Графомания

Ответить в тред Ответить в тред
Почему сюжет важнее персонажей? Джеймс 21/11/20 Суб 21:02:43 1442321
15893456944360.jpg 72Кб, 1024x768
1024x768
Чукча не писатель, чукча - читатель. Но все же спрошу здесь, а не в /bo, потому что интересен взгляд изнутри "индустрии".

Люблю простую литературу для школьников (хотя сам дед 30 лвл) и недавно начал читать современное русское чтиво про попаданцев, ЛитРПГ, фэнтези и т.п., а раньше читал почти исключительно японские виз. новеллы и ранобэ.
И вроде бы все норм, но я заметил что большинство наших авторов топят за сюжет и за сложные миры. А вот, за исключением главного героя, на персонажей они кладут болт.

Объясню как у японцев обычно:
1) Есть один главный сюжет, весьма неспешный, не особо продуманный и не особо интересный. Сеттинг обычно простой и шаблонный.
2) Глав герой часто самый обычный, скучный и о нем известно мало. Но есть куча других персонажей со своей личной историей и огромными тараканами в голове.
3) По сюжету персонажи пересекаются. За счет того что каждый из них ебанутый, между ними происходит необычное взаимодействие и это взаимодействие может быть таким сильным что ломает сюжет и уводит его в необычную сторону. Глав герой зачастую может только наблюдать за всем этим.

У русских авторов же такое:
1) Сюжет полный тайн и загадок. ГГ попадает в какой-нибудь мир с хитровыебанными законами.
2) Есть главный герой и он в самом деле главный. С самого начала известны подробности, типа его детства и политических взглядов. Остальные же персонажи - это додики которые нужны чтобы ГГ проявил себя. Вот этот додик будет противником ГГ, другой додик - его девушкой.
3) ГГ пересекается с мироустройством и, заготовленными для него автором, событиями. Вся соль книги в том как он будет выпутываться из всего этого.

Конечно, далеко не у каждой книги такая схема, но все же. Как будто подход к графомании у нас и у них принципиально разный. Вам так не кажется? Почему так?
Джеймс 21/11/20 Суб 22:02:49 1442372
>>144232 (OP)
Мироощущение японца совершенно иное, их уносит то в спокойствие, то в полный абсурд. Если навернёшь их юмористическое аниме, поймёшь, у них даже к юмору совершенно другой подход.
>Остальные же персонажи - это додики которые нужны чтобы ГГ проявил себя. Вот этот додик будет противником ГГ, другой додик - его девушкой.
Это ты читаешь говно. Даже я так не пишу.
Джеймс 21/11/20 Суб 22:23:21 1442393
>>144237
Не могу говорить за мироощущение и другие тонкие материи, но факт что аниме/игры/манга приносят много бабла и потребляют это во всем мире, а не только японцы.
А вот наши писатели хуй без соли доедают из-за того что их произведения заточены только под россиян, а наш народ бедный и вороватый.

>Это ты читаешь говно. Даже я так не пишу.
Не, я такое даже у Булычева помню в некоторых повестях, самых хуевых из его творчества. Есть ГГ со своим гуманистическим мировоззрением и есть Чуждый Мир который населяют додики, нужные только для того чтобы ГГ испытал свое мировоззрение на прочность.
Это не говно. Это акцент на мир, на социальную систему, быт, мифологию и историю. Если всего этого напихать в книгу, то для персонажей тупо места не останется.
Джеймс 21/11/20 Суб 22:47:56 1442414
Достаточно сложный вопрос, так легко на обширную тему вопрос не дашь. Сразу нужно классифицировать, думать о частных и общих случаях и почему они есть.

Не специалист, но предположу, что дело действительно в самосознании японца, как отметил анон выше. Европейская культура более индивидуалистичная, всё раскрывается в призме одного человека или нескольких главных, хорошо прописанных героев. А у японцев иерархия, социум, etc. Все рассматриваются вместе, как коллектив, личные переживания задвигаются подальше или рассматриваются в контексте отношений.

