FAQ:
Q: Это же про четверьтоны? Ну Вышнеградский, Хаба и другие любители расстроенного пианино?
A: Нет, не только. Любителям чистого строя и самых разных темпераций здесь рады не меньше. Некоторые темперации здесь любят даже больше, так как они приближают чистые интервалы намного лучше, и потому не звучат фальшиво.
Q: Какие профиты даёт микрохроматика?
A: Значительное расширение композиторских возможностей.
Q: А недостатки?
A: Повышенные требования к слуху слушателя и композитора. Кроме того, микрохроматика требует аккуратного обращения, чтобы музыка не звучала как НЁХ.
Q: Зачем темперировать?
A: В первую очередь, это уничтожает коммы, которые не дают нам спокойно складывать интервалы. Во вторую, равномерная темперация позволяет в любом месте взять одинаковый интервал.
С ростом числа делений коммы становятся нашими лучшими друзьямичастью строя. Так, если 12-тРТ уничтожает диесу, то в 31-тРТ диеса — наименьший интервал. В свою очередь, 31-тРТ уничтожает дидимову комму, когда же 53-тРТ состоит их этих комм.
Q: Я хочу приблизить величественные звуки натурального звукоряда, какой строй мне выбрать?
A: Немного матана позволяет решить эту задачу: http://xenharmonic.wikispaces.com/The+Riemann+Zeta+Function+and+Tuning Да, даже музыкантам иногда нужен матан. Лучшие во всех отношениях, но не слишком мелкие: 12-тРТ (ВНЕЗАПНО), 19-тРТ, 31-тРТ, 53-тРТ и 72-тРТ. Кстати, кроме четверьтонов, Вышнеградский также баловался с 31-тРТ и 72-тРТ, а для 72-тРТ есть даже легендарный советский синтезатор: https://ru.wikipedia.org/wiki/АНС_(синтезатор)
Прошлый тред: https://2ch.hk/mus/res/383373.html
Архивач: http://arhivach.cf/thread/199963
Внимание! Так как многих понятий, относящихся к микрохроматике и чистому строю, в русскоязычной литературе нет и не предвидится, в постах возможен надмозг и кривые термины
Йей, вкотился!
Почему так мало анонов угорает по 22 TET?
https://www.youtube.com/watch?v=XX1ILd9D1aw
Предыдущий тред я завтра схороню, но что делать с оригиналами картинок, чтобы они открывались, пока не знаю. Схороню отдельно.
Porcupine же. Хорошая вещь, я бы даже сказал, что porcupine - второй по юзабельности, после нашего среднетона. Приятный и простой вариант для 2.3.5.11. В целом, не требует чего-то сверхестественного от слушателя, но при этом не среднетон.
Ну и в 22-edo есть ещё и 7-limit аналог среднетона (с коммой в 64/63, не помню, как это правильно называется).
В общем, хорошая вещь, на уровне с 19-edo и 31-edo.
Можно пользоваться среднетоном, не переставая пользоваться каким-то из edo. Собственно говоря, большая часть ныне существующего музла так и работает. И в общем виде, даже если не собираешься высовывать нос за пределы всевозможных edo, rank-2 temperaments всё равно твои бро.
Собственно вопросы про эту штуку.
Не думаю, что и здесь тебе помогут. Я даже не припомню, чтобы тут кто-то хоть лады на гитаре переставлял. Шансы найти самоучитель у тебя около нуля, остаётся надеятся, что кто-то из местных этого зверя руками потрогал.
А если не секрет, чем он тебя так заинтересовал?
Ну въебал я этого вашего поркупайна. То есть взяли 22-TET и выкинули две трети звуков. Остальные-то частоты используют? Если да, то в чём различие, если нет, то зря. Звучит чудно, достаточно самобытно, но когда мажор завезут?
https://www.youtube.com/watch?v=0mzMG-En_Hc
>>592127
В пределах одной композиции? В общем так и не вкурил, как отличаются частоты в среднетоне и равномерно темперированном строю.
В целом, поркупайн, относительно 22-edo воспринимай как средетон, относительно 12-edo. Т.е. остальные ноты можно использовать после модуляций или в качестве хроматизмов, тут собсно как с любым ладом в любом edo.
А вот второй вопрос сложный, но я постараюсь объяснить. 12-edo, это строй так сказать rank-1, т.е. он состоит из одного задающего интервала. Это интервал в 100 центов, полутон, 12 которых дают октаву, 19 - терцдециму (тритаву, третий обертон), 28 - пятый обертон (большая децима + октава). Среднетон - это rank-2 строй, т.е. в нём Два задающих интервала. А именно, октава и квинта. Октава - она и сама по себе октава. Квинта над октавой даёт третий обертон. Четыре квинты дают пятый обертон. Как можно заметить, описание среднетона чуть более абстрактно, нежели 12-edo, но такова жизнь. Так вот, идём дальше, если мы примем за квинту интервал в 700 центов, то среднетон удивительным образом совпадёт с 12-edo. А если за 694.74 цента, то среднетон совпадёт с 19-edo. Так зачем же вообще говорить о среднетоне? Он, как и все rank-2, представляет из себя более общую концепцию, нежели конкретные edo сами по себе. Но он вполне работает и сам по себе. MOS scales. Тон-тон-полутон-тон-тон-тон-полутон, выбери любое отношение размера тона к полутону от полутора до двух, но только так, чтобы оно замыкалось одной октавой, и ты получишь мажорный лад, уникальный, но всё-таки работающий как обычный мажорный лад со всеми тяготениями и т.д. При этом, каждый edo поддерживает несколько Rank-2 temperaments, а каждый нормальный rank-2 есть в нескольких edo. Поэтому и говорят отдельно о среднетоне, о поркупайне, о мавиле, о мэджике, о димипенте, о макамике, и иже с ними. Это отдельные концепции, работающие каждая в нескольких edo. Поэтому задрачивать надо не только edo, но и rank-2 строи (а ещё и rank-3 есть, и теоретически до бесконечности, но это отдельный разговор) всё это для того, чтобы ты решил вдруг поиграться с 16-edo и сразу такой "ага, вот мавила, вот диминпент, и я уже знаю, что с этим можно сделать"
Как-то так.
Привет :з
>>594471
К слову, при прямых руках обходится не так уж дорого.
Зачем заказывать, если можно и самому?! Самое сложное в этом деле - найти нормальную гитару, которую при этом почему-то не жалко. Дальше - ладовая проволока, кусачки (нарезать лады), киянка (выбить старые, забить новые, при прямых руках можно просто молотком(не проверять)), любая пила с тонким пропилом (накладку из мягкой древесины можно прорезать даже хорошим ножом, я гарантирую это), напильник, шпаклёвка по дереву и краска (заделать старые канавки). Опционально, клей. Почитать гайды от умных людей заведомо. Халтурить на любом этапе в пределах ненужности гитары. Собственно, всё. Первый такой билд вышел мне в целых ноль рублей.
Чистая интонация — абелева группа положительных рациональных чисел относительно умножения (J)
Простой предел — свободная конечно генерируемая абелева группа, вместе с мономорфизмом в J (L, l)
Темперация — абелева группа вместе с эпиморфизмом из простого предела.
Строй — действие темперации в R.
Пожалуйста. Что именно сложно, надо что-то детальнее объяснить? Стоит пояснить за остальные Rank-2 темперации?
/
Пожалуйста. Если можешь воспринимать митол, есть ещё неплохой 16-edo альбом.
https://youtu.be/fzeG2Gflkk4
И ещё на послушать
https://www.youtube.com/playlist?list=PLSgh9_LARlb44gXJTQIoV3b2MqxH6Npaj
/
И даже если так, можно найти товарища с прямыми руками. Если такового нет, в любом случае, переделка накладки грифа - это в разы дешевле, чем покупка специально сделанного инструмента. Было бы желание, решение найдётся.
>Стоит пояснить за остальные Rank-2 темперации?
Да. Например, почему именно w-w-s-w-w-w-s? Или почему именно квинта и октава? Мы любые два интервала можем взять, чтобы порождать звукоряд? То есть если я возьму тритаву, например, то у меня получится строй без октавной эквивалентности, так? Алсо, ты говоришь, что это более общая концепция - ок, это понятно. Являются ли rank-2 более фундаментальными (или менее "искусственными"), что бы это ни значило? Или это просто обобщение в стиле "а вот можно еще и так"? А что насчет остальных rank-n?
И еще. Вот я хочу, допустим, строй, в котором 9 не будет эквивалентно 2. Есть уже готовая теория, описывающая что при этом получится?
Почему w-w-s-w-w-w-s? Попробуй на досуге посмотреть на семь соседних нот в квинтовом круге, сокращённых в границы одной октавы. И да, так сработает с почти любой парой интервалов, не только с квинтой и октавой. Делаешь ряд интервалов, расстояние между которыми - меньший из задающих интервалов, сокращаешь их с условием эквивалентности относительно большего задающего интервала. И какие бы два задающих интервала ты не взял, получишь MOS scale, так или иначе. Т.е. в получившимся звукоряде будет только две ступени, но вот какие именно, сложно сказать сразу. И у каждого Rank-2 есть несколько MOS scale (в теории их бесконечность, на практике столько обычно не надо). У среднетона это L-s-L-s-s пентатоника, L-L-s-L-L-L-s септатоника, додекатоника и дальше. А вот у поркупайна задающими интервалами являются октава и интервал в 11/10, который одновременно вроде как 12/11 и 10/9. И у его семиступенный звукоряд выглядит так s-s-s-s-s-s-L.
Если возьмёшь тритаву, получится звукоряд без октавной эквивалентности, абсолютно верно. И среднетон тоже можно построить в условиях тритавной эквивалентности. Попробуй побаловаться с w-w-s-w-w-w-s-w-w-s-w. Прямо в 12-edo, только воспринимай 12-edo как 19-edt (деление тритавы на 19 частей). Довольно по-человечески звучит, не смотря на тритавную эквивалентность.
Все Rank-n - это упращения и обобщения, призванные облегчать жизнь. И почти все они стоят на одной ступени.
9 не будет эквивалентно 2? девятый предел второму? нона секунде? Если нона секунде, то все звукоряды без октавной эквивалентности. Тритавные, квинтовые и прочие.
Лидийский, ионийский, да хоть дорийский, с чего ты взял? Не было ни слова о том, какую ступень считать тоникой. А процесс тем не менее довольно таки важный, ибо позволяет от такой абстракции как rank-2 перейти к вполне осязаемому и всегда удобному для модуляций звукоряду. Квинтовый круг - лишь подходящий пример того, как можно построить MOS scale.
https://www.youtube.com/watch?v=QcZD12A0V-8
Бамп пока не потонули
https://www.youtube.com/watch?v=xVZy9GUeMqY
В микротоновой музыке выбирать особо нечего. Если нравится именно Севиш, боюсь, алтернативы ему нет.
Можешь слушать психоделик-рок - для тебя ILEVENS.
Митол - Рон со своими корешами - Last Sacrament.
ZIA местами слушабельно.
Может быть Feeding Fingers.
Долорес.
Ну и Уфимский Omega9, но эт на любителя.
Больше годноты почти нет, кроме случайных одиночных треков.
>>598167
Так. Бля. Щас. Попробую объяснить, что я имею в виду.
Что такое группа? Это множество, с выделенным элементом, 1, и операцией на этом множестве, которая ассоциативна, то есть не важно как мы расставляем скобки при умножении множества элементов, а ещё умножение любого элемента на 1 с любой стороны даёт сам элемент. Выделенный элемент и опрецию можно так же обозначить как 0 и +. А можно как Ы и 8====Э, не суть важно.
Абелевой группа является группа, в которой эта операция ещё и коммутативна.
Интуитивно, что можно делать с интервалами? Складывать, причём неважно, в каком порядке, а ещё есть унисон. Поэтому нас интересуют абелевы группы. Идея в том, что мы понимаем под темперацией не какой-то конкретный строй, а набор соотношений между интервалами, не говоря о том, какой длины эти интервалы. Да, чистую интонацию для удобства тоже называем темперацией.
Вообще такие вещи, таких как группа и абелева группа, называются абстрактная алгебра. В абстрактной алгебре нас интересует не внутренняя структура элементов множеств, а операции, и аксиомы, описывающие свойства операций.
Между объектами абстрактной алгебры есть гомоморфизмы (или просто морфизмы) — отображения между множествами, сохраняющие операции. Т.е., например, если есть групповой гомоморфизм f: G->E, то f(a)f(b)=f(a*b), и f(1 в G) = 1 в E. Кстати, здесь G называется домен, а E — кодомен. Мономорфизм, это такой морфизм, который переводит элементы домена один-в-один, а эпиморфизм покрывает свой кодомен отображениями. Морфизм, являющийся и тем и другим, называется изомофизм, и ему обязательно соответствует обратный изоморфизм в обратную сторону. Объекты, между которыми есть изоморфизм, являются в каком-то смысле одинаковыми. Так и говорят — изоморфные.
Здесь мы под морфизмами понимаем способы перевести из одной темперации в другую, сохраняя равенства интервалов (но не обязательно различия). Так, из meantone существует морфизм в 12-et, и в любую темперацию существует морфизм из чистой темперации сответствующего гармонического предела. Более того, если мы зафиксируем в некой абелевой группе элементы, соответсвующие интервалам, выражающим умножение на простое число, то мы получим морфизм из гармонического предела.
Короче, хуй я когда допишу эту простыню, так что оборву её на полуслове вывалю всё как есть. И так 2 месяца прошло.
Посмотрел вебмку. Микрохроматика это такой сложный способ делать хуёвую музыку?
>Интуитивно, что можно делать с интервалами? Складывать, причём неважно, в каком порядке
А ведь интуитивно это только в равномерной темперации, кстати.
Вроде первую главу учебника по алгебре пересказал, а в чем смысл этого в приложении к сабжу - не раскрыл. Продолжай еще.
Смысл в том, чтобы рассматривать темперацию не как конкретный строй, и даже не как семйство строёв, а как абстрактный математический объект (абелеву группу), задающий соотношения между интервалами. И вместо того, чтобы говорить, что среднетон укорачивает квинту, чтобы сделать терцию чище, мы понимаем это так, что вот существует 5-й предел, который является свободной абелевой группой, т.е. 2, 3 и 5 в нём никак не зависят друг от друга, а любой интервал раскладывается на эти множители единственным образом. И из него существует морфизм в среднетон 5-го предела, такой что 81/80 переводит в 1. Из среднетона существует морфизм в 12et. А любой et это просто группа целых чисел, поэтому чтобы их различать, мы берём их вместе с морфизмами из гармонического предела. И да, такой морфизм для 12-et раскладывается на морфизм из предела в среднетон, и морфизм из среднетона в 12-et.
И кстати, никто не мешает делать разные et с одинаковым количеством нот в октаве — просто выбираешь разные представления для других простых чисел.
Чтобы получить из абстрактной темеперации конкретный строй, выбираем её действие на одномерное пространство действительных чисел. Возможно, это слишком наукообразно, т.к. матрицы в пространстве действительных чисел это те же действительные числа, но зато так можно обойтись без дополнительных оговорок про 0, про то, что используем умножение а не сложение, и т. д.
>Смысл в том, чтобы рассматривать темперацию не как конкретный строй, и даже не как семйство строёв, а как абстрактный математический объект (абелеву группу)
Анон, а где во всём этом матане музыка? Интересует твоё имхо.
Ведь в музыке помимо интервалов есть же ещё и культурные коды, наследие, приученный к определённым интервальным сочетаниям слух... Куда это всё деть? Просто вынести за скобки как нечто несущественное, ненужное?
Это ортогонально. Это не значит, что это ненужная ересь, просто это не описывается теорией регулярных темпераций. А если и описывается, то в ограниченном виде. Но с этми не ко мне, я технарь.
>>612651
Просто такой морфизм. Он такой единственный кстати.
Группу среднетона можно задать, например таким образом: в качестве множества объектов — классы эквивалентности относительно умножения на 81/80. Т.е., один класс будет {1, 81/80, 80/81, (81/80)^1000, и т. д}, другой {5/4, 81/64, 5/4*(81/80)^-20}, ну и тому подобной. В качестве операции — то же умножение, но уже для членов класса. Легко продемонстрировать, что это тоже абелева группа, и в неё существует морфизм из группы гармонического предела, переводящий 81/80 и 1 в один и тот же элемент — единичный. Но вообще, когда мы говорим о группах, нас не интересует способ задания элементов, а только соотношения между ними. Поэтому, 5-limit meantone это просто абелева группа с морфизмом из 5-limit, ядро которого состоит из 81/80.
Анон, это все понятно, но я немного другое имел в виду, когда о смысле спрашивал. Предполагается, что из формализации можно либо выводить какие-то интересные неочевидные соответствия в предметной области, либо просто описывать ее каким-то новым, более удобным способом. Ну то есть вот зачин есть, а выводы из него какие?
Просто для меня всё стало на свои места, когда я подумал о этом таким образом. То есть, не приходится говорить, что, допустим, в среднетоне 5/4 равны 81/64. Нет, 81/64 это 81/64, а 5/4 это 5/4, просто они мапятся на один элемент среднетона.
Ну или вот в прошлом треде был мини-срач о том, можно ли естественным образом перевести 31edo в 12edo. Можно, но это не будет групповым гомоморфизмом, который коммутирует с маппингами из чистого строя.
>Нет, 81/64 это 81/64, а 5/4 это 5/4
капитан-очевидность.пнг
Но если серьезно, ок, я тебя услышал. Кстати, насчет практических применений - я сейчас подумал, что возможно это можно как-нибудь применить к композициям с меняющимися строями (у тебя перед глазами хотя бы будут все варианты путей, как из одного строя перейти в другой), но опять же, к гомоморфизмам и группам это все слабо относится.
И с лёгким ревербом для красоты.
Без проблем, бро.
Короче, есть у тебя два вектора, ты можешь натянуть на них двумерное пространство. Однако, ещё в школе тебя научили, что по двум векторам можно построить ПАРАЛЛЕЛОГРАММ. Как посчитать площадь этого параллелограмма? Скажешь, посчитать векторное произведение?
АВОТХУЙ!
Вернее, это, конечно, так, но не совсем, вернёмся к этому позже. По-хорошему тебе надо посчитать ДЕТЕРМИНАНТ, который суть ОРИЕНТИРОВАННЫЙ ОБЪЁМ. А детерминант, напомню, КОСОСИСММЕТРИЧНАЯ функция, что обеспечивает ориентацию это следует из того, что группа O(n) имеет две компоненты связности, соответствующие det=±1, но это уже детали.
Если ты введёшь нормировку и выпишешь покомпонентно, ты получишь, что значение ВНЕШНЕГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ совпадает с значением ДЕТЕРМИНАНТА МАТРИЦЫ, СОСТАВЛЕННОЙ ИЗ ВЕКТОРОВ, то есть объёма соответствующего забыл названия, гиперкуб короче, только паралелипипед.
Однако, можно заметить, что WEDGE PRODUCT ещё и ПОЛИЛИНЕЙНАЯ ФУНКЦИЯ. Это даёт возможность построить новое векторное пространство - N-НУЮ ВНЕШНЮЮ СТЕПЕНЬ, где в качестве элементов (ГИПЕР)ПЛОСКОСТИ, ПОСТРОЕННЫЕ НА ВЕКТОРАХ.
А при чём здесь векторное произведение? Есть такой оператор - ЗВЕЗДА ХОДЖА. Если коротко, то в n-мерном векторном пространстве он отображается k-ю степень в (n-k)-ю. Как он это делает? Берёт соответствующее ОРТОГОНАЛЬНОЕ ДОПОЛНЕНИЕ здесь нужна метрика, иначе не будет КАНОНИЧНОСТИ. В частности, в R^3, взяв внешнее произведение двух векторов, а затем применитв звезду Ходжа,, ты получаешь снова ВЕКТОР. Таким образом, можно сказать, что [a x b] = ★ a /\ b ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Таким образом, можно рассматривать wedge product как обобщение vector product в МНОГОМЕРНОМ ПРОСТРАНСТВЕ, да ещё и сохраняющее возможность алгебраически СУММИРОВАТЬ ПЛОСКОСТИ.
Анон, а можешь математически сформулировать конкретно, как ты строишь группу и привести примеры? Посчитать, например, эти группы в каких-то случаях. И вообще все идеи, которые упомянуты были, математично описать.
Алсо, мне кажется, рано берёшь абелианизацию. Вернее, рассмотрение тьф констоукции - это скорее какой-то упрощающий функтор даже, он проявляет только малую часть от всего.
Можно рассмотреть, например, даже стандартные движения T-S-D-T, в плане "берёшь произведения и получаешь единицу" бегло полистал прошлый тред, увидел эту идею, очевидна некоммутативность.
Тогда алсо понятно будет, откуда возникает ГРУВ в, например, цыганских или арабских мотивах - это какая-то более жёсткая, ритмическая структура, как например кривизна в пространстве, но объясняет, почему в цыганщине мелизмы более напряжённые, чем в каком-нибудь дорийском ладу.
Алсо, правильно понимаю, что тот же цыганский лад на самом деле является чем-то типа подмножества некоторого большего лада-группы? Сколько тогда в ней образующих?
https://www.youtube.com/watch?v=4MFVhqcRpN4
если A4 = 440 Hz, то A5 = 880 Hz, всё верно?
Т.е. в 31edo
A0 = 27.5 Hz
A1 = 55 Hz
A2 = 110 Hz
A3 = 220 Hz
A4 = 440 Hz
A5 = 880 Hz
A6 = 1760 Hz
A7 = 3520 Hz
Я к чему спрашиваю.
128 миди нот в 12edo - это 10 октав (128/12)
Те же 128 миди нот в 31edo - это всего лишь 4 октавы (128/31)
Т.е. нужно иметь как минимум 3 .tun файла 31edo, чтобы покрыть диапазон в 10 октав. 10/4
Как правильно в Scala выставить референсную частоту ля 440 Гц, чтобы получить 3 .tun-файла с низкими, средними и высокими частотами?
Внезапный бамп АНСом.
https://www.youtube.com/watch?v=JmDX5SaGQOI
Для нубов:
https://ru.wikipedia.org/wiki/АНС_(синтезатор)
Для желающих упороться:
http://www.warmplace.ru/soft/ans/index_ru.php
Ну и хули ссылки не прикрепились?
Дискография для желающих:
https://snowman-john.livejournal.com/23776.html
Кто-нибудь пробовал приближать 12-тРТ более высшими? Какой из часто употребимых (16-тРТ, 19-тРТ, 22-тРТ и проч.) больше подходит?
