала - если рубиться клинком из плохого металла то после каждого боя его надо будет перековывать и точить заново.
>>733705
Гы. Это говорит о большем мастерстве восточноевропейских воинов.
>>733810
Добыча железа и изготовление железных изделий это не одно и тоже - Новгород импортировал железные слитки (в основном из Скандинавии) и вывозил на экспорт железные изделия.
>>733883
>>733889
>>733924
Только вот помнится Аль-Бируни очень высоко отзывался о русских мечах и русской металлургии.
>>734359
>>734366
Потому что каждый бой это отдельное событие развивающееся по своему особенному сценарию.
Вообще - срач о том кто лучше - пехота или кавалерия нужно выяснять в каждом отдельном случае так как факторов из которых складывается картина боя много и они всякий раз проявляются по разному.
https://www.youtube.com/watch?v=bl3-hzd4yDs
>>734699
Если скакать по идеально ровной поверхности то большая вероятность того что можно попасть из лука в мишень 1/1,5 м. с расстояния 7 шагов.
Если в Куликовской битве участвовало 10-20к, то в битве на Воже сколько было? 5-10к?
Битва на Ворскле сравнима с Куликовской, там тоже не более 20к всех вместе?
А что насчет сражений на Тереке и Кондурче? Их тоже надо делить на 10?
Начинать нужно с жратвы. Взял я тут давеча урожайность тех лет или чуть попозжа.Сразу стало понятно что такое обож, соха, десятина, что такое рупь с сохи в качестве выхода в Орду. Производительность крестьян была такой низкой, что городского населения они могли создать околонихуя. Забрать крестьянина из этой цепочки в армию нельзя, так как итак продухта нету. Остаётся городское население, в наше время почти все городки известны и их площади +/- прикинуть сколько там рыл было можно.Так как делать им там нехуй в городе процент мобилизации может быть большим, опять же долго тогда не жили, процентов 5-7 вполне. Итого, армии в несколько тысяч человек с княжества.
>А что насчет сражений на Тереке и Кондурче? Их тоже надо делить на 10?
С этим хуй его знает. На тот период времени Тохтамыш подчинил огромные территории, отвалились ногайцы с Эдигеем и кое-что подминал Тимур. Чтобы идти давать пиздов Москве, как это сделал Тохтамыш немного ранее, в то время уже нужно был рыл так 50k, а вот насколько его могло быть больше? Ну, хуй знает, то же Казанское ханство много попозжа было 400k при 2% мобилизации это всего нихуя. Вот из таких хуёвин Орда Тохтамыша и состояла, но есть один момент, Тамерлан уничтожил им все города и весь их торговый путь вместе с экономикой, так что Орда после его похода была уже не та. Так что тыщ 50 рыл для конной армии вполне, больше уже хуй знает как этим рулить даже в эпоху корпусов с конницей Мюрата.
>Итого, армии в несколько тысяч человек с княжества.
Правильно, так как на куликово поле собралось более 60 князей, численность русской рати вполне могла быть 60 тысяч. Мамая поддерживали около 10 чингизидов, у каждого был тумен, многие специалисты оценивают мамаеву орду в 90 тысяч воинов.
На Воже численность русской рати как раз те самые 5-7 тыс. Достаточные, чтоб во встречном сражении уничтожить усиленный тумен Бегича. При этом источники указывают на гибель всего двух представителей аристократии. Тогда как совокупность источников по Куликовской битве насчитывает погибших представителей только княжеских семей свыше тридцати. И свыше восьмидесяти знатных бояр. Вывод сделанный учёными логичен и прост. Куликовская битва десятикратно превосходит битву на Воже по масштабу и числу участников.
Витовт имел приблизительно сходные мобилизационные ресурсы. Совокупность источников называет около 50 удельных князей. У Дмитрия 66 установленных удельных князей. Минимальное число литовского войска на Ворскле 25 тыс. Максимальное 50 тыс. Поэтому говорить о 10 тыс. на Куликовом поле - это профанация.
>по Куликовской битве насчитывает погибших представителей только княжеских семей свыше тридцати. И свыше восьмидесяти знатных бояр. Вывод сделанный учёными логичен и прост.
Скорее всего 90% из них умерло в Куликовской битве спустя 3 века, когда были разборки из-за местничества.
Справа - довольно богатый выходец из северных регионов, одетый в деревянный остроконечный шлем и плащ, подбитый мехом и украшеный железными пуговицами-застежками.
Слева сын боярский из южного порубежья, в чьей паноплии сказывается ориентальное влияние: на голове мисюрка с подъемным наносником, а тело и бёдра защищены корпусным доспехом типа куяка, покрытым зеленой тканью. Поскольку на юге все леса имели важное стратегическое значение, а также стремительно развивалось гончарное дело, доспешные элементы выполнены из керамики.
Несмотря на довольно богатую одежду и снаряжение, обое вооружены только ебёной матерью и вынуждены добывать оружие в бою.
Русский воин любого века - это седой невысокий дедушка в кольчуге и простом шлеме-шишаке. Под кольчугой одет в домашнюю простую одежду. Он добрый, смотрит с прищуром. Сражается исключительно с супостатами и исключительно булавой. Меч использует только если напал Змей Горыныч. В свободное время спит на печи.
Все личины, найденные на Руси - не русские, а если русские - то тогда они не боевые, а обязательно декоративные, в бою не использовались. Дедушка просто делал на досуге, ребятишек потешить. Шлемы с полумасками степняки потеряли. Ламелляр? Что такое ламелляр? Ну может и носил кто, на северо-западе Руси. И обязательно без кольчуги под ним. Люди его сторонились. Поножей и наручей никогда не было. Не любит русский дух забавы такие.
>И один хуй будешь удельный дохуя князь которого обязательно упомянут в летописи и великий князь московский за стол тебя сажать будет и бухать с тобой.
Защеку они сажали. Они выделяли подворья тем кто шёл к ним на службу из знатных, типа съебавшихся Брянских и Смоленских из под литвы, им дворы, а московсим права на земли. Так же делали с местными кто по периметру москвы был, типа князья то вы князья, но вы нихуя не князья по сравнению с москвоским князем и ему подчиняетесь, а за то что ты нищий хуй родовитый, никто ничего не давал.
АРМИИ БЫЛИ МАЛЕНЬКИЕ:
@
1,5к В ЛЕДОВОМ ПОБОИЩЕ
@
10к НА КУЛИКОВОМ ПОЛЕ
@
30к на ГРЮНВАЛЬДЕ
На Руси добывали 3 кг железа в год. Поляки охуевали с того, что русские воины одеты в деревянные доспехи и воюют рогатинами. Есть прямой письменный источник Длугоша.
Также в русских летописях постоянно упоминаются огромные армии, при этом археологам почти ничего найти не удается. Вывод напрашивается сразу: почти все кроме князя воевали без железного оружия и доспехов, а дерево и кожа не сохраняется.
Подожди проведу полевое исследование. Нужно разобраться с вопросом как можно ближе.