Если опуститься до низкопробной литературы, о которой речь, то рискну предположить что и у нас и у них ласкают слабые точки, а они у нас разные, но биологически в чём-то схожи и просто рисуются по разному: в России чёткий пацан, что рыло каждому начистит и трёх эльфиек отымеет. На чём рубят деньги японские говноконвеерщики, я не знаю, ты нам скажи.

Просто японская макулатура настолько отлична от мировой и по хорошему ебанута, что заходит много где. А наши гопнические заморочки хоть в чём-то и специфичны, но в принципе схожи с западными, причём гораздо сильнее чем японские и потому не могут заходить как экзотика.

Но в своё время Россия удивила остальной мир балетом и литературой, все удивились, когда из снежной страны с медведями и русскими варварами (как они думали) пришли самобытные и мастерские работы. Возможно, после развала СССР, рано или поздно случится второе пришествие России в мировую культуру.
Джеймс 21/11/20 Суб 23:05:10 1442425
>>144239
Булычев пишет сказки. Для сказок нормально делать всех понятными картонками.

>Это акцент на мир, на социальную систему, быт, мифологию и историю.
Так бы и сказал. По твоему описанию привиделся рпг-роман с видом от первого лица. Знаешь, где герой с первых строк вываливает на тебя всю свою подноготную в ритме вальса.
Джеймс 21/11/20 Суб 23:27:37 1442436
>>144241
> А у японцев иерархия, социум, etc.
У них ещё созерцание.
Джеймс 21/11/20 Суб 23:29:19 1442447
>>144232 (OP)
1) Герой-камера. Чем проще ГГ тем легче себя с ним ассоциировать. А значит тем легче смотреть на историю его глазами. А разница в менталитетах ИМХО. Россиянину себя представить на месте Роди Раскольникова куда проще, чем на месте какого-нибудь ОЯШа Сато Фудзивары
Джеймс 22/11/20 Вск 01:32:03 1442528
>>144232 (OP)
Для меня это вообще ложная дихотомия. Я стараюсь сделать интересными и сюжет и персонажей. А тренды ранобэ и литрпг... ну, такое.
Джеймс 22/11/20 Вск 11:44:23 1442589
>>144232 (OP)
>недавно начал читать современное русское чтиво про попаданцев, ЛитРПГ
> Сюжет полный тайн и загадок. ГГ попадает в какой-нибудь мир с хитровыебанными законами.

Возвращайся на АТ говноед
Джеймс 22/11/20 Вск 13:48:47 14426210
Аберкромби же, на которого я ровняюсь - нихуя не японец, но пишет сплошь как ты за них расписал. Муркок кстати тоже не додиками окружает гг.
Джеймс 22/11/20 Вск 15:29:54 14426611
>>144241
> и у нас и у них ласкают слабые точки, а они у нас разные, но биологически в чём-то схожи и просто рисуются по разному: в России чёткий пацан, что рыло каждому начистит и трёх эльфиек отымеет. На чём рубят деньги японские говноконвеерщики, я не знаю, ты нам скажи.
У них скорее главенствует обычный японский школьник обыватель. Благодаря случаю он вдруг становится крутым, но при этом не теряет своей омежности. То есть ебала он будет чистить только если у него не останется выбора, а эльфийки его самого скорее выебут.
Да, от четкого пацана это довольно далеко.

>Просто японская макулатура настолько отлична от мировой и по хорошему ебанута, что заходит много где.
Тогда бы заходили только романы с самураями, гейшами и ниндзя. Но ведь, наоборот, многие ранобэ и новеллы используют европейские сеттинги и даже национальность персонажей можно определить разве что по именам и маниакальным пристрастиям к хорошей еде.
Я навернул одну книгу от японского филолога по этой теме "Инухико Ёмота: Теория каваии". Так вот, он говорит что кавай - это не что-то национальное японское, а скорее присущее любой стране с высоким уровнем жизни. Просто японцы поставили производство кавайного контента на поток и средний Такеши знает как прописать кавайного персонажа, а средний Васян - нет.