Чтобы приближать именно 12-тРТ, можно взять любой, строй, кратный 12-тРТ, например 24-тРТ, 72-тРТ. Правда, приближение будет точным и композиция, переведённая в эти строи, будет идентична оригинальной.
А вот чтобы более-менее точно воспроизвести тональную музыку, можно взять любой среднетон. лучше 31, но и 19 подойдёт.
В принципе, любую ноту можно построить от любой другой квинтами, а размер квинты можно принять любым, в разумных пределах. Но только в среднетоне мы сохраняем привычные соотношения, например, что C-E-G это 4:5:6. Например, в 22edo это не так, там интервал между C и E соответствует не 5/4, а 9/7.
Вот пример чего-то такого https://soundcloud.com/mikebattagliaexperiments/sets/the-categorical-experiments
Ты наркоман, или что-то перепутал?
Частота - величина абсолютная. Это физика, и к строям никакого отношения не имеет. Октава, "тот же звук, только выше" - это частотка *2. Всё.
Цент - это ратио, а не абсолютная величина, даже не самостоятельная, т.к. равняется 1\100 выбранной единицы измерения отношения - в твоем примере, полутон. 1200 центов равны октаве только если твой строй - 12-и тоновый.
>Октава, "тот же звук, только выше" - это частотка *2.
Тогда квинта - это частота умножить 3/2. Хотя это не так, это примерно 3/2, это то, что уши воспринимают как квинту в нужных контекстах.
То же и с октавой - есть системы с немного растроенной октавой. Потому что почему бы и нет.
Октава - это не просто интервал в 12 полутонов иквал темпермент. Октава это вообще основа нашего восприятия мелодики, обусловленная исключительно физикой. Мы воспринимаем две сигнала, с разницей частотки в*2 как "один и тот же звук на разной высоте".
Соответственно, когда мы говорим об октаве, как об интервале - определение нихуя не меняется, октавой вверх или вниз будет двукратное изменение частотной характеристики основного тона. А вот в сколько шагов - и каких - ты придешь от точки А к точке Б - это уже вопрос строя.
Квинта это 3\2, да. Твой строй может не содержать в себе чистой квинты, как явления. Это не делает то, что ты накрутил вместо - квинтой, т.к. полученный интервал не будет консонантным. Если твоя "квинта" - это 7 твоих микрошагов - ну, там в зависимости от системы может много чего получится, в том числе иные консонантные интервалы. Ты просто догони, пожалуйста, что это 12-полутонов-иквал-темпермент появилось из-за существования этих идеальных интервалов, а не наоборот.
Обращаю твое внимание на вопрос, с которого началась дискуссия. "Октава это двукратное изменение герцовки" - это правильный ответ, а "Можешь растягивать как хочешь" - не правильный. Как-минимум потому, что вопрос был про герцовку, а не про то, что у рандомных анонов "на ухо прокатывает" за октаву.
Ну и напоследок, давай просто логикой завершим, на уровне сольфеджио первого класса музыкальной школы. "Октава" это от первого звука строя, до... первого звука строя в следующей октаве. Если твоя "октава " искажена - каким, прости, образом, она будет выполнять это условие? Или у тебя с каждой октавой весь строй будет, как ты там говорил, "сужаться-растягиваться на несколько центов"?
Если говорить о применении "размазанной октавы" на практике - зачем тебе вплетать это в строй? Укажи музыканту, или программе, что в конкретных местах тебе нужно искажение питча. Ты будешь далеко не первым композитором, который так поступит. Это почетнее, чем быть далеко не первым школьником, изобретающим несуществующие в рамках физической реальности системы ради победы в дискуссии.
>>627572
Да, нетемперированная октава - это отношение частот 2/1.
>>630489
Да, в рамках различных темпераций, но за рамками edo (например, в различных edt) октава чаще всего не равна отношению 2/1.
>>631929
Да, именно так оно работает в натуральном строе.
>>633719
Сарказм не засчитан.
>>633753
Ну, чаще всего центом называют интервал 2^(1/1200)/1 если не указано иное, поэтому чаще всего 1200 центов - это именно октава. Однако, это лишь вопрос выбора обозначений.
>>633772
Да, именно так оно работает в различных темперациях.
>>633785
https://en.wikipedia.org/wiki/Stretched_tuning
https://en.xen.wiki/w/11edt
Тысячи их.
>>633823
А вот такие опусы пишут те из них, кто не способен высунуть нос за пределы того, что называется octave equivalence.
>Октава это вообще основа нашего восприятия мелодики, обусловленная исключительно физикой
Нет. Вот опровергающее видео: https://www.youtube.com/watch?v=mN4FNmoLIrw
Если бы ты был прав, то мелодия в скачущих октавах узнавалась бы, а она не узнается.
Октава - это просто максимально консонантный интервал, в котором все гармоники одного звука совпадают с гармониками другого. Это делает этот интервал очень удобным для гармонизации - например, инверсии аккордов звучат близко по характеру, хотя не одинаково.
Следующий по консонантности - квинта, и так далее. Но никакой особенной "физики" за этим не стоит, это заблуждение, октава появляется там же, где и все остальные интервалы - в голове, не в ухе.
Как в случае любого другого консонанса, уху плевать на легкий детюн. То есть, например звуки в 440 и 441 Гц все равно воспринимаются как унисон, то же касается, например и 440 и 882 Гц, это все равно воспринимается как октава.
Что касается ЧИСТЫХ интервалов, типа 2:1 и 3:2, то их не существует в природе, так же, как не существует в природе чистых треугольников, прямых линий или математических маятников.
Поэтому ты определись. Если ты говоришь о физике, то по твоему определению никаких чистых интервалов нет, есть только интервалы, чистые только с определенной погрешностью (в том числе и октава, естественно), которая, в идеале, должна быть ниже человеческого восприятия.
Если же ты говоришь о математически идеальных звукорядах, то никакого принципиального требования делать именно октаву чистым интервалом, как это сделано в 12TET - нет. Более того, расстройка именно октавы позволяет легко делать некоторые трюки - например, ты взбираешься вверх с ля в 440 герц, а возвращаешься вниз с ля в 430 герц. Или наоборот.
>>633855
Повторяю вопрос. Если первая нота "следующей октавы" не является октавой к первой ноте предыдущей октавы - в чем ее "октавность" вообще, и зачем это так называть? Т.к. если она выше или ниже, пускай в формате "легкого детюна", то с каждой октавой у тебя плывет весь строй.
Если мы говорим изначально, о герцовке октавы >>615269 , то естественно мы говорим об абстрактных-лабораторных условиях, сравнивая, видимо, чистые синусы.
Твоё видео вообще о другом. Да, мы воспринимаем звуки только относительно друг друга, поэтому после проигрываниям синусом мелодии без скачков - мы начинаем слышать ее и со скачками. Отслушав отдельные группы нот - можно легко понять, что идет скачок в октаву. Если взять любую более содержательную волну, чем синус - понять станет еще проще, т.к. мы будем слышать пачку гармоник, а не одинокий синус. Это не имеет никакого отношения к тому, что мы обсуждаем, и больше рассказывает про особенности гармонизации, как явления - разный войсинг одних и тех же аккордов может давать совершенно разные результаты в контексте воздействия на слушателя и работы с напряжением и разрядкой.
>то никакого принципиального требования делать именно октаву чистым интервалом
На сколько октав рассчитан такой строй? Как звучит переход с октавы на вторую ноту более высокой октавы? Она возвращается к отсутствию искажений, или искажается, как октава? Если октава искажается - то где первая нота строя? Она, получается, вообще пропадает?
По-моему вы, товарищи, совсем уже запутались со своими илитизмом.
Октава не является основой восприятия мелодики. Да, в большинстве случаев звук через октаву - это "тот же звук, только выше/ниже". Так оно работает в пределах октавной эквивалентности. Но с такой же радостью можно пользоваться квинтовой эквивалентностью, тритавной.
Вот в 12-edo, например, квинта на два цента хромает. Человек, привыкший исключительно к квинтовой эквивалентности написал бы примерно так: "Если первая нота "следующей квинты" не является квинтой к первой ноте предыдущей квинты - в чем ее "квинтовость" вообще, и зачем это так называть? Т.к. если она выше или ниже, пускай в формате "легкого детюна", то с каждой квинтой у тебя плывет весь строй." И как ты ему объяснишь, почему у тебя квинта на два цента уже? И он бы показал тебе, что ты не прав, и квинта должна быть ровно 3/2, а в таком случае октава будет 1197 центов. И да, каждая октава будет 1197 центов. В таком случае мы просто жертвуем чистотой октавы ради чистоты квинты, ровно так же, как обычно мы жертвуем чистотой квинты ради чистых октав. И такой строй рассчитан на сколько угодно октав (в условиях человеческого слуха - около десяти), хотя вернее было бы сказать, что на сколько угодно квинт (в условиях человеческого слуха - около семнадцати). Всё очень просто.
Запутался тут только ты.
Ты продолжаешь воспринимать интервалы как количество шагов в системе, тогда как напротив, системы созданы для того, чтобы облегчить нахождение интервалов. Суженная-расширенная-расподвыперднутая квинта-октава не будет ни квинтой, ни октавой. И если с квинтой тут можно еще поебать себе мозг, то с октавой - нет. Если у тебя "каждая октава" идет по 1197 центов (допустим, что ты опять про 12 шажков), то каждая октава сползает, и октавой быть перестает, т.к. "тоника" со своей сестрицей сверху частотно не консонирует.
Нет, пожалуйста, называй их как хочешь, но нахуя эти сложности - понять невозможно. Ведь ты уничтожаешь весь смысл деления строя на октавы. Зачем тогда они вообще нужны, если одни и те же ноты в разных октавах начинают менять свои характеристики вне прогрессии, и становятся диссонантными друг к другу? Это не микрохроматика, это попытки соригинальничать.
Ну, как раз по первой ссылке, про stretched tuning, у него октава как раз будет консонировать. Я не знаю, как он читал, но там весь смысл в том, чтобы компенсировать неидеальность струн (и язычков, или хуй знает, как они по-русски называются), которые в силу своей дубовости колеблются не с той частотой, которая ожидается.
Не знаю, как ты там читал, но я не считаю интервалы "количеством шагов в системе". И о какой квинте-октаве идёт речь?!
И таки тут ты не прав, с октавой можно "поебать себе мозг" ровно так же, как и с любым другим интервалом. Опять таки, "Если у тебя "каждая квинта" идет по 700 центов (допустим, что ты опять про 7 шажков), то каждая квинта сползает, и квинтой быть перестает, т.к. "тоника" с "доминантой" сверху частотно не консонирует.". Чем этот аргумент разительно отличается от твоего? Но ты продолжаешь использовать интервал в 700 центов в качестве квинты и не жалуешься.
Ну а теперь самое важное: нет никакого особого смысла деления строя на октавы. С такой же радостью можно делить и на двойные октавы, и на дуодецимы. Наебни bohlen pierce, там вообще ближайший к октаве интервал размером в 1170 центов, и ничего, довольно консонантная система.
А ну и ещё. Как системы строятся от интервалов, так же и интервалы строятся от тембра. И не для каждого тембра октава (умножение частоты ровно на 2) является консонансом. Более того, для большинства тембров она таковым не является. И для таких тембров насильно использовать этот интервал - это и есть создавать нахуй никому не нужные сложности.
https://vk.com/video-12695293_456239037
>В таком случае мы просто жертвуем чистотой октавы ради чистоты квинты, ровно так же, как обычно мы жертвуем чистотой квинты ради чистых октав.
С этим аноном согласен.
Сразу признаюсь, что в тред наведываюсь только время от времени, потому что большую часть вашей беседы не понимаю в принципе (детерминанты матрицы какие-то, полилинейные функции, Хоспади прости...).
Но я согласен с утверждением, что нет никакой магической октавы.
Например, в равномерной темперации мы всегда жертвуем одними интервалами в пользу других - и ничего, ухо привыкает и воспринимает терцию как терцию, квинту как квинту (хоть они и с погрешностями).
Почему же приближение не может работать с октавой? Это ведь просто очередной интервал. У него нет никакой особой миссии. Не верю я во всякую мистику и божественность октавы, сорри. Есть человеческое ухо - и оно привыкает к погрешностям. Эти погрешности сплошь и рядом.
Из того, что знаю: правда ли, что 12 нот - суть дань уважения пифагорейскому строю, который появился как 12 шагов в стиле длина_струны(2[nlog23])/3n, а темперация была вынужденным шагом для возможностей транспозиции как модуляция меж нотками, шоб под певца да и вообще для обогащения музыки, а так же транспозиция на октавы, чтобы появилась возможность играть в нескольких регистрах, в том числе собрать оркестр с похожими инструментами разных регистров?
Правда, что этот строй - не совсем правильный с точки зрения натурального строя, а терции и секстры воще заметно фальшивят, а человечество и каждый отдельно взятый человек просто тысячелетиями привыкали к этой неидеальности, от того и не стремятся поменять? Я понимаю, почему раньше о таком не заикались, там даже в 12нотном строе люди охуевали от диссонансов, с трудом пережёвывая малые секунды и тритон, о создании ещё большего числа диссонансов речи не могло и быть. Но сейчас, в современный век, когда все связаны интернетом и вся информация доступна, есть возможность синтезировать звуки различной высоты, создавать синтезаторы с кастомной настройкой высот отдельно взятых нот, да и вообще вручную смоделировать и построить синтез с любыми нотами и их кол-вом, почему сейчас микрохроматика не на слуху у мира, и нигде не проталкивается в серьёзных музыкальных учреждениях? Неужели только лишь потому, что консерватории ебанулись и дрочат на устаревшее говно столетней давности, отказываясь от современных возможностей?
Я правильно понимаю, что выбор кол-ва нот в РТ строе связан в основном с тем, насколько близко ты хочешь приблизиться к натуральным чистым интервалам, в том числе к новым, непопулярным, типа тех, какие появятся при дальнейшем "квинтовании" струны? А можно ли получить хорошие интервалы делением не на 3, а на другие простые числа, и на что повлияет рост этого числа? Обязательно ли при этом считать за единичный отрезок именно октаву, а не 2 октавы или вообще любой отрезок? А что насчёт иных методов деления струны, скажем геометрическим образом, чтобы например лады на равные отрезки делили гриф? И вообще, какие ещё есть полезные способы разделить октаву на ноты, кроме равномерной темперации?
Я вот о таком думал раньше, что почему бы не сделать гриф состоящий из ладов целиком, чтобы программа выдвигала конкретные из них, было бы богатое поле для экспериментов над микрохроматическими импровизациями, чтобы не приходилось покупать 20 разных гитар и к каждой вручную впиливать свою ебанутую идею расположения ладов. Неудобно же. Неужто в 21 веке не придумали ничего подобного.
Ещё вот какие мысли: правильно ли полагать, что для получения одновременно и чистых интервалов, и возможности к транспозиции, нужно вообще стремиться к бесконечнонотному РТ строю? Тогда можно было бы относиться к проблеме иначе: вместо того, чтобы вычислять, как лучше переназначить кнопочки, можно было бы заставить программу определять, в какой тональности ты играешь, например по басовой (самой низкой) ноте, чтобы программа все остальные ноты сдвигала на "чистые" места. Тогда не нужно делить 9 октав на 100+ нот, а оставить в каждой какой-то минимально необходимый функциональный набор клавиш, которого достаточно, чтобы 10ю пальцами нажать все интервалы и аккорды, какие тебе могут быть нужны, какие вообще хорошо звучат внутри себя и относительно друг друга.
Вот например недавно наткнулся на вот это: https://youtu.be/35ZTvwQG-oA
Был очень впечатлён, хотя и понимаю, что мой слух не подготовлен такое воспринимать, и что сейчас я пока что не готов серьёзно взяться за микрохроматику и выйти за пределы 12РТ строя. И всё же, вдохновляет этот звук, эти незнакомые сочетания высот, которые нигде больше не услышишь в популярной музыке любого жанра. Не буду пока в дебри лезть, просто поверхностно ознакомительно интересуюсь тем, какие есть проблемы в современной музыке, чтобы знать, к чему можно стремиться.
А вообще, я вам всем метафорически жму руку, вы, ребята, молодцы. Вполне возможно, что вы и все, кто в эту тему лезут, творят развитие музыки. Я рад, что кто-то этим занимается, пусть даже на уровне хоббичного интереса, всё равно это круто, хоть и сложнопонимаемо. Респект всем ИТТ.
>Из того, что знаю: правда ли, что 12 нот - суть дань уважения пифагорейскому строю
Конечно нет. Пифагор формально описал диатонику, которая существовала до него.
Диатонику же легко вывести математически из пары простых утверждений. Вот один из вариантов такого вывода.
Есть интервалы, восприятие которых прошито в прошивку на достаточно низком уровне, и которые легко моделируются правилом "больше совпадающих в рядах 1n, 2n, 3n, 4n... и 1k, 2k, 3k..." - консонантее интервал. Скорее всего умение воспринимать эти интервалы связано с выживанием, потому что такое совпадение скорее всего значит, что два звука имеют один и тот же механический источник, случайно в природе таких вещей не бывает.
Идеальный вариант писать в этих интервалах. Проблема в том, что даже сейчас, имея самоиграющие инструменты и возможность записывать музыку, это сложно, то в древности это было совсем сложно. Поэтому придумали использовать звукоряды - фиксированное множество нот, которые уже между собой начинают попарно образовывать эти интервалы. Если у тебя три ноты, это может быть, например три струны, настроенные в квинту и октаву. Тогда между 2 и 3 струной будет кварта. Но музыка будет скучноватой, и нормально будет восприниматься только теми народами, у которых в языке 2 гласных (это отдельная история, судя по всему число ступеней в октаве как раз социальный конструкт, но пруфов этому мало).
Если у тебя 4 струны, то между ними будет уже 1-2, 1-3, 1-4, 2-3, 2-4, 3-4 - 6 интервалов. Настроить так, чтобы были одни консонансы, сложнее.
Для 5 струн у тебя есть ОДИН вариант, дающий консонансы между всеми возможными струнами - это пентатоника (если точнее, то еще есть 4 что называется pentatonic modes).
Для 7 струн у тебя все еще хуже - варианта, чтобы все интервалы были консонансами, нет. Но есть один вариант, дающий максимальное число консонантных интервалов - будет всего-то один полутон и один тритон. Это диатоника.
Открыли ее до Пифагора, Пифагор ее формализовал, используя математику, которая ему была доступна тогда. Получилось так себе.
>Правда, что этот строй - не совсем правильный с точки зрения натурального строя, а терции и секстры воще заметно фальшивят, а человечество и каждый отдельно взятый человек просто тысячелетиями привыкали к этой неидеальности, от того и не стремятся поменять
Человечество тысячелетиями идеальных интервалов не слышало. Людям идеальность не нужна, они воспринимают интервалы примерно, они их поют примерно, они их слышат примерно.
В основном парятся профессионалы и аутисты.
На деле людям достаточно примерного попадания в пятно - плюс-минус герц роли не играет никакой. Поэтому пифагоров строй с септимой 243/256 и равномерно темперированный с 2^(11/12) в это плане одинаково хороши и работают. Что касается несчастной терции, послушай, настолько расстроенной может быть дворовая гитара - и насколько может в нее не попадать бухой певец - и всем все равно будет весело.
>Я понимаю, почему раньше о таком не заикались, там даже в 12нотном строе люди охуевали от диссонансов, с трудом пережёвывая малые секунды и тритон
Малые секунды и тритон есть и в натуральном строе и нормально их пережевывали. Тритон вообще довольно хороший интервал.
Самое больше заблуждение тут - что все, что я описал выше, это социальные конструкты. А на самом деле, если человека часами дрючить какими-то левыми интервалами, он начнет их распознавать как часть своего культурного кода. Это не так. Из базовых интервалов равномерно-темперированный строй не покрывает минимум: 8/7, 7/6, 9/7, 7/4, и еще несколько.
Но из них всех только 8/7, 7/6, 7/4, 9/7 являются более консонантными, чем тритон.
То есть у тебя есть два стула - разрушить стройную равномерно темперированную систему, в которой две случайно выбранные ноты с 100% вероятностью будут иметь "хороший" распознаваемый ухом интервал, разрушить это, а взамен получить несколько весьма диссонансных интервалов.
>Неужели только лишь потому, что консерватории ебанулись и дрочат на устаревшее говно столетней давности, отказываясь от современных возможностей?
В основном потому, что консерватории и западная музыка в целом заморочены на полифонии. А тут у тебя возможности полифонии становятся более ограниченными - две произвольные ноты могут образовывать совершенно случайные и не распознаваемые ухом сочетания.
>Я правильно понимаю, что выбор кол-ва нот в РТ строе связан в основном с тем, насколько близко ты хочешь приблизиться к натуральным чистым интервалам, в том числе к новым, непопулярным, типа тех, какие появятся при дальнейшем "квинтовании" струны
Ты слишком пифагороцентричен. Натуральные интервалы берутся из процента совпадений в рядах "1n, 2n, 3n, 4n... и 1k, 2k, 3k..." для интервала n/k, а квинты у пифагора - это аппроксимация этого процесса. Несколько человек независимо вывели формулу для этого, https://thatsmaths.com/2018/08/09/eulers-degree-of-agreeableness-for-musical-chords/ вот можешь почитать.
>Обязательно ли при этом считать за единичный отрезок именно октаву, а не 2 октавы или вообще любой отрезок?
Нет. Просто октава слишком удобный интервал - добавление октавы куда угодно не создает никакого нового диссонанса, поэтому отказ от октавы это слишком продвинутая вещь.
>И вообще, какие ещё есть полезные способы разделить октаву на ноты, кроме равномерной темперации?
Нет, см. ниже.
>Ещё вот какие мысли: правильно ли полагать, что для получения одновременно и чистых интервалов, и возможности к транспозиции, нужно вообще стремиться к бесконечнонотному РТ строю?
К счастью, человеческое ухо не настолько чувствительно, чтобы был смысл выходить за пределы сотни шагов. Поэтому, если ты хочешь придумать какой-то новый звукоряд, и пишешь программу для перебора интервалов, 72edo будет достаточно для любого эксперимента. 144, если ты совсем псих.
>Тогда можно было бы относиться к проблеме иначе: вместо того, чтобы вычислять, как лучше переназначить кнопочки, можно было бы заставить программу определять, в какой тональности ты играешь, например по басовой (самой низкой) ноте, чтобы программа все остальные ноты сдвигала на "чистые" места
Похоже, ты ищешь что-то типа https://justintonation.tp3.app .
Проблема в том, что особого смысла в этом нет, людям чистые интервалы никогда не были нужны, а если говорить о новых интервалах, то за пределами 5-limit ноты становятся сложно используемыми - засунул вкусный интервал к тонике, к остальным ступеням этот интервал стал неведомой ебаной хуйней, попытался убрать эффект расстроенного пианино - и обнаружил, что вернулся в 5-limit, и так по кругу.
