Музыканты


Ответить в тред Ответить в тред

<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
128 8 66

Микрохроматики тред /mton/ Аноним 05/07/18 Чтв 00:01:04 5914551
мхт.mp4 (11315Кб, 1280x720, 00:02:10)
1280x720
мхт.jpg (48Кб, 640x640)
640x640
В прошлом треде: гармонический предел, проблема основного тона интервала, культура ни при чем - все дело в БИОЛОГИИ, перекладываем 12-TET в 31-TET.

FAQ:

Q: Это же про четверьтоны? Ну Вышнеградский, Хаба и другие любители расстроенного пианино?
A: Нет, не только. Любителям чистого строя и самых разных темпераций здесь рады не меньше. Некоторые темперации здесь любят даже больше, так как они приближают чистые интервалы намного лучше, и потому не звучат фальшиво.

Q: Какие профиты даёт микрохроматика?
A: Значительное расширение композиторских возможностей.

Q: А недостатки?
A: Повышенные требования к слуху слушателя и композитора. Кроме того, микрохроматика требует аккуратного обращения, чтобы музыка не звучала как НЁХ.

Q: Зачем темперировать?
A: В первую очередь, это уничтожает коммы, которые не дают нам спокойно складывать интервалы. Во вторую, равномерная темперация позволяет в любом месте взять одинаковый интервал.
С ростом числа делений коммы становятся нашими лучшими друзьямичастью строя. Так, если 12-тРТ уничтожает диесу, то в 31-тРТ диеса — наименьший интервал. В свою очередь, 31-тРТ уничтожает дидимову комму, когда же 53-тРТ состоит их этих комм.

Q: Я хочу приблизить величественные звуки натурального звукоряда, какой строй мне выбрать?
A: Немного матана позволяет решить эту задачу: http://xenharmonic.wikispaces.com/The+Riemann+Zeta+Function+and+Tuning Да, даже музыкантам иногда нужен матан. Лучшие во всех отношениях, но не слишком мелкие: 12-тРТ (ВНЕЗАПНО), 19-тРТ, 31-тРТ, 53-тРТ и 72-тРТ. Кстати, кроме четверьтонов, Вышнеградский также баловался с 31-тРТ и 72-тРТ, а для 72-тРТ есть даже легендарный советский синтезатор: https://ru.wikipedia.org/wiki/АНС_(синтезатор)

Прошлый тред: https://2ch.hk/mus/res/383373.html
Архивач: http://arhivach.cf/thread/199963

Внимание! Так как многих понятий, относящихся к микрохроматике и чистому строю, в русскоязычной литературе нет и не предвидится, в постах возможен надмозг и кривые термины
Аноним 05/07/18 Чтв 18:34:35 5916492
Аноним 06/07/18 Птн 01:14:15 5917703
>>591455 (OP)
Почему так мало анонов угорает по 22 TET?
https://www.youtube.com/watch?v=XX1ILd9D1aw

Предыдущий тред я завтра схороню, но что делать с оригиналами картинок, чтобы они открывались, пока не знаю. Схороню отдельно.
Аноним 06/07/18 Птн 16:29:57 5918874
>>591770
Porcupine же. Хорошая вещь, я бы даже сказал, что porcupine - второй по юзабельности, после нашего среднетона. Приятный и простой вариант для 2.3.5.11. В целом, не требует чего-то сверхестественного от слушателя, но при этом не среднетон.
Ну и в 22-edo есть ещё и 7-limit аналог среднетона (с коммой в 64/63, не помню, как это правильно называется).
В общем, хорошая вещь, на уровне с 19-edo и 31-edo.
Аноним 06/07/18 Птн 16:36:43 5918895
>>591770
А, так мало. Вот уж не знаю. Упор на 11-limit и отсутствие нормального среднетона, может быть. Но это говорит только об узкости взглядов.
Аноним 07/07/18 Суб 00:50:37 5919456
>>591889
Зачем среднентон, когда есть EDO
Аноним 08/07/18 Вск 01:32:41 5921277
>>591945
Можно пользоваться среднетоном, не переставая пользоваться каким-то из edo. Собственно говоря, большая часть ныне существующего музла так и работает. И в общем виде, даже если не собираешься высовывать нос за пределы всевозможных edo, rank-2 temperaments всё равно твои бро.
Аноним 08/07/18 Вск 22:25:36 5923098
>>591770
В прошлом треде же скинули ссылку на полный архив треда.
Аноним 09/07/18 Пнд 03:42:04 5923499
А может мне тут кто-нибудь объяснить такую штуку как wedge product? Для чего оно надо худо-бедно понимаю, а вот как оно работает - не очень.
Аноним 15/07/18 Вск 12:48:10 59429310
chromatone.jpg (33Кб, 425x318)
425x318
Аноним 15/07/18 Вск 20:43:13 59446711
>>594293
Не думаю, что и здесь тебе помогут. Я даже не припомню, чтобы тут кто-то хоть лады на гитаре переставлял. Шансы найти самоучитель у тебя около нуля, остаётся надеятся, что кто-то из местных этого зверя руками потрогал.

А если не секрет, чем он тебя так заинтересовал?
Аноним 15/07/18 Вск 20:57:21 59447112
>>594467
Чувак с микроладовой гитарой тут точно (вроде) был. А так да, эти хуени стоят как бмв, производство штучное, как-то так.
Аноним 15/07/18 Вск 22:53:40 59452913
>>592309
Оттуда быстро удалят. А на винте он будет храниться до скончанья века винта. Если у кого есть акк на меге - можно расшарить.
Считал надысь, как популярные и не очень TET-строи приближают натуральные интервалы. Печально всё это.
Аноним 16/07/18 Пнд 00:35:34 59457914
>>594467
заказал себе, стоит дома, разбираюсь
Аноним 16/07/18 Пнд 01:06:33 59458515
>>594529
>Оттуда быстро удалят.
Откуда? Скинули зип-архив со всем контентом в треде, але епт.

>>594579
Бля, пили суп, анон! И кулстори тоже пили.
Аноним 16/07/18 Пнд 16:31:45 59475116
>>594471
И этот чувак - я. А вот других счастливых владельцев оных я тут не видел.
Аноним 16/07/18 Пнд 17:38:12 59476017
>>594585
обязательно напишу, но только чуть попозже когда больше разберусь в теме
Аноним 16/07/18 Пнд 18:37:45 59477418
>>594751
>И этот чувак - я.
Привет. :3