>Возможно, после развала СССР, рано или поздно случится второе пришествие России в мировую культуру.
Возможно, но вряд ли этот приход будет похож на японский. Кавай у нас невозможен из-за суровой жизни. Японцы свои книги вытягивают за счет кавайных персонажей. А если персонажи не квайны, то нахуй они нужны? Проще сделать сильного главного героя и окружить его додиками которые будут его раскрывать.
Джеймс 22/11/20 Вск 15:49:43 14426712
>>144242
У Булычева "Поселок" есть, где типичного главенства главного героя нет, ну или почти нет. Но он писал слишком много и слишком разное так что бессмысленно его ИТТ обсуждать, мне интереснее типичные современные ЛитРПГ.

> акцент на мир, на социальную систему, быт, мифологию и историю.
Это в лучшем случае. В худшем акцент будет на боевые и магические системы, на воспоминания из детства.
Джеймс 22/11/20 Вск 16:50:50 14427513
>>144267
> мне интереснее типичные современные ЛитРПГ
Почему?
Джеймс 22/11/20 Вск 17:23:39 14428014
>>144232 (OP)
Ответ простой. Работы уровня
>современное русское чтиво про попаданцев, ЛитРПГ, фэнтези и т.п.
попросту не переводят с японского, и потому ты их не видишь.
Джеймс 22/11/20 Вск 17:52:44 14428115
>>144258
Лол, да вся доска усеяна ссылками на АТ. С чего ты взял что АТ только для говноедов? Разве есть хоть один достойный конкурент АТ который не из эпохи web 1.0?

>>144275
Потому что простое чтиво для положительных эмоций и отдыха мозга. Ну и по форме больше всего похоже к чему я привык.

>>144280
Возможно. Но японская литература, особенно легкая, гораздо популярнее. Условно говоря, из наших Лукьяненко переведут на инглиш, а из японцев могут и нонейма перевести, если он придумал дохуя оригинальную завязку к своей книге и заказал у художника арт с няшными девочками.
Джеймс 22/11/20 Вск 18:46:11 14428316
>>144281
>Лол, да вся доска усеяна ссылками на АТ.
По-сути они выполняют роль архива. Да и вобще большая часть здесь просто реклама (Реклама-говна) В этом случае просто чувак увлекаться: ЛитРпг А это пиздец
>С чего ты взял что АТ только для говноедов?
Зайди в топ. Засилье: ЛитРпг, паподанцев, Эротического Фентези и Бояр-Аниме думаю понятно

И да, это не вкусовщина то что мне не нравиться эти жанры это объективно дерьмо. Дерьмо созданное для выкачивания денег
>Разве есть хоть один достойный конкурент АТ который не из эпохи web 1.0?
Это хоть что-то меняет?



Джеймс 22/11/20 Вск 19:14:50 14428517
>>144281
>а из японцев могут и нонейма перевести
Не могут. Есть хоть один пример? Особенно в плане литературы.
Джеймс 22/11/20 Вск 19:43:45 14428818
>>144232 (OP)
>Но есть куча других персонажей со своей личной историей и огромными тараканами в голове.
Уже с первых японских сказок мы встречаем чрезвычайно
важное для японского сознания и для японской культуры понятие –
«коллективизм». Если не считать некоторых легенд о божествах,
практически ни один японский герой не действовал в одиночку. Он
всегда собирал «команду» (бунтай) – группу существ, связанных с
ним родством, дружбой или долгом. Если, например, в русских
сказках «волшебные помощники» действуют вместе с главным героем только тогда, когда они нужны, «команды» японских сказок существуют гораздо дольше – и до совершения подвига, и после него.
26
«Командный дух» – важнейшее понятие японской морали.
Истинный «доблестный муж» – тот, кто способен собрать вокруг
себя достойную команду или стать ее незаменимой частью. При
этом для сказочных и легендарных героев отнюдь не считалось зазорным действовать обманом и хитростью, а также побеждать сильных, но одиноких противников совместными усилиями всей команды.
Понятие «команды» было актуально и для повестей о самураях
(одинокие странники вошли в литературную моду только в эпоху
Эдо), и для аниме и манги с самого их появления. С другой стороны,
понятие «одиночество» (непринадлежание к команде) стало одним
из ключевых понятий японской литературы как выражение максимально возможного несчастья.
Джеймс 22/11/20 Вск 19:45:54 14428919
>>144281
>не из эпохи web 1.0?
прозару, фикбук)
Джеймс 23/11/20 Пнд 08:23:03 14431820
latest.jpg 679Кб, 2048x1510
2048x1510
>>144239
>но факт что аниме/игры/манга приносят много бабла и потребляют это во всем мире, а не только японцы.
А ты не думал, что всё дело в иллюстрациях и дизаней персонажей (если мы про ранобэ), а не в каком-то уникальном построении сюжета и т.п?
Джеймс 23/11/20 Пнд 16:38:33 14434321
.>>144318
Не думаю.
Понимаешь, для аниме-картинок не нужно быть охуенным художником. Вон, у нас даже школьницы на последнем курсе художки рисуют коммишки для буржуев с голыми аниме-девками. Не говоря уже про Кувшинова и ему подобных, которые широко известны даже в самой Японии. Если бы дело было в арте, то рынок уже давно бы заполонили русские визуальные новеллы и ранобэ.
Но вот не знаю про ранобэ, а с новеллами мы в полной жопе. До сих пор ничего уровня БЛ не выпустили, даже Ритан и Орика погрязли в своих долгостроях.