Так, а теперь альтернативные ответы на некоторые вопросы.
>Неужели только лишь потому, что консерватории ебанулись и дрочат на устаревшее говно столетней давности, отказываясь от современных возможностей?
Да, но не совсем. Во первых, 12-edo - не говно. Во вторых, никто не ебанулся, всем просто похуй.
>Я правильно понимаю, что выбор кол-ва нот в РТ строе связан в основном с тем, насколько близко ты хочешь приблизиться к натуральным чистым интервалам, в том числе к новым, непопулярным, типа тех, какие появятся при дальнейшем "квинтовании" струны
Не совсем так. Выбор кол-ва нот в РТ строе связан в основном с тем, к каким чистым интервалам ты хочешь приблизиться, и насколько готов заморачиваться в процессе.
>Обязательно ли при этом считать за единичный отрезок именно октаву, а не 2 октавы или вообще любой отрезок?
Нет. Но до тех пор, пока ты не научился осмысленно работать с тембрами, выбор у тебя не бесконечен: октава, квинта+октава, 2 октавы, большая терция + 2 октавы, квинта+2 октавы (следующие варианты с огромной осторожностью) квинта, большая терция + октава, большая секунда + 2 октавы (следующие варианты лучше не использовать) кварта, большая секста, кварта + октава, большая секста + октава (об остальных интервалах в качестве "единичного отрезка" даже думать запрещено) Можешь побаловаться на досуге даже в пределах привычных 12-ти нот, но если не понимаешь, зачем оно надо, пока серьёзно в это не лезь.
>И вообще, какие ещё есть полезные способы разделить октаву на ноты, кроме равномерной темперации?
Да, например MOS Scales, Tonality diamond, Hexany. Но опять таки, до поры в это лучше не лезть.
>>634726
Зачем мне говорить на ифкуиле, если я говорю на Токипоне?
Подкаст ловите.
Если Sevish сделает онлайн альтернативу программе Scala, цены не будет этому сайту.
Но пока что функционал более ограниченный. И это ещё мягко сказано, ведь значения вручную нужно вбивать. Не могу, например, просто написать "equal 31" и получить 31edo автоматом, как в Scala.
>Dieses
https://en.xen.wiki/w/47-limit#Dieses_.2830-60_cents.29
>Small Minor Seconds
https://en.xen.wiki/w/47-limit#Small_Minor_Seconds_.2860-80_cents.29
>Middle Central Thirds
https://en.xen.wiki/w/47-limit#Middle_Central_Thirds_.28342-360_cents.29
>Large Tritones
https://en.xen.wiki/w/47-limit#Large_Tritones_.28623-640_cents.29
и т.д.?
И ratio указано, и prime limit. Как вообще такие таблицы составляют?
https://en.xen.wiki/w/47-limit
Допустим, я захочу для 61-limit такие таблицы сделать, что для этого нужно?
Скрипт пишешь типа такого https://ideone.com/WAd91L , оформляешь википедийно
Ну, они как-бы есть, есть системы, в которых периодом является именно какой-нибудь корень, но их принято воспринимать как симметричные лады (навроде уменьшенного лада). При периоде в 2^(1/2) это вроде бы называют Doublewide, при 2^(1/3) - Augmented, при 2^(1/4) - Diminished, при 2^(1/5) - Blackwood, при 2^(1/6) - Hexe, при 2^(1/7) - Whitewood. Из всего этого многообразия реально адекватно звучит только Blackwood, более менее нормально Whitewood, остальные же потуги в этом направлении звучат, будто их писал Мессиан.
New era of microtonal music?
https://www.youtube.com/watch?v=QvJhLQnuktg
Бля зачем я сюда зашёл? Я новичок и обычные 12 делений не знаю как следует. Пиздец как теперь учиться музыке, понимая что можно просто поделить октаву на нужное число получая суперохуенные нестандартные вещи.
Как вообще такие вещи играются? (наверное частый вопрос)
Я знаю что живые инструменты есть у разных культур такие. А вот виртуально как реализуется?
>Как вообще такие вещи играются? (наверное частый вопрос)
Как атональный джаз, например.
https://www.youtube.com/watch?v=Q_65MYImI-g
Если ты любитель всякой электронщины типа дабстепа, то туда ещё проще всякие атональные штуки инкорпорировать.
Ритмичная музыка располагает к экспериментам в области гармонии.
https://www.youtube.com/watch?v=6k2wKBehy2o
Я вообще IDM люблю. И микрохроматика очень хорошо вписывается в общий посыл тега. Но слышал только севиша, который не очень то и IDM делает, а скорее просто разнообразную электронику.
>>661834
Ну как "учусь". Все всегда учатся. Мне 2 годика в этой области и я только сейчас решил взяться за голову и научиться всё таки понимать что я делаю. Но я не собираюсь особо лезть в микрохроматику, пока не научусь 12-тонам как следует.
>не такие уж и суперохуенные
Ну типо нестандарт в самой центральной сути музыки.
Проблема микротональной электроники в том, что обычно композиторы много всего напихать пытаются в такие произведения. В гармоническом смысле.
Импульс понятен: хочется же микротонику во всей красе показать и всё такое. Но слишком дофига аккордов, переходов и проигрышей - это джаз, но никак не электроника.
Гармонического перенасыщения нужно избегать. Это не значит, что твоя микрохроматика перестанет от этого быть микрохроматикой.
Может, ты и прав. Это я так, свои субъективные впечатления высказываю. Лично мне почему-то из электронной микрохроматики всегда только жуткие гармонические нагромождения попадались. Никто не сидит в 2-4 аккордах с минималистичной мелодией. Проходятся по всем нотам, ибо им кажется, что так звучит "бохаче".
А чего мне объяснять. Я это либо совсем не понимаю, и ваши объяснения разобьются о стену моеф непробиваемой тупости, либо мой уровень понимания настолько для вас недоступен, что кажестя бессвязным бредом.
Я, собственно, в теории музыки разбираюсь слабо, к микрохроматике подхожу со стороны теории групп, линейной алгебры и немножечко теорката. И с этих позиций мне кажется очевидным, что чем больше изъёбств ты используешь, тем сильнее ты привязан к строю. То есть что-нибудь примитивное и диатоническое а-ля частушки можно сыграть в любом строе поддерживающем 2.3.5, а какой нибудь модальный джаз (допустим) только в 12-edo, просто потому что он активнее использует особенности строя. Там больше comma pump'ов.
Каждая комма задаёт уравнение на маппинг. Соответственно чем меньше уравнений, тем больше степеней свободы в выборе маппинга aka рангов темперации.
Ну если ты говоришь про уже написанное, то да, спорить глупо. Примитивное и диатоническое будет нормально звучать и в 12- , и в 19-, и в 31-edo и вообще везде, где есть комма в 81/80 ну, почти везде, а модальный джаз, написанный в 12-edo в общем виде невозможно сыграть в других строях. И да блатные аккорды можно брать в любом строе с маппингом для 2, 3 и 5 ну, почти в любом
Но! Откуда уверенность в том, что выбирая сидеть на 2-4 аккордах, музыкант выберет блатные аккорды? Откуда в том, что музыкант предпочтёт 2.3.5, а не 2.3.7 или 2.3.5.11, допустим? А без подобных допущений фраза "если ты сидишь в 2-4 аккордах, то микрохроматика для тебя не будет значимо отличаться от 12 нот" звучит просто смешно. Не думаю, что ты непробиваемо туп, думаю ты просто плохо сформулировал мысль, если честно.
>Но! Откуда уверенность в том, что выбирая сидеть на 2-4 аккордах, музыкант выберет блатные аккорды?
This.
Того анона, наверное, смутила фраза про "гармонические нагромождения" выше по треду. Но никто ведь не заявлял, что сами аккорды должны быть "примитивными и диатоническими".
Речь шла о том, что парой-тройкой "непримитивных" аккордов вполне возможно показать многие качества отдельно взятой микротоники, но при этом общая картина не будет перегружена.
>На мой взгляд, данное утверждение и является основной проблемой большинства композиторов-микротоналистов.
На мой взгляд основной проблемой большинства является отсутствие чувства меры. Грубо говоря, если у тебя прогрессия с нестандартными интервалами, лучше ограничиться пентатоникой в мелодии. Если у тебя простой блюз в прогрессии, можно ебашить практические любые звук в районе тритонов, септим и терций и это будет звучать. На нефункциональной прогрессии из 2 любых аккордов можно изъебываться мелодически очень сильно. На 1 аккорде можно хоть коммерческий драмнбейс писать, никто не заметит.
А дальше все упирается в желание балансировать между музыкальностью и желанием запихнуть побольше экзотики. Как правило побеждает второе. Но ушам важнее первое, тогда на фоне привычного оно выделяется и звучит.
>>663315
>Ну нет, эти 2-4 аккорда могут быть и 7:5:3, и 15:11:7, и 9:8:7:6, и тогда подход будет решительно иной.
Ну когда у тебя каждый аккорд неустойчивый и везде вылезает то тритон, то полутон, понятно, что подход будет иной. Но вот какой - мне неведомо.
>>663015
>Когда сидишь в 2-4 аккордах, музыку можно писать только в пентатонике.
Какой-то бред. Практически любая попса это 4 аккорда и использует все 7 нот уже в самой прогрессии, типа i III VI VII.
>>664468
>И с этих позиций мне кажется очевидным, что чем больше изъёбств ты используешь, тем сильнее ты привязан к строю
Допустим, и что это меняет? "Привязанность к строю" - это мера чего? Типа мне, чтобы писать в 36-edo, обязательно выдумывать для него аналог модального джаза, который использует большинство из 36 нот? Зачем? "Полностью раскрыть"? Спорная мотивация.
>Каждая комма задаёт уравнение на маппинг.
Уравнение тебе нужно только на соседей в прогрессии. Потому что если у тебя между 2 аккордами прошло 30 секунд, твои уши не вспомнят, что оказывается, 30 секунд назад был диссонирующий с текущим аккорд и нужно все подкрутить, чтобы они не так расползлись. Поэтому если у тебя 3 аккорда, да посложнее трезвучий, у тебя довольно жесткие связи - каждый аккорд соседствует с каждым. Когда у тебя 12 аккордов, ты можешь уйти довольно далеко от изначального аккорда, а потом точно так же плавно к нему придти. А можешь вообще не приходить. Поэтому чем больше аккордов, тем больше свободы.
Насчёт "ограничиться пентатоникой в мелодии" не понял. Но с данным утверждением согласен:
>На мой взгляд основной проблемой большинства является отсутствие чувства меры.
Тут тоже плюсую:
>На нефункциональной прогрессии из 2 любых аккордов можно изъебываться мелодически очень сильно. На 1 аккорде можно хоть коммерческий драмнбейс писать, никто не заметит.
Люто двачую вот это:
>Зачем? "Полностью раскрыть"? Спорная мотивация.
Опять же возвращаемся к вопросу о чувстве меры.
Насчёт этого:
>Поэтому чем больше аккордов, тем больше свободы.
Только слушать эту твою креативную свободу будет тяжелей. Ведь звучать она будет как ёба, скорее всего.
Именно поэтому помимо креативной свободы также существуют креативные ограничения, рамки, чувство меры. Ведь сложней - не значит лучше.
>Ну нет, эти 2-4 аккорда могут быть и 7:5:3, и 15:11:7, и 9:8:7:6
>Ну когда у тебя каждый аккорд неустойчивый и везде вылезает то тритон, то полутон
Ясно
>Допустим, и что это меняет? "Привязанность к строю" - это мера чего?
Ты не обязан придумывать аналоги модального джаза. Но если ты берёшь 31-edo и используешь, чтобы написать аналог Mary Had a Little Lamb, а ты можешь, законом это не запрещено то нет никаких причин, по которым оно не может звучать в любом другом среднетоне, только и всего. А если берёшь 50-edo чтобы абузить маппинг третьей гармоники и лёгким хроматическим движением переключаться из Среднетона в Blackwood, тогда написанное тобой произведение невозможно полноценно сыграть вне 50-edo. Вот тебе и "привязанность к строю".
>Каждая комма задаёт уравнение на маппинг.
>Уравнение тебе нужно только на соседей в прогрессии.
Ты ведь вообще не понимаешь, о чём идёт речь, не так ли?
Первый аккорд 16:13:10:7:4, как по мне, даёт странное, но довольно приятное напряжение.
Не, во всех среднетонах и подобном это до-ре-ми-фа-соль-ля-си выглядит вполне органично. А вообще, если пишу во всяких EDO, записыаю либо на манер пианоролла, либо числами. Ну, то есть захочу написать в 12-edo до-ми-соль-си-соль-ми-до, напишу 0-4-7-11-7-4-0, если в 19-edo - 0-6-11-17-11-6-0. Если пишу в ji, пишу дробями, ту же мелодию записал бы как 1/1-5/4-3/2-15/8-3/2-5/4-1/1. Если захочу написать эти ноты в качестве аккорда, запишу как 15:12:10:8. Существующая нотация ритма меня более-менее устраивает. А вот идея от долорес меня не устраивает. По крайней мере, в её нынешнем виде.
>есть захочу написать в 12-edo до-ми-соль-си-соль-ми-до, напишу 0-4-7-11-7-4-0
Но это же пиздец как неудобно и неинтуитивно, особенно для музыкантов. Все привыкли, что ми - это 3.
>А вот идея от долорес меня не устраивает.
А что именно с ней не так? Пока я вижу такие проблемы:
- трудно читать, если aural resolution очень высокий
- неудобно распечатывать
Чего неинтуитивного? Не вижу ничего сложного в подсчёте полутонов. Один раз привыкаешь, потом при переходе между edo не приходится ничего придумывать, нотация не меняется.
Идея долорес по-своему хороша, но она явно далека от того, чтобы стать универсальной системой. Она просто не покрывает все нужды микрохроматики. В лучшем случае, она может упростить жизнь музыкантам, которые только собираются окунуться в этот чудный мир. Но даже 15-edo такой нотацией без костылей не запишешь. Это просто не выглядит как 15 равноправных нот. Как записать 22-edo даже представить не могу.
Во-вторых, кратко расскажите о популяризации в мире сабжа в данный момент.
Ну и в-третьих, есть ли примеры перемены музыкального строя в процессе песни? И какие есть теоретические знания по этому поводу, мол перемена строя например не спонтанная, а чтобы новый строй как-то был связан со старым, то есть я говорю о чём-то вроде модуляции строя.
Вообще, почему тред называется микрохроматическим, если речь о различных музыкальных строях, кроме 12-EDO? Так бы и называли.
https://en.xen.wiki/w/General_Theory
Тема это распространена широко, но не общепринята.
Теоретических заданий не видал. Но вообще, модулировать строй - затея выполнимая. Допустим, можно сделать мягенькую модуляцию из 12-edo в 15-edo через увеличенное трезвучие.
Тред микрохроматический лишь потому, что нет общепринятого перевода слова "xenharmonic" на русский.
Хиндемит четко и ясно сказал, что человек физиологически такую музыку не воспринимает и тонко намекнул, что микрохроматика и вы не нужны.
Как вы к этому относитесь и что по этому поводу думаете?
А вообще, это просто странно читать. Мы не отрицаем европейскую музыкальную традицию, более того, она является частным случаем более общей теории, которая здесь, собственно, и обсуждается. Даже если ты согласен с Эрвом Уилсоном, ты не обязан отвергать Иоганна Йозефа Фукса.
>Больше 24 кадров в секунду - излишества.
>Язык нужно учить через грамматику.
>Земля держится на трёх китах.
Сколько ещё таких чётких и ясных заявлений было в истории?
С другой стороны, даже если мы просто шизики, которые нафантазировали какую-то хуйню - что с того? Тихонечко копошимся в своём небольшом комьюнити, никого не трогаем.
Я вообще могу завтра говно начать жрать и Хиндемит меня не отговорит своими радикальными утверждениями.
>Я вообще могу завтра говно начать жрать и Хиндемит меня не отговорит своими радикальными утверждениями.
Ты, в общем-то, ответил на вопрос.
Все это - для "избранных" и немногих.
Плоская земля, говноедство, метод Илоны Давыдовой изучения языков и микрохроматика.
Вот слушай, просто интересно. Допустим, такая последовательность, она тоже для "избранных" и немногих?
>Чего неинтуитивного?
Ну я ж написал, анон.
>потом при переходе между edo не приходится ничего придумывать, нотация не меняется.
Но значения чисел-то меняются, так что тоже ну такое. С другой стороны, если хуй забить на преемственность и диатонику, то более-менее похуй конечно.
>Это просто не выглядит как 15 равноправных нот.
Так они и не являются равноправными, в этом же и идея.
>Все это - для "избранных" и немногих.
Ну да, как и любая академическая музыка в принципе. Да и не только академическая.
Ты тоже можешь приобщиться к музыке избранных, кстати:
https://www.youtube.com/watch?v=xVZy9GUeMqY
https://www.youtube.com/watch?v=hjCQcwqK9wE
https://www.youtube.com/watch?v=xVZy9GUeMqY
>А если берёшь 50-edo чтобы абузить маппинг третьей гармоники и лёгким хроматическим движением переключаться из Среднетона в Blackwood, тогда написанное тобой произведение невозможно полноценно сыграть вне 50-edo.
Уши не настолько точный прибор, чтобы что-то, написанное в 50-edo, нельзя было сыграть в каком-то другом, меньшем edo.
Возьмем, например, 50-edo и 49-edo. максимальное расстояние между нотами не больше 2^(0.5/50), это не звучит как разная высота.
И это при условии, что ты использовал ноты более-менее равномерно. На деле тебе придется сильно постараться, чтобы в 12-edo (возможно с некоторыми бэндами) твой результат не звучал лучше.
>Ты ведь вообще не понимаешь, о чём идёт речь, не так ли?
О чем ты ведешь речь я понимаю. Но этот подход мне кажется неверным, потому что наличие фиксированного множества нот в то время как частоты - это континуум, а уши весьма приблизительны - это анахронизм. Желание натянуть музыкальную сову на математический глобус.
Я, кажется, понял, откуда у меня привычка считать полутонами и прочими мелкими интервалами. Начинал-то я с гитары, так что привычка эта у меня почти с самого начала была.
Я понимаю, почему можно не мыслить их равноправными, да, но даже так остаётся проблема. 15-edo никак не связан со среднетоном, в 15-edo просто неудобно мыслить вокруг семиступенной диатоники. И единственная нормальная семиступенная диатоника там рождается не из квинтового круга, но из круга нейтральных секунд, а квинтовый круг вообще замыкается на себя через пять нот. Я не говорю, что сложно адаптировать нынешнюю нотацию для 15-edo, но вот именно идея Долорес с этим решительно не справляется.
Ну и да, ты метко указал в самую слабую часть того, как я
всё это записываю. Но это небольшая плата за то, что мне не приходится ничего придумывать каждый раз, когда я принимаюсь за очередной строй.
Ну вот допустим мажорное трезвучие, сыгранное в 53-edo и в 54-edo соответственно. И разница слышна. Едва-едва, но слышна. Но тут и я должен сказать честно, что выбрал 53 и 54 не случайно: 53 почти идеально попадает в натуральное мажорное трезвучие, а 54 почти идеально промахивается, а вот между 49-edo и 50-edo разницу и вправду было бы сложно услышать, так что ты почти прав. Тем не менее, не так уж и сложно написать произведение в 50-edo так, что его не сыграть ни в 12-edo, ни в 49-edo. Только если не использовать совсем читерские бэнды, ибо с читескими бэндами можно и в 0-edo что угодно сыграть.
А вот неверных подходов нет, ибо кто как хочет, тот так концептуализирует. Не нравится идея - не пользуйся. Нравится - пользуйся. В принципе, и идеи равномерных темпераций и MOS scales, рассмотри их в пределе, приведут тебя к континууму частот, так что не вижу даже причин любить одно и ненавидеть другое.
>А вот неверных подходов нет, ибо кто как хочет, тот так концептуализирует. Не нравится идея - не пользуйся. Нравится - пользуйся. В принципе, и идеи равномерных темпераций и MOS scales, рассмотри их в пределе, приведут тебя к континууму частот, так что не вижу даже причин любить одно и ненавидеть другое.
Аминь.
>Но это небольшая плата за то, что мне не приходится ничего придумывать каждый раз, когда я принимаюсь за очередной строй.
А как насчет модуляций из одного строя в другой в рамках одного произведения? Ведь тогда получатся очень неудобные переходы. У меня все-таки такое чувство, что если уж пытаться придумать нотацию для произвольных строев, то она как-то должна отражать близость звуков в их названиях.
Я это, разумеется, не к тому, что ты мол что-то неправильно делаешь и системой твоей пользоваться надо запретить, лол, а просто вслух рассуждаю.
Ну, я никогда не ставил перед собой задачу модулировать из одного строя в другой, хоть и прикидывал в уме способы подобное провернуть. В таком случае, да, переходы было-бы записывать просто ужасно. И, если, допустим, в произведении несколько вольных модуляций из 12-edo в 19-edo, то самым простым способом мне видится записывать эту кашу целиком в 228-edo лол, ибо 228-edo содержит 12-edo и 19-edo от каждой ступени подобно тому, как 12-edo содержит 3-edo и 4-edo. Записывать всё таким образом не кажется весёлым занятием. Но вот написать что-то в 228-edo, представляя его как мост между 12-edo и 19-edo - звучит неожиданно весело, надо будет попробовать.
Слышна если рядом поставить, потому что уши-таки чувствительны к таким компаративным неслепым тестам. Мне такой подход напоминает аудиофилию, потому что когда хочешь услышишь, ты не просто услышишь, ты еще и усилишь слышимое в разы. Это резко звучит и в начале поста, поэтому я спрячу это под спойлер.
>В принципе, и идеи равномерных темпераций и MOS scales, рассмотри их в пределе, приведут тебя к континууму частот, так что не вижу даже причин любить одно и ненавидеть другое.
Ну, учитывая, что чувствительность ушей ограничена даже у самого гения, вместо континуума достаточно как раз примерно 50 шагов, а для совсем пуристов - 120 или 144. Этого действительно достаточно, чтобы сыграть любую музыку. 228 это точно оверкилл, например.
Дело в самой идее фиксированных звукорядов. Откуда они вообще появились. Мы выделяем некоторое множество абсолютных нот, между которыми попарно соблюдаются какие-то соотношения, эмулирующие JI с какой-то точностью. Это очень удобно, потому что ты изначально выбрал scale с заданными гарантированными свойствами, и используешь ее. Ты заранее знаешь, что любая пара нот будет обладать какими-то свойствами (например, аппроксимировать интервал с заданной точностью, а в случае comma pump аппроксимировать пару близких интервалов). Соответственно можешь отметить ноты например ладами на инструменте.