>>594760
Напиши, как так получилось, что ты вообще решил его заказать, ну и где брал\сколько стоит.
Аноним 16/07/18 Пнд 18:41:30 59477519
>>591770
>видео
И ради это стоит изучать другие строи? Можно вместо микротональных аккордов просто звуки смешные всякие издавать, такая же насыщенная по смыслу музыка выйдет.
Аноним 19/07/18 Чтв 13:47:41 59570120
image.png (20Кб, 1745x450)
1745x450
Я решил проблему четвертьтонов в DAW довольно просто и изящно, на мой взгляд.
Берём инструмент/сэмпол, копируем и смещаем питч копии. Слегка неудобно, что мелодию придётся писать на двух пианороллах, но проще этого ничего нет.
Аноним 19/07/18 Чтв 17:44:51 59574521
>>595701
А как это в итоге выглядит можешь показать?
Аноним 19/07/18 Чтв 18:36:30 59575422
image.png (156Кб, 914x530)
914x530
1 4.mp3 (131Кб, 0x0)
0x0
Аноним 19/07/18 Чтв 18:43:04 59575723
image.png (162Кб, 931x558)
931x558
image.png (9Кб, 175x97)
175x97
1 4.mp3 (235Кб, 0x0)
0x0
>>595754
Охчёрт, я ноту пропустил. Переслушал и увидел, что сильно большой промежуток в конце.
Плюс чуть помедленнее.
Аноним 19/07/18 Чтв 20:56:04 59577524
>>595757
Ну в принципе не так уж и плохо, может даже удобнее так вот выделять цветом эти междунотия.
Аноним 19/07/18 Чтв 21:49:12 59578525
>>595775
Я их не выделял, они серые из-за того, что это ноты другого инструмента. Но да, перекрасить ноты можно.
Также можно сместить питч в меньшем или большем количестве, если очень хочется.
Аноним 20/07/18 Птн 00:17:05 59581026
>>591887
Ну въебал я этого вашего поркупайна. То есть взяли 22-TET и выкинули две трети звуков. Остальные-то частоты используют? Если да, то в чём различие, если нет, то зря. Звучит чудно, достаточно самобытно, но когда мажор завезут?
https://www.youtube.com/watch?v=0mzMG-En_Hc
>>592127
В пределах одной композиции? В общем так и не вкурил, как отличаются частоты в среднетоне и равномерно темперированном строю.
Аноним 20/07/18 Птн 15:13:59 59595427
>>595810
В целом, поркупайн, относительно 22-edo воспринимай как средетон, относительно 12-edo. Т.е. остальные ноты можно использовать после модуляций или в качестве хроматизмов, тут собсно как с любым ладом в любом edo.
А вот второй вопрос сложный, но я постараюсь объяснить. 12-edo, это строй так сказать rank-1, т.е. он состоит из одного задающего интервала. Это интервал в 100 центов, полутон, 12 которых дают октаву, 19 - терцдециму (тритаву, третий обертон), 28 - пятый обертон (большая децима + октава). Среднетон - это rank-2 строй, т.е. в нём Два задающих интервала. А именно, октава и квинта. Октава - она и сама по себе октава. Квинта над октавой даёт третий обертон. Четыре квинты дают пятый обертон. Как можно заметить, описание среднетона чуть более абстрактно, нежели 12-edo, но такова жизнь. Так вот, идём дальше, если мы примем за квинту интервал в 700 центов, то среднетон удивительным образом совпадёт с 12-edo. А если за 694.74 цента, то среднетон совпадёт с 19-edo. Так зачем же вообще говорить о среднетоне? Он, как и все rank-2, представляет из себя более общую концепцию, нежели конкретные edo сами по себе. Но он вполне работает и сам по себе. MOS scales. Тон-тон-полутон-тон-тон-тон-полутон, выбери любое отношение размера тона к полутону от полутора до двух, но только так, чтобы оно замыкалось одной октавой, и ты получишь мажорный лад, уникальный, но всё-таки работающий как обычный мажорный лад со всеми тяготениями и т.д. При этом, каждый edo поддерживает несколько Rank-2 temperaments, а каждый нормальный rank-2 есть в нескольких edo. Поэтому и говорят отдельно о среднетоне, о поркупайне, о мавиле, о мэджике, о димипенте, о макамике, и иже с ними. Это отдельные концепции, работающие каждая в нескольких edo. Поэтому задрачивать надо не только edo, но и rank-2 строи (а ещё и rank-3 есть, и теоретически до бесконечности, но это отдельный разговор) всё это для того, чтобы ты решил вдруг поиграться с 16-edo и сразу такой "ага, вот мавила, вот диминпент, и я уже знаю, что с этим можно сделать"
Как-то так.
Аноним 21/07/18 Суб 02:47:31 59613028
Аноним 21/07/18 Суб 09:47:09 59614329
>>594774
Привет :з
>>594471
К слову, при прямых руках обходится не так уж дорого.
Зачем заказывать, если можно и самому?! Самое сложное в этом деле - найти нормальную гитару, которую при этом почему-то не жалко. Дальше - ладовая проволока, кусачки (нарезать лады), киянка (выбить старые, забить новые, при прямых руках можно просто молотком(не проверять)), любая пила с тонким пропилом (накладку из мягкой древесины можно прорезать даже хорошим ножом, я гарантирую это), напильник, шпаклёвка по дереву и краска (заделать старые канавки). Опционально, клей. Почитать гайды от умных людей заведомо. Халтурить на любом этапе в пределах ненужности гитары. Собственно, всё. Первый такой билд вышел мне в целых ноль рублей.
Аноним 21/07/18 Суб 17:34:12 59621030
>>596143
На этом чуде ведь ещё играть потом нужно как-то. Уж лучше в Контакте Ефимовские гитары тюнить, имхо.
Аноним 24/07/18 Втр 01:23:14 59675731
>>596210
Вообще не замечал проблем с тем, чтобы на таком играть. Никаких особых навыков это не требует. Т.е. вообще никаких.
Аноним 24/07/18 Втр 20:40:06 59695232
Короче, по хардкору:

Чистая интонация — абелева группа положительных рациональных чисел относительно умножения (J)

Простой предел — свободная конечно генерируемая абелева группа, вместе с мономорфизмом в J (L, l)

Темперация — абелева группа вместе с эпиморфизмом из простого предела.

Строй — действие темперации в R.
Аноним 26/07/18 Чтв 15:59:34 59748833
>>595954
Сложна! Спасибо за годный гайд, анон.

другой

>>596130
Первую не видел, тоже спасибо.

>>596143
>Зачем заказывать, если можно и самому?!
Например затем, что руки из жопы растут ^_^
Аноним 26/07/18 Чтв 15:59:53 59748934
Аноним 27/07/18 Птн 17:15:52 59780635
>>597488
Пожалуйста. Что именно сложно, надо что-то детальнее объяснить? Стоит пояснить за остальные Rank-2 темперации?
/
Пожалуйста. Если можешь воспринимать митол, есть ещё неплохой 16-edo альбом.
https://youtu.be/fzeG2Gflkk4
И ещё на послушать
https://www.youtube.com/playlist?list=PLSgh9_LARlb44gXJTQIoV3b2MqxH6Npaj
/
И даже если так, можно найти товарища с прямыми руками. Если такового нет, в любом случае, переделка накладки грифа - это в разы дешевле, чем покупка специально сделанного инструмента. Было бы желание, решение найдётся.
Аноним 29/07/18 Вск 14:09:31 59816736
>>596952
Можно поподробнее?
Аноним 29/07/18 Вск 15:23:42 59818437
>>597806
>Стоит пояснить за остальные Rank-2 темперации?
Да. Например, почему именно w-w-s-w-w-w-s? Или почему именно квинта и октава? Мы любые два интервала можем взять, чтобы порождать звукоряд? То есть если я возьму тритаву, например, то у меня получится строй без октавной эквивалентности, так? Алсо, ты говоришь, что это более общая концепция - ок, это понятно. Являются ли rank-2 более фундаментальными (или менее "искусственными"), что бы это ни значило? Или это просто обобщение в стиле "а вот можно еще и так"? А что насчет остальных rank-n?

И еще. Вот я хочу, допустим, строй, в котором 9 не будет эквивалентно 2. Есть уже готовая теория, описывающая что при этом получится?
Аноним 31/07/18 Втр 16:29:37 59872538
>>598184
Почему w-w-s-w-w-w-s? Попробуй на досуге посмотреть на семь соседних нот в квинтовом круге, сокращённых в границы одной октавы. И да, так сработает с почти любой парой интервалов, не только с квинтой и октавой. Делаешь ряд интервалов, расстояние между которыми - меньший из задающих интервалов, сокращаешь их с условием эквивалентности относительно большего задающего интервала. И какие бы два задающих интервала ты не взял, получишь MOS scale, так или иначе. Т.е. в получившимся звукоряде будет только две ступени, но вот какие именно, сложно сказать сразу. И у каждого Rank-2 есть несколько MOS scale (в теории их бесконечность, на практике столько обычно не надо). У среднетона это L-s-L-s-s пентатоника, L-L-s-L-L-L-s септатоника, додекатоника и дальше. А вот у поркупайна задающими интервалами являются октава и интервал в 11/10, который одновременно вроде как 12/11 и 10/9. И у его семиступенный звукоряд выглядит так s-s-s-s-s-s-L.
Если возьмёшь тритаву, получится звукоряд без октавной эквивалентности, абсолютно верно. И среднетон тоже можно построить в условиях тритавной эквивалентности. Попробуй побаловаться с w-w-s-w-w-w-s-w-w-s-w. Прямо в 12-edo, только воспринимай 12-edo как 19-edt (деление тритавы на 19 частей). Довольно по-человечески звучит, не смотря на тритавную эквивалентность.
Все Rank-n - это упращения и обобщения, призванные облегчать жизнь. И почти все они стоят на одной ступени.
9 не будет эквивалентно 2? девятый предел второму? нона секунде? Если нона секунде, то все звукоряды без октавной эквивалентности. Тритавные, квинтовые и прочие.
Аноним 31/07/18 Втр 19:59:49 59874439
>>598725
>Попробуй на досуге посмотреть на семь соседних нот в квинтовом круге
Получится лидийский, а не ионийский. Ну и это чисто умозрительный процесс как бы, никакого основания ничему он не дает
Аноним 01/08/18 Срд 04:39:01 59881140
>>598744
Лидийский, ионийский, да хоть дорийский, с чего ты взял? Не было ни слова о том, какую ступень считать тоникой. А процесс тем не менее довольно таки важный, ибо позволяет от такой абстракции как rank-2 перейти к вполне осязаемому и всегда удобному для модуляций звукоряду. Квинтовый круг - лишь подходящий пример того, как можно построить MOS scale.
Аноним 24/08/18 Птн 01:41:23 60371841
Аноним 02/09/18 Вск 20:42:22 60552242
Аноним 06/09/18 Чтв 20:27:35 60639843
Аноним 18/09/18 Втр 23:05:54 61031344
>>606398
В микротоновой музыке выбирать особо нечего. Если нравится именно Севиш, боюсь, алтернативы ему нет.
Можешь слушать психоделик-рок - для тебя ILEVENS.
Митол - Рон со своими корешами - Last Sacrament.
ZIA местами слушабельно.
Может быть Feeding Fingers.
Долорес.
Ну и Уфимский Omega9, но эт на любителя.
Больше годноты почти нет, кроме случайных одиночных треков.
Аноним 19/09/18 Срд 07:31:10 61035045
>>610313
Мне Долорес тяжело слушать, слишком рандомным набор звуков кажется. Остальных не знаю, но обязательно послушаю. Спасибо за список, анон.
Аноним 28/09/18 Птн 18:20:11 61242046
>>597489
>>598167
Так. Бля. Щас. Попробую объяснить, что я имею в виду.
Что такое группа? Это множество, с выделенным элементом, 1, и операцией на этом множестве, которая ассоциативна, то есть не важно как мы расставляем скобки при умножении множества элементов, а ещё умножение любого элемента на 1 с любой стороны даёт сам элемент. Выделенный элемент и опрецию можно так же обозначить как 0 и +. А можно как Ы и 8====Э, не суть важно.
Абелевой группа является группа, в которой эта операция ещё и коммутативна.