На пикче ты привел РеЗеру в качестве аргумента.
Ну да, действительно на первый взгляд кажется что возьми любого русского православного попаданца со способностью к откату времени, добавь бусурманские картинки, и будет то же самое. Но если приглядеться то:
Субару - это обычный школьник, в котором почти ничего нет кроме его способности возрождаться. Он даже не обладает достойной главного героя мотивацией. Ему никто не поручал спасать мир, нет никаких могущественных противников которые мечтают его найти и уничтожить. Он - просто бомжара которому некуда деваться в исекае и который мечтает добраться до писечки Эмилии.
Сюжет двигается за счет жизненных обстоятельств и характеров других героев.
Даже ебанный Пак оказывается вовсе не простым говорящим котом как казалось на первый взгляд.
В мире романа происходит жесткий замес и, откровенно говоря, Субару лишний на этом празднике жизни. Все что он может - попытаться развернуть жернова судьбы так чтобы его самого или драгоценную Эмилию они не перемололи.
Субару не смог даже самостоятельно отпиздить гопников которые его поймали в подворотне, не говоря уже о том чтобы самому сражаться с могущественными силами зла, что совершенно немыслимо для православного попаданца.


Короче, если бы РеЗеро написал русский Вася, то это была примерно такая история:
Семен попал в иной мир и у него есть уникальная способность откатывать время после своей смерти.
Выясняется, что иной мир на пороге гибели, Темный Властелин собирается убить всех людишек.
Семен вспоминает как в школе одноклассник Ерохин побил и обоссал его при всем классе. Из-за этой психотравмы Семен теперь терпеть не может злыдней и любыми силами остановит Темного Властелина.
Семен начинает пиздить рандомных монстров. Естественно, почти каждый раз умирает, но ведь он возрождается, а боевые навыки и память остаются при нем. Семен становится все круче и круче после тысяч смертей.
Принцесса Элька раньше всегда презирала Семена, а теперь увидела какой он мастер клинка и дала ему.
Семен приходит к Темному Властелину, собирается его отпиздить, но с ужасом узнает во Властелине Ерохина. Жидко пукает и умирает. Это было его последнее возрождение.
Джеймс 23/11/20 Пнд 17:09:39 14435422
>>144283
>В этом случае просто чувак увлекаться: ЛитРпг А это пиздец
Почему пиздец? Ты считаешь что только небыдла книги читают что ли и на серьезных щах сравниваешь ЛитРПГ с философскими притчами и театральными пьесами?
Если с другой популярной литературой сравнивать, то ЛитРПГ не хуже попаданцев, фэнтези или детективов.

>Зайди в топ. Засилье: ЛитРпг, паподанцев, Эротического Фентези и Бояр-Аниме
Да, в топе там говно бывает. Надо ручками разгребать. Но опять же, степень говнистости не зависит от жанра. К тому же там умные буратины занимаются накруткой покупок/подарков и у них рейтинг в небеса улетает, а просто скромные писатели сосут хуй.