Но слуху доступно другое. Мозг считает интервалы только между близкими во времени звуками. Поэтому идея scale сама по себе такая же ограничивающая, как и 12EDO. Достаточно сохранять интервалы между близко звучащими звуками. И это отпускает тебя из мира фиксированных нот в плавающий мир интервалов.
Практический пример. Я хочу последовательность "мажор->субминор->минор->мажор с натуральной септимой" с произвольными интервалами между аккордами. Получаем систему уравнений в JI
1 1.25 1.5 2
x 1.16x 1.5x 2x
y 1.2y 1.5y 2y
z 1.25z 1.5z 1.75z
1 1.25 1.5 2
И дальше я ставлю ограничение только на соседние аккорды. То есть получаю систему уравнений для каждой пары аккордов:
x/1 ∈ I (второй звук первого аккорда к первому звуку первого аккорда)
x/1.25 ∈ I (второй звук первого аккорда к первому звуку первого аккорда)
...
2/1.75z ∈ I(последний звук последнего аккорда к последнему звуку предпоследнего аккорда)
Так как у нас EDO, можно прологарифмировать и перейти от деления к разностям. Решать можно даже полным перебором, так как для 120 шагов тут всего лишь перебор из 120x120x120 вариантов. Точного решения скорее всего существовать не будет, но можно найти лучшую аппроксимацию.
В итоге от множества нот мы переходим к множеству интервалов I. Но без того ограничения, что отношения между всеми нотами во всем произведении должны принадлежать I. А только для того, что звучит близко.
Захотелось предвосхитить грядущую смену музыкальной парадигмы и стать одним из великих творцов принципиально новой музыки, привнести что-то новое, как великие художники, опередившие своё время. Потому решил изучить историю и узнать через какие этапы развития прошла музыка, чтобы обрести ту форму, в которой её можно сейчас наблюдать.
Прочитал эту статью:
http://www.kholopov.ru/prdgm.html#fn12
И, с сожалением для себя, понял, что вся современная музыка основана на принципах которые использовали в конце 18 века.
С ещё большим сожалением понял, что та музыка, которая была написана на новых принципах не является слушабельной.
Весь роцк, треп и прочие спулаё используют принципы, бывшие обыденными ещё в 18 веке. После этого, следуя информации из статьи, произошло два качественных скачка.
Пример продукта первого скачка:
https://www.youtube.com/watch?v=Xq2gwuKDPnY
Пример продукта второго:
https://www.youtube.com/watch?v=264HLeQIUv4
Трудно поверить, что человек способен научиться слышать в этом прекрасное. Но раз люди, которые писали это могли, то и я могу.
С другой стороны не это я хотел узнать. Я думал, что культурные парадигмы, так красноречиво отражающиеся в литературном и изобразительном искусстве так же будут отражаться и в музыке. А тут, как будто свои законы, не особо перекликающиеся с общественной жизнью. А те изменения, которые произошли в 20 веке, во время первого и второго авангардов (http://www.kholopov.ru/prdgm.html#fn12) до сих пор не являются актуальными. И трудно представить, что когда-то таковыми станут.
Хочу обсудить с вами эту хуйню, так как нахожусь сейчас на грани разочарования.
Не, я вполне реально провёл слепой тест. 54-edo палится более чёткими биениями, в то время как у 53-edo они в разы медленнее. Если бы сам не прошёл слепой тест, выбрал бы какой-нибудь нонаккорд, на нём разница будет ещё ярче.
Фиксированные звукоряды не вымерли, как мне кажется, по причине удобства для исполнителя.
А вообще, что-то странное ты нагородил. Ну, в том плане, что с такими идеями проще просто JI использовать. Либо я чего-то не понял. Зачем вообще это множество I? Ты пытаешься comma pump в JI впихнуть?
>>674794
Ну,кстати, да, принцип похожий.
Эхх, чтобы стать одним из великих творцов принципиально новой музыки тебе надо было заспавниться одним веком ранее. Я даже не знаю, о чём с тобой поговорить, на самом деле, ибо из всех этих мечтателей двадцатого века я уважаю в основном Стравинского и Вышнеградского.
На самом деле, двадцатый век и вправду подарил нам немало хороших качественно новых принципов. Но первый и второй авангарды никогда не станут актуальными.
>Я думал, что культурные парадигмы, так красноречиво отражающиеся в литературном и изобразительном искусстве так же будут отражаться и в музыке.
Что ты знаешь о современной литературе? Что же ты знаешь о современном изобразительном искусстве?
Ты не слышал, как многие отплёвываются от абстракционистов и прочих "шарлатанов", которые доминируют в искусстве последние 100 лет?
https://www.youtube.com/watch?v=SFIEA_sAPhc
>И, с сожалением для себя, понял, что вся современная музыка основана на принципах которые использовали в конце 18 века.
Тут ошибка.
>С ещё большим сожалением понял, что та музыка, которая была написана на новых принципах не является слушабельной.
Тут ошибка.
>Весь роцк, треп и прочие спулаё используют принципы, бывшие обыденными ещё в 18 веке.
Опять ошибка.
>Хочу обсудить с вами эту хуйню
Лучше иди Способина почитай да послушай современной поп-музыки.
7/6 - 21/16 - 35/24 - 7/4
9/8 - 21/16 - 3/2 - 15/8
1/1 - 5/4 - 3/2 - 2/1
А можно мне более-менее развернутый гайд по превращению обычной электрогитары в микротональную?
Думаю о 22edo, как у этого чувака:
https://www.youtube.com/watch?v=35ZTvwQG-oA
Основной вопрос: как правильно рассчитать расстояния и не накосячить при установке.
Ну смотри, формула выглядит так: a*(1-2^(-b/c)) (продублирована на картинке), где a - это мензура гитары (расстояние от порожка до порожка, обычно около 65 сантиметров), b - это номер лада, c - на сколько равных частей собираешься резать октаву (в твоём случае 22). Сама формула позволяет найти расстояние от b-ого до нулевого лада (верхнего порожка). Ну, измеряешь мензуру гитары, рассчитываешь расположение каждого лада, намечаешь на грифе, делаешь пазы, забиваешь ладовую проволоку, доводишь края ладов до вменяемого вида. И тут есть тысяча способов проебаться. Как всего этого избежать не подскажу, могу лишь бегло рассказать, в чём есть наибольший риск проебаться. Проебаться можно с: перпендикулярностью ладов грифу, выбором ладовой проволоки, с толщиной пазов, с забиванием проволоки. Если собираешься переделывать гриф, а не крафтить свежий, то хорошенько позаботься о том, чтобы на месте старых ладов, если они уже не нужны, не осталось пустот: второй и девятый лады 22edo гитары довольно таки близки к первому и пятому 12edo гитары соответственно. Проебёшься - и у тебя кусок накладки отвалится. По этим вопросам лучше погугли отдельно, видосы мастеров какие посмотри, всяко полезнее будет, чем просить советы по столярке у анона из /mus/.
Добра тебе, анон!
В целом все ясно, и вполне реализуемо, ток инструмент нужен какой-никакой.
У нас тут где-то вроде открытая столярня была, думаю заглянуть к ним на досуге.
>>676284
Как на картинке? Вещь определенно крутая, но:
а) Ту мач СЛОЖНА. Особенно для такого рукожопа как я.
б) Люблю бенды всякие, а с такими ладами струны особо не потянешь.
Не, тип как тут https://youtu.be/FtLSF-AfgDM
>>676638
Продаёт? Не знал. Кстати, микрохроматика и бенды сочетаются нормально, нужно только чуть больше усердия
Я бы не стал самостоятельно что-то ковырять, если конечно у тебя нет опыта.
Самым простым вариантом вижу найти гитарную мастерскую, где возьмутся за изгтовление такой гитары. Да, выйдет в копеечку.
Если не найдёшь, заказываешь гриф у Metatonal Guitars (200-400 баксов), а в мастерской заказываешь комплект для сборки старта или телека, за вычетом грифа.
Все с ним так, кроме того, что
1. он косноязычный мудак
2. писал по-русски ебаными "русскими" терминами
3. выражать мысли не умел даже по-русски
В остальном, это как учебники по математике - везде будет одно и то же, только через некоторые тебе придется продираться и перенапрягаться, в других все будет разумно и логично распедалено.
Если ты не владеешь английским, то Способин - твой выбор.
Самостоянное ковыряние это здорово, но нужны не только прямые руки, но и помещение, оборудование, время и опыт.
Подозреваю, что если сложить стоимость специального оборудования и угробленных гитар, выйдет не сильно дешевле.
Т.е. если хочешь ковыряться, дерзай (нам не помешает свой собственный Рон Сорд, в конце концов), но имей в виду, что это тоже не для нищуков.
А ты не подозревай, я не с дивана пишу, у самого 19-edo стоит. Прямые руки предполагают наличие некоторого опыта, времени на это уходит день-два, в качестве помещения сойдёт и квартира, затраты минимальные, занятие в самый раз для нищука. (А кроме Рона Сорда есть и Джек Тикнер)
Недавно Sevish написал конструктор строев Scale Workshop, из которого можно экспортировать строй в форматах .tun, .scl, а также в формате скрипта для Max, Pure Data и Kontakt. К примеру, .tun можно импортнуть в Serum и писать микропенис хроматику в своей любимой DAWочке.
Scale Workshop: https://sevish.com/scaleworkshop/
Список VST плагинов, поддерживающих микрохроматику: https://en.xen.wiki/w/List_of_Microtonal_Software_Plugins
Ну не знаю, последнее время пишу в натуральном строе, темперирую только если есть уместная комма. В последний раз вспоминал о 12 edo когда крутился вокруг аккорда 8:10:12:14:17:19. Каждый строй, что я использую, заведомо лежит в рамках существующей теории. Так что либо не про меня, либо я чего-то не понял.
>В итоге фигачат 12-ет с "аугментациями".
Это ты, кстати, о тех, кто пишет в 17-, 19-, 31edo; или о тех, кто пишет в 24-, 36-, 72-edo?
https://nowandxen.libsyn.com/
https://www.youtube.com/channel/UCnmYNMpemAIq8DnK5HJ9gsA/videos
Там он и Stephen Weigel общаются со всякими успешными микротоновыми господами. Лично меня зацепило, слушаю периодически. Тем много затрагивают: народные строи, идеи пионеров и важнейших теоретиков микротоновой музыки, мелодия, гармония, постройка акустических микротоновых инструментов, упрощение написания электронной микротоновой музыки...
А на подкасте с Elaine Walker по-моему даже вопросы сведения да мастеринга затронули. Много тем, в общем.
Ну я так, быстро накидал восемь кусков:
1. Натуральный мажор. Тут и говорить нечего. Он тут скорее, чтобы лишний раз напомнить, что с этим безобразием можно делать нормальную человеческую музыку.
2. I - V - Vb - IV# - IV - ii - I. Этот кусок наглядно демонстрирует, что большая секунда в 19-edo делится не на привычные две, но на три части, что открывает доступ к интересным хроматизмам. Ну и диатонический полутон тут хроматическому не равен до кучи.
3. Суровая местная хроматика.
4. Хроматический полутон в 19-edo звучит гораздо суровее, вопросы из разряда "but does it djent?" отпадают автоматически.
5. А вот тут я гоняю по ладу, в котором целая куча интервалов в четыре ступени, это около 15/13. В 19-edo этот интервал ровно пополам делит кварту. Пожалуй, это самый экзотичный интервал в 19-edo.
6. i - ib - i - ib. Очередное заигрывание с местным хроматическим полутоном.
7. Всякая привычная уху пентатоника.
8. vi - V - IV - iii - ii - I . Всякие привычные уху аккорды.
Надеюсь, это услышит хоть кто-то из некогда пожелавших.
>Это ты, кстати, о тех, кто пишет в 17-, 19-, 31edo; или о тех, кто пишет в 24-, 36-, 72-edo?
Наверное о 31-ет, т.к 17 и 19 плохо приближают, а все что делится на 12 звучит ужасно. Суть в том, что в головах именно что традиционная теория с ее традиционными тяготением и соответствующими музыкальными решениями. Вместо 1-4-5-1 выходит что-то типа (почти 1)-(почти 4)-(почти 5)-(почти 1).
>Суть в том, что в головах именно что традиционная теория с ее традиционными тяготением и соответствующими музыкальными решениями
Родились такими, хули. Вся традиционная музыка была нахуй сметена западной по всему миру по одной причине: западная теория действительно приятна человеческому слуху. слышится треск пуканов обитателей треда, уверенных в исключительно культурной природе восприятия музыки
В итоге ты или добавляешь к теории перца( в виде каких-то единичных интервалов, либо в виде трюков типа как у Колье, у которого есть модуляция на четверть тона), или погружаешься в пучину нефункциональной гармонии, которая никуда не идет и никуда не приходит.
Ну, не всё. 72-edo звучит великолепно, но да, это скорее исключение из общей тенденции.
>>704614
Да так только залётные и думают. Культура в основном определяет где для тебя будет лежать граница консонанса. Ну и одаряет несколькими задроченными ходами, но и в этом плохого нет. Да и к западной теории я хорошо отношусь. Более того, я не считаю, что она отжила своё. Её не убивать надо, а расширять. Вот, допустим аудиофайл. Гармония тут не имеет никакого отношения ни к 12-edo, ни даже к привычным нам аккордам. Но вот лично мне кажется, что первый аккорд логично приходит во второй, и на подобных движениях можно строить гармонию функциональную, со своей метатоникой, метадоминантой. И самое главное - это всё может звучать красиво. Непривычно, но всё-равно красиво.
Да это просто база же, без которой общения не выйдет. Вот приходит ко мне клинический гитарист, и говорит "Хочу писать как Tolgahan Çoğulu", а сам даже понятия "интервал" не вполне понимает. Ну и как мне с ним общаться? Естественно, я пинаю его читать Способина. Потом я поясню ему за тембр, натуральный строй и природу консонанса, коммы и темперации, но это потом, а сначала нам надо хоть примерно на одном языке заговорить. В этом плане меня Способин ещё не подводил.
По моему теория здесь как раз не очень проканает. Что-то годное можно только на слух вывести, примерно как скрипачи интонируют всякую хроматику в четверть тона, сами определяя где впишется, а где нет.
Тоже самое с модуляторами, слегка смазывая высоту как раз расширяют карту интонирования, но это нужно делать очень ситуационно, чтобы не ломать складно звучащую фразу, а немного лучше оттенять.
Ну, если возишься просто с мелодией, то да, тебе мало что поможет, кроме собственного слуха и вкуса. Микротоновые господа пытаются временами глубже теоретизировать мелодию, успех на этом поприще вялый. Но ведь есть ещё и вопрос гармонии, и тут без теории недалеко уедешь.
Без проверки на слух теория быстро скатывается в манямирок, это походу главная ошибка любых теоретиков в музыке. Надо просто понимать что некоторые интервалы допускают четверть тонные отклонения и даже существовали не в современном виде до равнотемперированного строя, а некоторые вроде кварты, квинты, октавы, тритона, должны быть жёстко выверенными для своего акустического эффекта.
Ну-ка. Вот тебе мажорное трезвучие четырёх в разных равномерных темперациях: 12-, 19-, 31-, 53-edo. Порядок не сохранён. Пятым, в качестве эталона, идёт оно же, но в натуральном строе. Послушай и скажи: где тут многовековая европейская традиция, а где манямирок теоретиков.
Ух ты. Ты выбрал вариант с самой грязной терцией, и не самой чистой квинтой. Ладно, порядок такой: 19, 31, 12, 53, натуральный строй. Не знаю, на мой слух третий звучит едва лучше первого и существенно хуже четвёртого, допустим. Я в смятении. Ты не абсолютник часом?
Ну я даже не знаю, что и сказать. Есть мнение, что абсолютники слишком сильно привязаны к 12-edo, поэтому вообще не могут воспринимать микрохроматику. Я так не считаю, ибо есть пара контрпримеров в истории. А как на твой вкус севиш, бен джонстон, анон? Как вообще к микрохроматике относишься?
Сначала звучит чистая квинта - биений нет.
Потом расстроенная на дюжину центов - слышны биения.
Звук тип вибрирует, не знаю, как правильно описать. Надеюсь, услышишь - поймёшь.
Одни и те же звуки. Звучит резко потому, что тут пилообразная волна. На ней все диссонансы резко бить начинают, поэтому её и использовал. То, что на пилообразной волне звучит гладко и резко - на пианинке звучит просто гладко. Всё, что на пилообразной выдаёт биения - на пианинке звучит гнусаво.
https://www.youtube.com/watch?v=-tyIvhv1hc0
Когда все пошло не так?
Деды знали. И не только про 31-edo, но и про 19-edo.
https://youtu.be/wT6-Ndx1EbM
И даже про 50-edo. В принципе, вопрос темперации стоял с конца шестнадцатого века, и как минимум весь семнадцатый. А потом в начале восемнадцатого один немец выкатил хорошо темперированный аргумент в пользу 12-edo. С тех пор этот вопрос на тот же уровень поднять не удаётся.
На удивление складно звучит. Хотя у духовых инструментов мягкий тембр сглаживает некоторые шероховатости интервалов, это ещё в хорах небольшие расползания строя не баг, а фича. Хотя на ф-но бы грязнее звучало наверное.
Алсо в многоголосие уже не так складно всё.
Каждый вечно настраивался чуть выше, чем все остальные, чтоб звучать "ярче". С каждым годом ля сдвигалась всё выше и выше. Единственные, кто не любил эту тенденцию - вокалисты. К ля в 440 герц пришли, чтобы эту тенденцию остановить. Самое весёлое в том, что сначала на 435 договорились, но машину по перетягиванию струн было сложно остановить.
Что было при Бахе, что мы потеряли.
1. Трубы органов делали из молочной пены, можно было детей кормить.
2. Нота Ля была ниже герц на 30, хор с разбегу через пять октав перепрыгивал.
3. Дед рассказывал: ночью люди просыпались от звуков триолей. Утром все изучали гармонию и сольфеджо.
Откуда взялась эта цифра? Как вообще измерена высота ноты Ля времён Баха? По звукам органов тех времён? Ну хорошо, это разумный подход, но тогда у этой величины нужно указать погрешность, поездить по всем церквям того периода, измерить высоту звука, усреднить. И что-то мне подсказывает, что если всем этим заморочиться, «современные» 440 Hz замечательно войдут в доверительный интервал.
Но если сектанты провели такие исследования и написали публикации, а не померили какой-то один инструмент в соседней церквушке вроде бы нужного периода, то можете аргументированно накормить меня говном.
Вот например реконструкция старого клавесина.
https://www.youtube.com/watch?v=FVgZPe9ulX0
С начала восемнадцатого века появились и довольно быстро распространились камертоны. И настраивать стали по камертонам. И многие композиторы и органные мастера заимели личные камертоны, на которые и ориентировались. Тебе не надо замерять ноту ля всех органов одного мастера. Его камертона будет достаточно. Тебе не надо путешествовать в пролое, чтобы узнать, как настраивались музыканты, когда играли Генделя. Его камертона будет достаточно. И камертоны сохранились, очень многие.
Но вообще, ты прав в своём предположении. В среднем настраивались выше из года в год, но сохранились исторические сведения о Ля даже в 450+ герц до этой тенденции, так что да, 440 - вполне адекватное значение.
Каноничней как-то так:
1. Струны делали из молочной пены, можно было комму интонировать.
2. Нота ля была ниже на 80 герц, тенора брали до третьей октавы с разбега.
3. Новое произведение исполняли примерно два дня, после этого его забывали.
4. Если на улице песню запоешь, прохожие подбегали и пели контрапункт сразу по правилам строгого письма. А если сфалишивишь, сразу модулировали.
5. Дети контрапункту учились до алфавита.
Каждая домохозяйка по фуге писала.
К церкви страшно было подойти, ричеркары на 10 голосов импровизировали.
6. Все интервалы в темперации были чистые, а темперация равномерная. Диссоннансов не было вообще, тритон звучал как квинта, квинта как октава, а октава разрешалась.
вот настоящая реконструкция:
https://www.youtube.com/watch?v=RLbOlsM0D9k
хотя не знаю что в ней интересного.
а вот интересная реконструкция (архичембало):
https://www.youtube.com/watch?v=bhGwjgZ8zIY
https://books.google.ru/books?id=nh6cA3Uz1usC
https://monoskop.org/File:Partch_Harry_Genesis_of_a_Music_2nd_ed.pdf
https://books.google.ru/books?id=3baUAwAAQBAJ
Под конец обосрался с подливой
https://youtu.be/qSkUuFySwqE
Ну, Harry Partch - вообще отец, его почитают даже те, кто не вполне любит его музыку. Ben Johnston - тоже хорош, его нотация до сих пор актуальна. Ничего плохого про James Tenney не могу сказать, но он тут не к месту. Третьим бы Erv Wilson хорошо зашёл, если бы оставил после себя крупный труд, но он был идейно против монументальной писанины. Зато его архивы, да с пояснениями того, как их читать - ценнее всего вышеперечисленного.
>Вся традиционная музыка была нахуй сметена западной по всему миру по одной причине: западная теория действительно приятна человеческому слуху.
Да, именно поэтому. Кек. Экономическое, военное и цивилизационное доминирование западного мира на мировой арене тут совершенно ни при чем. Honk-honk.
Ну не знаю. Мне вроде бы и понятен подобный аргумент. И да, 19-edo едва ли привносит новые консонансы относительно 12-edo. Но какие же пиздатые тут диссонансы, и как красиво они разрешаются. Целые непаханные поля возможностей для голосоведения. А если все диссонансы повыкидывать, так и до 5-edo можно дойти. Звучит красиво, да только никакого движения там не создать.
Допустим, создал я в Скале 31-edo тюнинг.
В качестве базовой частоты взял A4 = 440 Гц.
По какой формуле можно найти частоту, скажем, B5? Или C#3?
>По какой формуле можно найти частоту, скажем, B5? Или C#3?
B5 это частота B4 умноженная на 2. C#3 это частота C#4 деленная на два, либо C#5 деленная на четыре.
Сдвиги по центам делаются по формуле анона выше.
Сдвиг на один полутон вверх в 12EDO делается умножением на 2^(1/12), на полтона вниз умножением на 2^(-1/12), оно же деление на 2%(1/12).
Соответственно если ты знаешь, например, что B у тебя имеет +25 центов относительно B в 12EDO и хочешь узнать частоту B5, алгорим такой. Сначала берешь пианину и считаешь, сколько у тебя полутонов от A. Между A и B у нас 2 полутона, поэтому B4=440 x 2^(2/12), это в 12EDO.