Напоминаю, что русский тяжеловооруженный всадник 13 века носил шлем с личиной или полумаской и бармицей, кольчугу, поверх неё ламелляр или чешую, усиленные зерцалом, наплечники, наручи, рукавицы, на ногах - кольчужные чулки либо поножи. Сверху обязательно красный плащ.
Вооружался копьем, мечом или саблей, кинжалом, чеканом, кистенем/булавой/шестопером, иногда еще и сложносоставным луком. Щит у него был каплевидный, червленый, с православным крестом.
Ездил на боевом коне (обязательно защищенным кольчужной попоной или кояром и наголовьем), управляя им шпорами.
Ты знаешь, что такое стратегия, даун?
АндрейИльичФурсов !!!
Какими судьбами?!
>>735469
Потому что Клим до Терека, Кондурча и похода Газы Герая на Москву ещё не добрался - падажжи, ещё узнаем что там 2,5 юнита на 2-х кобылах воевали.
>>735482
В войске Витовта ещё тевтонцы были.
>>735500
КлимСаныч - вам уже водили по губам рейдом корпуса Белова по немецким тылам а вы опять за своё.
>>735514
От железа в земле ничего не остаётся через 10 лет.
Предметы как из металла так и из органики находят только в тех слоях где имеется благоприятная для сохранности среда - случаи очень редкие.
https://www.youtube.com/watch?v=zkkS-vZGEow
Прбовал посмотреть его ролик про речной флот монголофф - прям встаёт картина с огромным флотом, партизанским движением в тылу монгольских завоевателей и вся такая хурма.
А там на самом деле несколько слов всего из летописи и всё.
Как по мне - историк должен просто привести весь объём данных по нужному вопросу, а додумать и придать художественную форму пользователи сами смогут.
Пиликает тьмочисленная шарманка, перепевая одни и те же "доводы". А в теме все уже не раз жевано-пережевано. Господам тьмочисленникам , видимо, некогда утруждать себя чтением темы, им бы только успеть выложить очередную глупость про "стотыщщ пятьсот" "народных ополченцев"-лапотников. Между тем, в теме уже писали:
- Не было на Руси того времени ни "горожан", ни "крестьян" в классическом понимании. Были община волостных "черных людей" - "градских" и "сельских". Изначально община выставляла ополчение, но уже в 12 в. оно становится преимущественно конным, его "массовость" постоянно снижается параллельно с ростом стоимости снаряжения всадника и имущественного расслоения среди общинников. Ополчение "черных людей" становится выборным, ратники несут фактически наследственную службу и к сер. 15 в. эта категория населения вливается в число городовых детей боярских;
- Русское войско по способу своего комплектования по-прежнему представляет из себя классический раннефеодальный "двуединый" вид (дружина/двор + общинное ополчение). Только ополчение в это время - это выборная в основном конная "городовая рать".
- Пехота на Руси БЫЛА (выделено для особо одаренных). В пехотинцы брали тех, кто не мог обеспечить себя конем ("а бобыли - пешии люди"). Пехота использовалась в основном при осаде или обороне городов. БЫЛИ на Руси и случаи массовой мобилизации общинников. Результат, как правило был один и тот же - разгром (Липица 1216, Кострома 1375, Москва 1382, Клязьма 1433, Смоленск 1440, Галич 1450). В 1323 г. князь Евстафий Изборский даже не взял пехоту в битву с немцами.
- В Куликовской битве участвовали далеко не все князья Северо-Восточной Руси. Массовое новгородское ополчение на КБ существовало только в фантазиях дедушки Азбелева.
- Сведений в хрониках об участии МАССОВОГО ПЕХОТНОГО ОПОЛЧЕНИЯ в Куликовской битве НЕТ (выделено для особо одаренных). Поздние литературные произведения (вроде "Задонщины" и "Сказания...") надежными источниками считаться не могут.
- Каждый себя уважающий "служилый человек" шел в поход не один. Минимум - кошевой слуга на отдельном коне. Воины побогаче имели отдельного коня для боя и соответственно "человека при конех". Князья и бояре шли в поход вместе с прислугой - поварами, псарями, конюхами, сокольниками, сытниками и т.д. Некоторые из прислуги использовались как воины (опять же конные), другие охраняли в обозе имущество своего господина. Итого, 6 тыс. "князей, бояр и слуг" - это, как минимум 18-25 тыс. коней, немаленький обоз плюс значительное количество нон-комбатантов. Все это хозяйство требовалось поить, кормить и одевать.
- "Черные люди" в Средневекой Руси и так несли немало повинностей, связанных с военной службой: "ставить подводу", "делать крепость", "санный путь", "ставиться ратникам" и т.д. Массово гонять в дальние походы налогооблагаемое население - идиотизм с любой точки зрения.
- И еще много чего.
Но особо одаренные - они не читатели, они писатели.
А ты хули думал, манька.
https://www.youtube.com/watch?v=FgDIS5gLBVM
>- Не было на Руси того времени ни "горожан", ни "крестьян" в классическом понимании. Были община волостных "черных людей" - "градских" и "сельских"
Ой, всё. Началось, блядь. Понятно, что города тогда были другие, но нехуй тут бред нести. Новгород не был похож на Владимир, Рязань и Переяславль княжества воюющие 24/7 с степняками, Полоцк своя тема, Галич опиздюливался с двух сторон и так далее. Какие общины, нахуй. Если в усадьбе есть оружие значит всё, пиздец, там будут только военные, никто не воевал как в мультиках тут посею жрат, тут повоюю и нармуль.
>Только ополчение в это время - это выборная в основном конная "городовая рать".
Ополчение конное. Такой хуйни я за свою жизнь не слышал, это шедевор.
>Пехота использовалась в основном при осаде или обороне городов. БЫЛИ на Руси и случаи массовой мобилизации общинников
Каких общинников ты ебанутый? Массово крестьян стали призывать ближе к эпохе огнестрела. Началась альтернативная история, дальше в том же духе.
>Всем приходилось давать надел или содержать за деньги напрямую. Нигде в осёдлых цивилизациях конница так не функционировала.
Познания уровня хи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Городовые_полки
>Дохуя чего. Люблю позырить чего там накопали и всё такое.
Это не ответ судя по твоим познаниям о городовых полках ни хуя ты не читал.
Познания уровня викизалупа. Нет такой экономической модели. Нет такого менеджмента, и никогда не было. Сегодня ты не воин, потом чото воин, кто-то содержит боевого коня, потом кому-то хуй пойми даёт, снаряжение и оружие точно так же. Все эти сказки были охуенны в советской историографии где всё было по старинке, на авторитетах.
>Это не ответ судя по твоим познаниям о городовых полках
Тот кто такую хуету пишет, может ничего не читать, это будет бесполезно.
Ты рили тупой. Воин выставлялся с 10-15 дворов, он был профессионалом его снаряжение и вооружение представлялось этими дворами, а сам он воевал за это. Потом они трансформировались в однодворцев. То же самое и в землях Литвы было.
>Тот кто такую хуету пишет, может ничего не читать, это будет бесполезно.
Если ты ни хуя не читал о военном деле Руси то хули заявляешь? Ну не знаешь иди дальше, зачем себя идиотом выставлять?