Интуитивно, что можно делать с интервалами? Складывать, причём неважно, в каком порядке, а ещё есть унисон. Поэтому нас интересуют абелевы группы. Идея в том, что мы понимаем под темперацией не какой-то конкретный строй, а набор соотношений между интервалами, не говоря о том, какой длины эти интервалы. Да, чистую интонацию для удобства тоже называем темперацией.

Вообще такие вещи, таких как группа и абелева группа, называются абстрактная алгебра. В абстрактной алгебре нас интересует не внутренняя структура элементов множеств, а операции, и аксиомы, описывающие свойства операций.

Между объектами абстрактной алгебры есть гомоморфизмы (или просто морфизмы) — отображения между множествами, сохраняющие операции. Т.е., например, если есть групповой гомоморфизм f: G->E, то f(a)
f(b)=f(a*b), и f(1 в G) = 1 в E. Кстати, здесь G называется домен, а E — кодомен. Мономорфизм, это такой морфизм, который переводит элементы домена один-в-один, а эпиморфизм покрывает свой кодомен отображениями. Морфизм, являющийся и тем и другим, называется изомофизм, и ему обязательно соответствует обратный изоморфизм в обратную сторону. Объекты, между которыми есть изоморфизм, являются в каком-то смысле одинаковыми. Так и говорят — изоморфные.

Здесь мы под морфизмами понимаем способы перевести из одной темперации в другую, сохраняя равенства интервалов (но не обязательно различия). Так, из meantone существует морфизм в 12-et, и в любую темперацию существует морфизм из чистой темперации сответствующего гармонического предела. Более того, если мы зафиксируем в некой абелевой группе элементы, соответсвующие интервалам, выражающим умножение на простое число, то мы получим морфизм из гармонического предела.

Короче, хуй я когда допишу эту простыню, так что оборву её на полуслове вывалю всё как есть. И так 2 месяца прошло.
Аноним 28/09/18 Птн 19:01:09 61242347
>>591455 (OP)
Посмотрел вебмку. Микрохроматика это такой сложный способ делать хуёвую музыку?
Аноним 28/09/18 Птн 19:05:32 61242448
>>612423
Вебмка это стёб для своих.
Послушай Севиша хотя бы.
Аноним 28/09/18 Птн 20:09:58 61243249
>>612420
>Интуитивно, что можно делать с интервалами? Складывать, причём неважно, в каком порядке
А ведь интуитивно это только в равномерной темперации, кстати.

Вроде первую главу учебника по алгебре пересказал, а в чем смысл этого в приложении к сабжу - не раскрыл. Продолжай еще.
Аноним 29/09/18 Суб 12:22:59 61256350
>>612432
В натуральном строе это не менее интуитивно, на самом деле. Привычки мешают.
Аноним 29/09/18 Суб 15:51:11 61260451
>>612432
Смысл в том, чтобы рассматривать темперацию не как конкретный строй, и даже не как семйство строёв, а как абстрактный математический объект (абелеву группу), задающий соотношения между интервалами. И вместо того, чтобы говорить, что среднетон укорачивает квинту, чтобы сделать терцию чище, мы понимаем это так, что вот существует 5-й предел, который является свободной абелевой группой, т.е. 2, 3 и 5 в нём никак не зависят друг от друга, а любой интервал раскладывается на эти множители единственным образом. И из него существует морфизм в среднетон 5-го предела, такой что 81/80 переводит в 1. Из среднетона существует морфизм в 12et. А любой et это просто группа целых чисел, поэтому чтобы их различать, мы берём их вместе с морфизмами из гармонического предела. И да, такой морфизм для 12-et раскладывается на морфизм из предела в среднетон, и морфизм из среднетона в 12-et.

И кстати, никто не мешает делать разные et с одинаковым количеством нот в октаве — просто выбираешь разные представления для других простых чисел.

Чтобы получить из абстрактной темеперации конкретный строй, выбираем её действие на одномерное пространство действительных чисел. Возможно, это слишком наукообразно, т.к. матрицы в пространстве действительных чисел это те же действительные числа, но зато так можно обойтись без дополнительных оговорок про 0, про то, что используем умножение а не сложение, и т. д.
Аноним 29/09/18 Суб 17:26:26 61263152
>>612604
>Смысл в том, чтобы рассматривать темперацию не как конкретный строй, и даже не как семйство строёв, а как абстрактный математический объект (абелеву группу)
Анон, а где во всём этом матане музыка? Интересует твоё имхо.
Ведь в музыке помимо интервалов есть же ещё и культурные коды, наследие, приученный к определённым интервальным сочетаниям слух... Куда это всё деть? Просто вынести за скобки как нечто несущественное, ненужное?
Аноним 29/09/18 Суб 19:52:25 61265153
>>612604
>И из него существует морфизм в среднетон 5-го предела, такой что 81/80 переводит в 1.
Вот здесь не очень понял, что конкретно за морфизм и почему он существует?
Аноним 29/09/18 Суб 22:17:19 61267054
>>612631
Это ортогонально. Это не значит, что это ненужная ересь, просто это не описывается теорией регулярных темпераций. А если и описывается, то в ограниченном виде. Но с этми не ко мне, я технарь.
>>612651
Просто такой морфизм. Он такой единственный кстати.
Группу среднетона можно задать, например таким образом: в качестве множества объектов — классы эквивалентности относительно умножения на 81/80. Т.е., один класс будет {1, 81/80, 80/81, (81/80)^1000, и т. д}, другой {5/4, 81/64, 5/4*(81/80)^-20}, ну и тому подобной. В качестве операции — то же умножение, но уже для членов класса. Легко продемонстрировать, что это тоже абелева группа, и в неё существует морфизм из группы гармонического предела, переводящий 81/80 и 1 в один и тот же элемент — единичный. Но вообще, когда мы говорим о группах, нас не интересует способ задания элементов, а только соотношения между ними. Поэтому, 5-limit meantone это просто абелева группа с морфизмом из 5-limit, ядро которого состоит из 81/80.
Аноним 30/09/18 Вск 07:45:21 61273755
>>612670
>Но с этми не ко мне, я технарь.
По твоим ответам это понял. Спасибо.
Аноним 30/09/18 Вск 20:46:05 61285056
>>612604
Анон, это все понятно, но я немного другое имел в виду, когда о смысле спрашивал. Предполагается, что из формализации можно либо выводить какие-то интересные неочевидные соответствия в предметной области, либо просто описывать ее каким-то новым, более удобным способом. Ну то есть вот зачин есть, а выводы из него какие?
Аноним 01/10/18 Пнд 09:09:35 61292057
>>612850
Просто для меня всё стало на свои места, когда я подумал о этом таким образом. То есть, не приходится говорить, что, допустим, в среднетоне 5/4 равны 81/64. Нет, 81/64 это 81/64, а 5/4 это 5/4, просто они мапятся на один элемент среднетона.