Затем тебе нужно получить B4, но выше на 25 центов. Это делается по формуле анона выше 440 x 2^(2/12) x 2^(25/1200).
А после этого тебе нужно B4 превратить в B5, увеличив в два раза частоту. 440 x 2^(2/12) x 2^(25/1200) x 2
Если ты знаешь, что B у тебя имеет сдвиг в +666 центов относительно A, то все проще, 440 x 2^(666/1200) x 2. И так далее, в любых комбинациях.
работать можно по такому алгоритму:
1. Сначала пишем мелодию в 31-EDO (в его примере 12-EDO, но суть та же).
2. Потом дописываем аккорды к мелодии в JI. Звучит интересней, чем просто музыка в EDO.
Как я понимаю, чтобы строить аккорды в JI от конкретной ноты, нужно знать частоту этой конкретной ноты (эту частоту нужно указывать в Скале как Reference Frequency).
>>712373 -анон
В общем, вот законченный чит-щит.
Значения вроде бы правильные.
Завтра на свежую голову посмотрю.
Суть не вполне та же. 12-edo хорош до пятого предела, более-менее может до седьмого. И уже на седьмом промахивается на 30 центов. 31-edo хорош до одиннадцатого и более-менее может до двадцать третьего(!), нигде не промахиваясь больше, чем на 12 центов. В аудиофайле аккорд 23:19:17:13:11:7:5:3:2:1 бесполезная громадина, на самом деле, но для примера сойдёт, сыгранный последовательно в JI, 31-edo, 12-edo. Можно заметить, что в 31-edo этот аккорд остаётся узнаваемым, не смотря на наличие биений. В 12-edo самое близкое приближение звучит как другой аккорд. Это я к тому, что если тебя интересует типичная для JI чистота аккорда, проще будет немного тембр подкорректировать, ибо играя в 31-edo, заведомо имеешь больше намёков на JI, чем тебе когда-либо понадобится. Ну не будешь же ты двадцать третьей гармоникой пользоваться, в самом деле, едва ли за одиннадцатую уйдёшь.
Если же тебе понравились эти движения в доли тона, то в 31-edo это уже тоже есть само по себе.
https://youtu.be/kwWuLdxFAs0
Поэтому, это самое ощущение "магнитной ленты со слегка плавающей скоростью" тоже достижимо не выходя за пределы 31-edo. Кто-то даже в рамках 31-edo имитировал тон шепарда, не теряя ощущение тональности. Такая вечно замедляющаяся магнитная лента, которая всё никак не остановится.
Это я всё к тому, что если ты полностью освоил 31-edo, тебе насильно привязанный JI уже не нужен. Всё то, что Адам понавытворял в 12-edo + JI, доступно в 31-edo само по себе.
>Как я понимаю, чтобы строить аккорды в JI от конкретной ноты, нужно знать частоту этой конкретной ноты (эту частоту нужно указывать в Скале как Reference Frequency).
Переусложняешь. EDO-шкалы удобны тем, что они логарифмические, и умножение и деление заменяется сложением и вычитанием. Этим нужно пользоваться. А именно, тебе нужно взять такую EDO шкалу, на которой лично ты различия между интервалами уже не слышишь.
Т.е. берешь не 31EDO, а какое-то кратное число, типа 124EDO. Это 31*4. Дальше переводишь мелодию из 31 в 124 простым кратным увеличением интервалов.
А затем, когда тебе нужно JI, ты просто берешь примерный интервал в 124EDO. Например, 5/3 = 1.666 ~= 2^(91/124) = 1.663. И все, дальше ты всегда знаешь, что интервал 91 - это всегда 5/3, можно написать коротенькую шпаргалку без этих убогих герцев.
Если ты утверждаешь, что у тебя настолько крутой слух, что ты слышишь отличия между 1.666 и 1.663 (хотя это сродни дрочу на теплый ламповый звук, даже если ты способен услышать эти отличия путем прислушивания к двум коротким фрагментам, на практике это больше похоже на невроз), бери 1000EDO.
Лично я беру 144EDO, в которой и обыкновенные мелодии записываются неплохо, и двигать можно с большой точностью в 1/12 полутона.
В общем есть интервалы 7/6, 5/4, 11/8. Кинанизма это разница между ними тремя и октавой. Таким образом, если мы темперируем кинанизму, эти интервалы можно выстраивать в разном порядке внутри октавы. Получаются акорды, иногда довольно благозвучные, с отчётливо минорным или мажорным звучанием, ТЯГОТЕНИЕМ друг к другу, и т. д.
В общем, может быть полезно на практике.
А есть ещё тетрады, я в них не вникал, но там похоже вообще вздрыжне.
И кстати, кинанимзма темперируется во всех строях ,которые мы любим — 19, 22, 31, 41 и т. д. В 12 не темперируется, так что вся музыка, которая использует эти идеи, автоматически ксен.
Кстати, тыкался сейчас в 9edo, как вдруг и накатила мысль о том, что четвёртая ступень поближе к 11/8 будет, нежели к 4/3, да и вторая - это почти идеальный 7/6. Ну и третья в 400 центов, собственно. Так что 9edo - таки тоже вырожденный вариант этой вашей кинанизмы. В таком случае, 10edo, кстати, тоже. Правда, в 10edo ебучая комма 128/121 всё портит, поэтому в 9edo кинанизмов аккорд звучит слабовато, но в 10edo ему вообще лучше не звучать.
О, добро пожаловать. Чем тебя цепляют именно эти деления? Очень неожиданный выбор, как по мне.
>>724494
>где можно обмазаться
Если тебе просто послушать, то тебе Вышнеградский какой-нибудь нужен. Если потыкаться, то https://sevish.com/scaleworkshop/
>четверть тона или восьмая?
Двенадцатая тона. я серьёзно Если осилишь и обуздаешь - считай стал сверхчеловеком.
>Если потыкаться, то https://sevish.com/scaleworkshop/
Да мне потыкаться, сольфеджио это все
>Двенадцатая тона. я серьёзно Если осилишь и обуздаешь - считай стал сверхчеловеком.
Ну не знаю насколько это актуально, в том что я собираюсь делать, но побробую спасибо!
Двенадцатая тона чисто гармонически очень хороша
>>724647
Хоть с клавы тыкай
>>724650
Там всё держится на делении октавы. Четверти тона - это деление октавы на 24 части, восьмые - на 48 ненужная хуйня, кстати, двенадцатые - на 72. В графу Scale data для четверти тона надо написать 1\24 (обязательно через такой "\" слэш), для восьмых 1\48, для двенадцатых 1\72. Можно ещё залезть в New -> Equal temperament и там в Number of divisions написать 24, 48 или 72. В Interval to divide должно быть 2/1, но оно там сразу стоит. Вне зависимости от того, как ты это сделаешь - результат будет одинаковый.
>>724651
Нихуя не понял.
Я пришёл к этому от того, что мне нравились квартовые политональные гармонии (и просто квартовые гармонии). "Политональные" потому что оcнованные на совмещении дистантных квартовых рядов. А-ля G-C-F#-B-E = F#7sus4/С/G. Такие штуки очень хорошо используются в атонально-нефункциональном контексте (но с тональностью тоже, хотя тональность это скучно).
Сначала попробовал квинту, чтобы было поскромнее с точки зрения радикальных неоктавных эквивалентностей, а потом зафигачил кварту. 12 делений просто чтобы на клавиатуру ложилось, но меня всё устраивало. Мелкие деления (там вроде получается чуть меньше 40 центов?) дают много простора для колористики (а ещё я неровно дышу на неповторяемую интонацию а-ля серийность), а ещё там получаются прикольные пассажи при использовании техник типичных для 12edo.
Я много написал, но я не так плотно этим занимался, как хотелось бы.
Потому что я стал делать свой синтезатор, в который планирую запихнуть поддержку негармонических тембров для использования с микрохроматикой.
10edo я, кстати, тоже разложил на 12 клавиш для удобства. Пикрелейтед - модуль для реактора от Ken Kovach. Можно видеть, что некоторые ноты повторяют друг друга (и так во всех пресетах для sub12edo). Такое, кстати, надо по-хорошему делать квантайзером, но я это отложил на потом.
Ну к неоктавным ладам я довольно хорошо отношусь, могу тебя понять.
>12 делений просто чтобы на клавиатуру ложилось
Ну я так и подумал. Никогда бы так не сделал, но критиковать такой подход не стану. Просто я обычно лезу из теории в практику, а не наоборот.
>поддержку негармонических тембров
Уххх, а вот это уже интересно. Баловался негармоничными тембрами, это весело. Помнится, изменял тембр так, чтобы обертона ровно попадали в 12edo, но консонансы были уже совсем другими. Ну и вообще, когда с семплерами работаю, почти всегда заранее подтягиваю обертона звуков под нужды строя.
А как ты это в семплерах делаешь?
Просто я работаю аддитивно.
Я пробовал делать обертоны, ровно попадающие в EDO с морфингом между натуральными коэффициентами и EDO-коэффициентами. Морфинг не дал адекватных результатов. Оно звучит хорошо либо когда полностью натуральное, либо когда полностью EDO (на самом деле, в последнем случае можно немного отклониться назад, появятся приятные биения).
Каждый натуральный обертон snapпается к ближайшему EDO обертону, если что.
Математически это выглядит вот так:
https://www.desmos.com/calculator/lrbopxwl6n
Здесь можно посмотреть на вейвформы.
https://www.desmos.com/calculator/egscluuqnr
И да, хорошо звучат далеко не все варианты снэпа. Например, снэп к звукоряду 12edo или даже 24 и 48edo бесполезен. А вот снэп к 5edo звучит хорошо.
Я это тоже аддитивно делаю. Просто закидываю в семплер звук с уже сдвинутыми гармониками, а когда работаю вне семплеров, не всегда имею возможность так делать. Вообще, обычно делают не морфингом, а просто примешиванием. Т.е. в звуке есть и натуральный обертон, и EDO-обертон. Но лично я предпочитаю использовать только EDO-обертона, просто если решишь таки серьёзно делать синтезатор, знай, что многие захотят иметь такую возможность. И да, мне кажется, или ты всегда вниз округляешь? Ибо некоторые надо наоборот немного завышать. Ну да не суть. В любом случае, просто приближать к ближайшей ступени - тоже плохой вариант. Вот допустим в 15edo лучшее приближение третьего обертона - 24 ступени. А лучшее приближение 27-ого - 71 ступень. И вроде бы всё нормально, но 333=27, а 24+24+24=72. А это значит что если ты сыграешь квинту, то двадцать седьмой обертон нижнего звука будет жёстко диссонировать с восемнадцатым обертоном верхнего, а они должны идеально совпадать. Можно конечно возражать, мол это всё мелочи, но подобных мелочей очень много, особенно во всяких маленьких EDO, для которых негармоничные тембры в первую очередь и нужны. И поэтому всё это нужно учитывать, и для 15edo 27-ой обертон должен быть именно в 72 ступени.
> что многие захотят иметь такую возможность
Если речь о смешивании гармонического и негармонического тембров, то это просто. У меня два осциллятора: один осциллятор оставляешь гармоническим, а второй делаешь EDO. Норм?
Подожди, или ты про mixed timbre? https://en.xen.wiki/w/Mixed_timbre
> И да, мне кажется, или ты всегда вниз округляешь?
Окей, я исправил график, но не помню, что было в коде. Сейчас вижу, что этот кусок - один из потерянных в одном баге реактора.
Насчёт диссонансных обертонов понял. Я так понимаю, такие вещи можно учесть только дав доступ к файн-тьюнингу каждого обертонового pitch class? Я планировал делать такое, но для гармонических осцилляторов. Видимо здесь тоже нужно. Возможность настраивать частоту 4 произвольных обертоновых pitch class будет достаточно для general purpose? Или надо больше (до 8)?
Я думаю, что я бы хотел дружить с тобой и советоваться по этой области. Приходи в тлг @humanfigure или скажи как тебе удобнее.
>Норм?
Норм. И в сущности это плюс-минус и есть Mixed timbre.
>Я так понимаю, такие вещи можно учесть только дав доступ к файн-тьюнингу каждого обертонового pitch class?
По сути, да. Строго говоря, стоит файн-тьюнить только простые обертона (2,3,5,7,11,13...), а остальные отстраивать от них, иначе мы неизбежно будем приходить к проблеме каши на верхних частотах. Четырёх точно мало, ибо уже на 22-edo никак не обойтись без как минимум пяти.
>... не всю музыку можно переложить из 12 в 31, ничего не потеряв ... Однако, список относительно короткий: всё, написанное в технике сериализма; Giant Steps и производные; всё, использующее уменьшенный или целотонный лад.
Я тогда намеренно упростил, но только для того, чтобы не мучать человека теорией, сразу дав правило, работающее на практике. К сожалению, правило это бывает полезно не всегда.
Рассмотрим последовательность аккордов C C#m C# F. Допустим, в некотором произведении она повторяется по кругу. Также допустим, что нам важно, чтобы некоторые ступени соседних аккордов совпадали (на рисунке отмечены красными линиями). Но как только мы выходим из 12edo в чистый среднетон, возникает проблема. Ми диез в среднетоне не равен фа. Перепишем всю последовательность так, чтобы интересующие нас совпадения работали в среднетоне. Получаем C C#m C# E#. Но в таком случае, после E# нас ожидает B#, который ниже, чем C на одну малую диесу, которая в 12edo попросту равна приме. И при попытке сохраняя и чистоту аккордов, и совпадение ступеней перенести эту последовательность в 19 или 31edo мы теряем цикличность потому, что с каждым повтором всё будет становиться ниже на одну ступень. Но при этом эти аккорды не имеют никакого отношения к Giant steps и не крутятся вокруг ладов ограниченной транспозиции. И серией тоже не являются. Это всё к тому, что comma pump'ы бывают очень неявными. Правило всё равно работает: если видишь лады ограниченной транспозиции, серии или вещи навроде Giant steps, значит придётся идти на какие-нибудь компромиссы, если хочешь сыграть это вне 12 edo. Но это правило не отсекает всех проблем, которые могут возникнуть при переносе в 31edo.
Бамп.
Вы там охуели такой тред упускать?
https://www.youtube.com/watch?v=O4C46mhji7I
Кароч, есть равномерное деление октавы на 31 часть и оно охуенно, пацаны. Там и аккорды пиздатые есть, прямо душевные. Вот накидал от балды за пару минут, да так, что попробуй повтори со своими двенадцатью нотами. 31edo - это заебок. Всем советую.
Чтобы играть
https://sevish.com/scaleworkshop/
Чтобы понять, что играть
https://en.xen.wiki/
Только не подумай с горяча, что это говно без практического применения, ибо практика уже есть, и она даже звучит адекватно.
https://youtu.be/1uZUQqOLyPQ
https://youtu.be/N9MjtfEQl_c
https://youtu.be/xVZy9GUeMqY
Если есть вопросы; хочешь, чтобы тебе что-то разжевали - спрашивай. Ну и да, взлетает уже. Очень медленно, но верно.
Ну, кстати, да, Вышнеградский тоже хорош. Кстати, митол такой тоже есть.
https://youtu.be/fzeG2Gflkk4
А в теорию никогда не поздно вкатиться.
>>779196
Ну щито поделать, десу. Значит, не твоё это. Ты, кстати, не абсолютник часом?
Не уверен, туда ли я это принёс
https://www.youtube.com/watch?v=ZRs38FuiQSU
Ну я даже не знаю. Просто это были одни из самых доступных на мой взгляд произведений. Если от них уши болят, то я даже не знаю, почему ты всё ещё здесь. Я бы сразу записал всех задротов в шизики и забыл бы об этой теме, если бы мне сразу не понравилось. Хотя, с металом хорошая аналогия, кстати.
>>779275
Ну не скажи. Соляки сильно иначе звучат. Хотя, да, по большинству рифов сразу и не скажешь, что тут что-то не так. Но тут уж особенность жанра: низкие перегруженные ноты под бластбиты всегда звучат более-менее одинаково.
Да, вполне себе туда. Тут рады всему, что выходит за рамки нынешней европейской традиции.
>>779454
Не, у них просто тетрахордов больше, чем у нас. Плюс, всякие замены одного тетрахорда другим в зависимости направления движения, что и у нас не редкость. Ну и мелизмы всякие. Но в рамках одного макама всё равно всего семь нот и никаких дополнительных ступеней.
Reaper на такое способен, там можно даже расположение чёрных/белых клавиш в пианоролле менять, насколько я знаю. Ну и есть плагины, которые поддерживают довольно свободный ретюнинг:
https://en.xen.wiki/w/List_of_Microtonal_Software_Plugins
Не знаю, зачем оно тебе нужно, но держи.
https://sevish.com/scaleworkshop/?name=Harmonic%20series&data=2%2F1%0A3%2F1%0A4%2F1%0A5%2F1%0A6%2F1%0A7%2F1%0A8%2F1%0A9%2F1%0A10%2F1%0A11%2F1%0A12%2F1%0A13%2F1%0A14%2F1%0A15%2F1%0A16%2F1%0A17%2F1%0A18%2F1%0A19%2F1%0A20%2F1%0A21%2F1%0A22%2F1%0A23%2F1%0A24%2F1%0A25%2F1%0A26%2F1%0A27%2F1%0A28%2F1%0A29%2F1%0A30%2F1%0A31%2F1%0A32%2F1%0A33%2F1%0A34%2F1%0A35%2F1%0A36%2F1%0A37%2F1%0A38%2F1%0A39%2F1%0A40%2F1%0A41%2F1%0A42%2F1%0A43%2F1%0A44%2F1%0A45%2F1%0A46%2F1%0A47%2F1%0A48%2F1%0A49%2F1%0A50%2F1%0A51%2F1%0A52%2F1%0A53%2F1%0A54%2F1%0A55%2F1%0A56%2F1%0A57%2F1%0A58%2F1%0A59%2F1%0A60%2F1%0A61%2F1%0A62%2F1%0A63%2F1%0A64%2F1%0A65%2F1%0A66%2F1%0A67%2F1%0A68%2F1%0A69%2F1%0A70%2F1%0A71%2F1%0A72%2F1%0A73%2F1%0A74%2F1%0A75%2F1%0A76%2F1%0A77%2F1%0A78%2F1%0A79%2F1%0A80%2F1%0A81%2F1%0A82%2F1%0A83%2F1%0A84%2F1%0A85%2F1%0A86%2F1%0A87%2F1%0A88%2F1%0A89%2F1%0A90%2F1%0A91%2F1%0A92%2F1%0A93%2F1%0A94%2F1%0A95%2F1%0A96%2F1%0A97%2F1%0A98%2F1%0A99%2F1%0A100%2F1%0A101%2F1%0A102%2F1%0A103%2F1%0A104%2F1%0A105%2F1%0A106%2F1%0A107%2F1%0A108%2F1%0A109%2F1%0A110%2F1%0A111%2F1%0A112%2F1%0A113%2F1%0A114%2F1%0A115%2F1%0A116%2F1%0A117%2F1%0A118%2F1%0A119%2F1%0A120%2F1%0A121%2F1%0A122%2F1%0A123%2F1%0A124%2F1%0A125%2F1%0A126%2F1%0A127%2F1%0A128%2F1&freq=110&midi=0&vert=10&horiz=1&colors=white%20black%20white%20white%20black%20white%20black%20white%20white%20black%20white%20black&waveform=triangle&env=organ
Export/Download Scala Scale (.scl)
Есть ли виртуальное пианино или что-нибудь что не требует многогигабайтной установки?
Так, просто чтобы ознакомиться с темой?
https://sevish.com/scaleworkshop/
Хоть в браузере тыкайся.
Кстати, почему митола так мало? Ведь на перегрузе очень хорошо слышны погрешности.
Ну я относительно скоро заполучу нормальную 31-edo гитару, может и запишу какой-нибудь опус. И тут сразу вопрос: какими качествами должна обладать демка, чтобы быть внятной?
Митола мало потому, что вообще в этой теме музыки не так уж и много. Хотя, был один парень, игравший в натуральном строе на перегрузе, смачно звучало. Но, насколько я помню, он это делал только ради доказательства того, что любой относительно простой аккорд в натуральном строе может функционировать как пауэр-аккорд
>>791974
> Кстати, почему митола так мало? Ведь на перегрузе очень хорошо слышны погрешности.
Как раз квинта в 12-edo почти без погрешностей.
>>792234
> Ну я относительно скоро заполучу нормальную 31-edo гитару
О, ты на metatonal guitars заказывал? Или смог убедить местных мастеров сделать такое?
> Как раз квинта в 12-edo почти без погрешностей.
Да, но:
1. Можно использовать 12-кратные шкалы, они так или иначе что либо дают.
2. В 31-edo биения квинты не настолько уж и частые и обычно частота ударов по струне больше.
3. Можно использовать другие интервалы вместо квинты, например, 5:2 в 31-edo. Собственно про это написал >>792234
> он это делал только ради доказательства того, что любой относительно простой аккорд в натуральном строе может функционировать как пауэр-аккорд
А в сверхнизких строях вообще без квинт обходятся.
4. В 41-edo квинты ещё точнее.
>Где взять такую же?
Ну, вариантов немало
1. Закажи забугорный гриф:
http://metatonalmusic.com/Necks.html
2. Можно сразу гитару:
http://www.freenotemusic.com/site/store/guitars.html
3. Поддержи отечественного производителя:
https://shamray.ru/
4. Сделай сам:
>>676186
http://www.nonoctave.com/heroes/buzz/retrofretting.html
>Несколько инструментов на трек конечно же.
Ну, тогда перкуссии докину к гитаре, и сойдёт.
>О, ты на metatonal guitars заказывал? Или смог убедить местных мастеров сделать такое?
Не, у меня руки из плеч растут, просто до последнего времени не было свободной гитары. А тут добрые люди отдали мне на растерзание слегка повреждённую, но довольно неплохую гитару. Отремонтирую, да лады переставлю, как будет свободное время.
>>792273
Ну, кстати, да. В 31-edo не лучшие квинты, но они достаточно чистые, чтобы не звучать грязно на перегрузе. Они скорее звучат как с лёгким детюном, нежели грязно. Ну а 41-edo на гитаре - это уже на грани играбельности.
>Ну а 41-edo на гитаре - это уже на грани играбельности.
Кстати, на now&xen недавно была серия про гитару, у которой лады расположены через 2 шага 41-edo, а между струнами нечётный интервал. Таким образом, получаем полное 41-edo на гитаре с приемлемым количеством ладов.
Допустим, от C4 до B5 - кастомная микротоника, а остальные клавиши - по дефолту (чтобы контактовские библы не шли по пизде, например).