>Да. Питались святым духом, материализуя снаряжение и доспехи. Нет такой экономической модели ни у кого, она просто невозможна. Надел - конный воин. Деньги - конный наёмник или профи. Надоел уже твой обсёр.
Ты читаешь плохо?
>Воин выставлялся с 10-15 дворов, он был профессионалом его снаряжение и вооружение представлялось этими дворами, а сам он воевал за это. Потом они трансформировались в однодворцев и городовых детей боярских. То же самое и в землях Литвы было.
>И навигация в Средиземном море
Для дауна обьясню, Новгород это не зерновая житница точно также поднялся как и Венеция на торговле, точно также закупал зерно, точно также построен в болотах. Разница в том что в 15-16 веках был взлет Новгорода, а у Венеции до 15 века. Иными словами новгород 16 века дает пососать венеции, но в веке допустим 12-13 все наоборот.
>Да. Питались святым духом, материализуя снаряжение и доспехи. Нет такой экономической модели ни у кого, она просто невозможна. Надел - конный воин. Деньги - конный наёмник или профи. Надоел уже твой обсёр.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B8
>Мхех
Так ты не жопой смотри, а глазами. Ашот крутил вертухи с самого начала, но как то не особо успешно. Гораздо эффективней получилось оформить проход и приземлить бугая жопой на бетон, а потом забить кулаками. На счастье бугая набежали его друзьяшки и оттащили Ашота.
>борьбой против более тяжелого и сильного соперника то ничего толком сделать не мог
Ты еще и долбоеб.. Это более сильный и высокий ничего не смог в борьбе, его тупо забили и залежали, до состояния овоща.
Ты слишком тупой лапух.
Но на второй пикче 90% - бесполезные тайга и тундра, а "влияние" новгорода даже на Балтику не распространилось, ни одной колонии, никакого военного флота. То время как Венеция контролировала восточное средиземноморье, снабжала Европу специями из Египта и отправляла крестоносцев брать Константинополь.
Новгород был попущен в конце 15 века. Новгород пытался в Прибалтику, но был опиздюлен, проебал всю дорогу и платил начиная с ревеля до Риги, это не говоря о Готланде и уже конкретно торговле с немцами и Данией. Новгород не смог подмтять под себя Псков, чтобы увеличило его демографию и упростило экспансию на прибалтику. Новгород не был Венецией ни разу, он был одним из центров прибалтийской торговли, которая намного пожиже средиземноморской.
>Новгород был попущен by design, когда появился в холодных ебенях.
Не. Нормальный город был. Для своего региона реальная политическая, экономическая и военная сила. Ему бы мальца удачи, чтобы не так сосать с зерном, могло выйти куда интереснее.
>стало бы одно из многих княжеств.
Там и было княжество. Они смогли князей пидорнуть из города чисто в военные предводители.
>Но на второй пикче 90% - бесполезные тайга
Ебать ты кретин.
>а "влияние" новгорода даже на Балтику не распространилось
Город не имел выхода к морю но имел флот, а ты тут пизди про невлияние.
>То время как Венеция контролировала восточное средиземноморье
Геную и византию, а после турок куда дела?
>снабжала Европу специями из Египта и отправляла крестоносцев брать Константинополь.
И все? Новгород снабжал европу мехами, воском, медом, пенькой углем и т. д. И при этом давал пиздюлей крестоносцам которые брали константинополь.
>>735834
>На второй пикче точно такая же Венеция, только не вдоль берегов Средиземноморья, а вдоль берегов рек
>Куда более бедная, к тому же
Да бедней, но и Венеция была бедней Константинополя но однако сумела выкрутится.
>Новгород был попущен в конце 15 века.
Попущен тут только ты опущенка, ты хоть узнай когда москва новгород поставила на место.
>То время как Венеция контролировала восточное средиземноморье
Чухан да будет тебе известно что Венеция даже среди итальянских городов отсасывала в этом плане.
повторю здесь
как в древности стороны выбирали место битвы в поле ? не осада-защита города, замка, а именно бой в поле ? ну допустим кого-то можно было ждать на дороге, кого-то в узком проходе в горах. Но на равнинах как они договаривались ?
>Но на равнинах как они договаривались ?
Где догнали врага там и теребонькаются. Или еще вариант, внезапно встречаешь врага (без разведки), "ну а хули нам молодым погнали". Есть еще вариант с "ты в такое то место одын приходи мы тоже дын придем". Вариантов забить стрелу масса.
ЧЕЙ КРИТ?
Долбоеб, тебе не выдать выдать республику Генуя, давнего конкурента республики Венеция, за некий "итальянский город". К тому же Генуя соснула у Венеции, проиграв в 14 веке войну Кьоджи.
>И при чем тут крит
При том что Венеция отбила его у Генуи. И ещё много других жирных территорий на Средиземном море. И удерживала до 17 века. И за Крит воевала с Османской империей на пике её мощи 24 года без перерыва.
>нормально вела дела с испанией.
Ну да, быть захваченной Францией, потом Испанией, проебать все колонии и всё это ещё в начале - 16 века - это успех.
>>736023
>где данный город находится
И причем тут это, даун? Война Кьоджи шла по всему Средиземноморью.
>При том что Венеция отбила его у Генуи. И ещё много других жирных территорий на Средиземном море
Блять ты долбаеб или нет? Она отбила крым? Или Триполи? Или Александрию? Или Аов? Или Беерут? Или в сицилии имела представительство? На корсике И Сардинии (это рофл такая же ненужная хуйня как и крит)? Монако может быть? Кипр что не отбила? Ты не видишь разницы между допустим александрией и кипром еблан?
>Ну да, быть захваченной Францией, потом Испанией, проебать все колонии и всё это ещё в начале - 16 века - это успех.
Все когда то падают, то что они были богаче и круче это факт.
>И причем тут это, даун? Война Кьоджи шла по всему Средиземноморью.
Однако решающая битва прошла на заднем дворе венеции, ты просто чухан не видящий сути. Мне уже надоело дауну обьяснять что твоя венеция ничем не отличалась по влиянию от таких же городов как и новгород, геную, любек и т. д.
>воя венеция ничем не отличалась по влиянию от таких же городов как и новгород, геную, любек
Венеция была сильнее, чем королевство Польша или Швеция
Венецианцы взяли Константинополь, а потом годами сдерживали Османскую империю. Вообще Венеция - это последний незараженный германскими варварами кусок Западной Римской империи, её основали в труднодоступном месте беженцы, которые не хотели жить под всякими вандалами и остготами.
И да КАНДИЯ СТОИТ
>Венеция была сильнее, чем королевство Польша или Швеция
Еблан ты в своем уме?
>Венецианцы взяли Константинополь
И что?
>Вообще Венеция - это последний незараженный германскими варварами кусок Западной Римской империи
Пиздец ты долбаеб, ты хоть в курсе что там генетически скорее немцы живут.