Ну или вот в прошлом треде был мини-срач о том, можно ли естественным образом перевести 31edo в 12edo. Можно, но это не будет групповым гомоморфизмом, который коммутирует с маппингами из чистого строя.
Аноним 01/10/18 Пнд 17:43:22 61297958
>>612920
>Нет, 81/64 это 81/64, а 5/4 это 5/4
капитан-очевидность.пнг

Но если серьезно, ок, я тебя услышал. Кстати, насчет практических применений - я сейчас подумал, что возможно это можно как-нибудь применить к композициям с меняющимися строями (у тебя перед глазами хотя бы будут все варианты путей, как из одного строя перейти в другой), но опять же, к гомоморфизмам и группам это все слабо относится.
Аноним 01/10/18 Пнд 18:58:34 61298659
>>612979
>я тебя услышал
Цифры знаешь, человечек на дозвоне. Обнял.
Аноним 01/10/18 Пнд 23:12:23 61301960
>>612979
В принципе, можно менять не только строи, но и тембры. Натуральный строй сам по себе построен от обертонов. Можно создавать бесчисленные аналоги натурального строя, работающие для заданного тембра.
Аноним 10/10/18 Срд 11:24:22 61462161
>>613019
Кстати говоря, а слендро и пелог случайно не про это? У этих их индеонезийских колокольчиков спектр весьма своеобразный, а субгармоники здорового человека эти звукоряды приближают так себе.
Аноним 10/10/18 Срд 15:46:30 61466162
>>614621
На самом деле, скорее всего, да. Но это лишь мнение, конкретных фактов, подтверждающих подобную связь, я не находил. Если интересно, могу на досуге синтезировать звук с гармониками, на которые намекает Пелог, сравним.
Аноним 10/10/18 Срд 17:47:39 61468663
>>614661
Давай, было бы интересно.
Аноним 11/10/18 Чтв 02:05:42 61475964
IHateMavila.mp3 (628Кб, 0x0)
0x0
>>614686
Ну как-то так оно звучит.
Аноним 11/10/18 Чтв 02:10:42 61476065
IHateMavilaMore.mp3 (628Кб, 0x0)
0x0
>>614661
И с лёгким ревербом для красоты.
Аноним 11/10/18 Чтв 03:40:25 61477266
>>592349
Без проблем, бро.

Короче, есть у тебя два вектора, ты можешь натянуть на них двумерное пространство. Однако, ещё в школе тебя научили, что по двум векторам можно построить ПАРАЛЛЕЛОГРАММ. Как посчитать площадь этого параллелограмма? Скажешь, посчитать векторное произведение?
АВОТХУЙ!
Вернее, это, конечно, так, но не совсем, вернёмся к этому позже. По-хорошему тебе надо посчитать ДЕТЕРМИНАНТ, который суть ОРИЕНТИРОВАННЫЙ ОБЪЁМ. А детерминант, напомню, КОСОСИСММЕТРИЧНАЯ функция, что обеспечивает ориентацию это следует из того, что группа O(n) имеет две компоненты связности, соответствующие det=±1, но это уже детали.
Если ты введёшь нормировку и выпишешь покомпонентно, ты получишь, что значение ВНЕШНЕГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ совпадает с значением ДЕТЕРМИНАНТА МАТРИЦЫ, СОСТАВЛЕННОЙ ИЗ ВЕКТОРОВ, то есть объёма соответствующего забыл названия, гиперкуб короче, только паралелипипед.

Однако, можно заметить, что WEDGE PRODUCT ещё и ПОЛИЛИНЕЙНАЯ ФУНКЦИЯ. Это даёт возможность построить новое векторное пространство - N-НУЮ ВНЕШНЮЮ СТЕПЕНЬ, где в качестве элементов (ГИПЕР)ПЛОСКОСТИ, ПОСТРОЕННЫЕ НА ВЕКТОРАХ.

А при чём здесь векторное произведение? Есть такой оператор - ЗВЕЗДА ХОДЖА. Если коротко, то в n-мерном векторном пространстве он отображается k-ю степень в (n-k)-ю. Как он это делает? Берёт соответствующее ОРТОГОНАЛЬНОЕ ДОПОЛНЕНИЕ здесь нужна метрика, иначе не будет КАНОНИЧНОСТИ. В частности, в R^3, взяв внешнее произведение двух векторов, а затем применитв звезду Ходжа,, ты получаешь снова ВЕКТОР. Таким образом, можно сказать, что [a x b] = ★ a /\ b ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Таким образом, можно рассматривать wedge product как обобщение vector product в МНОГОМЕРНОМ ПРОСТРАНСТВЕ, да ещё и сохраняющее возможность алгебраически СУММИРОВАТЬ ПЛОСКОСТИ.
Аноним 11/10/18 Чтв 04:09:30 61477467
>>612670
Анон, а можешь математически сформулировать конкретно, как ты строишь группу и привести примеры? Посчитать, например, эти группы в каких-то случаях. И вообще все идеи, которые упомянуты были, математично описать.

Алсо, мне кажется, рано берёшь абелианизацию. Вернее, рассмотрение тьф констоукции - это скорее какой-то упрощающий функтор даже, он проявляет только малую часть от всего.
Можно рассмотреть, например, даже стандартные движения T-S-D-T, в плане "берёшь произведения и получаешь единицу" бегло полистал прошлый тред, увидел эту идею, очевидна некоммутативность.
Тогда алсо понятно будет, откуда возникает ГРУВ в, например, цыганских или арабских мотивах - это какая-то более жёсткая, ритмическая структура, как например кривизна в пространстве, но объясняет, почему в цыганщине мелизмы более напряжённые, чем в каком-нибудь дорийском ладу.
Алсо, правильно понимаю, что тот же цыганский лад на самом деле является чем-то типа подмножества некоторого большего лада-группы? Сколько тогда в ней образующих?
Аноним 11/10/18 Чтв 15:32:58 61483268
>>614774
>откуда возникает ГРУВ в, например, цыганских или арабских мотивах
Ну ты это, ритм-то с мелодией не путай.
Аноним 11/10/18 Чтв 16:22:44 61484569
>>614832
А я не путаю, всрато пишу.
Просто хочется найти соответствие между ритмическими и мелодическими вопросами.
Аноним 12/10/18 Птн 12:00:33 61497070
>>614772
Может не поверишь, однако объяснение помогло. Спасибо, анон.
Аноним 12/10/18 Птн 12:23:31 61497271
Аноним 14/10/18 Вск 16:01:06 61526972
Анон, в 31edo как и в 12edo
если A4 = 440 Hz, то A5 = 880 Hz, всё верно?

Т.е. в 31edo
A0 = 27.5 Hz
A1 = 55 Hz
A2 = 110 Hz
A3 = 220 Hz
A4 = 440 Hz
A5 = 880 Hz
A6 = 1760 Hz
A7 = 3520 Hz
Аноним 14/10/18 Вск 17:55:31 61528273
220.png (3Кб, 400x96)
400x96
440.png (3Кб, 398x93)
398x93
880.png (3Кб, 400x96)
400x96
>>615269
Я к чему спрашиваю.