Ну вот примерно таким образом должен будет выглядеть файл
https://sevish.com/scaleworkshop/?name=alloyobaetoti&data=1%5C12%0A2%5C12%0A3%5C12%0A4%5C12%0A5%5C12%0A6%5C12%0A7%5C12%0A8%5C12%0A9%5C12%0A10%5C12%0A11%5C12%0A12%5C12%0A13%5C12%0A14%5C12%0A15%5C12%0A16%5C12%0A17%5C12%0A18%5C12%0A19%5C12%0A20%5C12%0A21%5C12%0A22%5C12%0A23%5C12%0A24%5C12%0A64%2F15%0A9%2F2%0A24%2F5%0A5%2F1%0A16%2F3%0A45%2F8%0A6%2F1%0A32%2F5%0A20%2F3%0A36%2F5%0A15%2F2%0A8%2F1%0A128%2F15%0A9%2F1%0A48%2F5%0A10%2F1%0A32%2F3%0A45%2F4%0A12%2F1%0A64%2F5%0A40%2F3%0A72%2F5%0A15%2F1%0A16%2F1%0A49%5C12%0A50%5C12%0A51%5C12%0A52%5C12%0A53%5C12%0A54%5C12%0A55%5C12%0A56%5C12%0A57%5C12%0A58%5C12%0A59%5C12%0A60%5C12%0A61%5C12%0A62%5C12%0A63%5C12%0A64%5C12%0A65%5C12%0A66%5C12%0A67%5C12%0A68%5C12%0A69%5C12%0A70%5C12%0A71%5C12%0A72%5C12&freq=110&midi=30&vert=24&horiz=1&colors=&waveform=sine&env=organ
>>792768
>Ну, вообще, можно в Scala каждой клавише настроить своё значение, но это придётся самому делать.
Да, мне кажется, я видел что-то подобное у Севиша на канале. Вот и спрашиваю. Он вскользь об этом упоминал. Но теперь найти не могу тот момент.
>напиши себе .scl файл руками
Ага, а потом, получается, можно этот самый .scl свободно в .tun/.ksp экспортировать. Так, наверное, даже проще, чем в Скале что-то настраивать/ковыряться.
Спасибо, няша.
Кто-нить проясните - к чему по итогу привёл спор о том, что отстраиваться нужно от 432 Hz, дескать 440 Hz как базовая Ля - искажение от рептилоидов.
Одно точно - допотопное выражение "самая грустная тональность" теряет смысл при одинаковом расстоянии между нотами, без экспоненциальной составляющей
Да нет особо спора, по крайней мере среди серьёзных дядек. Отстраивайся от чего хочешь, в большинстве случаев разницы нет. До тех пор, пока работаешь сольно. Хочешь играть с кем-то, отстраивайся от 440 Гц потому, что так принято. К спору о равномерной/неравномерной темперации это не имеет никакого отношения. Ну кроме того, что шизики, которым астрал приказывает отстраиваться от 432 Гц, порой пропагандируют свой вариант неравномерной темперации как панацею от всех проблем.
Но вообще, нет ничего зазорного в том, чтобы настроится как-либо нестандартно. Я вот раньше любил До в 256 Гц потому, что в таком случае, восьмые ноты в 120bpm вроде как тоже До, только на три октавы ниже слышимого диапазона, и довольно удобно баловаться с переходом ритма в слышимую частоту. Так что, настраивайся хоть в пресловутые 432 Гц, в этом ничего плохого, если ты знаешь, зачем это делаешь.
Всем добра в этом зенотреде. Вот вам 5EDO
В этой проге без геморроя пока можно только равнотемперированную микрохроматику накрутить, но с другой стороны это может быть вообще любой интервал поделенный на любое количество нот. Вот еще 5edo, более приземленный тоже. Только там есть ноты которые не относятся к строю, потому что там обычные интервалы, типа квинты и кварты строятся от нот 5edo.
Не витек, но отвечу. VCV Rack, бесплатная тоже. Вообще это симулятор модульного синтезатора, даже есть модули - копии хардварных продуктов. Вообще любой может написать свои модули, и если все работает, то можно будет их найти на оф. сайте, подписаться и они автоматически добавятся в библиотеку при следующем запуске проги. Ну вот кто-то написал модуль специально под микротональную музыку, который генерирует ноты. Потом эти ноты подбирают другие модули, которые непосредственно выводят звук. Сложно, но зато гибко.
Отличается, конечно. Вот например сравнение, можешь сам посудить https://youtu.be/2uhsi0aN0ew
Но в всв я могу накопипастить себе 10 модулей, которые в физическом мире стоят 300$/шт., например. Есть полифония, можно подцепить vst (хотя это будет стоить 20$) Нет нормальной интеграции в daw, но обещают скоро сделать, вроде как.
Про VCVRack - это траленг?
Это же кривое костыльное говно, которое максимально неудобно использовать. Разве что просто потыкать для рофлов. Что-то вменяемое на нём написать нереально, да и интеграция с чем-то еще убогая.
Я понимаю еще битвиг, но висивирэк - дно.
>В чем траленг?
В том, что кто-то называет кусок говна охуенным.
>Не нравится не используй, или ты так сильно хейтишь, что тебя порвало даже когда кто-то другой его использует?
Чё ты такой агрессивный, Витёк? Тебя порвало от того, что кому-то не нравится неюзабельный убогий софт для пердежа?
Ещё можно купить обычный гриф и прикрутить к своей деке с желаемым расположение бриджа. Вполне подойдёт для 19-edo. Так кто нибудь делал уже?
К сожалению, оно так не работает. Точнее, работает, но не совсем. Нельзя простым переставлением бриджа изменить edo. Могу с расчётами тебе пояснить, если будет интересно.
Но если ты попытаешься, то лучшее, что ты сможешь сделать - более-менее(!) приблизить к нужному edo несколько последовательных ладов. Но чем больше ладов ты попытаешься охватить, тем сильнее поплывёт строй. Так что можно даже не надеяться на то, что простой перестановкой бриджа ты получишь по всей длине юзабельный гриф в новом edo.
Ну вот тебе и расчёты. Первая формула - стандартная формула для постройки гитары в требуемом edo. Всё остальное выводится из неё. И из вывода можно понять, что три последовательных лада расположены в соотношении, чётко привязанном к edo, для которого была построена гитара. Поэтому, если на 36-edo гитаре ты сдвинешь бридж так далеко, что 31-ый лад станет чистой октавой, то все лады от первого до тридцатого будут звучать ниже, нежели на настоящей 31-edo гитаре, пятнадцатый и шестнадцатый будут звучать почти на двадцать центов ниже требуемых частот, а это около половины ступени 31-edo, что решительно неприемлемо. А начиная от тридцать второго лада всё будет наоборот звучать слишком высоко.
Хуита короче.
А вообще, так можно более-менее приблизиться к нужному edo, Вот только это пиздец ограниченный метод.
Чему равно c1, если из этой формулы выводить?
инб6: сам не пишу, потому что не хочу и нет времени, да я то и в 12 edo норм писать не умею
Так пишем же, няша. Для высеров есть высер-треды.
А этот тред, действительно, больше о теории.
>инб6: сам не пишу, потому что не хочу и нет времени
Да ладно отговорки придумывать.
Не пытайся написать эпос, делай короткие черновые зарисовки в стол по фану. Такой подход раскрепощает.
>да я то и в 12 edo норм писать не умею
Наверное, имеется в виду именно тональная музыка, с функциональной гармонией, субдоминантами/доминантами/тониками.
В тональной музыке ты мыслишь вертикально, аккордами. И мелодия у тебя ими определена. И вообще, если для тебя классическая муз.теория - какой-то сложный зверь, так даже лучше.
Потому что про микрохроматику в любом случае не стоит думать вертикально. Xenharmonic music это про мелодию, про горизонтальное мышление. Говоря простым языком, тебе вообще не нужно заморачиваться насчёт аккордов.
Бери любой лад, и строй из него мелодию.
https://en.xen.wiki/w/31edo_modes
А к мелодии допишешь какие-нибудь интервалы, интересно звучащие ну и т.д.
Xenharmonic music - это как этническая музыка. В любой этнике ты тоже мыслишь горизонтально, мелодиями.
Модальный джаз, опять же, про горизонтальное мышление.
https://youtu.be/OCkCn0dEgpw
Гитару доделаю - буду в 31edo писать. Сейчас просто сижу и накидываю варианты обыгрывания разных comma pump'ов в пределах 19-limit JI, не думаю, что такое будет очень интересно слушать анону. Но примеры всё равно прикреплю.
>>812097
>Xenharmonic music это про мелодию, про горизонтальное мышление.
Решительно не согласен. Существует целая толпа тех, кого интересует исключительно новые возможности в вертикали. Тот же Гарри Парч не за новыми мелодиями убежал в натуральный строй. Ну а уж если совсем искренне говорить, то каждый дрочит как хочет.
> Гитару доделаю
А ты начал уже?
> не думаю, что такое будет очень интересно слушать анону
Да не, первое норм но я хочу слышать ЖИРНЫЕ БАСЫ
>>812097
> Для высеров есть высер-треды.
А там микрохроматика была? Мне её не очень хочется отлавливать среди пих пох биточков.
> Не пытайся написать эпос, делай короткие черновые зарисовки в стол по фану. Такой подход раскрепощает.
Спасибо за мотивацию. Надеюсь норм что-нибудь когда-нибудь высру.
>Ну а уж если совсем искренне говорить, то каждый дрочит как хочет.
О вкусах не спорят. На вкус и цвет все фломастеры разные. Каждому своё. Всем сестрам по серьгам. Кесарю кесарево.
Видишь? Я тоже могу общими фразами заявить: "Смотрите, какой я Д'Артаньян, я за плюрализм мнений выступаю". Только в чём конкретно твоё мнение заключается, анон?
Я дал простой практический гайд как походить к написанию микрохроматики. А ты в ответ: "А можно и по-другому."
Ну хорошо, как именно по-другому?
Как ты мыслить вертикалями собрался? Мне правда интересно.
В xenharmonic музыке мы выходим из пространства тональной гармонии и попадаем в модальный джаз.
Я напомню, в модальном джазе тоже есть аккорды, от них никто не отказывается, просто мы там пляшем от мелодии.
А тональный центр или в ладе обыгрывается, или дроном/остинато устанавливается. А где-то и вовсе полная атоналочка и фри-джаз без тонального центра.
И как же в таком контексте мыслить вертикалями?
>А там микрохроматика была? Мне её не очень хочется отлавливать среди пих пох биточков.
Микрохроматика и пих-пох биточки - вещи непротивоположные, няша. https://youtu.be/H4KIwA8O9LU
У меня тут скорее встречный вопрос.
>В xenharmonic музыке мы выходим из пространства тональной гармонии и попадаем в модальный джаз.
Откуда у тебя это в голове? Вот в 31edo, допустим, куда пропадает тональная гармония? Та же самая диатоника, те же самые аккорды в ней. Т.е., если квинта на три цента ниже то всё, функции аккордов магическим образом исчезают?
https://soundcloud.com/grokebristol/sets/the-dark-deep
>Да я не сомневаюсь, скачать vst проще, чем купить гитару.
Довольно желчно прозвучало. И куда же подевалось твоё "каждый дрочит как хочет"?
Купить гитару и лады в ней переставить может любой дурак, а вот вырастить дерево и из него себе гриф выстругать, а струны из овечьих кишок понаделать - вот это я понимаю, дело, достойное настоящих трушных музыкантов.
Теперь давай серьёзно. Я, кажется, понял тебя, няша.
>Вот в 31edo, допустим, куда пропадает тональная гармония? Та же самая диатоника, те же самые аккорды в ней.
Прежде чем продолжать дискутировать, давай сначала договоримся об определениях, чтобы иметь какую-то точку опоры.
К тому же, как мне кажется, многие спорные вопросы отпадут сами собой после этого.
Микротоника/микрохроматика/microtonal музыка - взаимозаменяемые понятия.
В то же время microtonal шире понятия xenharmonic.
Хотя в данном треде они часто используются как синонимы. Я, например, сам грешу этим. Зачастую говоря микрохроматика, подразумеваю именно xenharmonic музыку.
Если говорить строго, это разные понятия.
Microtonal музыка включает в себя xenharmonic музыку.
При этом не всё, что является микротоникой, звучит xen. Как-то так.
Например, те же четверть тона хоть и являются microtonal музыкой, обычно не принято считать xenharmonic музыкой.
Приведу несколько ссылок, чтобы было понятно, что я не с потолка эти определения взял.
https://en.wikipedia.org/wiki/Microtonal_music
https://en.wikipedia.org/wiki/Xenharmonic_music
Или, например, можно посмотреть данный ролик с 12:42: https://youtu.be/5UmXJ4HCdKA?t=762
"Xenharmonic is interested in thinking differently from 12-equal mindsets."
Когда мы в 31-edo работаем с диатоникой и тональной гармонией - это, конечно, микротоника, но никак не xenharmonic музыка.
Просто в таком случае у нас больше возможностей для модуляций, натуральный строй лучше приближен, ну и так далее по списку.
Таким образом, как я понял, когда ты говоришь об использовании вертиткального подхода, ты имеешь в виду применение классической теории тональной музыки в контексте микротоники. Тут нам спорить не о чем.
Конечно же в такой ситуации теоретический инструментарий 12edo может быть задействован в 19edo, 31edo, 53edo, 72edo и т.д.
С другой стороны, я продолжаю настаивать на своих вышеозначенных тейках:
>Xenharmonic music это про мелодию, про горизонтальное мышление.
>В xenharmonic музыке мы выходим из пространства тональной гармонии и попадаем в модальный джаз.
Я на самом деле не могу представить, как можно мыслить вертикально, используя какие-то ёба-аккорды xenharmonic музыки, которые никак не связаны с классической тональной гармонией (тяготениями субдоминанта-доминанта-тоника в мажор-минорных тональностях) и звучат максимально xen.
Но как мне теперь кажется, ты с этим и не спорил.
Т.е. фактически ты, конечно, цитировал мои тейки про xenharmonic музыку и писал, что не согласен с ними. Но при этом, я думаю, по сути ты имел в виду microtonal музыку, а не xenharmonic музыку.
Поправь меня, если я неправильно интерпретировал твои слова.
> Довольно желчно прозвучало. И куда же подевалось твоё "каждый дрочит как хочет"?
Мань, чё несёшь? Я просто написал, что пих пох биточков больше потому что vst скачать проще, чем купить микротональную гитару, потому что вторая в любом стоит денег, но в отличии от обычной не продашь, если надоест, и не чужое не поиграешь (надо будет аккомпанемент подгонять ещё, если уж переводить в альтернативную систему).
А ещё ты ссылки на посты проебал.
Не знаю насчёт импорта, но в цитрусе можно редактировать зависимость высоты от ноты причём не отдельно каждой, а с помощью графика. Просто начальную высоту первой ноты и конечною высоту второй ноты задаёшь, а остальные будут равномерно распределены по высоте между ними.
При чём тут гитара вообще? Почему не скрипка?
Какие деньги? Какая продажа? Какой аккомпанемент подгонять?
К чему это всё сказано? Ты совсем на голову пизданулся, что ли?
Ещё раз: микротоника может использоваться в любом музыкальном жанре, даже в пих-пох биточках.
>>813191
https://en.xen.wiki/w/List_of_Microtonal_Software_Plugins
Вот тут написано, что в случае Image-Line Sytrus требуется user input.
Т.е. это плагин надо ручками настраивать, импорт scl/tun файлов не поддерживается, как я понимаю.
Так, няша, давай сначала проясним одну мелочь.
>>812346 >>812956 >>812968 Это я.
>>812866 >>811965 Это не я
Ну ладно, не могу спорить с определением xenharmonic, ибо в таком виде оно и задумывалось. Но ведь это тогда лютая субъективщина. Ибо я прикрепил именно ёба-аккорды из разряда 7:9:11 и иже с ними. Они не имеют отношения ни к среднетону и edo темперирующих его, ни даже к просто 5-limit JI(кроме тоники), но при этом ощутимо разрешаются в тонику, не смотря на околочетвертитоновые интервалы повсюду, в том числе и в вертикали. Но ты просто скажешь сейчас "Звучит слишком знакомо, значит не xen". Именно поэтому сейчас в живой речи словом xenharmonic чаще всего обозначают что угодно, кроме 12. Но даже так ты решительно проигнорировал часть про porcupine.
https://youtu.be/Ta6Ihh-O3rQ
https://youtu.be/OOycmXkTyLY
Вот тебе и не типичная диатоника, и аккорды новые, и интервалы новые, и тяготения в новых интересным местах, но и тональность на месте. Или это всё всё-таки модальный джаз?
> Ещё раз: микротоника может использоваться в любом музыкальном жанре, даже в пих-пох биточках.
Так я не отрицал. Точнее написал, что в пих-похе проще сделать чем в каком нибудь метале ввиду возможности бесплатно скачать vst и отсутствия необходимости умения игры на инструменте. Правда я подразумевал чисто электронный без бас гитары и т.д.
Только мне неудобно отлавливать их в высер треде среди остального.
> >>812346 >>812956 >>812968 Это я.
> >>812866 >>811965 Это не я
Ок, разобрались.
>и не типичная диатоника, и аккорды новые, и интервалы новые, и тяготения в новых интересным местах, но и тональность на месте.
Что там куда тяготеет нужно всегда смотреть по конкретным примерам.
Но если говорить в целом, очень может быть, что тональность останется на месте при вышеназванных условиях.
Изменишь ты на несколько центов некоторые ноты аккордов в своей функциональной последовательности - и что с того?
Или не на несколько центов, ведь тут главный вопрос, что именно ты меняешь.
Она автоматически должна перестать быть функциональной?
Если функции аккордов не изменились и мы всё так же слышим субдоминанту/доминанту/тонику, то нет, не должна.
Ну "фальшивят" какие-то аккорды, звучат немножко "странно", это всё мелочи, если функциональное движение при этом осталось на месте.
Я тебе больше скажу, обратное тоже возможно:
и типичная диатоника, и аккорды старые, и интервалы старые, но получается модальность. Как так?
А вот так. Модальный джаз можно писать в обыкновенной 12edo диатонике, используя т.н. "обычные" аккорды, где он исторически и писался изначально.
Модальность - это не синоним к понятию xenharmonic, если что.
Я говорю, что при написании xenharmonic музыки удобно использовать модальный подход, в котором ты от аккордов меньше зависишь.
>но при этом ощутимо разрешаются в тонику, не смотря на околочетвертитоновые интервалы повсюду, в том числе и в вертикали
Собственно, ответил уже. Если тяготеют к тонике и ощутимо разрешаются в неё, значит мы имеем дело с функциональной последовательностью аккордов и тональностью (а не модальностью).
Дальше, думаю, имеет смысл дать определения тональности и модальности, так будет проще и правильней вести конструктивный диалог. Я просто не хочу снова простыню накатать. Хотя я поздно спохватился.
>Так я не отрицал. Точнее написал, что в пих-похе проще сделать чем в каком нибудь метале ввиду возможности бесплатно скачать vst и отсутствия необходимости умения игры на инструменте.
Касаемо бесплатные плагинов, миди-клавиатур и гитар.
Я всегда думал, что плохих гитаристов гораздо больше, чем плохих пианистов. И вообще, что гитаристов больше, чем пианистов. В моей музыкалке было именно так.
Во всяком случае у моего подъезда пацанчики как-то не особо активно на рояле ебашат. А гитару взял, сыграл три аккорда - и вот ты уже бард с авторской песней. Куда уж проще-то?
Бесплатные плагины, значит, умения игры на инструменте не требуют, а гитара требует, да? Ты вообще слышал среднестатистического гитариста? Ну зачем ты приводишь в пример самый популярный среди непрофессиональных музыкантов инструмент?
Не нужно ни DAW уметь пользоваться, ни плагины бесплатные где-то искать или пиратить небесплатные, скачивать, указывать своей DAW путь до этих плагинов, мышкой вхуяривать ноты в пианоролле, если на миди-клавиатуре играть не умеешь, рендерить это всё, загружать своё говно куда-то. Заметь, оно там никому не будет мешать.
А вот если ты играешь на блядской гитаре во дворе, то тебя слышит весь дом, понимаешь? Ты зачем мне на больную мозоль давишь? Перепродажи какие-то упоминаешь, нахуй. Перепродаст он эту хуйню какому-нибудь соседу с лестничной клетки. Этот сосед потом будет на той же самой скамейке базлать, потом младшему брату эту гитару отдаст или сыну.
И всё, пиздец. Ты пока оттуда не съедешь или они все нахуй разом не съедут, ты будешь слушать это народное творчество с ранней весны до поздней осени пока не сдохнешь. И гитара эта у них не сломается никогда, ни за что не сломается, а сломается, они новую найдут.
У них нет проблем, о которых ты пишешь. Пих-пох проще металла? Ну конечно. пауэркорды с выкрученным дисторшеном требуют непомерно высокого интеллекта от исполнителя.
> Я всегда думал, что плохих гитаристов гораздо больше, чем плохих пианистов. И вообще, что гитаристов больше, чем пианистов.
Да, это так.
> Бесплатные плагины, значит, умения игры на инструменте не требуют, а гитара требует, да?
Плагины теоретических умений только требуют. А как работать с ним и рулить желаемый звук можно в принципе и на ютубе посмотреть.
> Ты вообще слышал среднестатистического гитариста?
Собственно я метал упомянул для обозначения сложности игры. Да даже для нуледроча нужен некоторый скилл, чтоб в такт попадать. Хотя можно и нарезать кусками.
Средний уровень игры относительно максимального выше чем уровень игры среднестатистического гитариста и хотелось бы в рассуждение отталкиваться от него, а не от дворовых гитаристов, которые предпочитают играть чужое и только аккорды переставлять умеет, что, тем не менее, уже требует навыков.
> А вот если ты играешь на блядской гитаре во дворе, то тебя слышит весь дом, понимаешь?
Да, поэтому мне проще в наушники играть, чтоб не ловить лишний кринж со своих потуг выдать что-то интересное. Или в daw писать, лишь бы в наушники. Но в целом это не имеет значение.
Кстати, у меня под окном кроме меня/друзей никто не играет, и то редко. Потому что довольно быстро находятся недовольные, которые сообщают об этом.
> Перепродажи какие-то упоминаешь, нахуй. Перепродаст он эту хуйню какому-нибудь соседу с лестничной клетки.
Хуй перепродаст, микрохроматика кроме энтузиастов нахуй никому не уперлась. Что петь то под неё? Или ты в перед этим говорил о том, как ты собрался пиарить свою гитару для перепродажи?
А с плагинами просто: скачал, высрал, не оценили, удалил.