>И да КАНДИЯ СТОИТ
Нахуй не кому не нужна, это не акра ни антиохия и т. д. ( кстати все было под генуей)
>Новгород снабжал европу мехами, воском, медом, пенькой углем
Ага, а индейцы и негры тоже снабжали Европу много чем. Давали пососать, да?
Новгород - это сраная колония, где местные купцы сдавали шкурки ганзейским купцам на Готском дворе на навязанных кабальных условиях, на которых ни один белый человек в Европе не работал.
>давал пиздюлей крестоносцам которые брали константинополь.
20 тевтонцев брали Константинополь? Вот это фантазии.
>Хуле там тогда турки 20 лет топтались и 100 с лишним тысяч тел положили?
У турок и спрашивай.
>>736034
>Ага, а индейцы
Опять маневры, от Венеция стронг до Новгород колония. Да ты еблан вот и все.
>где местные купцы сдавали шкурки ганзейским купцам
Имел торговые договоры с римом когда твоих венецианцев никто и в хуй не ставил.
У мартышки просто горит с развитой Руси. Его попытки иронизировать над тяжелыми русичами - признак разорванной жопы этого долбоеба.
>>736037
Однако тут ты пересаливаешь сам, Новгород был влиятельным игроком в Балтийском регионе, в Новгороде было представительство Ганзы, но сам Новгород, конечно, никогда не входил в Ганзейский союз. Новгородские купцы торговали на Готланде и в немецких городах (что подтверждают договоры Новгорода с Готским берегом, Любеком и немецкими городами 12 и 13 веков о мире, посольских и торговых отношениях и суде), но они никогда не были частью этой организации.
>>736007
>имел флот
Пруфы новгородского флота будут?
>снабжал европу мехами
>>736073
>развитой Руси
>был влиятельным игроком в Балтийском регионе
Даже в швитом Новгороде каменной крепостью была ганзейская колониальная фактория (подворье святого Петра), а не сам (деревянный) новгородский кремль.
http://ttolk.ru/articles/kak_drevnie_novgorodtsyi_rodinu_za_pivo_prodavali
>Стоит, однако, отметить архаичность и маргинальность новгородской торговли мехами. Как пишет А.Л. Хорошкевич, «Новгород вывозил в течение XIV-XV веков, главным образом, необработанные шкурки», и такая практика была стандартной и для XVI века. А вот самые ранние прямые упоминания о скорняках и скорняжном ремесле на Руси относятся только к самому концу XIV века (в Кирилло-Белоозерском монастыре), хотя, как это признает А.Л. Хорошкевич, «занятие скорняжным ремеслом обеспечивало сравнительно легкий переход от ремесла к торговле». Это объясняется тем, что продавая невыделанную шкурку, новгородец терял существенную долю маржи, которая возникла бы при продаже товара с «добавленной стоимостью». Немецкие купцы это понимали, и в 1376 году новгородцев заставили подписать соглашение о том, чтобы не производилась торговля мехами белки летом, а также их шкурки никоим образом не обрабатывались. По мнению А.Л. Хорошкевич, это соглашение было «формальным», но, тем не менее, по факту подавляющая часть мехов из Новгорода вывозилась в «сыром» виде.
>По таким же причинам в Новгороде не развивалось и собственное производство сукна. Писцовые книги 1583 года зафиксировали в городе всего 6 суконщиков. А в XIII-XV веках в городе вообще сукно не производилось. Оно целиком было импортным. Согласно немецким документам, ежегодно в Новгород завозились десятки тысяч метров сукна из Фландрии.
>Обработка мехов в Новгороде находилась на низком уровне, ганзейцы постоянно жаловались на скверную выделку шкурок. Собственное кожевенное производство в Новгороде началось лишь во второй трети XV века. Помимо сукна, соли и кожи, в Новгород также завозились в большом количестве вино, пиво, рыба, железо (собственное производство было мизерным), керамика, а из Ливонии - лошади (так называемые клепперы, рабочие лошади), медь и серебро.
>Если посмотреть историю Новгорода с этой точки зрения, то мы увидим лишь примитивный, неразвитый поселок, который занимался перепродажей добытых в лесах белок в виде необработанных шкурок и воска.
>>736084
>>736091
Хватит тут срать, идите в тред Руси>>726759 (OP), а здесь все-таки военная история.
>Как тебя с них триггернуло-то, лол
Уеба меня тригернуло что ты шизло, начала про новгород отстой тайга хуйня, а вот святая эльфийская венеция стронг, когда тебе объяснили что она даже в своем регионе была не стронг, ты слетела на тяжелых русичей. Ты хоть читая предложение вспоминаешь первое словосочетание?
Архиолухи неплохо накопали в Новгороде, в чём проблема работать с опубликованными данными. Найдены сотни пластин различных доспехов, что подтверждает ихиспользовние. Есть записи о торговых сделах где в качестве платы наряду с деньгами использовали доспехи. Что именно тебе не понятно?
Епт, теперь я вообще не понял что Мартыхан несет. То у него Венеция - заштатный итальянский город, то ли дело какое-нибудь королевство Наварра. То Новгород - тайга с торговлей шкурками. Всё таки, если человек долбоеб - это надолго.
Говоря о военной истории, Новгород как и Венеция весьма успешно воевали со всеми соседями в своём регионе, до их падения перед мощью централизованных абсолютистских империй.
Один "воин" купил себе перчатку, как забавный казус, чтобы перед пацанами выебываться. Новгородская республика была не то, чтобы очень воинственная, и пользовалась удаленностью, хуевым климатом и сложностью добычи местных ресурсов, чтобы привлекать тех же монгол. Когда стало действительно нужно, москали Новгород практически по брёвнышку раскатали, забрали вечевой колокол и ритуально обоссали.
>Поэтому платили дань Орде
Ну тут не результат военных поражений Новгорода, но будучи вассалами великого князя Владимирского, новгородцы в 13 веке не смогли соскочить.
>Московском княжестве 15 века?
Ну да, об государстве Ивана Васильевича, победителя Большой Орды и первого завоевателя Казани.
>Ну да, об государстве Ивана Васильевича
централизованных абсолютистских империй
Сильно похоже?
>победителя Большой Орды
Той самой, где только 2k бойцов с саблями, а остальные идут на войну с голой сракой и дедовским луком?
>не результат военных поражений
>не смогли соскочить.
ДА Я БЫ ИХ
прост не захотел)
Факты. Надо понимать, что шведы, литовцы и татары были ещё большими дикарями, чем новгородцы (В Швеции тогда даже городов нормальных не было, а литовцы начинали русско-литовские войны индейцами в шкурах, которых русичи гоняли по лесам, когда те с грабительских набегов по русским деревням возвращались, это потом они прокачались). А немцев в Прибалтике было слишком мало среди всяких чухонцев.
>Да, помним славные победы над шведами.
Победы от обороны несчитого?
"Новг. I летопись сообщает под 1337 г., что «корела , подведше немець, побита Русь новгородцев много и ладож ан гостии и кто жил крестьян в Кореле», т. е. какие-то карелы, задум ав выступить против новгородской власти, привели к себе в Корелу «свейских немцев» и подняли в городе восстание против русских.