>>144285
По чистой литературе я не знаю на каком сайте искать, а по виз новеллам легко найти. Куча переведенного нонейм-говна которое прочитали 3,5 инвалида:
https://vndb.org/v/all?q=;fil=lang-en.olang-ja.tagspoil-0;rfil=;cfil=;o=a;s=pop

>>144289
Первый по функционалу как раз на Web 1.0 похож. Второй нормальный но посвящен фанфикам, видно что оригинальные истории там явно на втором плане.
Вообще АТ хорош хотя бы тем что это маркетплейс. Успешные авторы продают электронные копии своих романов рублей по 100 за штуку и гребут бабло лопатой.
А деньги - это мощный стимул для творчества и поэтому туда постоянно приходят новые авторы.
Джеймс 23/11/20 Пнд 17:10:57 14435523
>>144343
>Вон, у нас даже школьницы на последнем курсе художки рисуют
Во-первых, последний курс художки - это не "даже", это хорошая профподготовка.
Во-вторых, ни по объему производимого, ни по количеству тех самых школьниц постсоветское пространство с Японией рядом не лежало.
В плане новелл, однако, тоже есть свои проблемы. Главная - это кризис идей на для экспорта, да и внутреннего потребления.
Какие идеи вообще взлетали на постсовке? Милитаризированный фентези-постапокалипсис типа сталкера в метро. Эскапизм в подростковый возраст и в основном выдуманный ретросоветский антураж Совенка. Ну и все.
(Важный момент: многим людям хватило фантазии вообразить себе приятный советский летний лагерь, но сколько смогут провернуть такой же маневр с советской школой?)
На историю и культуру человеку в постсоветском пространстве тоже опереться трудно. Особо расписывать не буду, есть риск политсрачей.
И вот это все мешает новеллисту из постсовка куда больше, чем то что ты описываешь. Талантливому человеку просто некуда толком применить свой талант - мало тем, вызывающих широкий отклик в своих же пенатах.
Джеймс 23/11/20 Пнд 17:13:04 14435724
>>144354
>ЛитРПГ не хуже попаданцев, фэнтези или детективов
Чтоб не обижать никого, давай просто сойдемся на том, что ЛитРПГ - это отдельная форма творчества. Как, не знаю, комиксы.
Джеймс 23/11/20 Пнд 18:49:15 14436625
>>144355
Я считаю что успех БЛ обеспечил в первую очередь Ритан, или кто там у них самый ощутимый вклад с сценарий сделал.
Может согласишься, что если убрать из игры задники Арсения, то выглядеть она будет весьма посредственно а уж это сцены половой ебли и вовсе страшно.
Сценарист не стал, как у нас принято, городить сложного главного героя и вертеть все вокруг него.
У БЛ классическая рутовая структура в которой игрок по очереди раскрывает половые губы каждого персонажа.
Это обеспечивает следующее:
1) Читателю легко ассоциировать себя с героем. Будем честны с собой, все же визуальные новеллы читают вовсе не успешные бизнесмены, многие в чем-то похожи на Семена.
2) Персонажи не похожи на предметы антуража советского пионерлагеря, все же больше на людей. Особенно после того как один роут уже прочитан и знаешь историю девушки.
Многим даже не особо зашла вся общая мистическая сюжетная линия, а понравилась именно история Алисы/Слави/Ульяны.

Идея не так-то важна, проблема в том что у нас почти никто не умеет или не хочет выстроить сюжет и персонажей так как сделал Ритан.
Джеймс 23/11/20 Пнд 21:15:20 14437726
Джеймс 24/11/20 Втр 12:32:40 14441427
>>144366
>Может согласишься, что если убрать из игры задники Арсения
Мне не доводилось играть ни в сталкера, ни в метро, ни в БЛ. Я просто говорю о том, какие вообще варианты есть у писателя или сценариста постсоветского пространства. На каком фундаменте они могут строить свои работы. Насколько этот фундамент широк и прочен. По сравнению с, например, японским.
Джеймс 24/11/20 Втр 12:35:07 14441628
>Идея не так-то важна
Или ты серьезно так думаешь?
Джеймс 24/11/20 Втр 14:39:00 14442529
>>144366
Успех БЛ обеспечили художники и композиторы, а вот сценарий там как раз исполняет роль желтого, торчащего из щелей клея.