128 миди нот в 12edo - это 10 октав (128/12)
Те же 128 миди нот в 31edo - это всего лишь 4 октавы (128/31)

Т.е. нужно иметь как минимум 3 .tun файла 31edo, чтобы покрыть диапазон в 10 октав. 10/4

Как правильно в Scala выставить референсную частоту ля 440 Гц, чтобы получить 3 .tun-файла с низкими, средними и высокими частотами?
Аноним 14/10/18 Вск 20:01:02 61530974
Аноним 14/10/18 Вск 23:05:35 61533975
Пацаны открою вам секрет когда вы играете на гитаре допустим вы и так микротонально играете потому что каждый раз по разному струна подтягивается
Аноним 15/10/18 Пнд 09:41:47 61539776
Аноним 15/10/18 Пнд 09:42:11 61539877
>>615339
А если мы на гитаре в Контакте играем?
Аноним 17/10/18 Срд 12:43:36 61588578
>>615398
А как ВК можно играть на гитаре?
Уёбищная шутка, извините.
В FL есть крутилка питча инструмента, вот метод >>595701, >>595754, >>595757
Аноним 19/10/18 Птн 22:42:42 61645179
Аноним 19/10/18 Птн 22:44:50 61645380
Аноним 20/10/18 Суб 13:05:00 61654181
>>616451
Спасибо, няша. Интересный семинар.
Аноним 27/10/18 Суб 23:45:20 61835982
>>615398
Это уже на синтезаторе называется, гитара тут не при чем
Аноним 01/11/18 Чтв 14:33:40 61935883
>>614772
Едрить тут математики собрались. Я аж покраснел от стыда и собственной необразованности.
Аноним 02/11/18 Птн 08:18:51 61949784
>>619358
А ты уверен, что он не прикалывается?
Ты уверен, что в его словах есть хоть капля смысла?
Аноним 18/11/18 Вск 19:21:22 62311685
>>619497
А что тебя заставляет думать обратное?
Аноним 05/12/18 Срд 12:22:11 62695286
Аноним 07/12/18 Птн 18:32:05 62757287
>>615269
Герцовка октавы - всегда *2 от предыдущей. Строй тут не при чем.
Аноним 07/12/18 Птн 20:33:36 62759288
>>595701
а нельзя просто записать нужные звуки и запихнуть в ромплер?
Аноним 07/12/18 Птн 23:00:06 62761489
>>591455 (OP)
Кто-нибудь пробовал приближать 12-тРТ более высшими? Какой из часто употребимых (16-тРТ, 19-тРТ, 22-тРТ и проч.) больше подходит?
Аноним 13/12/18 Чтв 09:19:34 62912490
>>627614
Чтобы приближать именно 12-тРТ, можно взять любой, строй, кратный 12-тРТ, например 24-тРТ, 72-тРТ. Правда, приближение будет точным и композиция, переведённая в эти строи, будет идентична оригинальной.
А вот чтобы более-менее точно воспроизвести тональную музыку, можно взять любой среднетон. лучше 31, но и 19 подойдёт.
В принципе, любую ноту можно построить от любой другой квинтами, а размер квинты можно принять любым, в разумных пределах. Но только в среднетоне мы сохраняем привычные соотношения, например, что C-E-G это 4:5:6. Например, в 22edo это не так, там интервал между C и E соответствует не 5/4, а 9/7.

Вот пример чего-то такого https://soundcloud.com/mikebattagliaexperiments/sets/the-categorical-experiments
Аноним 17/12/18 Пнд 14:36:45 63048991
>>627572
До тех пор, пока мы в рамках различных edo. И даже так порой октаву сужают-растягивают на несколько центов.
Аноним 17/12/18 Пнд 21:27:32 63064192
>>627614
Вообще, из тобою перечисленного лучше всего подходит 19-тРТ.
Аноним 21/12/18 Птн 20:00:52 63192993
>>630489
Октава - это и есть герцовка *2. Возьми другие цифры - это будет уже другой интервал, не октава.
Аноним 28/12/18 Птн 13:36:29 63371994
>>631929
А, тогда 1200 центов - октава, а 1202 - это уже ультрамалая нона. Спасибо, буду знать.
Аноним 28/12/18 Птн 16:33:51 63375395
>>633719
Ты наркоман, или что-то перепутал?

Частота - величина абсолютная. Это физика, и к строям никакого отношения не имеет. Октава, "тот же звук, только выше" - это частотка *2. Всё.

Цент - это ратио, а не абсолютная величина, даже не самостоятельная, т.к. равняется 1\100 выбранной единицы измерения отношения - в твоем примере, полутон. 1200 центов равны октаве только если твой строй - 12-и тоновый.
Аноним 28/12/18 Птн 18:27:35 63377296
>>633753
>Октава, "тот же звук, только выше" - это частотка *2.
Тогда квинта - это частота умножить 3/2. Хотя это не так, это примерно 3/2, это то, что уши воспринимают как квинту в нужных контекстах.

То же и с октавой - есть системы с немного растроенной октавой. Потому что почему бы и нет.
Аноним 28/12/18 Птн 19:06:28 63378597
>>633772
Расскажи же скорее про эти системы.
Чтобы было понятно, что они есть не только в твоем воспаленном сознании
Аноним 28/12/18 Птн 21:14:48 63382398
>>633772
Октава - это не просто интервал в 12 полутонов иквал темпермент. Октава это вообще основа нашего восприятия мелодики, обусловленная исключительно физикой. Мы воспринимаем две сигнала, с разницей частотки в*2 как "один и тот же звук на разной высоте".

Соответственно, когда мы говорим об октаве, как об интервале - определение нихуя не меняется, октавой вверх или вниз будет двукратное изменение частотной характеристики основного тона. А вот в сколько шагов - и каких - ты придешь от точки А к точке Б - это уже вопрос строя.

Квинта это 3\2, да. Твой строй может не содержать в себе чистой квинты, как явления. Это не делает то, что ты накрутил вместо - квинтой, т.к. полученный интервал не будет консонантным. Если твоя "квинта" - это 7 твоих микрошагов - ну, там в зависимости от системы может много чего получится, в том числе иные консонантные интервалы. Ты просто догони, пожалуйста, что это 12-полутонов-иквал-темпермент появилось из-за существования этих идеальных интервалов, а не наоборот.

Обращаю твое внимание на вопрос, с которого началась дискуссия. "Октава это двукратное изменение герцовки" - это правильный ответ, а "Можешь растягивать как хочешь" - не правильный. Как-минимум потому, что вопрос был про герцовку, а не про то, что у рандомных анонов "на ухо прокатывает" за октаву.

Ну и напоследок, давай просто логикой завершим, на уровне сольфеджио первого класса музыкальной школы. "Октава" это от первого звука строя, до... первого звука строя в следующей октаве. Если твоя "октава " искажена - каким, прости, образом, она будет выполнять это условие? Или у тебя с каждой октавой весь строй будет, как ты там говорил, "сужаться-растягиваться на несколько центов"?

Если говорить о применении "размазанной октавы" на практике - зачем тебе вплетать это в строй? Укажи музыканту, или программе, что в конкретных местах тебе нужно искажение питча. Ты будешь далеко не первым композитором, который так поступит. Это почетнее, чем быть далеко не первым школьником, изобретающим несуществующие в рамках физической реальности системы ради победы в дискуссии.
Аноним 29/12/18 Суб 00:32:53 63385599
Ой, развели тут балаган.
>>627572
Да, нетемперированная октава - это отношение частот 2/1.
>>630489
Да, в рамках различных темпераций, но за рамками edo (например, в различных edt) октава чаще всего не равна отношению 2/1.
>>631929
Да, именно так оно работает в натуральном строе.
>>633719
Сарказм не засчитан.
>>633753
Ну, чаще всего центом называют интервал 2^(1/1200)/1 если не указано иное, поэтому чаще всего 1200 центов - это именно октава. Однако, это лишь вопрос выбора обозначений.
>>633772
Да, именно так оно работает в различных темперациях.
>>633785
https://en.wikipedia.org/wiki/Stretched_tuning
https://en.xen.wiki/w/11edt
Тысячи их.
>>633823
А вот такие опусы пишут те из них, кто не способен высунуть нос за пределы того, что называется octave equivalence.
Аноним 29/12/18 Суб 01:26:28 633862100
>>633823
>Октава это вообще основа нашего восприятия мелодики, обусловленная исключительно физикой
Нет. Вот опровергающее видео: https://www.youtube.com/watch?v=mN4FNmoLIrw
Если бы ты был прав, то мелодия в скачущих октавах узнавалась бы, а она не узнается.
Октава - это просто максимально консонантный интервал, в котором все гармоники одного звука совпадают с гармониками другого. Это делает этот интервал очень удобным для гармонизации - например, инверсии аккордов звучат близко по характеру, хотя не одинаково.
Следующий по консонантности - квинта, и так далее. Но никакой особенной "физики" за этим не стоит, это заблуждение, октава появляется там же, где и все остальные интервалы - в голове, не в ухе.
Как в случае любого другого консонанса, уху плевать на легкий детюн. То есть, например звуки в 440 и 441 Гц все равно воспринимаются как унисон, то же касается, например и 440 и 882 Гц, это все равно воспринимается как октава.
Что касается ЧИСТЫХ интервалов, типа 2:1 и 3:2, то их не существует в природе, так же, как не существует в природе чистых треугольников, прямых линий или математических маятников.
Поэтому ты определись. Если ты говоришь о физике, то по твоему определению никаких чистых интервалов нет, есть только интервалы, чистые только с определенной погрешностью (в том числе и октава, естественно), которая, в идеале, должна быть ниже человеческого восприятия.
Если же ты говоришь о математически идеальных звукорядах, то никакого принципиального требования делать именно октаву чистым интервалом, как это сделано в 12TET - нет. Более того, расстройка именно октавы позволяет легко делать некоторые трюки - например, ты взбираешься вверх с ля в 440 герц, а возвращаешься вниз с ля в 430 герц. Или наоборот.
Аноним 29/12/18 Суб 07:17:21 633876101
>>633862
>>633855
Повторяю вопрос. Если первая нота "следующей октавы" не является октавой к первой ноте предыдущей октавы - в чем ее "октавность" вообще, и зачем это так называть? Т.к. если она выше или ниже, пускай в формате "легкого детюна", то с каждой октавой у тебя плывет весь строй.