Шведским военным властям из Выборга удалось ненадолго воспользоваться восстанием в Кореле, посланный ими отряд захватил город; по словам летописца, после того как воевода Валит «предал город немцам», т. е. открыл ворота Корелы по дошедшему из Выборга отряду шведов, «немци же начаша го родом владети». Однако Корела недолго оставалась шведской. Новгородское правительство, помня шведские нападения на русские земли 1293, 1295, 1300, 1314 и 1322 гг., особенно попытки захвата Корелы, предпринимавшиеся в 1295, 1314 и 1322 гг., на этот раз стало действовать быстро и решительно: по-видимому, стало известно о политическом брожении в среде населения Корелы, что делало новую шведскую попытку захвата города весьма опасной. Вероятно, в Новгороде были быстро и энергично собраны значительные военные формирования (дружина, ополчение), и новгородцы «съ всею силою своею» 3 июля 1337 г. подошли к городу. Очевидно, Корела была сразу окружена и блокирована, и через 5 дней, 8 июля новгородцы пошли на приступ.
Судя по данным летописи, воевода Валит (увидев, наверное, что соотношение сил явно сложилось в пользу весьма значительного новгородского войска и что тем самым исход сражения заранее можно предугадать) вновь изменил свою политическую позицию и, видимо, еще накануне дня штурма вступил в тайные сношения с новгородским командованием. 8 июля вскоре после начала штурма Валит открыто перешел на сторону новгородцев и открыл им крепостные ворота; к полудню город был взят.26 По данным Соф. I летописи, часть шведских воинов полегла в бою, других взяли в плен и казнили; о судьбе карел, перешедших на сторону шведов, Соф. I летопись не сообщает. Иную информацию о судьбе шведов и выступивших против Новгорода карел дает Новг. I летопись, где говорится, что противники новгородцев (шведы, или карелы, или те и другие — из текста не ясно) «сами побежале в немечскыи городок», т. е. спаслись бегством в Выборг. Скорее всего, истина — где-то посередине: при взятии Корелы часть шведов и выступивших против Новгорода карел была перебита во время сражения или взята в плен и казнена, часть их — успела беж ать в шведские владения...
Однако на этом военные действия в пограничных областях еще не закончились. Новг. I летопись под 1337 и следующим 1338 г. дает не вполне ясные сведения о продолжающихся вооруженных столкновениях. Под 1337 г. сообщается, что шведы из Выборга «много посекоша крестиян», т. е. убили многих русских подданных.30 Под 1338 г. говорится, что «немце с корелою» много воевали по Обонежью (т. е. за пределами Корельской земли, на Олонецком перешейке и к северу от него), а затем совершили набег на город Ладогу, сожгли городской посад, но не смогли взять городскую крепость (с X в. имевшую прочные каменные стены). Шведские «немци» из «городка» (Выборга) совершили также нападение через Финский залив на лежавший вблизи устья Луги Толдожский погост, а оттуда намеревались двинуться в глубь Водской земли. О шведском нападении стало известно в административном центре Водской земли — в Копорье, и копорьяне во главе с Федором Васильевичем (видимо, копорским воеводой) сразу выступили против шведского отряда, нанесли ему поражение и изгнали обратно за море. Таким образом, после неудачного похода на Корелу в 1337 г. и 1338 г. со шведской стороны были совершены по нескольким направлениям нападения на новгородские владения. Шведские отряды сделали попытки захвата Ладоги и части Водской земли, в других же местах занимались просто разорением русской территории.
Шведские набеги, проводившиеся в течение двух лет, вызвали ответные действия с новгородской стороны. По свидетельству Новг. I летописи, «молодцы новгородские» ходили в поход со своими воеводами и «воеваша городецьскую корелу немечкую», т. е. территорию принадлежавшей шведам западной Карелии, находившейся в административном подчинении «немецкого» города Выборга. Поход носил характер типичной для того времени карательной экспедиции, новгородцы уже не вспоминали, что западная Карелия была 45 лет тому назад новгородским владением и действовали там, как на вражеской земле. Поскольку Швеция находилась в унии с Норвегией (имела общего короля Магнуса Эриксона), с новгородской стороны в том же 1338 г. был совершен набег и на норвежские пограничные селения на полярном побережье, в Финмаркене. Возможно, этот набег совершался из Подвинья...
К концу 1338 г. — военно-политическая обстановка определенно изменилась в пользу Новгородского государства, отбившего все нападения шведской стороны и предпринявшего собственные активные действия на территории противника. Петер Юнссон отправил из Выборга в Новгород послов для мирных переговоров и возложил всю вину за «розмирье» на «воеводу» Стена, заявив, что военные действия «подеял Стень воевода о своем уме» и что «князь свейскыи того не ведает, что учинилося розмирье с Новымъгородом». Из Новгорода для завершения мирных переговоров были отправлены в Выборг два видных боярина, Кузьма Твердиславич и Александр Борисович. В результате переговоров были восстановлены мирные отношения между новгородскими и шведскими владениями на основе условий Ореховецкого мирного договора...
В 1339 г., в соответствии с договоренностью, принятой во время переговоров в Выборге, из Новгорода были отправлены послы к шведскому королю для окончательного разрешения всех спорных вопросов.
Литовцы набегали грабить русские земли, в том числе в Новгородских владениях. С 1219 года Литва регулярно совершала набеги на русские земли. Причинами литовских набегов в 1234 и 1245 годах летописцы считали богатства новгородских и смоленских городов, находившихся на торговых путях, а также взятие в плен, угон коней с товарами и другое
Литовский поход Александра Невского - успешные действия переславских и новгородских войск во главе с Александром Невским против литовцев в 1245 году. Война началась с захвата литовцами Торжка и Бежецка, которые взяли в плен горожан и увели скот. Ярослав Владимирович из Торжка был разбит, но получив подкрепления из Твери и Дмитрова, разбил литовцев, которые укрылись в Торопце. Александр Невский с новгородцами взял Торопец, освободил пленных и убил больше 8 литовских князей. Отпустив новгородцев, с одной своей дружиной пошёл дальше, разбил литовцев у оз. Жижицкого и уничтожил их. А затем после посещения Витебска на обратном пути снова встретил литовцев под Усвятом и снова разбил их
В 1253 году немцы явились ко Пскову, сожгли посад, но с помощью новгородцев псковичи отбились от врагов. Также в 1253 году совершили поход в новгородские земли литовцы (были в союзе с Тевтонским орденом), но были разбиты; в 1258 году Литва воевала под Смоленском, затем в окрестностях Торжка.
Потому что про эти победы никто не знает, кроме специалистов, всем похуй на каких-то там литовцев, которых выбили из Торжка и даже на шведов, у которых отбили Корелу. Их не использовали в пропаганде никогда. Так что это из летописей и научных статей вроде Шаскольский И.П. "Конфликт Новгорода со Швецией в 1337-1339 гг".
>Т.е. оборона Корелы от ее карельских жителей
Шведы - это карельские жители, аборигены такие, да? Может тот же король Магнус Эриксон, который в 1348 году лично взял Орешек (который будущая Нарва), а на следующий год новгородцы его отбили - это тоже несчитово в твоем манямирке?