Я прошел один раз и таял от музыки и рисунка. Текст же расстраивает как формой (косноязычно и рублено), так и содержанием (диалоги логичны как горький сахар, а изящны как гвоздь). Иногда лупил себя по лбу.

Но насколько я слышал, новелла действительно была закончена благодаря упорству Риточки. Если это правда, то мое уважение. Это действительно непросто организовать.
Джеймс 24/11/20 Втр 18:05:23 14444830
>>144416
Свою идею типичный Васян-графоман всегда фокусирует на главного героя и его перипетии.
Типа, вот у меня есть оригинальная идея - ГГ превращается в говно. Потом его съедает моча, но в итоге их вместе смывают в унитаз и герой воссоединяется со своими в канализации.
Типичный Такеши же знает, что один ГГ никогда историю не вывезет, он в первую очередь думает о том как бы сделать оригинальных персонажей и как их между собой столкнуть.

>>144425
>сценарий там как раз исполняет роль желтого, торчащего из щелей клея
Можешь хоть одну нашу новеллу назвать где сценарий лучше?
Я не говорю что сценарий невероятно крут, но уж точно один из лучших в России, если не самый лучший.

А почему так вышло? Потому что за персонажами стояли маскоты. За каждым стоял определенный культурный пласт, это не позволило сценаристу сделать их просто додиками на пути главного героя.
Джеймс 24/11/20 Втр 18:08:11 14445031
>>144448
Я не в разрезе визуальных новелл говорил, а про драматургию и навык писать в общем. Может, это неправильно, но когда я играю в новеллу, то читаю историю и оцениваю как историю. Так же с фильмами. Может это неправильно.

Дать пример не могу, другие новеллы не читал, это самая расхайпленная.
Джеймс 24/11/20 Втр 19:17:06 14445232
>>144354
>ЛитРПГ не хуже попаданцев
Да, не хуже такое-же дерьмо

>Если с другой популярной литературой сравнивать, то ЛитРПГ не хуже попаданцев, фэнтези или детективов

И почему-же?

>Да, в топе там говно бывает
Оно монолитно и постоянно

>Надо ручками разгребать.
Извиняюсь не говноед Говнокоп

> степень говнистости не зависит от жанра

Но почему-то в ЛитРПГ его больше чем... да хотя-бы той-же космической опере

>а просто скромные писатели сосут хуй.
Сори но так везде.

>там умные буратины занимаются накруткой покупок/подарков и у них рейтинг в небеса улетает

Соглашусь, но это не отменяет того что в топе все буквально ВСЁ засроно.
Джеймс 24/11/20 Втр 19:33:51 14445433
>>144450
>Может, это неправильно
>Может это неправильно
Да это страшно неправильно, ужасужас. В внках таки да сценарий решает, ибо эксперименты всяких концептуалистов нахуй никому не нужны, самостоятельно вншная музыка страшно беспомощна итд. Но я считаю что оценивать надо вкупе а не плацкарте гыы тк если убрать хоть один элемент то все развалится, своего рода синтез искусств.

>>144354
>на Web 1.0 похож
Web 1.0 это какой-нибудь самлиб
Джеймс 24/11/20 Втр 21:00:00 14446134
>>144343
>примерно такая история:
Почитай Мать Ученья.
Джеймс 24/11/20 Втр 21:01:39 14446235
>>144448
>но уж точно один из лучших в России, если не самый лучший.
Лол

>>144448
>нашу новеллу назвать где сценарий лучше?
Маяк.
Джеймс 24/11/20 Втр 21:13:49 14446436
>>144461
Нихрена себе, это не ты мне её советовал как годное фентези в /b?
Джеймс 25/11/20 Срд 21:30:27 14452137
>>144464
Нет, не я. Но это лучшее фентези-воплощение дня сурка, что я вообще видел.
Настройки X
Ответить в тред X
15000
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Избранное / Топ тредов