Если мы говорим изначально, о герцовке октавы >>615269 , то естественно мы говорим об абстрактных-лабораторных условиях, сравнивая, видимо, чистые синусы.

Твоё видео вообще о другом. Да, мы воспринимаем звуки только относительно друг друга, поэтому после проигрываниям синусом мелодии без скачков - мы начинаем слышать ее и со скачками. Отслушав отдельные группы нот - можно легко понять, что идет скачок в октаву. Если взять любую более содержательную волну, чем синус - понять станет еще проще, т.к. мы будем слышать пачку гармоник, а не одинокий синус. Это не имеет никакого отношения к тому, что мы обсуждаем, и больше рассказывает про особенности гармонизации, как явления - разный войсинг одних и тех же аккордов может давать совершенно разные результаты в контексте воздействия на слушателя и работы с напряжением и разрядкой.

>то никакого принципиального требования делать именно октаву чистым интервалом

На сколько октав рассчитан такой строй? Как звучит переход с октавы на вторую ноту более высокой октавы? Она возвращается к отсутствию искажений, или искажается, как октава? Если октава искажается - то где первая нота строя? Она, получается, вообще пропадает?

По-моему вы, товарищи, совсем уже запутались со своими илитизмом.
Аноним 29/12/18 Суб 11:55:12 633905102
>>633876
Октава не является основой восприятия мелодики. Да, в большинстве случаев звук через октаву - это "тот же звук, только выше/ниже". Так оно работает в пределах октавной эквивалентности. Но с такой же радостью можно пользоваться квинтовой эквивалентностью, тритавной.
Вот в 12-edo, например, квинта на два цента хромает. Человек, привыкший исключительно к квинтовой эквивалентности написал бы примерно так: "Если первая нота "следующей квинты" не является квинтой к первой ноте предыдущей квинты - в чем ее "квинтовость" вообще, и зачем это так называть? Т.к. если она выше или ниже, пускай в формате "легкого детюна", то с каждой квинтой у тебя плывет весь строй." И как ты ему объяснишь, почему у тебя квинта на два цента уже? И он бы показал тебе, что ты не прав, и квинта должна быть ровно 3/2, а в таком случае октава будет 1197 центов. И да, каждая октава будет 1197 центов. В таком случае мы просто жертвуем чистотой октавы ради чистоты квинты, ровно так же, как обычно мы жертвуем чистотой квинты ради чистых октав. И такой строй рассчитан на сколько угодно октав (в условиях человеческого слуха - около десяти), хотя вернее было бы сказать, что на сколько угодно квинт (в условиях человеческого слуха - около семнадцати). Всё очень просто.
Запутался тут только ты.
Аноним 29/12/18 Суб 12:15:49 633909103
>>633905
Ты продолжаешь воспринимать интервалы как количество шагов в системе, тогда как напротив, системы созданы для того, чтобы облегчить нахождение интервалов. Суженная-расширенная-расподвыперднутая квинта-октава не будет ни квинтой, ни октавой. И если с квинтой тут можно еще поебать себе мозг, то с октавой - нет. Если у тебя "каждая октава" идет по 1197 центов (допустим, что ты опять про 12 шажков), то каждая октава сползает, и октавой быть перестает, т.к. "тоника" со своей сестрицей сверху частотно не консонирует.

Нет, пожалуйста, называй их как хочешь, но нахуя эти сложности - понять невозможно. Ведь ты уничтожаешь весь смысл деления строя на октавы. Зачем тогда они вообще нужны, если одни и те же ноты в разных октавах начинают менять свои характеристики вне прогрессии, и становятся диссонантными друг к другу? Это не микрохроматика, это попытки соригинальничать.
Аноним 29/12/18 Суб 14:26:49 633945104
>>633909
Ну, как раз по первой ссылке, про stretched tuning, у него октава как раз будет консонировать. Я не знаю, как он читал, но там весь смысл в том, чтобы компенсировать неидеальность струн (и язычков, или хуй знает, как они по-русски называются), которые в силу своей дубовости колеблются не с той частотой, которая ожидается.
Аноним 30/12/18 Вск 01:18:24 634099105
>>633909
Не знаю, как ты там читал, но я не считаю интервалы "количеством шагов в системе". И о какой квинте-октаве идёт речь?!
И таки тут ты не прав, с октавой можно "поебать себе мозг" ровно так же, как и с любым другим интервалом. Опять таки, "Если у тебя "каждая квинта" идет по 700 центов (допустим, что ты опять про 7 шажков), то каждая квинта сползает, и квинтой быть перестает, т.к. "тоника" с "доминантой" сверху частотно не консонирует.". Чем этот аргумент разительно отличается от твоего? Но ты продолжаешь использовать интервал в 700 центов в качестве квинты и не жалуешься.

Ну а теперь самое важное: нет никакого особого смысла деления строя на октавы. С такой же радостью можно делить и на двойные октавы, и на дуодецимы. Наебни bohlen pierce, там вообще ближайший к октаве интервал размером в 1170 центов, и ничего, довольно консонантная система.

А ну и ещё. Как системы строятся от интервалов, так же и интервалы строятся от тембра. И не для каждого тембра октава (умножение частоты ровно на 2) является консонансом. Более того, для большинства тембров она таковым не является. И для таких тембров насильно использовать этот интервал - это и есть создавать нахуй никому не нужные сложности.
https://vk.com/video-12695293_456239037
Аноним 01/01/19 Втр 20:45:23 634499106
>>633905
>В таком случае мы просто жертвуем чистотой октавы ради чистоты квинты, ровно так же, как обычно мы жертвуем чистотой квинты ради чистых октав.
С этим аноном согласен.

Сразу признаюсь, что в тред наведываюсь только время от времени, потому что большую часть вашей беседы не понимаю в принципе (детерминанты матрицы какие-то, полилинейные функции, Хоспади прости...).

Но я согласен с утверждением, что нет никакой магической октавы.

Например, в равномерной темперации мы всегда жертвуем одними интервалами в пользу других - и ничего, ухо привыкает и воспринимает терцию как терцию, квинту как квинту (хоть они и с погрешностями).

Почему же приближение не может работать с октавой? Это ведь просто очередной интервал. У него нет никакой особой миссии. Не верю я во всякую мистику и божественность октавы, сорри. Есть человеческое ухо - и оно привыкает к погрешностям. Эти погрешности сплошь и рядом.
Аноним 02/01/19 Срд 23:12:32 634707107
Ничего не знаю по сабжу, в перспективе в своём развитии обращусь и к этому вектору, сейчас пока что спустя полжизни хоббичного музицирования стал интересоваться теорией, пересел с гитары на пиано, с guitar pro на musescore, слегка увлёкся саундом и работой в audacity, читаю Горохова. В общем, только в начале своего "пути", и восторженно жду очередных левелапов. Это я так, кратко представился.

Из того, что знаю: правда ли, что 12 нот - суть дань уважения пифагорейскому строю, который появился как 12 шагов в стиле длина_струны(2[nlog23])/3n, а темперация была вынужденным шагом для возможностей транспозиции как модуляция меж нотками, шоб под певца да и вообще для обогащения музыки, а так же транспозиция на октавы, чтобы появилась возможность играть в нескольких регистрах, в том числе собрать оркестр с похожими инструментами разных регистров?