Тогда не было мобилизации крестьян в более позднем понимании, так что там особо призывать некого было, да и незачем. С 40k Новгород давно бы подмял прибалтику, Псков, не проебал северные земли вместе с мехом, там даже половины этого хватило, чтобы всех разъебать.
Она унылая, только благодаря святому Саше и известная.
А вот битва на Ладоге - это круто.
30 мая (по новому стилю) 1164 года шведская флотилия в составе 55 шнек подошла к Ладоге.
Шведы "... приступиша подъ городъ въ суботу и не успеша ничтоже къ граду, нъ большю рану въсприяшя; и отступиша въ реку Воронаи", - так описывает Новгородская первая летопись старшего извода попытку захватить Ладогу с ходу.
Когда же это у них не получилось, шведы начали осаду крепости. Но 4 июня 1164 года к Ладоге прибыло новгородское войско во главе с князем Святославом Ростиславичем (родным дядей по отцу Мстислава Мстиславича Удатного) и новгородским посадником Захарием.
Думается, шведы не ожидали столь быстрого появления новгородцев, ведь от Новгорода до Ладоги было около 230 километров), поэтому были разгромлены в один момент: "...И победиша и божиею помощью, овы исекоша, а иныя изымаша: пришли бо бяху въ полушестадьсять шнекъ, изъмаша 43 шнекъ; а мало ихъ убежаша и ти язвьни" (из того же летописного источника).
Враги бежали ,потеряв 4/5 кораблей и воинов (до 4300 человек); победители захватили пленных и значительные трофеи - 43 шнеки из 55.
Викидебил. Если есть находка, указывается всё, типология, век, количество, пласт, квадраты, наименование, составляются таблицы. Прикладываются фотографии, всё это публиковалось, выставлялось и издавалось. К тому же юбилею Кирпичникова было шикарное издание РАН.
Поехавший, было издание к юбилею, а не переиздание. Ещё в 1956 году был найден первый пластинчатый доспех в Новгородской экспидиции, при раскопах Неревского конца. Позднее эти находки были уже массовыми. Всё опубликовано, выставлено, записно и оброчено на тысячу рядов. Колчин, Арциховский. Иди нахуй.
Эм, это не у меня, я другой анон. У меня есть 50-60k фактических жителей и +/- возможности демографии, мобилизациного ресурса, возможности экономики. Если у них была 1,5k войска это что-то околонереальное. Именно поелвых воинов для боя имею в виду, без обоза, рытья где срать, гарнизон итд.
Не знаю. Может быть, может быть и не так. Это охуенно, что такие вопросы стали возникать, оказалось мы реально не знаем как раньше воевали. В европе не лучше, есть цвайхандер, уже два века пытаются понять чего с ним во время боя делали, например. Тактика, логика, механика боя с ним одна сплошная фантасмагория.
>Я про новгородцев. Их было 5тыс.
Нет. Таких данных кроме поздних. Самое главное, что таких данных не могло быть ввиду отсутствия у Новгорода таких возможностей экономики и мобилизации. Поэтому их и допинали окончательно, буквально лет за 20-30 после этих событий.
> кольчужку Олега Рязанского
Для сравнения, доспех европейского рыцаря того же периода.
>уже два века пытаются понять чего с ним во время боя делали
Судя по гравюрам, набигали, вопя дурным голосом. При этом, это вряд ли было очень популярное боевое оружие, скорее, оно использовалось для дуэлей, самообороны и нужд стражи. Плюс, цвайхандеры круто выглядят, потому завирусились на гравюрах, и хорошо сохраняются, в отличии от древкового оружия и нищебродских аркебуз.
>В европе не лучше, есть цвайхандер, уже два века пытаются понять чего с ним во время боя делали, например. Тактика, логика, механика боя с ним одна сплошная фантасмагория.
Откуда вы такие вылезли, чо с ними делать? Размахнулся и ебанул, и так повторяй до победы. Всякое фехтование в бою не работает нихуя(пример бугуртов), это как чувак который ходит на карате и отрабатывает техники (естественно что то он на автомате будет применять) но в основном в драке все машут колхозпанчами от жопы, даже проф боксеры (редко когда реально чел с отточенной техникой такие и становятся звездами.)
> тяжелого русича
Я не знаю, что такое тяжёлый русич. А кто будет хранить эти доспехи? Вот возьмись храни коленвалы, шаговые двигатели, мясорубки, чтобы будущие поколения не усирались. Сами условия хранения и то как находят пластины требуют детального изучения не только стратиграфии мест находок, но и самих мест, особенно усадеб. Можешь заняться этими вопросами между дел схороняя в гараже залежи современных металлических изделий отечественного производства.
А у нас хранили в усадьбах, которые сгорали, были заброшены после штурмов и разрушений и погребены под культурным слоем. Иногда находят пластины без фрагментов, появилась версия, что такие пластины не всегда набирали на доспех, те кто был победнее так же нашивали на плотную одежду. Пока что это версия, многое непонятно.
Ну, ты сам процитировал события карельского восстания против новгородцев, с захватом Корелы. Дополнив его описаниями набегов шведов на границу. А теперь уже и Магнус берет целый Орешек (хотя с началом Черной смерти уходит обратно в Швецию). Тем временем новгородцы последний раз доходят до Выборга в 1322 году - вот такие у них успешные войны со Швецией, практически экспансия венецианцев в Грецию и Кипр. Считай одно и то же.
Русичи умели строить и иногда даже зря копировали туже византийскую технологию в погоне за понтами империи. Она была говно и быстро белокаменные города превращались в нечто грязное разваливающееся утратившее белый цвет от дыма.
>не могли себе позволить каменные дома,
Камень далеко не всегда и везде был доступен, дерево куда проще применить, практически без альтернативы.
>производства лат?
А лат и не делали, делали доспехи, кольчуги, и иногда так называют зерцала, но они более поздние по датам.
У русичей было так мало дсопехов, что ими оплачивали покупку деревень, на несколько раз проходили поля битв в поисках хоть чего-то железеного, что теперь хуй там найдёшь. А находки при раскопках это чаще всего спекшиеся от пожара пластины с характерными краями.
Пластины из Новгорода и Пскова. Вообщем-то все, это самые полные русские пластинчатые доспехи, остальное разрозненные пластины, по 2-3 штуки.
Без базы в борьбе против грамотного борцухи почти никак, даже если ты трехметровый бугай.
https://www.youtube.com/watch?v=VjzRCvOggI0
В былые годы борцухи рвали ударников в ММА только в путь. Тот же Нагейра ломал все живое на пути. Емельяненко в большей степени был универсалом, там где не мог забить кулаками, начинал ломать. Но в итоге и сам стал жертвой специализированного на борьбе Вердуму. Хабиб набил себе рекорд в 20 побед без поражений благодаря одной только борьбе. Но его стил отстойный, тупо залеживание у сетки, бексайд и удушение.
Но надо понимать важную что на улице ударка намного проще в освоении и просто универсальной против 99% оппонентов. Борец эффективен только против одиночного противника и если нет фактора внезапности.