> Пих-пох проще металла
Сделать разовый высер в пих-похе проще, чем в митоле. Для второго тебе надо заработать на свою гитару или сделать самому и научиться играть. Для первого надо спиратить daw с плагинами и посмотреть как ручки крутить, чтоб пиздато звучало. Хотя тебе в любом случае сводить свою гитару где-то надо будет, а ещё писать ударные.
Про саму теорию музыки и так понятно, она одинаково нужна.
Если ты считаешь, что можешь свои говнопереборчики акустики на диктофон записать и сэкономишь на покупке компа, то такое мало кому интересно и мало кто такое тоже делать будет. А соответственно биточков должно быть больше.
> указывать своей DAW путь до этих плагинов
Ну пиздец как сложно. Дед, ты компом недавно пользоваться научился?
> мышкой вхуяривать ноты в пианоролле
Так гитарные партии тоже записывать надо. Только их при желании не всегда подредактируешь, если внезапно решишь что по другому лучше звучит, придётся кусок переписывать. Да и надо уметь изначально ровно записать.
> пауэркорды с выкрученным дисторшеном требуют непомерно высокого интеллекта от исполнителя
Не требуют, но они требуют научиться их быстро по грифу перемещать, если только ими и ограничиться. Но так то да, можешь и квинтами в дропе ограничиться, если унылую хуиту получить хочешь.
>Что там куда тяготеет нужно всегда смотреть по конкретным примерам.
Уже три конкретных примера было.
>Изменишь ты на несколько центов некоторые ноты аккордов в своей функциональной последовательности - и что с того?
Ну с этим спорить вообще не буду, тут абсолютно согласен. Но ведь функции могут рождаться вне привычной диатоники и не иметь к ней никакого отношения.
Разницу между тональностью и модальностью понимаю.
>Я говорю, что при написании xenharmonic музыки удобно использовать модальный подход
Вот с этим, пожалуй, могу согласиться. Почти. Но ты то начинал с позиции что в xen музыке тональность априори невозможна.
>Собственно, ответил уже. Если тяготеют к тонике...
Ну, значит я успешно привёл пример, который и xenharmonic, и тональный.
>Собственно я метал упомянул для обозначения сложности игры. Да даже для нуледроча нужен некоторый скилл, чтоб в такт попадать.
Почему ты проводишь знак равенства между металлом и игрой на живых инструментах? Что с тобой не так?
Если на компьютере легко писать хип-хоп, то с какого рожна тяжело писать металл по твоей логике? Объясни.
Как дела обстоят с индастриалом, кстати? А с поп и рок музыкой? С фолком любым?
У вас металлистов-любителей барабанщики часто живые с настоящей барабанной установкой?
Или всё-таки на компьютере перкуссию пишите? Ответ-то я знаю, вопрос риторический.
Аналогично и ритм-гитары компьютерные. А то и вовсе все инструменты, включая лиды, если надо релиз на bandcamp продавать.
Я изнутри эту кухню знаю. Кто записываться приходит, какие треки на сведение присылают. Что ты мне про скиллы расказываешь?
Если кто-то из вас гитаристов всё-таки владеет живой гитарой, это практически гарантированно превращается в фетиш.
Кто обзавёлся одной гитарой, рядом ещё несколько таких же гитар поставит. И педальки будут покупаться, перепродаваться, обмениваться. И усилки. А подкреплено это потреблядство бесконечным общением на форумах с такими же фетишистами. И всё это вместо оттачивания реального скилла. Поэтому не рассказывай мне про скиллы.
>Хуй перепродаст, микрохроматика кроме энтузиастов нахуй никому не уперлась.
Вот, опять ты про перепродажу. Не видишь, что у тебя это уже патология? Инструмент ещё не сделал, а уже думаешь о том, кому ты его будешь перепродавать. Зачем тебе его перепродавать?
Ты будто с самого начала своим потреблядским нутром чуешь, что тебе твои дрова придётся кому-то спихивать в итоге. Купил - значит, надо продать. Не играть же на ней, в самом деле.
Странное отношение к музыкальному инструменту. Неуважительное. Паскудное.
С таким отношением к микротональной гитаре, ты не задавался вопросом, стоит ли овчинка выделки в принципе?
Вместо того, чтобы покупать гитару; мучиться, переставляя ладовые порожки; потом ломать голову над тем, кому это чудо-юдо сплавить и т.д.
Лучше попроси знакомых подарить тебе скрипку. Почему скрипку? Я объясню.
От подаренной скрипки одни только плюсы. Микротонику можно исполнять на дефолтном инструменте, т. е. переделывать ничего не надо. Да ещё и продать её можно кому-нибудь в итоге, чего не сделаешь с чудо-юдо микротональной гитарой.
> Почему ты проводишь знак равенства между металлом и игрой на живых инструментах?
Не совсем понял вопроса, и немного уже запутался, напишешь, если я понял неправильно. Ну да, метал — игра на живых инструментах. Но это просто пример. Я мог про другие написать. Но ты сам про популярность гитары говорил. Но ок, мог какой нибудь бас привести в пример, но от этого ничего не меняется.
> Если на компьютере легко писать хип-хоп, то с какого рожна тяжело писать металл по твоей логике?
Да нет, не сложно. Только тебе надо ещё гитару купить.
То же самое и для других жанров с живым инструментом.
Соответственно для разового эксперимента с микрохроматикой тебе надо ещё что то сделать. А работая в каком-нибудь фрутилупсе ты в конечном итоге можешь даже оставить плагины и работать с ними опять в 12edo.
> У вас металлистов-любителей барабанщики часто живые с настоящей барабанной установкой?
> Или всё-таки на компьютере перкуссию пишите?
Какая разница? Ты упомянул про то, что тебе
> Не нужно ни DAW уметь пользоваться, ни плагины бесплатные где-то искать или пиратить небесплатные
Для барабанов соответственно нужно уметь. Либо в альтернативном случае искать себе живого в команду.
> Аналогично и ритм-гитары компьютерные.
Да они как говно звучат. Хотя можно сделать, но чёт я не думаю, что таким кто то занимается вместо того, чтоб сделать в более подходящем жанре. Хотя ради экперимента можно. Правда если говорить о микрохроматике, то не думаю, что есть плагин, который нормально воспроизводил бы гитары и при этом поддерживал что то кроме 12edo.
>>813882
> Зачем тебе его перепродавать?
Не зачем, пусть просто пылится, если мне ваша микрохроматика надоела и захотелось просто поиграть для себя что-нибудь чужое.
Я говорю не об обязательной перепродаже, а о том, что поэксперементировать и вернуть затраты, если не зашло/не разобрался/проще делать как обычно. Есть шанс, что зайдёт, но в том то и дело, что покупать микрохроматическую гитару — выбор того, кому действительно интересно. А потыкать микрохроматику в daw может любой школьник, пусть даже если говно выйдет.
> С таким отношением к микротональной гитаре, ты не задавался вопросом, стоит ли овчинка выделки в принципе?
> Лучше попроси знакомых подарить тебе скрипку.
Да, согласен скрипка лучше.
Только изначально говорил о том, что
>>812866
> Да я не сомневаюсь, скачать vst проще, чем купить гитару.
Вообще ты спрашивал
>>813632
> Ну зачем ты приводишь в пример самый популярный среди непрофессиональных музыкантов инструмент?
Привожу я потому что на нём из-за популярности написано много произведений. А на твоей скрипке играют поменьше народа, т.к. на ней надо тоже сначала научиться играть. Но в общем то не суть, пусть даже этот инструмент подходит под твои аргументы и со скрипкой проще и быстрее и перепродавать не надо. Только всё равно кол-во пих-пох битов будет больше, чем аналогичных произведений на скрипке, потому что первые популярнее. И здесь >>812804 я писал, что
> А там микрохроматика была? Мне её не очень хочется отлавливать среди пих пох биточков.
Собственно и микрохроматические биточки среди обычных мне тоже не хочется отыскивать в высертреде и я хотел бы, чтобы и скидывали сюда.
Здесь >>812866 я написал, что не видел микрохроматического пих-поха, потому что в нашем треде ничего из творчества анонов в данном жанре не было, видимо всё надо в высертреде искать. Хоть бы ссылку оставляли. А данный жанр я упомянул потому что он популярный и не требует вложений для новых экспериментов, таких как покупка микрохроматической гитары. Поэтому в нём кто-нибудь мог бы один раз из интереса сделать что-то по тематике нашего треда, но даже в нём не сделал, чем я и был не доволен >>811965
Когда-нибудь безладовый бас куплю. И буду писать пих-пох в микрохроматике с живым басом. А потом куплю 31edo гитару и запишу митол. А может и наоборот — начала гитару, а потом бас.
Заебался писать, кстати, но так и не понял, что застало тебя начать спорить со мной, потому что большая его часть в процессе родилась.
>Только тебе надо ещё гитару купить.
>То же самое и для других жанров с живым инструментом.
Что это за жанры такие, которые требуют обязательного наличия живых инструментов?
Есть просто музыкальные жанры.
А какие инструменты будут живыми и будут ли вообще живые инструменты в твоём произведении - это ты сам для себя решаешь.
Хип-хоп / металл / рок / этнику / %любой жанр-нейм% можно написать на компьютере, не используя живые инструменты в принципе.
Поэтому мне не понятен твой комментарий именно про хип-хоп.
С твоих слов кажется, что хип-хоп - это про бесплатные плагины, а метал - это обязательно про живую игру. Ты правда такой наивный?
Про семплированные инструменты не слышал? Гитары в том числе? Вот их и используют в металле.
Резюмирую:
1. В любом музыкальном жанре можно использовать микротонику.
2. Музыку любого жанра можно сделать на компьютере, не используя живые инструменты вообще.
>Соответственно для разового эксперимента с микрохроматикой тебе надо ещё что то сделать.
А зачем? Тебе религия не позволяет на виртуальной гитаре пощупать микротонику? Создать что-то?
Не потооооом, когда ты себя бас безладовый купишь, а сегодня, сейчас?
Ты пойми, мне всё равно. Хочешь играть на живой гитаре - играй на живой, пожалуйста. Ты музыкант - и это здорово. Мне не важно, на чём ты музыку делаешь (при условии что ты соседей своей музыкой не достаёшь).
Но после того, как выбрал живую гитару вместо плагинов, не жалуйся на тернистый путь микротонального гитариста.
А то получается, сам себе ограничения поставил - и жалуешься.
В чём логика?
>Собственно и микрохроматические биточки среди обычных мне тоже не хочется отыскивать в высертреде и я хотел бы, чтобы и скидывали сюда.
Понял тебя.
Sevish-а какого-нибудь послушай на Ютюбе. Он свою музыку именно и рекламирует как микротональную. Он этим и известен. Микротональный энтузиаст, что называется. В названиях треков обычно указывает, какая система была использована.
А для меня, как и для многих анонов в треде, микротоника - это новый язык. И мы особо не афишируем использование микротоники в своей музыке. Она там есть, она делает свою работу - и это главное.
У тебя музыка должна быть хорошей, вот и всё. Да, хорошая музыка - это чистый субъективизм, не спорю. Каждому своё. В этом вопросе я действительно за плюрализм мнений. Не об этом разговор.
Я к тому, что специально писать, что вот, мол, ребятки, похвалите меня, я тут в 31edo трек сделал, так мало кто делает, я продвинутый, не то что пих-похеры тупые в своих фрутилупсах; или, типа, вот, смотрите, я на живой гитаре сыграл, а не на бесплатных плагинах -
не очень красиво так себя подавать. Выглядит кринжово, если честно.
Тебе не обязательно писать микротонику и на каждом углу рассказывать, что ты пишешь микротонику. Пиши музыку. Пользуйся разными выразительными средствами. Не ищи какие-то элитарные ниши. Это всё наносная надменная хуйня.
> Что это за жанры такие, которые требуют обязательного наличия живых инструментов?
> А какие инструменты будут живыми и будут ли вообще живые инструменты в твоём произведении — это ты сам для себя решаешь.
Да лол, мне поебать кто как пишет. Я просто говорил, что куча людей пишет биты через vst и эти же люди теми же методами могли бы что-нибудь сделать в микрохроматике. Гитары в vst, особенно митольные, меньшее количество людей пишет, поэтому скорее всего такое будет сложно найти. Хотя я такое и в высер-треде видел, норм было.
> С твоих слов кажется, что хип-хоп — это про бесплатные плагины, а метал — это обязательно про живую игру
В моём примере это так и есть. Это только в моём примере. Я в курсе, что можно и по другому делать, но в большинстве случаев мой пример подходит.
Я пример пих-пох битов упомянул не как жанр, а как способ создания скорее. Это словосочетание в моём случае эквивалентно словосочетанию "бит в флке" без принадлежности к жанру. Собственно пих-пох, потому что в нём их довольно часто делают и приносят это в высертред. Но возможно я не прав, и сейчас в моде какой нибудь хаус, давно не заходил туда. Вообще, конечно, не подумал, что это как то по другому трактовать можно.
> можно написать на компьютере, не используя живые инструменты в принципе
Всё можно, но метал на компе делают меньшее количество людей, чем этому делу произведения в любых других более соответствующих способу работы жанрах.
>>813927
> Тебе религия не позволяет на виртуальной гитаре пощупать микротонику?
Дай ссылку на нормальный плагин, пожалуйста. Я б пощупал. Так то я и обычную гитару раньше писал в плагинах, пока не купил, но те плагины микрохроматику не поддерживали.
> Но после того, как выбрал живую гитару вместо плагинов, не жалуйся на тернистый путь микротонального гитариста.
Я и говорю, что это тернистый путь, а нихуя не "скачал плагин, не понравилось — удалил".
> А то получается, сам себе ограничения поставил — и жалуешься.
Я ничего не ставил себе. У меня было 2 вопроса:
1. Как найти произведения в микрохроматике среди кучи других произведений в высер-треде? (Они написаны на пк, но в этом вопросе это не важно.) Ведь они теряются среди остального. Поэтому я просил сюда принести.
2. Почему среди этой кучи произведений, значительная часть из которых написана на пк (здесь уже важно, т.к. это позволяет экспериментировать без особых затрат), так мало микрохроматики, либо её не несут сюда?
>>813930
> Sevish-а
Слушал, но не зашло. Я хочу что то более традиционное/попсовое послушать. Вообще почему-то все микротональные музыканты ещё и играют в специфических жанрах.
> пих-похеры тупые в своих фрутилупсах
Да не писал оскорблял я их, я наоборот хочу послушать, что они написали в своих любимых жанрах и поджанрах, а этого нет(
> 31edo трек сделал, так мало кто делает, я продвинутый
Если что, то гитару другой анон делает. А я вообще нихуя не делаю, я других послушать хочу.
> смотрите, я на живой гитаре сыграл, а не на бесплатных плагинах -
> не очень красиво так себя подавать
Да это ты придумал, что я чем то недоволен. Мне без разницы кто как пишет. Я написал, что гитара чуть трудо- и ресурсозатратнее, что не очень то позволительно при разовом эксперименте, поэтому никто и не экспериментирует. А во фруте лупсе можно было бы поэкспериментировать.
> Тебе не обязательно писать микротонику и на каждом углу рассказывать, что ты пишешь микротонику.
Сук пздц, всё таки ты уёба. Я весь тред писал, что не могу найти творчество анонов, а ты предлагаешь всё сделанное прятать.
>Сук пздц, всё таки ты уёба. Я весь тред писал, что не могу найти творчество анонов, а ты предлагаешь всё сделанное прятать.
Лол, ну извини.
Вообще, я говорил о себе и о паре человек, которых знаю лично.
И судя по данному треду, аноны тоже так делают, если что.
>Я хочу что то более традиционное/попсовое послушать. Вообще почему-то все микротональные музыканты ещё и играют в специфических жанрах.
Есть такое. Микротонику нужно ещё в красивую обёртку завернуть, а иначе это просто какие-то маргинальные эксперименты со звуком.
Вот как можно такое слушать неиронично?
https://youtu.be/OOycmXkTyLY
Я без хейта, это всё очень мило, ребята молодцы. Экспериментам тоже есть место, в них нет ничего плохого.
Но просто в музыкальной школе первоклашки к концу первого полугодия гаммы играют лучше. Кроме шуток.
И немузыканты это тоже понимают. Вот в чём главная проблема. Им ещё сложней голову запудрить теорией, элитарностью микротоники и прочими подобными вещами. Им нафиг теория не упала. Они чувствуют кринж и всё.
Тут дело не в том, что вот, мол, слушатель тупой, попсу любит и так далее. Просто, если делаешь не очень качественно (назовём это так), даже если в микротонике, то и результат соответствующий.
> кругозор чуть шире, чем от Баха до Элджея
Всю музыку чуть более известную чем андеграунд успел оценить?
Так то это очень широкие рамки. Просто тебе должно надоесть всё другое, чтобы ты это находил относительно интересным.
А вообще от поста элитарностью уровня /mu/ пованивает.
Другой анон
Чел, тебе в дурку надо. Ты хоть осознаёшь, что я нигде ничего плохого о гитаристах не писал? Мне кажется, что ты в процессе спора сам выдумал, что я пишу что-то о том или ином в негативном ключе и сам это опровергал. Хотя мб мне показалось так или это не ты со мной спорил.
> Иди своего Элджея слушай и не влезай.
Или тебе наоборот не поебать на что кто слушает?
Бля, ты меня запутал(
> так и вправду это ты спрашивал, как такую музыку слушать неиронично
Это не я спрашивал, но этот пост был ответом на мой.
Хотя я согласен, например с этим
> Но просто в музыкальной школе первоклашки к концу первого полугодия гаммы играют лучше.
Там очень сильно недоработана композиция, которая бедно звучит. Хотя бы потому что гитарист имея инструмент с большими дополнительными возможностями играет кузнечикоподобную хуйню. А собственно кроме неё и синта на фоне здесь целое нихуя.
> лютая субъективщина
Ну хуй знает этих любителей минимализма. Извини тогда, буду знать, что это кто-то слушает.
Короткие вбросы делает, по сути ничего не говоря. И xenharmonic музыка у него тональная. И про модальность спорит, хотя сам не может объяснить, что это за зверь такой.
Вы бы его поменьше кормили, а то градус неадеквата возрастает. Игнорируйте, он так быстрей из треда свалит.
>>814272
https://en.xen.wiki/w/List_of_Microtonal_Software_Plugins
Здесь говорится, что поддерживается импортирование .scl файлов. Но при этом предупреждают, что "keyboard mappings are missing". Хз, что это значит. Может, кто из анонов знает.
>>814276
Вот именно. Примитивнейший синт в аккомпанементе и, как ты правильно выразился, кузнечикоподобная хуйня. Но что сетовать на аранжировку, ты посмотри на звукоизвлечение. Он технически играет плохо. Микрохроматику убери из уравнения и там останется плохая игра и лязгающие струны. Представь такой же уровень игры в 12edo и всё прояснится. Первоклашек учат ставить пальцы ближе к ладовым порожкам, чтобы ничего не хрипело.
У меня язык не повернётся назвать эту постную хуйню минимализмом. Минимализм - это жанр такой. В 21 веке он про серьёзный звуковой дизайн. А здесь просто сделано плохо. Звучит будто школьник впервые читает гамму с листа.
Но эстеты говорят, что у меня кругозор недостаточно широкий. Баха советуют слушать, как будто я критикую микрохроматику как таковую. Я, наоборот, вёл к тому, что её нужно уметь подать.
Или, получается, когда используешь необычный tuning, на всё остальное можно забить? Нет, так это не работает. От теории стóит немножко отрываться, когда слушаешь подобное. Для более объективной оценки надо обращать внимание на все музыкальные аспекты.
>Всю музыку чуть более известную чем андеграунд успел оценить?
Конечно, нет. Хотя всё время пытаюсь расширять свой кругозор, за всем не успеваю. Я просто считаю, что если если у какой-то музыки есть слушатель, но лично мне она не нравится, то проблема не в музыке. Да, бывает надоедают треки, изредка и исполнители, но ещё ни разу мне не надоедал целый жанр. И никакой элитарности, в моём плейлисте вместе со всем авангардным андеграуном зависает вполне себе обычная популярная музыка.
>>814226
Чини детектор, анонче.
>>814257
Не притворяйся мной, анонче.
А, так тебя качество исполнения напрягает. Ну тут сложно поспорить. Просто это, вероятно, единственное живое исполнение вступления(!) этой увертюры, всё остальные варианты - рендеры с миди. Ну и опять-таки, я это кинул не как пример хорошей музыки.
Или погоди, тут нет тональности потому, что это сыграно плохо? Или она тут всё-таки есть? Или ты продолжишь игнорировать все вопросы, мань?
>>814272
Читает .scl, но не читает .kbm, более того, нет возможности руками настроить соответствие конкретной ноты в миди с тоникой твоего звукоряда.
Ну тип того. А ещё твой звукоряд начинается только от C4.
Так что если у тебя в scl файле описание какого-то хитрого мажороного звукоряда, то мои поздравления, ты навсегда застрял в до-мажоре.
А вообще, забей, их недавно ткнули носом в эту недоработку, они уже в половине плагинов это пофиксили, и, вероятнее всего, скоро пофиксят во всех. kbm файлы вроде так и не читает, но весь функционал kbm теперь можно воспроизвести руками непосредственно в плагине. Только в xenwiki ещё статью никто не поправил.
>>814297
Ну что, нагадил в треде и сливаешься, манька?
Да нигде, я полагаю. Ну или может где-то в комментах их страниц в социальных сеточках за последний год, тут не уверен, есть оно там, али нет. Ну и они вообще о подобном не очень любят распространяться. Могу только разницу между версиями показать, если тебе пруфов надо.
На википедии приводятся и другие примеры https://en.wikipedia.org/wiki/Five-limit_tuning#The_just_ratios
Пишут, что
>a 7-limit tuning is sometimes used to obtain a slightly juster and consequently more consonant interval for the minor seventh (7/4) and its inversion
Какой 12-tone JI является самым консонантным из всех и почему?
Я точно могу сказать, что самый консонантный из семиступенных - это, что весьма ожидаемо, 1/1 - 9/8 - 5/4 - 4/3 - 5/3 - 15/8 - 2/1. Критерий - минимум средней гармонической энтропии интервалов. В своё время делал перебор всех возможных семиступенных JI звукорядов, и обнаружил сей факт. Выводы прочих исследователей, к слову, также согласуются с моими, даже в тех случаях, когда перебирались не JI звукоряды. Расхождения есть, но первые позиции, в целом, совпадают.