Правда, что этот строй - не совсем правильный с точки зрения натурального строя, а терции и секстры воще заметно фальшивят, а человечество и каждый отдельно взятый человек просто тысячелетиями привыкали к этой неидеальности, от того и не стремятся поменять? Я понимаю, почему раньше о таком не заикались, там даже в 12нотном строе люди охуевали от диссонансов, с трудом пережёвывая малые секунды и тритон, о создании ещё большего числа диссонансов речи не могло и быть. Но сейчас, в современный век, когда все связаны интернетом и вся информация доступна, есть возможность синтезировать звуки различной высоты, создавать синтезаторы с кастомной настройкой высот отдельно взятых нот, да и вообще вручную смоделировать и построить синтез с любыми нотами и их кол-вом, почему сейчас микрохроматика не на слуху у мира, и нигде не проталкивается в серьёзных музыкальных учреждениях? Неужели только лишь потому, что консерватории ебанулись и дрочат на устаревшее говно столетней давности, отказываясь от современных возможностей?

Я правильно понимаю, что выбор кол-ва нот в РТ строе связан в основном с тем, насколько близко ты хочешь приблизиться к натуральным чистым интервалам, в том числе к новым, непопулярным, типа тех, какие появятся при дальнейшем "квинтовании" струны? А можно ли получить хорошие интервалы делением не на 3, а на другие простые числа, и на что повлияет рост этого числа? Обязательно ли при этом считать за единичный отрезок именно октаву, а не 2 октавы или вообще любой отрезок? А что насчёт иных методов деления струны, скажем геометрическим образом, чтобы например лады на равные отрезки делили гриф? И вообще, какие ещё есть полезные способы разделить октаву на ноты, кроме равномерной темперации?

Я вот о таком думал раньше, что почему бы не сделать гриф состоящий из ладов целиком, чтобы программа выдвигала конкретные из них, было бы богатое поле для экспериментов над микрохроматическими импровизациями, чтобы не приходилось покупать 20 разных гитар и к каждой вручную впиливать свою ебанутую идею расположения ладов. Неудобно же. Неужто в 21 веке не придумали ничего подобного.

Ещё вот какие мысли: правильно ли полагать, что для получения одновременно и чистых интервалов, и возможности к транспозиции, нужно вообще стремиться к бесконечнонотному РТ строю? Тогда можно было бы относиться к проблеме иначе: вместо того, чтобы вычислять, как лучше переназначить кнопочки, можно было бы заставить программу определять, в какой тональности ты играешь, например по басовой (самой низкой) ноте, чтобы программа все остальные ноты сдвигала на "чистые" места. Тогда не нужно делить 9 октав на 100+ нот, а оставить в каждой какой-то минимально необходимый функциональный набор клавиш, которого достаточно, чтобы 10ю пальцами нажать все интервалы и аккорды, какие тебе могут быть нужны, какие вообще хорошо звучат внутри себя и относительно друг друга.

Вот например недавно наткнулся на вот это: https://youtu.be/35ZTvwQG-oA
Был очень впечатлён, хотя и понимаю, что мой слух не подготовлен такое воспринимать, и что сейчас я пока что не готов серьёзно взяться за микрохроматику и выйти за пределы 12РТ строя. И всё же, вдохновляет этот звук, эти незнакомые сочетания высот, которые нигде больше не услышишь в популярной музыке любого жанра. Не буду пока в дебри лезть, просто поверхностно ознакомительно интересуюсь тем, какие есть проблемы в современной музыке, чтобы знать, к чему можно стремиться.

А вообще, я вам всем метафорически жму руку, вы, ребята, молодцы. Вполне возможно, что вы и все, кто в эту тему лезут, творят развитие музыки. Я рад, что кто-то этим занимается, пусть даже на уровне хоббичного интереса, всё равно это круто, хоть и сложнопонимаемо. Респект всем ИТТ.
Аноним 02/01/19 Срд 23:55:38 634715108
>>634707
Формула запоролась знаками умножения.

Вот так: длина_струны*(2[nlog23])/3n
Аноним 02/01/19 Срд 23:57:42 634717109
>>634715
Да сука куда двойка исчезла. Короче вы поняли меня, 2 в степени целой части от n*log23.
Аноним 03/01/19 Чтв 00:25:35 634726110
Вношу тезис, что микрохроматика это как создание нового языка. Интересно, вдохновляюще, лучше традиционного, но говорить на ифкуиле никто не будет.
Аноним 03/01/19 Чтв 03:12:48 634757111
>>634707
>Из того, что знаю: правда ли, что 12 нот - суть дань уважения пифагорейскому строю
Конечно нет. Пифагор формально описал диатонику, которая существовала до него.
Диатонику же легко вывести математически из пары простых утверждений. Вот один из вариантов такого вывода.

Есть интервалы, восприятие которых прошито в прошивку на достаточно низком уровне, и которые легко моделируются правилом "больше совпадающих в рядах 1n, 2n, 3n, 4n... и 1k, 2k, 3k..." - консонантее интервал. Скорее всего умение воспринимать эти интервалы связано с выживанием, потому что такое совпадение скорее всего значит, что два звука имеют один и тот же механический источник, случайно в природе таких вещей не бывает.

Идеальный вариант писать в этих интервалах. Проблема в том, что даже сейчас, имея самоиграющие инструменты и возможность записывать музыку, это сложно, то в древности это было совсем сложно. Поэтому придумали использовать звукоряды - фиксированное множество нот, которые уже между собой начинают попарно образовывать эти интервалы. Если у тебя три ноты, это может быть, например три струны, настроенные в квинту и октаву. Тогда между 2 и 3 струной будет кварта. Но музыка будет скучноватой, и нормально будет восприниматься только теми народами, у которых в языке 2 гласных (это отдельная история, судя по всему число ступеней в октаве как раз социальный конструкт, но пруфов этому мало).
Если у тебя 4 струны, то между ними будет уже 1-2, 1-3, 1-4, 2-3, 2-4, 3-4 - 6 интервалов. Настроить так, чтобы были одни консонансы, сложнее.
Для 5 струн у тебя есть ОДИН вариант, дающий консонансы между всеми возможными струнами - это пентатоника (если точнее, то еще есть 4 что называется pentatonic modes).
Для 7 струн у тебя все еще хуже - варианта, чтобы все интервалы были консонансами, нет. Но есть один вариант, дающий максимальное число консонантных интервалов - будет всего-то один полутон и один тритон. Это диатоника.
Открыли ее до Пифагора, Пифагор ее формализовал, используя математику, которая ему была доступна тогда. Получилось так себе.

>Правда, что этот строй - не совсем правильный с точки зрения натурального строя, а терции и секстры воще заметно фальшивят, а человечество и каждый отдельно взятый человек просто тысячелетиями привыкали к этой неидеальности, от того и не стремятся поменять

Человечество тысячелетиями идеальных интервалов не слышало. Людям идеальность не нужна, они воспринимают интервалы примерно, они их поют примерно, они их слышат примерно.
В основном парятся профессионалы и аутисты.
На деле людям достаточно примерного попадания в пятно - плюс-минус герц роли не играет никакой. Поэтому пифагоров строй с септимой 243/256 и равномерно темперированный с 2^(11/12) в это плане одинаково хороши и работают. Что касается несчастной терции, послушай, настолько расстроенной может быть дворовая гитара - и насколько может в нее не попадать бухой певец - и всем все равно будет весело.

>Я понимаю, почему раньше о таком не заикались, там даже в 12нотном строе люди охуевали от диссонансов, с трудом пережёвывая малые секунды и тритон

Малые секунды и тритон есть и в натуральном строе и нормально их пережевывали. Тритон вообще довольно хороший интервал.

Самое больше заблуждение тут - что все, что я описал выше, это социальные конструкты. А на самом деле, если человека часами дрючить какими-то левыми интервалами, он начнет их распознавать как часть своего культурного кода. Это не так. Из базовых интервалов равномерно-темперированный строй не покрывает минимум: 8/7, 7/6, 9/7, 7/4, и еще несколько.

Но из них всех только 8/7, 7/6, 7/4, 9/7 являются более консонантными, чем тритон.

То есть у тебя есть два стула - разрушить стройную равномерно темперированную систему, в которой две случайно выбранные ноты с 100% вероятностью будут иметь "хороший" распознаваемый ухом интервал, разрушить это, а взамен получить несколько весьма диссонансных интервалов.

>Неужели только лишь потому, что консерватории ебанулись и дрочат на устаревшее говно столетней давности, отказываясь от современных возможностей?

В основном потому, что консерватории и западная музыка в целом заморочены на полифонии. А тут у тебя возможности полифонии становятся более ограниченными - две произвольные ноты могут образовывать совершенно случайные и не распознаваемые ухом сочетания.