> Копировали доспехи
О, уже производство не отрицается. Достижение,нах. То что многое копировали у степняков, ето да, Чому бы и нет? Для наших условий и возможностей ремесла, добычи металла, климата и типа войны, различные пластинчатые доспехи были идеальны, так же копировали венгры. Ничего страшного в этом не вижу.
>Пластинчатые доспехи на Руси все равно не были массовыми.
Не знаю. Ещё лет 40 назад считалось, что это был единичный товар непонятного происхождения, 100 лет назад их как бы вообще не было в истории у нас. Раскопки в разных городах стали давать совсем другую статистику.
>Пример?
Избегание лобового столкновения, рельеф почвы. Они нхило побегали за теми же арабами насосавшись хуёв на выдохшихся лошадях. Постоянное опиздюливание от обученной пехоты.
>Хладная былина, боярин
Эталон рыцорства в виде французов слил почт все битвы, от золотых шпор до Павии. Остальные были не лучше.
>Избегание лобового столкновения
При Грюнвальде было, никакого результата не дало
>за теми же арабами
Которые, как и рыцари, носили в те времена кольчуги.
А когда их наконец догоняли - случался Монжизар
>Постоянное опиздюливание от обученной пехоты.
>Постоянное
Наоборот - редкие случаи, которые были популяризованы именно из-за экстраординарности подобного
>слил почт все битвы, от золотых шпор до Павии
А почти все другие - не слил. Особенно Павия: по ~3K рыцарей с каждой стороны - это оказывается "рыцари слили"
>При Грюнвальде было
Не было.
>Которые, как и рыцари, носили в те времена кольчуги.
Так было везде, хоть под тем же константинополем.
>А когда их наконец догоняли - случался Монжизар
Случался рыцорский отсос на не способных что-то делать лошадях.
>Наоборот - редкие случаи, которые были популяризованы именно из-за экстраординарности подобного
То есть все решающие битвы, а мелкие стычки со сбродом это рыцари. Так-то феодалы для такой войны и предназначены.
>Особенно Павия: по ~3K рыцарей с каждой стороны
Рыцарь как и танк нихуя не равен сброду, иначе зачем он нужен? Это вундервафля, которая должнаи обязана или проще набирать совсем другие войска, что и произошло.
>Новгород как и Венеция весьма успешно воевали со всеми соседями в своём регионе
Венеция - воюет в Средиземном море, участвует в Крестовых походах, роняет Византийскую империю, воюет с турками.
Новгород - стрижет шкурки с диких эстов и финнов, опиздюливает тысячу тевтонов и два корабля диких шведов. Абсолютно зависит от поставок хлеба через Торжок, при любой возможности загладывает московский хуй, от одного только намека на татарскую интервенцию соглашается платить дань.
НА РАВНОМ УРОВНЕ, ЕПТА!
>Не было.
Атака татар Джелаль-эд-Дина
>Так было везде
Так что сказать хотел? Речь шла о латах
>Случался рыцорский отсос
Битва при Монжизаре, гугл ит
>все решающие битвы
Кроме тех, где рыцари затащили и ты решил их игнорировать
>нихуя не равен сброду, иначе зачем он нужен?
по ~3K рыцарей с каждой стороны
>Атака татар Джелаль-эд-Дина
Локальная операция не для решения ихода генерального сражения.
>Так что сказать хотел? Речь шла о латах
Если брать чисто латы то там сражений не будет, они сами по себе всегда применялись с другими доспехами, с теми же бригантинами куда проще в изготовлении и эффективнее. Опять же и без того небольшая область применения сокращается до показных доспехов предков.
>Битва при Монжизаре, гугл ит
Ты бы сам туда сходил для начала. Кто там в чём воевал в те годы и как.
>Кроме тех, где рыцари затащили и ты решил их игнорировать
Отсосы были чаще и более определяющими, там где победили рыцари нихуя не решали.
>по ~3K рыцарей с каждой стороны
Это не просто много это убер дохуя. Если при таких численностях они ни на что не способны, они не нужны. Феодальная конница была на своём месте когда сражались феодалы на сотни рыл, в феодальной же войне с её скоротечнстью и невозможностью удердивать территории. Как таковые рыцари стали неактуальны задолго до Павии, но их хуй куда денешь они не солдаты, они ещё аристократы, вельможи, родственники, история как всегда сделал крюк.
Итого, тебе даже сказать по теме нечего. Теже русские дружины и городовые полки вполне решали теже самые задачи для своей местности и специфики врага.
>не для решения ихода генерального сражения
Ну давай тогда рассказывай, где "избегание лобового столкновения, рельеф почвы" решало исход сражений и демонстрировало что "различные пластинчатые доспехи были идеальны"
>с теми же бригантинами куда проще в изготовлении и эффективнее
Но латы всё равно применялись. Как так-то
>сокращается до показных доспехов предков
Такое отчаянное врёти давно уже не встречал
>Кто там в чём воевал в те годы и как
>>736308
>Они нхило побегали за теми же арабами насосавшись хуёв на выдохшихся лошадях.
Ты сам полез в крестовые походы, когда лат ещё не было
>там где победили рыцари нихуя не решали
Лол. Врёти(2) + нинужно.
Хотя фактически всё было с точностью до наоборот: распиаренный Азенкур не привёл к завершению Столетней, и в итоге французские рыцари стали просто растаптывать в чистом поле английскую "обученную пехоту"
>Это не просто много это убер дохуя
Ты о чём вообще?
Когда с обеих сторон сопоставимое число рыцарей - это "рыцари (как род войск) соснули", что ли?
>Ну давай тогда рассказывай, где "избегание лобового столкновения, рельеф почвы" решало исход сражений и демонстрировало что "различные пластинчатые доспехи были идеальны"
Везде. От стычек в Англии, до той же Павии где французы на конях не могли объехать канаву.
>Но латы всё равно применялись. Как так-то
И везде не были решающим фактором или каким-то йоба аналогом пластинчатой брони, европейских аналогов куяков и так далее.
>Такое отчаянное врёти давно уже не встречал
0 примеров зарешали. Одни соснулей.
>Ты сам полез в крестовые походы, когда лат ещё не было
В той битве рыцарей от силы было 2-3 сотни рыл, ни о каком конном чардже и выносе тела там речи не было.Да и вообще ход битвы больше не с тактикой, а неготовностью к нападению.
>Лол. Врёти(2) + нинужно.
Очередное сами врёте при 0 фактах.
>Ты о чём вообще?
Рыцарь это не хуйня с неба, это феодальная и экономическая единица на однко дэстриэ которого нужно денег как на сотню рыл солдат. Ты тупой уёбок мне надоел, давай ещё на лабморгини поля пахай вместо тракторов.
>Какие задачи, кроме сбора татарского выхода?
Единственные задачи которые могла решать тяжлая конница, а именно феодальные войны небольших конных армий. Только шум стоял по всей Руси веками.
>дань в Сарай почему-то не платили
Были многократно обоссаны и вынесены в одну калитку монголами. Не из заслуга, что они не платили дань.