Из своего опыта предположу, что самый консонантный из двенадцатиступенных - это 1/1 - 16/15 - 9/8 - 6/5 - 5/4 - 4/3 - 45/32 - 3/2 - 8/5 - 5/3 - 9/5 - 15/8 - 2/1. Предположение основано на том факте, что самые консонантные тридцать-сорок позиций среди семиступенных JI звукорядов не содержат ни одного даже 7-limit интервала. Но чтобы точно проверить, нужен полный перебор по всем возможным вариантам. В любом случае, предложенный мной звукоряд будет если и не лучшим, то точно одним из лучших.
А если 7-limit интервалы всё-таки окажутся чем-то рациональным в рамках двенадцати нот, то это всё будет чем-то навроде 1/1 - 9/8 - 7/6 - 5/4 - 4/3 - 21/16 - 45/32 - 3/2 - 5/3 - 7/4 - 15/8 - 63/32 - 2/1, но тут я могу просто феерично ошибаться.
А, ну ещё можно поспорить с самим критерием, и искать, допустим, по минимуму энтропии трезвучий, или ещё какой ереси. В таком случае, ответ, вероятно, будет другим. Ну и саму энтропию можно слегка по-разному определять, но это неожиданно слабо влияет на результаты. В любом случае, придётся перебирать.
Ну и простое и, вероятно, излишнее объяснение. Самый консонантный n-ступенный JI звукоряд - это тот, в котором среди всех возможных интервалов достигнуто максимальное количество и качество консонансов.
>>815130
Спешите видеть, шиз называет шиза шизом.
>1/1 - 9/8 - 7/6 - 5/4 - 21/16 - 4/3 - 45/32 - 3/2 - 5/3 - 7/4 - 15/8 - 63/32 - 2/1
>но тут я могу просто феерично ошибаться
Хорошо.
>В любом случае, предложенный мной звукоряд будет если и не лучшим, то точно одним из лучших.
>1/1 - 16/15 - 9/8 - 6/5 - 5/4 - 4/3 - 45/32 - 3/2 - 8/5 - 5/3 - 9/5 - 15/8 - 2/1
Спасибо. Но что такое средняя гармоническая энтропия? Что почитать на wiki.xen.org на эту тему?
Это китайцы под влиянием пентатоники такие соотношения интересные придумали?
> https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_musicology
>1/1 - 2187/2048 - 9/8 - 1968/1630 - 81/64 - 1771/1311 - 729/512 - 3/2 - 6561/4096 - 27/16 - 5905/3277 - 243/128
Что это за limit такой? Как можно естественным путем прийти к данным числам?
>1/1 - 16/15 - 9/8 - 6/5 - 5/4 - 4/3 - 45/32 - 3/2 - 8/5 - 5/3 - 9/5 - 15/8 - 2/1
Как scl файл назвать? Можно 12ji 5-limit Standard Asymmetric, если ссылаться на википедию
https://en.wikipedia.org/wiki/Five-limit_tuning#The_just_ratios
Средняя гармоническая энтропия - среднее арифметическое гармонической энтропии от каждого из интервалов, входящих в звукоряд. На xenwiki довольно грузная статья на эту тему
https://en.xen.wiki/w/Harmonic_Entropy
Если будешь пытаться это читать, могу только пожелать удачи и терпения.
>>816499
Практически, это 3-limit. Единственные три ноты, не входящие в 3-limit, являются приближением оного, так что ничего особенного, просто удобно записанное приближение Пифагорейского строя. А чтобы прийти к таким числам естественным путём надо просто заебаться писать огромные дроби.
>>816516
Да, нормальное название.
Кстати, есть ещё один звукоряд, о котором стоило упомянуть. Не думаю, что он будет где-то очень высоко в списке по консонантности, но это, вероятно, практически лучший вариант, если тебя очень интересуют 12edo, 7-limit JI и тебя почти не интересует возможность модулировать. Называется сие творение Centaur.
1/1 - 21/20 - 9/8 - 7/6 - 5/4 - 4/3 - 7/5 - 3/2 - 14/9 - 5/3 - 7/4 - 15/8 - 2/1
И от 12-edo недалеко, и аккорды хорошие.
>Кстати, есть ещё один звукоряд, о котором стоило упомянуть.
>1/1 - 21/20 - 9/8 - 7/6 - 5/4 - 4/3 - 7/5 - 3/2 - 14/9 - 5/3 - 7/4 - 15/8 - 2/1
То, что нужно. Возможность модулировать не интересует вообще, а наличие 7/4 радует. Спасибо, анон.
Пикрил для флекса тем, что не пользуюсь гуглом.
Я пытаюсь разобраться, как конструировать тембры для микротонального контекста или просто ингармонические тембры.
Я обсуждал с одним аноном из этого треда, как лучше реализовать тембр, где можно сдвигать произвольные обертоны, и узнал, что при этом лучше всего будет вместе с нужным обертоном сдвигать и другие, которые соотносятся с ним простым множителем.
Я ушёл от чисто аддитивного подхода, но у меня осталась мысль, что в ингармоническом тембре будет хорошо использовать волны, которые содержат только простые гармоники. Таким образом, уменьшается конфликтность в верхних частотах. Дальше, об реализации.
Я сейчас делаю синтезатор в стиле минимуга, но с ПРИКОЛАМИ. ПРИКОЛОВ много, но для этого треда будут релевантны эти два: настройка осцилляторов на произвольные математические соотношения, выраженные дробью или в центах, а также режим осцилляторов, оставляющий (почти) только простые гармоники.
То есть смотрите. У меня есть VA пила, пульс, треугольник, и параболическая синусоида. На всё, кроме пилы, действует PWM, т.е. треугольник и синусоида тоже могут быть асимметричными, так как являются первообразной и второй первообразной от пульса.
Имплементировать prime формы было бы просто. Просто заменить квадрат на его prime эквивалент, и интегрировать его для других форм.
Проблема в PWM. Чтобы он работал, нужно всё сделать на основе пилы. Я сначала не знал, как, но потом догадался, что волна пилы должна состоять из prime гармоник И чётных гармоник. Я попробовал, в результате получаются правильные prime пульс, треугольник и синусоида. При изменении PWM они обогащаются чётными обертонами.
На изображениях - prime + even пила, а также prime квадрат, треугольник и синусоида.
В следующем посте покажу PWM.
Сами prime я ещё не пробовал, у меня пока имплементирован только обычный режим осцилляторов.
Ох, как же иногда ты сложно пишешь, дружище, ну али я тупой. Так PWM - это то, что у нас называют ШИМ, я полагаю? И почему ушёл от аддитивного подхода? Не, я понимаю, что оно более вычислительно затратно, нежели большинство других подходов, но мне всё-таки кажется, что это самый гибкий метод для построения ингармонических тембров.
А подходов вообще много. Кто-то просто через конфигурацию FM или PM осцилляторов делает нужный тембр без задней мысли. Некоторые предпочитают в качестве источника различных тембров использовать некую композицию струн, и даже тут подходы разнятся: кто-то просто просчитывает расширенным алгоритмом Карплюса-Стронга, кто-то прикручивает серьёзную физическую модель, некоторые просто считают тембр какими-то дикими уравнениями и преобразовывают его в звук (спасибо, Фурье), особая же каста шизиков на этой идее делает реальные инструменты.
https://youtu.be/WOf7A_-BFnY
https://youtu.be/fXXv6Ls1u-M
Кстати, прости, что на связь не выхожу, временно проебал телегу.
Ну да, PW - Pulse Width, оно же скважность и так далее.
Я решил [пока] не трогать аддитив, потому что у него есть следующие проблемы:
1) Harmonic dense тембры (вариации гармонического тембра с отклонениями) звучат плохо почти все. Некоторые операции над ними (например имитация тугой струны в Razor) дают что-то нормальное, но, в общем, с этим трудно что-то сделать.
2) НЕ harmonic dense тембры (основанные, например, на последовательности одинаковых интервалов, например 3/2) звучат нормально, но у них свои проблемы. Они звучат слабо, и в них нельзя понять, где фундаментальный тон. Если взять их слишком низко (ниже первой октавы), мозг за фундаментальный тон возьмёт что-то из середины. Я хочу в будущем поэкспериментировать над решением этих проблемы. Чтобы дать МЯСА, можно попробовать вместо чистых синусоид использовать параболические синусоиды или prime параболические синусоиды. Проблема фундаментального тона... Наверное, надо смешивать с чем-то гармоническим. Не уверен.
После моих первых прототипов я сфокусировался на субтрактивном синтезе и эмуляциях аналоговых штук. Поэтому я сейчас интересуюсь возможностью скрестить ингармонику и VA субтрактивный синтез.
Может быть, есть ещё какие-то системы распределения гармонических обертонов кроме простых чисел, которые я мог бы попробовать?
>>819316
Да, я на днях разберусь с некоторыми специфичными для фреймворка вещами и смогу скинуть аудио. Вставить праймы будет самым простым. Вот гифка с формами и спектром первых 50 гармоник.
>Harmonic dense тембры звучат плохо почти все.
Ну, кстати, да, если сделать нечто такое для rank-1 темперации, то обычно это сразу мусор в верхах, за исключением тех, которые заведомо всё хорошо аппроксимируют, навроде 41edo или 13edt, но когда делаешь что-то подобное для rank-2 и выше, обычно получается что-то вполне интересное, даже для говно-темпераций навроде Beep. Делал тембр на основе TE варианта Beep, ну вполне себе приличный колокол получался. A для вещей навроде 21-edo, я полагаю есть смысл вообще не предполагать, что оно хоть как-то аппроксимирует вещи из разряда 3/2, 5/4, 7/4 и т.д., а обратить внимание на то, что он даёт неплохие приближения для 9/5, 11/5, 13/5, 17/5, 11/9, 13/9, 17/9, 13/11, 17/11, 17/13, и подтянуть именно эти приближения. Опять таки, если тебе интересно прорядить спектр можно в таком случае вообще не иметь гармоник у которых в факторизации тройка в нечётной степени, ибо они гармонически в таком контексте и так ничего не дают, кроме плотности. И вот у тебя сразу уходят 3, 6, 12, 15, 21, 24, 27... уже не плохо. Опять таки, и семёрки можно из тембра выкинуть просто все. Ну и двойки за одно, хотя я бы лично их оставил. И вот тебе интересный тембр для 21-edo и при этом ничего не пришлось сдвигать слишком далеко, ну разве что 17, хотя тут можно поспорить.
Так, к чему я это? Ах да
>Может быть, есть ещё какие-то системы распределения гармонических обертонов кроме простых чисел, которые я мог бы попробовать?
Скорее нет, чем да. Но можно сменить то, что мы считаем простым числом. В предыдущем примере, допустим, 9 по сути стала простым числом потому, что всё, что можно факторизовать тройкой, но не девяткой мы просто выкинули, в том числе и саму тройку.
Нет, ты конечно можешь раскидать гармоники вообще как угодно, но анализировать эту красоту и сделать с ней что-то осмысленное будет трудно. Ну и есть ещё подход, при котором ты просто пропорционально немного расширяешь/сужаешь весь спектр, но он так же описываем в рамках факторизации простыми. Пропорционально расширяешь/сужаешь каждую простую гармонику, отстраиваешь это до плотного спектра - получаешь тот же результат. Кстати, результат пропорционального расширение можно послушать во втором видео >>819314 . Тут всё растянуто в два раза, то есть вторая гармоника там, где обычно лежит четвёртая, третья растянута до девятой, четвёртая до шестнадцатой, пятая до двадцать пятой и так далее.
А почему на первом видео получается такой тембр? Там же просто струны, и, вроде как, равномерные. Там вроде должно что-то гармоническое получаться. А нет.
>>819360
>вторая гармоника там, где обычно лежит четвёртая, третья растянута до девятой, четвёртая до шестнадцатой, пятая до двадцать пятой и так далее.
Это квадраты, так и надо? По-моему, здесь ошибка. По такому описанию получается, что это просто гармонический тембр с пропусками. А у них заявлен ингармонический.
А, эти струны так звучат из-за раздвоения при креплении. У него на сайте есть ещё гитара с таким же принципом крепления струн.
http://barthopkin.com/instrumentarium/y-string-guitar/
>>819366
Эх, анон, а я тебе картинку рисовал, чтобы тебе понятно стало, а ты уже и сам всё понял. Ну, может кому другому пригодится для понимания. Да, гитара такая есть, да я и сам так иногда для души делаю. Только один минус у такой гитары - с каждым ладом меняется не только основная частота, но и само расположение гармоник по отношению к ней, поэтому вдоль по грифу у неё тембр не постоянный. Хотя, для кого-то это может и плюс.
>По-моему, здесь ошибка.
Никакой ошибки. Да, его можно воспринимать как гармонический с пропусками, просто этот тембр очень сильно меняет расположение консонансов и диссонансов, поэтому его и записывают в ингармонические. А, ну и да, подумай, если все значения центов расширить в два раза, то все интервалы возведутся в квадрат. Логарифмы, десу.
В какой момент аккорд звучит уже не как аккорд, а как цельный звук с обертонами?
А 5:6:7:9:11, например, будет работать как мажорное трезвучие (с добавочной девятой) в 12edo? Чтоб тоника не игралась, но ощущалась.
Почему минорное трезвучие в 12edo воспринимается как достаточно консонансное, если у него соотношение 10:12:15? А Если какой нибудь 7/9 от тоники квинты построить, аккорд тоже как консонансный будет?
>В какой момент аккорд звучит уже не как аккорд, а как цельный звук с обертонами?
Это субъективная штука. Всё очень зависит от тембра и от самого слушателя. Я вот, допустим, пауэр-аккорды на гитаре, кинь на неё тонны перегруза, слышу как одну ноту, которая на октаву ниже настоящей тоники. Вот тебе три звука, а звучат как один. Или вот какой-нибудь 20:24:28:30:35:42 в зависимости от тембра я могу воспринимать или как шесть, или как пять звуков (в таком случае он звучит для меня примерно так же, как и 20:24:29:35:42), но некоторые ребята на тему последнего говорят, что я просто тугоухий мудак. Кстати, тут вопрос к прочим анонам: я понимаю, что в большинстве случаев 20:24:28:30:35:42 и 20:24:29:35:42 звучат по-разному, но не кажется ли вам, что они ощущаются очень схожим образом?
Про 5:6:7:9:11 могу сказать, что лично для меня он нечто сосем другое, нежели 4:5:6:7:9:11, абсолютно не ощущаю никакой виртуальной тоники, по крайней мере вне контекста. С другой стороны, можно ли первым заменить второй? Да, вполне, во многих случаях пропуск тоники ничего особо не изменит.
>Почему минорное трезвучие в 12edo воспринимается как достаточно консонансное, если у него соотношение 10:12:15?
Ну, во первых, оно достаточно далеко от того, чтобы быть 10:12:15, его так просто удобнее концептуализировать. С другой стороны, если слышишь в нём 10:12:15, то тут не так далеко и до 6:7:9, а он весьма консонантный. Хотя и 10:12:15, по правде говоря, звучит достаточно хорошо. Но на самом деле, минорное трезвучие в 12edo довольно чётко попадает в 16:19:24, некоторые склонны объяснять его консонантность именно так. А вот лично я не склонен к никакой конкретике по вопросу консонанса, считаю что истина где-то между.
>А Если какой нибудь 7/9 от тоники квинты построить, аккорд тоже как консонансный будет?
Буду честен с тобою, анон, где-то здесь я вообще перестал тебя понимать. Да я и так половину написанного тобой не понял, уж больно много странностей и просто ошибок ты уместил в четыре вопроса.
Спасибо за ответ.
> Да я и так половину написанного тобой не понял
Да ты вроде всё понятно объяснил.
Просто хотелось бы знать, почему в качестве основного трезвучия выбрается столь диссонансный аккорд, а не какие нибудь sus2 и sus4.
> много странностей и просто ошибок
Каких?
Для того, чтобы фундаментальный тонн не игрался, но ощущался, достаточно очень малого (если я правильно понял и это есть в твоём вопросе)
Можешь взять любую эмуляцию электронного органа и откатить в ноль все регистры кроме 1 3/5 и 1 1/3. Одной этой пары (это 5-ый и 6-ый обертоны) достаточно, чтобы мозг сам придумал правильный фундаментальный тон. И того же эффекта можно добиться с любой неоктавной парой регистров.
>Каких?
Эх, не люблю душнить, но раз уж сам просишь..
>В какой момент аккорд звучит уже не как аккорд, а как цельный звук с обертонами?
"с обертонами" - это очень излишне. Но это просто странность, прямой ошибки тут нет.
>А 5:6:7:9:11, например, будет работать как мажорное трезвучие (с добавочной девятой) в 12edo? Чтоб тоника не игралась, но ощущалась.
Ну тут прямо вообще пиздец, если честно. Ибо 5:6:7:9:11 - это полууменьшенный септаккорд с добавочной нейтральной девятой. Самый логичный вариант, из которого можно его получить путём отбрасывания тоники: 4:5:6:7:9:11 - это большой доминантовый нонаккорд с добавочной полуповышенной одиннадцатой. Как можно заметить, ни то, ни другое не является мажорным трезвучием с добавочной девятой (4:5:6:9). И, самое для меня загадочное, при чём тут 12edo, если вопрос по сути своей вообще не затрагивает темперации как таковые. А если она всё-таки их затрагивает, то сама структура вопроса не позволяет понять его однозначно, и я вижу как минимум три варианта того, как можно понять такой вопрос: "Будет ли работать 5:6:7:9:11 так же, как и 0\12 - 4\12 - 7\12 - 14\12? Будет ли работать 12edo-приближение 5:6:7:9:11 так же, как и 0\12 - 4\12 - 7\12 - 14\12? Будет ли работать 12edo-приближение 5:6:7:9:11 так же, как и 4:5:6:9?" И все эти три вопроса имеют относительно мало смысла, поэтому отвечал из предположения, что "12edo" не влияет на суть вопроса.
>Почему минорное трезвучие в 12edo воспринимается как достаточно консонансное, если у него соотношение 10:12:15?
У него не такое соотношение, его соотношение невозможно представить в натуральных числах, более того, оно звучит достаточно далеко от 10:12:15. Достаточно, чтобы их разграничивать.
>А Если какой нибудь 7/9 от тоники квинты построить, аккорд тоже как консонансный будет?
7/9 - это интервал с отрицательным расстоянием. Да, обычно построить что-то от чего-то - это построить вверх, но чисто технически "поднять на 7/9" - это "опустить на 9/7", по этому и так можно долго спорить, в какую сторону двигаться, но ты ещё и вообще никак не указал направление, что делает эту часть открытой для интерпретаций. Идём дальше, тоника квинты. Что это за зверь такой? первая ступень относительно пятой ступени - это пятая ступень, квинта. Это ты так изощрённо квинту называешь? Или тоника квинты - это какой-то особый интервал? Или там должно было быть "от тоники и квинты"? Не понятно. Более того, ответ на любой из разобранных тут интерпретаций этого вопроса, коих тут уже шесть, хочу заметить, требует знания о том, с каким аккордом мы производим эту манипуляцию, ибо от этого зависит ответ. Кстати, в предположение верности варианта "от тоники и квинты", можно дополнительно предположить, что только они изначально и есть. Ну и в некоторых из вышеизложенных вариантов аккорды могут получится не просто "как консонантные", а вполне себе консонантные. Опять таки, что такое "как консонантные"? Если что-то звучит для человека как консонантное, то оно консонантное. Теория теорией, а уши всё равно важнее.
Прости анонче, но ты сам попросил.
Всё есть тут.
https://en.xen.wiki/
17 edo норм. Лично я его не люблю, но вообще норм.
Большинство микротонщиков считают, что 14:18:21 звучит как говно. Почему так сложилось? Не знаю. Сам по себе он звучит по мнению большинства слишком напряжённым, его обычно используют как диссонанс. По мне он звучит нормально, хороший супермажорный аккорд. Вообще, поздравляю, ты попал в самое спорное трезвучие в дискурсе.
> срут матешей в /муз/
> не написали не одного вменяемого произведения за весь тред
> хотя нет, был шизик с всв рэком
> еще один просто кидает свои аккордовые прогрессии записанные на сайте севиша
> зато тембры негармонические синтезируем
> ряяяяя мы не шизики мы музыканты
> только надо гитару сделать, а то без нее не получается
Эту корявость очень хорошо слышно с треугольниками и другими тембрами с крутым роллоффом.
Я уже забыл об этом, но сегодня я снова игрался с ними, и случайно снова наткнулся на эти корявые интервалы. Но в этот раз я был в наушниках. Резануло по уху сильнее прежнего. Ну и как теперь жить.
> очень диссонансные и корявые большая секста и малая терция
Так сказал, как будто другие секста и терция там нормально звучат. Кстати, если считать малую терцию как интервал 16:19, то она норм звучит, даже можно построить 8:9:19, если её на октаву поднять, будет более менее ровно. А вот именно с 5:6 такого бы не получилось.
> Эту корявость очень хорошо слышно с треугольниками и другими тембрами с крутым роллоффом.
Ты бы вообще охуел, если б дисторшн наложил. Много митолистов видел, которые не квинтами играют?
мимоговнарь
И это всё-ещё лучше, чем в половине тредов /mus/.
>>822428
Да все сексты и терции не очень, если честно. Хотя, если просто детюна кинуть - всё не так уж и плохо. Детюн в принципе неплохо сглаживает все эти отклонения от чистых интервалов.
>>822439
Кстати, дисторшн нормально звучит на любых несложных чистых интервалах. Кто-то, не вспомню кто именно, помнится, играл в JI с перегрузом, очень непривычно звучит. Мозг просто отказывается первое время воспринимать, что терции через дисторшн могут нормально звучать. Да и не только терции, а целые трезвучия. Надо бы что-нибудь из Летова так сыграть, лол.
>>822488
О, вот и нашёл один из таких примеров, собственно.
https://soundcloud.com/endolith/everything-is-a-power-chord-in-just-intonation
Так что да, в теории можно и не квинтами. Я тут тоже попробовал подстраивать гитару для каждого аккорда отдельно, чтобы она чище звучала. Всё равно говно получилось, но я полагаю, можно сделать довольно хорошо, если сразу с перегрузом и настраивать гитару. Ну и если записывать не на ботинок. Хотя, не такое уж и говно, если сравнивать с тем, как такие вещи звучат тупо в 12edo. А вообще, для таких приколов предпочёл бы гусли, ибо лады - сами по себе помеха для желающего настроиться идеально чисто.
И каких нибудь музыкальных примеров
Так, вот собсно музычка.
Полезные ссылки:
Почитать: https://en.xen.wiki/
Поискать: http://x31eq.com/temper/
Потыкаться: https://sevish.com/scaleworkshop/
На перекат.
Кстати, есть ли какое-нибудь ограничение на суммарный размер прикрепляемых файлов или всё упирается в размер каждого по-отдельности?