>Я правильно понимаю, что выбор кол-ва нот в РТ строе связан в основном с тем, насколько близко ты хочешь приблизиться к натуральным чистым интервалам, в том числе к новым, непопулярным, типа тех, какие появятся при дальнейшем "квинтовании" струны

Ты слишком пифагороцентричен. Натуральные интервалы берутся из процента совпадений в рядах "1n, 2n, 3n, 4n... и 1k, 2k, 3k..." для интервала n/k, а квинты у пифагора - это аппроксимация этого процесса. Несколько человек независимо вывели формулу для этого, https://thatsmaths.com/2018/08/09/eulers-degree-of-agreeableness-for-musical-chords/ вот можешь почитать.

>Обязательно ли при этом считать за единичный отрезок именно октаву, а не 2 октавы или вообще любой отрезок?

Нет. Просто октава слишком удобный интервал - добавление октавы куда угодно не создает никакого нового диссонанса, поэтому отказ от октавы это слишком продвинутая вещь.

>И вообще, какие ещё есть полезные способы разделить октаву на ноты, кроме равномерной темперации?

Нет, см. ниже.

>Ещё вот какие мысли: правильно ли полагать, что для получения одновременно и чистых интервалов, и возможности к транспозиции, нужно вообще стремиться к бесконечнонотному РТ строю?

К счастью, человеческое ухо не настолько чувствительно, чтобы был смысл выходить за пределы сотни шагов. Поэтому, если ты хочешь придумать какой-то новый звукоряд, и пишешь программу для перебора интервалов, 72edo будет достаточно для любого эксперимента. 144, если ты совсем псих.

>Тогда можно было бы относиться к проблеме иначе: вместо того, чтобы вычислять, как лучше переназначить кнопочки, можно было бы заставить программу определять, в какой тональности ты играешь, например по басовой (самой низкой) ноте, чтобы программа все остальные ноты сдвигала на "чистые" места

Похоже, ты ищешь что-то типа https://justintonation.tp3.app .
Проблема в том, что особого смысла в этом нет, людям чистые интервалы никогда не были нужны, а если говорить о новых интервалах, то за пределами 5-limit ноты становятся сложно используемыми - засунул вкусный интервал к тонике, к остальным ступеням этот интервал стал неведомой ебаной хуйней, попытался убрать эффект расстроенного пианино - и обнаружил, что вернулся в 5-limit, и так по кругу.
Аноним 03/01/19 Чтв 20:48:27 634920112
>>634707
Так, а теперь альтернативные ответы на некоторые вопросы.

>Неужели только лишь потому, что консерватории ебанулись и дрочат на устаревшее говно столетней давности, отказываясь от современных возможностей?

Да, но не совсем. Во первых, 12-edo - не говно. Во вторых, никто не ебанулся, всем просто похуй.

>Я правильно понимаю, что выбор кол-ва нот в РТ строе связан в основном с тем, насколько близко ты хочешь приблизиться к натуральным чистым интервалам, в том числе к новым, непопулярным, типа тех, какие появятся при дальнейшем "квинтовании" струны

Не совсем так. Выбор кол-ва нот в РТ строе связан в основном с тем, к каким чистым интервалам ты хочешь приблизиться, и насколько готов заморачиваться в процессе.

>Обязательно ли при этом считать за единичный отрезок именно октаву, а не 2 октавы или вообще любой отрезок?

Нет. Но до тех пор, пока ты не научился осмысленно работать с тембрами, выбор у тебя не бесконечен: октава, квинта+октава, 2 октавы, большая терция + 2 октавы, квинта+2 октавы (следующие варианты с огромной осторожностью) квинта, большая терция + октава, большая секунда + 2 октавы (следующие варианты лучше не использовать) кварта, большая секста, кварта + октава, большая секста + октава (об остальных интервалах в качестве "единичного отрезка" даже думать запрещено) Можешь побаловаться на досуге даже в пределах привычных 12-ти нот, но если не понимаешь, зачем оно надо, пока серьёзно в это не лезь.

>И вообще, какие ещё есть полезные способы разделить октаву на ноты, кроме равномерной темперации?

Да, например MOS Scales, Tonality diamond, Hexany. Но опять таки, до поры в это лучше не лезть.

>>634726
Зачем мне говорить на ифкуиле, если я говорю на Токипоне?
Аноним 03/01/19 Чтв 21:09:35 634929113
>>634920
>Зачем мне говорить на ифкуиле, если я говорю на Токипоне?
Интересный вопрос, получается 12-edo самый-самый для полифонии? Компромисс между сложностью восприятия и сложностью построения.
Аноним 03/01/19 Чтв 21:30:42 634939114
>>634929
Это не было метафорой. Я довольно буквально знаю Токипону.
И таки нет, он не самый-самый. Однако, да, он один из самых-самых.
как-то так.
Аноним 04/01/19 Птн 01:32:30 634988115
Аноним 12/01/19 Суб 18:44:49 637556116
Аноним 14/01/19 Пнд 10:59:40 638060117
Аноним 14/01/19 Пнд 13:04:01 638099118
>>638060
Если Sevish сделает онлайн альтернативу программе Scala, цены не будет этому сайту.
Но пока что функционал более ограниченный. И это ещё мягко сказано, ведь значения вручную нужно вбивать. Не могу, например, просто написать "equal 31" и получить 31edo автоматом, как в Scala.
Аноним 14/01/19 Пнд 13:05:27 638103119
>>638099
>Не могу, например, просто написать "equal 31" и получить 31edo автоматом, как в Scala.
А нет, пардон, могу. Годная штука, что тут скажешь.
Аноним 17/01/19 Чтв 02:57:07 639047120
Каким образом высчитываются группы
>Dieses
https://en.xen.wiki/w/47-limit#Dieses_.2830-60_cents.29
>Small Minor Seconds
https://en.xen.wiki/w/47-limit#Small_Minor_Seconds_.2860-80_cents.29
>Middle Central Thirds
https://en.xen.wiki/w/47-limit#Middle_Central_Thirds_.28342-360_cents.29
>Large Tritones
https://en.xen.wiki/w/47-limit#Large_Tritones_.28623-640_cents.29
и т.д.?

И ratio указано, и prime limit. Как вообще такие таблицы составляют?
https://en.xen.wiki/w/47-limit

Допустим, я захочу для 61-limit такие таблицы сделать, что для этого нужно?
Аноним 17/01/19 Чтв 03:34:43 639048121
Аноним 17/01/19 Чтв 03:56:02 639053122
>>639048
Да, скрипт неправильный, for n = 1:47 for m = 1:47 не выдаст все интервалы, но я иду спать, один хуй ради вас, уебков, стараться бессмысленно
Аноним 17/01/19 Чтв 04:22:08 639058123
>>639053
>один хуй ради вас, уебков, стараться бессмысленно
А вот это обидно было.
Аноним 27/01/19 Вск 01:45:19 642793124
Бамп. Как известно, тритон - тоже интервал (правда, редко используемый). Величина его 2^(1/2) и он, ЧСХ, присутствует в каждой четнотоновой TET, притом, что опять же, сука, характерно, чистый. Так вот, есть ли строи, строящиеся на основе квадратных иль других корней (Я имею в виду не всякие TET, а чтоб за основные интервалы брались корни n^(1/k) вместо рациональных дробей)?
Аноним 27/01/19 Вск 17:04:33 642990125
>>642793
Ну, они как-бы есть, есть системы, в которых периодом является именно какой-нибудь корень, но их принято воспринимать как симметричные лады (навроде уменьшенного лада). При периоде в 2^(1/2) это вроде бы называют Doublewide, при 2^(1/3) - Augmented, при 2^(1/4) - Diminished, при 2^(1/5) - Blackwood, при 2^(1/6) - Hexe, при 2^(1/7) - Whitewood. Из всего этого многообразия реально адекватно звучит только Blackwood, более менее нормально Whitewood, остальные же потуги в этом направлении звучат, будто их писал Мессиан.
Аноним 29/01/19 Втр 05:37:05 643526126
Аноним 30/01/19 Срд 19:09:10 643911127
>>643526
Рано ещё загадывать. Выйдет - посмотрим.
Аноним 01/02/19 Птн 21:37:16 644502128
>>643526
Второе миди ещё в 2012 анонсировали, всё никак не выйдет, 65535 уровней вместо 128, это вот всё.
Аноним 11/02/19 Пнд 17:55:19 646535129
Настройки X
Ответить в тред X
15000 [S]
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Топ тредов
Избранное