>между княжествами
А деревенские дрались между собой стенка на стенку, следовательно доспехи и оружие вообще не нужны
>с литовцами
Слили им половину бывшей Киевской Руси
>ливонцами
Проебали Юрьев и объясаченных балтов, после чего сидели под шконкой и носили в зубах тапочки беличьи шкурки
>шведами
В итоге слили выборгские земли
>От стычек в Англии
Стычек рыцарей с тоже рыцарями? В латах, конечно же
>И везде не были решающим фактором
>0 примеров зарешали. Одни соснулей.
ВРЕТИ НИНУЖНО
но почему-то никто не спешил менять латы на пластинчатые брони или хуяки (топ за свои деньги!)
>битва буквально состоит из одного решительного конного чарджа
>ни о каком конном чардже и выносе тела там речи не было
Ясно
>Очередное сами врёте при 0 фактах.
там где победили рыцари нихуя не решали, дохуя фактов конечно
Пате, Жерберуа, Форминьи, Кастийон - везде французские рыцари катком проходятся по английской "обученной пехоте", которая так-то конечно постоянно опиздюливает рыцарей, но в этот раз несчитово и вообще врёте 0 фактов
>это феодальная и экономическая единица на однко дэстриэ которого нужно денег как на сотню рыл солдат
Че сказать-то хотел
>Не из заслуга, что они не платили дань
Незадолго до Дюденевой рати монголы попытались ещё раз сходить на венгров, но те успели отстроить каменные замки и набрать тяжёлых угоричей, так что монголы получили звезды. А необучаемые русичи так и продолжали бегать в кольчужках-безрукавках
>Стычек рыцарей с тоже рыцарями? В латах, конечно же
Не обязательно.
>ВРЕТИ НИНУЖНО
Так заканчивай эту хуйню.
>но почему-то никто не спешил менять латы на пластинчатые брони или хуяки (топ за свои деньги!)
Не спешил кто? Они всегда применялись параллельно с другими доспехами. Рыцари уже в начале 14 века изжили себя в качестве солдат, но их сразу никто убрать не мог, потому что они не были солдатами, они были одновременно вельможами подтверждающие свой статус типа войной.
>Ясно
200 рыл снесло хуй пойми кого в количестве где-то столько же. Ря убили 10k. Ясно. К слову, в то время рыцари были совсем не те о котоых ты пишешь, но для тебя такие перлы это мелочи.
>Пате, Жерберуа, Форминьи, Кастийон -
Пате какая-то хуйня до сих пор непонятная. Как таковой битвы не было, застали врасплох лучников.
Жерберуа локальная стычка с количеством околонихуя. Чтобы получать такое преимущество в рыцарях на единицу противника нужно несколько Франций для приличных битв.
Форминьи битва выиграная пушками с крайне мутным составом войск у англичан, там были не войска а те кого поймали в войска.
Кастийон битва французами в лагере.
Итого, говнотёрки с англичанами с переменным успехом. Если перевести в деньги, эти потуги можно просто умножать на минус сто в плане эффетивности.
>Че сказать-то хотел
Что вечный отсос рыцарей с их говноэпиками не стоит ставить в пример кому бы то ни было. Можешь начинать от терций до любых других пехотных баталий писать в графу отсосов, она намного убедительнее и длинее будет.
>Не обязательно.
А что же тогда носили рыцари?
>Рыцари уже в начале 14 века изжили себя в качестве солдат
Я скозал. Вот только почему-то всем об этом забыли сказать, и они продолжали использовать рыцарей как минимум до Павии (16 век).
> К слову, в то время рыцари были совсем не те о котоых ты пишешь
Ты сам полез в Крестовые походы >>736308
>Они нхило побегали за теми же арабами насосавшись хуёв на выдохшихся лошадях
так что оправдывайся
>битва не битва застали врасплох
Ясно. Вся суть этой нити:
>вечный отсос рыцарей я скозал
>вот отсос противников рыцарей
>ря врёти врасплох несчитово раз на раз выйди че как не пацан
>А что же тогда носили рыцари?
Рыцари опиздюливались от всякого сброда в том числе.
>Вот только почему-то всем об этом забыли сказать, и они продолжали использовать рыцарей как минимум до Павии
Все это кто? Были и те кто не использовал. Постоянное опиздюливание использованем язык не поворачивается.
>Ты сам полез в Крестовые походы
И написал как там было. Ты же привёл пример не битвы, а атаки где рыцари вообще нихуя не решали.
За весь разговор у тебя ни одного аргумента не было. Итого, рыцари сосали на протяжении всей истории именно этот факт я здесь и расписал.
>Рыцари опиздюливались от всякого сброда
Пате, Жерберуа, Форминьи, Кастийон
И вообще не соскакивай с темы, речь шла о броне рыцарей и стычках в Англии
>Были и те кто не использовал
Например, тяжелые русичи и монголичи. А остальные использовали, у кого не было - венгры, сербы, литва, Византия - заводили своих или покупали наемников-франков
>пример не битвы, а атаки
>Пате, Жерберуа, Форминьи, Кастийон
Хуйня по сравнению с их всосами.Это даже упоминать не стоит.
>Например, тяжелые русичи и монголичи.
Чо ты тут пиздишь. Голландцы рядом теже. Всё порубежье с шотландией и полно самих шотландцев.
>пример не битвы, а атаки
Рыцори решают. Как таковой битвы не было, был какй-то обосрамс неготового войска. Ря, пук. Ещё раз, против тех битв где рыцари сосали, а они сосали везде и всегда у тебя нет никаких аргументов кроме какой-то залупы недостойной обсуждения.
>Это даже упоминать не стоит
>залупы недостойной обсуждения
не приятно удоли
>Голландцы рядом теже
Та же битва при Куртре:
>Были сформированы отряды из горожан-добровольцев, возглавляемые фламандскими рыцарями
>меньший отряд скрылся в тылу как резервный. Его возглавил Иоганн фон Ренессе, опытный рыцарь фламандского происхождения
>с шотландией
Сэр Уильям Уоллес — шотландский рыцарь
>не приятно удоли
А во там рыцорь мимо проезжал 4 раза. Сосёшь.
>Та же битва при Куртре:
Выиграная в чисстую пехотой. Несколько конников никакой роли на исход не оказали. Как и во всех остальных битвах того времени.
>Сэр Уильям Уоллес — шотландский рыцарь
У него даже трусов не было, не то что доспехов.
Кресси, Азенкур, Павия, Куртре Ты даже на 1 процент от этого не смог в отрицания с гуглом на перевес. Итого ты викидебил, школьник и пидорас.
>Кавалерийский чардж
Снесли рыл 20 из 10k. Охуеть достижение.
>Французские рыцари бились с английскими рыцарями
Французских рыцарей по привычке были опиздюлены лучниками, увязли в грязи, те кто доехал наткнулись на копья, которые воткнули чтобы случайно рыцари не выиграли как при Пате, после чего ак и всегда, получив пиздов конница снесла нахуй собственную пехоту.
Что там делает Тарас?